Provocs Hellfest, ça suffit !: Notre fausse lettre : épilogue\nNotre fausse lettre : épilogue\nLe 17 mai dernier, Monsieur le Maire de Clisson nous a adressé une mise en demeure nous demandant la publication d'une droit de réponse et le retrait de notre fausse lettre à l'humour sarcastique.\nVous trouverez ci-dessous ce droit de réponse et notre réaction communiquée le 21 mai et invitant Monsieur Coudrais à réagir sous huitaine s'il le souhaitait, ce qu'il n'a pas fait.\nDroit de réponse de Monsieur Coudrais, Maire de Clisson\n"La lettre du Maire de Clisson, publiée sur le blog Provocs Hellfest ça suffit, est un faux qui, en usurpant mon nom, ma fonction de Maire de la Commune de Clisson ainsi que le logo de la Ville, porte atteinte à ma personne comme à la Commune et ce à plusieurs titres.\nTout d'abords, je suis présenté comme adhérent à des positions qui, par leur moquerie et la dérision, sont anticatholiques. je tiens à affirmer qu'il ne s'agit là en rien de ma conviction profonde et réaffirme mon attachement indéfectible aux valeurs humanistes et républicaines.\nEn ce sens, et en faveur de la promotion du territoire, la Ville accompagne certes logistiquement l'organisation du Hellfest, par le biais d'une Convention pluriannuelle de partenariat validée par le Conseil municipal, mais il est important de préciser qu'en revanche aucune subvention directe n'est attribuée à l'Association "Hellfest productions".\nConcernant le Paradise Fest, la Ville s'en est tenue à la réservation des Halles et à la mise à disposition de matériels, ainsi qu'elle le fait au bénéfice de l'ensemble des Associations.\nEn outre, comme tous les ans, la Ville et la Communauté de communes subventionnent l'Association "Val de Clisson expo" pour l'organisation de manifestations dont elle est seule responsable.\nEnfin, l'allégation relative au fait que je sois socialiste est mensongère. En effet, attaché à mon indépendance politique, je ne suis membre d'aucun parti.\nLes rédacteurs de la fausse lettre considèrent cela comme de "l'humour ^potache". pour ma part, je déplore ce genre de blague qui, en définitive, sème la confusion et la discorde dans la population Clissonnaise au mépris du respect des personnes et des institutions".\nNotre réponse envoyée le 21 mai\nSuite à notre fausse lettre, vous nous avez adressé un courrier en date du 17 mai nous mettant en demeure de retirer cette fausse lettre de notre blog et de publier sur celui-ci un droit de réponse.\nCe droit de réponse n'est pas pour nous un problème. Il nous donne l'occasion de vous inviter, quant au fond, à méditer sur les notions de respect, de responsabilité et de valeurs. Ces quelques billets " A propos de moralisation de la vie publique" , " il est interdit d'interdire" et enfin la programmation du Hellfest 2013 peuvent vous y aider et c'est avec plaisir que nous publierons vos réactions : nous nous souvenons en effet des annulations de 2010, en particulier celle de Anal Cunt, des circonstances de celle-ci et de votre réaction !\nPour ce qui est des subventions directes, il est noté sur les comptes officiels de "Hellfest productions" pour l'exercice clos le 30 septembre 2012 la somme de 36026€ provenant de la Ville de Clisson !!! Les comptes des années précédentes font également état de subventions de la Ville de Clisson !!!\nPour ce qui est de la fausse lettre, elle restera en ligne en corrigeant le terme socialiste par "divers gauche".\nVous souhaitant bonne réception de notre réponse, nous vous assurons de la poursuite de notre engagement en nous mettant d'ores et déjà à votre disposition pour un débat public.\nPublié par Provocs Hellfest ça suffit à 21:38\nPeut-être que je suis mal réveillé, mais ce blog ne m'amuse plus.\nVous n'arrivez pas à renouveler les blagues, donc vous perdez votre public, un peu comme Franck Dubosc. C'est lassant.\nCorentin DELOURME 28 mai 2013 à 11:48\n"Renouveler des blagues" quelles blagues??? ce blog est fait de haine et d'intolérance.\nProvocs Hellfest ça suffit 28 mai 2013 à 13:03\n"ce blog est fait de haine et d'intolérance" : vous pouvez étayer vos propos ?\nVilkyrnir 28 mai 2013 à 13:22\nje me permets de répondre même si ce message ne m'était pas adressé.\nJ'ai justement, dans la partie droite de votre blog, un article qui m'est proposé dans le "Top des billets". Le titre : "Témoignage d'une ancienne adepte du métal". Comme si aimer le metal (parce qu'on ne met pas d'accent sur le "e") était une perversion ou une chose honteuse de laquelle il faudrait absolument se sortir.\nDonc certes, ça ne me permet pas de vous prouver que votre blog est fait de haine et d'intolérance, mais on sent bien, quand on arrive ici, qu'il y a une drôle d'ambiance, que ça sent le renfermé, un peu comme dans cette église où j'ai assisté à plusieurs mariages quand j'étais enfant.\nProvocs Hellfest ça suffit 28 mai 2013 à 14:55\nLe témoignage en question est dans le top 10 en effet et ce n'est pas nous qui en décidons. On a eu plusieurs fois l'occasion de nous exprimer sur l'influence du metal qu'illustre ce témoignage ( et d'autres): ce genre musical peut s'avérer dangereux en effet, surtout pour des personnes en difficulté.\n"Rien ne prouve que nous soyons intolérants et haineux" : en effet, nous n'avons aucune haine contre les personnes et par ailleurs ne mettons pas tout le metal dans le même sac.\n"Cela sent le renfermé comme dans l'église de mon enfance" : c'est curieux votre sensation mais aussi votre comparaison( d'habitude, on parle de renfermé relativement à la maison ou au linge) mais vous avez certainement vos raisons.\nCorentin DELOURME: ouais, mais ce blog est drôle sans le faire exprès. J'ai l'habitude de venir lire les articles avec un petit sourire en coin, tellement c'est rigolo de les voir se démener et se battre contre des moulins à vent.\nJe ne ris pas grâce à eux, je ris d'eux. Mais ça devient trop pathétique pour continuer à me divertir; ça l'était déjà (pathétique), mais le discours ne se renouvelle pas suffisamment pour continuer à capter vraiment mon attention.\nPS: ah, et puis le système de validation des messages est d'un lourd! Le captcha, la validation du compte WordPress, re-le captcha, encore une validation... Pff, ça me fatigue.\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 11:07\nCorentin pas plus que Vilkyrnir n'ont développé leurs arguments.\nC'est vrai que le système est lourd mais c'est par précaution : si l'occasion se présente, nous pourrons vous montrer les messages reçus non publiés, souvent anonymes.\nNicolas Rousseau 29 mai 2013 à 22:31\n"nous pourrons vous montrer les messages reçus non publiés"\ncomme celui que j'ai écrit aujourd'hui et qui est passé à la trappe?\nSpartacus 28 mai 2013 à 10:24\nJe trouve la réponse du maire plutôt hypocrite avec son discours lénifiant de l'humanisme républicain ! Cela me rapelle par ailleurs la formule " responsable mais pas coupable". Et concernant les subventions, c'est pas bien chouette son mnque de vérité si ce que vous écrivez est vrai.\nProvocs Hellfest ça suffit 28 mai 2013 à 11:24\nCe que nous écrivons est vrai, c'est page 15 du rapport.\nKaka 28 mai 2013 à 21:36\nIl y a encore plus rationnel: se procurer les délibérations du conseil municipal de Clisson détaillant les subventions puis comparer avec le rapport comptable.\nLà, vous aurez tous les tenants et les aboutissants pour enfin pouvoir affirmer que cela puisse être vrai.\nCeci étant, vu votre faculté à publier du faux contenu d'information (fausse lettre, désinformation du poisson d'avril de VS Webzine), ne vous étonnez pas si certains demeurent désormais sceptiques vis à vis de vos propos ou de ce nébuleux rapport dont vous nous aviez seulement gratifié de la page de présentation (pas très intéressante au demeurant).\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 09:15\nVoir notre commentaire à FFF du 28 mai. Si vous le souhaitez, vous pouvez prendre contact avec le cabinet strego qui donne d'autres indications page 13 sous le titre " notes sur les postes du passif" ou encore page 7 " faits caractéristiques de l'exercice"\nFrançois 29 mai 2013 à 11:02\nOn peut avoir les coordonnées de votre source ? Comment se procurer les documents dont vous parlez ?\nKaka 29 mai 2013 à 11:20\nAttention, je ne remet pas en doute les compétences du cabinet en question. Je dis juste que publier d'avantage de contenu concernant l'étude en question permettrait de dissiper certains doutes, en plus de rendre la chose plus parlante.\nDe même que publier le contenu des délibérations aurait sans doute plus de poids et d'objectivité, plutôt qu'une correspondance qui a démarré sur un coup de provoc'.\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 11:50\nOn peut vous donner ces coordonnées : adressez-nous un message via l'onglet contact. Sinon, si vous êtes contibuables de la région pays de la Loire, un mail ou un courrier au conseil régional suffit : on peut là aussi vous fournir les contacts.\nNotre demande de débat public n'en est que plus d'actualité.\nKaka 29 mai 2013 à 12:41\nIl n'y a nullement besoin de débat puisque vous n'avez qu'à publier les pièces dont vous disposer et à vous procurer le plus simplement du monde celles qui vous manquent.\nDes débats et autres conférences, il y en a d'ailleurs depuis 2009 que ça soit dans l'enceinte du festival, à l'echonova en mars dernier, à la radio à la TV et même sur les bancs de l'AN en 2011, à la Fabrique à Nantes, etc...\nNicolas Rousseau 29 mai 2013 à 14:37\n"Notre demande de débat public n'en est que plus d'actualité."\nMais ne vous étonnez pas qu'elle n'aboutisse pas! Avec ce genre de comportement (fausse lettre, accusations tout en refusant de fournir des preuves...), qui vous prendra au sérieux?\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 14:41\nDes débats contradictoires ? Quand donc svp et avec qui mis à part la table ronde de 2010 ? En tout cas pas avec nous.\nKaka 29 mai 2013 à 15:14\nIl existe des débats de nature spécifiquement contradictoire et d'autres qui partagent spécifiquement un unique point de vue? Première nouvelle.\nLa nature des débats dépend de ses intervenants qui n'ont d'ailleurs pas besoin d'être officiellement invités autour de la table pour débattre.\nCe n'est d'ailleurs pas avec ce genre de méthode - la fameuse fausse lettre - que l'on risque de donner envie aux interlocuteurs (partenaires publics/privés et organisateurs de l'événement) de débattre avec vous.\nLà dessus, vous ne pouvez que le reprocher à vous même.\nCorentin DELOURME 28 mai 2013 à 11:41\nProvocs Hellfest ça suffit 28 mai 2013 à 13:01\nGéronimo 28 mai 2013 à 11:49\nJe verse des subventions MAIS ce que l'on en fait ne me concerne pas...Pas amusant en effet, plutôt inquiétant de la part d'un responsable !\nCorentin DELOURME 28 mai 2013 à 12:01\nFaire une fausse lettre c'est pathétique, en plus vous dévoilez vos opinions politiques en déblatèrent sur le PS. Vous parlez de respect...\nProvocs Hellfest ça suffit 28 mai 2013 à 13:47\nNous avons écrit à plusieurs reprises que la coloration politique ne change rien à notre démarche.\nLe côté "pathétique" est loin d'être unanime, y compris chez les metalleux...\nFFF 28 mai 2013 à 15:24\nLe Maire de Clisson affirme ne pas verser de subvention à l'association Hellfest et j'ai tendance à le croire dans la mesure ou les pièces réclamées ici c'est à dire délibération, compte administratif et budget des collectivités n'ont jamais été produites. Seul un travail d'amateur peut croire que seul les comptes de l'association Hellfest (dans laquelle on peut faire apparaitre à peu près tous ce que l'on souhaite)suffit à justifier quoique soit.\nDe plus cette lettre est assez scandaleuse pour une personne qui parle sans cesse de respect et bien vivre, je n'aborderai même pas les citations faites des sites de metal qui vont dans votre sens qui représentent en gros 1% des intervenants l'immense majorité ayant condamné cette "blague" médiocre.\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 12:10\nPlutôt que de nous accuser de nous "foutre de geule du monde" de mythomanie et d'incompétence ( cf votre message de ce jour 10h40 qui ne sera pas publié), demandez plutôt aux pouvoirs publics, à hellfest productions un débat public : quoi de plus sain en démocratie !\nFFF 29 mai 2013 à 13:31\nVous parlez de démocratie et vous refusez de publiez mon message? Vous répondez pour moi et refusez de me donner un droit de réponse? Je vous demande donc de publier mon message bien que mes arguments vous laissent semble-t-il incapables de toutes réponses.\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 14:19\nOn vous sera gré de bien vouloir répondre au préalable à nos questions du 28 mai.\nFFF 29 mai 2013 à 15:15\nTrès bien je vais me plier à répondre point par point, j'ose espérer que pour une fois vous répondrez vous aux questions que l'on vous pose :\nInsinuez-vous que le cabinet Strego valide des comptes sans contrôle ? Ou que hellefst productions produit de fausses pièces ? Ou que les 2 sont complices ?\nNon absolument pas mais des comptes de gestion comme celui comme toutes entreprises, on peut faire apparaitre sur des intitulés des lignes de compte ce que l'on veut tant qu'au final les chiffres sont exactes dans leur globalité.\nC'est marrant que vous évoquiez le côté médiocre cette fois ci et pas lorsqu'il s'agit des images et propos maintes fois signalés concernant certains groupes : pour nous c'est moche, extrèmiste, médiocre, scandaleux ...et pour les groupes et les initiatives se moquant des chrétiens , c'est inspiré, esthétique, moderne, non polémique...\nVoir mon message non publié.\nSi notre fausse lettre a fait mouche comme l'écrit Bernard, c'est qu'elle ne fait rien de plus que de se moquer de cette bien pensance un brin hypochrite.\nElle ne fait mouche que chez vois et merci de citer Bernard grand spécialiste du metal et du monde des collectivités territoriales.\n1% ? on n'a pas fait de calcul. On a juste vu que tous les metalleux n'étaient pas unanimes.\nIl faudra juste nous informer sur quel forum vous aller, je n'ai pas vu une réaction positive à ce sujet.\nSinon donc pourquoi ne publier les délibérations des organes délibérants? Pourquoi ne pas publier les CA et les budgets des collectivités? Pourquoi ne pas publier l'évolution de la pression fiscale et du potentiel fiscal des territoires? Pourquoi ne pas démontrer que les subventions versées financent les groupes "anti-chretien" spécifiquement? Pourquoi ne pas détailler le rapport montant subvention et coût de fonctionnement du festival par année? Pourquoi ne pas détailler le taux de subvention versée à d'autres associations?\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 18:10\nAinsi donc un cabinet d'expert comptable peut faire figurer des subventions de plusieurs origines sans que celles-ci n'existent avec en plus des notes explicatives relatives à celles-ci ? On vous rappellera que Ben Barbaud a reconnu lui-même ces subventions et que la presse s'en est fait l'écho.\nLes forums: radio metal, spirit of metal, webzine. Vous y découvrirez du reste un certain nombre dont le contenu relève bien plus de la haine, de la grossièreté ou de l'insulte que d'autre chose. On a pas calculé le %.\nCe qui est en question,et rien d'autres, ce sont les comptes de hellfest productions et les subventions accordées qui bien évidemment financent TOUS les groupes, y compris les groupes dont il est question sur ce blog. Le festival tout comme les pouvoirs publics sont des personnes morales et par conséquent responsables.\nFFF 29 mai 2013 à 18:31\nNon on peut faire des modifications de lignes sachant par exemple que des aides indirectes qui ne SONT PAS des subventions peuvent apparaitre sous des titres tels que subvention ou aide ou aides indirectes. Bref le choix est vaste.\nJe n'ai pas contesté les aides, je doute des éléments de subvention que vous avancez. En raison des chiffres qui fluctuent de mois en mois et de la confusion entre le terme de subventions et d'aides indirectes chose qui n'a rien à voir. Bref vous vous levez le doute et devenir crédible publiez les éléments de finances publiques.\nPour le deuxième point merci de confirmer mon propos.\nPas forcement, certaines aides peuvent par exemple financer la sécurisation du site, la location des chapiteaux etc. Tant que vous ne prouverez pas par A+B que l'argent va directement pour payer les artistes, vous ne pouvez pas proclamer que ces aides sont utilisées pour financer l'antichristianisme. Sachant qu'au passage certains groupes ne touchent pas de cachet.\nLe Hellfest est responsable sur ce qui se passe dans l'enceinte du festival rien d'autre.\nEt merci de n'avoir répondu à aucunes de mes questions.:)\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 19:55\nOn sait faire la distinction entre subventions et aides indirectes et d'ailleurs, les comptes en font état mais pas toutes.\nOn imagine aisément un centre culturel bénéficiant de subventions et programmant des conférences ou expositions homophobes, islamophobes ou anti sémites même à la marge et les pouvoirs publics rester dans la même attitude prétextant que leurs subventions sont versées au centre mais pas aux réalisations ! Hypochrisie, ni plus ni moins.\nFFF 29 mai 2013 à 20:34\nDéjà comparer un centre culturel à un évènement organisé par un entreprise cela n'a rien à voir d'autant que le Hellfest n'organise pas un festival à vocation christianophobe. Mais c'est intéressant on découvre de plus en plus votre volonté de faire fermer définitivement le festival.\nEt non ce n'est pas de l'hypocrise dans la mesure ou c'est factuel.\nEt merci de ne toujours pas répondre à mes questions :)!\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 20:50\nOn a rien d'autre à ajouter, ne vous en déplaise. On n'est pas d'accord, voilà tout.\nAh si : hellfest production est une association dont l'objet est culturel !\nFFF 29 mai 2013 à 21:06\nMerci de couper court au débat et de démontrer que vous êtes incapable d'apporter des éléments, dès que l'on apporte des arguments vous vite en difficulté. Un conseil, ne faite pas un débat public vous perdrez le peu de crédibilité qu'il vous reste ;).\netienneweb 29 mai 2013 à 22:36\nQuelque chose m'échappe... Je ne connais rien à la comptabilité, mais il se trouve qu'il y a de nombreuses années, je me suis trouvé président d'association. Comme il semble que vous connaissez bien les mécanismes de la comptabilité (privée comme publique), je voudrais que vous me précisiez ce que viendrait faire une "aide indirecte" dans un bilan comptable. Bien sûr, ce n'était pas une association à la "HellFest Production", et je sais que je pouvais compter sur une comptabilité simple avec une colonne "Actif" et une colonne "Passif". Mais mon association a utilisé quelques ouvrages publics, prêtés pour la circonstance de notre manifestation par les collectivités publiques. Je n'en ai jamais fait état dans ma comptabilité, évidemment, et en outre, je ne sais même pas combien ça m'aurait coûté d'utiliser ces ouvrages publics, mais certainement beaucoup de pognon. Pourriez vous éclairer ma lanterne sur ce point, s'il vous plaît ?\nPour mieux vous poser la question :\n1° est ce qu'un prêt d'ouvrage public par une collectivité est considéré comme une aide indirecte (à première vue, je dirai "oui") ?\n2° Est ce qu'une aide indirecte doit être inscrite dans le bilan de l'association ? (à première vue, je dirai "non")\nPS : cette question est celle d'un ignorant de la comptabilité, ni plus, ni moins, mais comme je vois qu'on se bat sur ce qu'est une aide directe ou indirecte, qu'on en fait des confusions avec les subventions, j'aimerai qu'on éclaire ma lanterne. Juste pour comprendre. C'est tout.\nBernard 28 mai 2013 à 16:41\nVotre humour sarcastique est d'une telle évidence et comme vous précisez par ailleurs que c'est une fausse lettre, je suis plus que réservé sur le bien fondé de l'usurpation d'identité.\nMr le maire évoque le désordre et la division : il ne manque pas d'air puisque c'est lui qui est un des financier de ce festival !\nJe m'étonne enfin de sa réaction d'aujourd'hui puisqu'ayant dit dans un interview " Chaque année, nous avons notre lot de polémiques, mais ce qui vient des extrêmes ne m'émeut guère."\nIl n'est pas ému mais il réagit et comment : à mon avis, vous avez fait mouche pour qu'il se vexe ainsi.\nQuant à l'épouvantail de " l'extrèmisme", c'est clair que cette réthorique passe de moins en moins car elle ne constitue en rien un argument, juste un faire valoir au sérail de la bien pensance.\nJ'ai oublié la source : http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=22367\nProvocs Hellfest ça suffit 28 mai 2013 à 17:10\nInsinuez-vous que le cabinet Strego valide des comptes sans contrôle ? Ou que hellefst productions produit de fausses pièces ? Ou que les 2 sont complices ? Merci de votre éclairage pour les amateurs que nous sommes, cela nous intéresse.\nMerci pour cette intervention dont l'itw.\nAchille Talon 29 mai 2013 à 10:33\nJ'avais lu cet interview de Monsieur le Maire, et personnellement, je trouve curieux cette prise de position, finalement tout à fait personnelle. J'ai un petit peu l'impression que ça lui fait plaisir de voir ce festival se dérouler dans sa petite commune parce que finalement, il est lui-même metaleux, et que ce festival soit outrageant envers certains de ses administrés (pas sûr que le Curé de Clisson aprécie beaucoup, par exemple) ne lui pose pas plus de problème que ça. Et c'est facile : ce ne peut être que des extrêmistes, ceux qui s'opposent à ce festival... Ou comment discréditer une opinion et un engagement politique (car pour moi, l'engagement de PHCS est avant tout politique) en le taxant d'extrêmiste. Finalement, et sans me prononcer sur la méthode de cette "fausse lettre" pour alerter l'opinion publique, c'est peut être un juste retour de flamme.\nKaka 29 mai 2013 à 11:53\nJ'ai du mal à voir sur quoi on pourrait se baser pour dire que le maire de clisson est un "métalleux".\nLe fait d'avoir écouté du rock et Brassens dans sa jeunesse? D'avoir vu Kiss et Apocalyptica en live?\nAchille Talon 29 mai 2013 à 20:29\nPar "Metaleux" (et pas "métalleux"), j'entends "amateur de metal". Monsieur le Maire de Clisson n'a probablement pas le même degré d'initiation que le vôtre, mais il semble connaîre quand même certains groupes, genre "Apocalyptica". Parlez de ce groupe à un quidam dans la rue, vous avez 99 chances sur 100 pour qu'il ne connaisse pas (au bas mot), enfin de mon avis. Ca ne fait pas pour autant de Monsieur le Maire un spécialiste de metal, mais un amateur probablement. D'ailleurs, si ça n'était pas le cas, pourquoi irait il au Hellfest ? Pourquoi rêve t'il la venue d'un groupe comme AC/DC ? AC/DC, c'est peut être pas du metal, mais de mon humble aviségalement, ça me paraît difficle de passer à côté du metal sans passer par AC/DC. Monsieur le Maire de Clisson doit probablement le savoir d'ailleurs.\nKaka 29 mai 2013 à 22:27\nConnaître certains groupes, aller voir une poignée de concerts et hop, on devient "metaleux". C'est formidable non?\nA ce tarif là, je serai aussi jazz-eux, electro-eux, gothic-eux, rock-eux, classiqu-eux?\nPourquoi rêve t'il la venue d'un groupe comme AC/DC ?\nPeut être parce que ça serait assurer un succès pour le fest et donc pour la ville, tout simplement?\nAchille Talon 30 mai 2013 à 13:52\n"Connaître certains groupes, aller voir une poignée de concerts et hop, on devient "metaleux". C'est formidable non?"\nJe ne vois pas le problème... Je peux par exemple acheter pour la première fois de ma vie un CD de metal, musique que je n'ai jamais écoutée (je déconne... j'ai quelques CD du genre qui traîne par ci par là), l'apprécier et aller à un concert de metal. Ca ne fait pas de moi un spécialiste, mais un amateur de metal, et en ce sens, je correspond bien à la définition du metaleux, ce qui n'a rien de péjoratif du reste. Puis, je peux en acheter d'autres, me passionner pour cette musique, arborer un tee-shirt noir, me faire pousser les cheveux et avoir une cartouchière en guise de ceinture. Tout n'est qu'une question de degré : le petit "metaleux" occasionnel et le gros metaleux "Metalhead".\n"A ce tarif là, je serai aussi jazz-eux, electro-eux, gothic-eux, rock-eux, classiqu-eux?"\nEnfin, sérieusement, je vous ai donné MA vision de la chose, avec laquelle vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé de bien vouloir comprendre "MA" vision. Plaigniez vous après que vous n'ayez affaire qu'à des sourds, si vous ne les écoutez pas, si vous ne voulez pas comprendre leur vision des choses ? C'est sûr qu'à ce tarif, il ne pourra jamais y avoir de dialogue.\nPS : ne soyez pas si agressif, du moins à mon égard. Que certaines publications de ce blog vous dérange et vous ennerve, je peux comprendre, mais ne passez pas vos nerfs sur moi. Je n'ai pas l'intention d'entamer un dialogue de sourd avec vous.\nKaka 30 mai 2013 à 14:32\nDisons que c'est une vision qui vous arrange car elle sous entendrai le manque d'objectivité du maire. Un maire tout acquis à la cause metal et qui verrait son jugement biaisé par ses gouts musicaux.\nTout ça parce qu'il a écouté du rock dans sa jeunesse et qu'il a apprécié quelques concerts.\nCa reste quand même tiré par les cheveux et ça ne repose sur pas grand chose, si ce n'est en grande partie sur des suppositions.\nAchille Talon 30 mai 2013 à 19:14\nDésolé, mais je ne vais pas continuer à essayer de vous faire comprenre ce que vous ne voulez pas comprendre.\nLe dialogue de sourds s'arrêtera donc là, surtout quand je vois les intentions que vous me prêtez, et que je n'ai pas. Ce débat est on ne peut plus stérile. Restez donc dans vos présupposés tout faits, ils ne m'intéressent pas.\nKaka 31 mai 2013 à 10:08\nVous faites par de vos impressions (c'est bien le mot que vous avez employé initialement), je vous fait par des miennes.\nJe ne vois donc pas en quoi les miennes n'auraient pas moins de légitimité que les vôtres après tout.\nProvocs Hellfest ça suffit 31 mai 2013 à 14:38\nVotre commentaire de ce jour 10h05 ne sera pas publié. En cas de récidive, nore temps étant compté à défaut du votre, on vous classera parmi les indésirables.\nProvocs Hellfest ça suffit 31 mai 2013 à 15:36\nEt comme en plus, vous demandez de nous justifier, c'est une raison supplémentaire qui nous met encore plus à l'aise pour ne pas le publier.\nProvocs Hellfest ça suffit 31 mai 2013 à 17:30\nPrenez contact avec nous via l'onglet contact : ABSOLUMENT PAS nécessaire de l'expliquer ici.\nKaka 2 juin 2013 à 11:38\nAu contraire, ça mettrait peut être à l'épreuve votre "il est interdit d'interdire/touche pas à ma liberté d'expression".\nCelle qui vous permet de traiter implicitement ou indirectement les autres d'autistes ou de dégénérés, par exemple.\nMes précédentes prises de contacts par mail se sont toujours soldées par un tas de questions auxquelles vous n'avez pas su ou pas voulu répondre.\nVous voulez de la transparence? Appliquez là déjà à vous même avant d'en demander aux autres, vu que vous vous targuez d'être garants d'une certaine morale, d'un sens aigu de la responsabilité.\nLes récents commentaires supprimés (fausse manip ou censure en deux temps?) de manière répétée, les modifications dans l'ordre d'affiche des billets (antidatés, rétro datés du coup?) ou les addendum à profusion démontrent juste que c'est en train de vous échapper, de vous péter au visage.\nLe tour de la question a de toute façon largement été fait sur le blog innerlightofblackmetal,depuis au moins déjà deux ans.\nProvocs Hellfest ça suffit 3 juin 2013 à 08:45\n"traiter implicitement ou indirectement les autres d'autistes ou de dégénérés" : une accusation sans fondement, une fois encore.\nSi vous estimez que la question a été traitée, ce n'est pas ce que nous pensons et par conséquent, et c'est bien notre droit, nous continuerons à résister, interpeller, condamner. Ayant écrit à plusieurs reprises que nous placions notre action dans le temps, nous restons fidèles à cet engagement.\nCensure ? Quand vous vous permettez de blasphèmer ( retour sur votre commentaire non publié), absolument.\nKaka 3 juin 2013 à 11:46\nVous avez qualifié vous même d'autisme le comportement de la "partie adverse" (celle qui n'est donc pas sympathisante au Collectif) à deux dans les commentaires de ce billet.\nVous publiez non sans une certaine adhésion un billet où il est question de considérer que les gens qui écoutent du black metal (ou du metal je ne sais plus), sont des abrutis.\nDois je vous rappeler votre fameuse expression "les mots ont un sens"?\nMaintenant que je vois ce qui m'a valu de ne pas voir mon commentaire, je comprend mieux. Vous interdisez juste à d'autres d'avoir une lecture littérale des liens qui unissent Jesus, Dieu, Marie & Joseph.\nTotalement paradoxal d'ailleurs, puisque lorsque vous évoquez des paroles de metal, vous occultez totalement la dimension symbolique pour ne garder que la dimension littérale. C'est donc quand ça vous arrange.\n2 poids 2 mesures, faites ce que je dis et pas ce que je fais.\nNicolas Rousseau 28 mai 2013 à 17:27\nCette lettre est diffamatoire, comme je vous l'ai dit dans un mail le jour où vous l'avez publiée. Ce qui devait arriver est arrivé, et ce n'est pas moi qui irait vous plaindre. La réponse du maire est justifiée. Quand à celle du collectif, je ne sais si elle est hypocrite ou pathétique. On ne vient pas faire de leçon de morale quand on donne dans les fausses allégations et l'usurpation. Fausses allégations, oui, car jusqu'à preuve du contraire je reste de l'avis de FFF au sujet des fonds octroyés au Hellfest. En revanche si vous pouvez prouver à tous que VOUS avez raison, je serai le premier à m'excuser platement. EN attendant vous êtes un collectif de MENTEURS qui n'ont de chrétiens que les leçons que vous donnez aux autres.\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 07:48\nVous avez beau être de l'avis de FFF que cela ne chage pas la réalité des comptes en notant que nos questions posées à FFF restent sans réponse et pour cause : on n'invente rien.\nMenteurs écrivez-vous : vous nous aviez habitués à plus de retenue.\nNicolas Rousseau 29 mai 2013 à 14:21\nPlus de retenue en effet. Prouvez-moi que j'ai tord! Prouvez à toutes et à tous que les subventions accordées au festival sont démesurées et proviennent de sources publiques non-légales!\nJe vous promet alors un retour à la retenue et à mes plus sincères excuses. En attendant, vous restez des menteurs.\nÀ propos de cette fausse lettre (pour revenir au sujet, si tant est que nous l'ayons quitté), j'ai trouvé une phrase dans un vieux livre sur mon étagère qui pourrait vous intéresser :\npl 28 mai 2013 à 18:56\nMais alors... Vous avez droit au second degré et à l'ironie, tandis que les groupes de métal, eux, ne s'expriment qu'au sens littéral?\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 07:52\nIl faudrait d'abords nous prouver que les groupes dont il est question, Marduk, pour ne prendre que cet exemple, ne s'expriment pas au sens littéral.\nKaka 29 mai 2013 à 11:23\nPour ne prendre que l'exemple de Marduk, j'imagine difficilement - à moins que l'on ait de grosses lacunes en géologie et en anatomie - que l'on puisse donner un sens littéral à un refrain tel que "Fistfucking God's planet".\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 12:00\nVous pouvez nous parler de "Sodomized", textes, vidéos et visuels ?\nKaka 29 mai 2013 à 12:32\nJe connais pas trop mal la discographie de Marduk, mais je connais pas ce morceau.\nPeut être vouliez vous plutôt parler de "Jesus Christ... Sodomized" sur l'album "La Grande danse macabre"?\nSi c'est le cas, il n'y a à ma connaissance aucun videoclip officiel de ce titre. Les seules videos officielles de ce titre sont des prestations live du groupe, sans mise en scène particulière d'ailleurs.\nIdem pour ce qui est des visuels.\nQuand au texte, j'imagine mal comment on pourrait faire ce genre de pratique sexuelle avec un type mort il y a presque 2000 ans et dont la dépouille demeure toujours introuvable.\nBref, on est dans la symbolique, pas dans la littéralité en vue d'une hypothétique mise en œuvre d'un tel projet lubrique.\nCa marche aussi pour le tout autant provoquant "Fuck me Jesus", sorti sur l'EP du même nom.\nBenoit 29 mai 2013 à 14:37\nVous ne connaissez pas ce morceau et pourtant en parlez longuement...Les paroles sont facilement trouvables y compris en français et les vidéos ne manquent pas.\nLe "type" dont vous parlez, c'est le Christ et à considérer le peu de respect que vous manifestez...\nSymbolique ? A d'autres !\nPanzer division, cela vous dit quelque chose ?\nRémy 29 mai 2013 à 14:55\n@ Benoit et par conséquent Kaka,\nA voir aussi les paroles de "Serpent sermon",facilement trouvables également. Voir aussi le logo du groupe.\nKaka 29 mai 2013 à 15:02\nBenoît, relisez mieux mon précédent commentaire et pas en diagonale s'il vous plait.\nLe morceau "sodomized" ne me disant rien, j'imagine donc que le morceau dont PHCS voulait parler était "Jesus Christ...sodomized".\nJe pense également sans trop me tromper, connaître bien mieux que vous ou PHCS, l'oeuvre de Marduk.\nA propos de "Panzer division Marduk" (et non "Panzer division", mais on est plus à une approximation près), c'est un disque consacré à la guerre. Ce n'est pas une glorification de la chose, c'est juste l'utilisation d'un thème qui peut tout à fait illustrer la brutalité de la musique du groupe ou une mise en musique de cette période de l'histoire, comme vous préférez.\nDonc si votre contre-argumentation se limite à "à d'autres", essayez tout de même de faire un effort à l'avenir.\nKaka 29 mai 2013 à 15:20\nRémy: on tourne invariablement en rond.\nLe logo arbore une croix renversée (car j'imagine que c'est ça qui vous pose problème), et alors? C'est puni par la loi?\nLe blasphème est il puni par la loi?\nDonc vous aurez beau tenir des considérations péjoratives à l'égard de ce que fait ce groupe ou n'importe quel autre de votre choix, tant que vous ne ferez pas le distinguo entre l'esthétique artistique et vos revendications personnelles liées à votre obédience religieuse, votre avis n'aura aucune objectivité.\nBenoit 29 mai 2013 à 15:54\nEt elles disent quoi les paroles de "Jesus Christ...sodomized" ? Et celles de "Serpent sermon" ?\nKaka 29 mai 2013 à 16:45\nLes paroles racontent pas grand chose de spécialement varié. C'est purement blasphématoire et emprunt de brutalité concernant le champ lexical, en tout cas pour "Jesus Christ... sodomized".\nMais je ne comprend pas, si vous estimez que l'on trouve en un clic les paroles sur le web et comme vous avez déjà un avis relativement défini et tranché sur le contenu, pourquoi demandez vous alors ce que disent les paroles des chansons en question?\nVous demandez réellement un avis ou bien vous jouez juste avec les interlocuteurs?\nBenoit 29 mai 2013 à 17:51\nJ'ai un avis parce que j'ai lu ces paroles et vu les vidéos. Vous avez quand même fini par admettre l'évidence. C'est vrai pour Marduk mais pour bien d'autres groupes signalés sur ce blog.\nVous aurez beau vous retrancher derrière la loi que cela ne changera rien à cette évidence. Si vous estimez par ailleurs que le chrétien n'a pas de légitimité et d'objectivité parce que chrétien, vous devez aussi admettre qu'un athée n'en a pas plus : la citoyenneté et la liberté d'expression sont les mêmes pour tous et la contestation est parfaitement légitime.\nKaka 29 mai 2013 à 22:36\nPour que la contestation soit légitime (dans le sens juridique du terme), il faut qu'elle soit reconnue par la loi.\nLe blasphème n'étant pas puni par la loi, votre contestation n'est donc pas légitime.\nVous aurez beau vous retrancher derrière la supposée justesse de votre morale religieuse que cela ne changera rien à cette évidence.\nPar ailleurs, vous n'avez pas saisi le sens de mon propos. Pour que l'avis soit objectif, il faudrait que le croyant mette un instant de côté son point de vue de religieux pour comprendre le point de vue artistique. Faire la part des choses en somme.\nBenoit 30 mai 2013 à 08:11\nEh bien, vous me permettrez de contester et de condamner la loi et/ou les comportements politiques quand ils sont mal faits et foulent aux pieds la justice et le respect.\nKaka 30 mai 2013 à 09:44\nLa justice? Quelle justice? Celle de Dieu? Mais lequel?\nOn vit pas en théocratie, mais dans une république démocratique où l'église et l'état sont séparés depuis un peu plus de 100 ans.\nRomain 29 mai 2013 à 15:35\nVous me faites clairement rire à parler d'argent publique. Donnez moi le montant de l'argent du contribuable qui va dans les caisse de L'Eglise.\nEt ensuite l'on pourra éventuellement faire un débat, mais sachez que vous n'avez aucune légitimité publique, et que par conséquent ce débat sera biaisé. Bref je vais pas m'amusez à argumenter avec vous , je vous sui depuis trop longtemps pour comprendre que cela ne sert à rien.\nPS: J'ai une question , qui me semble être intéressante: Ne pensez vous pas que historiquement la satire viens de la connaissance, et la haine de l ignorance?\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 17:34\nLe metal serait une église, une religion ? La légitimité : voudriez-vous dire que celle-ci se décrète et par qui en ce cas ?\nPS : historiquement, il nous semble que la satire et la haine se nourissent aussi bien dans l'ignorance que dans la connaissance.\nkaka 29 mai 2013 à 17:44\nLe fait que la religion catholique et la musique metal ne partagent pas le même nature importe peu finalement puisque la question ne porte pas sur leur nature mais sur leurs subventions. Et concernant ces dernières, l'église catholique gagne le match.\nSauf qu'au delà de la question des montants, on est par exemple en droit de sr demander pourquoi financer indirectement un culte qui va à l'encontre des lois de la république, notamment sur la question du mariage civil gay et l'homoparentalité.\nSpartacus 29 mai 2013 à 20:14\nNon kaka, la nature est capitale au contraire mais je comprends que vous évitiez.\nEt puis zut c'est vrai, de quoi ils se mèlent ces cathos et ces millions de français qui contestent l'illégitimité de la loi ! Esprit rebelle metal où es-tu ?\nPascal 29 mai 2013 à 20:42\nC'est vrai quoi, c'est quoi ces perturbateurs de la bien pensance et en plus chrétiens ! Et en plus qui se font embarquer dans les forgons de police sans autre motif que d'afficher qui un sweat de la manif pour tous, qui en manifestant silencieusement et sans violence devant l'assemblée nationale...les exemples sont légion, il suffit de surfer sur le web !\nKaka 29 mai 2013 à 22:15\nAlors expliquez moi ce qu'il y a de capital là dedans? Entre des subventions publiques pour financer une institution religieuse privée et des subventions publiques pour financer de l'événement culturel privé, c'est quoi la différence fondamentale?\nIl reste toujours le dénominateur commun: les subventions publiques.\nQuant aux "millions de français", j'aimerai bien savoir où ils étaient. Pas dans la rue en tout cas.\nPascal: le motif du PV en question n'était pas le port d'un sweat shirt, mais je cite "l'organisation d'une manifestation ludique dans les jardins du Luxembourg sans autorisation spéciale".\nOr ce type de manifestation n'est pas autorisée à cet endroit (sauf autorisation hein), tout comme faire un tournoi de foot sur les pelouses de ce même jardin (sans autorisation, si vous me suivez toujours), à titre d'exemple.\nBref, mauvaise foi et distorsion des faits réels, une fois encore.\nGeoges 29 mai 2013 à 20:27\nAprès avoir lu la fausse lettre que je ne trouve pas forcément la plus adéquat mais particulièrement pertinente, après avoir lu la réponse du maire que je trouve pour le moins bien pensante, après avoir lu votre réponse que je trouve mesurée et à nouveau pertinente, après avoir lu les différents échanges, mon opinion est que :\n1. Rien ne justifie que les pouvoirs publics financent ce festival en l'état actuel des choses.\n2. Les excuses avancées par vos contradicteurs sont manifestement de mauvaise foi.\n3. le débat public est en effet une bonne proposition qui ne date pas d'aujourd'hui, qui plus est.\nC'est pourquoi je vois soutiens et vous encourage à poursuivre.\nProvocs Hellfest ça suffit 29 mai 2013 à 20:33\nNotre fausse lettre a eu comme effet de faire réagir et c'est bien la première fois qu'une autorité publique jusqu'à présent autiste se manifeste.\nEn plein accord avec votre résumé.\nNicolas Rousseau 29 mai 2013 à 22:23\n"1. Rien ne justifie que les pouvoirs publics financent ce festival en l'état actuel des choses."\nC'est une manifestation culturelle, qui a le droit aux subventions publiques accordées à ce genre de manifestation en fonction de l'envergure. Il s'agit de simple objectivité. A moins que vous réfutiez le coté culturel, mais c'est le choix du collectif de ne pas condamner le metal alors vous iriez contre cela.\n"2. Les excuses avancées par vos contradicteurs sont manifestement de mauvaise foi."\n"3. le débat public est en effet une bonne proposition qui ne date pas d'aujourd'hui, qui plus est."\nC'est à coup de fausse lettre, de mensonges, et d'accusations sans preuves qu'on fait appel au débat chez vous?\ntheknot 30 mai 2013 à 02:52\nMême si je vous rejoins sur le second point (bien que nous savons tous qu'un débat public ne changera rien), j'aimerai bien que vous explicitiez vos deux premiers points.\nProvocs Hellfest ça suffit 30 mai 2013 à 10:29\nComme vous persistez à nous accuser de menteurs, nous vous invitons donc à prendre connaissance du message adressé à Ben Barbaud et des précisions que nous apportons/ comptes.\nNicolas Rousseau 30 mai 2013 à 12:48\nen effet, je persiste et je signe. Vous savez très bien ce qu'il vous reste à faire si vous souhaitez des excuses de ma part.\nJ'ai vu l'article en question. Vous continuez à balancer des informations et chiffres sans preuve et sans sources. Je ne sais pas à quoi vous jouez, faisant cela. Cette technique à fonctionner pour Mediapart, mais là je suis très sceptique. Au sujet de la lettre à Ben Barbaud : pourquoi lui demander des informations (qu'il ne vous donnera pas) sur les subventions de la ville si vous les avez déjà?\nRémy 30 mai 2013 à 14:06\nLa source est indiquée depuis le 13 avril : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2013/04/a-propos-des-comptes-du-hellfest-suite.html\nNicolas Rousseau 30 mai 2013 à 14:55\nexcusez-moi, mais vous avez dû faire erreur en copiant/collant le lien : l'article en question ne comporte aucune source au sujet des subventions du hellfest. Mais je ne vous en veux pas, tout le monde peut se tromper.\nHélène 30 mai 2013 à 15:59\nComme je me suis procuré les comptes étant originaire de la région des pays de la loire. La source est bien strego et les chiffres indiqués sur le billet du 29 mai ( http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2013/05/hellfest-productions-propos-de.html ) et sur d'autres sont exacts.\nIl est marrant Georges, je sens qu'on va bien s'amuser s'il continue à poster des trucs rigolos comme ça. :)\nRien ne justifie? C'est AVANT TOUTE CHOSE un festival culturel. Dans ce cas, supprimons les expositions de peintures si elles sont subventionnées, aussi.\nC'est plutôt la subvention de l'Eglise par l'Etat qui n'est pas justifiée. A méditer.\nAlors pour commencer, on ne s'excuse pas. On le ferait si on avait commis une faute. Or, ici la faute c'est vous qui la commettez, avec vos erreurs de jugements et vos accusations infondées. Donc question mauvaise foi, balayez devant votre porte.\nJe suis pour les débats, mais en l'occurrence ici il n'a pas lieu d'être. Le Hellfest ne fait de mal à personne (c'est plutôt le contraire, d'ailleurs). Avez-vous un seul exemple de crime à l'encontre de l'Eglise, qui aurait été commis de façon directe à cause du Hellfest? Je vous écoute.\nAlors oui, il y a des groupes qui profèrent des paroles blasphématoires, bla bla bla. Comme ça a été dit et redit, ce n'est pas interdit par la Loi (la Vraie), et en plus 99,9% des spectateurs s'en foutent, de ces paroles (et le 0,01% restant ne deviendra pas sataniste à cause du Hellfest: il l'est déjà).\nDonc puisque pendant le Hellfest on a la gentillesse de vous foutre la paix, merci de faire de même.\nGeorges 30 mai 2013 à 08:02\nJe pense avoir été suffisamment explicite : l'insulte et la provocation n'ont aucune légitimité pas plus que de justification. C'est ma position et ne suis pas prêt d'en changer surtout quand je lis sans que cela ne soit relevé que " Pour que l'avis soit objectif, il faudrait que le croyant mette un instant de côté son point de vue de religieux pour comprendre le point de vue artistique. Faire la part des choses en somme" : comme si le croyant était dépourvu de raison et que la foi n'éclairait pas la raison et réciproquement. Il suffit d'aller voir, encore faut-il faire cet effort ce dont vous vous gardez bien, du côté de l'enseignement social de l'église comme l'ont indiqué ici plusieurs intervenants : liberté religieuse, culture, subsidiarité, responsabilité, destination universelle des biens y compris culturels, bien commun et j'en passe.\nVous aurez beau dire et beau faire, l'insulte et le blasphème resteront des mochetés.\nKaka 30 mai 2013 à 09:27\nDésolé mais ce blog regorge d'avis de sympathisants du collectif qui mettent leur croyance avant leur objectivité.\nCe qui donne au final des avis totalement démunis de toute analyse sur l'esthétique artistique, parfois même de tout intérêt à l'art en général.\nLa foi n'est donc pas toujours éclairante mais parfois elle mène également à l'obscurantisme.\nGeorges 30 mai 2013 à 10:24\nParlez en votre nom, pas en celui des autres. Le fait que vous soyez non croyant et plus vraisemblablement athée ne vous prête en aucun cas quelque supéririoté en matière culturelle et artistique : apprendre à voir, à écouter, à exercer son jugement et son sens critique n'est pas réservé à une élite auto proclamée et il y a très souvent un meilleur jugement chez les personnes simples que chez les soi disants spécialistes.\nDevant la création et l'innovation dans TOUS les domaines de l'art suscités par le christianisme, vous auriez du y réfléchir à 2 fois avant de conseiller aux autres l'analyse.\nEnfin, si la foi peut en effet conduire à l'obscurantisme, l'athéisme ou la non foi tout également, cela dépend sans doute de la nature et des fondements de celles-ci : par conséquent je ne vois pas très bien l'intérêt de ce commentaire.\nKaka 30 mai 2013 à 11:21\nMais qui vous dit que je suis non croyant? Là vous parlez en mon nom, c'est très vilain.\nPuis bon, vu la "supériorité spirituelle" qui émane régulièrement au détour d'un billet (Le très récent "Abrutir" pour n'en citer qu'un) ou d'un commentaire sur ce blog, je me garderai de parler pour d'autres de supériorité en matière culturelle.\nA moins que certains soient pris en flagrant délit de complexe d'infériorité ou admettent tout simplement leurs limites en matière d'ouverture d'esprit. On a tous nos limites après tout.\nExemple qui illustre mon propos initial, celui de Robert Culat - vicaire de son état - qui arrive pourtant bien à faire la part des choses entre sa foi, sa fonction au sein de l'institution catholique et sa passion pour la musique metal.\nIl a même écrit un bouquin "l'âge du metal".\nUne chronique du livre, parmi tant d'autres:\nC'est de ce genre de différenciation, de clairvoyance dont je parlais.\nGeorges 30 mai 2013 à 15:08\nMais qui vous dit que je suis non croyant? Je suis prêt à parier !\nEt je persiste à écrire que "Vous aurez beau dire et beau faire, l'insulte et le blasphème resteront des mochetés", que la loi l'autorise ou pas.\nLe père Culat n'est pas le seul : il y a aussi le père Domergues. Deux démarches différentes et qui s'expliquent selon moi par leurs passé respectifs : mon coeur balance du côté du père Domergues plus en édéquation avec les vérités essentielles de la foi chrétienne, ce qui est pour moi infiniment plus important que le metal.\nKaka 30 mai 2013 à 17:09\nVous risqueriez de perdre votre pari. Non en fait, vous l'avez déjà perdu.\nSi le metal n'est pas si important que ça pour vous et que vos passions sont à trouver ailleurs, laissez donc les gens écouter ce qu'ils veulent, aller au Hellfest et s'amuser comme bon leur semble.\nAprès tout, moi comme d'autres n'avons que faire des vérités que vous chérissez.\nJean-Yves 30 mai 2013 à 08:20\nComplètement ok avec vous. J'ajoute que le conseil régional concerné distribue aux mineur(e)s un pass contraception sans autorisation parentale. De son côté, le pouvoir en place exige l'instruction aux mineur(e)s de l'idéologie du genre, fondement du mariage pour tous, pour je cite " arracher les enfants aux déterminismes". Cela a ou aura beau être la loi que les parents resteront toujours les éducateurs de leurs enfants et à ce titre ont toute légitimité pour résister, s'opposer, condamner : la loi n'est pas au dessus du droit naturel des personnes ni des institutions naturelles.\nKaka 30 mai 2013 à 14:41\nC'est quoi, les institutions naturelles?\nPierre 30 mai 2013 à 14:55\nVous trouvez cela normal ce qu'évoque Jean-Yves ? Et je partage à 100% sont point de vue : la famille voilà une institution naturelle par ailleurs reste antérieure à l'état.\nKaka 30 mai 2013 à 16:27\nLa vision catholique de la famille que vous défendez est un concept créé par l'église au cours du 19ème siècle.\nC'est donc postérieur à la notion d'état français, remontant déjà à la fin du 17ème siècle.\nVous défendez donc une vision de la famille dont l'origine est complètement fantasmée, artificielle, anachronique.\nPar ailleurs, il est intéressant de voir que le statut de l'enfant au sein de la société, puis au sein de la famille, n'a fait qu'évoluer au cours des siècles.\nBref, vous vous revendiquez d'un modèle "immuable", "naturel", qui en réalité n'a jamais été figé dans le temps.\ntheknot 31 mai 2013 à 04:51\nMoi je trouve ça tout à fait normal. Le SIDA et autres MST sont des sujets importants aujourd'hui et il me paraît donc normal que la prévention passe par la contraception (à proprement parler, pas l'abstinence ou la fidélité), même au lycée. Quant à l'idéologie dont Jean-Yves parle, j préfère toujours ça aux propos homophobes tenus par des prêtres dans le lycée où j'étais jusqu'à l'année dernière.\nLe problème du droit ou des institutions naturelles, c'est que chacun en a une conception plus ou moins différente.\nPour revenir au sujet et à ce que disait Georges, certes, le blasphème n'est pas forcément une bonne chose, mais il y a blasphème et blasphème, je m'explique, l'Eglise et l'état sont séparés depuis plus de 100 ans et le blasphème n'est pas illégal, et je ne vois pas au nom de quoi on censurerait des groupes qui insultent Dieu, Mahomet ou Bouddha. Parce que des gens croient de tout leur être en eux, d'autres n'auraient pas le droit d'en dire du mal si c'est ce qu'ils pensent ? Et puis personne ne vous force à écouter du Marduk dont même les titres de chansons vous débectent. Par contre, si je suis en total désaccord avec ce qui est dit dans la Bible, ça ne m'empêche pas d'avoir du respect pour les croyants, et je n'irai jamais proférer de blasphèmes ou commettre des actes blasphématoires dans lieu saint (c'est l'autre blasphème dont je parlais plus haut). Et aux dernières nouvelles, le hellfest n'a pas lieu sur un lieu saint.\nPierre 31 mai 2013 à 08:44\nUn concept inventé par l'Eglise! Vraiment n'importe quoi !\nSource : http://pigeon-fute.com/homophobe/\nGeorges 31 mai 2013 à 08:56\nPermettez-moi de vous dire que vous ne répondez pas à la problématique qui est de savoir QUI sont les éducateurs des enfants et quelle est la légitimité d'une autorité publique pour passer au dessus de l'autorité naturelle des parents.\nLe texte de Pierre tombe pil poil.\nEnfin, je crois qu'il faut que vous fassiez vraiment la différence entre des comportements personnels ( ils comptent quand même) et des comportements publics et de ce point de vue rien ne justifie le financement d'autorités publiques contre QUELQUE religion que ce soit. Et d'après ce que j'ai pu lire sur ce blog, c'est bien la position du Collectif.\nNicolas Rousseau 31 mai 2013 à 13:48\nrevenons un peu dans le sujet, qui est la musique et non l'homosexualité.\nJ'écoute Marduk, Ghost et Rotting Christ, je suis christianophobe.\nJ'ai lu la bible satanique de LaVey, je suis christianophobe.\nJ'arbore une croix renversée sur un t-shirt noir, je suis christianophobe.\nJ'écoute quotidiennement du black metal, je suis christianophobe.\nJe suis un homme aux cheveux longs, je suis christianophobe (ou cultivant l'ambiguïté sexuelle, donc christianophobe quoiqu'il en soit)\nJe m'intéresse à la spiritualité ancienne, je suis christianophobe.\nJe considère réducteur de définir la culture française et européenne par le christianisme, je suis christianophobe.\nJe revendique croire aux forces (païennes, cela va de soi) de la nature, je suis christianophobe.\nJe m'intéresse aux pratiques spirituelles non-occidentale, et me donne à quelques unes comme la méditation, je suis christianophobe.\nPendant de longues nuits d'hiver, j'ai pratiquer le spiritisme avec des amis, je suis christianophobe.\nJe suis chrétien et aime le metal, je suis christianophobe et j'irai en enfer.\nTous les ans depuis sa création, je prends un pass 3 jours pour me rendre au Hellfest, je suis christianophobe.\nJe m'oppose à l'action menée par le collectif et à ses méthodes, je suis christianophobe\nJe pense que le festival mérite largement ses subventions, et même qu'il devrait en avoir plus, je suis christianophobe.\nJe pense que ce festival est avant tout une manifestation culturelle, je suis christianophobe.\nC'est ridicule? Oui. Quelqu'un a affirmé tout cela? Non, en tout cas pas ici. Tout comme dans le cas de votre monologue, ridicule également. On voit bien qui ici a la tête dressée par les lobbys...\nMegalith 31 mai 2013 à 14:58\nJe vois même pas pourquoi vous essayez d'argumenter avec ces personnes Nicolas Rousseau. Vous n'arriverez pas à les faire changer d'avis. C'est comme essayer de débattre avec les types du salon beige (d'ailleurs c'est probablement les mêmes personnes).\nLaissez les s'égosiller, ça sert à rien de leur donner l'importance qu'ils n'ont pas.\nPierre 31 mai 2013 à 15:16\nRassurez-vous, j'ai mon libre arbitre et ne suis manipulé par aucun lobby ! Si j'ai posté ce commentaire, c'était pour illustrer le ridicule de celles et ceux qui prétendent entre autres que n'importe quelle loi doit s'appliquer en tte circonstance, que les chrétiens sont les seuls à s'opposer qu'ils sont qui plus est que de dangereux extrémistes, de droite bien entendu. Cela a été écrit non ?\nEntre la problématique concernant le hellfest qui concerne quelques milliers de personnes et celle relative au mariage pour tous qui de l'avis même de ses promoteurs est un changement de civilisation et concerne des milions d'enfants et bien plus encore, il y a de la marge ...\nKaka 31 mai 2013 à 15:20\n"Si j'ai posté ce commentaire, c'était pour illustrer le ridicule de celles et ceux qui prétendent entre autres que n'importe quelle loi doit s'appliquer en tte circonstance, que les chrétiens sont les seuls à s'opposer qu'ils sont qui plus est que de dangereux extrémistes, de droite bien entendu. Cela a été écrit non ?"\nJe ne pense pas. Pas ici en tout cas, à moins que vous ayez une source à soumettre qui puisse étayer votre propos?\nProvocs Hellfest ça suffit 31 mai 2013 à 15:43\nSur les points qui motivent notre action, il convient de bien les avoir en tête, ce n'est pas l'autisme qui semble être la règle qui va nous en dissuader en effet.\nNicolas Rousseau 31 mai 2013 à 19:31\n"que les chrétiens sont les seuls à s'opposer qu'ils sont qui plus est que de dangereux extrémistes, de droite bien entendu. Cela a été écrit non ?"\nNon. Désolé, je ne vois pas.\nChangement de civilisation et millions d'enfants... Vous n'exagérez pas un peu?! On ne vous demande pas de devenir gay, ni de donner vos enfants.\nc'est vrai que le débat avec ce blog ou le salon beige ne va nul part. A part etienneweb, personne n'a jamais ne serait-ce qu'esquisser un dialogue avec les partisans du festival.\nIl faudrait juste qu'ils comprennent que:\n1, le Hellfest est une manifestation culturelle, recevant les subventions nécessaires suivant son envergure. Le festival grossissant, il est légitime qu'il reçoive encore plus d'aide publique à l'avenir.\n2, on accuse pas quelqu'un sans preuve. Cela marche pour Mediapart, mais pas ici. Si vous avez des documents prouvant une quelconque fraude fiscale, mettez les en ligne. Sinon, vous n'avez rien à dire.\n3, le satanisme, l'occultisme, le paganisme et autre, ce N'est PAS de la christianophobie. A force de tout appeler christianophobie, ce mot na plus de sens. D'ailleurs, satanisme, occultisme, paganisme sont tout autant islamophobe ou judéophobe que christianophobe.\n4, le collectif, en tant que groupes de citoyens n'a aucune légitimité à dicter sa loi à d'autre citoyens libres. Si ils souhaitent changer les choses, qu'ils se rappellent que les autorités publiques ont été élues démocratiquement et en ce sens leur décisions doivent être respectée comme étant celles du peuple. Si vous pensez plus représenter le peuple, alors présentez vous aux prochaines élections municipales avec un programme "Clisson, ville sans Hellfest".\nSi quelqu'un trouve quelque chose à redire à ces quatre points, qu'il/elle parle. Autrement, en effet à partir de maintenant, je me contenterai de débattre avec ceux qui le font vraiment (à ma connaissance, une seule personne ici, coté collectif)\netienneweb 1 juin 2013 à 15:16\n"La vision catholique de la famille que vous défendez est un concept créé par l'église au cours du 19ème siècle.\nC'est donc postérieur à la notion d'état français, remontant déjà à la fin du 17ème siècle."\nPas vraiment. La dévotion envers la Sainte Famille est bien antérieure au XIXème siècle. Et puis, si vous voulez en savoir plus sur la notion de la famille catholique, il y a des livres autres que les sites internet que vous consultez. Lisez par exemple "Le Catéchisme catholique du Mariage" du Père Barbara (malgré ses tendances sedevacantistes... Comme quoi, dans l'Eglise, on sait également faire la part des choses). C'est encore une référence dans l'Eglise.\nEn outre, contrairement à ce que vous semblez penser, l'Eglise catholique n'est pas du tout opposée aux évolutions contemporaines de la famille et des foyers. D'ailleurs, elle n'y peut pas grand'chose, sinon s'adapter. C'est tellement vrai qu'aujourd'hui dans les préparations au mariage catholique, on donne des livres à lire très contemporains, comme "Les Femmes viennent de Venus, les Hommes viennent de Mars" ou "Les langages de l'Amour", qui ne sont pas des ouvrages chrétiens proprement dit.\n"Vous défendez donc une vision de la famille dont l'origine est complètement fantasmée, artificielle, anachronique."\nJ'espère que vous ne pensez pas ce que vous dites... Parce qu'il y a un tas de vocabulaire détouné par notre vision contemporaine des choses qui viennent droit de l'Eglise, comme par exemple le mot "divorce". Saviez vous qu'antérieurement d'être une rupture du lien matrimonial, il s'agissait d'une décision du juge religieux pour palier aux difficultés nées dans un couple à la dérive ?\nFranchement, Kaka, qu'est ce que vous croyez ? Comment se fait il qu'une institution religieuse comme l'Eglise catholique a pu perduré autant à travers le temps ? Comment se fait il que les médias du monde entier s'intéressent à l'élection du Pape, plus que si c'était le Président des Etats Unis ?\nJe ne sais pas ce que vous répondrez à cette question, mais pour moi, c'est évidemment parce que cette institution est au moins garante d'un certain ordre moral des choses ayant fait plus que ses preuves, et ce malgré les dérives, les abus au nom de la religion, comme vous dites.\nAlors, pour en revenir au Hellfest, et plus particulièrement à cette "fausse lettre", il faut également voir au dela de votre petite lorgnette de metaleux qui défend bec et ongles son festival. Il y a d'autres gens, qui ne sont pas metaleux... D'autres qui sont chrétiens. Si vous pouviez, ne serait ce qu'un seul instant vous mettre à leur place, vous poser cette question, "si j'étais chrétien, est ce que ce serait bien d'aller défendre un festival qui permet à Marduk de se produire ?" Il ne s'agit pas ici d'un procès d'intention. Il s'agit simplement de se metre à la place du chrétien choqué par cela. Il ne s'agit pas de juger non plus, il s'agit de comprendre pour savoir discerner certaines choses, et inversement, discerner certaines choses pour pouvoir les comprendre.\nCa fait trop de temps que je lis vos commentaires, et si certains sont intéressants (lorsque vous parlez de "musique", notamment, ce qui est, je pense, pour vous une passion), d'autres me démontrent que vous ne voulez pas comprendre le point de vue des autres. C'est moche, et ça rend le débat stérile.\netienneweb 1 juin 2013 à 17:57\n"... A part etienneweb, personne n'a jamais ne serait-ce qu'esquisser un dialogue avec les partisans du festival. "\nMerci beaucoup, en ce qui me concerne! Je ne publie pas des articles pour que les gens soient d'accord avec moi, mais justement pour que ceux qui ne sont pas d'accord puissent s'exprimer (enfin, parfois faut pas pousser non plus, je ne publie pas non plus pour me faire insulter, et Dieu sait que ça arrive). Malheureusement, je dois dire qu'à part avec vous en ce moment, il devient compliquer d'échanger nos points de vus. Les esprits me parraissent s'echauffer un peu trop à mon goût.\nKaka 1 juin 2013 à 20:01\n"Pas vraiment. La dévotion envers la Sainte Famille est bien antérieure au XIXème siècle."\nIl n'en demeure pas moins qu'elle a malgré tout été exhumée, remise au gout du jour à un moment où l'Eglise était/est en perte de pouvoir social et politique.\n"En outre, contrairement à ce que vous semblez penser, l'Eglise catholique n'est pas du tout opposée aux évolutions contemporaines de la famille et des foyers. D'ailleurs, elle n'y peut pas grand'chose, sinon s'adapter."\nAlors il faudra m'expliquer pourquoi de nombreux ecclésiastes se sont immiscé avec autant de ténacité dans le débat du mariage CIVIL accordé aux couples homosexuels / adoption pour les couples homosexuels (l'adoption étant déjà autorisée pour les célibataires, hétéros comme homos).\n"C'est tellement vrai qu'aujourd'hui dans les préparations au mariage catholique, on donne des livres à lire très contemporains, comme "Les Femmes viennent de Venus, les Hommes viennent de Mars" ou "Les langages de l'Amour", qui ne sont pas des ouvrages chrétiens proprement dit."\nMariages hétérosexuels catholiques, pas civils.\n"J'espère que vous ne pensez pas ce que vous dites..."\nJ'espère surtout que Pierre ne pense pas ce qu'il dit - à défaut de répondre à mes questions - car son discours est boursouflé de clichés.\n"Je ne sais pas ce que vous répondrez à cette question, mais pour moi, c'est évidemment parce que cette institution est au moins garante d'un certain ordre moral des choses ayant fait plus que ses preuves, et ce malgré les dérives, les abus au nom de la religion, comme vous dites."\nIl est à mon sens malvenu de se draper derrière un certain ordre moral pour chercher à interdire l'accès à l'égalité des droits entre citoyens.\nL'église, la religion, ne sont pas des fin en soi. En tout cas en France. Il existe le code civil qui s'impose à tous.\n"Alors, pour en revenir au Hellfest, et plus particulièrement à cette "fausse lettre", il faut également voir au dela de votre petite lorgnette de metaleux qui défend bec et ongles son festival."\nJe ne suis pas metaleux. Ce n'est pas mon festival.\nLa méthode employée est juste contre productive.\n"Ca fait trop de temps que je lis vos commentaires, et si certains sont intéressants (lorsque vous parlez de "musique", notamment, ce qui est, je pense, pour vous une passion), d'autres me démontrent que vous ne voulez pas comprendre le point de vue des autres. C'est moche, et ça rend le débat stérile."\nLes méthodes et la ligne éditoriale du collectif en sont clairement les éléments déclencheurs. Assumez après tout.\nPierre 2 juin 2013 à 08:55\n1. Le hellfest est un festival qui programme des groupes ouvertement anti chrétiens et/ou satanistes : cela a été suffisamment démontré et il conviendrait de tout simplement l'admettre.\n2. Les subventions accordées par les pouvoirs publics ne sont pas une invention mais un fait incontestable.\n3. Les profanations à caractère sataniste ne sont pas non plus des illusions : encore récemment à la Roche sur Yon, région des pays de la Loire, et encore une fois dans un lieu de culte chrétien\n4.Le blasphème, s'il est un droit, est aussi une agression et, comme le fait remarquer Etienneweb, il faudrait quand même se mettre à la place de l'autre, surtout quand on évoque ce droit au nom de la liberté d'expression : la liberté, comme l'a fait remarquer le Collectif, n'a pas de sens sans la responsabilité\n5. La légitimité repose tout simplement sur le droit de tout citoyen à intervenir sur le champ politique au sens large y compris pour résister,condamner, s'opposer. Le fait d'être chrétien ou de quelque religion que cela soit n'enlève rien à ce droit.\netienneweb 2 juin 2013 à 14:29\n"Il n'en demeure pas moins qu'elle a malgré tout été exhumée, remise au gout du jour à un moment où l'Eglise était/est en perte de pouvoir social et politique."\nJe ne suis pas d'accord avec vous. S'il est bien clair qu'il y avait moins de grandes questions autour de la famille sous l'ancien régime qu'aujourd'hui, c'est jutement parce que cette notion de famille ne posait aucune difficulté. C'est aujourd'hui parce qu'elle pose problème qu'il y a besoin pour l'Eglise de réafirmer ce qu'elle a toujours affirmé, parfois de façon tacite. Mais il n'en demeure pas moins que cette vision de la famille qu'a l'Eglise est toujours la même depuis 2000 ans. L'Eglise n'invente rien. Elle est seulement garante du dépôt de la foi, c'est à dire l'enseignement du Christ, il y a 2000 ans. C'est aussi pour cela que la Tradition est une des sources de l'enseignement de l'Eglise. En 2000 ans, des questions se sont posées, des réponses y ont été apportées, par l'Eglise sur le seul enseignement du Christ, il y a maintenant 2000 ans. Vous semblez penser que l'Eglise invente des idées au fur et à mesure que le temps passe. Or l'Eglise n'invente rien. L'Eglise sera certainement amenée à préciser certaines vérités tacites contenues dans l'enseignement du Christ, compte tenu des évolutions législatives actuelles. L'une d'entre elle me paraît évidente : "que celui qui pense que le mariage peut être l'union entre deux personnes de même sexe, qu'il soit anathème" (c'est à dire qu'il ne peut pas être catholique). Pourquoi ? Tous simplement parce que le Christ a institué le mariage comme sacrement entre un homme etune femme. Comme vous pourrez le constater, il n'y a rien de bien nouveau. Ca ne date pas du XIXème siècle : ça date de 2000 ans.\nEntre nous, je ne comprends pas votre phrase "remise au gout du jour à un moment où l'Eglise était/est en perte de pouvoir social et politique". Ca n'a rien à voir avec la "perte de vitesse" du pouvoir de l'Eglise. Cela a à voir avec la foi, non avec le pouvoir.\n"L'église, la religion, ne sont pas des fin en soi. En tout cas en France. Il existe le code civil qui s'impose à tous."\nL'Eglise n'est pas pas une fin en soi. Là dessus, on est d'accord. C'est un moyen. Un moyen de salut. Je le suis moins avec ce que vous pensez de la religion. Je ne vais pas me lancer de de grandes explications, mais une citation du Père Gilbert (le prêtre des loubards) : Les oiseaux chantent, l'homme prie". Autrement dit, la finalité de l'oiseau, c'est de chanter, celle de l'homme, c'est de prier. La religion est donc bien une fin, du moins pour un chrétien. La religion pour le chrétien, c'est un tout. Un dialogue avec Dieu, et qui prend tout son sens une fois notre voyage terrestre achevé, puisque nous sommes amenés à contempler Dieu dans ce qu'il est, sans être empêché par quoi que ce soit. C'est ce qu'on appele "la vision béatifique".\nJe continue mon commentaires dans 2) réponse Kaka\netienneweb 2 juin 2013 à 15:17\n2) réponse Kaka\nPuis vous justifiez votre opinion en expliquant "En tout cas en France. Il existe le code civil qui s'impose à tous."\nAlors d'abord, le Code Civil n'est pas non plus une fin, mais un recueil de textes de lois dont la première promulgation a eu lieu en 1804. Cette même loi doit respecter depuis la constitution de 1958 un certain nombres de textes inclus dans le bloc de constitutionnalié des lois (préambule de la Constitution de 1958 et 1946). Ce bloc de constitutionnalité, on l'appele également "libertés fondamentales", "libertés publiques" ou "Principes fondamentaux reconnus par les lois de la république". C'est, si j'ose dire "l'esprit de la loi" pour reprendre le titre même de Montesquieu. Le Code Civil doit respecter cet esprit,comme par exemple, les droits de l'homme de 1789, la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905, la loi de 1884 (de mémoire, c'est peut être pas la date exacte) sur la liberté de la presse (et d'expression).\nPour dire quoi ? Qu'au final, en France, si on regarde tout ces textes, la finalité de l'être humain pour l'Etat Français, c'est la Liberté. Vous allez me dire... Et alors ?\nAlors pour l'Eglise, la finalité de l'être humain, c'est Dieu (ou la Vérité... Ces deux termes sont synonymes), la liberté n'est qu'un moyen. Pas une fin. Alors oui, il y a opposition d'intérêts entre la vision de l'Homme par l'Etat, et la vision de l'Homme par l'Eglise. Avec un bémol : puisque l'Eglise estime que le moyen pour l'homme d'accéder à la vérité, c'est la liberté, en soi l'Etat permet à l'homme d'accéder à Dieu. Mais on voit bien dans les dérives des comportements actuels que c'est de moins en moins vrai, puisque l'Etat usant de la liberté sans référence à une quelconque référence spirituelle se fait maître et Dieu lui-même, au gré des circonstances de majorités/minorités, et ce qui était vrai hier devient faux le lendemain (hier, l'avortement était un crime, aujourd'hui,ça ne l'est plus, hier, le mariage était l'union entre un homme et une femme, ce n'est plus vrai depuis quelques jours)... Aussi, ce n'est pas parce que le Code Civil s'impose à tous qu'il s'agit de la fin de l'être humain. Vous l'aurez constaté par vous-même : des tas de gens ne sont pas d'accord pour qu'on considère que le mariage soit ouvert aux personnes de même sexe. De même, des tas de gens estiment qu'on ne peut pas utiliser de l'argent public pour permettre le financement d'un festival qui fait la promotion de groupes qui vont contre leurs idées religieuses et politiques. Ils en ont le droit. La loi sur la liberté de la Presse (dans le bloc de constitutionnalité des lois, ce qui n'est pas le cas de la majeure partie des articles du Code Civil) permet aux chrétiens d'exprimer leur opposition à ce genre de financement. Vous me direz que des groupes comme Marduk (je le cite volontiers, il paraît que vous connaissez bien) ont les mêmes droits, et vous avez raison, sauf que dans la DDHC de 1789, il est bien précisé que la "liberté doit s'arrêter là ou commence celle des autres", d'ou le Collectif ne peut être que fondé juridiquement à s'opposer au financement de ce festival par des deniers publics, puisque par ces financements, les pouvoirs publics se rendent complices de ce qui s'y passe à l'intérieur, entravant par là même la liberté de culte des chrétiens.\nfin réponse Kaka, 3) réponse Kaka\netienneweb 2 juin 2013 à 15:44\n3) réponse Kaka\nVous me direz encore "Et alors, on entretient bien les lieux de culte chrétien ? Ca ne devrait pas..." Je réponds : pas faux, sauf que les lieux de culte dont vous parlez appartiennent... à l'Etat, depuis une fameuse loi de 1905, ou l'on a confisqué les biens du Clergé. L'Etat est donc obligé, en sa qualité de proriétaire, d'assurer l'entretien de ces lieux de culte, et bien entendu, cela ne relève que de sa prérogative de propriétaire, non de "complice" avec l'Eglise. Dans ce cas, il faudrait, cher Kaka, que vous suggériez à Monsieur Hollande de rendre TOUS ls lieux de culte à l'Eglise pour que l'Etat n'ai pas à en assumer l'entretien... Je précise que tous les bâtiments construits par le Clergé après 1905 sont entretenus par le seul Clergé, et l'Etat ne s'en mêle pas.\n"Je ne suis pas metaleux. Ce n'est pas mon festival.\nLa méthode employée est juste contre productive."\nD'accord... Que suggereriez vous donc, si vous vous mettiez à la place du Collectif ?\nPersonnellement, j'ai un peu retourné ça dans ma petite tête. Comme vous le précisez, la ligne éditoriale du Collectif est un déclencheur d'éléments d'opposition à l'action du Collectif. Pour le défeneur du festival, ça ne fait aucun doute et vous avez raison, et ça nuit au débat, je ne vais pas vous le cacher, ni même le cacher au Collectif.\nMais, d'abord, lorsque cette fausse lettre a été publiée (ce que j'ai découvert en même temps que vous, je ne suis pas administrateur du blog), j'ai trouvé que c'était quand même sacrément gonflé. Mais les réactions qui ont eu cours par la suite ont été exactement ce que recherchait le collectif : faire le buzz. Cette "fausse lettre" outre qu'elle fut relayée par certains blogs de metal come "VSwebzine" ou "Radio Metal", a été aussi relayée par d'autres blogs, comme "Itinérarium", puis par la presse, dans "Presse Océan", "l'Hebdo de Sèvre et Maine", "20 minutes", et je dois en oublier. Qui plus est, le maire a réagi, piqué dans son amour propre, c'est certain.\nMais Monsieur le Maire se trompe : il n'y a pas diffamation, parce que depuis le début, cette lettre est un "faux" expressément présenté comme tel. VSwebzine ne s'y est d'ailleurs pas trompé, en intitulant son article "Il est pas frais mon poisson", ni "Radio Metal" d'ailleurs, ni "Itinérarium", ni la presse.\nAlors certes, le procédé n'est pas des plus élégant, mais l'objectif du Collectif à ce sujet est plus qu'atteint. Reste à attendre la réaction du Maire à ce sujet, puisque le Collectif a refusé de retirer sa fausse lettre (et je pense que juridiquement, on ne peut pas forcer le Collectif à le faire), ce qui risque d'obliger le Maire soit à continuer sa plainte au pénal, (et je vous le dis franchement, je ne vois pas comment cette plainte peut aboutir), soit de faire le dos rond (et là aussi, je vous le dis franchement, je pense que c'est tout son intérêt).\nKaka 2 juin 2013 à 17:39\nFaire le buzz. Et après? Le collectif préfère sans doute qu'on parle d'avantage de lui que de voir son combat récompensé j'ai l'impression. Ca lui permet ainsi de continuer à exister sur la blogosphère, de symboliser une certaine forme d'opposition.\nBref, jouer à l'épouvantail.\nVous aurez beau tirer des bords, vous continuez à vous planter:\n"dans la DDHC de 1789, il est bien précisé que la "liberté doit s'arrêter là ou commence celle des autres", d'ou le Collectif ne peut être que fondé juridiquement à s'opposer au financement de ce festival par des deniers publics, puisque par ces financements, les pouvoirs publics se rendent complices de ce qui s'y passe à l'intérieur, entravant par là même la liberté de culte des chrétiens."\nLa tenue du festival n'entrave en rien la liberté de culte des chrétiens. Il n'est pas interdit de prier dans l'enceinte du festival d'ailleurs. Et l'office du dimanche n'est pas suspendue pendant le festival.\nMais ça démontre encore une fois les lacunes juridiques du collectif et de ses sympathisants, pour le cas concernant la législation des espaces publics à caractère privé.\nLe code civil vous viendra en aide bien plus que le nouveau testament sur ce coup là.\nJe résume l'échange:\n"C'est la loi\n-Oui mais la loi est pas juste, les pouvoirs politiques sont corrompus à la solde du metal, la morale religieuse est meilleure que tout ça.\n-Oui mais c'est la loi."\netienneweb 2 juin 2013 à 22:41\nVous prenez les choses à l'envers, ou plutôt dans le sens qui vous arrange.\nMais vous vous plantez : juridiquement, vous ne pouvez pas empêcher le Collectif de s'exprimer et d'attirer l'attention des pouvoirs publics que de le financer, c'est de devenir responsable de se qui s'y passe.\nJe n'ai rien d'autre à vous dire de plus. Je me rappelle d'un commentaire de Natural Induction qui estimait qu'il serait mieux que ce festival soit financé à 100 % par des fonds privés, et je le rejoins à 100 %. La politique ne devrait rien à voir là dedans, or ce n'est pas le cas.\nlifthrasir (pl) 3 juin 2013 à 01:27\netienneweb: ah bon, l'église entretient seule ses propres biens? Moi quand j'aide ma vieille aïeule à donner au denier catholique par internet, je vois que l'Etat rembourse cette donation à hauteur de 66%.Hors je vois ici( http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/soutenir-l-eglise/les-ressources-de-leglise.html) qu'une partie de ces ressources sert bien à entretenir des biens fonciers (sans compter que le reste de la dépense n'est pas d'une utilité publique plus démontrable que celle... du Hellfest, par exemple). Et je n'ai pas fait le calcul, mais à mon avis, ça revient BEAUCOUP plus cher au contribuable que le Hellfest.\nPascal 3 juin 2013 à 09:14\nEn tous les cas, merci à Pierre pour son post : il résume parfaitement ce dont il est question.\nComparer les subventions accordées au hellfest à celles accordées au culte catholique n'a pas de sens , c'est mettre sur le même plan 2 choses qui n'ont rien à voir.\nEn rappelant cette réalité historique : ce choix résulte de l'accord de 1905 entre l'église et l'état après une longue période d'anti cléricalisme qui dé marre en 1815.\nLe 23 janvier 1907, une loi indique que les édifices cultuels seront laissés, "pour la libre pratique de leur religion", à la disposition des fidèles et des ministres du culte qui en deviennent dès lors affectataires.\nKaka 3 juin 2013 à 11:36\nPersonne ne cherche à juridiquement empêcher le collectif de s'exprimer. Personne ne cherche à empêcher les chrétiens d'exercer leur culte, que ça soit à l'extérieur, comme à l'intérieur du festival. Les églises sont d'ailleurs suffisamment vides comme ça, les gens ont presque l'embarras du choix.\nEn revanche, le collectif se doit de s'exprimer dans les limites fixées par la loi. Le coup de la lettre tend à brouiller les pistes sur ce point.\nMais il n'est pas si loin le temps où lesyeuxouverts n'étaient pas mécontents des pressions faites sur les partenaires privés - Kronenbourg en tête de file - du Hellfest.\nLe cas des partenaires publics, c'est donc juste une méthode pour diversifier les angles d'attaque à l'encontre du festival tout en se donnant une dimension de légitimité citoyenne. Sauf que la soupe reste invariablement la même, il y a juste le gout qui change.\nProvocs Hellfest ça suffit 3 juin 2013 à 11:57\nMerci pour vos réponses à kaka et du coup à beaucoup d'autres.\nPour en revenir à notre fausse lettre, quand nous l'avons écrite, nous n'imaginions pas un tel retentissement : elle a fait mouche parce qu'elle a mis le doigt là où cela fait mal face au comportement politique de la part des "élites" qui portent le bien vivre ensemble en bandoullière.\nInélégant ? On ne le pense pas. On dit les choses et force est de constater que le pb persiste sans qu'aucune espèce de correctif soit apporté. Cela nous fait penser à l'attitude du pouvoir face toutes ces démarches de la manif pour tous. Cause toujours !\nProvocs Hellfest ça suffit 3 juin 2013 à 16:36\nComme ce n'était pas précisé, le commentaire "Merci pour vos réponses ..." s'adresse à vous.\nHélène 3 juin 2013 à 16:54\nC'est plus fort que moi et je le confesse donc : quand la loi est un prétexte à l'irrespect ou à quelque injustice que cela soit, j'admets bien volontiers que je préfère l'insolence du collectif ( qui d'ailleurs en la circonstance ne contrevient pas à la loi sinon le maire aurait fait preuve de plus de pugnacité et de moins d'hypochrisie) )aux légalistes-docteurs de la loi. Comme le notait Spartacus " esprit rebelle où es tu ?"\nGeorges 4 juin 2013 à 11:08\nLe légalisme est en effet l'attitude qui consiste à s'en tenir à la lettre de la loi au mépris de l'équité et de la justice. Il s'ensuit qu'un jugement d'équité et de justice n'est pas une application stricte de la lettre de la loi. Il vise la légitimité au-delà de la stricte légalité.\nMiss Niet 31 mai 2013 à 15:12\nJordane de MonBonPote.com 2 juin 2013 à 17:09\nJe ne vais pas m'initier à cette conversation un peu stérile, mais c'était juste pour vous remercier de m'avoir inspirer un article que j'ai rédigé sur mon blog intitulé : "10 bonnes raisons "of death !" d'aller au HellFest"\nJ'aborde mon article d'un point de vue positif, alors peut être que ce message ne trouvera pas écho auprès de vous tou(te)s, et qu'il sera aussitôt supprimé, mais je me devais au moins de vous le partager.\nNicolas Rousseau 3 juin 2013 à 09:54\nSympa cet article! Très agréable en tout cas, une bonne réponse au collectif!\nGéronimo 3 juin 2013 à 11:12\nLes raisons de critiquer les dérapages du Hellfest ne manquent pas non plus. J'ai adoré la profondeur de la phrase de Araya !\nProvocs Hellfest ça suffit 3 juin 2013 à 11:17\nUn coup, c'est "menteurs" sans avancer le début du moindre contre argument et maintenant " Sortez de votre grotte" à l'adresse de Pierre dans votre commentaire de ce jour 9h44 et qui bien sûr ne sera pas publié.\nKaka 3 juin 2013 à 11:59\nL'initiative est louable mais je trouve le contenu pas toujours convainquant.\nIl est difficile de passer après le documentaire de France Tv "le metal expliqué à ma mère" tourné au Hellfest il y a quelques années car ce dernier avait réussi à parfaitement illustrer le côté jovial, festif de l'événement.\nNicolas Rousseau 3 juin 2013 à 12:05\nalors là, je ne vois pas en quoi mon commentaire dépasse les limites. Je n'ai pas été insultant, j'ai simplement expliqué ce que c'est que se mettre à la place des autres (essentiel pour comprendre le blasphème). Le commentaire que j'ai écrit ce matin est certainement d'ailleurs (sans prétention) le seul commentaire argumenté de cet article, et de loin! En le censurant, vous me prouvez (au moins à moi) que vous préférez censurer les vrais arguments (et non les insultes!) Vous dévoilez votre vraie nature.\nPour le "menteurs", c'est vous qui lancez des accusations, à vous de prouver que j'ai tord. Je crois avoir longuement expliciter ce que vous devriez faire si vous voulez des excuses de ma part.\nProvocs Hellfest ça suffit 3 juin 2013 à 16:20\nOn est nous aussi retournés dans notre grotte, tout piteux et tout minable.\nBiniou 4 juin 2013 à 17:29\nCa rabâche, ça rabâche et ça n'avance pas.\nOui messieurs-dames, on peut comprendre que cela doit faire mal quand on voit des gens insulter ce en quoi l'on croit, que cela n'est pas agréable mais quel que soit le degré "d'amour" et de "vérité absolue que c'est nous qui avons la seule réponse", elle n'a pas à prendre le pas sur les convictions des autres.\nVous avez des lieux de culte où vous pouvez la vivre librement et où il n'est pas toléré que des insultes y soient proférés. C'est déjà sacrément bien non?\nAlors oui, en dehors, votre foi n'a pas de prépondérance particulière, elle ne vaut pas plus que les autres convictions. Et? C'est si difficile d'admettre que tous ne se couchent pas devant la "supériorité" de votre foi et que oui, il est possible que soient exprimées des idées qui entrent en conflit avec les vôtres?\nVous pouvez tourner ça de la façon dont le voulez mais ce n'est rien d'autre qu'un problème d'orgueil. Vous êtes très sensible à ce qui touche votre foi, ce qui est normal et compréhensible, mais si vous n'êtes pas foutu d'accepter l'existence d'avis contraire, c'est au final votre problème.\nCela ne signifie pas que vous ne pouvez pas exprimer votre douleur, pourquoi pas. Ce serait limite plus constructif qu'enquiller des billets avec des approximations, des insultes et des mensonges.\nMais le lobbying pour interdire l'expression de certains groupes (que l'on ne vous impose pas d'aller voir!) c'est simplement le caprice d'une personne incapable d'accepter que sa foi n'est pas le centre de la société, rien d'autre.\nProvocs Hellfest ça suffit 5 juin 2013 à 09:17\nLa foi qui est la notre et la culture qui en découle n'ont pas pour unique vocation d'être tournées en dérision avec qui plus est des subventions.\nIl ne s'agit pas par ailleurs d'imposer des dogmes mais juste de faire valoir le droit au respect ( de tous) et à la vérité, notamment concernant l'argent public dont on nous a dit que nous mentions quant aux chiffres alors que c'est la stricte vérité comme vient de l'admettre, en partie et en partie seulement, Yoann Le Névé ( cf billet de ce jour).\nIl ne s'agit pas donc pas de "se coucher": exprimer des contradictions, des idées et contester la foi ne nous choque pas mais pas de cette façon ou par des blasphèmes ou des insultes : notre boîte de réception en est pleine et les posts non publiés sont très nombreux....Si par ailleurs le festival était totalement privé, ce serait une autre affaire.\nCe dont il s'agit n'est pas, encore une fois, du registre de la croyance mais du respect et de la politique au sens du bien commun. La liberté d'expression revendiquée n'a en effet de sens que dans l'exercice conjoint de la responsabilité.\nPour ce qui est des approximations, insultes et mensonges, ce serait quand même bien de les qualifier en insistant sur un point : nous n'avons jamais insulté qui que ce soit.\nNicolas Rousseau 5 juin 2013 à 13:35\nvous avez à plusieurs reprises évoquer des irrégularités dans le financement du Hellfest, ainsi que dans les salaires et rémunérations. Tout en critiquant un manque de transparence. Or l'article d'aujourd'hui montre que, non seulement les chiffres n'ont rien d'un secret, mais qu'ils sont relativement minimes (on passe d'un million à moins de 80 000 tout de même!). A rajouter qu'il n'y a toujours pas l'ombre d'un financement illégal ou irrégulier! Donc pas la peine de faire tout un patacaisse autour des subventions.\nPlus haut j'ai énoncé 4 points qui, à défaut d'être censuré, n'ont suscité aucune réaction. Peut-être personne n'a à y redire après tout. Le premier était :\n"1, le Hellfest est une manifestation culturelle, recevant les subventions nécessaires suivant son envergure. Le festival grossissant, il est légitime qu'il reçoive encore plus d'aide publique à l'avenir."\nEt puis arrêtez un peu avec les subventions. Avant elles, vous faisiez parti de ceux qui attaquiez les sponsors privés. C'est le festival qui vous dérange et non les subventions. Admettez-le.\nComme je l'ai dit bien souvent, et comme Biniou l'a également affirmé encore une fois ici, il est compréhensible que vous vous dressiez contre les insultes quand il y en a. Moi-même je suis contre la censure, et même si je n'écoute pas les groupes insultants que vous dénoncez, je n'ai rien contre leur présence au festival, comme je n'aurais rien d'ailleurs contre un groupe antisémite, islamophobe, homophobe, ou autre. Mais après tout, je comprends votre colère sur ce point. Par contre, là où je ne vous suis pas c'est lorsque vous vous positionnez contre le satanisme, l'occultisme, le paganisme, etc... Bon je comprends que ces thématiques n'aient pas votre affection. Mais il n'y a aucune insulte ici et j'ai du mal à croire que vous puissiez imaginer une seconde qu'un quelconque pouvoir publique vous écoute sérieusement lorsque vous avancez le problème de ces groupes. Si les insultes concernent le respect, votre opposition aux autres groupes ne concernent que votre positionnement spirituel. D'ailleurs il est intéressant de voir que des religions telles que l'islam ou le judaïsme, pourtant en nette opposition également avec le satanisme, le paganisme, l'occultisme, n'interviennent pas dans le cadre du Hellfest. Pourtant, les communautés liées à ces religions ne sont pas les dernières à monter au créneau quand on leur manque de respect! Votre position vous dessert car elle enlève de la force et du sens ou mot "christianophobie".\nEnfin, ce qui de toute évidence transparaît le plus dans votre combat, c'est votre repli communautariste, très représentatif de notre époque. Je ne sais si c'est la faute de la crise ou quoi, mais toutes les communautés quelles qu'elles soient ont une facheuse tendance à se replier sur elles-mêmes, occultant complètement le droit aux autres à avoir un point de vue différent. Mais votre communautarisme à d'autant plus de force que vous réalisez à quel point vous trouvez peu d'écho parmi le peuple. Car malgré tout vous êtes une infime minorité. Même à Clisson, la majorité soutient le Hellfest plutôt que d'adhérer à votre cause. Si vous aviez le soutien populaire, cela ferait longtemps que les pouvoirs publiques auraient changés que les subventions se seraient arrêtées (c'est le 4e point du commentaire dont je parlais précédemment).\nAlors le festival à de beaux jours devant lui.\nMiss Niet 5 juin 2013 à 16:01\nA propos des approximations, je n'ai rien compris à votre dernier message quant à l'approximation faite sur les chiffres dans les comptes du Hellfest.\nProvocs Hellfest ça suffit 5 juin 2013 à 19:31\n1. Concernant les subventions, nous n'avons pas le souvenir que nous ayons écrit qu'elles étaient irrégulières mais beaucoup plus importantes qu'affirmées. Le billet d'aujourdhui est à mettre en relation avec les propos du maire ou d'autres (dont vous ) nous accusant de mensonge : le chiffre avancé par Yohann Le Nevé correspond aux chiffre indiqué dans les comptes et on ne voit pas très bien pourquoi nous en inventerions d'autres que n'y figureraient pas. Et nous réaffirmons donc sans aucun risque d'être démenti par des faits que ces subventions et aides représentent bien sur 6 ans le chiffre de 1,6 million d'euros.\n2. Le fait que ce festival soit classé culturel n'exonère ni de la transparence dans l'octroi des deniers publics, ni du tri dans la programmation : c'est la position qui est la notre et qui ne risque pas de changer.\n3. Comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, c'est en tant que citoyens ET chrétiens que nous agissons sans jamais évoquer quelque dogme de foi que ce soit.\n4. Nous sommes en effet minoritaires. Et alors ? On ne va pas pour autant mettre le boisseau sur la lumière ! Au contraire ! Pour récolter, il faut d'abords labourer et semer. Et les exemples sont nombreux dans l'histoire où la persévérance et la pugnacité de minorités ont fait bouger les lignes !\n5. Le hellfest ne programme pas des groupes s'en prenant avec le même irrespect aux juifs ou aux musulmans : il connaît par avance les réactions de même que les pouvoirs publics. Mais peut-être est-ce parce que les chrétiens ne se montrent pas suffisamment pugnaces justement et ce d'autant qu'en la circonstance, ils ne réclament rien de plus que les autres communautés en question et ce sans aucune violence.\n6. Le festival a encore de beaux jours devant lui ? Sans doute. Mais ces beaux jours ne le seront pas par nous et rien, jamais, n'est inscrit définitivement dans le marbre.\nNicolas Rousseau 5 juin 2013 à 21:10\n1. Les subventions ne sont pas plus importantes qu'affirmées. Où a-t-il été affirmé qu'elles étaient plus petites? Bien sûr, les années précédentes, il y en avait moins, le festival grossissant... Ensuite, si vous avez parler d'irrégularités concernant les salaires et rémunérations, à la fois des artistes et des personnes qui travaillent sur le site. Mais en vous relisant je me rends compte qu'en réalité vous n'avez pas vraiment idée de ce que coûte réellement un festival tel que celui-ci. Vous avez également LARGEMENT sous-entendu dans les commentaires que Ben Barbaud avait bien engraissé son porte-monnaie de façon plus ou moins légale.\nQuoiqu'il en soit, je crois que vous ne saisissiez pas très bien ma démarche quand je vous appelle "menteurs". Je suis bien conscient qu'il est possible que vous le soyez, comme il est possible que vous disiez la vérité. C'est pourquoi, je suis tout à fait prêt à m'excuser. Ma démarche n'ayant pour but que de vous faire publier des PREUVES. Vous accusez le festival d'un manque de transparence, depuis des mois, voir des années. Vous dites avoir des documents le prouvant. Pourquoi ne pas les diffuser? Je ne comprends pas votre démarche. Soit vous avez des preuves et vous les diffusez, soit vous vous taisez. C'est juste ça que j'aimerais comprendre. Et j'essaye par tout les moyens. On n'accuse pas quelqu'un sans preuve. Alors je me demande ce que vous avez à cacher...\n2. Quelle transparence? Il ne me semble pas que le festival ait un jour caché recevoir des subventions. L'article d'aujourd'hui le montre bien, non?\n3. Si vous agissez sans évoquer quelque dogme de foi, alors vous ne pouvez pas non plus évoquer le blasphème. Les deux sont liés.\n4. C'est très bien d'être minoritaire! Mais malheureusement en France, vous avez un systême, que j'ai aussi chez moi, et qui s'appelle la démocratie. Ce système a plein de défauts, dont le principal est de donner le pouvoir à ceux qui sont le plus nombreux. Alors lorsque vous demander aux pouvoirs PUBLICS de changer, ce système s'oppose à vous.\n5. Le satanisme, l'occultisme, le paganisme, des thèmes comme la magie, le suicide, la sexualité debridée sont des blasphèmes, non seulement pour vous, mais aussi pour les juifs et les musulmans. Où sont-ils dans votre combat contre le Hellfest? Pourquoi ne vous viennent-ils pas en aide? Peut-être les juifs et les musulmans trouvent plus d'écho à leurs revendications parce qu'ils ne confondent pas irrespect et blasphème. Or pour vous blasphème = irrespect. C'est là tout le problème, vous réclamez bien plus que les autres communautés!\n6. Rien est inscrit dans le marbre, et même le marbre s'effrite avec les années. Le festival disparaitra un jour, après avoir donné des années de bonheur à des passionnés. Les artistes comme les fans disparaitront. Les hommes, les monuments, même les croyances s'effacent un jour. "Souviens-toi que tu es né poussière et que tu retourneras poussière"\nProvocs Hellfest ça suffit 6 juin 2013 à 06:56\n1 et 2. Le Maire de Clisson a menti par action et l'orga par omission volontaire : procurez-vous les comptes et mettez-y le nez : tout le reste n'est que supputations. Les médias peuvent aussi se les procurer ! La transparence, c'est cela et rien d'autre. En vous renvoyant aux autres sommes, rien que pour 2013 et non évoquées par Yohann Le Nevé. C'est combien déjà ? Et quand bien même ces sommes ne seraient que de quelques milliers d'euros, cela ne changerait rien au problème.\n3. Le blasphème reste et restera tjrs une mocheté, un irrespect, une insulte et ue injustice, en l'occurence, caractère aggravant, publiques. Quant à la promotion de l'occultisme et du satanisme, c'est quand même curieux cette attitude des autorités publiques... laïques et discourant sur le principe de précaution !\n4. La démocratie, ce n'est pas "ferme ta g..." ou cela porte un autre nom. On s'est suffisamment expliqué sur la légalité et la légitimité pour ne pas y revenir.\n5. Que le hellfest programme des groupes islamophobes ou anti juifs avec la même persévérance et le même irrespect après, et après seulement, on en reparlera !\n6. Nous sommes ici et maintenant et puisque scandale il y a, que ce scandale ne passe pas par moi ! Et puisque vous évoquez le blasphème et le pardon en citant les écritures, permettez-nous de vous renvoyer au dialogue du Christ et des larrons.\nProvocs Hellfest ça suffit 6 juin 2013 à 07:01\nLe détail des subventions et aides sera donné, ne vous inqiétez pas !\nHélène 6 juin 2013 à 07:21\nComme je l'ai indiqué, j'ai moi aussi les comptes. Pour 2012, notre cher Yohann Le Nevé a "oublié" les aides, un peu plus de 30000€ quand même.\nJe confirme les infos du collectif sur les subventions et aides ainsi que l'envolée du poste rémunérations.\nNicolas Rousseau 6 juin 2013 à 07:23\n1 et 2. C'est vous qui accusez, et c'est moi qui devrait me procurer les preuves? La bonne blague...\n3 et 5. C'est bien là la grande différence entre vous et un musulman ou un juif. Le musulman et le juif laissent couler le blasphème pour se focaliser sur l'insulte, la violence et l'irrespect, car ils savent que c'est sur cela qu'ils seront écoutés. Vous, vous choisissez de mélanger tout ça.\n4. La démocratie, ce n'est pas "ferme ta g...". La démocratie c'est "cause toujours". Alors vous pouvez y aller... Je ne parle pas de légalité ici. Mais en démocratie on ne peut pas changer les autorités publiques sans avoir la majorité. C'est comme ça. Alors en attendant, vous pouvez vous égosillez. Je ne dis pas ça méchamment. Il faut juste vous en rendre bien compte.\n6. Quel scandale?\nFFF 6 juin 2013 à 10:50\n1) Le Maire n'a rien menti du tout tant que vous n'aurez pas produit les éléments factuels de droit. La sur une ligne comptable ou il apparait plusieurs acteurs apparait une somme très faible (et très loin des millions revendiqués ici, il serait honnête de faire un correctif sur vos derniers posts)\nA noter que les aides et les autres sommes ne sont pas des subventions, commence à être fatigant de tout mélanger pour arriver à ses fins.\n2) Quand l’État français subventionne par million le culte catholique il l'encourage avec les impôts du contribuables? Tiens ça marche dans les deux sens...\n3) La démocratie c'est une société de droit, donc allez en justice ou présentez vous devant les électeurs.\n4) Tiens tiens le comparatif juif et musulman... On va pas vous refaire la liste de ces groupes qui sont persécutés dans leur pays et qui ont du mal à se déplacer, vous avez la mémoire sélective. J'en conclus donc que vous êtes pour l'interdiction des caricatures de Mahomet, pour le voile intégrale, pour la kippa etc.\nKaka 5 juin 2013 à 10:46\nS'il ne s'agit pas du registre de la croyance alors pourquoi faire tout un fromage sur la question du blasphème, qui n'a de sens QUE dans le registre de la croyance?\nContradiction, mon amour.\nBiniou 5 juin 2013 à 14:16\nEt en quoi l'occultisme, le satanisme, le black metal dans son ensemble ou l'extrême noirceur sont des insultes? Au mieux des blasphèmes certes, mais uniquement dans une optique autoritaire où serait appelé ainsi et conchié tout ce qui ne correspond pas à votre foi. Et en ce cas on en revient à la logique qu'interdire tout "blasphème" revient à s'imposer au dessus des autres.\nVous n'êtes pas contre la critique? Pourtant nombre de textes "à charge" que vous présentez font souvent une simple critique de la religion et avec un niveau de véhémence similaire à ce texte-ci : http://www.libertepolitique.com/Actualite/Tribunes-et-documents/La-culture-comme-satanisme-de-masse-et-arme-de-destruction-massive\nSauf que vu que cela va dans votre sens, ce qui était avant intolérable le devient ici?\nLes subventions le nœud du problème? Je me rappelle pourtant très bien d'un post relativement ancien où, suite au questionnement quant à votre attitude au cas où le festival deviendrait privé, la réponse était celle-ci : "ce serait un début". L'élément de langage, l'argent public c'est quand même plus vendeur, a donc changé mais permettez moi de douter de votre volonté réelle.\nJ'en profite aussi pour vous rappeler une n-ième fois le comportement exemplaire du public du Hellfest qui à mon sens ne signifie qu'une chose : nous avons bien conscience de notre responsabilité suite à ce que nous exprimons et nous l’exerçons donc en conséquence au travers d'une atmosphère fraternelle reconnue par tous aka "ce n'est pas parce que j'ai un t-shirt Fuck Me Jesus que je vais aller uriner sur un chrétien présent au Hellfest, je vais plutôt lui payer une bière (tant qu'il ne me sort pas une Bible en me hurlant de me repentir)".\nEt merci de confirmer que vous utilisez bien le mensonge et l'approximation dans vos posts ;) Par contre, excusez moi du peu mais votre article sur le black metal ou "abrutir" sont aussi insultants que les propos qui, vous, vous défrisent.\nProvocs Hellfest ça suffit 5 juin 2013 à 20:03\nSi nous produisons des articles à charge comme vous l'écrivez, c'est peut-être que d'autres ne se posent même pas la question du contenu ni de ses ressorts ? Les médias, en particulier qui ne se donnent même pas la peine d'analyser objectivement, c'est à dire en ne ridiculisant pas ni ne réduisant la position des uns ou des autres.\n"l'occultisme, le satanisme, le black metal dans son ensemble ou l'extrême noirceur sont des insultes" ? on a écrit cela où svp ?\nOù a t-on écrit aussi que le comportement des festivaliers posait pb, mis à part les ébriétés, la conso de stup et les quelques bagarres pour voies de fait ? C'est un pb d'ordre politique et culturel, on l'a maintes et maintes fois dit.\n"Abrutir" : vous parlez du billet que nous avons répercuté dans lequel il n'est pas question de bm ou d'un autre billet ?\nOn l'a déjà écrit aussi, à croire que vous ne voulez pas le voir, nous ne dénions pas le droit au blasphème mais le condamnons pour ce qu'il est : une mocheté et une injustice que les autorités publiques n'ont pas à sponsoriser.\nBiniou 6 juin 2013 à 11:22\nIl est vrai que les médias ne sont pas du tout connus pour ridiculiser la scène metal non plus... Mais mon point de vue se réfère surtout à certains textes apparemment "abominables" mais qui ne font au final qu'une simple critique de la religion avec une véhémence toute relative. Si c'est pour dire ensuite que l'on est pas contre la critique, pourquoi s'offusquer de cela?\nSurtout si l'on compare cela à l'article en lien d'"abrutir" qui verse sa bile sur tout et n'importe quoi avec une véhémence similaire ou sur l'article sur le black metal qui insulte simplement tous les fans de cette musique (narcissiques nihilistes satanistes anti-sociaux aux tendances fascistes et auto-mutilatrices, merci bien).\nMaintenant si satanisme, occultisme et tutti quanti ne sont pas des insultes, pourquoi tant se battre pour les interdire si ce n'est par une considération de votre point de vue comme étant supérieur? La possibilité de faire jouer ces groupes n'étant de plus en aucun cas un acte de promotion. A ce niveau là, autant dire que les folles journées (comportant certaines fois des morceaux religieux) est avant tout un événement prosélyte chrétien...\nEt pour recouper ce que disait Nicolas Rousseau, la responsabilité des pouvoirs publics est déjà prise. Si le festival se déroule mal, avec la mise en place d'actes graves et d'une récurrence significative en lien avec certaines idéologies, ne vous inquiétez pas, les subventions seront coupées directement. Or ce n'est pas le cas. Le festival se déroule bien mieux que la majorité des autres événements musicaux, il n'y a donc pas lieux d'effectuer une quelconque censure.\nA plus forte raison que seule l'amour propre d'une minorité est égratignée. Désolé mais le blasphème n'est pas une injustice, un "Fuck Me Jesus" est exactement au même niveau qu'un "Souris, Jésus t'aime" (pourquoi pourrais-je dire l'un et pas l'autre?). Au mieux l'un est plus "moche" que l'autre mais si la laideur devient motif de censure...\nEt un dernier point en apparté suite à ce que je vois depuis quelque temps et que je trouve très amusant. Vous avez ressorti face à Nicolas Rousseau le fameux "ce sont surtout les chrétiens qui prennent". Je me souviens très bien qu'à l'époque où j'arguais que la majorité des groupes de metal venant de pays à culture chrétienne, ce fait n'était pas étonnant. De plus on remarque que les groupes venant de pays musulmans s'attaquant eux surtout à l'islam. Et votre réponse était sempiternellement "La France n'est pas un pays chrétien" (!). Or il a simplement suffit qu'une personne exhume les racines païennes de la France et dénie l'importance de la culture chrétienne dans notre pays pour que votre discours change du tout au tout : la France (et l'Europe en général) a une culture fortement liée à la chrétienté. Bon, nonobstant l'aspect girouette, j'espère maintenant que vous admettrez que si le christianisme prend plus que les autres, c'est parce qu'il est culturellement plus présent dans les pays pratiquant cette musique, simplement. Et que l'on remarque que le discours a constamment évolué vers une critique plus générale de la religion, délaissant un peu la concentration spécifique sur la chrétienté. Comme quoi, on s'adapte pour vous faire plaisir.\nStan 7 juin 2013 à 08:11\nA lire les posts du Collectif et de ses contradicteurs, je vois que le dialogue semble maintenant impossible, chacun campant sur ses positions, l'échange via internet ne facilitant pas les choses.\nSi j'étais journaliste, je prendrai mon micro, mon appareil photo ou ma camméra et enfin mon crayon et je poserais aux uns et aux autres des questions simples sans parti pris ni caricature.\n1. Qui sont les "partis" en présence ? Les metalleux, les pouvoirs publics, l'organisation, le collectif.\n2. Quels sont les sujets de "discorde" ? La programmation, l'argent public, le respect de la loi.\n3. Quels sont les enjeux ? Le bien vivre ensemble, le respect, la liberté d'expression.\nIl me semble qu'il y a là matière à une démarche objective et circonstanciée.\nProvocs Hellfest ça suffit 7 juin 2013 à 08:54\nDommage que vous ne soyez pas journaliste !\nGeorges 7 juin 2013 à 09:08\nDans le point 3, j'ajouterai transgression ET dignité, respect, liberté. La transgression si souvent évoquée comme libératrice, l'est-elle ?\nPascal 7 juin 2013 à 09:30\nA propos de légalité et de "partis": Le Maire et l'organisateur du HellFest ont admis être hors la-loi concernant les nuisances sonores vis-à-vis des riverains (à ne pas confondre avec les 105 dB, seuil max pour les intermittents du spectacle et les festivaliers)\nSource : http://riverainhellfest.blogspot.fr/\nKeenan 8 juin 2013 à 15:42\nQuelle belle intention, cette volonté de devenir journaliste pour donner la parole à tout le monde. Mais il semble nécessaire de repréciser les choses en termes de méthode journalistique et d'informations déjà données par les médias généralistes, locaux, régionaux ou nationaux.\n1) le sujet de la discorde a été largement traité dans la presse locale (et parfois nationale), PHCS a eu la parole, les détracteurs du Hellfest aussi, dès les premières éditions. Il y a même eu une table ronde en 2009 ou 2010, relayée à la télé et sur Internet. Donc les parties en présence on les connait, même si on ne sait toujours pas grand-chose de PHCS. Vous savez combien ils sont et ce qu'ils demandent vraiment? Moi pas. J'ai toujours pas compris, je ne suis pas le seul à montrer leurs énormes contradictions, mais je dois être idiot. Un journaliste sérieux pointerait immédiatement ces faits, chercherait à clarifier leur discours (subventions publiques, seul combat?) et chercherait à savoir qui ils sont vraiment, combien, pourquoi ils font des calculs faux, s'ils disposent réellement des commptes du Hellfest, pourquoi ils ne les donnent pas alors que ça renforcerait leur combat. Pas sûr qu'ils gagneraient à être beaucoup plus visibles... Leur crédit est globalement assez faible auprès des journalistes.\n2) Les sujets de discorde? Mais tout le monde les connait. Et quelle discorde? Quel problème autour de la programmation, de l'argent public ou de la loi? Qui aujourd'hui parle encore d'un problème avec le Hellfest en dehors de ce blog, de Civitas, de Boutin et de quelques torchons numériques intégristes? Pour combien d'amateurs de musique et de festivaliers qui n'emmerdent personne et n'empêchent personne de croire en ce qu'ils veulent ni de prier? A ce petit jeu, les journalistes vont être débordés... Dès que trois pelés ouvrent un blog pour dire qu'ils sont pas contents et que ça se traduit par un grand article ou un reportage au 20h, va y avoir de l'embauche et de la carte de presse à fournir. Posez-vous bien la question de savoir pourquoi PHCS n'a pas (plus) accès aux médias. Ça n'est pas parce que des gens ne sont pas contents qu'on leur tend un micro à chaque fois qu'ils gueulent. Surtout lorsqu'on ne sait pas combien ils sont ni qui ils sont...\n3) Les enjeux? Le Hellfest nous empêche-t-il de bien vivre ensemble? Je ne crois pas. Le respect? Mais les catholiques sont parfaitement respectés. Leur religion, en tant qu'intitution puissante, en tant qu'acteur social et politique, en tant qu'entité historique, est brocardée, critiquée, détournée, malmenée, mais depuis quand est-ce interdit? Et posez-vous la question : si cela était interdit, pourquoi ne pas interdire la critique des partis politiques? les adhérents du PS ou de l'UMP, du FN ou de l'UDI peuvent aussi se sentir offensés par une caricature ou un dessin? Jusqu'où ira la censure? Intenable.\n4) La seule raison qui justifierait un nouvel intérêt des médias pour une polémique autour du Hellfest, ce serait une énorme manifestation (genre manif pour tous) devant le festival, avec des dizaines de milliers de personnes. Aucun média ne pourrait passer à côté. Là-aussi, posez-vous la question : pourquoi n'en est-on pas là... Parce que le Hellfest n'est pas un projet de société, qu'il n'empêche personne de vivre (à part les voisins pendant trois jours) comme il l'entend.\nCeci dit, mon exemple est mauvais. Le projet Taubira non plus ne changeait rien à la vie des manifestants de la Manif pour tous (peut-être étaient-ils tous homos finalement, contre leur propre mariage... ceci expliquerait cela), ça ne les a pas empêché de descendre dans la rue. Mais vous m'avez compris... Ça n'a pas empêché certains catholiques d'être extrêmement blessants et odieux avec les homosexuels. Ce sont les mêmes qui demandent du respect...\nProvocs Hellfest ça suffit 9 juin 2013 à 20:46\n1°) Comment vous dire ? Qui on est ? Il suffit de cliquer sur l'onglet "qui sommes nous ?" C'est facile.\nAu sujet de la presse : on est obligé de vous contredire : nous sommes contactés régulièrement : il suffit de la lire, surtout ces derniers temps. Et qui vous dit que les médias ne savent pas qui nous sommes ? Ils le savent bien, croyez nous!\n2°) Qui aujourd'hui parle encore d'un problème avec le Hellfest en dehors de ce blog, de Civitas, de Boutin et de quelques torchons numériques intégristes?\nMerci pour nous!!! Apparement, vous ne vous aventurez pas à nous classer dans la petite case "intégriste". Mais on espère que même les intégristes et Christine Boutin on droit à la parole en démocratie. Cela en devient presque lassant. Dès que des citoyens (c'est ce qu'on est, ce sont également les gens que vous qualifiez d'intégristes, c'est également vous) se mobilisent pour exprimer leurs désacords, ils sont taxés d'intégrisme, d'extrêmisme. Sous ce falacieux prétexte, vous muselez la liberté d'expression de vos contradicteurs. Pas très démocratique tout ça. Finalement : c'est peut être qu'on a raison, et que ça vous dérange. Et dès lors, qu'importe QUI nous sommes, qu'importe COMBIEN nous sommes : ce n'est pas la qualité des membres du collectif ni leur nombre qui importe en réalité, mais ce qu'ils ont à dire. Ca vous dérange ? Et bien tant mieux... Ca démontre qu'on tappe là ou ça fait mal.\n3) "Le respect? Mais les catholiques sont parfaitement respectés. Leur religion, en tant qu'intitution puissante, en tant qu'acteur social et politique, en tant qu'entité historique, est brocardée, critiquée, détournée, malmenée, mais depuis quand est-ce interdit?"\nOn ne trouve pas spécialement respectueux que les pouvoirs publics financent un festival ou des groupes qui se produisent vont proférer des insanités sur la religion. Vous peut être ? Nous non.\nQue la religion soit critiquée, contrairement à ce que vous pensez, nous ne sommes pas contre, bien au contraire! Nous pouvons en débattre si vous voulez. Sans fausse modestie, on pense avoir une petite culture et connaissance du sujet...\n"Et posez-vous la question : si cela était interdit, pourquoi ne pas interdire la critique des partis politiques?"\nTrès amusant... Ce n'est pas ce que vous voulez au final ? Museler notre liberté d'expression ? On a ouïe dire que le Gouvernement voulait à moment donner dissoudre l'association "Civitas". On dit ça comme ça, parce que justement, elle n'a pas été dissoute. Posez vous cette question "Pourquoi ?" Vous allez répondre, c'est sûr : "Je ne sais pas". D'ou deuxième question "pourquoi ne le savez vous pas ?" Réponse : "parce que les médias n'ont rien dit". D'ou, troisième question "Pourquoi les médias n'on rien dit ?"... Nous n'avons pas la réponse à cette question, rassurez vous!!! Et on ne sait pas non plus pour quoi cette association n'a pas été dissoute. Il n'empêche qu'on se pose quand même la question (aparte : l'association en question se serait appelé "Femen" ou "Parti Communiste" que notre raisonnement aurait été le même, hein... Que les choses soient claires).\n4)"Ça n'a pas empêché certains catholiques d'être extrêmement blessants et odieux avec les homosexuels. Ce sont les mêmes qui demandent du respect..."\nVous demandez à savoir QUI nous sommes ? Alors, puisque vous nous faites cette demande, on vous demande bien amicalement de nous dire QUI sont ces catholiques qui ont tenu des propos homophobes (avec les sources, les liens, etc... ça va sans dire). On vous attend.\nVilkyrnir 9 juin 2013 à 23:10\n"Alors, puisque vous nous faites cette demande, on vous demande bien amicalement de nous dire QUI sont ces catholiques qui ont tenu des propos homophobes (avec les sources, les liens, etc... ça va sans dire). On vous attend."\nYoutube en regorge... En voilà là http://www.youtube.com/watch?v=Hcb7hHKc5a4 ou encore là http://www.youtube.com/watch?v=vpnGgvVxIkI voilà... Si vous en voulez d'autres, il y en a d'autres. Et la plupart des gens de ces vidéos sont de bons chrétiens. Comme vous, si j'ai bien compris.\nKaka 10 juin 2013 à 11:16\n-Le Cardinal Barbarin, le 14/09/2012: «Après, ça a des quantités de conséquences qui sont innombrables. Après, ils vont vouloir faire des couples à trois ou à quatre. Après, un jour peut-être, l'interdiction de l'inceste tombera».\n-Le pape Benoit 16, le 04/11/2005, signe un document qui interdit de séminaire «ceux qui pratiquent l'homosexualité, présentent des tendances homosexuelles profondément enracinées ou soutiennent ce qu'on appelle la culture gay».\n-Toujours le même, le 09/012012 lors de ses vœux au corps diplomatique. Il y vilipende «les politiques qui portent atteinte à la famille», qui selon lui «menacent la dignité humaine et l’avenir même de l’humanité».\n-Alain Escada (CIVITAS), le 18/11/2012. «C’est la boîte de Pandore qui va permettre demain que d’autres revendiquent le droit à un mariage polygame, que d’autres revendiquent le droit à un mariage incestueux, c’est de la folie qui mènera à toutes les dérives.»\n-Monseigneur Jean Legrez, archevêque d’Albi, dans une interview à l’hebdomadaire tarnais Le Journal d’Ici, le 17/10/2012: «Le mariage homosexuel est le début de la folie. [...] L’Assemblée nationale, ce n’est pas le Bon Dieu. Or, quand je lis la parole de Dieu, il a créé l’homme et la femme différents. Là on nie la nature.»\n-François Lebel, maire du VIIIe arrondissement de Paris et d'obédience catholique, dans l'édito du magazine d’informations locales Paris 8e, octobre 2012: «Comment s’opposer demain à la polygamie en France, principe qui n’est tabou que dans la société occidentale ? [...] Et pourquoi interdire plus avant les mariages consanguins, la pédophilie, l’inceste qui sont encore monnaie courante dans ce monde ?»\n-Les Intransigeants (vous savez, ceux d'à côté dont vous voulez pas trop parler), octobre 2012: “Il n’y a pas de débat démocratique à avoir. La seule chose que mérite les politiciens républicains qui proposent ces lois immondes, c’est d’être pendus ! On ne dialogue pas avec de tels porcs, on les combat ! La seule chose que méritent les extrémistes sodomites, le lobby gay et tous les pervers qui participent à la gay pride c’est le BUCHER !”\nLe blog ayant fermé, il est désormais difficile de retrouver les innombrables insultes envers les homos que renfermaient les billets. Heureusement pour vous.\n-Pour le reste, une simple balade sur youtube permet de trouver, pour le peu qu'on se donne la peine de chercher un peu, des compilations de catholiques -bien sous tout rapport - qui nous gratifient au détours d'une manif, de leurs analyses et considérations d'ordre médical, sociologique et psychologique concernant les homosexuels.\nNicolas Rousseau 10 juin 2013 à 11:31\nStratégie du collectif pour répondre à un argumentaire construit : on prend une phrase secondaire d'un des points développés, et on écrit une réponse qui n'a aucun rapport avec le point en question.\n- 1er point de Keenan, où il s'interroge (à juste titre, sur la transparence du collectif (combien sont-ils, leur combat s'arrête-il aux subventions, pourquoi refusent-ils de donner les preuves qui iraient dans leur sens...), le collectif renvoie à l'onglet Qui sommes-nous, qui ne nous apprend RIEN de tout cela\n- 2e point de Keenan, où il souligne que l'opposition au Hellfest est quasi-inexistante, le collectif s'énerve, critiquant l'utilisation du mot "intégirste" (alors que Keenan a bien pris soin de n'inclure ni le collectif, ni Boutin, ni même Civitas sous cet adjecitf) et appelant àliberté d'expression! Ce qui est tout de même étonnant pour des personnes qui appelent à interdire de donner une scène et un micro à certains groupes en fonction de leur contenu!\n-3e point de Keenan, où il parle de respect et de censure, là vous partez dans un hors sujet complet en parlant de Civitas, qui n'a pas été interdit. SI ils n'ont pas été interdit, c'est que le gouvernement respecte leur droit à l'expression, peut-être avez-vous une leçon a tiré ici.\n-4e point de Keenan, que je sépare des autres, parce que c'est LE PLUS REPRESENTATIF de votre stratégie. Keenan explique que pour gagner une reconnaissance médiatique, le collectif a besoin de plus de poid, avec par exemple une manifestation conséquente. Mais qu'il n'y en a pas, parce que le Hellfest n'empêche personne de vivre, ni d'être libre, ni quoique ce soit. Le collectif demande en réponse des preuves sourcées que des catholiques ont tenus des propos homophobes. HORS SUJET TOTAL (et hilarant quand on sait que le collectif refuse d'apporter des preuves sourcées sur d'autres sujets)!\nVoilà le débat si cher au collectif!\nSpartacus 10 juin 2013 à 13:13\nVoilà donc ces méchants homophobes haineux contre les personnes homosexuelles ? Je propose qu'on y ajoute l'ex grand rabbin.\nVous vous révélez en réalité incapables de faire la différence entre les jugements sur les personnes et ceux qui engagent la société et le bien commun, incapables de faire le lien entre la théorie du genre et ses inspirateurs ET le mariage pour tous et les projets de l'état éducateur.\nCela ne me surprend pas : c'est désormais un vieux réflexe conservateur des tenants du politiquement correct issu de mai 68 sans autre morale que la leur ou comme disait Nietsche des tenants de l'esprit qui toujours nie en lui répondant comme en écho "la nature est faciste".\nKaka 10 juin 2013 à 13:18\nSpartacus: PHCS pose une question précise, certains y répondent très précisément.\nMais il est amusant de vous voir louvoyer pour plus de discernement.\nSi seulement vous pouviez aussi en avoir, du discernement, à l'égard du metal, ça serait tellement beau....\nGéronimo 10 juin 2013 à 13:34\nJ'ai surtout comme dans l'idée que la contradiction du Collectif, face aux dérapages du hellfest et du politico-culturelllement correct qui va avec, insupporte !\nRappel de Keenan : "Qui aujourd'hui parle encore d'un problème avec le Hellfest en dehors de ce blog, de Civitas, de Boutin et de quelques torchons numériques intégristes?" Si ce n'est pas de l'amalgame...\nNicolas Rousseau 10 juin 2013 à 15:04\nben justement non. Keenan fait la liste de ceux parle d'un problème avec le Hellfest. Dans cette liste :\n- quelques torchons numériques intégristes\nPar ce dernier j'imagine qu'il entend des blogs tels que les intransigeants ou la question, qui sont en effet intégristes (ils s'en réclament eux-mêmes). Keenan ne dit pas "des torchons intégristes dont PHCS", ni "PHCS et d'autres torchons intégirstes". Il fait clairement la distinction. Pas la peine de l'attaquer là-dessus.\nEt je pense que ce qui dérange le plus avec ce blog, c'est\n1- son incapacité à fournir ce qu'il réclame d'autres : de la transparence et des preuves quand on accuse. Par transparence, j'entends que personne ne sait quoique ce soit sur l'identité des personnes derrière ce blog, ni si ils sont 1, 2 ou 1000, et surtout une clarification nécessaire sur leurs objectifs : est-ce que les subventions sont le seul problème où est-ce que vous attaqueriez les sponsors privés avec la même ferveur si les subventions venaient à s'arrêter?\n2- la démarche anti-démocratique du collectif (faire du lobbying plutôt que de se confronter à la justice ou aux urnes)\n3- le refus du débat, en ne répondant pas aux intervenants, ou en orientant le débat volontairement vers le hors-sujet.\nSpartacus 10 juin 2013 à 16:14\nC'est marrant votre réaction : vous faîtes une liste et je vous fais observer qu'elle n'est pas complète et qu'en plus elle manque terriblement de fonds et voilà que je réponds à côté ! Et cerise sur le gateau, voilà qu'en plus vous vous auto décernez la palme du discernement : sauf à avoir mal lu, je n'ai pas lu la moindre remise en cause de votre part sur la programmation du hellfest.\nJ'apprends donc, sans en être vraiment surpris, que "qui et combien sont derrière" est "plus important que les faits". J'apprends dans un second temps que la démarche du Collectif serait anti-démocratique parce qu'il n'a pas la même vision que la votre. Vu le nombre de réponses faites aux questions y compris celles hors sujet, votre remarque N°3 est sans objet en vous rappelant que vous avez accusé à plusieurs reprises le collectif de mensonge et que visiblement, vous n'êtes pas en mesure de fournir la moindre contradiction chiffrée.\nKaka 10 juin 2013 à 16:17\nSpartacus: je vous confirme, oui, vous avez mal lu et en plus vous mélangez tout.\nNicolas Rousseau 10 juin 2013 à 16:34\n-vous devriez vraiment mieux lire ce que j'écris :\n"j'entends que personne ne sait quoique ce soit sur l'identité des personnes derrière ce blog, ni si ils sont 1, 2 ou 1000, et SURTOUT une clarification nécessaire sur leurs objectifs "\nLe mot SURTOUT concerne la démarche du collectif, pas qui et combien ils sont.\n-encore une fois, soyez attentif, la démarche est anti-démocratique car ils veulent changer les pouvoirs publiques (élus démocratiquement, ne vous en déplaise) sans passer ni par les urnes, ni par la justice. Mon point de vue n'a rien à voir là-dedans, j'ai bien pris le soin de ne pas le donner.\n-comme je le disais (c'est navrant de devoir se répêter, mais il semble y avoir des lacunes en lecture, les réponses orientent déliberemment vers le hors-sujet. Et comme je pense que vous êtes en réalité bon en lecture, j'imagine que vous faites la même chose ici.\nEt elle est bonne celle-là! C'est le collectif qui accuse les pouvoirs publiques en premier et c'est moi qui devrait fournir des preuves! Je rappelle qu'on attend toujours des preuves de la part du collectif! Comme je l'ai dit au collectif plus tôt :\n"Quoiqu'il en soit, je crois que vous ne saisissiez pas très bien ma démarche quand je vous appelle "menteurs". Je suis bien conscient qu'il est possible que vous le soyez, comme il est possible que vous disiez la vérité. C'est pourquoi, je suis tout à fait prêt à m'excuser. Ma démarche n'ayant pour but que de vous faire publier des PREUVES. Vous accusez le festival d'un manque de transparence, depuis des mois, voir des années. Vous dites avoir des documents le prouvant. Pourquoi ne pas les diffuser? Je ne comprends pas votre démarche. Soit vous avez des preuves et vous les diffusez, soit vous vous taisez. C'est juste ça que j'aimerais comprendre. Et j'essaye par tout les moyens. On n'accuse pas quelqu'un sans preuve. Alors je me demande ce que vous avez à cacher..."\nSpartacus 10 juin 2013 à 17:08\n@ Kaka, et Nicolas Rousseau,\nBien sûr kaka...\nLes objectifs et la démarche du Collectif me semblent quant à moi très clairs et absolument démocratiques et c'est pourquoi je les partage : 0 argent public en l'état actuel de la programmation ( c'est le moins) et information du contenu de cette programmation aux consommateurs pour éclairer leur libre choix/enseignes concernées : navrant d'avoir à le rappeler...quoi de plus normal en terme d'éthique !\nDes preuves, il en a fournies et récemment Hélène a confirmé les chiffres.\nLe collectif a promis des éléments complémentaires pour bientôt : si ces éléments n'étaient pas fournis, je reverra ma position : pour le moment, je ne vois rien à redire sur la forme ni encore moins sur le fonds qui est l'essentiel.\nNicolas Rousseau 10 juin 2013 à 17:32\nDes preuves? Où sont-elles? La première page d'un rapport? Et Hélène, avec tout le respect que j'ai pour elle, n'est pas une source, et n'a pas apporté plus de preuves que le collectif.\n"Le collectif a promis des éléments complémentaires pour bientôt : si ces éléments n'étaient pas fournis, je reverra ma position"\nNous sommes deux! Quand j'accuse le collectif de mensonge, je sais très bien que je me trompe peut-être. Ma démarche n'a pour but que de faire surgir la vérité. Car personne ne comprend ici pourquoi le collectif refuse de donner des éléments qui iraient dans leur sens.\nAu sujet des objectifs : couper les financements du festival reviendrait à condamner le blasphème, car c'est le problème ici. Or un état laïque ne le fera pas. Cela créerait un précédent qui irait bien au-delà du festival. Vous pouvez trouver cela dommage, affligeant, tout ce que vous voulez, mais c'est comme ça.\nQuand à l'information du contenu aux consommateurs, je pense que les consommateurs du festival savent très bien (peut-être même encore mieux que vous!), ce qu'il se passe au festival et ce que chantent les groupes.\nKaka 10 juin 2013 à 19:09\nSpartacus: oui, je réitère, vous avez mal lu.\nVous dites que je me décerne la palme du discernement.\nA aucun moment je n'ai parlé de moi.\nJ'ai parlé de vous et de votre sens du discernement à géométrie variable. C'est bien simple, vous êtes tout acquis à la cause du collectif qui ne fait pas de l'information, mais de la sélection d'informations. Cela a d'ailleurs été largement prouvé, notamment en ce qui concerne les répertoires des groupes Moonspell et Hypocrisy, pour ne pas rentrer dans une liste non exhaustive.\nJ'ai d'ailleurs un paquet de questions qui mettent le collectif face à ses paradoxes concernant le traitement et la sélection de l'information à des fins détournées, y compris par courriel... qui demeurent toujours sans réponses de la part de monsieur Peramet.\nAprès, vous pouvez partir dans des délires et vous draper dans vos sarcasmes mais par pitié, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.\nProvocs Hellfest ça suffit 10 juin 2013 à 20:49\nTrès bientôt les infos complémentaires circonstanciées tant attendues et on verra bien qui est le plus en recherche dans la vérité, le délire, le mensonge ou le paradoxe !\nParfait résumé de notre démarche et de sa légitimité : nous avons toujours écrit que notre engagement s'inscrivait dans le temps et ce n'est pas la pub de la mairie de Clisson qui va nous en dissuader, surtout après les menaces qui ont fait pschitt\nKaka 10 juin 2013 à 21:35\nContentez vous déjà de répondre dans un 1er temps à mes questions, à celles de Miss Niet que vous avez par ailleurs censurée bien comme il faut et à bien d'autres.\nOu bien c'est admettre que votre désir de débat n'est que de la com' en carton.\nMiss Niet 11 juin 2013 à 14:12\n@Kaka : merci, je pensais avoir été censuré trop vite pour que qui que ce soit m'ait lu. J'ai posé les mêmes questions par e-mail qui sont restées sans réponses (je ne vais pas risquer la censure une nouvelle fois en les reposant !).\nComme l'a expliqué Ben Barbaud lors d'une récente interview, le Hellfest est déjà le festival le moins subventionné de France (proportionnellement) ce qui en fait le plus cher. Je me souviens des tentatives du collectif PHCS pour dissuader les sponsorings privés à un moment, donc clamer maintenant que la seule exigence est l'arrêt des subventions publiques c'est un peu brouiller les pistes.\nIdem pour certains groupes pointés du doigt, comme Iron Maiden, qui très franchement, sont à mille lieux de véhiculer une quelconque idéologie sataniste.\nJe crois qu'en effet, il serait plus que temps que le collectif fasse la part des choses, et des réclamations structurées et organisées. Plus ça va, plus on tire sur le n'importe quoi (et ce, en dehors de toute considération de HS lié au post initial, c'est la teneur des débats qui laisse à désirer).\nMesdames et messieurs du collectif, si vous souhaitez réellement un débat, il faudrait d'abord définir les questions de ce débat avant toute chose. Et également supporter les questions "dérangeantes" que l'on pourrait vous retourner à cette occasion !\nProvocs Hellfest ça suffit 12 juin 2013 à 11:19\nNous ne craignons pas les questions dérangeantes et surtout pas celles relatives au financement du Hellfest et à sa programmation depuis la naissance du collectif il y a 3 ans.\nIron maiden : nous conseillons à nos lecteurs de se reporter au billet et au fil de discussion plus condformes à la vérité. ici :http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/09/breve.html\net là : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2013/01/a-propos-de-la-programmation-du_17.html\nConcernant notre position/sponsoring, elle a été plusieurs fois exprimée, à savoir info et libre choix des citoyens-consommateurs. Si les entreprises sont tout à fait libres de leurs financements, il est aussi normal que l'opinion en soit informée.\nProvocs Hellfest ça suffit 10 juin 2013 à 21:23\nOn est désolé, mais des les liens que vous nous avez adressés, on ne voit pas trop ou se trouve l'homophobie. A moins que pour vous, être homophobe, c'est être contre le mariage pour tous. Ce qui fait sacrément beaucoup d'homophobes dans notre pays. On espère que vous ne comptez quand même pas envoyer la moitié (au bas mot) de la population en prison.\nMême reflexion qu'envers Vilkinir. Sauf pour les Intransigeants... Mais on s'est toujours défendu d'avoir quelque rapport avec ces gens là que nous avons énormément de mal à considérer comme chrétiens compte tenu de leurs propos. Ce post que vous avez bien voulu indiquer n'en est malheureusement qu'une démonstration de plus.\nNotre objectif n'était absolument pas d'adopter une stratégie pour répondre à un argumentaire construit de Monsieur Keenan, mais de nous défendre des amalgames qu'il fait entre notre action et celle de la Manif Pour Tous, avec un espèce de sophisme redoutable consistant à dire en majeur : "vous êtes catholiques et vous demandez le respect", en mineur "Or à la manif pour tous, des catholiques ont tenu des propos homophobes", conclusion "Vous n'êtes pas fondé à demander du respect".\nGeronimo a parfaitement répondu à votre intervention : Keenan entretien un amalgame malsain. C'est donc normal de se défendre.\n"Par ce dernier j'imagine qu'il entend des blogs tels que les intransigeants ou la question, qui sont en effet intégristes (ils s'en réclament eux-mêmes). Keenan ne dit pas "des torchons intégristes dont PHCS", ni "PHCS et d'autres torchons intégirstes". Il fait clairement la distinction. Pas la peine de l'attaquer là-dessus."\nOn avait remarqué : et on a d'ailleurs répondu clairement :"Merci pour nous!!! Apparement, vous ne vous aventurez pas à nous classer dans la petite case "intégriste". Mais on espère que même les intégristes et Christine Boutin on droit à la parole en démocratie."\nDonc oui, Geronimo a encore raison lorsqu'il écrit :"J'ai surtout comme dans l'idée que la contradiction du Collectif, face aux dérapages du hellfest et du politico-culturelllement correct qui va avec, insupporte !"\nEnfin, on réaffirme : l'onglet "qui sommes nous ?" est l'élément qui permet à ceux qui viennent sur ce blog de savoir à qui ils ont affaire. Nous pensons que nos identités n'ont rien à faire là dedans, estimant que ce n'est pas le QUI qui importe, mais le POURQUOI. Pour ce qui est du QUI (l'onglet...), il est suffisant, certains membres du collectif ayant choisi de conserver un certain anonymat pour des raisons qui les regardent, le collectif ne fait donc pas mention des noms de ses membres, même s'il y en a que ça ne dérange pas.\nEnfin, à propos du hors sujet : vous avez raison... Ou plutôt non... Vousavez tort. Notre objectif n'était pas d'orienter le débat vers le hors sujet, mais de nous défendre contre l'agression de Keenan, qui a lui-même donné le ton du hors-sujet.\nAussi, revenons au débat, et restez cool\nNicolas Rousseau 11 juin 2013 à 08:09\nBien évidemment Christine Boutin et même les plus intégristes doivent avoir la parole en démocratie. Je vais peut-être vous surprendre mais je serais même prêt à me battre pour que vous ou quiconque ait la parole, de la même manière que je peux défendre ici des groupes que je n'irais jamais écouter, satanistes, antichrétiens ou autres, afin qu'ils puissent librement avoir accès à la scène. Je pense même que la déprogrammation de Satanic Warmaster, ouvertement antisémite aurait dû avoir la possibilité de monter sur les planches.\nÀ votre sujet, la chose à laquelle je m'oppose n'est pas votre droit à l'expression, mais votre volonté de retirer ce droit aux autres.\nVilkyrnir 11 juin 2013 à 09:00\nDésolé, je continue (et termine définitivement) sur le sujet de l'homophobie (qui, tout de même, peut être relié au metal, puisque par exemple Gaahl est homosexuel) parce que je trouve vos propos ignobles. Alors donc pour vous, il n'y a rien d'homophobe dans les propos tenus dans ces vidéos ? Considérer que l'homosexualité est contre nature, ce n'est pas homophobe ? Considérer que c'est une maladie, ce n'est pas homophobe ? Qu'est-ce qui peut donc l'être, à vos yeux ? Je tiens tout de même à attirer votre attention sur le nombre d'espèces animales (hormis l'être humain) chez lesquelles des comportements homosexuels ont peu être observés.\nSur ce, je pense avoir perdu bien trop de temps à chercher à débattre avec vous. Vous, votre collectif et les chrétiens de votre acabit avez des idées répugnantes, et contribuez à entretenir dans ce pays (dans d'autres aussi, remarquez) une atmosphère nauséabonde.\nBon courage dans votre glorieux combat pour votre saigneur jésus christ, il vous réserve très certainement une place très à sa droite.\nProvocs Hellfest ça suffit 11 juin 2013 à 10:20\nSi le festival était privé, cela pourrait s'envisager et en tout cas, le pb ne serait pas de la même nature. Mais il y a le concours des autorités publiques et l'escalier se balayant par le haut quand on parle de respect et de justice, la dénonciation de l'attitude de ces autorités se justifie pleinement. Quand ces autorités acceptent de déprogrammer Anal Cunt sur une simple lettre mais pas d'autres groupes haineux envers les chrétiens et leurs représentants, c'est tout simplement une injustice, une violence discriminatoire et une atteinte à la liberté religieuse. Et comme nous dénonçons de la même manière TOUS les manquements au respect des autres religions, dont il convient de reconnaître qu'elles ne subissent pas le même sort dans ce festival, notre contestation n'en est que plus légitime et démocratique : la liberté n'a en effet pas de sens sans la responsabilité dans l'exercice de la vie citoyenne : c'est vrai dans toute vie collective.\nNous ajoutons que la promotion et/ou la banalisation du satanisme et de l'anti christianisme sont particulièrement dangereuses : les profanations très récentes à la Roche sur Yon et à Nantes le mettent une nouvelle fois en évidence.\nKaka 10 juin 2013 à 21:32\nPHCS: vous ne voyez pas où se trouve l'homophobie dans des déclarations de hauts représentants catholiques qui assimilent l'union civile homo à la polygamie, à l'inceste, à une menace pour la dignité humaine (donc par déduction, un homosexuel serait indigne d'être humain?),la folie, la pédophilie et à un caractère contre-nature?\nConsultez d'urgence un ophtalmo.\netienneweb 10 juin 2013 à 22:37\nNon, je ne voit pas trop : c'est vous qui dites que "des hauts représentants catholiques assimile l'nunion civile homo à la polygamie, etc..." La vérité, c'est qu'ils n'assimilent pas (c'est bien ce que vous avez écrit), mais attirent l'attention sur les dangers potentiels de la légalisation du mariage homo. L'avenir dira s'ils ont eu raison, mais rappelez vous par exemple qu'en 1999 (le PACS), des représentants officiels avaient déclaré que le PACS n'avait pas pour objectif d'aboutir à la légalisation du mariage homo, critique faite à l'époque par la droite, si je ne m'abuse. Rappelez vous que dans cette loi, les maires de France ont refusé de prononcer des unions civiles, et ont même refusé de les inscrire en marge des extraits d'acte de naissance, ce qui obligea l'Etat a conférer cette prérogative aux greffes des tribunaux d'instance, et obligea les professions habilitées à demander des extraits d'états cvils à requérir des certificat de pacs ou non pacs à ces mêmes greffes. Heureusement, ces formalités ne sont plus obligatoires aujourd'hui, mais les greffes (et depuis peu, les notaires) restent seuls habilités à rédiger des pacs.\n14 ans plus tard, le mariage homo est légalisé. Il n'y a donc, de mon sens plus aucune raison pour que les maires refusent encore de célébrer des pacs, mais curieusement, la réforme du mariage n'a pas inclus cette disposition.\nLes critiques du pacs, il y a 14 ans avaient donc vu juste. Qui vous dit donc que ces hautes autorités ecclesiastiques n'ont pas elles non plus vu juste ?\nPS : visiblement, vous auriez peut être également besoin d'une paire de lunettes !!! (je plaisante...)\nProvocs Hellfest ça suffit 10 juin 2013 à 22:48\nEn complément du commentaire d'Etienneweb :\n"(donc par déduction, un homosexuel serait indigne d'être humain?)" Drôle de dédution. Il serait plus exact de préciser que pour l'Eglise, l'homosexualité est indigne de l'être humain. Ce ne sont pas les homosexuels qui sont visés, mais l'homosexualité. Faites bien attention : les homosexuels SONT des êtres humains. La question de la dignité ne peut avoir cours sur la qualité de l'être.\nKaka 11 juin 2013 à 09:19\nAttirer l'attention sur les dangers potentiels, c'est habiller son discours pour au final, toujours comparer l'union civile entre deux adultes consentants, à l'union entre plus de deux adultes consentants, à la maladie mentale, à l'inceste, à la pédophilie.\nC'est quoi le rapport entre l'homosexualité et cette liste de pratiques?\nSi ces hauts gradés catholiques en font référence de façon aussi systématique, c'est bien parce qu'ils tissent un lien direct avec l'homosexualité.\nJ'aimerai donc qu'on m'explique le cheminement intellectuel de la chose.\nEtienne: vous prenez pour excuse les lourdeurs et les absurdités de l'administration ainsi que celle des élus pour essayer de justifier les considérations d'hommes d'église - non pas sur l'aspect organisationnel de la chose - mais bien sur l'accès à l'égalité des droits.\nLa mauvaise foi des uns n’excuse pas celle des autres.\nRémy 11 juin 2013 à 09:28\nSamedi, lors d'un apéro pour tous organisé par lmpt, s'est joint à la centaine de personnes présentes Philippe Arino, homosexuel catholique en pointe dans la dénonciation du mariage et adoption pour tous pour plein de raisons qu'il explique sur son blog. Si l'on veut VRAIMENT dépasser les clichés,je vous invite tous, anti comme pro mariage et adoption pour tous, à aller faire une visite sur ce blog.\nNicolas Rousseau 11 juin 2013 à 09:48\nil y a des tas de bonnes raisons d'être opposé au mariage et/ou à l'adoption pour tous, tout comme il y a des tas de bonnes raisons de les soutenir. L'homme dont vous parlez apparait comme quelqu'un d'intéressant. Mais est-ce vraiment le débat ici et le sujet de ce blog?\nRémy 11 juin 2013 à 11:40\nC'tait ma contribution à ce débat hs en effet.\nJe vous invite à prendre connaissance du texte de l'ex grand rabbin ainsi qu'à rechercher par vous mêmes les compléments d'info qui vous manquent, notamment en recherchant les liens entre théorie du genre et ses inspirateurs comme y a invité Spartacus. Pour moi, fin du hs.\nKaka 11 juin 2013 à 13:15\nRémy, la question initiale n'est pas d'être pour ou contre, mais juste de répondre à celle posée par PHCS: "Alors, puisque vous nous faites cette demande, on vous demande bien amicalement de nous dire QUI sont ces catholiques qui ont tenu des propos homophobes (avec les sources, les liens, etc... ça va sans dire). On vous attend."\nMiss Niet 11 juin 2013 à 14:23\n@Rémy : aucun besoin de lire un quelconque argumentaire dans un sens ou dans l'autre. La France a pour devise "liberté" et un respecte un truc vaguement rédigé il y a quelque siècle disant globalement que les hommes naissent libres et égaux EN DROITS.\nLe mariage CIVIL est un DROIT donc aucune raison de le refuser à un COUPLE (il y a 60 ans on aurait pu refuser un mariage entre un noir et une blanche sous les mêmes arguments, aujourd'hui un couple "mixte" ne choque plus). Donc la république refuse de discriminer un homme ou une femme en raison de son orientation sexuelle : c'est normal.\nL'adoption : il faut distinguer 2 cas. L'adoption par le conjoint des enfants d'un premier lit en cas du décès de l'autre parent peut conférer une sécurité financière et durable. Ensuite, l'adoption par 2 parents d'un enfant sans filiation biologique avec l'un ou l'autre : si les mêmes règles drastiques que celles imposées aux hétéros sont appliquées, où est le danger ? Et croyez moi, à mon avis les administrations regorgent de gens remplis de préjugés qui examineront à 2 fois un couple de même sexe avant de leur confier un enfant.\nMais sinon, très franchement, il faut bien avouer que la majorité des manifestants vient de milieux bourgeois catholiques, malheureusement aussi d'extrême droite, et que ce n'est pas fait pour redorer le blason de l'église catholique de manière générale !\nProvocs Hellfest ça suffit 11 juin 2013 à 19:07\nNous mettons un terme à ce hors sujet.\nKaka 12 juin 2013 à 09:24\nAllez tout le monde, à dans 10 jours sur Clisson! :)\nNicolas Rousseau 12 juin 2013 à 11:09\nProfitez bien des concerts, mon cher Kaka! J'adorerais venir (et revoir Neurosis, Swans et tant d'autres...), malheureusement la France, c'est un peu loin pour moi...