France : la Vita ne décolle pas | Réactions - Gamekult - Page 2\nPosté le 23/03/2012 à 13h25\nJe vois un frein majeur pour la Vita en occident ( qui est un bon point pour la 3DS ) : La rétrocompatibilité.\nNon seulement un gamin qui achete des jeux PSP ne pourra pas y jouer sur sa vita, mais même des gros consomateurs de Démat comme moi, ont du mal a passer leur catalogue sur la nouvelle console ( toujours pas tout le catalogue PSP, et aucuns jeux PS1 )\nDe plus, la com très gamer de la Vita est reductrice quand à la cible. Je vois mal les parents choisir la vita pour leurs enfant, alors qu'en face il y a la 3DS, qui peut lancer les cartouches DS, et possede des jeux, on va dire, plus familiaux, ou bien pensants.\nQuand aux gamers ? ils ont un iphone, qui a l'air de les satisfaire, a en croire les forums, et des consoles de salon.\nReste les joueurs nomade comme moi, qui ne sont en aucuns cas satisfaits par l'offre sur téléphone ( a part les point and click ) et qui aiment les licenses sony et ne raffole plus des licenses nintendo ( oui oui ca existe )....et je dois dire que le constat est clair, on est peu...très peu.\nIl faut vraiment que sony rameute les grosses licenses tiers, en occident et en asie, leurs licenses ne parlent ni au public de masse, ni a l'ensemble des gamers.\nPosté le 23/03/2012 à 13h26\nbientôt une baisse de prix et un modèle supportant les SDcards. Vivement l'E3 La petite ludothèque illustrée GBA\ntoujours là?? au trou !\n#47 [Signaler au modérateur]\nPosté le 23/03/2012 à 13h27\nJe serai sony je changerai juste une chose vis a vis de la console, la communication autour des jeux prévus. Pas d'annonce du type ff vs 13 ou the last guardian mais juste un planning simple avec surtout leurs jeux exclusifs pour la machine avec des dates bien arrété (l'affaire gravity rush juste surréaliste a mes yeux).\nSinon le produit est excellent, moi je ne la baisserai pas. Le probleme ce n'est pas le prix, ce sont les jeux pas ceux du lancement, ceux a venir.\nSinon pas de soucis pour la machine elle trouvera son public c'est sur.\nPosté par el magnifico\nJe me demande en effet qui sait que cette console existe : les pubs affichées sont rares (ou alors faut me dire ou elles se trouvent à Nantes), je ne suis tombé qu'une fois sur le spot TV (et encore que la fin où l'on voit le logo), le design de la console tellement proche que l'on pourrait penser à une autre déclinaison de la PSP (après la FAT, la Slim...)\nJuste pour rajouter une couche : je suis passe dans deux magasins a cote de chez moi (un micromania et un game pour ne pas les citer), ce que je fais, il est vrai, de plus en plus rarement. Et j ai ete etonne de voir que dans chacun de ces deux magasins, il etait possible de jouer a la 3DS (3 bornes pour chaque enseigne avec du mario kart/mario 3d...) mais pas a la PSVita.\nFranchement, je m etais dit que j allais enfin pouvoir toucher a la petite derniere de Sony pour voir un peu la gueule qu elle avait...et bien il m a ete impossible de le faire. Je ne dis pas, il y avait des pubs vantant la PSVita un peu partout dans ces deux magasins, mais impossible d y jouer.\nAlors, je ne sais pas, je ne peux pas dire que c est partout pareil, mais je comprends bien que le mec qui n est pas trop gamer va preferer acheter une 3DS parce qu il a pu essayer la console et sa 3D avant d acheter. Bref, dans ces deux magasins, a moins de connaitre le milieu du jeu video, la PSVita etait a la limite de l invisible.\nPosté le 23/03/2012 à 13h30\nMine de rien, je crois que ça joue pas mal dans ce bide. Dans mon entourage peu de gens ont seulement entendu parler de la console, ce qui est quand même inquiétant : comment vendre un produit dont personne n'a entendu parler ?A part les personnes qui suivent vraiment les JV, elle est inconnue, et ça m'étonne même pas que les bornes en magasin soient vides : elle ressemble quand même énormément à une PSP esthétiquement, donc vue à l'arrache sur une borne, on peut la confondre sans problème. Et puis qui a envie de tester un produit inconnu ?\nCa + le manque de visibilité sur les gros jeux à venir + le prix, forcément elle bide. Enfin je le disais hier, mais j'attends l'E3 avec impatience pour savoir comment va réagir Sony. Parce que pour l'instant je suis complètement conquis, alors que je partais avec un gros a priori négatif. Y a vraiment le potentiel pour en faire une console excellente, si elle se vautre complètement ça sera dommage.\nPosté le 23/03/2012 à 13h37\nEt c'est ainsi que l'Elite française accueilli en son sein 66.000 nouveaux membres. Réponse avec citation Sead\nPosté le 23/03/2012 à 13h41\nExcellent résumé, ce n'est pas un écran OLED qui va faire vendre une console.\nTriste réalité, Sony a encore eu les yeux plus gros que le ventre...\nSinon après 1 an, la 3DS n'a pas un score faramineux non plus.\nLe problème de cette vita hormis le prix est le même pour moi que celui de la 3ds. Beaucoup se touche sur le Line up de sortie de la console mais finalement, hormis uncharted, wipeout 2048, très peux de jeux sont vraiment exclusif à la console. Les autres bons jeux sont des portages de jeux sortie sur xbox360 ou PS3 (rayman, marvel versus capcom etc) auparavant et ce n'est pas ce genre de jeux qui font vendre une console en masse. L'opus vita du prochain call of duty si ce n'est pas un épisode à part ne se vendra pas par camions car les joueurs préfèrent avoir ce genre de jeux sur grand écran.De plus le planning futur est vague pour le moment et nous devrons vraisemblablement attendre l'E3 et le tgs pour avoir une visibilité sur les jeux à venir.Par contre cette console est clairement un petit bijou technologique et il serait clairement dommageable si elle devait disparaître dans le futur par manque de ventes.Moi perso, j'ai la 3ds et la vita et je trouve vraiment ses 2 consoles complémentaires. Sony retrousse tes manches et fait le nécessaire pour que la vita soit un succès bordel...\nPosté le 23/03/2012 à 13h44\nPersonnellemnt, je pense que la salut de la vita viendra de ses declinaisons à venir si sony negocie bien la chose. Une tablette vita ou xperia play 2 compatible pourrai imposer un segment gamer sur le marché énorme des smartphone et tablette.\nBref... sony doit se bouger, mais ont en t'ils encore les moyens.\nPosté le 23/03/2012 à 13h45\nBah plus que la DS par rapport à sa première année.\nExcellente nouvelle. 2 e four d affile que se prend Sony sur nos terres. Mr Sony. Merci d écouter vos clients !!\nC'est quand même domage qu'elle ne fasse pas mieu, cette console est vraiment un pure bonheur niveau hardware, elle est puissante et a toute les fonctions pour donner la possibilitée d'un bon gameplay.\nLes pro Nintendo reprochent quoi à cette console ?\nIl a quand même fallut attendre 5 mois après la sortie pour avoir un jeu de qualité sur la 3DS (zelda), qui en plus était un portage, et durant plusieurs mois aucun jeux (hormis les licences Nintendo bien sur) n'étaient annoncé, pour moi ça c'était un lancement bien à chier.\nAprès je ne dois plus être en phase avec le monde du jeu vidéo, mais reprocher à une console portable qu'elle ne sert à rien parce qu'elle ressemble trop à la console de salon la plus puissante du marché, c'est comme de dire qu'un ordinateur portable ça ne sert à rien vu qu'il y a des ordi de bureau...\nPour moi qui peut le plus peut le moins, le contraire est difficilement possible, je mise plus sur une console qui a de la puissance à revendre plutôt que sur une console qui est de toute évidence limité par son hardware (puissance et prise en main), mais Nintendo arrive toujours à refiler leur hardware dépassé avec leurs licences qui sont je dois l'avouer en général de qualités.\nPosté le 23/03/2012 à 13h48\nEt c'est ainsi que l'Elite française accueilli en son sein 66.000 nouveaux membres. Ou 66.000 pigeons qui ont déjà une PS3 et qui ont acheté la vita parce que c'est la PS3 dans la main\nAu choix Réponse avec citation DarkY974\nPosté le 23/03/2012 à 13h51\nEn réponse à vorakain (msg du 23/03/2012 à 11h20 : Voir le message)\nMoi, je veux des jeux de la qualité d'une PS3. Les jeux casuals ultra limités ne m'intéressent pas ( et Dieu sait que j'en ai testé sur iPhone)\nPosté le 23/03/2012 à 13h55\net la situation similaire de la psp ou de la 3ds ne me choque pas vu les scores ensuite...\nLa news ne fait pas état d'un statut similaire, mais inférieur.\nY a que moi qui pense qu'en temps de crise on fout son fric dans des trucs utiles ? Lâcher 300 boules, c'est un budget.\nNB : je n'ai pas de 3DS (elle ne m'intéresse plus) et j'avais acheté ma PSP 6 mois avant sa sortie FR chez feu Lik-Sang.\nPosté le 23/03/2012 à 13h56\nZelda OOT n'est pas un portage, c'est un remake.\nPosté le 23/03/2012 à 13h57\nLa 3DS n'est pas tombé si bas que la Vita malgré un contexte difficile à ses débuts. Sinon, je n'annonce pas la mort de Sony et ne la souhaite pas. J'ai une 3DS et une PSP, et je pense acheter la Vita à terme, lorsque l'offre sera plus intéressante en terme de prix et de jeux. Je ne suis pas tant un N boy que tu sembles le penser, j'espère que la Vita trouvera son public... Mais pas trop tôt, histoire que Sony soit obligé de faire de grosses concessions.\nPosté le 23/03/2012 à 14h00\nA dans 5 ans pour avoir une HDS (sympa le nom ?) qui sera crossplay WiiU\nPosté le 23/03/2012 à 14h01\nCette console n'est pas mauvaise en soi, mais ce type d'appareil (console de jeu portable multimédia) n'a plus aucun avenir car la concurrence fait 3 fois mieux pour 10 fois moins cher. Sony comme Nintendo se base sur un marché économique qui s'effondre c'est à dire vendre des jeux à 40 ou 50 euros sur portable alors que la concurrence est 10 ou 20 fois moins cher. Les faibles ventes s'expliquent par une population de geek n'ayant plus les yeux en face des trous et aveuglé par le nom d'une marque jadis innovatrice. Ils redescendront bientôt sur terre et apprendront les vertus de la concurrence désormais leader.\nPosté le 23/03/2012 à 14h08\nAh la n-gage ! Cette aberration vidéo-ludique,son écran 9/16eme qui ruinait tout tentative de bonne jouabilité,le fait de devoir enlever la batterie pour changer de jeu... que de souvenirs...\nPosté le 23/03/2012 à 14h12\nUne des rares consoles européennes...avec l'amstrad GX4000 "[...]Steam is like a third platform now. It's that big. There's the 360, the PS3 and Steam..." Steve Gaffney Splash Damage\nPosté le 23/03/2012 à 14h13\n66.000 connaisseurs Tous ces beaux gosses qui jouent à la Rolls des portables!! Réponse avec citation poipoi11\nPosté le 23/03/2012 à 14h19\nAucune inquiétude, tout comme la PS3 elle commence sa carrière doucement. Rien d'inquiétant pour la best portable ever, je lui prédis d'ailleurs une très bonne fin d'année avec les bundle et autres offres.\nLe trimestre après son lancement, la PS3 ne faisait "que" 81k unités et se faisait défoncer même par la PS2 (évidemment je ne parle pas de la Wii tant l'écart était conséquent).\nSource GK : http://www.gamekult.com/actu/ventes-...is-A57360.html\nMon dieu j'avais oublié, l'amstrad gx4000... Pour le coup, des cauchemars d'enfance ressurgissent.\nPlus sérieusement, j'ai entendu dire que les gens qui avaient cracké leur Vita pouvaient jouer à des jeux PS3 dessus, si c'est vrai, c'est la Wii U un an en avance. Pourquoi ne pas avoir fait une campagne de pub avec cette fonctionnalité ? (pourquoi l'avoir retirée, d'ailleurs???)\nEspérons que Sony pense très vite à vendre la console uniquement en pack (console plus accessoires et surtout carte mémoire), le prix, finalement, importe peu. Mais psychologiquement, se dire que l'on a acheté une console et un jeu et qu'on ne peut *quand même* pas y jouer, c'est dur.\nEnsuite, le prix, bah, 200€ ce serait mieux, quand même...\nPosté le 23/03/2012 à 14h24\n66 000 ? La crise n'est pas dure pour tout le monde Pendant ce temps certains doivent économiser pour acheter une 3DS "Niveau puissance, si la Wii U est capable de faire tourner The Witcher 2 (en l’état) en 1080P et 60 FPS, alors je crois qu'on aurais une bete de course"\nPosté le 23/03/2012 à 14h28\nVoir l'article : France : la Vita ne décolle pas\nLogique,trop chère et trop peu intéressante pour le moment,aucune grosse annonce pour les mois à venir,de quoi être très inquiet pour les premiers acheteurs. Réponse avec citation saucebler\nPosté le 23/03/2012 à 14h32\nChiffres qui confirme encore le flop de la console. Sony et ses disquettes préparé a mettrent dans la tête des gens pour dire que c'est un bon lancement. La vérité finit toujours par se savoir. Nintendo acompris et a réagit vite pourquoi pas Sony. Une petite info le new ipad c'est vendu a 3 millions d'exemplaire vendue dans le monde en 3 jours qui est une console multimédia aussi pour moi. Les gens sont pas fan du tactil arriere( qui est strictement inulile ce qui est la vérité (comme dans fifa ou d'autre jeux), ou attendent une baisse de prix ce qui est logique, les gens qui ont une ps3 n'en ont pas besoins pour certains, des portages ou remake de remake ne plaisent pas aux gens.\nJe crois que c'est l'inverse et que c'est les gens qui ont une PS3 craquée qui peuvent jouer à leurs jeux sur Vita en Remote.\nPar contre, ce n'est pas implémenté de base tout simplement parce que c'est pas au point à mon avis : apparemment il y a une latence de plusieurs secondes qui fait que c'est injouable.\nPosté le 23/03/2012 à 14h35\nLe statut est similaire, les quelques différences numéraires ne sont pas énormes (l'important c'est les millions vendus depuis), il suffit de reprendre les sujets a l'époque de la sortie de la psp, ou même de la 3ds ... on avait le droit a des news catastrophées. Les similitudes sont la. Aujourd'hui, la psp et la 3ds s'en sont sorties et on y pense plus.\nPosté le 23/03/2012 à 14h37\nYa plus rien a innover sur portable dfaçon.\nPosté le 23/03/2012 à 14h38\nPlus sérieusement, j'ai entendu dire que les gens qui avaient cracké leur Vita pouvaient jouer à des jeux PS3 dessus, si c'est vrai, c'est la Wii U un an en avance. Pourquoi ne pas avoir fait une campagne de pub avec cette fonctionnalité ? Parce qu'en réalité, peu de jeux supporte cette option et encore moins les jeux PS3 (plutôt les jeux psone à vérifier).\nJ'en connais énormément qui n'ont qu'un ordinateur portable et pas d'ordinateur de bureau chez eux (sinon le portable, c'est plus pour le boulot, les gens l'emmènent sur leur lieu de travail, chose qu'il est difficile de faire avec celui de bureau, qui lui reste à la maison. Mais bon c'est un peu différent.)\nA partir de ce point de vue, cela se comprend.\nMais je ne pense pas que se soit tant la ressemblance "technique" qui pose problème, mais la possibilité de voir débarquer l'ensemble de la ludo HD.\nQuel intérêt de posséder la console si on a déjà une console HD dans ce cas. Le gros problème, c'est que tous les joueurs intéressés par ses licences HD (Call of, AC, etc) ont déjà, pour l'énorme majorité d'entre eux, une console HD.\nVont-ils racheter une console portable pour jouer à un jeu qu'ils ont l'habitude d'acheter et de pratiquer sur console de salon?\nQu'est ce que t'appelles tomber si bas ? Moi je parle pas de comparer des chiffres a la virgule prêt je parle juste du fait qu'on fait une catastrophe de démarrage faible de ces consoles. Aujourd'hui on l'a oublié pour les autres consoles. On l'oubliera aussi pour la vita. Et je ne te considére pas comme un N-boy, je dis juste que ton exemple de 3 phases sont orientées d'un pdv nintendo, tout simplement, et c'est différent. J'entends bien ton message et j'ai aucun soucis sur ca, on discute ;)\nPosté le 23/03/2012 à 14h41\nSony merde a fond la dessus, enfin plutôt se rend compte de la perte financière si ils activent la fonctionnalité. Parce que les ps3 hackées laissent la possibilité a la vita de le faire sur toute la ludothèque ps3, mais quel intérêt pour sony de ne pas faire payer 2x le consommateur, effet rétro ps2 oblige.\nOn vend pas une console sans jeux.\nMais pour savoir ça, faudra déjà avoir des gens derrière... à croire que Sony c'est Kaz Hirai et des stagiares derrière.\nMais c'est pas grave, on aura le défilé des étrons cette année, CoD, Resitance et tout le bouzin PS3 sur sa Vita!\nPosté le 23/03/2012 à 14h43\nLe statut est similaire, les quelques différences numéraires ne sont pas énormes, il suffit de reprendre les sujets a l'époque de la sortie de la psp, ou même de la 3ds ... on avait le droit a des news catastrophées. Les similitudes sont la. Aujourd'hui, la psp et la 3ds s'en sont sorties et on y pense plus.\nben les differnce entre la 3DS et la psv pas énorme tu fumé ou quoi ??? elle se vendait 3 mieux la 3DS au japon que tout les guignol parlait de bide et de la mort de bigN, que la console tiendrai pas un an... qu'il resortait une console .... faut arreter , une console a 10k 3 mois après sa sortie même la wonderswan faisait mieux ...\nDernière modification par pit56 ; 23/03/2012 à 14h44.\nCa parle beaucoup sur les raisons de ce bide, genre pas les bons jeux, mauvaise offre, mauvaise communication, etc...\nEt si la raison était simplement que la PS Vita n'était pas un produit attendu. Genre un positionnement complètement raté avec une machine que personne n'a demandé ? Un peu comme la PSP en son temps qui était là sans être là...\nPosté le 23/03/2012 à 14h46\nCe bide au niveau mondial C'était tellement obvious\nDernière modification par Dolmayan ; 23/03/2012 à 14h48.\nBof. Regarde les tablettes, il y a 3-4 ans tout le monde prévoyait le bide et personne n'en voulait. Aujourd'hui on connait le résultat.\nApple a su vendre du rêve et créer le besoin, c'est tout.\nLa question de puissance pour les consoles portables est à peu près la même que sur les smartphones. Quelle besoin d'un écran HD 1280x720 pour un écran de 4.7". Quel besoin d'un quad core sur un téléphone portable, alors comme même sur les PC, ceux ci sont encore peu exploités. La technologie est très belle. Et peut donner des choses magnifiques comme Gravity Daze. Mais je continue à penser que c'est superflu pour le jeu nomade. Sachant que je ne joue pas au même type de jeux sur portable et console de salon. Globalement, je n'aime pas jouer à Zelda sur portable. Uncharted a beau être magnifique sur portable. C'est devant la télé sur un grand écran que les décors, l'atmosphère le dépaysement devient total. Il sufit de regarder toutes les meilleurs ventes sur portable : de Tetris à Layton, en passant pat Pokemon aucun n'est un monstre graphique. Exception notable de Monster Hunter, mais dont le succès dépend plus du côté communautaire que des graphismes (il suffit de voir ces groupes d'enfants, d'adolescents ou d'adultes réunis autour d'un arbre ou d'un banc au Japon pour s'en rendre compte). Le jeu sédentaire sur un écran de 50", et le jeu nomade sur un écran de 4" ne sont pas les mêmes. L'impératif de puissance et de beauté graphique qui existe sur console de salon, n'existe pas sur portable comme le prouve Nintendo depuis plus de 20 ans (les jeux sur Gameboy étaient déjà très moches à la sortie de la machine en 89, 10 ans après jeux et machines se vendaient encore comme des petits pains)\nPs : Non ce n'est pas parce que les gens sont des cons (ou des moutons inculques)\nDernière modification par lethib ; 23/03/2012 à 14h48.\nPosté le 23/03/2012 à 14h50\nApple est un cas à part. Sony n'a pas un noyau dur de consommateurs sectaires prêt à veiller devant les magasins pour faire du buzz. Nintendo non plus et pourtant, ils s'en sortent bien mieux.\nPosté le 23/03/2012 à 14h54\nNormal et plus que previsible. Je l avais dit avant qu elle ne sorte. Exactement le meme scenario que le match, si il y en a eu un, entre ds et psp. C est une bonne console, oui, mais pas du tout ce que le public recherche en mobile. Pour en prendre plein la gueule c est sur une tv 110 cm, pas sur une portable. Donc, le coté technique, meme si il compte beaucoup n est absolument pas primordial ! Ce qui compte encore une fois, ce sont les jeux ! Et ce ne sont pas des eniemes uncharted, wipeout qui font vendre !!!!!! Meme si demain elle passe a 199€, avec les jeux actuels, ca sera toujours "bof" pour moi. Il faut de nouvelles licences de qualité et percutante adapté au support !Voila le vrai soucis de la psp, heu...pardon, de la vita....\nPosté le 23/03/2012 à 14h57\nfaut de nouvelles licences de qualité et percutante adapté au support\nGravity Haze Saigo no Uta 最期の詩 - ♥ 忍野 忍 ♥\nPosté le 23/03/2012 à 15h01\nGravity Haze Je trouve pas qu'il ait tort.\nEt sérieusement, 1 jeu. Qui plus est tellement destiné à une niche de joueurs qu'il était juste prévu en dématérialisé pour nous...\nDernière modification par El Zouavos ; 23/03/2012 à 15h02.\nPosté le 23/03/2012 à 15h02\nfranchement j'ai hésité à l'acheter.. (pas longtemps)\nmais quand je vois le catalogue.. je me dis que ça ne sert à rien.. y a pas 1 seul qui saurait me rajouter 3 pulsations cardiaques secondes.. Uncharted c'est bien mais si c'est pour le mettre au placard au bout de 10h c'est un peu dommage et ça fait cher de l'heure de jeu..\nwipeout c'est cool, mais ça tient pas en haleine pendant des semaines non plus\nRayman est déja sorti sur toutes les autres plateformes\nles jeux à la sauce jap, de baston 2d ou autre.. très peu pour moi\nbref rien de bien palpitant, ça manque d'un vrai jeu concept.. un vrai gros titre à la durée de vie gargantuesque... (un mmo quelconque.. un gros gta..., même un minecraft.. un truc qui sorte un peu de l'ordinaire quoi)\nlà j'ai l'impression de vivre le remake de la psp sur laquelle je m'étais rué y a 6 ans, mais qui a depuis passé 5 bonnes années dans un placard..\nsi c'est pour nous ressortir des jeux certes sympas mais dignes de smartphones je vois pas l'interêt (ex luminès, patapon, LocoRoco..)\ndommage car la console semble avoir des possibilités, mais la ludothèque est totalement à la ramasse pour les joueurs comme moi.\nDernière modification par FR6 ; 23/03/2012 à 15h16.\nPosté le 23/03/2012 à 15h06\nJe trouve pas qu'il ait tort.\nTu m’expliqueras c'est quoi un jeu "non-niche" alors.\nPosté le 23/03/2012 à 15h07\nPosté par saucebler\nNintendo acompris et a réagit vite pourquoi pas Sony.\nRéagi vite ? Ils ont fait une baisse de prix 7 mois après la sortie de la console hein ;o\nLes gens sont pas fan du tactil arriere( qui est strictement inulile ce qui est la vérité (comme dans fifa ou d'autre jeux)\nPeut être pas indispensable, mais bien loin d'être inutile, un tactile arrière c'est tout aussi utile qu'un tactile avant sans cacher la vue, regarde dans Uncharted, utiliser le sniper et zoomer avec le tactile arrière sans avoir à enlever les doigts du stick c'est quand même bien pratique, cette fonction sur 3DS ou tablette aurait été remplacé par quoi ?\ndes portages ou remake de remake ne plaisent pas aux gens\nC'est bizarre les compiles HD se vendent comme des petits pains tout comme les jeux rétro fini une bonne 10ène de fois.\nPosté le 23/03/2012 à 15h10\nNon mais c'est vrai t'as raison 10k ventes de plus chez le concurrent c'est tellement un drame ... Quand les consoles dépassent les 50 millions dans quelques années, y'aura eu quelques guignols qui se débatteront en disant oui mais telle semaine y'a eu 10k de moins chez l'autre, cool.


Jeune sportif avis, initié : A lire absolument !\nTémoignages avec Jeune sportif - Une perte de poids dans l’essai était-elle vraiment possible?\n6.4/10 10:41 Elara Roy\nMieux que Jeune sportif ?\nSoive si la conversation tourne autour de la perte de poids, est-ce qu’on passe à peine pour Jeune sportif - pourquoi ? Si vous faites confiance aux évaluations, la cause devient très claire : Certains disent que Jeune sportif aide parfaitement à la perte de poids. Est-ce vraiment vrai ? Nous vous montrons si le produit respecte ses promesses.\nEst-ce que nous ne faisons pas toujours quelque chose: avez-vous des amis qui semblent être complètement différents ?\nAlors qu’il est clair qu’il est préférable pour vous de perdre du poids, votre étape suivante est de créer une solution pour réduire vos kilos à plus long terme.\nLes programmes de perte de temps sont très problématiques. La conséquence est que vous perdez assez rapidement tout intérêt et que la réalisation de l’objectif espéré devient un véritable fardeau.\nEncore une fois, c’est son préféré - porter des vêtements - sans condition, c’est le plus important. Réfléchissez:\nSi vous voulez perdre consciemment du poids avec une méthode scientifiquement éprouvée, Jeune sportif est sans aucun doute le moyen d’arriver plus rapidement à la destination. Ce n’est pas seulement dû à ce qu’il y a dedans. Beaucoup plus vous allez avoir envie de perdre du poids après que les premiers changements se manifestent.\nVous verrez que le taux de réussite sera remarquable grâce à ces poussées de motivation. C’est votre chance d’avoir une taillie séduisante si vous restez sur la bonne voie. Et c’est révélateur, si vous le comparez à Quand prendre des bcaa. .\nExpériences à Jeune sportif\nJeune sportif est composée de substances naturelles et a été testée par un grand nombre d’utilisateurs. 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Dans le cas où vous visez une faible teneur en graisse corporelle, vous ne devriez pas vous contenter d’obtenir Jeune sportif, mais vous devez également appliquer l’application avec détermination. Les résultats obtenus sous peu devraient vous être confirmés. Notez que vous devez déjà être majeur pour faire cela.\nLes grands points positifs de Jeune sportif :\nConséquent à l’analyse du produit, nous notons clairement que la multiplicité des avantages rend l’achat extrêmement facile.\nL’ensemble des ingrédients sont des compléments alimentaires provenant de ressources naturelles et n’ont pas d’effet négatif sur le bien-être physique et le bien-être\nL’on n’a pas besoin de dire à personne de votre situation d’urgence et donc d’utiliser un seuil d’inhibition\nles produits qui aident à la perte de poids ne peuvent souvent être obtenus qu’avec prescription, Jeune sportif vous pouvez obtenir confortablement et à bas prix sur le net\nDe quelle manière Jeune sportifeigentlich agit-il ?\nL’effet Jeune sportif est extrêmement difficile à comprendre en prenant suffisamment de temps et en regardant de plus en plus les caractéristiques de la préparation.\nCette mission a été accomplie à l’avance. 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Que les personnes concernées ont besoin d’une certaine période d’acclimatation pour s’assurer que les effets escomptés sont visibles?\n'en tout cas ! Le corps subit finalement une transformation et il s’agit probablement d’une tendance à la baisse, mais il s’agit à lui seul d’un sentiment nouveau - c’est courant et régularisé après un laps de temps pas long.\nEn Jeune sportif, ce sont surtout les ingrédients contenus et qui sont importants pour la part du lion des effets.\nA quel est la bonne quantité de ces ingrédients ? Parfait ! Les principaux agents du produit sont entièrement présents dans un dosage adapté à toutes les masses.\nest étrange au début de la perte de poids, mais si l’on se penche sur l’état actuel de la recherche sur ce composant, on trouve des résultats étonnamment prometteurs.\nComplément, une concentration de substance bien ajustée et soutenue par d’autres composants qui contribuent également à la réduction durable de la graisse corporelle.\nJeune sportif peut être utilisé sans problème par l’utilisateur, en tout temps et sans plus de pratique - en raison de l’explication détaillée du producteur et de la simplicité du produit dans son ensemble.\nLe produit occupe pratiquement peu d’espace et est discrètement tout à fait imperceptible. Il n’est donc pas rentable de tirer des conclusions préliminaires avant d’avoir reçu le produit.\nUn grand nombre d’utilisateurs disent que vous avez pu constater un énorme soulagement dès votre première utilisation. Contrairement à Perte de graisse femme, il est donc considérablement plus utile. Il n’est pas rare que des succès puissent être célébrés après un laps de temps relativement court.\nDans les études, Jeune sportif a souvent été associé à un effet direct par les utilisateurs, qui n"était initialement que peu de temps. En cas d’utilisation durable, les résultats se stabilisent, de sorte que même après la fin de l’utilisation, les résultats sont persistants.\nIl est donc logique, bien que certains rapports prétendent le contraire, de prendre le produit pendant un certain temps et de s’entraîner à la persévérance. Contactez également notre service clientèle pour d’autres conseils.\nRapports des personnes concernées sur Jeune sportif\nPour être sûr que l’effet de Jeune sportif est vraiment bon, vous devez regarder les résultats et les opinions des gens satisfaits sur le web. Malheureusement, il y a assez peu de rapports scientifiques à ce sujet, parce qu’ils sont extrêmement coûteux et qu’ils ne participent généralement qu’aux médicaments.\nEn regardant toutes les comparaisons directes, les rapports et les opinions des clients, j’ai pu voir cette compilation de triomphes avec Jeune sportif:\nEn raison de ces succès fantastiques, les utilisateurs du produit se réjouissent donc :\nSurs-vous assurer qu’il s’agit de perspectives inéventibles pour les individus. Le résultat est tout à fait très excitant et, comme je l’ai déduit, s’applique au grand public, également à votre personne.\nDébarrassez-vous rapidement de votre poids corporel non désiré, construisez-vous un avenir dans lequel vous vous réjouirez de vivre et de vous aimer !\nVous ne savez pas à quel point c’est génial tant que les résultats du processus de perte de l’air ne sont pas visibles.\nC’est certain que la probabilité d’obtenir de bons résultats lors de l’utilisation de Jeune sportif est impressionnante.\nPhenQ a battu Jeune sportif dans notre examen :\nS’on entend maintenant souvent: « Je suis obèse, mais je me sens bien, c’est pourquoi je dois changer ? », ne devrions-nous pas ignorer que les gens qui ont réussi à réduire le risque sont de plus en plus heureux.\nLes hommes et les femmes qui ont un corps très attirant sont aussi stimulants pour presque tout le monde. Parce qu’ils montrent cette saine confiance en soi aux autres de leur entourage. Il vous donnera un coup de pouce à la vitalité dès que vous n’avez pas besoin de regarder jalousement les autres en raison de leur corps aimable.\nLes expériences d’un grand nombre de consommateurs aujourd’hui heureux avec le même calvaire prouvent cet effet. Je suis sûr que toute leur apparence physique, comme celle de centaines de clients qui ont déjà acheté le produit, sera enfin magnifique.\nMa conclusion - Essayer avec Jeune sportif est certainement une bonne idée!\nUn acheteur intéressé a donc bien fait de ne pas laisser passer trop de temps et de prendre ainsi le risque que le produit ne soit plus disponible. Malheureusement, il arrive parfois, dans le domaine des médicaments contenant des substances actives naturelles, qu’ils ne seront bientôt plus disponibles qu’avec une ordonnance médicale ou même que la production soit arrêtée.\nLa possibilité d’acheter une préparation aussi efficace par l’intermédiaire d’un vendeur de confiance et en même temps à un prix d’achat adéquat est rare. À l’heure actuelle, il peut encore être acheté à la boutique en ligne mentionnée. Ici, vous ne risquez pas non plus d’obtenir un produit d’imitation dangereux. Il semblerait qu’il soit plus judicieux que Bande plus dur.\nVous êtes-vous sûr d’avoir la patience nécessaire pour appliquer cette application plus longtemps ? Si vous doutez de votre persévérance, ne faites pas d’efforts. Cependant, il y a de fortes chances que vous soyez suffisamment motivé pour travailler sur votre situation, surtout tant que vous obtenez un soulagement irremplaçable, comme Jeune sportif le représente.\nUn risque est d’essayer d’utiliser des fournisseurs étrangers douteux au lieu de la page du fabricant d’origine de Jeune sportif.\nIls pourraient non seulement vous procurer un moyen inutile, mais aussi payer par votre bien-être !\nPour le cas où vous souhaitiez dissiper votre demande en toute sécurité, la boutique que nous proposons serait l’option la plus optimale.\nBasé sur des recherches approfondies sur d’autres boutiques en ligne, il s’est avéré que le produit légitime ne peut être commandé à aucun autre fournisseur.\nLaissez idéalement les procédures Google imprudents, par lesquelles vous finirez quand même à une copie. Faites confiance à l’un des liens de cette page. Ceux-ci sont contrôlés de façon récurrente . De ce fait, les conditions, la livraison et le prix sont constamment les meilleurs.


Emmanuelle Vincent, Institut de beauté, esthétique, Le Vésinet, Yvelines - Services - Soins Visage et Corps\nVotre Carte Privilège vous fait bénéficier d’un tarif préférentiel sur différentes prestations, et jusqu’à -50% sur les épilations. N’hésitez pas à la demander.\nAvant tout soin, nous effectuons une analyse approndie de votre peau afin qu'elle reçoive le traitement le plus approprié à ses besoins.\nC'est pourquoi, outre les soins consacrés à votre peau, tous nos traitements sont axés sur votre bien-être.\nConfiez votre peau à notre expertise et Ressourcez-vous !\nSoin Raffermissant Caviar\nUn soin visage pur luxe avec une concentration extrême d'extraits de Caviar.\nRaffermit instantanément la peau.\nTansforme le teint le plus terne en une peau éclatante et lumineuse.\nSoin Radiance Or Pur\nLes gouttes d'or pur illuminent et énergisent visiblement la peau.\nChaleur douce et masque favorisent la pénétration de ce précieux sérum.\nSoin Biologie Marine\nUn soin enveloppant dans une douce chaleur, ultra-hydratant, revitalisant et anti-âge.\nUn soin lissant, raffermissant qui apporte un maximum d'éclat à la peau.\nSoin Révélation Lumière\nApporte luminosité à la peau.\nDiminue les tâches pigmentaires.\nSoin coup d'éclat immédiat.\nUn bain d'hyratation pour la peau avec une action dépolluante et détoxinante.\nSoin Douceur Marine\nUn soin apaisant et réconfortant pour les peaux les plus sensibles.\nRenforce le système de protection de l'épiderme.\nSoin Yeux Lissant Eclat\nDéfatigue, décongestionne. Anti-âge\nVotre peau est stressée ? Vous êtes à bout de souffle ? Votre peau l’exprime ? Ce soin permet de retrouver souplesse, fraicheur et luminosité de la peau. Des traits du visage intensément défatigués.\nSoin Vitalité Total\nVous êtes énergique, désirez conserver ou retrouver : éclat, vitalité et pureté. Offrez à votre peau un souffle de douceur et de luminosité. Dynamisez votre peau et votre corps. Retrouvez l’uniformité de votre teint.\nSoin du Temps au Temps\nVous devinez les signes du temps sur votre visage, votre décolleté et vos mains ? Régalez-vous avec ce soin anti-âge par excellence. Retrouvez une peau plus ferme, confortable, revitalisée et des rides liftées.\nSoin Rituel Premium Yutaka\nVous peau est soumise à de nombreuses agressions et le supporte mal. Vous exigez le meilleur pour la jeunesse de votre peau. Un rituel de soin conçu pour retrouver une peau intensément lumineuse, lissée, aux contours du visage sculptés.\nDétendez-vous et laissez-nous faire ...\nVous sentirez combien nos soins dénouent les tensions musculaires, drainent et réénergisent votre corps.\nMassage corps, visage et cheveux\nGommage aux cristaux de sels\nGommage corps et massage relaxant\nGommage et massage corps, visage et cheveux\net 9h00 à 19h00 le samedi.\nProoXi © 2019


Auxiliaire familiale à domicile à Verdun/ Ile-des-Soeurs : Offres d’emploi : Verdun,\nAuxiliaire familiale à domicile à Verdun/ Ile-des-Soeurs\nAuxiliaire familiale à domicile à l’Ile-des-Soeurs\nÀ domicile à travers le Chèque-emploi service - Verdun, QC\n15,06$ l’heure - Temps Partiel, Permanent\nLa personne recherchée accompagnera une personne en situation de handicap dans ses activités de la vie quotidienne afin de lui permette de maintenir une qualité de vie dans sa résidence.\nSoutien aux transferts, à l'habillement, à la toilette et au bain. Préparation des repas (déjeuner, souper), aide partielle à l'alimentation.\nAssistance aux soins du bébé\nAide-ménagère de base\nSoutien physique pour les soins de bébé.\ndynamique, enjouée, empathique, patiente, fiable, honnête et capable de s'adapter. Expérience avec les jeunes enfants (un atout).\nDe préférence une personne ayant une certification valide du RCR et une formation de PDSB ou qui serait motivée à prendre la formation afin de les acquérir (sous certaines conditions, possibilité de défraiement des coûts pour la formation de PDSB).\nUne vérification d'antécédents judiciaires se fera avec votre approbation suite à une entrevue.\nLundi, mercredi, jeudi et vendredi matin, de 6h30 à 8h30. Mercredi soir de 17hrs à 22hrs. Possibilité de bénéficier d'un transport jusqu'au métro Place des arts ou McGill pour les matins.\nIdéalement la personne devra habitée Verdun (Ile des Sœurs), et devra être disponible pour l’horaire ci-haut mentionné.\nÀ domicile dans un environnement serein dans l'arrondissement de l’Île-des-Sœurs, à moins de 5 minutes des bus 12 et 168.\nEntrée en poste : le plus tôt possible en novembre.\nSalaire : 15,06 $ /heure payé par le chèque emploi-service\nExpérience: 2 ans en soutien à domicile\nFormation: Certificat, DEC, DEP comme préposé aux bénéficiaires, auxiliaire familiale ou toute autre formation ou expérience en lien avec le travail\nCertificats et autres accréditations (un atout):\nPour postuler : Envoyez obligatoirement votre cv et une courte lettre de présentation à rmwakil@exaequo.net\nSeules les candidatures retenues seront contactées, merci de votre intérêt.


La double casquette de Jocelyne Escudero | Le bonheur est dans le jardin\nLa double casquette de Jocelyne Escudero\nPublié le juin 10, 2013 par isabelleboucq\nJocelyne Escudero au jardin\nJe répare aujourd’hui une omission qui n’a que trop duré. Voici plusieurs mois que Jocelyne Escudero était sur ma liste de gens à contacter. Nous avons enfin discuté il y a quelques jours et elle m’a raconté le parcours très intéressant qui l’a mené à l’hortithérapie. « A la base, j’ai été exploitante agricole. J’ai fait du maraichage et des fleurs. Mais comme j’étais aussi plasticienne, je me suis formée à l’art thérapie. Puis j’ai obtenu un DU de psychologie médicale générale et j’ai fait une formation lacanienne. » Armée de ces solides bases en psychologie et de ces connaissances horticoles, elle lance dès 1998 à Toulouse un premier jardin d’enseignement à l’environnement adapté à un public handicapé pour tester ses idées sur l’hortithérapie. « A l’époque, l’hortithérapie n’avait pas bon écho. On me reprochait de vouloir faire des jardins ouvriers ou de ne pas être médecin. »\nEn 2000, elle lance le Jardin de Tara, un nouveau projet où le jardin est un outil de médiation comme peuvent l’être l’art ou la musique. Le Jardin de Tara est aussi une plateforme de développement durable où elle forme à partir de 2002 des personnels qui ont une pratique dans leurs établissements. « Au départ, des animateurs et des éducateurs pratiquaient dans leur établissement, mais ce n’était pas évalué et c’était plus orienté vers la formation professionnelle, en CAT par exemple », constate Jocelyne. « On mélange toujours jardin thérapeutique et hortithérapie. Dans l’art thérapie, il ne s’agit pas de visiter des musées ou des expos. L’objectif est bien la pratique et l’art est un outil de médiation dont on se saisit. Avec l’hortithérapie, il s’agit aussi de pratique du jardinage en vue d’une thérapie. Pour moi, il faut avoir les deux casquettes : une formation en horticulture et une formation en sciences humaines. »\nUn groupe au jardin\nAprès 7 ans, elle doit se résigner à fermer le Jardin de Tara qui accueillait des enfants en rééducation, des personnes âgées en maisons de retraite ou encore des polyhandicapés. C’est une question de rentabilité difficile à atteindre. Aujourd’hui Jocelyne propose toujours des formations à travers l’association Trace et Couleurs. La prochaine aura lieu dans quelques jours à Figeac dans le Lot et s’adresse aux animateurs, éducateurs, psychologues, psychothérapeutes, travailleurs sociaux pour les sensibiliser à l’hortithérapie sur une période de quatre jours, avec une seconde session d’approfondissement. Depuis 2006 et jusqu’à peu, elle intervenait également dans un programme de formation continue initié à l’université de Toulouse par Jean-Luc Sudres. Elle enseigne aussi à travers les Jardiniers de France, dans un but qui n’est pas thérapeutique, mais touche à l’environnement, à la culture biodynamique ou encore la permaculture.\nCela fait 15 ans que Jocelyne Escudero croit à l’hortithérapie et elle constate des évolutions, mais pas la reconnaissance espérée. « C’est une vague et tout le monde veut s’en saisir. On voit des gens qui mettent des formations sur Internet et qui n’ont aucun cursus en horticulture ou en psychologie », constate Jocelyne. « Je souhaiterais un véritable diplôme, sinon on ne sera pas pris au sérieux. En France, l’art thérapie n’est pas un diplôme d’état contrairement aux Etats-Unis, en Angleterre ou au Québec. » Elle fait remarquer que l’histoire entre le jardin et l’hôpital est lourde en France. « Les asiles étaient des fermes qui devaient vivre en autonomie. Il y avait des patients qui mourraient de faim dans ces asiles. » Elle déplore également qu’il n’y ait pas plus de partenariats avec les professionnels de l’horticulture. « Il faudrait qu’il y ait dans les lycées horticoles et agricoles une branche sur le jardin thérapeutique. Ils apprendraient à faire un cahier des charges pour un jardin thérapeutique. Je n’en connais pas. ». Il reste beaucoup à faire…\nCe contenu a été publié dans Uncategorized par isabelleboucq, et marqué avec formation à l'hortithérapie, hortithérapie, Jardin de Tara, Jean-Luc Sudres, Jocelyne Escudero, Tace et Couleurs. Mettez-le en favori avec son permalien.\n6 réflexions au sujet de « La double casquette de Jocelyne Escudero »\nLe juin 12, 2013 à 1:07 , Nancy Vallée a dit :\nJe suis de Montréal. L’an dernier, j’ai pu m’entretenir avec les responsables de la douzaine de projets de jardin dits thérapeutiques ou programmes comprenant des activités d’hortithérapie en cours au Québec et à ma connaissance, aucun n’était certifié. De quel diplôme madame Escudero parle-t-elle?\nLe juin 12, 2013 à 1:26 , isabelleboucq a dit :\nJe pense qu’elle parlait de l’art-thérapie qui fait l’objet d’un diplôme d’état aux US, Angleterre et Québec selon elle. Pas de l’hortithérapie. Je serais curieuse d’en savoir plus sur les projets d’hortithérapie en cours au Québec. Pouvez-vous en dire plus ou me donner quelques pistes de programmes particulièrement intéressants? Merci. Isabelle Boucq\nLe juin 18, 2013 à 9:19 , Escudero a dit :\nUne Université au Kansas propose un cursus de formations qui semble sérieux (certification à vérifier) http://www.ksre.ksu.edu/horttherapy/\nLe juin 18, 2013 à 9:27 , isabelleboucq a dit :\nOui tout à fait. Je pense que Kansas State University fait partie des pionniers. D’ailleurs ce programme est mentionné sur la liste récapitulative des formations publiée sur le site de l’AHTA : http://ahta.org/education/education-programs\nLe septembre 17, 2013 à 8:18 , BEL a dit :\nJ’ai déjà eu affaire à Mme escudero jocelyne et je ne la trouve pas du tout pédagogue et toujours à critiquer les autres personnes. . Malgré ses expériences en horticulture, elle devrait « revoir » ses connaissances dans le domaine psychologiques car beaucoup de choses qu’elle m’a dite se sont révélées aprés vérification totalement fausses!!!!!!\nLe mars 27, 2014 à 5:14 , Escudero a dit :\nPersonnage de l’ombre qui affectionnez la critique et le dénigrement public, faites qu’elle soit constructive et SVP faites plaisir aux lecteurs de ce site ainsi qu’à moi-même (afin que je m’améliore car je suis assurément perfectible comme vous-même) et révélez-nous toutes les « choses » que je « vous » ai dites et qui sont totalement fausses !!!!!\nRépondre à Nancy Vallée Annuler la réponse.


Wieliczka, la cité du sel (Pologne) | Enghien-les-Bains\nAccueil » La Ville » Histoire d'Enghien-Les-Bains » Nos villes jumelles et amies » Wieliczka, la cité du sel (Pologne)\nC'est grâce à ses liens associatifs qu'Enghien les Bains a noué des liens d'amitié avec la commune polonaise de Wieliczka.\nEn 1651, la population de Wieliczka est décimée par la peste. Dans les années 1655-1660, au moment de l'invasion suédoise, la ville connaît un déclin économique. La mine a été pillée et brûlée par les Suédois.\nLe 9 Juin 1772 commence l'occupation de Wieliczka par les forces Autrichiennes. Le chômage sévit. De nouveaux équipements modernes apportés par les Autrichiens provoquent une grève et un cessez de la production dans la ville et ses environs.\nCela a conduit à l'arrivée de mineurs allemands, hongrois, croate et de Transylvanie et changeant la composition ethnique de la ville en faveur de la population immigrée. Après le déclenchement de l'insurrection en 1846 à Cracovie par Edward Dembowski, le dictateur de la révolution, les mineurs prennent le pouvoir dans la mine de sel de Wieliczka. La mine devient la plus grande concentration de mineurs en Galice.\nCe n’est qu’à la fin du XIXe siècle que commence la construction de logements sociaux. Wieliczka développe sa zone territoriale et construit de nouveaux quartiers résidentiels jusqu'à la grève des 1933 mineurs, en raison de la réduction des salaires de 13%.\nAprès la Seconde Guerre mondiale, commence une période de développement systématique de la ville. En 1978, l'UNESCO inscrit la mine de sel de Wieliczka au patrimoine culturel mondial. En 1994, la ville est déclarée monument historique.\nWawel Royal Castle (Musée), Cracovie\nBasilique Sainte-Marie (Eglise catholique), Cracovie\nThe Cloth Hall (Musée), Cracovie\nOjcowski National Park, Suloszowa\nLa ville de Wieliczka se trouve dans la partie centrale sud de la Pologne, dans la région Petite-Pologne. La ville est située 13 km au sud de Cracovie, dans une vallée entre deux crêtes qui s’étendent d'ouest en est.\nEn avion : Aéroport de Cracovie « Krakow KRK » à 30km de Wieliczka, puis train jusqu’à Wieliczka.\nEn train : de Paris-Est à Wieliczka


Archives des tests de jeux Low Poly » Critiques & tests de jeux\nTous mes tests de jeux « low poly » : un style graphique 3D avec peu de polygones, avec des aplats de couleurs ou des textures simples, qui cherchent souvent à évoquer les débuts de la 3D, dans les années 90, mais qui peuvent aussi s’en servir pour simplement donner un style plus « cartoon » et moins réaliste.\n26 septembre 2021 21 décembre 2021 / Critique, PC, Playstation 4, Switch, Xbox One / Bac à sable, High Score, Low Poly, Puzzle, Relaxant\nIslanders est un jeu de puzzle déguisé en jeu de construction de ville, avec un concept plutôt simple à comprendre, mais assez difficile à expliquer. A l’arrivée sur une île, générée aléatoirement, on choisit entre deux types de bâtiments : par exemple, « agriculture » ou « habitations ». On récupère ensuite quelques exemplaires de constructions, par exemple 3 …\nIslanders: Console Edition Lire la suite »\n8 février 2021 8 février 2021 / Critique, Mobile, PC, Switch, Xbox One / Aventure, Low Poly, Puzzle, Relaxant\nDown in Bermuda est un jeu de puzzle/aventure par les développeurs de Agent A, et qui ressemble très fortement à Pan-Pan ; c’est d’ailleurs ce qui m’a initialement attiré. Le but est d’aider un explorateur écrasé dans les triangles des Bermudes à rentrer chez lui, en activant plein de mécanismes. Les puzzles sont assez classiques …\nDown in Bermuda Lire la suite »\nAgent A est un croisement d’escape game et de point & click : on incarne un espion, et l’on cherche à capturer une espionne ennemie qui a éliminé notre patron en s’infiltrant dans sa villa, dans laquelle on se retrouve rapidement pris au piège. Il faudra cliquer un peu partout pour trouver des mécanismes à …\nAgent A – Casse-tête d’espions Lire la suite »\n17 novembre 2020 5 janvier 2021 / Coup de coeur, Critique, PC, Playstation 4, Switch, Xbox One / Low Poly, Narratif, Walking Simulator\nIl y a des jeux qui sont bien plus préoccupés par leur aspect artistique et les émotions qu’ils procurent que par leur gameplay, comme Gris, Florence ou Sayonara Wild Hearts ; Abzu fait partie de cette catégorie. Si vous n’êtes pas intéressé par ce genre de jeu, passez votre chemin. Le gameplay est très simple, …\nAbzu Lire la suite »


Manu Dibango était ...'le père spirituel'' de nombreux artistes africains, selon le musicien sénégalais Idrissa Diop | SEN360.SN\nPartager Manu Dibango était ...'le père spirituel'' de nombreux artistes africains, selon le musicien sénégalais Idrissa Diop\nAps Le 2020-03-25 Source\nDakar, 25 mars (APS) ? Le musicien sénégalais Idrissa Diop a rendu hommage au saxophoniste et chanteur camerounais Manu Dibango, décédé mardi à l'âge de 86 ans, le considérant comme ?'le père spirituel'' de nombreux musiciens africains.\nManu Dibango était ?'un homme ouvert, le père spirituel de tous les musiciens africains qui étaient en France'', a dit Idrissa Diop à l'APS, après la mort du célèbre artiste décédé à Paris des suites de la maladie à coronavirus.\nLe chanteur sénégalais rappelle avoir collaboré avec ?'ce baobab de la musique africaine'' pendant ?'plus de trente ans''.\nIls ont entamé leur collaboration à la suite de leur première rencontre, à l'occasion d'un concert, en 1974, à Dakar, selon Diop.\n?'Je ne sais pas quoi dire, je suis très touché par cette perte. J'ai beaucoup travaillé avec Manu Dibango, on a partagé des plateaux et des scènes, à l'émission musicale ?Salut Manu', dont il était le présentateur, sur France 3, dans les années 80'', se souvient l'interprète de ?'Time for Africa''.\nIdrissa Diop rappelle avoir choisi Manu Dibango pour le parrainage de la célébration du 50e anniversaire de sa carrière, pour lequel une tournée internationale avait été prévue entre le 15 mars et juin prochain, avant d'être reportée en raison de la pandémie de coronavirus.\n?'On a travaillé sur beaucoup de projets, notamment la libération de Fela Kuti (musicien nigérian emprisonné dans son pays, décédé en 1997), ?Tam-tam pour l'Ethiopie', un programme lancé en 1984 contre la faim dans ce pays'', rappelle Diop.\nSelon lui, le saxophoniste camerounais a travaillé avec beaucoup d'autres artistes africains, dont le chanteur malien Salif Keïta, les membres du Touré Kunda, un groupe musical sénégalais, le musicien guinéen Mory Kanté, le Sénégalais Youssou N'Dour, le guitariste et pianiste congolais Ray Lema.\n?'L'homme au rire contagieux et au sourire légendaire'' était ?'profondément bon'', se souvient Idrissa Diop.\nLe chanteur sénégalais parle aussi des mémorables anecdotes qu'aimait raconter Manu Dibango, en raison desquelles il le surnommait ?'Le grand blagueur''.\n?'Il disait souvent qu'en venant en France, ses parents lui avaient remis trois kilos de café à emporter. Il avait voyagé en bateau, car il ne trouvait pas d'avion à cette époque-là. Et avec ce café, il a fait le bonheur de ceux qui l'avaient hébergé chez eux'', raconte Diop.\nIsmaël Lô, son compatriote et confrère, a également été attristé par le décès de son ?'cher ami et grand frère Manu Dibango'', un musicien ?'hors du commun''.\n?'Avec son saxo, il s'est produit sur toutes les grandes et prestigieuses scènes du monde'', se souvient Lô.\n?'Manu appréciait énormément ma musique et ma modeste personne. Chaque fois qu'il était à Dakar, il ne manquait jamais de me rendre visite à mon domicile, toujours accompagné de feu Mamadou Konté, qui fut son manager'', a dit Ismaël Lô à l'APS.\n?'Je n'oublierais jamais la surprise qu'il m'a faite en plein concert à l'Olympia de Paris, en 2006'', se rappelle l'interprète de ?'Tajabone''.\n?'L'Afrique perd encore un de ses dignes fils'', a-t-il ajouté.\nDe nombreux artistes africains et d'autres régions du monde ont rendu hommage au musicien camerounais, à travers les médias et les réseaux sociaux.\nNé le 12 décembre 1933 à Douala, Emmanueln N'Djoké Dibango, de son vrai nom, a mené une intense carrière musicale, qui a duré plus de soixante ans.\n?'Il a soutenu tous les combats pour le respect des droits de l'homme, ceux des noirs, ceux des artistes'', a témoigné l'ancien député européen Fodé Sylla, qui a dirigé l'association française SOS Racisme de 1992 à 1999.


Feuerbach ou comment se débarrasser de la religion - Page 4\npar hks le Mar 29 Avr 2014 - 19:41\nJ'ai envie de le poser autrement qu'hks\nEffectivement tu poses en deça. C'est à dire en présence de néant et d' être.\nJe ne pense pas que l'affirmation de l'infini provienne de la conscience d' un manque. Elle part d' un plein (positif) indéfini ( la conscience d' exister) et excède Jusqu' à l'absolument plein. On est bien quelque part infini.\nIl faut qu'il y ait en nous un pont vers l'infini, que l'infini ne soit pas l' absolument tout autre, ce avec quoi nous n'aurions aucunes relations possibles.\nIl n'y a pas de néant ( pas de non être )\nsi ce n'est le néant comme une activité d' évidement. Un néant dynamique ; Un dynamisme qui ne plonge par le passé ou l' avenir dans le non- être.\npar hks le Mar 29 Avr 2014 - 20:00\nNous avons idée de l'infini, donc l'infini est une idée, répond Feuerbach.\nce n'est pas si évident . L'infini comme idée est plutôt l'idée du non fini ( du non limité ). Nier le fini est assez facile , mais ce n'est pas avoir l'idée positive de l'infini.\nOn voit toute la difficulté que nous avons à penser l' espace infini (ou le temps ), infini comme infiniment grand en expansion (et de même pour l'infiniment petit).\nOn se raccroche à un au delà toujours toujours repoussé, un au delà d' une limite.\nJ' ai conscience de l'infini mais je ne sais pas trop si j' en ai l'idée.\nDe là à passer à l'idée du genre Humain ...\nJe ne nie pas que l' intention soit généreuse, encore que chez Feuerbach le sujet soit un peu oublié ... mais je crois que là, je vais avoir du mal a emprunter ce chemin .\npar Aldo le Mar 29 Avr 2014 - 23:27\nJe sais pas, c'est peut-être le terme "infini" qui me rebute... c'est vrai qu'avec "absolu" ou "perfection", la démonstration de Feuerbach me semble plus convaincante (même si j'émets les mêmes doutes quant à la nécessité de passer par la case Dieu pour envisager nos limites).\nPS : j'ignore pourquoi j'ai parlé de manque ce matin, en référence au texte d'hks, j'ai du mal le lire. Pour le reste, je m'en tiens à l'idée que le néant (ou l'idée de néant, si tu préfères, hks) donne seul une idée d'infini.\npar hks le Mer 30 Avr 2014 - 0:52\n(ou l'idée de néant, si tu préfères, hks)\nJ'avais bien compris et par précaution j' ai dit " tu poses en deça".\nAlors que je pensais que tu poses à l'inverse .\nJe dois faire une allergie au concept de néant ( du moins comme négation de l'être). Je veux bien l'idée mais je ne comprends pas comme négativité (pas au sens d 'anéantissement , le sens usuel = tout sort du néant et y retourne)\nLa démonstration de Feuerbach me semble passer à côté de l'expérience de l'infinitude ( voire de celle de l' éternité) .. expérience subjective qui ne me semble pas relever de la conscience de notre humanité sociétale.\nMoi individu je fais une expérience subjective de l'infinitude, mon voisin ne fait peut- être pas cette expérience.\nJe ne dis pas que l'amour du prochain n' élève pas le coeur et l'esprit mais pourquoi pas aussi l' amour des animaux ? Auquel cas l' amour de la nature toute entière?\nMais on tombe dans la tautologie: l' amour de Dieu c'est ce qui cause l' amour de Dieu. On n'a guère avancé.\nQuand Feuerbach est devenu matérialiste ( ce qu'il n'a pas toujours été ) il ferme le jeu autour de la conscience humaine à usage humain, le reste est matière.\nMais comme à vrai dire je n'avance sur Feuerbach que des approximations, je vais en rester là.\npar quid le Mer 30 Avr 2014 - 1:41\nQu'est-ce qui fait donc qu'une autre personne soit également un sujet et non pas l'objet d'un autre sujet ? Du fait qu'ils communiquent ; que le sujet se figure (s'illusionne ?) que cet objet est un autre ; une autre conscience. Or, il n'y a que lui-même qui peut acter de cette autre conscience. Il tire cette conclusion du rapport qu'il entretien avec cette autre personne. Le sujet se figurait-il qu'il n'est pas seul alors qu'il l'est ?\npar Aldo le Mer 30 Avr 2014 - 1:54\nHks, c'est peut-être parce que tu raisonnes en terme d'être et de conscience que tu es allergique au mot "néant". Le néant c'est la mort, c'est ce qui ne vit pas - simple.\nMon expérience mystique parle d'une conscience de vie, mais pas particulièrement au niveau humain (les animaux, les rochers, la mer : "tout vit" dit cette conscience, sans être distraite par quoi que ce soit d'autre). Le néant c'est simplement l'inverse, ce qui n'est pas, donc le négatif de la vie (comment le dire autrement ?)\n(sinon, "en deçà", "à l'inverse"... là c'est moi qui ne comprends pas. Je suis plutôt en accord avec ton texte d'hier (10:42), juste que j'avais envie d'envisager un autre point de vue sur la notion l'infini et que ça m'a rappelé cette histoire)\nD'accord avec toi sur le côté subjectif d'éventuelles expériences de ce type.\nPour Feuerbach, même si ce qu'en dit Euthyphron tient la route, j'ai une réticence aussi. Je l'ai un peu développé au début (quant à une idée d'évolution linéaire qui passerait par le message christique). On m'a répondu mais je ne suis pas vraiment convaincu. Et ce d'autant que je ne vois pas une telle différence entre polythéisme et monothéisme (comme évoqué dans l'autre fil)... donc a fortiori quant à une telle spécificité du message christique/chrétien.\n(maintenant il est clair que je n'avance sur Feuerbach que dans les mêmes approximations que toi. Voyons ce qu'en dira Euthyphron)\npar poussbois le Mer 30 Avr 2014 - 3:27\nVous allez tous trop vite. Je vous lis en diagonale pendant que je suis en train de me colter avec Feuerbach, et c’est plus complexe que prévu (normal, dirait Courtial, c’est de la philo, ça ne se laisse pas démonter comme ça…).\nEt je suis du côté de Maïmonide, Aristote et Thomas d'Aquin contre Spinoza\nCa, Euthyporhon, et pour une fois, je suis d'accord avec Courtial (enfin, non, pour une fois, je comprends ce qu'il dit) c’est uniquement parce que tu ne te rappelles pas bien de ce que dit Spinoza et que ça fait longtemps que tu ne l’as pas lu. Je fais comme toi, tu as vu : je pars du principe que quand quelqu'un dit un connerie, c'est soit que j'ai mal lu et pas compris, soit quand c'est définitivement une connerie (ce qui est le cas) c'est que c'est lui qui a raté une marche...\nLes évangiles ainsi que les livres de la bible sont des choses bien trop importantes pour qu’on y calque des interprétations personnelles. Maimonide est un théosophe talentueux, mais il ne propose que des interprétations d’un texte sacré, il ne met dans son travail qu'un sujet au prise avec un objet philosophique qui le dépasse et donc des interprétations qui n’ont rien de sacré et tout d’une manipulation.\nSpinoza n’interprète pas, il lit, dans le texte. Un feu divin, dans le langage employé, c’est un grand feu, un feu hors du commun. Voir à ce sujet la digression sur le mot « Ruagh » dans le TTP : Spinoza n’interprète pas, il retourne à la source. Que valent les mots (ça devrait plaire à Aldo), quelle est leur valeur dans le contexte de l’époque où ils étaient employés ?\nDieu est la cause ultime de tout l’inconnu, de tout l’extraordinaire, le hors du commun. Ce n’est pas divin, c’est rattaché au divin et donc tout à fait Feuerbach compatible.\nFeuerbach in « essence du christianisme » a écrit: Sans objet l’homme n’est rien.[…] mais lorsqu’un sujet, l’homme par exemple, est lié à un objet par des rapports nécessaires, essentiels, cet objet est la révélation, la manifestation de l’être même du sujet.\nD’un point de vue strictement spinoziste, je vois à peu près quels sont les enjeux. D’un point de vue feuerbachien, j’ai plus de mal – c.-à-d. je n’y comprends rien et j'ai bien l'impression qu'il y a un background hégelien qui me dépasse. Comment se fait-il que la révélation renvoie au sujet, qu’elle en soit la manifestation ? A mon avis, c’est là qu’est le divorce entre Feuerbach et Spinoza. Mais malheureusement, si je comprends (à peu près) la partie spinoziste de la proposition (la relation entre révélation et sujet), j’ai du mal à comprendre la relation entre sujet et objet.\nEt j’ai bien l’impression qu’Euthyphron a essayé de l’introduire, mais pas de façon aussi formelle et claire qu’il ne l’a laissé entendre.\nJe me perds dans des discussions byzantines ou c’est effectivement un point dur ?\npar hks le Mer 30 Avr 2014 - 10:16\nc’est de la philo, ça ne se laisse pas démonter comme ça\ncertainement d'autant plus que Feuerbach a beaucoup évolué sur le long terme.( donc là avec l 'essence du christianisme on le prend à une étape de son évolution ... son ouvrage antérieur sur la mort est proprement religieux)\nJ' insiste sur son objectivisme( hegelien). Pas de sujet qui ne soit essentiellement constitué de relations avec le monde objectif ( et particulièrement la société des hommes ). Pas d' expérience subjective propre au sujet en tant que tel.\nLe SUJET est évacué ( comme chez Hegel)\nDonc pas d' expérience religieuse ( cf Maitre Eckhart ou Pascal ou Kierkegaard ... enfin bref le religieux .. ) .\nLe religieux est passé dans le rapport non à l'infinitude mais à la société ( amour infini de la société ou de l' humain en général ).\nIl y a un background hégelien et très puissant. Il n'y a pas de sujet propre hors de l'extérieur objectif qui le constitue . Il y a certes une dialectique, mais le sujet humain est perdu dans l' Esprit absolu. Le sujet est comme épongé . ( dur dur de résumer Hegel en trois mots) ... donc essayer d' apprivoiser un peu Hegel pour comprendre Feuerbach ...même dans les grandes lignes.\nJe sais bien qu' Hegel nous prend à contre pied, qu'il n'est pas du tout évident, qu'il est très différent de notre pensée spinoziste...mais le marxisme qui l' inverse parle dans les même catégories logique. Il y a un accès possible de ce côté là.\nJe veux dire que si on veut comprendre toute la suite que Hegel a influencée on est obligé de comprendre un peu Hegel . Cela dit on peut, comme Deleuze l'a fait, rejeter toute cette tradition ( idéalisme allemand et sa suite matérialiste )\nChez Spinoza il y a un sujet du conatus .\nDernière édition par hks le Mer 30 Avr 2014 - 10:54, édité 2 fois\npar hks le Mer 30 Avr 2014 - 10:22\nJe ne distingue pas absolument la vie de la non- vie (supposée non vie du monde supposé non -vivant). Il y a une scission radicale que je ne comprend pas vraiment.\nAussi grave et problématique que celle du coprs et de l'esprit.\nsinon, "en deçà", "à l'inverse"... là c'est moi qui ne comprends pas\nMais tu peux rectifier toutes mes erreurs de lecture ...ce que tu fais très bien.\nTu parles d' expérience mystique (disons religieuse alors, pour tout un chacun qui peut ne pas se sentir mystique au sens fort , mais simplement en relation avec une infinitude).\nFeuerbach la dit causée par notre sociabilité, ce dont je doute.\nEt d'autant plus quand je vois que les grands mystiques ne sont pas particulièrement enclins à la vie en société.\nC' est pour le coup lors d'un retrait de la vie sociale que se produit l' expérience religieuse.\nJe finis par voir la question tout à l'envers de Feuerbach.\npar Courtial le Mer 30 Avr 2014 - 13:15\nhks a écrit: Il y a un background hégelien et très puissant. Il n'y a pas de sujet propre hors de l'extérieur objectif qui le constitue . Il y a certes une dialectique, mais le sujet humain est perdu dans l' Esprit absolu. Le sujet est comme épongé . ( dur dur de résumer Hegel en trois mots) ... donc essayer d' apprivoiser un peu Hegel pour comprendre Feuerbach ...même dans les grandes lignes.\nCe n'est pas un petit chouia plus compliqué, tu crois ? Je comprends bien que l'on cherche à s'exprimer de façon résumée, qu'il y ait des exigences de clarté, etc.\nMais il y a un moment où faut considérer un peu les textes,tu crois pas ?\nHegel a écrit, dans un de ses textes les plus connus, la proposition suivante :\nHegel, la phénoménologie de l'Esprit a écrit: Il ressort de ma façon de voir, qui ne devra être justifiée que dans la Présentation du Système lui-même, que tout dépend de ce point : appréhender le Vrai, non comme Substance, mais précisément aussi comme Sujet\n(Es kommt nach meiner Einsicht, welche sich nur durch die Darstellung des Systems selbst rechtfertigen muss, alles darauf an, das Wahre nicht als Substanz, sondern eben so sehr als Subjekt aufzufassen und auszudrücken)\nCe qui est vrai ne peut pas être une chose, ni quoi que ce soit de subsistant sur le mode de la chose.\nSi tu veux, mon cher Hks, donner un tour "intuitionniste" à cette idée, tu observeras que Hegel parle d'Einsicht (littéralement : une vue dedans ; il ne dit pas : ma démonstration, mais "mon Einsicht", mon regard dedans). Je concéderais volontiers à Bergson que s'il croit justifier (rechtfertigen) son intuition avec ses preuves, on peut discuter, mais nous y reviendrons.\nEt la vision de l'intérieur de la chose lui apprend que l'absolu, c'est quelque chose de spirituel. Et il n'y a pas d'autre objet, pour la philosophie, que viser la Chose même, et celle-ci est la Vérité. S'il est question d'autre chose que de la compréhension et de l'appréhension du Vrai, cela ne mérite pas une minute de peine et ne peut pas susciter l'attention de Hegel. J'ai cité dans d'autres fils son Discours du Rectorat à lui, où il dit que s'il est question seulement de faire dans l'Aufklärung, de déclarer que le Vrai n'existe pas, etc. , faudra pas compter sur lui.\nCela veut dire quoi ? C'est quoi, l'Einsicht ?\nL'Einsicht, c'est la subjectivité. C'est-à-dire ce qui se rapporte à soi et qui n'a d'existence qu'en tant que rapport à soi. Ce que l'on nomme d'habitude l'Esprit, parce que l'Esprit se rapporte d'abord à lui-même., ou, si tu préfères, qu'il est pour soi. Qu'il n'existe qu'en tant que se rapporter à soi (de réfléchir, si tu préfères).\nHegel a fait des déclarations sans ambiguité sur Descartes ou Spinoza.\nIl a salué Descartes comme l'annonceur (le héraut : certains ont été trompés par l'homophonie et cru que Hegel prenait Descartes pour un "héros", mais c'est Heerrufer, "héraut", et pas "héros", c'est l'annonciateur, le porte-voix, pas le martyr) de la vraie philosophie (la sienne, je l'ai dit). Pourquoi ? Parce que Descartes a compris le vrai principe de la philosophie, et qui est la subjectivité. Hegel pense qu'il l'a fort mal traité et que sa philosophie est pauvre. Mais l'idée de départ est toute la philosophie moderne : la vérité, c'est la subjectivité.\nPour Spinoza, il a dit que sa philosophie était celle de Spinoza ("Ma philosophie, c'est Spinoza plus le temps") avec d'autres considérations en plus (le statut de l'historicité, etc. dont on ne peut pas dire que Spinoza se préoccupe plus que cela. ).\nDernière édition par Courtial le Mer 30 Avr 2014 - 13:37, édité 1 fois\npar Aldo le Mer 30 Avr 2014 - 13:37\nHks, tu ne distingues pas absolument la vie de la non-vie ?\nBen euh... moi non plus d'habitude. C'est pour ça que je parle d'expérience mystique. Je tiens à "mystique" parce que pour moi "religieuse" serait une interprétation, une mise en relation de l'expérience avec quelque chose de transcendant, or je n'ai strictement jamais rien interprété de cette histoire. Par contre sa mémoire est restée vive et j'ai par exemple du mal à imaginer qu'un arbre fasse partie du monde des "objets" (avec les animaux c'est pire). Ce truc m'a impressionné. Mais je n'en ai rien tiré pendant près de quarante ans... jusqu'à en faire le récit ici en fait !\nEt ce que j'en tire aujourd'hui, c'est que si certes d'autres types ont forcément fait le même genre d'expérience et ont du eux interpréter ça de façon religieuse, il y a bien plus que ça : rien n'interdit de penser (d'imaginer) que l'homme ait un jour perçu la nature un peu de cette façon...\nCe qui contribue d'autant à me faire relativiser la portée d'un "savoir" immuable sur l'homme : il est clair que si l'on a en nous des capacités à ce type d'état de conscience, il devient d'autant plus délicat d'affirmer que la religion ou les croyances en général seraient issues de tel ou tel système de raisonnement, de tel ou tel processus de savoir (qui plus est linéaire).\nVoilà ce que ça m'inspire (c'est tout frais et bien sûr, on pourra dire que ça va dans mon sens, moi je le livre tel quel).\nCe que je lis ce matin me passionne. Il est dit en gros que Feuerbach parle de la religion comme "d'un rapport non à l'infinitude mais à la société", et c'est tout à fait comme ça que le conçois, pour ce que j'en comprends.\nMes hindous une fois sortis du temple n'évoluent pas plus dans un monde magique ou enchanté que toi et moi, simplement ils ont tous dans la tête une mémoire où Dieu fait partie intégrante de la vie, de celle de leur représentation du monde en tous cas... et cette mémoire est prégnante.\nDes mots plaqués sur une croyance, une croyance en les mots ?\nUn mystère autour de la croyance en tous cas.\nParce que si pour moi le passage du polythéisme au monothéisme est presque anecdotique ; l'apparition de la religion me semble être au moment où la croyance a succédé à l'interrogation (à la peur aussi, peut-être) ; où des récits - voire un seul - ont supplanté ce que l'Occident appelle aujourd'hui des superstitions, elles-même certes fortement confuses et empêtrées de croyances, mais laissant une toute autre place au doute.\n(Krishnamurti dit que l'Inde a une grande tradition de doute, contrairement à l'Occident... ce que je n'avais jamais compris. Et sur ce point effectivement, le polythéisme serait plus proche de l'animisme, comme le défend Neo)\nJe ne dis pas que ce soit mieux, je dis que ça laisse plus de portes ouvertes à la réflexion que le cadre strictement religieux (et plus de place au délire, c'est certain :les bourreaux rwandais avaient tous la pauvre explication que "des forces maléfiques les avaient pris"... tu parles d'une réflexion).\nMoi il y a quelque chose que j'aime bien avec l'animisme, c'est d'entrevoir le monde comme peuplé de forces, sauf que pour moi, c'est complètement au niveau de la représentation que ça m'intéresse, mes peurs ou ma bêtise ne devraient théoriquement pas rentrer dans cette réflexion-là.\nL'animisme, c'est une appréhension directe, puissamment subjective, qui n'est pas encore tombé dans le piège des mots. Ça doit avoir un rapport avec mon amour pour Deleuze et sa bande, qui préfèrent partir de la conjonction de forces a priori altères que de présupposer un cadre objectif (de type sujet/objet) à partir duquel tout devrait rentrer.\npar euthyphron le Mer 30 Avr 2014 - 17:32\nRevenons au sujet, qui n'est pas directement concerné par les lectures sociologiques du phénomène religieux.\nPour ce faire, je tenterai une définition de la religion, en trois points. Une religion est 1) une institution chargée d'enseigner et de régler 2) l'expression symbolique 3) de l'Essentiel. J'ai coupé ma définition en trois parce que cela fait trois angles d'attaque possibles.\nCommençons par Spinoza. Je précise que je suis en train de relire l'Ethique et que le mot qui me vient à l'esprit est "enthousiasmant". Pas "vrai", non, "enthousiasmant". Ma critique n'a donc rien à voir avec une quelconque mésestime. Spinoza attaque le point 2. Il n'a rien contre le point 1, et quand il écrit l'Ethique c'est une tentative pour énoncer l'essentiel (donc il admet le point 3), mais en évitant soigneusement de recourir à l'imagination et à ses rejetons que sont le mythe et le symbole (donc il rejette le point 2), les modes d'expression religieux par excellence. La raison en est qu'il faut couper tout lien entre l'imagination et l'entendement afin de supprimer les préjugés. Le fond de l'affaire, c'est donc une opposition diamétrale à Aristote pour qui on ne peut penser sans images. C'est le seul point, je crois, à propos duquel j'ai exprimé mon opinion, en faveur d'Aristote contre Spinoza. J'ajouterai, surtout par rapport à ce qu'a dit Poussbois, que l'avantage de la Bible (sachant que l'écriture est loin d'être le seul mode d'expression du religieux) est qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, sans que ce soit n'importe quoi. C'est l'avantage des mythes...\nLe bilan est que Spinoza récuse le discours religieux, et donc ne le réfute pas, tout dialogue étant impossible sur cette base.\nFeuerbach, lui, s'attaque à l'Essentiel. Qu'est-il? Le discours religieux en a fait Dieu, un sujet omniscient, omnipotent et suprêmement bienveillant. Ces propriétés découlent naturellement de la définition de l'Essentiel comme parfait, ou absolu, ou infini. Ces trois termes ne sont pas strictement synonymes mais se rejoignent au point de vue où je me place. Je me connais en effet comme imparfait (ignorant, impuissant, haineux, ce que vous voulez). L'on peut dire aussi comme fini, mais en remarquant ce qu'avait vu Descartes, à savoir que ma finitude est une négation de l'infini, elle signifie que toutes mes capacités sont relatives, et suppose une idée préalable de l'infini par rapport auquel je me trouve fini. On reconnaîtra la preuve de l'existence de Dieu de la 3e Méditation, celle que Kant a soigneusement évitée. Si l'infini n'existait pas on n'aurait pu l'inventer.\nDonc, Dieu existe? Il faudrait cependant comprendre ce que ça veut dire "exister" pour un être infini. Où y a-t-il de l'infini? Par exemple, mon intelligence est limitée, mais l'Intelligence, elle, ne l'est pas. Il ne sert à rien d'ajouter "de Dieu" à Intelligence. Bon, où est donc l'Intelligence avec sa majuscule? Elle est dans la conscience humaine à titre d'aspiration et nulle part ailleurs. Dieu est une visée, et rien d'autre. Laquelle? Celle de l'accomplissement de toutes les potentialités humaines. Mais si l'on veut épanouir celles-ci, il faut d'abord se libérer de l'illusion qui consiste à situer l'infini dans la nébulosité d'un créateur. Voilà mon résumé de Feuerbach.\npar hks le Mer 30 Avr 2014 - 18:23\nJe connais quand même un peu Hegel.\nQu'il parte de son regard du dedans, certes, comment pourrait -t- il faire autrement ? Il part de la conscience qu'il a de la conscience( de le sienne en l'occurrence ). Hegel est bien un sujet qui s'oppose à l' objectivité de la chose. Un sujet qui trouve l 'absolu dans et par sa pensée. Je veux dire que c'est une thèse qui n'est vraiment pas inédite .\nCe qui est quand même très très loin de constituer le système. Le système, il ne part plus de Hegel en tant que sujet incarné. Ce qui est sa situation subjective il la transporte dans l' être en général, me semble- t- il .( à lire sa grande logique c'est ce qu'il me semble )\nA supposer même qu'il ait fait une analyse correcte de sa situation singulière, il est excessif de la transférer analogiquement à une autre réalité que la sienne propre.\nBien sûr qu'il me noie en tant que sujet. le système m' absorbe et m'éponge Il est l'objet de ma détestation.\nAffirmer que Dieu et conscient tel que l' homme est conscient c'est très excessif. C'est une analogie anthropomorphiste. Je suis conscient (la belle affaire !!!) Il se trouve que l' homme est conscient.\nEt voila qu 'à nature en totalité est attribué ce phénomène circonstanciel qui est la conscience. Autant prétendre que la nature apparait avec la conscience humaine ce qui est un peu hasardeux comme point de vue.\nLes hégèliens ont cet argument très fort selon eux qui consiste à dire que si on est pas convaincu c'est qu'on ne l'a pas compris. Je vois pourtant dans l' histoire de la philosophie des lecteurs assidus et de son époque qui pour l'avoir bien lu n' admettaient pas ce système idéaliste là. je n entre pas dans sa manière de penser, pas dans celle de Fichte non plus et pas du tout dans la dialectique.\nCar c'est une manière de penser. C'est une logique particulière et ce n'est pas ma logique. Pour moi cette logique hégelienne est une manière de dire qui fait prendre les choses pour cette manière de les dire .\npar hks le Mer 30 Avr 2014 - 18:27\n...sur ce coup de sang ( au sujet de l'objet de ma détestation)\nje vais aller faire une petite sieste ...car j ai beaucoup travaillé corporellement aujourd' hui...mais je reviendrai sur ton long message .\npar Courtial le Mer 30 Avr 2014 - 20:22\nhks a écrit: e connais quand même un peu Hegel.\nTu es en droit de détester ce que tu veux.\nIl résulte seulement de ton premier paragraphe que Hegel a une opinion, et toi une autre.\nA mes yeux, ce n'est pas intéressant.\nQuand il y aura un argument, on verra.\nOn n'a pas besoin d'aimer ou de détester Hegel, Hegel, c'est Hegel. C'est déjà assez difficile à comprendre, est-ce que j'ai besoin de m'occuper que tu détestes ?\nSur la proposition que je rappelle, tu ne dis rien de centré.\nC'est seulement ramené à son néant, qu'est-ce que tu veux que je te dise ?\nTu as des humeurs, avec Hegel ? Mais il ne faut pas avoir d'humeurs, ce n'est pas par là qu'on le prend.\nCe n'est pas cela, Hegel, pas des questions d'humeurs.\nTu te sens tout chose, comme Bob l'Eponge, qui éponge et qui s'absorbe ? Mais faut pas lire Hegel dans l'absorption et l'épongeage. Ca relève d'un autre genre de sport.\npar Courtial le Jeu 1 Mai 2014 - 0:24\nEn revanche, il y a aussi des philosophes à humeurs.\nJe me souviens d'un 15 août très lourd, très orageux, où après le départ de mes invités, je m'emmerdais ferme, et cela n'allait pas bien parce que je m'étais fait piquer par une guèpe, en plus.\nQue faire ? J'avais du mal à me trouver une occupation.\nJ'ai opté pour une expérience bergsonienne : me préparer un verre d'eau sucrée ; je ne sais plus si c'est dans Matière et mémoire ou la Pensée et le mouvant, mais peu importe : juste une soi-disant expérience complètement truquée, une petite fabrique d'illusion, mais dans le style sous-proustien (ben oui, j'étais un peu déprimé), et là, j'ai vécu l'expérience de la durée. Je me suis fait encore plus chier, mais avec le bergsonisme.\nCe qui n'a pas trop duré : le lendemain, je me suis remis à la Phénoménologie de l'esprit.\nMoralité ? Si vous vous faîtes chier et que vous voulez aller au bout de cette expérience existentielle, et que vous aimez, dans ces moments, la littérature infra-proustienne, vous êtes parfaitement dans l'humeur pour lire Matière et mémoire.\npar poussbois le Jeu 1 Mai 2014 - 14:02\nFeuerbach dépasse très largement ce cadre un peu limité. Pour lui, il est acté que les grands mammifères ont conscience d'eux-mêmes. Je ne détaille pas, les travaux en éthologie ont bien démontré que de nombreuses espèces sont capables de se penser en tant qu'individu. C'est le test du miroir qui est le plus connu (et cité par Feuerbach de mémoire) mais pas le seul.\nFeuerbach va plus loin : ce qui distingue l'Homme, qui le fait se distinguer absolument de l'ensemble des espèces animales, c'est sa capacité à se voir en tant qu'espèce justement, en tant que société, culture. Bon, on pourrait en reparler, ce n'est pas si évident que ça, notamment avec les derniers travaux sur les sociétés animales et la "culture" animale, mais peu importe ça n'enlève rien à l'argumentaire, ça le complète éventuellement.\nC'est cette notion d'appartenir à une espèce qui lui donne accès à l'omnipotence, l'omniscience, l'immortalité (je ne me souviens plus s'il parle d'éternité et je ne le crois pas), l'ubiquité. Globalement, si je ne le sais pas, collectivement nous sommes capables de le savoir ; si je ne suis pas là, un autre homme peut y être ; si je meurs un autre homme prendra ma place ; si je ne le peux, d'autres le pourront. Ce dernier § c'est plutôt une interprétation personnelle de la relation entre une pensée "omni" et société humaine.\nLa transcendance divine récupérée par les clergés de toute nature est un sentiment intime de l'espèce humaine de sa propre divinité et du hiatus qu'il y a entre nos capacités individuelles et collectives ; sur ce hiatus, on plaque alors un concept extérieur : Dieu.\nNotre religion, notre "lien" (si tant est que cette étymologie soit juste ce qui n'est absolument pas garantie), c'est nous-même, notre société humaine. Au jeu des miroirs, notre accès à la transcendance nous renvoie notre propre image collective, sentiment qui à mon avis peut être particulièrement angoissant : miroir contre miroir, notre image à l'infini. Angoisse qui constitue un terreau favorable à la construction de toutes les fantasmagories.\nAlors que notre seule divinité est collective avec notre réelle trilogie citée par Euthyphron : la raison, l'amour et la volonté (d'où notre capacité naturelle à être libre).\npar euthyphron le Jeu 1 Mai 2014 - 14:25\nJe ne vois rien à reprendre à ton exposé.\nJ'ajoute quand même un petit grain de sel, d'abord en précisant que la trilogie raison, amour, volonté exprimée aussi raison, volonté, coeur n'est pas de moi, mais de Feuerbach lui-même. Elle n'a rien d'original, mais c'est une bonne catégorisation des principales facultés humaines, ce qui est utile pour la réflexion.\nEnsuite, sur la conscience de soi comme différence entre l'homme et l'animal, elle est avant tout capacité de parler à soi-même, dédoublement, par conséquent, d'un Je et d'un Tu. Tu peux te dire "tu". Qui parle à qui dans cette situation? Qu'est-ce que cela veut dire de se parler à soi-même en se tutoyant (je ne connais personne pour utiliser le voussoiement!)? Je crois qu'il faut prendre le temps de méditer cela, donc peut-être de se le dire à soi-même, pour comprendre Feuerbach.\nEnfin j'ajouterai que la conscience d'être homme n'est pas la même chose que la conscience d'appartenir à une société ou d'avoir une culture. Là encore, c'est un point qu'il faut prendre le temps de bien comprendre. Une société reste définissable par ses bornes, donc ses limites. L'appartenance au genre humain se manifeste dans la conscience comme effectivité, certes, puisque je suis bien un être humain, mais aussi et surtout comme virtualité. Comme disait je crois Térence, "je suis homme et rien de ce qui est humain ne m'est étranger". Par conséquent, virtuellement, je peux comprendre tout ce qui se comprend, tout ce qu'un homme quel qu'il soit comprendra un jour, et ceci est infini, comme l'entendement divin.\npar quid le Jeu 1 Mai 2014 - 16:59\nJ'avoue que j'ai du mal à saisir toute cette logique.\nOn parle de science ? D'essence ? De chose extérieures et d'autres non ? De l'absence d'extériorité ?\nCe que je saisis de Feuerbach et de cette discussion et qui est faux a priori, car Feuerbach semble bel et bien être un réaliste, c'est qu'il n'y a pas d'extériorité pour lui. L'essence de l'homme est son horizon indépassable. Son essence lui est propre et il en est tributaire. D'où les fameuses tautologies ou facultés fondamentales : raison, amour et volonté.\nDans ce contexte, il est dans une considération immanente de l'existence. L'essence de l'homme forme un continuum indépassable.\nL'immanence, il partage cela avec certains matérialistes. Pas de finalité, sinon des finalités déjà données qui sont plus des processus ou un cadre. Il a de plus une vision un peu scientifique également, en ne créditant rien qui ne soit créditable. Ainsi il ne porte pas de crédit à l'extériorité, car inaccessible, donc informulable. La connaissance est son propre objet.\nPour autant il reste dans l'idéalisme. Le monde de l'homme est propre à son essence. Je n'ai pas vu dans les quelques extraits cités (sinon celle de Courtial) qu'il ait fait référence à la matière, et ses facultés fondamentales n'y font pas référence.\nCette considération immanente de l'homme est peut-être ce qui l'a fait basculer peu à peu dans une pensée matérialiste.\nEnfin je trouve un peu curieuse cette approche d'affirmer que Dieu est un l'horizon qui est en fait l'essence de l'homme, donc d'essentialiser l'homme, de le confiner à une essence propre, et ainsi donner le statut d'illusion au concept de Dieu. Donc de parler de Dieu comme d'une intériorité qui n'est qu'en fait l'homme. Alors je veux bien, mais d'où resurgirait alors une extériorité qui serait connaissable ? Alors on est peut-être dans la démarche scientifique, qui refuse de statuer sur l'extériorité avant toute validation ; démarche qui est finalement sans fin, mais la démarche scientifique n'est pas là pour servir de faire-valoir au cadre significatif de l'homme et de son extérieur, ni de situer l'homme dans son aspect essentiel et existentiel.\nBref, je mis perd un peu.\npar euthyphron le Jeu 1 Mai 2014 - 17:30\nquid a écrit: Ce que je saisis de Feuerbach et de cette discussion et qui est faux a priori, car Feuerbach semble bel et bien être un réaliste, c'est qu'il n'y a pas d'extériorité pour lui.\nJe ne vois pas ce qui te fait dire cela. Comment pourrait-il ne pas y avoir d'extériorité, qu'est-ce que cela veut dire? Comment passes-tu de "pas de Dieu" à "pas d'extériorité"? Je ne sais pas moi, les steak-frites existent, et ils sont extérieurs à moi, la preuve c'est que je les mange, où est le problème?\nquid a écrit: Cette considération immanente de l'homme est peut-être ce qui l'a fait basculer peu à peu dans une pensée matérialiste.\nOui, sans doute. Je rappelle qu'il se définit à l'époque de l'Essence du Christianisme comme un naturaliste spirituel. Pas besoin de croire en une sur-nature pour affirmer l'esprit.\nquid a écrit: Bref, je mis perd un peu.\nJe ne sais pas, mais commence peut-être par abandonner l'idée que si quelque chose existe, alors Dieu existe, sauf pour les scientifiques. C'est Dieu qui n'existe pas, pas le monde ni toi ni moi ni les arbres ni les oiseaux. Et la démarche de Feuerbach a le mérite justement de ne pas feindre d'être scientifique (grand avantage sur Spinoza). Je dirai même que c'est une démarche de théologien (Feuerbach a reçu une formation de théologie protestante). Sa pensée est que si l'on suit la voie du Christ jusqu'au bout on cesse de croire en lui et en Dieu. L'histoire semble lui donner raison, puisque après tout c'est en milieu chrétien que l'athéisme est né et s'est développé.\nJe me permets aussi de réitérer amicalement le conseil que je t'ai déjà donné implicitement, de dire les choses comme tu les penses. Tout laisse à penser que tu veux défendre l'idée que Dieu existe. Est-ce cela? Ou bien souhaites-tu que d'autres continuent à y croire par souci de préserver les espèces culturelles menacées? Ou bien as-tu des raisons d'être athées qui sont diamétralement opposées à celles de Feuerbach?\npar poussbois le Jeu 1 Mai 2014 - 17:34\nQuid, moi aussi je me perds dans ce que tu dis, d'autant que je ne suis à l'aise ni en ontologie ni en transcendance...\nDisons que dans ce que tu annonces, j'ai l'impression que des contradictions bloquent la progression effectivement. Cette notion d'horizon par exemple, et d'horizon fini et indépassable. Si l'humanité est onmi-tout comme le Dieu construit à notre image, elle n'est ni une horizon ni indépassable.\nEuthyphron a écrit: la trilogie raison, amour, volonté exprimée aussi raison, volonté, coeur n'est pas de moi, mais de Feuerbach lui-même.\nouioui, j'avais bien vu ça dans Feuerbach, c'était bien une citation de ta part. Rien de nouveau bien entendu, mais ça m'a fait sourire quand je l'ai lu et, surtout, dans mon texte précédent, ce n'est pas trilogie que je voulais dire, mais trinité. Une nouvelle sainte trinité athée et anthropocentrée.\npar quid le Jeu 1 Mai 2014 - 20:11\nD'accord, donc la démarche ne feint pas d'être scientifique et extériorité il y a.\nLa conscience est personnelle. Je n'ai pas accès à vos consciences propres. Je dis donc qu'il n'y a que moi pour acter d'une autre conscience que la mienne. La conscience autre ne peut se prouver.\nDonc demander de prouver l'existence de Dieu en tant que sujet revient à demander une chose de toute manière impossible.\nDe plus, si je conclue personnellement et que par ailleurs j'adhère à un discours bien répandu que tous les êtres humains sont doués de conscience, c'est que je me suis moi même convaincu. Il n'y a pas d'essence humaine qui prévale.\nHors, je peux bien être porté à conclure de la sorte pour diverses raisons, qui sont les rapports que j'entretiens personnellement et qui sont mon histoire personnelle. L'une de ses raisons est que j'ai pu identifier des corrélations de similitude entre les hommes ; je n'ai pas attendu l'expérience du miroir. Si j'ai pu me construire une idée de l'homme, qui est en fait une idée générique et non pas une essence à laquelle j'associe la propriété de conscience, c'est la multiplicité des expériences qui m'ont permis de construire ce modèle humain et de lui attribuer une généricité.\nOr le problème de Dieu, c'est qu'il est sa propre généricité, il est singulier et hors gabarit du fait de son omni-présence. On ne peut donc demander d'appuyer son existence sur un aspect générique, qui est par ailleurs quelque peu similaire à la démarche scientifique.\nDu coup, l'aspect intuitif de la présence de Dieu est lié à sa propre expérience et ne peut être réduit à une illusion de la conscience, car en l'absence de cette justification pseudo-scientifique de généricité alliée à une admission majoritaire, toutes les idées entrent potentiellement dans le cadre de l'illusion et seule la conviction personnelle permet de lever l'illusion en dehors de toute considération scientifique, même si les sources qui permettront à cette conclusion seront diverses. Reste donc pour Dieu, la preuve de l'adhésion des hommes qui est liée à leur propre intuition personnelle.\nLes hommes prennent en compte l'évolution des données qui se présentent à eux et qui remettent ou non en doute leurs convictions. Cela améliorera soit leur compréhension propre, soit, sans forcément remettre en cause leur intuition profonde, ils effectueront un glissement, une sorte d'ajustement de leurs idées, soit parfois ils changeront complètement de perspective. Je ne conteste pas que l'existence de Dieu est une croyance, mais pas au sens d'une illusion, et il faut bien voir que la foi n'attend pas la preuve mais la conviction.\nEn fait je défend la possibilité de l'existence de Dieu parce-qu'il y a possibilité d'y croire. Mais je conçoit que certains choisissent de ne pas y croire. Je ne pense pas que les croyants cherchent forcément à convaincre les autres de croire, ils cherchent juste à ce qu'on ne leur restreigne pas cette possibilité arbitrairement, même s'ils n'ont effectivement que leur foi comme preuve pour éventuellement convaincre. Or l'athée peut ne pas croire, a-t-il besoin de preuves supplémentaires pour ne pas croire, ou ces preuves sont destinées à d'autres ?\nQ'implique la recherche de la vérité ? D'envisager que Dieu puisse ne pas exister ou d'envisager qu'il le puisse ?\nJe serais incapable de vous dire si je suis croyant ou non, au sens d'adepte d'une religion, même si ma religion éducative est chrétienne. Par contre me reste ce sentiment que l'existence a un sens, que le monde est existence et non pas qu'un objet, que l'incarnation de cette existence n'est pas restreinte à l'homme même si nous y participons.\npar poussbois le Ven 2 Mai 2014 - 0:40\nA mon sens, toute démarche philosophique vise à se débarrasser des idées fausses, à éviter les impasses conceptuelles, à avoir un esprit suffisamment aiguiser pour s'adapter à toute situation en ne se concentrant que sur l'essentiel et en évitant de pleurer sur le superflu, ou tout du moins à engager notre existence sur du "risqué".\nEn l'occurrence, ce problème de l'existence de Dieu peut faire partie, en première analyse, de ces éléments risqués auxquels il est bon d'apporter des éléments de réponse un peu fermes pour diriger sa vie. Ou non !\nPar exemple, si tu admets qu'on puisse croire ou ne pas croire, tu es tout simplement dans un fonctionnement de type agnostique : ce problème de l'existence ou de la non-existence de Dieu ne peut être tranché, à partir de là, il te faut construire un système qui tient compte de cette éventualité sans compter dessus. Bon, très bien.\nFeuerbach, lui, propose une philosophie strictement athée, ou si on cherche dans les détails peut-être une religion de l'humanité, mais ce terme ne me convient guère et en plus, je n'ai pas fini son livre. Dans ces conditions, il faut chercher à comprendre son mode de fonctionnement, pas à calquer nos propres systèmes sur le sien. Dans le cas présent, Feuerbach passe un peu de temps à expliquer pourquoi on peut estimer que notre conscience collective en tant qu'espèce humaine est relativement fiable, de même que tout ce qui en découle. On peut être d'accord ou pas, mais l'intérêt est plus à mon avis de chercher les points de faiblesses de son raisonnement, ce qui est considérablement difficile et délicat.\nDe ce que tu dis à la fin, tu aurais sans doute moins de problème avec Spinoza je pense.\npar euthyphron le Ven 2 Mai 2014 - 10:51\nJe suis d'accord pour dire que la possibilité de croire en l'existence de Dieu n'est pas abolie. Feuerbach ne cherche pas à démontrer l'inexistence de Dieu, mais à trouver la genèse de l'aliénation religieuse. D'où vient que les hommes ont cru à de telles absurdités, ou si le mot choque, à tant de choses incroyables?\nL'intérêt n'est pas tellement à mon sens de se frotter à lui pour trouver l'erreur que de comprendre par lui où en est notre culture, dite scientifique d'ailleurs, ce qui explique que quid ait cru trouver en Feuerbach un excès de scientisme. En particulier comprendre pourquoi, alors que, comme le dit quid, la possibilité de l'existence de Dieu est toujours là, dans les faits elle se réduit à un "choix", c'est-à-dire à quelque chose qui ne puisse convaincre, mais seulement toucher. Bref, sauf exceptions, dont je ne moque pas, il n'y a plus de chrétiens qui croient vraiment en ce qu'ils sont censés croire. Et comme je l'ai dit, c'est en milieu chrétien que s'est formé et développé l'athéisme.\nQu'est-ce qui a changé? Je redis ce que j'ai dit plus haut : la charge de la preuve a changé de camp. Ce n'est plus aux athées de justifier leurs étonnants "paradoxes", c'est aux croyants qu'il revient de justifier leur foi, puisqu'il est établi que si Dieu n'existait pas on l'aurait inventé quand même.\nQuels sont les lieux où la question peut se décider? Je reviens là aussi sur ce que j'ai déjà évoqué, qui fait la différence entre la foi chrétienne et ce qu'aurait pu être la religion de l'humanité si la sauce avait pris.\n1) Y a-t-il une vie après la mort, qui récompense les justes?\n2) La prière est-elle un moyen de communiquer avec le divin, qui peut répondre s'il le souhaite?\nJ'ajoute ce qui me paraît le plus fondamental :\n3) Y a-t-il une Providence, c'est-à-dire Dieu intervient-il dans la vie des hommes pour que tout tourne au bien?\nUn chrétien répond trois fois oui, un disciple de Feuerbach répond trois fois non. Il me semble qu'à l'examen de ces trois questions on voit bien qu'effectivement la charge de la preuve incombe au croyant.


Ski: et de cinq pour l'imbattable Shiffrin - Capital.fr\nPublié le 09/12/2018 à 16h46\nShiffrin, en vraie spécialiste des disciplines techniques, a battu en finale de 11/100e la Slovaque Petra Vlhova après avoir écarté la Norvégienne Nina Haver-Loeseth en quart de finale et l'Autrichienne Katharina Liensberger en demi-finale.\nLa Suissesse Wendy Holdener, pourtant passée tout près de l'élimination le matin lors des qualifications, a pris la 3e place.\n- Shiffrin accentue son avance -\nEt à l'arrivée, on retrouve les meilleures, la finale de St-Moritz proposant le même duel Shiffrin/Vlhova que l'an passé lors du slalom parallèle de Courchevel.\nVlhova s'était encore inclinée face à Shiffrin cette saison dans le slalom de Killington, se contentant de la 2e place.\nEn l'absence de Tessa Worley et de Taïna Barioz, toutes deux blessées, la Française Adeline Mugnier a signé une belle 5e place en qualifications. Victorieuse de l'Italienne Federica Brignone en 16e de finale, elle s'est inclinée au tour suivant face à la Candadienne Erin Mielzynski.\nL'autre tricolore Nastasia Noens a elle cédé dès les 16e de finale face à l'Allemande Lena Duerr.