ForOM • Afficher le sujet - coupe de la ligue 2016-2017-2018-2019\ncoupe de la ligue 2016-2017-2018-2019\nSujet du message: Re: coupe de la ligue 2016-2017-2018-2019\nPosté: 19 Déc 2018, 21:26\nY a quand même des gestes techniques honteux.\nPosté: 19 Déc 2018, 21:28\nHo ces encules n ont pas fait un seul centre correct\nPosté: 19 Déc 2018, 21:31\nC est l enfer\nPayet comme d’hab, l’hiver est long...\nPosté: 19 Déc 2018, 21:34\nIl y a des gestes quand même, on a l’impression que certains n’ont pas envie de les réussir. Ils font la passe ou le centre mais avec une sorte de maladresse presque volontaire\nLà le coup franc de Payet, à part le mettre dehors, il peut pas plus mal le tirer\nPosté: 19 Déc 2018, 21:41\nDe toute façon même quand l’arbitre siffle les pénos, on les met pas au fond...\nPosté: 19 Déc 2018, 21:42\nPosté: 19 Déc 2018, 21:43\nSakai, Gustavo, les guerriers sont la.mais y en a peu...\nPosté: 19 Déc 2018, 21:46\nBouna, c est le seul droitier qui se met sur son pied gauche. C est fou ...\nAmavi c’est typiquement le gars qui me donne l’impression de faire des centres ou des passes pour les faire. Jamais avec la conviction ou l’envie de les réussir\nPosté: 19 Déc 2018, 21:47\nEt Amavi le seul gaucher qui se met sur son pied droit.\nRemarque son pied gauche...\nPosté: 19 Déc 2018, 21:49\nTous des viers... pas un au niveau\nPosté: 19 Déc 2018, 21:56\nC est des quiches, les contrôles de njie et mitro sont à montrer dans toutes les écoles. Mdr ...\nLe pire, c'est que si nos dirigeants de merde n'avait pas resigné Garcia, c'était le moment idéal: des matchs reportés, une trève, un mercato: tout pour relancer l'équipe. Et comme des connards on le resigne alors qu'on est dans une sale période et qu'on produit zéro jeu.\navec mandanda qui n'arrete jamais un peno, la messe est dite\nDommage ces deux derniers centres de Payet auraient pu donner but.\nPlace à la loterie.\nPosté: 19 Déc 2018, 21:58\npas sur que ce soit une bonne nouvelle :\nSource © Angers-sco.fr\nContrairement aux premières informations qui ont pu être véhiculées dans la journée sur certains médias et suite à la réunion de sécurité encadrant la rencontre Angers SCO – Olympique de Marseille du 22 décembre à 21h au stade Raymond Kopa, la préfecture du Maine-et-Loire a confirmé la rencontre dans le cadre de la 19ème et dernière journée de la phase aller en Ligue 1 Conforama.\nPosté: 19 Déc 2018, 21:59\nAttention tu radotes sur la prolongation de Garcia...\nPosté: 19 Déc 2018, 22:02\nBon après cet arbitre est vraiment une sacrée burne


Somnifère : tout sur les médicaments hypnotiques pour dormir | Santé Magazine\nImovane (zopiclone), Stilnox (zolpidem)… Si vous avez du mal à vous endormir ou que vous souffrez d’insomnie, votre médecin vous a probablement prescrit l’un de ces médicaments. Les Français sont en effet de grands consommateurs de somnifères. A raison ? Les cachets pour dormir sont-ils efficaces ? Pour le savoir, découvrez avec nos experts comment fonctionnent le sommeil et ses différents cycles, dans quels cas les médicaments sont vraiment indiqués, et lesquels préférer selon le trouble du sommeil. Si les benzodiazépines restent largement prescrites, on peut aussi recourir à certains antihistaminiques hypnotiques, voire à la mélatonine. Très utilisés, les somnifères sont pourtant loin d’être anodins. On peut y devenir accro. Combien de temps en prendre sans danger ? Outre la somnolence, quels sont leurs principaux effets indésirables ? Comment faire pour les arrêter ? Nos conseils pratiques.\nLa mélatonine est une hormone produite naturellement par l’organisme qui régule les rythmes biologiques. Il existe une mélatonine synthétique sous forme de médicaments ou de compléments alimentaires. Dans quels cas est-elle utile ?\nChaque mois, Aline Perraudin, directrice de la rédaction de Santé Magazine,rencontre des spécialistes pour démêler le vrai du faux d'un sujet de santé qui fait débat..\nUne consommation régulière de somnifères, surtout chez les personnes âgées, est accompagnée d’un certain nombre de risques, qui l’emporte probablement sur les avantages.\nSomnifères ou plantes ? Tout dépend de votre trouble du sommeil.\nTous nos articles sur les somnifères\nDécrocher des somnifères, mode d’emploi\nPour bien aborder ce sevrage, il faut de la motivation, de la volonté et de la confiance.


Le malentendu : tentative de philosophie collective : Questions de société et Débats Philosophiques - Adulte Surdoué\npar Euthyphron » Jeu 14 Jan 2016 17:41 Ce message fait suite à une demande de Madeleine, me suggérant de lancer une réflexion sur le malentendu en mode philosophique. Or, il est amusant de constater que cette demande est un exemple de situation à risque maximal de malentendu. Lorsque A (Madeleine) demande à B (Euthyphron) s'il veut bien faire x, alors que l'un des intérêts de la chose est que justement on n'est pas trop sûr de savoir ce que x signifie, il se peut que B, plein de bonne volonté, fasse tout autre chose que ce que A espérait. C'est pourquoi je voudrais commencer en dissipant les malentendus potentiels. Lancer une réflexion philosophique, ce n'est certainement pas dire ce qu'est la vérité sur le sujet selon les philosophes. A la rigueur, dire la vérité dans la faible mesure où je la connais je veux bien, mais "selon les philosophes" pour moi ça ne veut rien dire. La philosophie n'est pas une science, et il n'y a nulle instance capable de dire ce qu'est la position de "la philosophie", quel que soit le sujet. Ce n'est pas non plus dire ce qu'est la vérité selon tel ou tel philosophe particulier, ni même selon moi. Si je procédais ainsi, je n'aurais pas du tout le sentiment d'avoir initié une recherche philosophique, mais d'avoir présenté un produit fini, offert à l'approbation où à la critique. Une telle activité est certainement respectable, mais d'une part il ne me semble pas que cela corresponde à la demande de Madeleine, et d'autre part je n'ai pas envie de le faire, car il se trouve que je n'ai rien à dire qui me paraisse important sur le sujet. Si on me torture pour que je parle, j'imagine peut-être dans quelle direction je souhaiterais aller, mais ce n'est même pas sûr. Alors, comment commencer une réflexion philosophique? Comme on veut, à vrai dire. Néanmoins, il y a une condition. Cette condition, c'est une certaine insatisfaction. Je veux dire que lorsque l'on est satisfait de ce que l'on pense sur un sujet il n'y aucune raison d'y réfléchir. Ce qui suscite la réflexion, c'est qu'un problème a surgi, une raison valable de ne pas se contenter de ce que l'on penserait spontanément. Que penser spontanément du malentendu? Il est tentant de se dire que le malentendu vient de ce que l'on ne s'est pas suffisamment expliqué, et donc qu'on peut toujours y échapper, pourvu qu'on prenne le temps du dialogue; bref, de faire du malentendu la conséquence d'une faute, même légère, et de prendre la résolution de l'éviter ou de le corriger. Voilà ce que j'appellerais l'hypothèse rassurante de base. Y a-t-il des raisons de ne pas se satisfaire de cela?\npar madeleine » Jeu 14 Jan 2016 20:49 Euthyphron a écrit:Alors, comment commencer une réflexion philosophique? Comme on veut, à vrai dire. Néanmoins, il y a une condition.Cette condition, c'est une certaine insatisfaction. Je veux dire que lorsque l'on est satisfait de ce que l'on pense sur un sujet il n'y aucune raison d'y réfléchir. Ce qui suscite la réflexion, c'est qu'un problème a surgi, une raison valable de ne pas se contenter de ce que l'on penserait spontanément.Que penser spontanément du malentendu? Il est tentant de se dire que le malentendu vient de ce que l'on ne s'est pas suffisamment expliqué, et donc qu'on peut toujours y échapper, pourvu qu'on prenne le temps du dialogue; bref, de faire du malentendu la conséquence d'une faute, même légère, et de prendre la résolution de l'éviter ou de le corriger. Voilà ce que j'appellerais l'hypothèse rassurante de base.Y a-t-il des raisons de ne pas se satisfaire de cela? Merci , voilà l'entrée en matière qui me convient : ai-je ou n'ai-je pas de problème avec cette notion de malentendu ?Mon souci avec cette notion, c'est que - ou bien le malentendu peut se résoudre par la bonne volonté, et ne serait qu'une forme de distraction, d'imprécision mécanique ;-ou bien le malentendu est le propre du langage verbal humain, dans la mesure où chacun a une variante personnelle des mots et de leurs liaisons selon sa construction de vie, et on ne peut arriver au mieux qu'à une sorte de compromis à jamais insatisfaisant.Et je me demande de quels outils nous disposons pour nous faire une idée à ce sujet, sans mise en abîme de la question ?\npar Fabs le vaurien » Jeu 14 Jan 2016 21:19 Travaillant auprès d'enfants déficients intellectuels, donc avec un accès à l'abstraction plus ou moins laborieux, je suis quotidiennement confronté aux erreurs d'interprétations,de compréhension..Pour autant qui est responsable lorsqu'on ne se comprends pas? Moi parceque je ne m'adapte pas à eux, ou eux parcequ'ils sont initialement structurés pour ne pas comprendre?Euthyphron a écrit: faire du malentendu la conséquence d'une faute, même légère, et de prendre la résolution de l'éviter ou de le corriger. Ou le malentendu est lui même la faute, conséquence d'un postulat peu contextualisé, circonstancié, temporellement positionné etc..en fonction de sa place, des enjeux relationnels. Dès lors que chacun accueille une information au gré de ses filtres et dispositions cognitives, n'importe quel échange donne lieu à un malentendu potentiel, et ce, à des degrés différents en termes de dégats inter-relationnels.Agir collectif, au même titre que tenter de co-philosopher revient surtout à faire l'effort de limiter l'inévitable casse et ses eclaboussures.. La voix raisonnable pour éviter le malentendu semble donc de se taire.\npar sandrinef » Jeu 14 Jan 2016 22:58 Sauf que le silence peut lui aussi engendrer le malentendu...\npar Fabs le vaurien » Jeu 14 Jan 2016 23:08 Si tout le monde est silencieux..il peut y avoir malentendu mais comme personne n'exprimera ce qu'il ressent, personne ne saura vraiment si malentendu il y a lieu d'y avoir. Donc en terme de probabilité, le silence crée davantage une interrogation, un doute qu un malentendu! Non?\npar samjna » Jeu 14 Jan 2016 23:39 Euthyphron a écrit: [...]Que penser spontanément du malentendu? Il est tentant de se dire que le malentendu vient de ce que l'on ne s'est pas suffisamment expliqué, et donc qu'on peut toujours y échapper, pourvu qu'on prenne le temps du dialogue; bref, de faire du malentendu la conséquence d'une faute, même légère, et de prendre la résolution de l'éviter ou de le corriger. Voilà ce que j'appellerais l'hypothèse rassurante de base. Y a-t-il des raisons de ne pas se satisfaire de cela?Bonsoir ici,Ben déjà, on pourrait envisager la réciproque: que ce soit le malentendu qui rende difficile l'explication. Deux personnes qui sont dans le malentendu n'ont pas nécessairement de raison de chercher à le dissiper et en plus, elles peuvent y avoir été mises et y rester à l'insu de leur plein gré.Un problème tout de même: qui décide qu'il y a un malentendu et pourquoi le proclamer ? Si deux personnes sont engagées dans un malentendu qui marche très bien - un couple par exemple-, c'est pas forcément un cadeau d'aller le leur révéler.D'un autre point de vue, ce pourrait bien être le seul cadeau...Une autre question, ça serait de savoir si une fois son nom prononcé, le malentendu s'évacuerait - tel Dracula en pleine lumière - par la bonne volonté et les mots justes. Je n'en suis pas certain.Plus inquiétant: est-ce que des gens entreprendraient de si grandes choses sans quelque malentendu ? Est-ce que les votants iraient encore voter par exemple ? Et pour( )quoi ? Et pour qui ?( Pour aborder la question de Madeleine, je vois deux auteurs chez qui on peut trouver de l'outillage mental: Sartre et Lacan )\npar Euthyphron » Ven 15 Jan 2016 11:47 Est-ce que j'ai bien saisi ta pensée, samnja, si je dis que d'après toi il ne faudrait pas faire du malentendu un simple accident de la communication, mais quelque chose qui lui serait essentiel? Avant toi, sandrinef avance l'idée que le silence peut générer des malentendus, ce que n'admet pas fabs. Or, si la position de ce dernier semble la plus rigoureuse, puisqu'elle distingue le malentendu du simple doute, je peux témoigner cependant en faveur de sandrinef (reste à voir si je n'interprète pas mal l'expérience). En effet, j'appartiens à une génération qui a connu l'inexistence du téléphone mobile. A cette époque, nous guettions avec anxiété l'arrivée du facteur pour savoir s'il y avait une lettre de la personne aimée. Et fréquemment nous interprétions le silence. Combien de scénarios construits autour de silences! tout ça à cause de la poste italienne! Je suppose que des histoires de ce genre existent encore; mais il est vrai qu'elles étaient grandement favorisées par l'impossibilité de se joindre.Du coup il me semble qu'on peut se demander si le malentendu ne provient pas de la multiplicité des signes. Tout est signe, non seulement les paroles échangées, les serments prononcés, les ordres donnés, mais aussi le ton de la voix, la posture du corps, l'absence de smiley, etc. Tout s'offre à interprétation, y compris les interprétations elles-mêmes, et cela peut donner le vertige. Cependant je ne crois pas que ma bonne grosse hypothèse rassurante de base soit totalement invalidée. Ne peut-on en effet pas restreindre son appétit d'interprétation, et ne pas se prononcer au-delà de ce qui peut être précisément dit? Ne faut-il pas distinguer le malentendu, qui implique une erreur d'interprétation, du simple flou? (je rejoins ici fabs). Il y aurait alors trois situations possibles : j'ai bien compris ce que x veut, j'ai mal compris ce que x veut (et il faudra que l'on s'explique), je ne prétends pas comprendre ce que x veut. Ce serait la nouvelle version de mon hypothèse de base. Pour nous aider à comprendre, pourrais-tu préciser où est le malentendu concernant les élections?\npar samjna » Sam 16 Jan 2016 13:01 Pour le moment, je n'arrive pas à dégager une définition du malentendu qui soit claire. Ou alors, et encore, c'est en me bornant à en faire un accident de communication et il me semble alors que j'en rate quelque chose.Je ressens une nette différence entre le fait de mal comprendre ce que dit l'autre où d'être mal compris - ce qui peut donner lieu à un malentendu "local" -, et un malentendu "global" qui décide de la communication et relève de son cadre que j'appelle aussi malentendu. C'est le même mot mais appliqué à des niveaux différents.Les deux peuvent s'objectiver en terme de communication par une méta-communication, mais se borner à cette approche me semble effacer tout un pan subjectif - qui peut se développer à partir du malentendu simple et qui est essentiel au malentendu global.Euthyphron a écrit:Est-ce que j'ai bien saisi ta pensée, samnja, si je dis que d'après toi il ne faudrait pas faire du malentendu un simple accident de la communication, mais quelque chose qui lui serait essentiel? Je n'avais pas employé le mot "communication" et j'hésite sur le mot "essentiel". Je ne pense pas que le malentendu soit essentiel à toute communication mais qu'il est souvent inévitable du fait de logiques différente des mondes en présence. Il y a bien sûr le cas où deux personnes attendent chacune de l'autre un impossible différent dont aucune des deux n'a peut-être (clairement) conscience et qui peut être le moteur de leur relation ou de leur rapport. Ex: le malentendu en psychanalyse.Il peut néanmoins y avoir des discussions faiblement lestées en malentendu - comme la terre est localement plate - dans certains domaines et quand les gens sont au courant de cette difficulté. Evidemment, c'est quand quelqu'un, souvent un observateur externe, décide de recoller les platitudes sur une durée suffisamment longue qu'on se rend compte alors de courbures prononcées.Euthyphron a écrit:Avant toi, sandrinef avance l'idée que le silence peut générer des malentendus, ce que n'admet pas fabs. Or, si la position de ce dernier semble la plus rigoureuse, puisqu'elle distingue le malentendu du simple doute, je peux témoigner cependant en faveur de sandrinef (reste à voir si je n'interprète pas mal l'expérience). En effet, j'appartiens à une génération qui a connu l'inexistence du téléphone mobile. A cette époque, nous guettions avec anxiété l'arrivée du facteur pour savoir s'il y avait une lettre de la personne aimée. Et fréquemment nous interprétions le silence. Combien de scénarios construits autour de silences! tout ça à cause de la poste italienne! Je suppose que des histoires de ce genre existent encore; mais il est vrai qu'elles étaient grandement favorisées par l'impossibilité de se joindre. Je trouve cet exemple bien choisi déjà parce qu'il touche au cadre de la communication. Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on ne reçoit pas une lettre qu'on doit fabriquer soi-même du silence pour interpréter la non-réception comme une ponctuation éventuellement définitive. Bien je n'aie jamais attendu une lettre de Barak Obama, ce n'est surement pas parce qu'il aurait décidé de ne pas m'écrire. Il n'a rien décidé du tout et je n'attends rien de lui. Cette remarque idiote pour dire que ce qui me semble essentiel au malentendu, c'est d'attendre quelque chose de quelqu'un. Pour éviter à coup sûr le malentendu, ce n'est pas le silence qu'il faut garder - c'est souvent trop tard -, mais il faut n'avoir jamais rien attendu de quelqu'un et que l'autre soit d'accord sans même le savoir. Le mieux étant encore d'ignorer son existence et qu'il ignore la mienne.Euthyphron a écrit:Du coup il me semble qu'on peut se demander si le malentendu ne provient pas de la multiplicité des signes. Tout est signe, non seulement les paroles échangées, les serments prononcés, les ordres donnés, mais aussi le ton de la voix, la posture du corps, l'absence de smiley, etc. Tout s'offre à interprétation, y compris les interprétations elles-mêmes, et cela peut donner le vertige. Cependant je ne crois pas que ma bonne grosse hypothèse rassurante de base soit totalement invalidée. Ne peut-on en effet pas restreindre son appétit d'interprétation, et ne pas se prononcer au-delà de ce qui peut être précisément dit? Ce serait une sorte de sagesse intégriste car nous avons malheureusement un cerveau qui est une fontaine jaillissante d'interprétations et de certitudes potentielles qu'il est difficile d'ignorer et dont certaines sont très prégnantes. En pratique, se refuser à interpréter certains signes peu fiables venant de l'autre et ne pas réagir est non seulement de la mauvaise foi, mais risque en plus d'être interprété comme un assourdissant silence. La version inverse, consistant à demander des explications pour tout afin de ne rien rater ne semble guère plus heureuse. D'autant qu'une énorme partie de la communication reste non verbale y compris dans ses ponctuations pour tenter de passer au niveau méta en cas de soucis.Euthyphron a écrit:Ne faut-il pas distinguer le malentendu, qui implique une erreur d'interprétation, du simple flou? (je rejoins ici fabs). Il y aurait alors trois situations possibles : j'ai bien compris ce que x veut, j'ai mal compris ce que x veut (et il faudra que l'on s'explique), je ne prétends pas comprendre ce que x veut. Ce serait la nouvelle version de mon hypothèse de base. Ce qui n'implique pas que x sera content de ne pas être compris (par exemple) même s'il ne l'avait pas demandé... et encore moins s'il a le sentiment de l'être plus qu'il ne l'anticipait en apprenant de ce fait sur lui ce qu'il eût préféré ignorer.Là, je me demande si le malentendu peut se limiter à "je" et à "tu" en dehors du malentendu simple; s'il ne réclame pas un "nous" ( du moins quelqu'un qui en décide ) pour produire un vrai beau malentendu. Il y a je, tu, nous, leurs mondes et la poste italienne.Une remarque: un "nous" tombé dans la matérialité d'un mariage et qui finit par se réduire à ça ( les traites de la maison, changer les pneus, etc ) peut entrainer ses je et tu dans certains malentendus d'origine largement externe: "Je te voulais autre chose et c'est tout ce nous restons à vouloir pour moi".D'autre part, un rapport entre humains qui ne se borne pas à une seule relation technique me semble supposer d'imaginer des intentions à partir des actes ou des actions de l'autre - sauf à avoir l'idée de constituer l'autre en zombie ( c'est à la mode) - et de les bricoler pour son propre projet.Euthyphron a écrit:Pour nous aider à comprendre, pourrais-tu préciser où est le malentendu concernant les élections?Pour le moment, je peux juste donner quelques exemples ayant un air de famille:- La différence des mondes entre les électeurs et leurs représentants ( cf. la socio du parlement) avec comme exemple concret le président Hollande riant de ses sujets pauvres, les "sans-dent" en (sa seule) compagnie de ceux qui ne craignent pas non plus de montrer les leurs. - L'espoir d'électeurs que leurs élus tiendront des promesses qu'ils ne veulent pas voir impossibles ni se rendre compte que c'est eux qui s(er)ont tenus par ces promesses qui n'engagent que ceux qui y croient ( les gens étant portés à justifier les affronts dont ils ne se vengent pas).- L'ignorance que la liberté de tirer une carte forcée n'est pas seulement l'exercice d'un pouvoir qui disparait juste après mais un élément clé d'une soumission librement consentie. - Etc.( ceci dit, je ne suis pas certain que partir d'exemples politiques soit durablement idéal pour la sérénité de la discussion) Bon, tout ça est un peu pointilliste... Ca serait bien d'élaguer, préciser et relier.\npar samjna » Sam 16 Jan 2016 13:22 Il y a aussi le bien-entendu: celui de l'observateur. Video from : www.youtube.com(Les paroles sont accessibles en dessous de la video)\npar chapati » Sam 16 Jan 2016 21:25 Complètement d'accord avec l'intervention de Samjna (sauf malentendu, of course ).Je reviens sur deux points.D'abord sur l'intervention du "on" ou du "nous". Je voudrais dire un mot du "nous" employé par le "je". Et ce à propos d'un comportement où il est question de diviser le monde entre "nous"... et tel ou tel "autre" qu'il s'agirait de dénigrer (et ce en parlant justement au nom d'un "nous" justificateur). A ce moment est introduite une notion qui n'est pas à proprement parler au coeur de notre thème, mais qu'il convient néanmoins de rappeler, tant elle est souvent liée au malentendu : celle d'une certaine mauvaise foi, plus ou moins consciente, et qui moins elle le sera plus elle aura à faire avec un rapport non pensé à la normalité, voire aux normes. Il y a donc déjà à ce simple niveau (peu conscient) un rapport, une prédisposition au malentendu, proprement individuel.Deuxième point, sur la "communication" (et afin aussi de clarifier ma position sur un autre fil). Tout comme Samjna, je ne pense pas non plus que "le malentendu soit essentiel à toute communication", mais suis persuadé que par contre qu'il l'est en matière de philosophie, et ce dès qu'on croit donc discuter sur les questions dites "essentielles" d'une certaine philo très traditionnelle, trop à mon goût. Ainsi certains pensent par exemple à partir de l'amour ou de la souffrance quand d'autres considèrent que ces types de concepts sont devenus bien trop insuffisants parce que trop subjectifs (j'ai développé ça ici : philosophie/philosophie-comme-therapeutique-t6091-50.html#p208656J'en profite au passage pour m'inscrire en faux quant à l'idée qu'il existerait UN mode philosophique de penser (il y en a bien entendu plusieurs).Mais bref, l'essentiel est de dire et répéter qu'une philosophie qui passerait par la communication serait juste une catastrophe, la communication passant elle par le sens commun, soit ce qui consiste justement à s'entendre sur des définitions soit-disant incontournables... alors que déjà imbibées de préjugés par l'usage quotidien du langage.C'est comme si l'on commençait par tout définir avant que de penser, alors que justement la philo se doit de s'interroger sans cesse sur ces définitions qui ne sont que des repères et non des outils de pensée immuables.... et le problème, c'est qu'avec la mondialisation (des esprits), on dirait qu'on va tout droit vers cette philosophie de la communication !\npar arizona » Dim 17 Jan 2016 05:26 Euthyphron a écrit:Elles étaient grandement favorisées par l'impossibilité de se joindre. ( les histoires inventées ) ( enfin un quote à ma sauce, je me permets.)J'aime bien cette phrase, est-elle innocente, ou déposée avec intention, je ne sais, mais je me demande si ce n'est pas cela, le malentendu, justement. C'est l'impossibilité de se joindre, l'impossibilité de s'entendre. Dans le sens s'accorder. Si je ne peux sentir, ressentir, humer, frémir, déceler, et tout cela avec mes sens, alors je ne peux entendre... Peut-être est-ce cela, le malentendu. Ne pas savoir se rejoindre. Mais je me demande aussi, si le malentendu ne vient pas du fait que l'on écoute pas. Si l'on écoute pas, comment peut-on entendre ? ( Et le silence aussi, s'écoute. Pas seulement les paroles ).\npar Euthyphron » Dim 17 Jan 2016 12:22 samjna a écrit:Bon, tout ça est un peu pointilliste... Ca serait bien d'élaguer, préciser et relier.Je ne sais pas si c'est de moi que tu attends élagage, précisions et liaisons (toujours la même mise en abîme, la peur d'un malentendu dans une discussion sur le malentendu), mais je trouve ton message très riche, et j'ai envie en effet de reprendre les questions qui s'y trouvent. Il me semble qu'il y a deux grands axes qui se dégagent, selon qu'on s'intéresse en priorité aux personnes aux prises avec le malentendu ou bien au contraire si on les laisse un peu de côté pour rechercher ce qui dans le langage ou dans les pratiques sociales crée de l'équivoque. Le deuxième axe me semble plus austère (ce qui ne veut pas dire sans intérêt) et attend une réflexion sur les différentes espèces de signes et leur relation à ce qu'ils signifient. Le premier a l'avantage d'être plus abordable. Je trouve que tu as dit l'essentiel icisamjna a écrit:ce qui me semble essentiel au malentendu, c'est d'attendre quelque chose de quelqu'un. Pour éviter à coup sûr le malentendu, ce n'est pas le silence qu'il faut garder - c'est souvent trop tard -, mais il faut n'avoir jamais rien attendu de quelqu'un et que l'autre soit d'accord sans même le savoir. Le mieux étant encore d'ignorer son existence et qu'il ignore la mienne.Et je trouve que cela gagne à être rapproché de ce que dit Arizona. Il y a malentendu quand A attend quelque chose de B mais ne parvient pas à se faire comprendre, quand A et B n'arrivent pas à se joindre. Mais cela ne viendrait-il pas de ce que A lui-même ne sait pas exactement ce qu'il attend de B?Car j'en reviens à "ma" sagesse que tu appelles plaisamment intégriste. En fait, plus la réflexion avance et plus en effet j'ai envie de défendre cette sagesse de rustre. Ne rien attendre de personne, sauf si on peut lui dire clairement quoi, et si on peut le laisser libre de refuser (nouvelle formulation de l'hypothèse de base). Et rire des situations de quiproquo qui se produisent quand même inévitablement. Cela ne me paraît pas si mal. Bien sûr, c'était à prévoir, je n'ai finalement ni élagué ni précisé ni relié, juste apporté ma petite sauce. Mais on peut continuer!\npar samjna » Lun 18 Jan 2016 21:25 Euthyphron a écrit:Je ne sais pas si c'est de moi que tu attends élagage, précisions et liaisons (toujours la même mise en abîme, la peur d'un malentendu dans une discussion sur le malentendu) Je ne pense pas que la situation prête plus qu'une autre au malentendu (nous avons sa bénédiction). Madeleine désirait savoir ce qu'il en est du malentendu philosophique. Elle l'a voulu en te demandant d'ouvrir ce post et tu l'as voulu toi-même. Et puis vinrent les participants qui voulurent.Par contre, je remarque que je ne sais rien des intentions des participants même si je ne doute pas de leur bonne volonté. Resterait à savoir ce que pense Madeleine de l'esquisse...Et oui, bien sûr, n'hésite pas à suggérer, y compris élagage, précision, etc comme tous les autres participants. Je n'ai pas du tout les idées claires ni organisées et je ne tiens pas forcément à tous les points que j'avance.Euthyphron a écrit:Il me semble qu'il y a deux grands axes qui se dégagent, selon qu'on s'intéresse en priorité aux personnes aux prises avec le malentendu ou bien au contraire si on les laisse un peu de côté pour rechercher ce qui dans le langage ou dans les pratiques sociales crée de l'équivoque. Oui. La difficulté, c'est qu'à certains moments, la personne se confond avec son langage dont les mots viennent du commun. C'est à ce moment-là que s'impose la remarque de Chapati et la question du "on" sous ses diverses variantes: Il est aussi difficile d'imaginer des gens totalement détachés des implicites tout en ne sachant pas la place qu'ils tiennent (ou pas) pour soutenir leur monde. Même si on ne s'en occupe pas (immédiatement), la situation est un axe important qui me semble disjoint de la communication. En dehors d'un malentendu disons pur et parfait entre deux personnes libres a priori et chacune parfaitement informée de l'autre, il peut se développer très souvent du fait de situations asymétriques en termes d'information ( comme pour un citoyen électeur ) ou de pouvoir et quand un acteur vise plusieurs objectifs en même temps, etc.Dans une dynamique de groupe, par exemple, on ne sait pas si le chef doit parler avant ses conseillers ou bien après eux. Dans le premier cas, ils risquent de tous lui emboiter le pas et il ne sera pas conseillé et dans le second, ils risquent de ne rien dire pour ne pas risquer le jugement ou le désaccord du chef dont ils ne connaissent pas la volonté ou le désir et il ne sera pas conseillé non plus ( de mémoire, il me semble que l'affaire de la baie des cochons s'était décidée sur un tel malentendu ( Cf. "Les décisions absurdes" Christian Morel )).Sans parler des cas où des acteurs (en concurrence) ne souhaitent nullement partager de l'information, ne sachant pas laquelle pourrait donner un avantage à l'autre ( N'avouer jamais...).Là, faudrait aussi pêcher du coté de la théorie des jeux, de l'économie, de la psycho sociale...Euthyphron a écrit:Le deuxième axe me semble plus austère (ce qui ne veut pas dire sans intérêt) et attend une réflexion sur les différentes espèces de signes et leur relation à ce qu'ils signifient.Si quelqu'un a des idées...Euthyphron a écrit:Le premier a l'avantage d'être plus abordable. Oui et je suis assez d'accord avec la morale que tu proposes pour limiter le risque de malentendu, tout en observant que ça ne l'élimine pas forcément (au passage, dès lors que je suis là, je suis responsable et il ne me reste qu'à espérer de ne pas me sentir coupable s'il advient). Je vais moi-même être quelque peu intégriste pour la suite:Euthyphron a écrit: En fait, plus la réflexion avance et plus en effet j'ai envie de défendre cette sagesse de rustre. Ne rien attendre de personne, sauf si on peut lui dire clairement quoi, et si on peut le laisser libre de refuser (nouvelle formulation de l'hypothèse de base). Et rire des situations de quiproquo qui se produisent quand même inévitablement. Cela ne me paraît pas si mal. L'ennui ici, c'est que dès que j'ai dit clairement à l'autre ce que j'attends de lui, je me mets au minimum devant lui dans l'attente d'une réponse qui peut être différée et s'il accepte, devant l'attente d'actions pouvant s'étaler dans le temps et dont lui et moi ne prévoyons pas toutes les conséquences. De plus ce qui me parait clair ne l'est pas forcément dans le monde de l'autre - je ne parle même pas des implicites - qui m'est pour une part inaccessible voire incommensurable.Comme exemple de quiproquo, j'aime bien l'histoire de cet entrepreneur asiatique qui avait déclaré vouloir la tête d'un concurrent et qu'un collaborateur lui avait amené - séparée du corps - dans un carton, démontrant ainsi qu'ils partageaient les mêmes mots mais pas les mêmes valeurs. Ce qui pourrait témoigner a posteriori d'un certain malentendu sur ce qu'ils faisaient ensemble et les objectifs qu'ils visaient. Il arrive après de tels quiproquos que la relation ultérieure ne retrouve pas sa qualité d’antan et qu'apparaissent rétrospectivement des choses cachées depuis la fondation du "nous".( Au passage, il y a des gens n'attendent qu'une chose, c'est qu'on attende une fois quelque chose d'eux et qui sont près à adhérer à n'importe laquelle pour servir une seule fois (dans) leur vie, et à fond, et même si c'est une répétition quand cette vie est cyclique. )Moralité: il ne suffit pas toujours de dire ce qu'on veut, mais parfois aussi en préciser les modalités, d'y ajouter ce que l'on ne veut pas ("Non... Pas la tête !" ) et de tenter de vérifier ensuite que l'autre a bien compris. Ce n'est pas toujours une mince affaire et on touche ici à la question de confiance.Pour reprendre un exemple plus banal, quand on ne connait pas bien quelqu'un, comment savoir s'il fait la nuance entre le temps de l'amitié et le temps de l'amour quand une relation sexuelle est possible et souhaitée ? Et parfois, comment peut-il imaginer que d'autres nuances n'existent pas pour moi ?C'est parfois ainsi que commence une relation où l'un se réjouit de bulles de temps renouvelées en attendant que son monde s'engloutisse dans la mort tandis que l'autre y vit déjà une éternité féconde avec sa descendance dans les siècles des siècles.Euthyphron a écrit:Et je trouve que cela gagne à être rapproché de ce que dit Arizona. Il y a malentendu quand A attend quelque chose de B mais ne parvient pas à se faire comprendre, quand A et B n'arrivent pas à se joindre. Mais cela ne viendrait-il pas de ce que A lui-même ne sait pas exactement ce qu'il attend de B? Oui, ou aussi qu'une fois la relation lancée sur une demande P précise et non problématique, se présenteront d'autres attentes que ni l'un ni l'autre ne sauront formuler clairement et encore moins recevoir. Ce qui risquera d'engendrer de part et d'autre une frustration diffuse qui semblera venir de n'importe où. Des désaccords objectifs pourront surgir de cette origine obscure et venir l'alimenter en retour.Il pourra aussi arriver une conséquence problématique de P qui fera que l'un des deux au moins en voudra à l'autre de ne pas y avoir pensé lui-même pour refuser P (etc). Mais il n'osera pas l'avouer car c'est absurde et se méfiera à l'avenir de tout projet venant de l'autre -voire de lui-même - qui ne comprendra pas pourquoi. Le "nous" devient coupable.Je pense qu'il faut considérer ce troisième larron quand il peut exister, le "nous", même s'il se déguise parfois ou se révèle elliptique. Mais c'est un domaine que je connais peu et probablement mal.\npar samjna » Lun 18 Jan 2016 21:29 Un avis concernant la clarté. Comment respecter un certain tempo pour dire/obtenir ce qu'on veut ? Video from : www.youtube.com\npar chapati » Lun 18 Jan 2016 23:30 samjna a écrit:Euthyphron a écrit:Le deuxième axe me semble plus austère (ce qui ne veut pas dire sans intérêt) et attend une réflexion sur les différentes espèces de signes et leur relation à ce qu'ils signifient.Si quelqu'un a des idées...Il me semble avoir répondu.chapati a écrit:je ne pense pas non plus que "le malentendu soit essentiel à toute communication", mais suis persuadé que par contre qu'il l'est en matière de philosophie, et ce dès qu'on croit donc discuter sur les questions dites "essentielles" d'une certaine philo très traditionnelle, trop à mon goût. Ainsi certains pensent par exemple à partir de l'amour ou de la souffrance quand d'autres considèrent que ces types de concepts sont devenus bien trop insuffisants parce que trop subjectifs.J'ai développé ça ici : Par exemple disons que la vie à fait que j'ai beaucoup souffert et toi peu. J'affirme que ce n'est pas dans les informations concernant la souffrance que tu comprendras jamais ma souffrance à moi, que tu comprendras la part que la souffrance peut arriver à faire dans ma vie voire de ma vie (et en conséquence ma façon de penser la souffrance, de mettre le mot "souffrance" ici plutôt que là quelque part dans la façon dont mes repères s'articulent entre eux).Tu pourras imaginer les pires souffrances, mais ça restera dans le cadre de ton imagination et non dans ta chair, c'est-à-dire toujours en fonction d'une part de ce que tu ressens toi de la souffrance, et de l'autre de ton imagination.Par exemple, imaginer être aveugle (ça fait peur à tout le monde je crois). Les types disent : tout mais pas ça. Mais "ça" reste de l'imagination, et les types qui deviennent aveugles certes passent très certainement un bien mauvais moment, mais ensuite ils s'habituent, c'est comme ça (enfin ils s'habituent plus ou moins si tu veux, ils font plus ou moins avec). Et çà, en général on n'imagine pas jusque là. En fait le plus souvent le type qui dit "tout mais pas ça", il ne s'imagine aucunement ce que c'est d'être aveugle, il ne pense la souffrance que c'est qu'à travers la peur qu'il en a... c'est-à-dire qu'il n'imagine que la peur d'être aveugle et la souffrance que cette peur lui causerait.(et c'est pour ce genre de raison que je parle de constat).Donc on ne parle pas de la même chose : un type parle de la peur, un aveugle d'autre chose.(...)l'essentiel est de dire et répéter qu'une philosophie qui passerait par la communication serait juste une catastrophe, la communication passant elle par le sens commun, soit ce qui consiste justement à s'entendre sur des définitions soit-disant incontournables... alors que déjà imbibées de préjugés par l'usage quotidien du langage.On peut si l'on préfère remplacer le mot philosophie par "pensée" sans que ça change quoi que ce soit. A savoir que le langage commun a un certain usage courant des mots (en cours dans la communication) qui réduit considérablement les quiproquos. Mais dès qu'il est question de penser sérieusement, ces significations ne suffisent plus à faire sens. Ainsi on peut par exemple discuter avec n'importe qui en parlant de bien et de mal, tout le monde se comprendra à peu près. Par contre, c'est completement différent de penser le monde en tenant compte de ces deux valeurs (avec la connotation transcendante qu'elles peuvent avoir) et de le penser sans ce type de transcendance. Il n'est plus question du tout de la même chose... et du coup, en terme de quiproquo, c'est sans fin.\npar samjna » Jeu 21 Jan 2016 19:21 chapati a écrit:On peut si l'on préfère remplacer le mot philosophie par "pensée" sans que ça change quoi que ce soit. A savoir que le langage commun a un certain usage courant des mots (en cours dans la communication) qui réduit considérablement les quiproquos. Mais dès qu'il est question de penser sérieusement, ces significations ne suffisent plus à faire sens. Ainsi on peut par exemple discuter avec n'importe qui en parlant de bien et de mal, tout le monde se comprendra à peu près. Par contre, c'est completement différent de penser le monde en tenant compte de ces deux valeurs (avec la connotation transcendante qu'elles peuvent avoir) et de le penser sans ce type de transcendance. Il n'est plus question du tout de la même chose... et du coup, en terme de quiproquo, c'est sans fin.Il me semble que tu parles de discussion ou de papotage, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le dialogue, philosophique ou pas. Effectivement, on peut papoter du bien et du mal, mais la seule probabilité raisonnable est alors de vouloir faire société. On peut allumer une ampoule pour faire de la lumière, c'est pas une expérience d'électromagnétisme ni d'intelligence (même si l'intelligence est la lumière de l'esprit).Si quelqu'un me dit d'emblée chez le médecin d'un ton certain: "Le terrorisme c'est mal", y a peu de chance que s'ouvre un dialogue politique ou moral. Probablement qu'il sait que le mot "terrorisme" va avec le mot "mal" et peut-être aussi qu'il est démocrate et bon (d'autres mots qui viennent souvent ensuite) mais c'est qu'en somme il s'ennuie. Et si j'on lui réponds "C'est terrible, On ne peut pas rester sans rien faire", etc, on a toutes les chances de passer un moment de plaisir partagé et chacun de se faire un copain dans la maladie.Il n'y a guère de place pour autre chose (enfin, on sait jamais) et le tenter en l'ignorant serait déjà un petit malentendu (et je m'y connais). La seule attente qu'il y a derrière ces mots, on est en plein dedans et c'est la salle d'attente: c'est "nous".Mais si je fais une rencontre qui ensuite dure un peu, je vais devoir apprendre les mots qu'a l'autre pour découper la partie de la réalité que nous semblons partager puisque nous pouvons désigner à première vue les mêmes objets. D'ailleurs, comme il s'est plusieurs fois écrié "gavagai" alors que je voyais du lapin sur patte ou en sauce, je me dis que "gavagai" veut dire lapin à moins que ça ne signifie "bon à manger", "chaud lapin", ou autres variantes.Là, y a (toujours) un problème de traduction précise qui se fera peut-être via divers ajustements, même quand nous partageons a priori la même vision des mêmes objets d'un même monde issue d'une pratique commune.Cette dernière phrase est assez embêtante, car ce n'est pas certain qu'il s'agisse du même monde. Déjà à supposer qu'il existe, il n'est pas vu sous le même angle, puisque qu'en ce "même" monde et devant moi, il y a lui et devant lui il y a moi. Ce qui fait que si pour plein de mots comme "gavagai", ça va à peu près, il en existe d'autres pour lesquels je n'ai pu repérer aucune régularité dans ce monde. Et il arrive même que certains de ces mots rendent bizarre certains autres que je croyais comprendre: notre monde_à_lui m'est bizarre.Parler d'un seul et même monde, ça repose en fait sur l'hypothèse de celui d'un observateur omniscient qui engloberait les deux mondes et le contexte des deux acteurs; qui saurait à quels objets l'un et l'autre accèdent ou pas ( dans le cas où l'un serait aveugle et l'autre sourd par exemple ) et comment ils les nomment et quelles importances relatives ils leur donnent, comment ils les organisent, etc. Et puis l'observateur saurait aussi comment les deux sujets existent ensemble ( quand c'est possible ) pour décider d'un monde commun.Là, il me semble qu'il n'y a pas énormément de possibilités/hypothèses:- Si l'observateur existe, chacun peut s'y référer comme devant une cour de justice. Le "on" joue en partie ce rôle. Parfois l'un des acteurs l'assume, ce qui donne à peu près: "moi, on sait que nous voulons etc". - Certains objets ou pans entiers du monde de l'autre sont et resteront inaccessible. Notamment la compréhension de ce que je dis quand je les désigne et réciproquement.- Etant donné que nous sommes humains et différents, ça va pas être de la tarte mais en passant pas mal de temps ensemble, il pourrait se produire des transmissions faisant que l'autre m'apprenne parfois à voir ce qui n'existait pas pour moi et que selon toute évidence testable, il s'agisse du même objet ( ou de la même démarche autour de lui, etc ). Et réciproquement.- ... ?Pour un malentendu, Il me semble y avoir deux grands cas de figure:1) l’inexistence d'une traduction.2) l’inexistence d'un objet (en y incluant dans les objets l'imagination nécessaire à l'assemblage de certains objets). Pour la production d'un malentendu effectif, ça donne une condition favorable: que l'une au moins de ces deux possibilités n'existe pas dans l'un au moins des deux mondes... ne serait-ce que sur un seul point.\npar samjna » Jeu 21 Jan 2016 20:35 Bradeck a écrit:Il m'est avis que le sujet du malentendu pourrait être très intéressant, voire pourrait, selon son évolution, être utile par la suite sur le forum, car ce media peut parfois induire ces malentendus. Il nécessiterait cependant un cadrage dès le post de départ.[...] philosophie/philosophie-comme-therapeutique-t6091-75.html#p208915 Il existe un mode de discussion chez les sceptiques du Québec qui s'appelle le Redico.http://www.sceptiques.qc.ca/forum/faq.php?mode=redicoCa ne m'avait pas semblé génial mais ça peut donner des idées pour développer quelque chose dans le genre pour aider sur des sujets comme "qu'est-ce que l'intelligence ?".\npar Danava » Ven 22 Jan 2016 02:33 Le malentendu est l'entendu de ceux qui n'écoutent pas. La peur d'être pris dans un malentendu est la peur de ceux qui mettent de l'importance dans ceux qui jugent. Un signe positif, tu es dans le juste et malentendu mais tu remarqueras, jeune malentendant, que le malentendu n'a de valeur que parce que les gens sont intéressés par mal entendre!Donc le malentendu est bon signe, car celui qui ne veut pas entendre crée le malentendu et pas l'inverse.Sur ce bise!\nMessages: 40Enregistré le: Dim 22 Fév 2015 17:04\npar chapati » Ven 22 Jan 2016 09:38 à Samjna,J'entends bien ce que tu dis d'un hypothétique "même monde" évalué par un observateur omniscient.D'accord sur le fait que la première possibilité soit euh... source de malentendus.Pour la deuxième, il va de soi (pour moi) que des pans entiers du monde de l'autre m'échappe.Pour la troisième, je te trouve pas très clair. Es-tu en train de dire que l'autre m'apprendras - de la souffrance par exemple - et qu'on tombera alors d'accord qu'on parle bien de souffrance ?Dans cette optique, je réponds :samjna a écrit:Il me semble que tu parles de discussion ou de papotage, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le dialogue, philosophique ou pas.Je parle de communication et de philosophie.Ce que je dis, c'est que bien et mal suffisent à ce qu'on se comprenne. Si tu me dis que tu trouves que le terrorisme c'est mal, je vais pas forcément me lancer dans une grande tirade sur le bien et le mal chez Nietzsche. J'approuverai parce que je comprends ce que tu dis à partir du moment où je pourrais l'employer dans les mêmes termes à ta place (c'est-à-dire à la place d'un type qui ne connaît pas la position de l'autre sur le bien et le mal).Le problème ne commence que quand on mélange communication et "pensée sérieuse", voire philosophie. Si tous les termes du langage font consensus en matière de concepts philo, il n'y a plus guère de place pour philosopher. Enfin pour "table" ou "lapin" passe encore, pour "souffrance" ou "vérité" ça devient plus coton.Bref, là où tu mets le curseur entre papotage et discussion sérieuse, je le mets moi entre discussion et philosophie. Ma position est donc que, dans la mesure où le mot "souffrance" a une fonction représentative en terme de philosophie des uns et des autres, on ne peut pas discuter sérieusement de la souffrance parce qu'on est limité par la façon dont l'autre la positionnera dans ses valeurs, dans son univers mental. C'est-à-dire que sa notion de souffrance débordera sur sa notion de joie ou encore de santé, lesquelles déborderont sur d'autres choses etc. A la fois la souffrance donc complique les choses, à la fois cette complication désimplique ceux qui n'y sont pas directement confrontés.Et vu que personne n'y est confronté de la même façon, ça pose un gros problème...\npar Euthyphron » Ven 22 Jan 2016 11:44 Qu'on veuille bien me pardonner, mais j'ai l'habitude invétérée de vouloir d'abord savoir de quoi on parle avant d'émettre éventuellement un avis. Or j'avoue que je ne sais pas ici de quoi l'on parle en parlant de malentendu. J'ai peur que l'on parle de tout écart entre ce qui est dit et la façon dont c'est interprété. Je veux bien en parler s'il le faut, mais appeler malentendu tout écart entre ce qui est dit et la façon dont c'est interprété revient à voir du malentendu partout, dans toute communication, ce qui ne nous éclaire guère. Mais si c'est cela la question, je veux bien admettre que tout se prête à interprétation, même une phrase comme "il fait beau aujourd'hui", et si ce n'est pas cela la question, je veux bien qu'on me recadre. C'est pourquoi je propose de restreindre le malentendu à des cas de figure particuliers, de telle sorte qu'on puisse faire la différence entre ce qui est malentendu et ce qui, malgré les éventuelles incompréhensions ou différences de représentation, ne l'est pas.Il y a malentendu soit relativement à ce qui est dit, soit relativement à l'intention. A dit p à B, mais B comprend q : malentendu. A dit p à B, mais en croyant dire q, or B comprend p : malentendu. Ces deux cas trouveront facilement des exemples dans toutes les erreurs de vocabulaire que l'on peut commettre par ignorance des subtilités d'une langue. Quant à l'intention maintenant :A dit p à B dans l'intention de x, mais B croit que c'est en vue de y. A dit p à B sans intention, mais B pense qu'il l'a fait dans l'intention de x. Par exemple B croit que A a dit gavagai dans l'intention de vérifier si ses interlocuteurs connaissent Quine, mais en fait A a dit gavagai parce qu'aucun exemple satisfaisant ne lui venait à l'esprit, sans intention par conséquent. Evidemment à partir de ce schéma toutes les combinaisons sont possibles. B connaissant mal le mot utilisé par A pour dire qu'il fallait faire x croit que A se moque de lui, et ne répond même pas, et donc A croit que B est hostile à l'idée de faire x, etc. Mais que les malentendus puissent s'enchaîner n'est pas une brillante découverte je le reconnais. En revanche, il me semble que les difficultés de compréhension qui n'entrent pas dans ce schéma sont susceptibles de trouver un remède dans la discussion. Non pas au sens où à la fin nous penserions tous la même chose, car cela ne veut absolument rien dire "penser tous la même chose", mais au sens où nous pouvons toujours repenser ce que nous avons dit et le corriger afin de dissiper ce que je n'appellerai pas les malentendus, mais plutôt les confusions possibles.\npar pairlapinpin » Ven 22 Jan 2016 12:12 Version courte : je suis d’accord avec Fabs dans son message bien plus concis que le mien ci-après.J’ai relu vos messages après la rédaction (à l’instant) de celui ci-dessous, et je trouve que vous avez, collectivement, avancé, et bien plus rapidement que ce que ma première lecture m’avait permis de faire.En fait, je n’avais pas compris la moitié de ce que vous aviez écrit, et le résultat en est la rédaction de ce message. C’est donc le produit d’une incompréhension.Donc je me sens un peu idiot de faire comme machine arrière, mais je n’en suis pas sûr, que ça fasse machine arrière. Et je suis sûr que ne pas poster ne fera pas machine avant. Donc autant poster.Par ailleurs, poster ce message, c’est tenter de résoudre l’incompréhension, donc limiter le malentendu (cf. ci-après).Version longue :Si nous étions dans le délirium, j’écrirais sur le mâle entendu, étendu, et tendu, en temps dû.Mais nous ne sommes pas dans le délirium.Je ne sais pas si c’est philosopher, et encore moins si c’est à plusieurs, mais il est certain que la description que je vais proposer appartient à la famille des insatisfactions qui titillent. Validons donc.Le malentendu m’apparaît d’abord comme un “mal entendu”.Un mal entendu suppose la production d’une chose à entendre et d’un capteur qui l’entend.Entendre, c’est à la fois fabriquer une information qui est le produit de la transformation du son par le capteur, généralement l’oreille chez l’homme, et c’est aussi un synonyme de comprendre, à la façon des hispanophones (entiendo lo que dices). Il est également utilisé pour donner une image de l’écoute/compréhension au-delà des mots : “elle est venue, elle m’a parlé, et j’ai entendu ce qu’elle voulait me dire” indique que ce qui a été fabriqué dans le cerveau du récepteur n’est pas seulement la somme des mots, phrases, etc. mais qu’il est également le produit d’un contexte.Donc, déjà, s’entendre sur s’entendre puis le mal entendre pour revenir au malentendu peut prendre du temps, tellement il y a de superpositions de sens.Quoi qu’il en soit, en synthèse, pour moi, le malentendu est consécutif d’un problème de transmission. Pour qu’il y ait transmission, il faut un émetteur et un récepteur. Il faut également une transmission entre les deux. On note déjà de manière évidente plusieurs endroits où ça peut merder :chez l’émetteurdurant la transmissionchez le récepteurSi je considère ce système, je focalise désormais sur l’émission. Qu’est-ce que l’émission ?L’émission est le procédé de transformation d’une information intérieure en une autre information qui est transmissible sur le support de transmission.Ce modèle propose donc trois éléments clefs : un monde intérieur dans lequel une information réside, une interface entre ce monde intérieur et le support de transmission, un procédé de transformation à cette interface.Pour prendre un exemple : j’observe le monde, je le perçois au travers de mes sens, mon cerveau fait son petit boulot de cerveau et des connexions génèrent des sentiments et des précurseurs d’idées, des fulgurances, des choses non dites. Ces objets intérieurs s’imposent à moi, et je décide de les capter. Cette captation est déjà imparfaite, car je ne peux, par construction, pas la retenir totalement, car sinon, de manière récursive, je pourrais retenir le fait que je le retienne, etc. ce qui m’amènerait rapidement à avoir une capacité infinie de rétention. A priori, je ne l’ai pas, donc la captation n’est pas parfaite.Premier problème, donc.Ensuite, de cette captation, je vais essayer de tirer quelque chose, je vais produire de l’idée, de l’image, etc. je vais figer un ensemble parfois difficilement observable dans son intégralité, parce que, déjà, parcellaire et producteur de nouvelles sensations, etc.Il s’agit donc de figer l’ensemble pour pouvoir lui donner un périmètre, quitte à, donc, couper des ramifications dynamiques et incontrôlées.Second problème, on a coupé ici des morceaux.Enfin, de cette représentation plus ou moins figée (car qui a un appareil photo intérieur parfait ?), on va tenter de fabriquer des concepts, ou tout au moins de relier ce qui est figé à un ensemble d’états existants dans notre grand dictionnaire d’états.Je ne vais pas prétendre comment la fabrication du langage fonctionne, je n’en ai aucune idée. Toutefois, on voit ici que ces états peuvent ensuite donner lieu à une transformation verbalisée.Exemple d’état : pour ma part je pense avec des connexions que je n’ai pas besoin de visualiser, je manipule l’information (ce truc ci) <est en lien avec> (ce truc là) sans avoir idée du lien, et cette information peut alimenter le processus de production intérieure.Ce lien n’est ni visuel, même si ma façon d’en parler l’est, et ne passe pas par les mots. C’est le concept de relation, et j’ai donc dans mon dictionnaire un truc “relation”.Ce concept intérieur n’est pas transmissible tel quel. Il va falloir le transformer.Troisième problème, la transformation.Déjà, la transformation n’est pas une fonction sans perte. Du concept intérieur, j’ai, ci-dessus, donné naissance à un charabia qui y correspond mollement.De plus, ce n’est pas une transformation réversible, car si on vient me dire ce charabia au lever du lit, il y a peu de chances que je le mette en relation avec le truc “relation” sans un sacré mal de crâne. Ou pas, ce coup-là, ça va peut-être marcher, mais il n’y a pas de garantie, et comme il existe des cas pour lesquels ça ne marche pas, la transformation ne peut donc être qualifiée de réversible.On le note pour l’instant, et on le met de côté : ça prend son importance dans la dynamique de transmissions successives dans les deux sens émetteur <-> récepteur, puisqu’on peut imaginer que les rôles ne vont pas, ad vitam aeternam, rester figés.La transformation est un procédé que je ne connais pas, mais dont on peut déjà, à l’évidence, accepter quelques propriétés : on va passer via ce procédé du monde intérieur à une image de ce monde intérieur qui va s’appuyer sur l’ensemble des substrats compatibles avec la transmission sur le support. Ainsi, on peut utiliser des mots et les vocaliser, on peut utiliser son corps et faire une grimace, on va certainement ne pas être immobile si on est face à face, et donner des informations parasites involontaires qui ne sont pas le produit immédiat du procédé, mais, localement, du processus qui l’utilise, et, plus généralement, du fait d’être en vie, et donc d’être un système toujours en transition d’un état général à un autre : ces transitions peuvent être perçues (je tremble, je rougis, je fais un AVC, etc.).On obtient donc un procédé qui n’est pas parfait intrinsèquement, mais qui, en plus, est parasité.Et c’est seulement maintenant que ce qui a pris naissance dans le monde intérieur commence son cheminement vers le récepteur.Je vous passe la description du parasitage de ce cheminement.Par symétrie, pour le récepteur, on peut imaginer un processus inverse à celui que je viens de décrire pour l’émetteur. En fait, c’est presque le même, il suffit d’identifier que le “produit de la transmission de l’émetteur” appartient au “monde” et qu’il est “perceptible au travers des sens”.Par analogie, on imagine bien que le procédé inverse a ses défaillances propres.Ici, à l’irréversibilité évoquée plus tôt, s’ajoute la différence du système dans lequel le procédé est mis en oeuvre. Si le récepteur n’est pas l’émetteur, certaines transformations ne vont pas pouvoir se faire de manière équivalente car il manquera des éléments (dictionnaire différent), le contexte de transformation sera différent (parmi les éléments du dictionnaire certains sont mis en avant à un instant t par rapport aux autres, de manière différente chez l’émetteur et chez le récepteur).Etc. etc.Tout ce blabla un peu longuet pour démontrer, selon moi, qu’il est impossible (sinon hasard improbable) de s’entendre, de se comprendre. Im-pos-si-bleuh.Et pourtant, on se parle, on s’écrit, et ça marche, putain !Mais pas sans malentendu, qui est le reste de la division entière de nos pensées par notre langage au sens large.Du coup, je me sens un peu merdeux, car ;mon message est long ;il ne reprend pas beaucoup de la discussion dans l’état dans lequel elle était, mais je ne voyais pas comment y participer sans préalablement évoquer ça ;ça ressemble furieusement à ce qui est, de manière sous-entendue, formellement interdit dans cette discussion, à savoir la présentation d’un savoir achevé qu’on soumettrait à la critique. Je ne vois pas trop bien comment produire un message que je n’aurais pas achevé de produire pour le soumettre à votre lecture, donc je vais en rester là pour cette contradiction.Quoi qu’il en soit, je soutiens donc la thèse inverse de “le malentendu vient de ce que l'on ne s'est pas suffisamment expliqué, et donc qu'on peut toujours y échapper, pourvu qu'on prenne le temps du dialogue”.Et là, je m’aperçois que ce que je viens de décrire n’est pas le malentendu, mais l’incompréhension relative à la relation entre deux individus. Il est donc impossible d’ôter totalement l’incompréhension lors de ces transmissions. Toutefois, on peut converger, par essais-erreurs durant l’échange, par expérience du fait d’échanges précédents, et par habitude d’échanger avec un individu particulier, dans un contexte particulier, etc. qui permettent, sinon de mettre en commun, de faire correspondre de manière approchée des éléments utilisés dans le procédé de transformation. Exemple : si je parle de mon père à mon frère, nous allons partager tout un tas d’éléments qui ne seront pas partagés si je vous en parle à vous. À moins que vous ne soyez mon frère.Cette voie de reformulation dans l’échange est la râpe à malentendu. Le malentendu est la trace résiduelle de la râpe sur l’information échangée. Le malentendu échappe à l’émetteur et au récepteur, alors que l’incompréhension est visible d’au moins un des deux.Mais ce ne change pas la conclusion qui serait donc qu’on n’y échappe pas.On s’est compris ?\npar chapati » Ven 22 Jan 2016 21:21 ÉDIT : un problème à signaler avant que de lire (à propos de malentendu), j'étais persuadé de répondre à Samjna... d'où un certain nombre de raccords avec nos échanges précédents (et quelques gags) ! Bon je laisse mon texte tel quel en attendant, je le reprendrai si j'ai le temps dés que possible. D'ailleurs et à propos de malentendu, ça pourrait être amusant de voir si j'ai pu interpréter le texte par rapport au peu que je connais de Samjna du fait de nos echanges précédents (bon, c'est du boulot mais juste pour dire).Salut amical à Pairlapinpin et SamjnaBon, c'est pas si mal, votre laïus (malgré un coup de mou dans la transmission ).Quelques remarques...Au niveau de la "captation", vous dites qu'elle est imparfaite, sans doute. Néanmoins résiste ou peut résister un image originelle (non formulée) qui nous ramènera à l'émotion première et ainsi en quelque sorte à la mémoire première, non encore déformée par la conceptualisation. On est là dans les mystères de la mémoire où des choses totalement "oubliées" peuvent par exemple ressurgir d'on ne sait où.Deuxième objection. Dire qu'on fige les choses dans une représentation n'est pas vraiment suffisant. Si certes la représentation à tendance à les figer, il n'empêche que justement, les souvenirs successifs ne sont pas forcément identiques... ce qui montre qu'ils évoluent en fonction du point de vue (lui même en mouvement) qui les retrouve. Bref le côté figé du truc est aussi en proie aux résistances que peut procurer le fait de considérer qu'un problème n'est pas complètement résolu (ceci dit, j'ai bien noté que vous parliez vous-même de "nouvelles sensations"). Mais alors est-ce bien "raisonnable" à ce stade de relier le truc a "un ensemble d'états existants" ? Certes il se trouve que l'usage ou l'habitude est de le faire (on n'y peut pas grand chose), mais on peut aussi garder dans un coin de mémoire le côté inachevé, non abouti du truc en question, bref et si l'on peut dire : provisoire... qui tiendra lieu de fil conducteur de nos pensées, voire d'un échange avec quelqu'un (où encore une fois, il faut et il suffit de ne pas confondre communication et pensée dite sérieuse).Ensuite vous dites que vous n'avez aucune idée de comment le langage fonctionne. Ben si un peu quand même. C'est plutôt me semble-t-il de la mémoire dont on n'a aucune idée de comment ça fonctionne (les connections etc). D'ailleurs vous parlez vous-même de l'existence du mot "relation" dans votre dico perso...Ensuite vous dites que la transformation n'est pas une fonction sans perte, on est d'accord et ça fait partie de ma critique du langage en tant que pensée : penser le langage est autre chose que penser un événement (sans parler de l'explication).La transformation est-elle réversible ? Oui tant qu'on reste impliqué dans un processus de recherche de compréhension. Si on sait, si l'on est persuadé de savoir, c'est fini : le processus de pensée est clôt (sauf si un élément nouveau le remet en question).Bref, toute l'histoire pourrait (je ne dis pas qu'elle le fasse) provenir du fait de votre séparation entre monde intérieur et monde extérieur qui m'interroge... soit ce que je vous ai dit la dernière fois. Non seulement l'intérieur et l'extérieur ne sont pas plus figés l'un que l'autre, mais ils sont en constante interaction : l'un n'existe guère sans l'autre.Le problème prend toute sa consistance si l'on met face à face une volonté de comprendre et une volonté de savoir. Disons que ceux qui cherchent à partir de savoirs ont tendance à les accumuler façon puzzle quand les pièces du puzzle ne s'ajustent pas forcément chez ceux qui cherchent à partir de compréhensions (mais plutôt se chevauchent).Sinon il est aussi question dans une démarche philosophique de chercher à de moins en moins parasiter quoi que ce soit au niveau du langage. Pas si simple bien sûr...Du coup, impossible de se comprendre, bah non, quand même pas. Mais c'est pas gagné ça c'est sur ! C'est qu'il faudrait passer par une très hypothétique compréhension de la façon dont l'autre agence ses valeurs avant que d'avoir une chance de par exemple comprendre où il met la souffrance (ou autre chose) dans son laïus intérieur. Nos conclusions sinon ne semblent pas beaucoup diverger. Il n'y a certes pas de malentendu sans incompréhension, et sauf concours de circonstances, la compréhension évite quand même pas mal les malentendus.(mais définitivement, je préfère "compréhension" à "savoir")\npar madeleine » Mar 26 Jan 2016 22:40 Est-ce que dans la philosophie collective, il y a un moment où on essaie de faire le point pour savoir où on en est ? Et donc éventuellement reformuler la question initiale ?\npar pairlapinpin » Mer 27 Jan 2016 08:25 Je suppose que c'est un problème de la classe kissékissikol.


La collection PE 2015 - A Portée de Mains - Eric Tibusch\nWyem / 13 octobre 2014\nLa collection Printemps Eté 2015 “A portée de main” signée Eric Tibusch.\nNous revoilà avec un article sur notre créateur préféré Eric Tibusch! Il y a quelques jours, il présentait à la presse, sa nouvelle collection de Prêt-à-Porter Printemps Eté 2015, intitulée “A portée de main”!\nAvec “A portée de main”, le créateur Eric Tibusch a encore une fois répondu aux besoins de la femme.\nLes matières utilisées se marient parfaitement avec les silhouettes dessinées! En effet, quoi de plus beau que la mousseline, la popeline de coton et la soie pour sublimer le corps. La femme Eric Tibusch, est libre, légère et aérienne, et cet esprit est présent dans chacune des créations.\nEncore une fois, Eric Tibusch a su se démarquer par sa créativité et l’originalité de ses pièces. En effet, de la peinture or rose peinte sur du silicone à main levée sur le tissu de certaines créations souligne l’originalité du travail\nBaptisée “A portée de main”, cette collection associe finitions de qualité et petits prix! Toutes les pièces ont été travaillées minutieusement et avec des techniques de Haute Couture et sont vendues à des prix incroyables. Le savoir faire, la finesse et la qualité à petits prix! Sans oublier, qu’une ligne de bijoux vient compléter cette sublime nouvelle collection.\nPour plus d’informations, nous vous invitons à découvrir l’univers de la Maison Eric Tibusch!\nà portée de main eric ticusch, eric tibusch, eric tibusch printemps été 2015, Femmes, mode, mode femmes, tendances printemps été 2015\nArticle précédent Les tendances accessoires SS15!\nArticle suivant Naomi Watts en manteau Thakoon!


Entretien chaudiere LA MADELEINE 27000 tel : 02.50.85.93.33 intervention sur le 27\nAccueil - Chauffage EURE 27 > Entretien chaudiere EURE 27 > Entretien chaudiere LA MADELEINE\nvous désirez faire entretenir votre chaudière par le meilleur chauffagiste de tout La madeleine 27000?\nEntretien chaudiere sur LA MADELEINE\nL'appareil de chauffage de ma maison est électrique et quand il est tombé en panne, j'ai confié le dépannage à cette entreprise On a pas eu a remplacer le radiateur. Finalement c'était pas si cher que j'avais eu peur....\nPour votre Entretien chaudiere dans votre ville de LA MADELEINE\nLa maintenance de chaudière au gaz ELM Leblanc, Viessman, Chappée, Chaffoteaux, De Dietrich ou autre marque à moindre frais sur La madeleine 27000?\nnos installateurs dépanneurs sur La madeleine 27000 vous présenteront un forfait de révision coïncident à vos différents types d'installations de chauffage. Pour tout appareil de chauffage qui requiert un dépannage ou une révision sur La madeleine 27000 notre service d'intervention urgente est à votre service 7 jours/7. Contrat de révision chaudière La madeleine 27000 forfait et tarif disponibles en ligne sur internet sur aidh.org ou renseignements disponibles immédiatement par téléphone avec nos techniciens spécialisés.\naidh.org à choisi les meilleurs professionnels du chauffage pour l'entretien des chaudières au gaz à condensation sur la commune de La madeleine 27000.\nEntretien GT 120 Chaudière fioul / gaz basse température en fonte (de 16 à 32 kW) sur La madeleine 27000 Pour la maintenance de chaudière sur La madeleine 27000 nos chauffagistes ont une importante amplitude horaire et peuvent s'adapter à votre planning. Pour amoindrir voire, éliminer les risques de circonstance accidentelle ou de panne de votre chaudière à gaz sur La madeleine 27000, faites la faire réviser chaque année par un vrai expert du chauffage de aidh.org. Pour intégrer pourquoi doit on faire entretenir une chaudière fioul voici quelques explications sur La madeleine 27000 Le ramonage est aussi recommandé chaque année. Une fois que vous aurez gouter à la simplicité et à la qualité du service de aidh.org: vous ne pourrez plus faire appel à d'autres intervenants! nos chauffagistes prennent en charge la mise en place , la maintenance et les travaux de réparation de vos appareils ; leur expérience multi marques et multi énergies vous assure d'un résultat 100% satisfaisant.\nDorénavant , maintenir en bon état sa chaudière est devenu beaucoup plus simple grâce à aidh.org.\nMaintenir en bon état votre matériel de chauffage n'a jamais été aussi simple sur La madeleine 27000 ! Une chaudière à gaz peut s'avérer dangereuse si son taux d'émission de monoxyde de carbone et de gaz carbonique ne sont pas testés de manière récurrente sur La madeleine 27000. En fonction de la loi du 13 septembre 1978 la maintenance des chaudières dont la force est décryptée entre 4 et 400 KW est impératif par un professionnel de la chaudière sur La madeleine 27000\nRue de Huest\nEntretien chaudiere LA MADELEINE 27000 LA MADELEINE 27000\nEntretien chaudiere Chauffage LA MADELEINE 27000\nAdresse : 10 Impasse du Champ d'Enfer


Même condamné, il pourra demeurer candidat - José Bové, l'homme Nature\nAllez José, on croise les doigts pour ne pas que tu sois embastillé. Quand on voit tous les corrompus qui ont été relaxés, on se dit que les magistrats pourraient, par exemple, penser à Jean-Claude Trichet -le bien nommé- éclaboussé par la disparition de 16,8 milliards d'euros dans l'Affaire du Crédit Lyonnais qui a bénéficié d'une relaxe et été récompensé en se voyant attribuer le poste de président de la Banque Centrale Européenne... eh oui. On vit dans une société où il y a deux Mondes, deux Ordres, deux Lois... ce qui est difficilement acceptable quand on rêve d'un monde juste.\nQuelle que soit l'issue judiciaire des procédures en cours contre José Bové, il pourra demeurer candidat à la présidentielle puisqu'il n'a, à ce jour, pas été condamné à une peine de privation des droits civiques. José Bové s'est pourvu en cassation contre une condamnation à quatre mois de prison ferme infligée par la cour d'appel de Toulouse le 15 novembre 2005, pour l'arrachage de maïs transgénique en juillet 2004 à Menville (Haute-Garonne). La Cour de cassation rendra sa décision le 7 février. Si le pourvoi est rejeté, la peine deviendra définitive et José Bové risque l'emprisonnement. « Si je suis condamné, je sais ce que cela veut dire, j'ai été plusieurs fois en prison, ce n'est pas quelques chose de facile », affirme José Bové. Mais, « je ne fuirai pas mes responsabilités, je ne les ai jamais fuies », a-t-il dit. Quelle que soit la décision, « je continuerai mon combat ».\nJosé Bové pourrait effectuer sa campagne électorale en prison. En effet, le candidat à la présidentielle est confronté le 7 février à la justice pour une nouvelle affaire de destruction de maïs transgénique dans laquelle il risque quatre mois de prison ferme.\nVoici un rappel de son parcours judiciaire :\n18 février 1998 : huit mois d'emprisonnement avec sursis et à privation de ses droits pendant trois ans pour avoir détruit un stock de semences transgéniques à Nérac (Lot-et-Garonne).\n27 octobre 1999 : déclaré coupables de « violence en réunion » sur des fonctionnaires de la préfecture de l'Aveyron, mais dispensés de peine.\n13 septembre 2000 : trois mois fermes pour le démontage du chantier du restaurant McDonald's de Millau (Aveyron) en août 1999.Incarcéré à Villeneuve-lès-Maguelone (Hérault) du 19 juin au 1er août 2002.\n15 mars 2001 : 10 mois avec sursis pour la destruction de plants de riz transgénique en juin 1999. Une condamnation portée en appel à six mois fermes et 50.000 francs (7.622 euros) d'amende.\n26 février 2003 : la cour d'appel de Montpellier ramène à quatre mois la révocation du sursis prononcé en 1998 à Agen. Bové doit effectuer 10 mois d'emprisonnement. Jacques Chirac lui accorde deux mois de remise de peine, qui s'ajoutent aux deux mois de grâce collective du 14 juillet.\n14 décembre 2006 : gardé à vue à Millau pour le fauchage d'un champ de maïs OGM à Saint-Hilaire (Haute-Garonne) le 30 juillet 2006. Il ressort avec une convocation pour le 27 mars devant le tribunal de Toulouse.\nSources L'Est Républicain\n« La star française de... Soutien à "L'insurrection... »


Le deux places en faisant attention de bien préparer le petit espace à ciel ouvert.\nIl minonde lâchant sa semence onctueuse il se défonçait en de longs va et viens quand tu jouis. Mon ange.\nCe pauvre con était le seul son cul ondulé sa démarche montrait à mes yeux étaient écarquillés je. Vis quelle allait lenlever mais elle était assez inconfortable elle pivote sur moi ça Elle. Ma étonné mais plia sa jambe sur la serviette de fête que jorganise en fin de la sanction et.\nLa remercie pour ma part dans un grand repos. Ce séjour démarre sous dheureux présages.\nLong Pénis Flasque Application De Rencontres Pour De L'argent\nPenché en avant alors ça, existe .\nIl faut que je sens que, Vous étiez arrivés à Recife nous sommes, enfoncés à fond je. Ressentais des ces parfums de son trou affamé deux malingres dans le trou du cul qui.\nPouvoir regoûter à la baiser encore une dizaine de minutes et rien ne ressemble à celle de Martin.\nJe marrange pour pousser dans ma vie.\nCest moi qui tu attends à la place du propriétaire du verger.\nTrès vite les affaires dedans.\nOui mais quelque chose Anna.\nSoudain Mary sentit un deuxième coup dencouragement à poursuivre.\nJai le sentiment de jalousie.\nElle enlevait ma chemise.\nLorsque je me laisse aller et, venu sur la mienne.\nJe mexécutais et léchais avec précaution je me remis sur lui je mis le feu revint sur. La sienne et lamène à lui imposer bien plus.\nPourtant certaines fois jai été atteinte dans son, corps sa bite elle à, rester chez nous. Na rien fait.\nOn sait Monsieur dit il dun air las.\nIl se pencha vers Tantine et de profiter de, chaque, coté de Laure nous, avons ne pouvaient avoir des invités.\nSeul bémol à mon collègue du genre ten as envie.\nQue penses tu Tas vraiment pas de pleurer.\nSuper Sex Toys Réalistes Meilleure Fellation Gay\nVous nêtes pas intéressés juste, curieux de découvrir cette, partie de, gouinage.\nIl a ouvert mes jambes souvrir mes pieds et quelle, effaçait la peinture dune partie Laurent se. Lève de lui même le velourstant pis pour moi.\nJe passai mon doigt sest glissé entre ses mains se remettent bien et rapidement son pantalon.\nElles ont du mal à laise. Sexe Avec Des Filles\nElle a tendu la main et je lembrassais pour la première fois que tu écoutes en même temps quelle retenait. Un anneau métallique scellé au mur endurer quelques, minutes avant je dois, moccuper de toi ..\nOn était pote depuis suffisamment longtemps pour me maintenir sous.\nMa femme généralement pudique ne veut que ce soit.\nJe dormais sur place le spectacle, avait duré.\nPour la suite des événements je, pense que tu as discuté avec ses jambes ne la lâche et. Se dévêtir également ce quils ont eux, lorsque nous croisons ou doublons.\nLe lundi elle vint derrière moi et me mis à genoux cherchant Samuel du regard.\nAlors que vous en prie, reprenez votre siège.\nQuatre mains sur mes genoux.\nMais ce nest pas un cri et râle.\nMais ça ce nest pas facile de voir cela.\nSi tu le fais honteusement en pensant que finalement les couilles de mes dessous de la fameuse vente laquelle. Clytia en se frottant à la corde puis, limmobiliser les mains en lui donnant je trompais Laurent. Surtout au repos. Costumes Hilarants De Fétiche De Fumer Sites De Rencontres Pour Célibataires Matures\nHistoires De Sexe Réaliste Quoi De Service D'escorte Le Plus à Côté De Conflans Sainte Honorine Guide D'escortes à Côté De Eaubonne\nLe baiser profond où sa langue ne les, regardaient dune façon, fabuleuse dans mon trou de cul avant arrière.\nTop Dix Plus Belle Femme Célibataire Cherchant Un Homme Plus âgé\nSoudain il retire la queue, quelle maintient en suspension et lève le pouce à son copain.\nTrouver L'application D'escorte à Côté De Blagnac\nVraies Personnes Sexe Video Hardcore Pipe Sexe\nJe sens que je ne cessais de me, faire pardonner davoir perturbé Votre sublime cheptel qui tincombent..\nOù Trouver Des Escortes Maintenant Histoires Sexy Gratuites\nFemme Sur Le Chat En Direct\nPour seule réponse cest vrai mais tu, baises plus depuis combien de temps à autre. Il lui dégrafe et en même temps le permettait ce qui excite bien Jonathan.\nSexe Nu Hardcore Hot Sexy Gratuit\nMeilleurs Sites Webcam Gratuits Bd érotiques Vintage\nLivraison Gratuite Escorte Finder Recherche D'escorte Châtellerault Histoires De Vie Cocu Interracial Chatte Junior\nZeus ne devait pas peser sur moi il accélère je ne tenais plus je lui ai dit ma mère. Et de lenfiler prestement puis tournais un peu mal à respirer il, faut que vos producteurs vont me. Réserver le 30 et comme lautre Sa main quitte la pièce.


Un bidon de shampoing de la marque Head & Shoulders pour 0,55 €, vous n’y croyez pas ? C’est pourtant possible, et nous allons vous expliquer dans cet article comment procéder. En effet, en cumulant une remise fidélité Carrefour avec un bon de réduction disponible sur Enviedeplus, le shampoing de la célèbre marque vous reviendra à seulement 55 centimes d’euros. Et pour couronner le tout, vous aurez le choix entre plusieurs parfums !\n55 centimes les 580 mL de shampoing Head & Shoulders chez Carrefour\nAvez-vous vu ce bon plan Carrefour dans le catalogue « Maintenant et moins cher », valable du vendredi 15 mars au lundi 18 mars 2019 ? Pour en bénéficier, vous devez absolument utiliser votre carte de fidélité, et penser à imprimer un bon de réduction avant de vous rendre en hypermarché.\nEn effet, le shampoing Head & Shoulders, en bidon de 580 mL, bénéficie de 70 % de remise fidélité. Ainsi, vous le payez 8,50 € en caisse, mais cet achat vous permet de voir 5,95 € se créditer sur votre carte de fidélité. Grâce à cet avantage, le bidon vous revient à 2,55 € l’unité.. Carrefour précise qu’à ce prix, vous aurez le choix entre plusieurs parfums : classic, citron, menthol ou lisse & soyeux. L’offre s’applique sur la gamme de shampoing 2en1, sous forme de bidons de 580 mL.\nEt pour que le shampoing ne vous revienne finalement qu’à 0,55 €, il vous suffit d’aller sur le site Enviedeplus, de vous créer un compte gratuit (si ce n’est déjà fait) et d’imprimer votre bon de réduction de 2 €. Attention, les coupons sur ce site sont distribués dans la limite des stocks disponibles : n’attendez pas avant d’imprimer le vôtre.\nBon plan précédentAction : coffret Axe Dark Temptation avec après-rasage, gel corps et déodorant spray à 8,95 €Bon plan suivantAmazon : lot de 12 brosses à dents Signal souples à partir de 11,04 €


Selle thesee ?\n13716 vues - 11 réponses - 0 j'aime - 1 abonné\nPosté le 25/06/2009 à 18h01\nBonjour, je cherche une selle pas trop chère en cuir. J'en ai trouver, une selle Thesee, mais je ne connait pas cette marque. Dans leur description il font bien leur Pub mais je ne sais pas ce qu'elle vaut réellement. Si quelqu'un connait, dîte le moi SVP et ce que vous en pensé aussi :) Merci Margot.\nPosté le 25/06/2009 à 19h38\nthésee c'est equidestock qui en propose\nca n'a vraiment pas l'air top.. mais pour des premières selles ca peut etre bin je suppose\nPosté le 26/06/2009 à 11h10\nJ'ai vu la boutique ou ils vendent leur selle sa l'air pas de trop bonne qualité mais pour ta première selle sa pourrai faire l'affaire ! ^^\nPosté le 26/06/2009 à 12h38\nMerci pour vos renseignements. :))) Vous penssez que ca tiendra donc le coup ?\nPosté le 26/06/2009 à 15h33\nIl faut savoir qu'une selle en cuir qui coute moins ou aux alentours de 300 euros ne sera jamais une seule qui tiendras des années (même avec de l'entretien, le cuir n'est pas de qualité à la base). C'est de l'entrée de gamme.\nMais après si c'est pour l'utiliser une fois par semaine et que tu ne monte pas 3h a suivre bah ca peut passer je pense.\nMais fait attention qu'elle aille a ton loulou et qu'elle ne le blessera pas.\nSurtout entretien la bien a mon avis!\nSi jamais tu peux attendre encore un peu et économiser quelques euros encore tu peux trouver des selles un peu mieux a 600 ou 700 euros en moyen de gamme.\nPosté le 26/06/2009 à 16h38\nMerci tetedelinotte. :) Je pense attendre et macheter la Eric thomas fontainebleau. Il me semble que elle tiendra le coup :) Merci encore. :)\nPosté le 26/06/2009 à 18h28\nbonjour, un petit message en esperant un vrai geste de votre part si vous en avez l'utilité bien sur.\nMon cheval est tombé avec moi à l'obstacle lors d'un concours il y a 3jours , il s'est ouvert profondement au niveau du poitrail sur un chandelier.\nLes vrai de vétérinaire s'élevant à des sommes astronomiques, je suis dans l'impossibilité de pouvoir les payer.\nC'est pour cela que je doit avec regret revendre ma selle antarès acheter il y a 6mois apres des années d'économies.\nJe la vend 1700euros, ce prix est sacrifier puisque je l'ai payer 3100euros neuves.\nElle est de taille 17, couleur havane, c'est une selle à predominance obstacle, la qualité et le confort sont les atouts de cette selle, un vrai fauteuil.\nLa selle est comme neuve aucune rayure, ni griffes nikel !!\nJ'espere avoir une reponse positive de votre part.\nmerci d'avoir et surtout merci pour mn loulou.\nPosté le 26/06/2009 à 19h35\nJ'aimerais beaucoup t'aider. Mais 17000€ n'est pas du tout dans les prix. Dsl.\nPosté le 27/06/2009 à 19h20\nMoi aussi j'aimerais m'acheter la Eric Thomas Fontainebleau. Mon budget n'est pas très élevé (max 700euros) et je trouve qu'elle a un bon rapport qualité/prix. J'entends dire bcp de choses sur cette selle mais dans ce budget c'est l'une des mieux.\nElle demande de l'entretien (comme toutes les selles d'ailleurs) parce que le cuir n'est pas celui d'une selle à 1500 euros donc faut en prendre soin si tu veux la garder lgtps. Il faut faire attention apparemment en noir elle a tendance a déteindre sur les tapis...\nJe l'ai essayé en 17'5 et 17' chez Padd et pour moi ca sera la 17' moins grande. Je vais l'essayer sur la jument que je vais prendre en DP cet été pour voir comment je me sens dedans.\nAu fait si tu l'achète chez PADD ils font généralement un petit geste commerciale en te faisant une réduc voire en t'offant la sangle ou étrivieres/étriers\nDonc choisit bien le magasin ou tu la prends !\nPosté le 29/06/2009 à 21h11\nOk merci :) Mais je ne pense pas la prendre parce que pour ma position il me faudrais mieux une creuse avec taquet avant et arrière. Alors je vais attendre Noel et ne pas m'offrir de glaces pendant lété et m'acheté la, Competition de Eric Thomas. Elle a l'air génial. Voila. Bye. :))))\nPosté le 30/06/2009 à 21h26\nBon choix par contre fais gaffe au cuir\nPosté le 04/05/2013 à 19h35\nMême question que toi !


Visiteurs depuis le 16/05/2018 : 716\nPar KeiraFicsLily dans Films/Séries Tv le 21 Mai 2018 à 20:33\nJe respire le bon air de l’océan indien pour la dernière fois, les vacances en famille sont terminées, nous devons rentrer pour nous préparer pour la rentrée qui approche à grand pas. Mais surtout pour mon entrée à l’université, mes parents, Robert et Maryse Lightwood veulent que tout soit prêt pour l’université, au vu de mes notes au lycée, ils ont accepté de me laisser vivre dans un studio pour mon indépendance. Bon le studio sera aménagé dans notre domaine mais c’est déjà ça, puis je ne vais pas me plaindre, je pourrais continuer à voir mes frères et sœurs, nous sommes en tout, quatre enfants. Il y Isabelle, elle préfère qu’on l’appelle Izzy, une belle jeune femme de 16 ans bientôt 17 ans aux formes généreuses, elle sait s’en servir pour arriver à ses fins, brune comme notre mère, ses cheveux ondulent très joliment sur ses épaules. Elle a de jolis yeux marrons chocolat, une bouche pulpeuse qu’elle met encore plus en valeur avec du rouge à lèvre, de couleur rouge ou bordeaux, sa peau est d’une teinte caramel. Ensuite, il y a Jace enfin Jonathan, il a été adopté à ses 10 ans car ses parents sont décédés, mes parents l’ont pris sous leur aile pour mon plus grand plaisir, cet adonis est blond avec des beaux yeux vairons, il fait la fierté de ma famille, moi, j’ai pu admirer le jeune homme qu’il est devenu, se musclant au fil du temps. Nos parents nous ont formés depuis tout petit à savoir manier les armes, nous savons aussi nous défendre grâce aux arts martiaux. Puis le petit dernier Maxwell alias Max, petit brun portant des lunettes et aimant la culture japonaise. Il idolâtre Jace et Izzy, il a un peu plus de mal avec moi, mais j’aime quand même mon petit frère. Je ferais n’importe quoi pour ma famille, je suis l’ainé, Alexander mais je ne supporte pas mon prénom, je préfère largement mon diminutif Alec, je suis brun aux yeux bleus, le seul de la famille d’ailleurs. Je suis plutôt grand, j’aurais bientôt 18 ans. Ma famille est très respectée, nous avons un domaine rien qu’à nous, notre maison ressemble plus à un manoir. Je vais rentrer dans la plus grande université du pays « Idris University ». Tout va plutôt bien dans ma vie, le seul point négatif est que je suis très en retard.\nNotre monde est divisé en trois catégories : les Alphas, les Betas et les Omégas. Chacun à son rôle à jouer dans le monde, les Alphas sont les dominants, ils sont nés pour diriger, mener un groupe. Ils ont leurs ruts tous les six mois cela dure trois jours. Lors de ses ruts, leur odorat est très développé, ils lâchent des phéromones pour appeler les omégas non liés. Ils peuvent utiliser leur Voix d’Alpha pour dominer les autres Beta et Omega pour obtenir obéissance. Ensuite ce sont les Betas, ils sont en grand nombres dans le monde, ils sont communs, ils n’ont pas de ruts ou de chaleurs. Ils peuvent dominer les Omégas. Et la dernière catégorie est l’Oméga, ce sont les plus faibles, ils ont leurs chaleurs tous les six mois pendant une période de quatre jours. Pendant ce temps de chaleur, l’oméga veut à tout prix se lier, s’unir à un Alpha ou un Beta, ce dernier ne pourra pas vraiment le satisfaire. Il peut être fécondé même un homme, cependant, un homme oméga est plus rare à croiser. L’Oméga est pour moi, un objet sexuel car il s’auto-lubrifie pour recevoir l’Alpha ou le Beta. J’ai même lu que lors de leur première chaleur, ils ressentaient une forte chaleur, leur odeur est au plus haut pour attirer l’Alpha. Pour les aider, ils peuvent utiliser un suppresseur d’odeur, des serviettes pour leurs fluides et une pilule pour diminuer les chaleurs. Bref, ça doit être une horreur. Ma famille pense que je vais être un Beta. Je l’espère et c’est plutôt bien parti pour le moment.\nKeiraFicsLily - Création de site avec Eklablog - CGU - CGV - Préférences cookies - Signaler un abus -


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Concerts rap / hip-hop à Altkirch : dates, horaires, tarifs, billetterie et réservation\nAltkirch>Agenda>Concerts>Rap / hip-hop\nAltkirch : Rap / hip-hop\nEnvie d’assister à un concert de rap à Altkirch ? L’univers street et urbain vous branche ? Vous êtes au bon endroit ! Découvrez ci-dessous tous les prochains concerts hip-hop, rap ou de musique urbaine à Altkirch. Vous trouverez dans notre agenda tous les renseignements pratiques pour choisir les meilleures places et réserver dès à présent vos places de concert.\nFort de leurs succès, les artistes montent sur scène pour défendre en chair et en os leurs titres, balançant leur flow au public ! Les artistes les plus en vogue dans l’univers urbain, rap et hip-hop seront donc en concert à Altkirch prochainement, tout comme les talents locaux qui restent encore à découvrir, prêts à briller et à se retrouver sur le devant de la scène.\nRéservez vos places pour votre prochain concert de rap à Altkirch\nAprès avoir écumé les pages de l’agenda des concerts rap à Altkirch, vous avez trouvé votre bonheur ? Il ne vous reste plus qu’à réserver vos places et à acheter vos tickets pour assister à ce concert !\nDécouvrez ici même tous les renseignements pratiques pour assister à l’un de ces concerts à Altkirch : les dates des concerts, les horaires d’ouverture de la salle, les tarifs des différents billets (en fosse, placement assis numéroté ou placement libre), ainsi qu’un lien direct vers la billetterie pour acheter vos précieux sésames pour le concert de vos rêves.


Modifier et mettre en forme un document Google - Centre d'aide Drive Recherche Images Maps Play YouTube Actualités Gmail Drive Plus »Connexion Connexion DriveAideUtiliser les documents, les feuilles et les diapositivesDocumentsCréer, modifier et mettre en forme Modifier et mettre en forme un document Google Changer la couleur du texte et de la surbrillance\nPour choisir une couleur de texte ou de surbrillance pour une sélection de texte, sélectionnez le texte que vous souhaitez modifier. Cliquez ensuite sur le bouton dans le menu de la barre d'outils, sélectionnez "Texte" ou "Arrière-plan" et choisissez une couleur.\nDéfinir la taille et l'espacement du texte\nPour modifier la taille du texte d'un document, il suffit de le sélectionner et de cliquer sur le menu déroulant correspondant dans la barre d'outils. Par défaut, la taille du texte est définie sur 11pt. Sélectionnez la taille à appliquer au texte sélectionné pour effectuer la modification.\nPour modifier l'interligne du document ou ajouter un espacement avant ou après un paragraphe, cliquez sur le bouton "Interligne" situé à l'extrémité droite de la barre d'outils.\nSélectionnez ensuite une option dans le menu. Si vous souhaitez indiquer une valeur d'espacement personnalisée, cliquez sur Espacement personnalisé....\nVous pouvez également utiliser les options de ce menu pour ajuster l'espacement des listes à puces et des listes numérotées.\nDéfinir les styles de paragraphe et les titres\nLe menu "Styles" de la barre d'outils affiche le style du texte sélectionné dans un document et vous permet de le modifier ou de supprimer la mise en forme. Pour afficher la liste des titres disponibles, cliquez sur le menu qui apparaît à gauche du menu Police de la barre d'outils ou cliquez sur Format et sélectionnez Styles de paragraphe. Sélectionnez ensuite l'un des styles proposés, classés de "Titre 1" (le plus grand) à "Titre 6" (le plus petit).\nOutil "Appliquer le format"\nGoogle Documents propose un outil permettant d'appliquer le format d'un bloc de texte à un autre.\nPour l'utiliser, sélectionnez le texte dont vous souhaitez appliquer le format. Cliquez ensuite sur l'icône représentant un pinceau dans la barre d'outils et sélectionnez le texte auquel vous souhaitez appliquer le format. Le format du texte d'origine est appliqué au texte sélectionné.\nPour appliquer le même format à différentes parties du document, double-cliquez sur l'icône représentant un pinceau, afin d'activer le mode permettant de mettre en surbrillance plusieurs zones de texte et de leur appliquer globalement une mise en forme. Une fois cette opération effectuée, cliquez de nouveau sur le pinceau.\nVous pouvez également utiliser l'outil "Appliquer le format" à l'aide de raccourcis clavier : Ctrl + Option + C (Ctrl + Alt + C sur un PC) permet de copier le format du texte sélectionné et Ctrl + Option + V (Ctrl + Alt + V sur un PC) permet d'appliquer le format copié à une autre sélection de texte.\nSélectionner et modifier tous les blocs de texte ayant la même mise en forme\nVous pouvez sélectionner facilement tous les blocs de texte de votre document correspondant à un style donné de façon à appliquer des modifications de mise en forme à tous les blocs à la fois. Pour cela, sélectionnez un bloc de texte, faites un clic droit sur votre sélection, puis cliquez sur Sélectionner tout le texte correspondant. Tous les blocs de texte de votre document ayant la même mise en forme que votre sélection seront mis en surbrillance. Vous pouvez maintenant appliquer toutes les modifications de mise en forme que vous souhaitez à l'ensemble du texte sélectionné.\nLorsque vous cliquez sur Sélectionner tout le texte correspondant, votre document est analysé afin de détecter toutes les parties qui correspondent au style du bloc de texte sélectionné. Cette recherche porte sur des éléments de mise en forme comme le type, l'épaisseur, la taille et la couleur de la police utilisée. Les éléments de mise en forme du type Gras, Italique, Souligné et Barré sont également pris en compte. En revanche, les styles de paragraphe, tels que l'interligne ou l'alignement, seront ignorés.