Réformer le recrutement des enseignants-chercheurs | Gaïa Universitas\n1 novembre 2013 in Evaluation, Réformes, Universités | Tags: CNU, Comités de sélection\nLe sénat va bientôt entamer ses travaux sur le recrutement des enseignants-chercheurs. C’était une promesse faite lors de la fameuse crise de la qualification de juin dernier (lire ici et ici). A mon sens, c’est une réforme en profondeur qu’il faut opérer. Mais pour que ça fonctionne, il faut que ça soit réaliste, bref ça ne peut pas être une rupture totale. Je pense également qu’il faut en profiter pour réformer le CNU et lui redonner, autant que possible, un rôle intéressant dans le processus.\nSupprimer la qualification du CNU\nOn ne va pas y revenir en détails ici tant les arguments ont été discutés sur ce blog. Pour résumer, la qualification est chronophage, redondante et couteuse, avec comme toile de fond cette obsession de l’évaluation et du contrôle. Elle ne permet aucunement de garantir un recrutement de qualité, ni de lutter contre le fameux « localisme ». Par ailleurs, elle jette une double suspicion : celle de la qualité de nos diplômes de doctorat et celle d’une incompétence généralisée des structures qui recrutent. Enfin, elle est contraire aux principes d’autonomie et de libertés académiques. Pour en savoir plus sur le sujet, on pourra relire les billets suivants : ‘suppression de la qualification du CNU’ et ‘enfumage à tous les étages’.\nSi le passage de V. Pécresse au MESR aura été globalement positif, les comités de sélection sont certainement une de ses plus grosses erreurs. La réforme a engendré une considérable évolution de la composition des jurys de recrutement des EC. Maintenant, il a au moins la moitié de membres extérieurs dans les comités de sélection. Très paradoxalement, cette réforme du mode de recrutement va à l’encontre de l’autonomie des établissements et des libertés académiques. En effet, les membres de l’établissement ne sont plus majoritaires et peuvent se voir imposer un candidat par les membres externes (un comble !). J’imagine qu’un des buts était de lutter contre le fameux « localisme » (favoritisme local).\nIl faut donc revoir complètement la composition des comités de recrutement (ou commissions de spécialistes, peu importe comment ça s’appelle). Pour respecter le principe d’autonomie, il est clair que le comité de recrutement doit être majoritairement composé de membres de l’établissement qui recrute. Il serait assez large, composé de membres élus et de membres nommés pour la circonstance. D’ailleurs on laisserait aux établissements une certaine liberté du nombre de membres. Il y a aura bien entendu quelques extérieurs (en faible proportion, disons 2 ou 3 ?). Mais en aucun cas les extérieurs seront choisis par les structures qui recrutent. A mon sens la meilleure solution serait qu’ils soient tirés au sort dans une base de données contenant quelques mots clés (assez larges). Le CNU pourrait certainement avoir la responsabilité de nommer ces ‘extérieurs’ (qui ne seraient pas nécessairement des membres du CNU, bien entendu). Pour pouvoir siéger dans le comité de recrutement, ces extérieurs certifieraient ne pas avoir d’accointance particulière avec l’équipe qui recrute, prendraient l’engagement de ne pas communiquer avec cette équipe durant la période de recrutement. Bref ils seraient là essentiellement pour « surveiller » le fonctionnement du comité local. Ils seraient les garants que le comité n’a pas versé dans le localisme ou fait un recrutement de mauvaise qualité (par exemple par faute de bons candidats). En cas de doute, ils alerteraient une instance nationale (par exemple le CNU) qui pourrait alors annuler le recrutement.\nEnfin il faudrait prendre garde à ce que les profils des postes ne soient pas trop étroits, car sinon seuls des candidats issus du microcosme local peuvent répondre. Dans le principe, on ne recrute pas un personnel pour œuvrer dans le projet européen Bidule, l’ANR Théodule ou le Labex Machin. On recrute tout d’abord un scientifique (fonctionnaire) pour des dizaines d’années, avec impossibilité de corriger une éventuelle erreur de recrutement ou autre défaillance postérieure dans les missions qu’il doit accomplir. Alors peu importe s’il ne colle pas parfaitement aux besoins immédiats de l’équipe. Le plus important est de recruter un bon scientifique dans le domaine, mais pas dans la micro-spécialité « à la mode ». Là encore le CNU pourrait jouer un rôle, en ayant la responsabilité de l’examen des affichages de profils afin qu’ils ne soient pas trop étroits.\nDans le programme de leur journée d’étude, les sénatrices Bouchoux et Blandin ont même invité François Garçon…\nC’est dire leur largeur d’esprit.\nL’Astronaute est peut-être aussi invité. Tant qu’à faire…\nEn revanche, je n’ai pas vu de représentants d’organisations syndicales et professionnelles comme par exemple l’association des professeurs et des maîtres de conférences de biochimie… si ma lecture est correcte, c’est un peu dommage.\nDe manière remarquable, personne ne regarde les recrutements de chercheurs par les EPST lorsque l’on discute des procédures universitaires.\nA l’INSERM et au CNRS, ce sont des structures permanentes qui prennent en charge les recrutements (CSS et section), à l’INRA des comités ad hoc incluant des représentants hiérarchiques.\nQuant aux profils de poste, la politique est variable : l’INSERM prend grosso modo les « meilleurs » indépendamment du profil, même si techniquement les candidats sont présentés par des labos ; l’INRA ne sélectionne quasiment que sur profil en fonction de besoins sélectionnés par l’Institut ; le CNRS a une politique mixte, allant du profil fléché aux « meilleurs candidats » en passant par un profil « colorié ». Depuis quelques années, le soutien d’un labo aux candidats est beaucoup moins déterminants, le CNRS demandant ex post à ces derniers où ils veulent vraiment aller.\nDans chaque cas, il y a un projet, plus ou moins développé, à écrire ce qui cadre quelque peu la nature de l’épreuve de recrutement. Autant que je puisse en changer, il est généralement admis que leur recrutement est de niveau « plus élevé » et « plus sérieux » que ceux des facultés, en moyenne bien sûr (je connais des recrutements catastrophiques au CNRS). Pourquoi ? Respect de procédures relativement unifiés (on ne reçoit pas les dossiers 48h avant le jury, traitement des conflits d’intérêts….), évaluation de la capacité de recherche des candidats (à travers publications et projet), permanence relative des membres du jury qui ont donc une certaine expérience en la matière. Et tout ça SANS qualification.\nDu côté des EC, tant qu’on n’évaluera pas les qualités d’enseignement et qu’il n’y aura pas de projet de recherche, je ne vois pas comment on peut sérieusement faire son travail sur des auditions de 15mn. Bien sûr, il y a plein de bons recrutements, mais rien ne les garantit.\nPS : » le passage de V. Pécresse au MESR aura été globalement positif ». Vous êtes sérieuse ? Mise en place d’une autonomie pipeau en distribuant des primes délirantes aux Présidents pour qu’ils la mettent en oeuvre, n’importe quoi de la PES pour éviter d’aborder la faiblesse des salaires des EC/C, fétichisation complète du classement de Shanghaï, création d’une guerre de tous contre tous à travers les IDEX, LABEX et autres brouets chronophages…\n@PR23, faut changer vos lunettes ! Il y a un représentant du SNESUP et de la CJC. Il y a aussi pas mal d’EC et des présidents d’université. Le programme complet ici : http://mariechristineblandin.eelv.fr/colloque-la-procedure-de-recrutement-des-enseignants-chercheurs-en-france-enjeux-et-perspectives/\n@Toto Totoro, on peut bien entendu regarder ce qui se fait dans les organismes de recherche. Mais on pourrait aussi regarder ce qui se fait à l’étranger dans les universités, ce qui serait, à mon sens, plus pertinent.\n@Rachel Entièrement d’accord, mais là, on entre dans la science-fiction. Héberger les candidats 3 jours, leur demander de donner un cours, de présenter un article et d’échanger avec leurs collègues et les étudiants, comme en Suisse ? Je signe tout de suite….\n@Toto Totoro…De manière informelle c’est déjà ce qui se fait…Les candidats potentiels ont tous passé une journée dans la fac qui les intéressent et fait un exposé…Bon pour le cours on repassera mais tout le monde le sait bien l’enseignement tout le monde s’en fout…Et en plus autant en MCF on connait pas forcément les gens, autant en PR tout le monde se connait car c’est un univers petit donc ca changerait pas grand chose….\nEt sinon je doute qu’il sorte quoi que ce soit de cette réforme (si elle a lieu)\nSi on lit le projet de décret de fioraso il reprend dans les grandes lignes ce qu’a fait pecresse…Donc ce sera sans doute statu quo avec des changements à la marge\nGlobalement je trouvais le système des commissions de spécialistes meilleur que celui des comités de sélection; Ça évitait les postes profilé pour les copains et que tout soit joué d’avance (comme ça l’est maintenant)\nSinon pour les extérieurs vous rigolez? C’est assez sain dans certains cas que ce soit eux qui imposent leurs choix. Ça évite qu’un labo complètement véreux puisse faire n’importe quoi…Et puis cette histoire que les extérieurs pourraient en appeler au CNU c’est une blague non? j’ai fait extérieur l’an dernier et avant d’en appeler au CNU parce qu’on est pas d’accord (si jamais on pouvait le faire) on hésiterait à deux fois;..Parce qu’après le monde est petit et qu’à moins d’une très bonne raison on est grillé de partout…donc mettre une majorité forte de locaux ça revient à demander aux extérieurs de faire figuration (ce qui est déjà le cas dans certains labos ou les locaux se réunissent avant pour se mettre d’accord)\nEnfin pour ce qui est de prendre le meilleur je suis aussi pour tempérer et pour tenir compte aussi de la capacité du candidat à s’insérer dans le labo surtout en MCF…Ils y a plein de jeunes super forts qui recrutés au mieux n’interagissent avec personne au pire décrochent car ils n’ont pas avec qui bosser..Donc je pense qu’a minima il faut tenir compte aussi de l’adéquation des thématiques du gusse au profil et pas uniquement de son dossier….Bon par contre pourquoi pas virer la qualif..en maths ca sert vraiment à rien et ça fait perdre du temps au CNU..En plus ça contraint pour les dates de soutenance donc c’est chiant….\nEt sinon sceptique sur les réformes de pecresse…Dire que quasi toutes ses réformes sont bonnes c’est abuser..J’ai l’impression qu’au contraire a vouloir tout contrôler tout fliquer on merdifie le système. Et l’autonomie, ben mon oeil…Même les fusions, les labex, les idex on nous dit ce qu’on doit faire sans nous laisser aucune initiative….Donc bof….même si je suis d’accord sur le fait qu’on garde une certaine liberté dans le boulot de bosser avec qui on veut sur ce qu’on veut…On est quand même contraint par le manque de thune…. Et par ailleurs au final, les gens qui sont non publiants et qui ne font rien, rien n’a changé pour eux….Il y a peut être une petite pression morale mais c’est tout….Pareil pour les gens qui font n’importe quoi en enseignement ou qui ne prennent aucune responsabilités. Donc au final personne n’est obligé de bosser mais pour ceux qui bossent ben c’est plus chiant car il y a un a priori de méfiance…même si effectivement on arrive toujours à récupérer des sous pour faire ce qu’on veut (mais en perdant plein de temps) ….Donc je vois pas le mieux….Et en plus le système est très rigide avec plein de paperasse qui fait perdre du temps et des règles à la c….(tiens par exemple la composition des comités de sélection qui est byzantine quand on est à cheval sur deux sections ou deux labos….)\nEn maths par contre les profils sont large et effectivement je pense que ça c’est une bonne chose…Ca permet d’avoir beaucoup de candidats (70-80 sur un poste MCF 26 normal et plus d’une centaine sur les très compétitifs, une vingtaine sur un PR26 de province) et donc de pouvoir sélectionner correctement…Ca évite les problèmes de postes non pourvus (même si ca arrive)\nPar contre en PR il y a des choses bizarres..Pour pouvoir justifier de l’ouverture d’un poste il faut justifier d’un vivier suffisant..Ça oblige donc à contacter des gens (qu’on n’a pas forcément envie de recruter), à les pousser à candidater pour ouvrir le poste pour qu’au final ça se joue entre les deux ou trois qu’on avait pressenti au début…\nÇa ressemble un peu à un jeu de dupes. On a l’impression que certains vont être les idiots utiles qui vont servir à faire ouvrir des postes ou ils ne sont pas recrutés..Un peu bizarre comme système\n@Toto Totoro, le concours sous sa forme actuelle est une grande hypocrisie. Bien entendu tous les candidats ne reçoivent pas la même attention, on n’a quand même pas spécialement envie d’inviter tous les candidats à venir passer un peu de temps au labo pour faire connaissance … Une autre façon de voir les choses serait d’instituer une période transitoire et contractuelle, par exemple avec un contrat de 1, 2 ou 5 ans. Ca permettrait de vraiment tester les gens et fonctionnariser seulement quand on est certain que tout fonctionne comme il faut. En particulier pour le volet enseignement, je trouve que c’est vraiment difficile de savoir si un candidat sera ou non un bon enseignant.\n@Marianne, je suis en désaccord avec vous pour le rôle des extérieurs. Je trouve très anormal que ce soit eux qui décident du recrutement (ou aient le pouvoir de le faire). Le recruté va travailler avec l’équipe en local, je trouve un peu dingue qu’ils se voient imposer quelqu’un de l’extérieur. Pourquoi toujours penser que le travail en local est nécessairement médiocre ? Par ailleurs je souligne que je réforme les comités de sélection et que j’étends sa composition à la dimension d’une composante (ou plus) c’est-à-dire que je fais très largement baisser l’entre soi des concours (comme c’est le cas actuellement car l’esprit de la réforme Pécresse a été très rapidement détournée par les universitaires). Que les extérieurs fassent leur boulot d’extérieurs, c’est-à-dire que surveillance et de régulation … (car mettre des extérieurs, même s’ils sont passifs, obligent les locaux à ne pas faire n’importe quoi).\n@Toto: Il n’y a pas que la Suisse qui recrute comme ainsi. Pourquoi cela devrait il être de la science fiction en France ?\nQuant au projet de recherche, ça se fait déjà. C’est un exercice imposé pipeau, n’empêchant en rien de faire ce que l’on veux une fois recruté.\nCe que vous cherchez n’existe pas…\n« […] On recrute tout d’abord un scientifique (fonctionnaire) pour des dizaines d’années, avec impossibilité de corriger une éventuelle erreur de recrutement ou autre défaillance postérieure dans les missions qu’il doit accomplir. »\nBon ben voilà, à contrainte impossible (recherche définie sur projet) quel que soit la méthodologie qui sera mise en place, ce sera un échec…\n1 novembre 2013 à 17:36\n@Rachel: » Pourquoi toujours penser que le travail en local est nécessairement médiocre ? »\nUn recrutement local n’est pas forcément médiocre, sa généralisation l’est. En moyenne, le localisme conduit à la médiocrité. Et comme la mentalité française ne permet pas de mettre les candidats locaux et non-locaux sur un pied d’égalité lors des recrutements (rôle de l’affectif, du mandarin, du copinage, etc.) , alors il faut se refuser à recruter des locaux, par principe.\n@Gueux Science-Fiction à une heure où l’idée même de payer un billet de train aux candidats est vue comme une bizarrerie par la plupart des jurys et des facs. Chez moi, tout candidat à un post-doc se voit payer son train et, si besoin, son hôtel. Mais en EPST, nous n’avons pas les mêmes moyens.\n@Rachel Oui, c’est ce que j’essaie de pratiquer avec des post-docs. Au bout d’un ou deux ans, on sait très bien ce qu’ils valent et si on a envie de passer 30 ans avec. Ah, mais c’est horrible, je vais être accusé de localisme bien que n’ayant rien à voir avec leur thèse.\n@Marianne Jamais entendu parler de ça en SHS, plutôt soit de l’abattage (30 auditionnés), soit de la short list avec, dans le meilleur des cas et très rarement, une présentation en séminaire avant. Je parle là des facs ; en EPST, la pratique de fréquentation des candidats, pour cause de soutien du labo et/ou profil spécialisé, est massive.\n1 novembre 2013 à 17:50\n@Toto: il va de soit que pour faire ce genre de recrutement, il faut repenser un tas de modes de fonctionnements. Ce n’est toutefois pas de la science fiction puisque ça se fait… ailleurs.\nBien d’accord avec @gueux : supprimons la possibilité de recruter les locaux avant X années, ça résoudrait le problème allègrement.\n@FBLR, je ne pense pas dans le billet du jour j’ai proposé quelque chose d’impossible ou d’utopiste. Au contraire j’ai tenté d’équilibrer les choses, au point de donner enfin un rôle intéressant au CNU (dingue !). Ca me semble raisonnable et ça devrait permettre d’économiser des sous et du temps. Ca tient en 4 points, pour résumer mon propos :\n–\tSupprimer la qualification du CNU\n–\tRevenir à aux commissions de spécialistes d’avant (ou presque).\n–\tRedonner un nouveau rôle aux extérieurs, ces derniers n’étant pas des copains des locaux.\n–\tRéélargir les profils des postes\n@Gueux, c’est pour ça qu’il faut élargir le périmètre des comités de recrutement. La configuration actuelle est vraiment pire que bien, c’est un véritable recul par rapport à avant. L’affectif, le poids du mandarin et le copinage peuvent facilement se combattre avec des commissions élargies et avec des extérieurs « surveillants » (qui ne soient pas nommés par l’équipe qui recrute !).\n@Toto Totoro, recruter ses post-docs c’est du localisme, donc de la médiocrité. Shame on you !\n@Gueux @FBLR, c’est autoriser d’interdire quelqu’un sur critère géographique ? (comme le font les gens en maths). Ce n’est pas discriminant ?\nCe qui doit déterminer la nouvelle procédure est de traduire dans les faits l’autonomie des universités. Ce qui condamne la qualification par le CNU au niveau MC comme au niveau Professeur et l’existence l’agrégation du supérieur dans les quatre premières section du CNU.\nEn complément les recommandations de Rachel sur les commissions de recrutement me semblent raisonnables. L’interdiction du recrutement des « locaux » (le refus de l’in breeding aux USA) pendant plusieurs années me semble la seule mesure efficace contre le localisme.\n@Gueux Oui, ailleurs les EC permanents ont deux fois moins d’heures de cours, ont des bureaux, voir des assistants, et sont deux fois plus payés. Ca n’arrivera pas pour autant en France. Idem pour ces recrutements « normaux », d’où le terme de science-fiction.\nPour rembourser les frais des post-docs candidats, je déclare (et j’assume) de « fausses missions », si j’indiquais « audtions », ça ne passerait pas le contrôle financier.\nC’est quoi un « local » ? Quelqu’un qui a fait sa thèse sur place ? son post-doc sur place ? son stage de M2R sur place ? dans la même équipe ? dans le même labo ? dans la même unité ? dans la même université ? dans la même ville ?\nDans certains cas, on pourra devenir un « non-local » en changeant de couloir ou en passant 6 mois bidons dans une équipe extérieure collaborant avec l’équipe locale (sur le même sujet, avec 50 % de son temps au minimum dans l’équipe locale). Dans d’autres cas, le « non-localisme » signifiera de facto « soit vous changez radicalement de thème de recherche et vous partez à 300 km de là, soit vous gardez votre thème de prédilection et vous vous exilez à l’étranger pour les 15 ans à venir… ah, vous avez une famille ? Ben arrêtez la recherche ! ».\nL’interdiction formelle du localisme, c’est typiquement le garde-fou stupide qui n’empêche absolument pas les magouilles et les petits arrangements et n’em…dera que ceux sont trop naïfs (et je reste poli) pour croire qu’une règle est là pour être respectée (dans sa lettre et son esprit).\nEt n’y aurait-il rien de prévu sur le plagiat des doctorants devenus docteurs qui aspirent à être enseignants-chercheurs ? La question est pourtant d’importance. Et Mme Blandin ne peut l’ignorer : v. sur archéologie du copier-coller : Réunion du 19 mars 2013 avec Marie-Christine Blandin, Sénatrice, Présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat : http://archeologie-copier-coller.com/?p=10084.\n@Damien Le « faux local » qui a passé 2 ans dans un labo à l’étranger dans un labo avec lequel son unité de thèse collabore depuis longtemps, et dans laquelle il revient, est un grand classique en biomed sur secteurs spécialisés. En même temps, les alternatives sont très très compliquées.\n@Rachel: Et ne pas recruter quelqu’un(e) parce qu’il/elle n’est pas local(e), ce n’est pas de la discrimination ? Le non recrutement local en math, même s’il ne résout pas tous les problèmes et n’empêche pas toutes les magouilles, a eu plus d’effets positifs que négatifs.\nQuant au « c’était mieux avant », vous plaisantez j’espère. J’ai toujours connu les coups les plus tordus et les magouilles, et je ne suis pas un poussin de l’année.\n@Damien: Réaction typiquement française « Peu importe que la pratique ne marche pas pas, l’important est que la théorie soit juste ». Continuons donc à dysfonctionner, à penser que les lois ne sont faites que pour être contournées, etc.\n@Gueux, le choix d’un candidat ou d’un autre lors d’un concours n’est pas classé comme de la discrimination, mais comme une sélection. C’est l’étage du dessus dont je parlais, c’est-à-dire au niveau de la candidature. Si on interdit aux locaux de candidater, on a très manifestement la mise en place d’un système discriminant.\nPar ailleurs il faudra qu’on m’explique un jour la réelle plus-value des matheux sur le sujet de ne pas recruter de locaux.\n« En même temps, les alternatives sont très très compliquées. »\nMais c’est justement pour ça que l’interdiction arbitraire du localisme est une bêtise.\n» Réaction typiquement française »\nCéçuikidikiè ! (et encore, je reste poli, parce que dans la catégorie « remarque à -666 de QI », c’est vraiment le genre de stupidité qui a le don de m’exaspérer).\nJe n’ai jamais dit qu’il fallait que la théorie soit juste, j’ai juste dit que l’interdiction du localisme ne faisait pas plus marcher la pratique !\nQuant à « continuons […] », je vous remercie de considérer que je cautionne un système qui fonctionne mal parce que je considère qu’une « solution » proposée ne résoudra absolument rien !\nSi les mauvais recrutements n’handicapent pas _concrètement_, _a posteriori_ le labo qui les fait, vous pouvez mettre toutes les règles _a priori_ que vous voulez, elles seront toujours faites pour être contournées.\nA contrario, si les équipes ont réellement intérêt à faire un bon recrutement, alors ces règles deviendront inutiles.\n@Rachel: Dans mon labo, si on moyenne le niveau des EC recrutés après l’instauration du non-recrutement local, et si on le compare à celui d’avant (sur une même durée), et bin… y’a pas photo. Et si je compare mon labo avec ceux d’à côté qui font du localisme intensif, et bin… y’a pas photo non plus.\nPS: en math, il n’est pas interdit de candidater quand on est local, il n’y a donc pas discrimination.\net comment vous moyennez?\n@Damien: « Je n’ai jamais dit qu’il fallait que la théorie soit juste, j’ai juste dit que l’interdiction du localisme ne faisait pas plus marcher la pratique ! »\nSi, elle fait moins mal marcher la pratique, comme d’aucun peut le vérifier, ne vous en déplaise. Votre réaction sous entend qu’il ne faudrait trouver que des solutions parfaites (idéales) aux problèmes. Ça, ça n’existe pas.\n@PR23. à la louche : Les recrutés locaux sont toujours MDC après 20ans de carrière (certains par choix, car refusant de déménager). Les non locaux recrutés depuis ont, pour une bonne part, été promus PR et sont partis, ou sont « en instance » de départ.\n« Si, elle fait moins mal marcher la pratique, comme d’aucun peut le vérifier »\nD’une part, il faudrait le justifier un peu plus qu’avec juste un « d’aucuns ». D’autre part, il faudrait justifier que cela peut se généraliser.\nA tout hasard (il me semble que cela a déjà été discuté), un labo de maths n’a pas grand chose à voir avec un labo de biologie ou de physique. Dans le premier cas, c’est le chercheur qui décide de sa thématique de recherche. En bio au moins, c’est souvent le labo qui fixe la thématique de recherche. Et pas seulement parce que la recherche est collective, mais aussi parce que faire de la recherche sans le matériel pour la faire, ça n’a absolument aucun sens. Et changer de thématique de recherche peut avoir un coût élevé (plusieurs années sans publis, risque de perte de motivation quand le changement est imposé), que ni le labo recruteur ni le candidat ne peuvent avoir envie de prendre (et à juste titre).\n« Votre réaction sous entend qu’il ne faudrait trouver que des solutions parfaites (idéales) aux problèmes. »\nVous avez le don de faire dire aux gens ce qu’ils ne disent pas. Ma réaction dit simplement qu’imposer le non-recrutement généralisé ne serait pas seulement une solution imparfaite, mais que ce ne serait pas une solution DU TOUT, et que dans certains cas les effets négatifs dépasseraient nettement les effets positifs.\nAprès, la 25ème section fait ce qu’elle veut, tant qu’elle ne prétend pas dire aux autres ce qui est bon pour eux !\n@Damien. Je ne suis pas en 25. Je suis passé par des labos relevant des sections 26, 28, 37, 60 et 62. J’ai aussi fait des expériences et des mesures in situ, dans des vies antérieures. Je sais donc très bien ce qu’est le travail en équipe et l’usage de gros instruments. J’ai pu constater les effets du recrutement local systématisé, dans divers domaines. Vous ne me ferez pas croire que c’est mieux que non-localisme systématique, quel que soit le domaine.\nUn labo de bio sur mon campus ne fait pas de recrutement local non plus. Pourtant il y a des lignés d’animaux et de grosses manips nécessitant un suivit. Pourquoi ne font il pas du localisme systématique alors ? Comment fait il pour être mondialement réputé ?\nIl y a deux jours, je discutais avec un collègue italien en poste en GB. Il étudie les tremblements de terre et les grosses manips sont courantes dans son domaine. Il m’a dit avoir assisté à trois recrutements depuis son arrivée en GB. Ce sont toujours des extérieurs qui ont eu le poste, simplement parce qu’ils étaient meilleurs que les locaux. Ces derniers auraient très bien pu avoir le poste, s’ils avaient été meilleurs. Tout le monde trouve cela normal. Le jour où on sera assez mûr en France pour faire cela, alors le recrutement local ne posera pas de problème. D’ici là…\nEncore une fois, vous passez d’un extrême à l’autre. Je n’ai pas dit qu’il fallait faire un localisme systématique en biologie. juste que l’interdiction totale du localisme peut être pire que la situation actuelle.\n« D’ici là… »\nD’ici là, vous voulez imposer une règle absurde et qui soit créera des situations impossibles, soit sera détournée une fois « pour la bonne cause, c’est un cas particulier », puis une fois de plus (une moins bonne cause), puis une fois de plus, jusqu’à ce que ce soit l’arbitraire le plus total, ce qui ne fait que favoriser les mandarins. Désolé, sans moi.\n@Gueux, d’accord avec vous si vous parlez de “localisme” systématique. S’il est effectivement systématique, c’est qu’il y a un problème au niveau local. Mais moi je ne connais pas d’exemple de labo qui font un recrutement systématique local. Je crois que le principe majeur qu’il faut garder en tête c’est de recruter un bon candidat, qui pourra faire à la fois de la bonne recherche et qui sera un bon enseignant. Peu importe qu’il soit local ou extérieur. Je pense que c’est accessible et que mes propositions de réformes permettraient d’accompagner assez bien ce mouvement (qui par ailleurs est déjà bien ancré dans pas mal d’endroits). Comme Damien, je trouverais anormal qu’on en arrive à interdire les recrutements endogènes.\nMais le localisme n’est qu’un élément assez mineur du débat sur la réforme des recrutements des EC.\n2 novembre 2013 à 00:25\nje ne dis pas que ce que vous proposez est révolutionnaire, juste que ce serait inopérant.\nLa raison est structurelle.\nInterdire l’embauche dans la fac d’obtention de thèse pendant 5 années (5 étant balancé au hasard) ne serait pas du luxe…\nOn ne peut pas généraliser. Ces questions de recrutement doivent se poser à l’échelle des disciplines et des labos.\nObtenir un contrat doctoral pour quelqu’un de brillant qu’on a repéré en Master, puis l’accompagner jusqu’à son recrutement, recrutement qui conforte le labo, est loin d’être négatif.\nIl y a des secteurs SHS où cela se fait.\nD’autres où il faut du sang neuf. Ou mixer les deux.\nJe suis donc contre toute généralisation systématique de ce type, local ou non. Laissons au terrain, aux labos, le soin de décider. Ce sont eux qui sont les plus à même de raisonner et de choisir.\nAu diable le jacobinisme qui consiste à tout systématiser et à tout réguler.\n@Damien: L’arbitraire le plus total, les exceptions pour la bonne cause et le mandarin, c’est la réalité actuelle. Je ne comprend pas votre logique.\n@Rachel: oui, je connais un exemple de labo qui fait du localisme systématique. D’ailleurs, pour y être recruté il ne faut pas seulement y avoir fait sa thèse, mais aussi sortir de l’école d’igné auquel il est rattaché. De facto, le recrutement se fait à Bac+2.\nLe recrutement local n’a pas besoin d’être systématique pour avoir des effets néfastes. Connaissez vous un labo qui a périclité suite à sa politique de recrutement non local ? Je suppose que non. En connaissez vous qui recrute localement massivement et qui ne soient « pas terribles » ? Je suis sûr que oui.\n@PR23: être brillant en Master est une chose, devenir un chercheur reconnu en est une autre. Changer d’environnement est bénéfique et profite au chercheur ainsi qu’au labo qui le recrute. Un jeune brillant le sera plus s’il bouge, à moins qu’il ne soit pas si brillant que ça.\n@Damien, Rachel et PR23: Vos arguments me font penser à ceux des politiciens contre les quotas de femmes en politique ou contre une loi anti cumul des mandats, au prétexte que ce n’est pas une solution sans défaut, qu’il ne faut pas tout réglementer et qu’il vaut mieux laisser les électeurs décider. On voit le résultat.\nUn des biais principaux permettant le localisme est le coloriage du poste. Il permet de pré-sélectionner les candidats. Mais on se pose rarement la question des conditions dans lesquelles ce coloriage se fait (en SHS) et de sa justification: enseignement ? recherche ? ce sont deux approches très différentes, qui renvoient à des besoins très différents.\n@Lorne, en “sciences dures” le coloriage pour le volet recherche est systématique (de ce que je connais). C’est souvent les besoins de recherche qui motivent le poste et c’est sur ce volet quasi exclusif que se fera le recrutement (en termes de critère de sélection).\nJe suis tout à fait d’accord avec vous pour dire qu’un coloriage favorisera le localisme. C’est pourquoi je propose qu’on revoit la façon de définir les profils de poste (les coloriages) afin qu’ils soient plus larges que ce qu’on peut avoir actuellement (en tout cas dans les « sciences dures »). A mon sens c’est une des pistes de travail que devraient aborder les gens qui vont discuter la semaine prochaine au colloque du sénat.\n2 novembre 2013 à 15:54\nConcernant la qualification décernée par le CNU, elle me semble tout à fait inutile. D’une part, comme cela est écrit dans l’article, elle discrédite le diplôme de doctorat et élabore un mur artificiel entre le docteur et un concours de la fonction publique. En outre, je ne connais pas de concours de la fonction publique qui requiert une présélection en plus d’une condition sur le diplôme.\nD’autre part, les critères déterminés par les commissions sont tout à fait inégaux et discutables d’une section CNU à l’autre.\nLes critères sont discutables car ils évoluent temporellement selon les membres des commissions: il y a 5 ans il n’était pas nécessaire d’avoir un article publié dans une section CNU des STU (car le doctorat en tant que tel était un critère suffisant pour démontrer une certaine qualification pour la recherche) quand aujourd’hui cela devient obligatoire – encore que discuté bien sûr au cas par cas.\nEn outre, concernant ces critères discutables, l’expérience en enseignement est très souvent considérée comme un bonus et non comme un prérequis. Si bien qu’un docteur ou post-doc qui aligne les articles mais n’a fait aucune heure en enseignement est qualifié pour candidater au poste d’EC! Cela me semble très préjudiciable de si peu considérer l’expérience en enseignement.\nIl y a 3 ans, une université francilienne, ayant un fort besoin en enseignement, a recruté une docteure « locale », qualifiée sans aucune heure d’enseignement effectuée en thèse ou en post-doc (bien qu’il y avait des possibilités d’ATER). Quel pari réalisé! Aujourd’hui, cette maître de conférence a demandé et obtenu un détachement l’exonérant de toutes ses heures d’enseignement…\nEn d’autres termes, la qualification ne sert pas à sélectionner des profils de docteurs susceptibles de réaliser les travaux relatifs à la double casquette d’un enseignant-chercheur. Elle ne sert à rien.\n2 novembre 2013 à 16:00\nL’élargissement du profil est sûrement plus sain pour éviter le « localisme » mais hélàs pas une raison suffisante.\nJ’ai déjà assisté à l’établissement d’un profil qui a été élargi dans l’optique de permettre à plus de candidats locaux de candidater…\n» L’arbitraire le plus total, les exceptions pour la bonne cause et le mandarin, c’est la réalité actuelle. »\nMa logique, c’est justement que certains veulent déjà interdire les recrutements pour X années. Ça n’est pas faisable (en fait c’est irréaliste) d’imposer ça à tout le monde (et je ne parle pas que des mandarins, justement, il y a d’excellents chercheurs qui auront d’excellentes raisons de passer outre), et donc ça produit ce qui se passe actuellement.\nS’acharner à lutter contre le localisme sans s’attaquer aux causes ne sert à rien. Et ceux qui croient qu’en serrant encore plus la vis (parce que le discours anti-localisme, il ne date pas d’hier) il arriveront à le faire réellement respecter se fourrent le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.\n« Vos arguments me font penser à ceux des politiciens contre les quotas de femmes en politique ou contre une loi anti cumul des mandats, au prétexte que ce n’est pas une solution sans défaut, qu’il ne faut pas tout réglementer et qu’il vaut mieux laisser les électeurs décider. »\nEt votre argument me fait penser à celui qui voudrait interdire totalement l’alcool au prétexte que l’alcoolisme est mal : en soi, ce n’est pas faux, mais ça n’est même pas une « solution sans défaut », ça n’est pas une solution du tout. Ou alors, on pourrait aussi évoquer les peines plancher pour les récidivistes, ou plus généralement toutes les « règles automatiques de bon sens » qui en fait ne font qu’aggraver la situation.\nMais ce qui m’a le plus impressionné, c’est que vous m’accusiez de « réaction française », alors que ça me semble typiquement français de croire qu’on va « discipliner les chercheurs » en leur imposant des règles strictes d’en haut.\nEt ce n’est même pas une question de mandarins : beaucoup de (très) bons chercheurs considèrent toute contrainte arbitraire qui pourrait gêner leur recherche comme inadmissible ou, tout au moins, à contourner. Et les mêmes excellents chercheurs qui défendraient le non-localisme à titre général sont tout à fait prêt à faire une exception pour eux-mêmes si cela risque de les handicaper (« je ne vais pas quand même pas laisser partir ce super thésard »).\nEt si on admet l’exception pour M. Excellent, pourquoi pas pour M. TrèsBon, puis M. Moyen, puis M. Nul ?\nQuand FBLR dit « interdire les recrutements du thésard pour 5 ans », je ne donne pas 2 ans après une telle mesure pour qu’on entende « ah ouais, mais 5 ans c’est un peu long dans tel cas, on pourrait réduire à 3 ans sinon ils ne reviennent jamais »…\nTout ce qu’on parviendra à faire, c’est un balancier : un coup dans l’anti-localisme strict, un coup dans la souplesse, et bon courage au doctorant pour planifier sa carrière…\nNotez, je suppose ici qu’on fait des règles auto-imposées. C’est vrai, on pourrait mettre ça carrément dans un décret (que dis-je, faire votre ça à l’assemblée, au point où on en est). How typically French!\nJe ne suis pas pour le local systématique, bien sur. Je note tout de même que j’ai vu des recrutements d’extérieurs qui se sont mal passés (et parfois vraiment catastrophiquement mal passés), donc ça n’est pas qu’une question de localisme. A contrario, ce labo dont vous parlez qui ne recruterait que des ingénieurs-docteurs locaux ne va pas miraculeusement devenir normal parce qu’on le force à recruter extérieur (d’ailleurs, un extérieur recruté là risque surtout de repartir en courant). C’est d’abord la politique de l’établissement qui héberge ce labo qui serait à revoir…\n2 novembre 2013 à 18:17\nMême si c’est un voeux pieux, j’espère que les universitaires arriveront un jour à être suffisamment responsables pour recruter de facon à garantir le bon fonctionnement des labos, alors qu’il est tentant de magouiller et de chercher à préserver ses petits intérêts à court terme. La procédure actuelle est assez lourde et infantilisante, aussi bien pour les candidats que pour l’établissement qui recrute, et personne n’en sort gagnant.\nPar ailleurs, je trouve que la procédure de recrutement actuelle manque de transparence (au moins au niveau du recrutement des MdC): il y a d’un côté les exigences du CNU (qualification, dossier de quandidature, etc); et de l’autre côté il est officieusement demandé certains prérequis: le candidat doit nécessairement venir faire un séminaire quelques semaines/mois avant l’audition, il faut bien se renseigner sur les postes fléchés, le candidat doit être recommandé par un prof influent, dans certaines disciplines il est indispensable d’être agrégé, etc. Au final, les candidats qui s’en sorte sont ceux qui ont eu suffisamment tôt accès aux informations, ceux qui ont un bon réseau, ou ceux qui ont eu de la chance, je suis pas sûr que ce soit de bons critères de recrutement, et cela ouvre la porte à toute sorte d’excès.\nJe pense que dans une grande majorité des cas les universitaires sont des gens responsables, font tourner leurs labos (très souvent à un niveau international) et tentent de faire des recrutements t de qualité (qu’ils soient exogènes ou endogènes). Il ne faudrait pas laisser penser aux lecteurs non-initiés que l’on est dans un système aux dysfonctionnements généralisés et nécessairement configuré pour tendre vers la médiocrité. S’il y a certains labos ou secteurs qui ont des problèmes, ne généralisons pas à l’ensemble.\nOui, « au diable le jacobinisme qui consiste à tout systématiser et à tout réguler ». Osons l’autonomie et les libertés académiques ! Abandonnons la qualification (redondante, couteuse, chronophage, symbole de l’obsession du contrôle et de l’évaluation) et pendant qu’on y est, abandonnons également le CNU car personne ne sait vraiment à quoi il sert.\n2 novembre 2013 à 19:50\n@Damien. « S’acharner à lutter contre le localisme sans s’attaquer aux causes ne sert à rien. »\nEt quelles sont elles selon vous ?\n« Et votre argument me fait penser à celui qui voudrait interdire totalement l’alcool au prétexte que l’alcoolisme est mal :… »\nJe ne dis pas ça. Cela veut dire « il faut recruter personne ». Je dis : « Puisque je ne suis pas capable de ne boire qu’un verre avant de conduire, et bien je ne bois pas du tout. Le jour où je serais suffisamment mûr et responsable, alors je pourrais me permettre, à l’occasion, de boire un verre en sachant que je vais bientôt prendre ma voiture. » Je vous laisse transposer la métaphore au recrutement des EC, avec le « je » remplacer par « le labo ». Nul besoin de faire appel à la loi jacobine, l’autodiscipline suffit comme les matheux le démontrent (rien n’empêche, légalement, un labo de math de recruter ses ouailles). Cela n’évite d’ailleurs pas les mauvais recrutements mais, sur un grand nombre de recrutements, la qualité moyenne est bien supérieure.\n« … et bon courage au doctorant pour planifier sa carrière… »\nEt comment font les bons doctorants qui ne sont le protégé de personne, ou de personne avec un bras suffisamment long ? Il ne leur faut pas du courage, surtout quand ils voient que le poulain du boss est passé, même s’il est nettement moins bon ?\n« (d’ailleurs, un extérieur recruté là risque surtout de repartir en courant) »\nIls ne risquent pas de recruter quelqu’un de meilleur qu’eux (observé à maintes reprises, dans divers lieux et disciplines). Donc cet extérieur hypothétique aurait du mal à trouver ailleurs où aller.\n@Rachel. Oui, « au diable le jacobinisme qui consiste à tout systématiser et à tout réguler ». Osons l’autonomie et les libertés académiques ! Abandonnons la qualification (redondante, couteuse, chronophage, symbole de l’obsession du contrôle et de l’évaluation) et pendant qu’on y est, abandonnons également le CNU car personne ne sait vraiment à quoi il sert.\nBien sûr qu’il faudrait supprimer le CNU et le centralisme jacobin. Ça c’est l’idéal théorique. La pratique et le pragmatisme nous force à modérer. A quoi sert le CNU ? Un exemple réel : quand le VP CEVU de votre université décrète derechef que « un EC publiant ne peut pas être un bon enseignant » (véridique) et vous bloque pour une promotion, heureusement qu’il y a le CNU. On ne peut pas nier l’expérience, la pratique, le vécu. Je ne veux bien sûr pas dire qu’il ne faille rien changer, au contraire, mais qu’il faut être pragmatique.\n2 novembre 2013 à 20:32\n@Gueux, ce n’est pas le VP CEVU qui décide d’une promotion, même si son opinion peut avoir de l’impact sur une commission ou un conseil qui se charge des promotions.\nOn sait bien que le système idéal (qui serait juste pour toute décision) n’existe pas et que des cas particuliers mettant en défaut un système donné (et son contraire) seront toujours mis en avant.\nJe pense quand même qu’une réforme du recrutement est très largement fonction de ce qu’on veut pour l’université. Deux options :\n– Un système jacobin, du type « université de France sauce SLU». Dans cette logique, il faudrait que les recrutements soient faits à Paris par le CNU et les « agents » seraient affectés dans les « antennes » universitaires.\n– Un système où les universités seraient libres et responsables de leur recrutement. Dans ce cas, pas besoin du CNU (et de sa qualif) et pas possible d’avoir une majorité d’extérieurs dans les comités de recrutement.\n« Je ne dis pas ça. Cela veut dire « il faut recruter personne ». »\nAbsolument pas. « Il ne faut recruter personne » serait équivalent à dire « Il ne faut plus boire du tout » (ni eau ni alcool). C’est bon, on a réussi à voir les limites de l’analogie ?\n» Nul besoin de faire appel à la loi jacobine, l’autodiscipline suffit comme les matheux le démontrent »\nLes matheux ne démontrent rien du tout, puisque leur exemple n’est absolument pas généralisable. Maintenant, si vous croyez qu’on pourra imposer ça à coup d’auto-discipline, vous croyez juste au Père Noël. C’est moins grave que de vouloir imposer ça à coups de triques, remarquez, même si c’est comme même gênant, parce que l’autodiscipline contre le localisme est _exactement_ ce qui est imposé actuellement…\n« Et comment font les bons doctorants qui ne sont le protégé de personne, ou de personne avec un bras suffisamment long ? Il ne leur faut pas du courage, surtout quand ils voient que le poulain du boss est passé, même s’il est nettement moins bon ? »\n… et qui n’empêche donc absolument pas ce que vous citez. Comment comptez-vous donc forcer les labos à s’auto-discipliner ?\n@Damien: Les matheux ont démontré que ça marchait pour les maths. Quelle autre discipline à démontrée que ça ne marchait pas pour elle ? A ma connaissance, aucune.\nVous répétez que ce n’est pas transposable aux autres disciplines. Pourriez vous expliquer pourquoi ?\nVous ne croyez pas à l’auto discipline, ce que je peux comprendre. Vous êtes contre les règles imposées « d’en haut ». Si ça ne vient ni d’en haut ni d’en bas, ça vient d’où ?\n@Rachel. « ce n’est pas le VP CEVU qui décide d’une promotion, même si son opinion peut avoir de l’impact sur une commission ou un conseil qui se charge des promotions. »\nNous sommes d’accord, et son opinion peut être cruciale.\n« On sait bien que le système idéal (qui serait juste pour toute décision) n’existe pas et que des cas particuliers mettant en défaut un système donné (et son contraire) seront toujours mis en avant. »\nEncore d’accord. C’est pour ça qu’il comparer les pros et les cons globalement, tester des solutions et retenir celles qui marchent le moins mal.\n« Quelle autre discipline à démontrée que ça ne marchait pas pour elle ? A ma connaissance, aucune. »\nIl me semble que ça fait beaucoup d’années qu’il y a un mouvement fort contre le localisme (au moins une dizaine). Seuls les matheux ont réussi (apparemment) à l’imposer à leur section. Pour moi c’est une preuve qu’on ne peut pas l’imposer ailleurs (ou, tout au moins, l’imposer partout).\nAprès, effectivement, ce n’est pas une preuve formelle : dur de démontrer l’impossibilité de quelque chose.\nSi j’en crois les sections que vous avez cité, vous n’avez jamais travaillé dans un labo de biologie médicale, où il y a à la fois des EC et des ECPH (en plus de l’INSERM…). Certains recrutement d’ECPH ferait passer le processus de recrutement des EC pour un modèle de transparence et d’honnêteté. Et ça déteint sur le recrutement des EC…\nMaintenant, si vous pensez pouvoir imposer votre « auto-discipline » aux hospitaliers, allez essayer…\n« Vous ne croyez pas à l’auto discipline, ce que je peux comprendre. Vous êtes contre les règles imposées « d’en haut ». Si ça ne vient ni d’en haut ni d’en bas, ça vient d’où ? »\nJe crois aux évaluations a posteriori. Fondés non sur des critères arbitraires (localisme ou autre), mais sur la qualité scientifique du labo (bref, responsabiliser les responsables du labo au lieu des les infantiliser). Mais comme ce serait trop difficile d’attaquer les gens en place, on se défoule en créant des règles à la noix sur les pas-encore-en-place.\nJe constate que le labo que vous citez, qui ne ferait que du recrutement local d’ingénieurs locaux et qui selon vous est archi-nul, existe toujours et semble plutôt bien se porter. C’est ça qui n’est pas normal, pas le fait qu’il fasse du recrutement local. Vous pensez peut-être qu’en l’obligeant à recruter extérieur, il ne recruterez plus donc disparaîtrait. Mais encore une fois, vous ferez comment pour le forcer ?\nOh oui, certains recrutements hospitaliers… Pas besoin de marabout ou de voyante pour connaître les résultats. Ils sont connus au moins un an avant !\n@ Gueux, « Les matheux ont démontré que ça marchait pour les maths. » C’est un peu plus compliqué. La discipline est assez centralisée, avec quelques très bons labos et ce qu’on pourrait appeler des « colonies » ou des « féodalités ». Lorsque un thésard d’un très bon labo est bien vu, il va aller dans un des autres très bons labos, sinon il va dans une des « féodalités ». Peut être qu’à terme les « colonies » vont s’autonomiser, mais persister dans ce genre de relations n’est pas très sain, puisque ça reviendrait à une autre forme de localisme.\n@Petit cerveau. C’est vrai. On peut ajouter une autre forme de localisme qui consiste à ne recruter (presque) que des normaliens. Pas très sain non plus.\nJe ne dis pas que ce qui se passe en math est parfait. Pour avoir pas mal bougé, je constate simplement que ce qui se passe ailleurs est pire, voire bien pire.\n@Damien: « Je crois aux évaluations a posteriori. »\nEt vous évaluez comment ? Somme des H-index ? Des impact factor ?\nEt le dirlo qui a recruté trop de bras cassés, on le met au placard pour 10 an ? Même question pour les membres des comités de sélection.\nLe labo que je citais n’est pas si nul que cela, mais il pourrait être bien bien meilleur s’il ouvrait les portes. L’AERES à d’ailleurs pointé le pb. Et puis… rien.\n@Gueux, le labo que vous citez est certainement fortement accolé à une école d’ingénieur. C’est bien connu dans le milieu : les ingénieurs recrutent des ingénieurs et sont peu ouverts à la « diversité ». C’est également le problème des labos de R&D des entreprises : ces labos recrutent des ingénieurs pour faire de la recherche plutôt que des docteurs. Je ne dis pas qu’il ne faut que des docteurs, mais un bon équilibre de personnes provenant d’horizons divers me parait une bonne solution.\nPour les évaluations, c’est assez simple : on met en place une « formule magique » avec dedans des indicateurs quantitatifs (h-index, Nb de publis, impact des travaux, etc …). Chaque entité pourra adapter cette formule selon son identité et priorité.\nJ’ai également une question à poser. Que pensez-vous de l’expression souvent entendu « d’être promu PR » (pour un MCF qui devient PR) ? Le recrutement d’un PR doit-il se positionner pareil que celui d’un MCF (même procédure : qualif, dossier, audition, intrigues, tralala). Le « passage MCF => PR ne devrait-il pas être de la responsabilité des universités et de la gestion des ressources humaines ?\n« Et vous évaluez comment ? Somme des H-index ? Des impact factor ? »\nConsidérez-vous que « taux de recrutement local » a plus de valeur que la somme des H-index ? (encore que je ne suis pas forcément contre inciter à un recrutement non-local, donc cette mesure peut avoir un intérêt, je suis contre en faire une règle stricte).\nContrairement à ce que vous dites, je ne crois pas qu’il soit si difficile d’évaluer scientifiquement un labo (relativement aux labos de domaines similaires, ça n’a pas de sens d’avoir les mêmes critères pour de la physique et de la philosophie). Le plus dur c’est de savoir ce qu’on fait de l’évaluation. Mais…\n« Et le dirlo qui a recruté trop de bras cassés, on le met au placard pour 10 an ? »\n… on coupe les recrutements ? les crédits ? les bourses de thèse ? Ou on incite l’université à supprimer le labo ? Oui, sincèrement, ça me semble mieux que de faire du pilotage a priori à bas niveau.\n» L’AERES à d’ailleurs pointé le pb. »\nJ’ai vu un cas qui me fait penser à ça. Cette endogamie me semblait surtout une politique volontaire (et assumée) de la direction de l’école d’ingénieur. C’est donc un problème au niveau de l’école et non du labo.\n« Le « passage MCF => PR ne devrait-il pas être de la responsabilité des universités et de la gestion des ressources humaines ? »\nIl me semble que la réponse à cette question se situe dans la réponse à la question « qu’est-ce qu’un PR » (par rapport à un MC).\nSi le PR a un rôle réellement différent de celui du MC (d’encadrement de la recherche (et de l’enseignement ?)), alors un processus extérieur peut se justifier. Si le PR est juste un « super-MC », pourquoi garder deux corps ?\nComment un labo pourrait ne recruter que des ingénieurs: pour être MCF il *faut* une thèse… Donc a minima ce sont des ingénieurs qui ont été reçu comme docteur.\n@FBLR: Bien sûr qu’ils ont un doctorat. Ils l’ont passé dans un labo rattaché à l’école où ils ont étudié et enseignent. Je note en passant que beaucoup (une immense majorité si je regarde ceux que je connait) des enseignants (docteurs ingénieurs donc) des écoles d’ingénieurs n’ont jamais travaillé comme ingénieur et n’ont jamais mis les pied dans une entreprise (pour y travaillé s’entend). En fait, ils ne savent pas ce qu’est le boulot d’ingénieur. C’est surement cet aspect « désintéressé » qui fait la qualité de leurs enseignements et que les entreprises s’arrachent leurs élèves.\n3 novembre 2013 à 16:45\n« Je note en passant que beaucoup (une immense majorité si je regarde ceux que je connait) des enseignants (docteurs ingénieurs donc) des écoles d’ingénieurs n’ont jamais travaillé comme ingénieur »\nSauf erreur, les écoles d’ingénieur se « rattrapent » en faisant intervenir (plutôt cher d’ailleurs) des extérieurs. Selon les filières, ça se fait aussi à la fac.\nEnfin, tous les enseignants d’école d’ingénieur ne sont pas docteurs-ingénieurs, certains sont aussi passés par la fac. Et, vice-versa, on trouve des docteurs-ingénieurs en fac (qui selon les cas ne savent pas forcément plus ce qu’est le métier d’ingénieur, mais bref).\n« Sauf erreur, les écoles d’ingénieur se « rattrapent » en faisant intervenir (plutôt cher d’ailleurs) des extérieurs. Selon les filières, ça se fait aussi à la fac. »\nTout à fait. Quoique, comme c’est souvent sur la base du salaire d’un EC, je crois, « cher » ne me semble pas le mot adapté.\n« Enfin, tous les enseignants d’école d’ingénieur ne sont pas docteurs-ingénieurs, certains sont aussi passés par la fac. Et, vice-versa, on trouve des docteurs-ingénieurs en fac (qui selon les cas ne savent pas forcément plus ce qu’est le métier d’ingénieur, mais bref). »\nRe tout à fait. So what? Vous cherchez à interpréter mes propos dans une mauvaise direction. Je voulais dire que si les ingénieurs d’une même école se recrutent entre eux sur des postes d’EC (ou en entreprise d’ailleurs), la connaissance du métier n’est certainement pas l’explication.\n@Damien, les missions des MCF et PR semblent être comparables et on s’est beaucoup attaché à faire disparaitre la notion de hiérarchie entre les deux corps. Peut-être peux-t-on les différencier par des niveaux de prise de responsabilité (dans la recherche ou dans la formation) ou bien par des niveaux de compétences ?\nJ’ai cru comprendre que certains réclamaient la fusion des deux corps. D’ailleurs ce sont souvent ceux qui proposent aussi que l’évolution des carrières se fasse uniquement à l’ancienneté. Ils sont souvent également contre la modulation des services et hurlent à la mort quand ils voient que leurs heures complémentaires sont en danger.\nA mon sens, le colloque du sénat devrait aborder aussi ce point sur le recrutement des PR. Faut-il vraiment mettre en place un « concours » quand il s’agit de faire une « promotion » interne ? Les concours PR sont souvent assez fermés, on connait le résultat à l’avance, le concours devient alors un peu tartuffe …\nJ’ai vu aussi un autre truc un peu curieux au sujet des recrutements des EC. Dans certaines disciplines (droit, politique, économique ou de gestion) il y a un concours d’agrégation, alors que ce n’est pas le cas dans les autres disciplines. Pourquoi cette différence ? En quoi est-ce nécessaire pour ces disciplines ?\nBen en fait tous ces trucs la, non localisme, recrutements externe des PR m’arrangent pas (pas mobile et matheuse, ce qui est pas compatible)\nPour autant après avoir eu l’expérience des labos de mon IUT de banlieue et avoir comparé au labo de maths de la même fac c’est vrai que le niveau des recrutements était branquignolesque à l’IUT : certains collègues étaient non publiants à la naissance et les promotions PR se faisaient très souvent pour service administratifs rendus à la patrie\nAlors oui le non recrutement local c’est un truc chiant…Dans mon cas perso, je bosse a deux heures de chez moi pour garder une chance d’un jour passer prof la ou j’habite…Mais je dois reconnaitre que les gens ne sont absolument pas assez mûrs pour faire des recrutements sérieux si on ne leur fixe pas un minimum de règles..Et le non recrutement local me parait une règle à la con, à géométrie variable mais j’ai l’impression que sans ce serait pire\nEt pour le fait de supprimer le corps des PRs, ben pareil, vu les raisons plus hauts ce sera galère pour moi mais si ça n’existait pas et qu’il n’ y avait aucune différence de carrière entre les gens qui bossent et ceux qui glandent rien, ben ca me parait pas très juste…Donc je reste tout de même indécrottablement pour!C’est important que le fait de bosser puisse apporter des avantages de carrière aux gens et ça me parait le minimum… Et comme vous le dites ceux qui veulent abolir les deux corps et faire des promos à l’ancienneté c’est aussi ceux qui glandent rien…Pas un très bon argument non?\nPour ce qui est de l’agreg du siupérieur c’est en fait un truc assez strange…Mon paternel a testé (sans succès) et le truc le plus bizarre c’est la leçon en vingt quatre heures. Le principe est simple, on vient le jour J à l’heure H et le jour J+1 heure H on doit faire une leçon…Entre les deux on peut faire tout ce qu’on veut, aller demander des tuyaux aux copains, aller boire une bière et j’imagine boire aussi beaucoup de café puisqu’on a que vingt quatre heures soit un jour et une nuit\nDe ce que j’ai compris, la composition du jury est déterminante et il vaut mieux être en poste dans une bonne fac parisienne et avoir plein de copains qu’autre chose\nEt ça permet de passer PR assez vite…sachant que dans toutes ce disciplines l’agreg du supérieur n’est pas la seule voie pour passer PR…\nPar contre on ne peut pas passer PR à Paris (du moins en économie). Il est bien connu qu’entre Paris et le reste du monde il y a un fossé et Paris ne s’obtient que par mutation PR…Ce qui est aussi une différence avec le reste. Donc oui, c’est encore plus compliqué pour la vie de famille et on a des gens qui font leur purgatoire à un endroit ou un autre en attendant de se tirer au bout des trois ans…Ça favorise les turbo-profs….\nJe viens de lire une contribution intéressante sur le débat du recrutement des EC dans les universités, dans le blog d’Arnaud Delebarre (que je viens de découvrir). Je vous invite à aller le lire : http://arnaud.delebarre.over-blog.com/2013/11/gestion-des-ressources-humaines-de-l-universit%C3%A9-promouvoir-ou-recruter.html\nLe billet aborde les points de la faible mobilité des EC. C’est un facteur important du débat.\nIl discute aussi du point des ressources humaines en université, avec un curseur à trouver entre le « ne pas désespérer ses personnels et ne pas tomber dans le localisme et l’endogamie ».\nLa GRH en université : mais quelle horreur !\nIl discute aussi du concept du concours comme moyen de sélection (ah l’obsession française pour les concours) : « Un concours est-il une compétition utilisée pour sélectionner, comme les chaises musicales pour désigner les cadres à licencier dans le film de Granier-Deferre ? »\nEnfin, le billet commente mon billet : « Dans son récent billet « Réformer le recrutement des enseignants-chercheurs », Gaïa Universitas propose des mesures dont quelques unes visent à éviter le localisme. A contrario, j’ajouterai comment faire pour favoriser le localisme d’éléments brillants et utiles à l’Université ? Gaïa Universitas indique que des profils de postes plus larges pourraient être raisonnables. Paradoxalement cette proposition conçue pour éviter le localisme, pourrait aussi favoriser des promotions locales de maîtres de conférences en professeurs à condition que cette largeur des profils de postes soient utilisables par des candidats internes pour postuler sur des profils moins pointus et que eux-même soient capables d’une certaine mobilité thématique et reconnus capables de cela ».\nJe précise que je ne suis pas contre le localisme, quand il est fait pour recruter de bons candidats. Je ne cherche pas vraiment à éviter le localisme mais simplement un profil plus large pourra éviter de restreindre le choix sur une seule personne, indépendamment de sa qualité (or le but est de recruter de bons scientifiques avant tout). Ca marche pour des locaux ou des externes.\nEnfin il parle de la diversité des métiers, ce qui existe aussi à l’université, entre la recherche, la formation et les aspects d’administration (de la formation ou de la recherche). J’ai toujours dit qu’il me semblait curieux qu’on puisse réaliser ces différentes missions avec le même bonheur.\n3 novembre 2013 à 19:41\nBen pourquoi foutre le merdier dans la vie des gens pour les obliger à bouger…c est dingue!\nSubordonner une promo à de la mobilité ok, mais mettre un couteau sous la gorge aux gens pour les obliger à bouger, je vois pas ce que ça apporte\nMoi perso, je ferais du train mais je bougerai pas de la ou j habite quitté à faire le turbo MCF et à regrouper mes cours sur deux jours….surtout que mon mari est aussi fonctionnaire et que s’il doit bouger aussi on vivra jamais ensemble!\nPour le coup je suis pas noniste mais la je me mettrai en grève!\nEt par contre je vous rassure la plupart des gens ne sont pas avec un même bonheur enseignant et chercheur…en général on choisit en fonction de ce qui semble le plus accessible pour favoriser sa carriere\nOu alors on fait tout mal…ça arrive…\nIl me semble que quand on devient fonctionnaire, on est statutairement obligé, si c’est nécessaire, d’être mobile (je suis pas sûr à 100%, le statuts ne sont pas ma grande passion). En tout cas, c’est le cas des enseignants du secondaire, qui trouvent pas forcement un poste dans l’académie ou il on fait leurs études. Je ne vois pas pourquoi cette règle ne s’appliquerait pas dans le supérieur. La mobilité est aussi la règle dans beaucoup d’autres pays, c’est plutôt une contrainte intrinsèque au métier d’EC.\nToujours sur le recrutement local, il y a en France beaucoup d’EC qui font un « grand chelem », avec la license, le master, la thèse, ATER ou post-doc, puis MdC dans le même etablissement. J’ai quand même de sérieux doutes sur les bénéfices de ce genre de parcours, autant pour le chercheur que pour son labo. Je pense qu’il faut quand même à un moment aller voir ce qui se fait ailleurs. Ca permet aussi de sa familiariser avec de nouvelles méthodes, et de se tisser un réseau.\n@Rachel, votre dernière phrase est hautement subversive! Il est bien connu que la formation par la recherche est la formation ultime, et qu’un bon chercheur est forcement excellent dans tous ce qu’il entreprend, qu’il s’agisse d’enseignement, de travail administratif, ou bien d’un emploi dans l’industrie, les administrations…\nBen si un enseignant du secondaire est sur un poste pourri et qu’il veut y rester ben il peut…..même si bien sûr il ne trouve pas son premier poste ou même les autres ou il veut\nNul n’est obligé de bouger s’il ne veut pas une promo…sauf s’il est flic ou magistrat…et dans le rapport ce dont il s’agit c’est de forcer à la mobilité des gens qui n’en ont pas forcément envie et qui veulent rester la où ils sont\nSinon tout a fait d’accord bouger c’est enrichissant. Faut juste oublier qu’il ya autre chose que le boulot, qu’on peut avoir une famille des gosses et qu’on peut ne pas avoir envie de tout quitter pour continuer à bosser ..\nSans compter qu’on peut avoir acheté et que vendre tous les trois ans sa baraque on peut pas tous se le permettre (les frais de notaire ca douille)..\n3 novembre 2013 à 21:33\nEt EC c’est pareil…C’est très sain de ne pas avoir de poste là où on a fait sa thèse par contre on devrait pouvoir avoir le choix de rester la ou est passe MCF (à partir du moment ou passer prof on oublie) autant qu’on veut……\nC’est le cas actuellement, ce n’est par contre pas ce que préconise le rapport avec une mobilité forcée tout les x années (x étant à préciser)\n@Marianne, je crois que vous n’êtes pas trop en adéquation avec la loi, qui impose pour les fonctionnaires (si je ne me trompe pas) une obligation de résidence (c’est-à-dire que vous devez résider pas trop loin de votre lieu d’affectation). Ou alors ça ne s’applique pas aux fonctionnaires de l’ESR ?\n@Geordie, vous avez raison, j’écris beaucoup et emportée par mon élan je dis n’importe quoi … Ceci dit, et néanmoins, je fais observer que nos meilleurs chercheurs (ceux des organismes de recherche, par exemple le CNRS) ne participent pas à la transmission des savoirs à la jeune génération. Je me dis qu’il doit y avoir une raison (peut-être non avouable) …\n3 novembre 2013 à 22:07\nBen c’est clair qu’il y a une obligation de résidence et que je n’y satisfais pas…Après je fais quand même bien le boulot (je fais de manière pas pire que les autres mes enseignements, je collabore sur place et à l’extérieur, j’organise des séminaires, workshop et autres, je dépose des bidulex à chaque période calendaire et je rapporte donc du pognon que je partage avec les copains, je vais même faire le zouave aux appels internes de mon labex et faire des présentations pour demander de la thune….) donc personne ne râle (bien que tout le monde soit au courant de la situation…)..Si un jour on essaie de m’imposer d’habiter la où je bosse ben j’aurais pas d’autre choix que de poser ma mut’ au plus vite ce que je ferais bien sûr (mari+gamins, on s’attache à ces p’tites bêtes là…)!\nJe précise que je connais nombre de collègues dans ma situation (dans mon labo j’en connais deux à part moi) ….et que c’est tacitement assez bien accepté à partir du moment où la dite personne fait bien le boulot. Et par ailleurs si on commence à regarder les points règlementaires le président de l’université peut accorder une dérogation à l’obligation de résidence….\nMais conditionner la progression à la mobilité (avec suppression du G.V.T.) ne semblerait pas vraiment du luxe.\nEt oui, les autres cadres de la fonction publique (prof du secondaire exclus) ont l’obligation d’intégrer la contrainte de mobilité dans leur carrière.\nQu’est-ce que cette obligation de résidence ?! Je connais tellement de « prof-TGV » parmi mes amis ou anciens camarades d’école que je suis très surpris… Avez-vous une référence réglementaire appuyant cela ?\n» En tout cas, c’est le cas des enseignants du secondaire, qui trouvent pas forcement un poste dans l’académie ou il on fait leurs études. Je ne vois pas pourquoi cette règle ne s’appliquerait pas dans le supérieur. »\nOuais, tant qu’on y est, on pourrait mettre un système de points. Comme ça, le vieux MC incompétent de Trifouilly-les-bidules serait prioritaire pour se faire muter dans le super-labo A++++ parisien devant le super docteur+10 ans de post-doc à Harvard (mais pas d’ancienneté MC donc pas de points… dommage pour lui, mais il peut récupérer le poste de Trifouilly-les-bidules s’il veut).\nNan, faut parler un peu sérieusement, là. Le système du secondaire n’a de sens que parce que les postes sont censés être « identiques » (rien ne distingue en théorie un agrégé de maths d’un autre agrégé de maths, sauf en CPGE bien sur) et qu’il y a tout un dispositif de points et de mutation.\nEt, du reste, non les recrutements de fonctionnaires ne sont pas toujours sur concours national. Même dans l’éducnat, sauf erreur, le concours de professeur des écoles se fait par académie, et je suppose que c’est un argument non négligeable chez certains qui pourraient hésiter entre ce concours et le CAPES.\n« J’ai cru comprendre que certains réclamaient la fusion des deux corps. D’ailleurs ce sont souvent ceux qui proposent aussi que l’évolution des carrières se fasse uniquement à l’ancienneté »\nVraiment ? Je n’ai pas d’avis tranché sur la fusion des deux corps, mais ceux que j’ai entendu y être plutôt favorables ne me semblaient pas réclamer ça. En tout cas, je suis formellement opposé à l’évolution unique à l’ancienneté. Je n’ai pas vraiment connu la situation avant, mais par exemple je ne suis pas convaincu que la fusion des deux classes de MC ait été une bonne idée.\n_Cela dit_, il y a justement une différence entre corps et classes. « Corps » implique pour moi des métiers distincts (pour la même raison, je trouve anormal la différence certifié/agrégé). « Classes », juste des promotions.\n« Qu’est-ce que cette obligation de résidence ? »\nOui ca conditionner la progression à la mobilité je suis pas contre. C’est ce qui se fait en maths. Pour passer MCF ou PR faut bouger…C’est obliger les gens à bouger tous les x ans comme c’est préconisé dans le rapport indiqué par Rachel ou je suis pas d’accord. Et je suis d’accord que bouger sur le plan professionel c’est une très bonne chose….même si c’est parfois difficile sur le plan personnel\nEt sinon on connait tous des profs TGV c’est vrai, c’est admis mais pas règlementaire (mais personne respecte la règle c’est tout…). Dans le projet de nouveau décret l’obligation de résidence est écrite noire sur blanc…Mais comme je dis si on fait bien son boulot personne va chipoter\n@damien OK pour créer des classes au lieux de corps différents…Par contre ça me semble indispensable que les promotions ne se fassent pas à l’ancienneté mais qu’il y ait un minimum d’examen du dossier pour « récompenser » les gens qui bossent même si on sait qu’on n’est pas au pays des bisounours et que ce n’est pas aussi simple\nEt je suis d’accord, le fait qu’il n’ y ait en MCF qu’une progression à l’ancienneté ca incite ceux qui savent qu’ils ne veulent pas passer PR à se la couler douce…Ce qui n’est pas une bonne chose…\n« Il appartient donc au président ou au directeur de l’établissement d’apprécier si les situations de certains personnels ne sont pas de nature à entraîner un quelconque dysfonctionnement du service. Il est possible pour un enseignant-chercheur de solliciter auprès du président ou du directeur de son établissement une dérogation dès lors qu’il ne réside pas dans la ville où il exerce ses fonctions. Si le président ou le directeur de l’établissement entend refuser une telle dérogation, il doit la justifier par une incompatibilité avec les besoins du service. »\nDans la réponse faite par le ministre il semble que ce soit bien plus flou que ce qui a été affirmé plus haut par ici :-)\n3 novembre 2013 à 22:23\n@FBLR. C’est l’article 5 du décret n° 84-431 du 6 juin 1984. « Les enseignants chercheurs sont astreints à résider au lieu d’exercice de leurs fonctions. Des dérogations individuelles peuvent être accordées par le président ou le directeur de l’établissement dans les limites compatibles avec les besoins du service ».\n« Dans la réponse faite par le ministre il semble que ce soit bien plus flou que ce qui a été affirmé plus haut par ici :-) »\nC’est pour éviter les suicides massifs de MCF dans la Seine.\nIl me semble que l’obligation de résidence est un vieux devoir de fonctionnaire, afin de s’assurer qu’ils puissent exercer leurs fonctions dans les temps (même si les routes sont impraticables ou les trains en grève). Les transports modernes étant ce qu’ils sont, elle a tendance à tomber en désuétude (et les EC, avec leur vieux fond « rebelle », en profitent), sauf pour les professions où les conséquences d’une absence inopinée peuvent être graves (genre le personnel hospitalier). Mais bon, un cours de fac annulé, ça n’est pas la fin du monde…\nJustement, il est intéressant de constater que l’obligation de résidence est définie pour le métier de prof: les décrets mentionnés par Rachel et par la ministre correspondent à ceux qui définissent les caractéristiques des corps d’enseignants-chercheurs:\nConfirmation. Voilà le titre du décret sus-mentionné:\n« les dispositions statutaires communes applicables aux enseignants-chercheurs et portant statut particulier du corps des professeurs des universités et du corps des maîtres de conférences. »\nJe n’ai jamais lu de telles contraintes définies pour l’ensemble des fonctionnaires. D’ailleurs si elles existaient, il apparaîtrait saugrenu de les rappeler pour les enseignants-chercheurs en particulier.\n4 novembre 2013 à 00:37\nMais sinon, vous avez demandé l’avis aux jeunes chercheurs, aux doctorants sur leurs visions de l’ESR, de la Recherche ? Ce sont EUX les chercheurs et EC de demain, pas… vous.\nA vous lire j’ai parfois l’impression que l’on ne vit pas dans le même Monde, et qu’on a des aspirations assez différentes.\n4 novembre 2013 à 00:47\nEn fait le problème c’est qu’ils ne sont pas autofinancés, d’où le nécessaire débat public. Ces questions ne se poseraient pas avec d’autre mode d’organisation (p. ex. université privée recrutant directement ses chercheurs sur contrat privé avec un budget quasi-indépendant des subsides publics)\n4 novembre 2013 à 07:41\nSi j’en crois un autre forum, l’obligation de résidence a existé pour tous les fonctionnaires de l’enseignement public ( cf http://fr.education.divers.narkive.com/krTyk0w6/obligation-de-residence ). Elle aurait été formellement supprimée en 2004. Les textes ne s’appliquant plus aux EC, l’obligation avait été redite en 1984 et est (apparemment) toujours en vigueur.\n@Marianne: D’après le site de la Ratp, le trajet le plus rapide entre Villejuif où travaille mon ex-femme et Meaux où elle habite est de 1h30 (bon en covoiturage ça fait moins que ça). La durée du trajet Paris – Poitiers en TGV est de… 1h33. Nul besoin d’être expert ès voies de communication pour s’apercevoir que d’une extrémité à l’autre de la région parisienne, le temps nécessaire pour parcourir une distance donnée peut être largement supérieur au temps nécessaire pour parcourir la distance entre Paris et une ville de province. Allez faire comprendre ça à nos bureaucrates soviétiques… Notez que j’aimerais bien habiter dans le 16e ou dans le 7e, mais il me faudrait pour ça bien plus qu’une Prime d’Excellence Scientifique…. Peut-être demander conseil à Mr Takkiedine…\nL’obligation de résidence doit remonter à Napoléon 1er, c’est en tous cas ce que nous avait répondu Allègre lors d’une visite dans mon établissement.\nSinon, la différence salariale entre un MCF hors-classe et un PR2 est si faible que certains collègues ne sont pas réellement incités à passer l’HDR.\nLa différence salariale se fait entre PR2 et PR1 et encore plus avec l’accès à la classe exceptionnelle.\nSi on veut encourager la mobilité, il faut que les stimulants matériels soient au niveau. Ce qu’ils ne sont pas.\nBen surtout que toutes les facs ne sont pas equivalentes…\nJe suis dans un bon environnement scientifique ou il est facile de collaborer et d avoir des financements\nSi demain je passe PR dans un petit patelin je gagnerai peut etre guere plus et je devrais pleurer aupres de mes anciens collegues pour avoir acces a siam ou ieee…\nOu est l interet?\nLa mobilite ne vaut donc qu a environnement scientifique equivalent….\nDommage que j’arrive un peu après la bataille, mais j’avais moi aussi tenté de réfléchir à une réforme du recrutement des enseignants-chercheurs… sur certains points je suis d’accord avec vous, sur d’autres moins (ou peut-être est-ce une façon de formuler), voici donc ma « tentative » -désolé pour l’auto-promotion-:\n(et pour le constat de ce qui -ne- marche -pas-:\nPour préciser mes « biais de pensée », je suis enseignant-chercheur en 33 (sur quelque chose d’un peu à cheval avec 28 et 60, entre autres)\nForcément l’hébergeur est en rade, mais ça devrait finir par remarcher…\n« Notez que j’aimerais bien habiter dans le 16e ou dans le 7e, mais il me faudrait pour ça bien plus qu’une Prime d’Excellence Scientifique… »\nEn général, le « prof-TGV », ce n’est pas celui qui enseigne dans le 5ème et est malheureusement obligé de s’exiler au Mans pour payer son loyer.\nC’est plutôt celui qui enseigne au Mans (encore que Le Mans, ça reste raisonnable, c’est plus délicat si c’est Perpignan ou Brest) et réside 90 % du temps à Paris. Donc pour l’argument du prix (ou même l’autre argument que vous citez des transports en IdF), bof…\nC’est vraiment dommage quand on a un poste à Perpignan de ne pas y habiter : certes, Paris est loin mais Barcelone est proche avec les universités catalanes. Sans compter Montpellier-la-surdouée !\nBon, pour Brest, je dis rien.. J’ai été candidat à Brest; ils m’ont classé mais pas pris. Et après avoir vu la ville et les distances, même au printemps, je ne regrette pas beaucoup…\n@Guillaume M., merci pour cette série de propositions très intéressantes (à lire sur votre page en lien). Il me semble qu’on est d’accord sur la qualification, mais on ne l’est pas sur le contour des profils (plus étroits pour vous, plus larges pour moi). Enfin on est d’accord sur le nombre, la nomination et le rôle des extérieurs dans le processus de recrutement. Pas si mal, n’est-ce pas ?\nOn n’a pas encore vraiment discuté ici de ce dernier point, et j’aimerais bien que ma proposition soit commentée : quelle proportion d’extérieurs ? Comment sont-ils nommés ? Quel rôle leur donner ?\nEst ce que vous pensez que la situation des docteurs étrangers (et aussi de certains professionnels) va rester toujours aussi favorable? D’après ce que je comprends ils n’ont pas besoin de l’HDR, ni peut être même de la qualification pour être recruté prof.\n4 novembre 2013 à 21:53\n@Rachel: pour les extérieurs, la question est plutôt la déresponsabilisation que leur présence entraîne. Un peu comme le CNU déresponsabilise les jurys de thèse, qui se réfugie derrière ce filtre pour décerner des doctorats de mauvaise qualité. Dans la plupart des pays étrangers, les extérieurs servent de filtre initial pour aider à déterminer la liste des candidats intéressants à auditionner. Ensuite, ils ne participent plus à la maneuvre qui est toute entière aux mains des locaux. Mais c’est vrai que de la qualité de leur recrutement dépendra ensuite l’évaluation de leur département et les subsides qui lui sera attribué….\n@Lorne, je ne comprends pas bien cette question de la déresponsabilisation. Les extérieurs sont importants dans diverses commissions, conseils ou autres aussi parce que leur présence évite l’entre soi et évite souvent le déroulement de bagarre interne ou qu’on fasse n’importe quoi (on se tient mieux quand on a des invités …). Pour ma part je pense que ces extérieurs doivent être présents aux deux étapes (1) la sélection des dossiers (de la liste longue) et l’audition des candidats sélectionnés (liste courte) et sélection finale.\n@Petit Cerveau, je ne vois pas pourquoi ça changerait. S’ils n’ont pas de HDR dans leur pays, on ne va quand même pas leur interdire de candidater ?\nJ’en profite pour retranscrire une interview, mission spécial de la Gaïa Universitas à London pour savoir comment ça se passe là bas.\nRachel : pourriez-vous nous résumer comment se recrute un EC au RU ?\nSmall Brain : il y a une annonce passe par le departement qui veut embaucher (en general publie sur les sites des societes savantes concernees plus jobs.ac.uk. Souvent il n’est pas necessaire que la these ait deja ete soutenue). Les gens candidatent, il y a une liste longue fait par le departement selon des procedures qui lui sont propres.\nRachel : Est-ce que ce système que vous décrivez est bien accepté ? ou bien y a-t-il des polémiques comme en France sur le mode de recrutement ? Est-ce que le « localisme » est une variable qui existe chez vous et si oui est-ce discuté comme ici ?\nSmall Brain : Oui, le systeme est accepte puisqu’il laisse beaucoup de liberte ce qui arrange beaucoup de gens. Le fait d’avoir une intervention assez globale du departement est d’ailleurs une des raisons expliquant que ce systeme est plutot apprecie. Ca ne va pas aussi loin qu’aux Etats-Unis ou tous le monde votent pour le recrutement dans certains departements, mais ca s’en rapproche\nRachel : alors chez vous les collègues se font confiance entre eux ? dingue !\nSmall Brain : je ne dirais pas que mes collegues britanniques universitaires se font confiance, je dirais plutot qu’ils se controlent mutuellement parce qu’ils sont bien plus egaux que ce que j’ai pu voir en France.\n4 novembre 2013 à 22:54\nRachel, oui bien sur pour la HDR, mais si je lis bien, il n’y a pas besoin d’etre qualifie non plus. C’est le 4ieme paragraphe de l’article 46 du decret de 1984 consolide (ouf…) sur les postes au 2/9, cf\nNotez qu’il ne s’agit pas forcement d’etrangers, ca peut etre un peu de tout.\nb) aux enseignants associés à temps plein en fonction au 1er janvier de l’année du concours ou ayant cessé d’exercer leurs fonctions depuis moins d’un an, à cette même date;\nA intégrer dans les réflexions.\nLe rapport Pêcheur (Conseil d’Etat) sur l’évolution des statuts de la fonction publique vient d’être rendu public:\n5 novembre 2013 à 08:00\nLes extérieurs peuvent être aussi des concurrents en matière de recrutement.\nSoit un très bon candidat, un extérieur et un comité de sélection dont il est membre extérieur et qui se tient avant son propre comité de sélection…\nS’il souhaite recruter le très bon candidat pour son labo, que va-t-il faire?\n– tiré d’une expérience vécue…\nAlors il faudrait des « vrais extérieurs », les prendre loin, loin, mais cela coûte cher et on retrouve la question des moyens matériels.\n@PR23: Il faudrait que les extérieurs soit tous étranger. Ça coute cher ? Pas tant que ça, et certainement infiniment moins que de payer un bras cassé pendant 30 ans.\n@Rachel: oui, il y a tout de même pas mal de points d’accord mais ça fait un certain temps que je vous lis :)\nPour la définition du profil, je soupçonne même que l’apparente contradiction vient en partie plutôt des nuances de l’écrit et d’éventuels biais disciplinaires…\nContrairement à une information répandue par PR23, je n’ai pas été invité à la journée d’étude, ce qui le rassurera certainement, tant la perspective de mon iconoclasme sur ce sujet semblait épouvantable…\n@Lorne, je viens de comprendre (ce matin) ce que vous entendiez par la déresponsabilisation que la présence des extérieurs entraine … vous avez raison.\n@PR23, vous parlez d’extérieurs qui auraient des conflits d’intérêts et qui ne les déclareraient pas ?\n@PR23, @Gueux, avec ma « solution », les extérieurs sont tirés au sort dans une banque de mots clés. Ca doit permettre de solutionner pas mal de problème, sans malchance, bien entendu, d’un tiré au sort qui ne déclarerait pas un conflit d’intérêt ou une proximité avec l’équipe qui recrute …\n@Guillaume M., je pense qu’effectivement la contradiction n’est pas si grande. Je pense même qu’on tomberait vite d’accord sur une nouvelle réécriture (peut-être mis à part sur l’interdiction du « localisme »). Mon point essentiel est que le profil ne doit pas être trop étroit de sorte que seul un produit local puisse être en adéquation avec le poste (on est maintenant tellement hyperspécialisé dans les équipes de recherche …).\n@PR23 En maths les extérieurs sont des concurrents effectivement en matière de recrutement mais on a un site qui centralise les recrutements et on a une règle tacite a savoir que quelqu’un est premier quelque part il n’est ensuite plus classé…C’est presque toujours respecté….Et la côte d’un candidat monte d’autant plus qu’il est auditionné beaucoup…Ça sert donc quelqu’un qui veut recruter un candidat de le faire connaitre à l’extérieur…pour le faire auditionner et faire monter sa côte pour avoir des arguments pour le recruter\nBien sûr l’inconvénient c’est qu’on suit en général Paris (c’est les auditions qui sortent en premier quasiment toujours). Un candidat qui postule peu (genre pas à Paris ou dans une zone géographique restreinte) est très handicapé par ce système car étant peu auditionné on va dire qu’il est naze….\nUne question importante de ce thème: beaucoup de gens renoncent à une carrière universitaire en France en raison de sa procédure étatique de recrutement… aussi bien que beaucoup de gens renoncent à toutes sortes de carrières en France, intellectuelles et scientifiques aussi bien que manuelles et commerciales (parce que le drame français c’est bien à quel point les professions intellectuelles sont rivées par mentalité à leur mépris des carrières non intellectuelles).\nDans le débat qui précède sur les qualifications et le recrutement, est-il vraiment question d’une autre appréhension des parcours de formation et des requis nécessaires à une carrière universitaire française par rapport aux préjugés intellectuels qui ont toujours prévalu dans ce pays?\nEst-il question de recruter des gens sur mérite, qualification et expérience professionnelle selon d’autres critères que ceux de la fonction publique française et de son monopole sur les carrières universitaires?\nAu fond, aucune des questions essentielles n’ont été posées. Tout ce que veulent les parties prenantes à ce débat c’est que tout continue comme avant, ou au moins avec des arrangements qui permettent de penser qu’on a changé de façon révolutionnaire tout en se contentant de modifications cosmétiques.\nEt tant qu’on n’aura pas fait le choix fondamentale que tout ce qui était avant, c’est à jeter à la poubelle avec toutes les illusions qui vont avec, eh bien les choses continueront à tourner en rond aussi bien.\nVexant hein? Mais tant pis, je suis l’Astronaute, l’iconoclaste de service.\nUn de mes collègues, sans doute pince sans rire, me disait hier que ce qui valide un mode de recrutement, c’est la facilité à contourner les critères.\nSi on peut assez facilement les contourner, eh bien, le mode de recrutement est bon et on peut l’adopter sans risques.\n@Astronaute. Vous ne vexez personne. Vous analyser assez bien les conséquences, mais pas les causes. La situation est ainsi du fait d’une culture féodale, d’une conception verticale de la société, celle-ci de castes (« La France d’en bas », propos hallucinant qui n’a choqué personne quand un 1er ministre l’a sorti, c’est dire à quel point c’est bien ancré dans les mentalités).\nOn retrouve les mêmes travers dans le privé et l’académique, où le fayot, le protégé, le fourbe, le fils de, le copain, etc., à potentiellement beaucoup plus de chance de réussir que le compétent.\nLe problème n’est pas que les intellectuels méprisent les non-intellectuels, le pb c’est l’existence même d’une telle hiérarchie.\nVous pouvez balancer une bombe atomique sur le système actuel, celui qui le remplacera reproduira le même schéma (avec des noms différents). Une révolution et deux guerres mondiales n’y ont rien fait.\nPour ne pas subir cette culture je ne vois que deux solutions : 1- attendre quelques millénaires que les mentalités évoluent; 2- s’exiler.\n7 novembre 2013 à 20:53\n« Vous pouvez balancer une bombe atomique sur le système actuel, celui qui le remplacera reproduira le même schéma (avec des noms différents). Une révolution et deux guerres mondiales n’y ont rien fait.\nPour ne pas subir cette culture je ne vois que deux solutions : 1- attendre quelques millénaires que les mentalités évoluent; 2- s’exiler. »\nCe qui m’embête c’est qu’après 10 ans de réflexions conduites de manière indépendante, je parviens exactement à la même conclusion :-/\nprojet de recherche : Le recrutement d’un MCF c’est quand même pas, en France, celui d’un chef qui va manager toute une équipe… Donc le projet de recherche, bof, de toutes façons si le candidat est bien perçu par l’équipe d’accueil, il se fera aider, non ?\nextérieurs dans le comité : un recrutement, c’est évidemment « un bon » « l’excellence » (l’avantage de ces définitions c’est leur polysémie, je serais surpris qu’on soit deux à définir la même chose), mais c’est aussi pour une équipe. Pour faire une équipe de foot, il ne faut pas que des goals ou des pointeurs, non ? Et là les extérieurs ont ils suffisamment de connaissances pour savoir ce dont l’équipe à le plus besoin ? Le rôle des extérieurs est il de décider à la place, ou d’aider le labo qui recrute à se poser les bonnes questions ? On pourrait garder de nombreux extérieurs, nommés par le CNU et par par l’équipe locale, mais avec avis consultatif, ça fixerait leur responsabilité de façon claire.\nun bon candidat : c’est quoi ? le nombre de publis ? l’aide et le travail utile (évaluée qualitativement) qu’il a apporté pendant sa thèse ? sa reconnaissance internationale (après une thèse, c’est celle de l’encadrant, sauf exceptions, non ?) Quelqu’un de créatif ? d’intuitif ? de bosseur ? Connaissant tout sur tout ? Un collègue agréable ? La moyenne des notes d’examens aux enseignements qu’il a donnés ?\nLe paradoxe du système actuel (ANR+bidulex+..) est qu’on voudrait tourner comme aux US (recruté=rédacteur de projets pour financements d’une armée de thésards et post-docs), mais sans les moyens financiers qui suivent. Puisque c’est la période, on pourrait pas réfléchir aussi au machin européen Horizon2020 ? Il parait que les financements européens vont augmenter. J’en déduis que les financements nationaux vont beaucoup diminuer (-15% pour l’ANR cette année je crois).\n8 novembre 2013 à 08:46\n@ FBLR et Gueux: la solution 2 est quand même plus du ressort du commun des mortels! Mais l’on n’est pas trop certain si c’est quelque chose dont il faut se réjouir… Tant mieux, au moins, pour les intéressés qui ont effectivement les moyens de s’en aller.\nJ’arrive un peu en retard, mais je voulais juste signaler les modalités de recrutement des EC du ministère de l’agriculture:\n* Pas besoin de qualif’\n* Une leçon (publique) à préparer en 24h pour montrer ses compétences en enseignement.\nEt pour vérifier que les labos (ou les écoles d’ingé) ne font pas n’importe quoi, une instance nationale qui valide à postériori les recrutements au moment de la titularisation.\nOui mais la leçon est 24h (qui ressemble à ce qui se fait dans les agreg du supérieur) c’est quand même aussi un truc bizarre puisqu’on a le droit de communiquer avec l’extérieur..Et donc si on connait un grand spécialiste du sujet qu’on doit exposer, on est quand même carrément plus vernis que le quidam lambda….\nPas si sûr : le sujet est dans la thématique du poste, donc tout le monde a au moins les bases. Ensuite, pour les maitres de conférences, les leçons sont ciblées sur des niveaux licence et il s’agit juste de faire un cours d’introduction de 40 minutes.\nLes grandes envolées lyriques de « spécialiste de la spécialité » sont mal vues, et on cherche plutôt des gens qui arrivent à couvrir clairement la thématique en donnant les bases et les enjeux (en tout cas chez nous).\nAprès, ça reste une expérience particulière, mais un peu plus représentative du boulot de MC que ce que l’on trouve ailleurs en France.\n10 novembre 2013 à 03:25\nÇa ressemble à ce qui se fait en Belgique\nEux aussi intègrent une leçon de niveau basique à leur processus de recrutement sans que je sache bien à quel point ça compte…\nPar contre de manière générale l’enseignement pour les belges compte. Quand j’avais candidate, j avais une lettre de recommandation d’un belge qui avait fait un long paragraphe sur mes qualités d’enseignante…il avait fallu expliquer qu’en France on ne mange pas de ce pain la….\n10 novembre 2013 à 03:31\nEt le processus de recrutement est plus long…pour le coup dans ce que j’ai vu chez les belges (wallons) il y a (beaucoup?) de localisme…\nEt dans certaines universités flamandes la coutume est de recruter deux gusses au niveau MCF (qui correspond à un poste non permanent soumis à une période probatoire), de les mettre en concurrence et à l’issue de la période probatoire de n’en garder qu’un des deux…\nIl est pour le moins symptomatique d’avoir tout un laïus sur le recrutement des enseignants-chercheurs sans y voir une seule fois le mot « concours » !!!\nC’est pourtant censé être un concours, mais en réalité c’est juste un entretien d’embauche, comme dans le privé. Rien de plus.\n@Shiro, même pour travailler à McDo « l’entretien d’embauche » dure plus qu’un quart d’heure…\n« Une brusque envie de chocolat …inassouvie …\nPsittacisme quand tu nous tiens … »


Crash du vol AH 5017 d’Air Algérie, une stèle pour honorer la mémoire des 116 disparus | Anthem Magazine\nCrash du vol AH 5017 d’Air Algérie, une stèle pour honorer la mémoire des 116 disparus\n4 années après le crash du vol AH 5017 qui a touché de nombreuses familles à travers le monde, la mairie de la ville Ouagadougou a inauguré une stèle dédiée à la mémoire des victimes de 17 nationalités à majorité Burkinabè et Française. Une inauguration qui a eu lieu ce mardi 24 juillet 2018, jour d’anniversaire de l’accident.\nLes familles des victimes du crash du vol AH5017 d’air Algérie pourront désormais se recueillir devant le monument construit en leur honneur devant l’hôtel de ville de Ouagadougou. En rappel, quelques heures après son décollage à l’aéroport international de Ouagadougou, le vol AH5017 de la compagnie de transport aérien Air Algérie est victime d’un crash le 24 juillet 2014. Les restes de l’avion sont retrouvés au village de Boulekessi, à Gossi localité située à une cinquantaine de Kilomètres du Burkina Faso. Des 110 passagers et 6 membres de l’équipage, Il n’y a pas de survivants. 4 années après, la tristesse, la désolation, la résignation se constate toujours sur le visage des victimes. Pour se souvenir d’elles, les familles pourront désormais se recueillir devant la stèle qui vient d’être inaugurée à cet effet, ce mardi 24 juillet 2018. Une stèle « demandée par les familles des victimes du crash pour perpétuer leur mémoire » selon le représentant de l’association des familles des victimes du vol AH5017 et qui se veut « un lieu de souvenir, de fédération des cœurs ».\nLe monument est aussi une manière « d’interpeller les acteurs ayant une certaine responsabilité dans la vie des autres ». Une occasion également pour lui de rappeler la nécessité de prendre des dispositions en ce qui concerne les moyens de transports qui font partis du quotidien de l’homme. Et pour le ministre en charge des transports, Vincent DABILOUGOU, cette stèle est là « pour imposer à la postérité, des valeurs que chacune des victimes a incarnée et pour témoigner de notre amour ».\nUn avis que partage le maire de la ville de Ouaga, Armand Pierre BEOUINDE, pour qui ce crash « hante toujours les esprits 4 ans après ».\nMême pensée pour le président de Air Algérie, qui espère que l’érection de cette « stèle commémorative pourra adoucir le peine des familles endeuillées et les aider à se souvenir des victimes ».\nLe monument se trouve à la cité an II, à l’entrée de l’hôtel de ville de Ouagadougou. Il est composé d’un oiseau, un livre ouvert entre les ailes avec les noms des 116 victimes à l’intérieur.\nArticle précédent En Libye, la ministre italienne de la Défense soutient les efforts de réconciliation\nArticle suivant Burkina: Attaque de Matiacoali, les assaillants voulaient libérer leurs camarades\nBurkina: Attaque de Matiacoali, les assaillants voulaient libérer leurs camarades\nTotal Visits: 37 476