PMA un effet pervers jamais mentionné - Page : 13 - Actu - FORUM Psychologies.com\nPosté le 22/02/2020 à 12:11:21\n"SI l'intégration se fait normalement". Doux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme, puisque ça suppose quand même de décider, au départ, que ses normes et ses croyances sont meilleures, plus évoluées etc. En fait, si l'intégration ne s'est pas faite "normalement", c'est parce que certaines populations ont refusé ce côté de l'intégration, du fait sans doute de la perte d'identité que ça impliquait, la religion donnant aussi en une identité, individuelle et de groupe. En fait on arrive, comme aux USA, à des communautés et des ghettos, avec une séparation assez nette des groupes au niveau territorial, et même sociologique (naissances etc), et la diversité c'est surtout bon pour les films, sur le terrain, on ne se mélange que peu.Morvranhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_12.htm#t613758Doux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme, On a déjà eu cette discussion à propos de l'excision et de la polygamie où tu m'avais déjà sorti cet "argument" .... J'assume tout à fait l'opinion que quand un étranger arrive en France, il se plie aux lois du pays, ainsi qu'au moins en partie aux usages locaux. Le contraire s'appelle le communautarisme, et mon opinion est assez claire la-dessus. D'ailleurs, il faut noter que le Royaume Uni si fier à une certaine époque de son communautarisme et de ses policiers sikhs à turban, vient de s'apercevoir dans d'autres exemples que laisser certaines communautés recréer leurs normes au dessus de la loi, n'était pas sans générer de nouveaux conflits entre la loi et la coutume, la seconde étant considérée comme supérieure à la première. Et ce n'est généralement pas à l'avantage des femmesBF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_12.htm#t613766Pour l'une des rares fois où je suis totalement d'accord avec toi, ça vaut la peine de le dire! :jap: C'est un peu le paradoxe de la gauche modérée, bien-pensante et "progressiste": On t'intègre avec plaisir "mais" si tu penses et que tu vis comme "nous" uniquement... Tu oublies un facteur et pas des moindres! Les gens, lorsqu'ils arrivent quelque part, ont souvent des espoirs démesurés sur la "vie meilleure" qu'ils vont avoir par rapport à ce qu'ils ont quitté en s'arrachant à leurs familles, à leurs amis, à leurs villes, à leur pays, à leurs cultures et à leurs quotidiens... Ces espoirs "démesurés" portent aussi bien sur leurs prévisions financieres qu'ils fantasment que sur leur intégration (acceptation?) sociale dans le pays d'accueil. On perd ou du moins, on "transige" plus volontiers et plus facilement son identité, lorsqu'une nouvelle identité individuelle et collective nous est proposée. Le repli "identitaire" n'est bien souvent qu'une conséquence de multiples exclusions individuelles et de "groupe". Comme d'hab, tu pars directement en vrille quitte à tout mélanger (même si je ne suis pas plus étonnée que ça qu.e Morvran ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie). Il faut bien différencier le respect de la loi applicable dans un Etat et dont le non-respect entrainera une action civile ou des poursuites judiciaires envers toute personne présente sur le territoire de l'Etat et ne respectant pas la legislation (Citoyen dudit Etat, étranger avec titre de séjour, étranger "sans papiers", touriste...) ET Le respect des "coutumes" que chacun peut appliquer ou renier librement (Citoyen national ou étranger, d'ailleurs) et dont la condamnation de la non-observation, via ton message, ne révèle qu'un jugement de valeur de ta part, comme le souligne Morvran , à juste titre. Non, le communautarisme ça n'est pas ça. Le communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. L'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique... Sauf que l'intégration, c'est un chemin de croix qui nécessite d'avaler beaucoup de couleuvres, une sorte de petite mort qui n'a rien d'évident et qui n'est pas aisée à encaisser, pour l'avoir personnellement vécue à l'étranger sur de la longue durée, dans un pays qui n'était pourtant pas si éloigné de nous, culturellement parlant, de prime abord.\n"SI l'intégration se fait normalement"\nDoux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre\nce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme\nça suppose quand même de décider, au départ, que ses normes et ses croyances sont meilleures\nPour l'une des rares fois où je suis totalement d'accord avec toi, ça vaut la peine de le dire!\nC'est un peu le paradoxe de la gauche modérée, bien-pensante et "progressiste": On t'intègre avec plaisir "mais" si tu penses et que tu vis comme "nous" uniquement...\nsi l'intégration ne s'est pas faite "normalement", c'est parce que certaines populations ont refusé ce côté de l'intégration\nla perte d'identité que ça impliquait, la religion donnant aussi en une identité, individuelle et de groupe\nTu oublies un facteur et pas des moindres!\nLes gens, lorsqu'ils arrivent quelque part, ont souvent des espoirs démesurés sur la "vie meilleure" qu'ils vont avoir par rapport à ce qu'ils ont quitté en s'arrachant à leurs familles, à leurs amis, à leurs villes, à leur pays, à leurs cultures et à leurs quotidiens...\nCes espoirs "démesurés" portent aussi bien sur leurs prévisions financieres qu'ils fantasment que sur leur intégration (acceptation?) sociale dans le pays d'accueil.\nOn perd ou du moins, on "transige" plus volontiers et plus facilement son identité, lorsqu'une nouvelle identité individuelle et collective nous est proposée.\nLe repli "identitaire" n'est bien souvent qu'une conséquence de multiples exclusions individuelles et de "groupe".\ncette discussion à propos de l'excision et de la polygamie où tu m'avais déjà sorti cet "argument"\nComme d'hab, tu pars directement en vrille quitte à tout mélanger (même si je ne suis pas plus étonnée que ça qu.e Morvran ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie).\nle Royaume Uni si fier à une certaine époque de son communautarisme et de ses policiers sikhs à turban\nlaisser certaines communautés recréer leurs normes au dessus de la loi, n'était pas sans générer de nouveaux conflits entre la loi et la coutume\nquand un étranger arrive en France, il se plie aux lois du pays, ainsi qu'au moins en partie aux usages\nIl faut bien différencier le respect de la loi applicable dans un Etat et dont le non-respect entrainera une action civile ou des poursuites judiciaires envers toute personne présente sur le territoire de l'Etat et ne respectant pas la legislation (Citoyen dudit Etat, étranger avec titre de séjour, étranger "sans papiers", touriste...)\nLe respect des "coutumes" que chacun peut appliquer ou renier librement (Citoyen national ou étranger, d'ailleurs) et dont la condamnation de la non-observation, via ton message, ne révèle qu'un jugement de valeur de ta part, comme le souligne Morvran , à juste titre.\nLe contraire s'appelle le communautarisme\nNon, le communautarisme ça n'est pas ça.\nLe communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser.\nL'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique... Sauf que l'intégration, c'est un chemin de croix qui nécessite d'avaler beaucoup de couleuvres, une sorte de petite mort qui n'a rien d'évident et qui n'est pas aisée à encaisser, pour l'avoir personnellement vécue à l'étranger sur de la longue durée, dans un pays qui n'était pourtant pas si éloigné de nous, culturellement parlant, de prime abord.\nPosté le 22/02/2020 à 12:18:43\n"SI l'intégration se fait normalement". Doux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme, puisque ça suppose quand même de décider, au départ, que ses normes et ses croyances sont meilleures, plus évoluées etc. En fait, si l'intégration ne s'est pas faite "normalement", c'est parce que certaines populations ont refusé ce côté de l'intégration, du fait sans doute de la perte d'identité que ça impliquait, la religion donnant aussi en une identité, individuelle et de groupe. En fait on arrive, comme aux USA, à des communautés et des ghettos, avec une séparation assez nette des groupes au niveau territorial, et même sociologique (naissances etc), et la diversité c'est surtout bon pour les films, sur le terrain, on ne se mélange que peu.Morvranhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_12.htm#t613758Doux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme, On a déjà eu cette discussion à propos de l'excision et de la polygamie où tu m'avais déjà sorti cet "argument" .... J'assume tout à fait l'opinion que quand un étranger arrive en France, il se plie aux lois du pays, ainsi qu'au moins en partie aux usages locaux. Le contraire s'appelle le communautarisme, et mon opinion est assez claire la-dessus. D'ailleurs, il faut noter que le Royaume Uni si fier à une certaine époque de son communautarisme et de ses policiers sikhs à turban, vient de s'apercevoir dans d'autres exemples que laisser certaines communautés recréer leurs normes au dessus de la loi, n'était pas sans générer de nouveaux conflits entre la loi et la coutume, la seconde étant considérée comme supérieure à la première. Et ce n'est généralement pas à l'avantage des femmesBF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_12.htm#t613766Sur l'intégration, je vous propose ce texte de Marwan Muhammad qui, à mes yeux, est rédigé avec beaucoup de talent, sur le fond comme sur la forme (naturellement, le mec a été taxé d'hisse l'âme iste par les progressistes). Je tente le lien sans grand espoir car j'ai déjà tenté de le partager sur ce forum à 3 reprises mais sans succès: Lien\n"SI l'intégration se fait normalement". Doux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme, puisque ça suppose quand même de décider, au départ, que ses normes et ses croyances sont meilleures, plus évoluées etc. En fait, si l'intégration ne s'est pas faite "normalement", c'est parce que certaines populations ont refusé ce côté de l'intégration, du fait sans doute de la perte d'identité que ça impliquait, la religion donnant aussi en une identité, individuelle et de groupe. En fait on arrive, comme aux USA, à des communautés et des ghettos, avec une séparation assez nette des groupes au niveau territorial, et même sociologique (naissances etc), et la diversité c'est surtout bon pour les films, sur le terrain, on ne se mélange que peu.\nDoux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme,\nOn a déjà eu cette discussion à propos de l'excision et de la polygamie où tu m'avais déjà sorti cet "argument" ....\nJ'assume tout à fait l'opinion que quand un étranger arrive en France, il se plie aux lois du pays, ainsi qu'au moins en partie aux usages locaux.\nLe contraire s'appelle le communautarisme, et mon opinion est assez claire la-dessus.\nD'ailleurs, il faut noter que le Royaume Uni si fier à une certaine époque de son communautarisme et de ses policiers sikhs à turban, vient de s'apercevoir dans d'autres exemples que laisser certaines communautés recréer leurs normes au dessus de la loi, n'était pas sans générer de nouveaux conflits entre la loi et la coutume, la seconde étant considérée comme supérieure à la première.\nEt ce n'est généralement pas à l'avantage des femmes\nSur l'intégration, je vous propose ce texte de Marwan Muhammad qui, à mes yeux, est rédigé avec beaucoup de talent, sur le fond comme sur la forme (naturellement, le mec a été taxé d'hisse l'âme iste par les progressistes).\nJe tente le lien sans grand espoir car j'ai déjà tenté de le partager sur ce forum à 3 reprises mais sans succès:\nPosté le 23/02/2020 à 08:52:02\nomme d'hab, tu pars directement en vrille quitte à tout mélanger (même si je ne suis pas plus étonnée que ça qu.e Morvran ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie). ............................................................ Comptine, je ne me suis jamais positionné ni pour l'excision ni pour la polygamie, évidemment et je suis pour leur interdiction sur notre territoire. Par contre, quel sens ça a de se positionner contre ces pratiques dans d'autres pays ? A quelles pratiques faut-il s'arrêter, aussi, car ce ne sont évidement pas les seules qui choquent nos mentalités d'occidentaux, dès qu'on se met à explorer des régions reculées. Disons, au moins que si quelqu'un veut se positionner contre, dans le but d'en défendre les victimes, ce qui à priori est quand même respectable, qu'il commence par comprendre ces pratiques, leur histoire, leurs fonctions, puisque ce sont des rituels, plutôt qu'en rester à une identification plus ou moins horrifiée à une femme mutilée ou forcée à la polygamie. Ensuite qu'il réfléchisse à comment il va intervenir dans ce qui se passe ailleurs. Peut-être aider les personnes qui, sur place, s'y opposent, pourquoi pas. Mais en tout cas, ce que je dénonce, c'est la mentalité de celui qui tient l'autre pour un sous-développé et qui cherche des prétextes pour imposer sa loi. Chose qui d'ailleurs a été faite chez nous aussi. Mon père a appris le français à 6 ans et il était interdit de parler le breton en récréation. Voilà sans doute une des raisons de mes réactions contre une des tendances de la gauche française, gauche jacobine, et qui remonte à au moins la révolution. Sinon, on peut aussi réfléchir, en prenant un peu de distance, à ce que veut le progressisme, aujourd'hui. Il condamne des rites identitaires, mais il permet, voire encourage les mutilations individuelles, comme par ex chez les trans. On va appeler "mutilations" les excisions, et autres marquages du corps, mais chez nous les trans vont lutter contre le fait que ce qu'ils se font subir soit appelé mutilation par la psychiatrie. On pourrait rajouter à ça toutes les pratiques de scarifications, tatouages, perçages présentes dans nos sociétés modernes, et qui ont souvent aussi une fonction identitaire. Pourquoi pas d'ailleurs y mettre aussi les tabous alimentaires que certains s'imposent et qui deviennent même à la mode ? Donc, en conclusion, il me semble qu'on va dénoncer certaines pratiques imposées par la société, dans certains coins du monde, souvent en dénonçant la "méchanceté" du patriarcat, tandis que chez nous, où plus rien n'est imposé, ce sont les sujets eux mêmes qui s'imposent des rituels ou des mutilations, preuve au moins que tout ça ne se fait pas sur un arrière plan de méchanceté, mais dans des buts identitaires, ce qui pourrait expliquer que l'excision, c'est même parfois les femmes qui y poussent, chose qui peut paraître parfaitement incompréhensible.\nomme d'hab, tu pars directement en vrille quitte à tout mélanger (même si je ne suis pas plus étonnée que ça qu.e Morvran ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie).\nComptine, je ne me suis jamais positionné ni pour l'excision ni pour la polygamie, évidemment et je suis pour leur interdiction sur notre territoire. Par contre, quel sens ça a de se positionner contre ces pratiques dans d'autres pays ? A quelles pratiques faut-il s'arrêter, aussi, car ce ne sont évidement pas les seules qui choquent nos mentalités d'occidentaux, dès qu'on se met à explorer des régions reculées.\nDisons, au moins que si quelqu'un veut se positionner contre, dans le but d'en défendre les victimes, ce qui à priori est quand même respectable, qu'il commence par comprendre ces pratiques, leur histoire, leurs fonctions, puisque ce sont des rituels, plutôt qu'en rester à une identification plus ou moins horrifiée à une femme mutilée ou forcée à la polygamie. Ensuite qu'il réfléchisse à comment il va intervenir dans ce qui se passe ailleurs. Peut-être aider les personnes qui, sur place, s'y opposent, pourquoi pas. Mais en tout cas, ce que je dénonce, c'est la mentalité de celui qui tient l'autre pour un sous-développé et qui cherche des prétextes pour imposer sa loi. Chose qui d'ailleurs a été faite chez nous aussi. Mon père a appris le français à 6 ans et il était interdit de parler le breton en récréation. Voilà sans doute une des raisons de mes réactions contre une des tendances de la gauche française, gauche jacobine, et qui remonte à au moins la révolution.\nSinon, on peut aussi réfléchir, en prenant un peu de distance, à ce que veut le progressisme, aujourd'hui. Il condamne des rites identitaires, mais il permet, voire encourage les mutilations individuelles, comme par ex chez les trans. On va appeler "mutilations" les excisions, et autres marquages du corps, mais chez nous les trans vont lutter contre le fait que ce qu'ils se font subir soit appelé mutilation par la psychiatrie. On pourrait rajouter à ça toutes les pratiques de scarifications, tatouages, perçages présentes dans nos sociétés modernes, et qui ont souvent aussi une fonction identitaire. Pourquoi pas d'ailleurs y mettre aussi les tabous alimentaires que certains s'imposent et qui deviennent même à la mode ?\nDonc, en conclusion, il me semble qu'on va dénoncer certaines pratiques imposées par la société, dans certains coins du monde, souvent en dénonçant la "méchanceté" du patriarcat, tandis que chez nous, où plus rien n'est imposé, ce sont les sujets eux mêmes qui s'imposent des rituels ou des mutilations, preuve au moins que tout ça ne se fait pas sur un arrière plan de méchanceté, mais dans des buts identitaires, ce qui pourrait expliquer que l'excision, c'est même parfois les femmes qui y poussent, chose qui peut paraître parfaitement incompréhensible.\nPosté le 23/02/2020 à 09:10:08\nDoux euphémise pour dire qu'il s'agit n'imposer ses normes et ses croyances à l'autre, ce qui n'est jamais qu'une forme de racisme mâtiné de colonialisme, On a déjà eu cette discussion à propos de l'excision et de la polygamie où tu m'avais déjà sorti cet "argument" .... J'assume tout à fait l'opinion que quand un étranger arrive en France, il se plie aux lois du pays, ainsi qu'au moins en partie aux usages locaux. Le contraire s'appelle le communautarisme, et mon opinion est assez claire la-dessus. D'ailleurs, il faut noter que le Royaume Uni si fier à une certaine époque de son communautarisme et de ses policiers sikhs à turban, vient de s'apercevoir dans d'autres exemples que laisser certaines communautés recréer leurs normes au dessus de la loi, n'était pas sans générer de nouveaux conflits entre la loi et la coutume, la seconde étant considérée comme supérieure à la première. Et ce n'est généralement pas à l'avantage des femmesBF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_12.htm#t613766Ah, mais comme je le dis à Comptine, je pense aussi que quand un partisan de l'excision arrive en France il doit se plier aux lois de notre pays. Pas de soucis, là-dessus. Idem pour la polygamie. Seulement, je me permets du coup de relever un certain nombre de contradictions du progressisme, qui sait si ça ne le fera pas progresser, :D, à moins qu'il ne s'auto détruise, ce qui me semble être plutôt le cas aujourd’hui. Tu soulignes donc un effet pervers de ce qu'on nomme inclusion, qui vient du fait que, dans le même pays, plusieurs communautés cohabitent, avec différentes coutumes, différentes "lois" religieuses, et ce risque de voir des normes religieuses se poser au-dessus des lois du pays. D'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation. En tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes.\nAh, mais comme je le dis à Comptine, je pense aussi que quand un partisan de l'excision arrive en France il doit se plier aux lois de notre pays. Pas de soucis, là-dessus. Idem pour la polygamie. Seulement, je me permets du coup de relever un certain nombre de contradictions du progressisme, qui sait si ça ne le fera pas progresser, , à moins qu'il ne s'auto détruise, ce qui me semble être plutôt le cas aujourd’hui.\nTu soulignes donc un effet pervers de ce qu'on nomme inclusion, qui vient du fait que, dans le même pays, plusieurs communautés cohabitent, avec différentes coutumes, différentes "lois" religieuses, et ce risque de voir des normes religieuses se poser au-dessus des lois du pays. D'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation. En tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes.\nPosté le 23/02/2020 à 15:30:14\nAh, mais comme je le dis à Comptine, je pense aussi que quand un partisan de l'excision arrive en France il doit se plier aux lois de notre pays. Pas de soucis, là-dessus. Idem pour la polygamie. Seulement, je me permets du coup de relever un certain nombre de contradictions du progressisme, qui sait si ça ne le fera pas progresser, :D, à moins qu'il ne s'auto détruise, ce qui me semble être plutôt le cas aujourd’hui. Tu soulignes donc un effet pervers de ce qu'on nomme inclusion, qui vient du fait que, dans le même pays, plusieurs communautés cohabitent, avec différentes coutumes, différentes "lois" religieuses, et ce risque de voir des normes religieuses se poser au-dessus des lois du pays. D'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation. En tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes.Morvranhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613781D'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation. Le problème avec le terme "victimisation", c'est que c'est un argument à double tranchant. On peut se victimiser pour se donner ou donner des arguments pour se retrancher de la société, et ainsi constituer sa propre société avec ses propres règles. C'est ce qui se passe avec les sectes. Je ne pense pas qu'une femme voilée qui se fait agresser verbalement se victimise, elle est tout simplement une victime d'un racisme ou d'un ostracisme. C'est ce qui s'est passé dans une assemblée d'élus ... Là ou la victimisation intervient, c'est quand plusieurs femmes se présentent dans une piscine, accompagnées pas des militants connus, pour se baigner dans une tenue non autorisée par le règlement et ainsi passer pour des victimes d'is l am ph_o ph-bie, quand on leur refuse l'entrée L’instrumentalisation est la compagne de la victimisation dans ce cas. Je ne pense pas que les homosexuels soient dans ce cas, puisque le but poursuivi est à l'inverse de pouvoir vivre dans la société sans être agressés et jugés, en gros pouvoir faire ce que font les couple hétéro sexuels, se balader dans la rue, se tenir la main .... et donc être intégrés à la société. Et je ne vois pas de personnes homosexuelles qui cherchent à créer leurs propres normes pour remplacer tout ou partie de celles de la société. Vois-tu la différence ....? En tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes. Je voudrais bien que tu indiques précisément ou j'aurais écrit cela, ou même quelque chose d'approchant La technique que tu utilises est bien connue en rhétorique, il s'agit de l'épouvantail : L’épouvantail, parfois appelé « argument de l'homme de paille » par traduction littérale de l'expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.\nD'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation.\nLe problème avec le terme "victimisation", c'est que c'est un argument à double tranchant.\nOn peut se victimiser pour se donner ou donner des arguments pour se retrancher de la société, et ainsi constituer sa propre société avec ses propres règles.\nC'est ce qui se passe avec les sectes.\nJe ne pense pas qu'une femme voilée qui se fait agresser verbalement se victimise, elle est tout simplement une victime d'un racisme ou d'un ostracisme. C'est ce qui s'est passé dans une assemblée d'élus ...\nLà ou la victimisation intervient, c'est quand plusieurs femmes se présentent dans une piscine, accompagnées pas des militants connus, pour se baigner dans une tenue non autorisée par le règlement et ainsi passer pour des victimes d'is l am ph_o ph-bie, quand on leur refuse l'entrée\nL’instrumentalisation est la compagne de la victimisation dans ce cas.\nJe ne pense pas que les homosexuels soient dans ce cas, puisque le but poursuivi est à l'inverse de pouvoir vivre dans la société sans être agressés et jugés, en gros pouvoir faire ce que font les couple hétéro sexuels, se balader dans la rue, se tenir la main .... et donc être intégrés à la société.\nEt je ne vois pas de personnes homosexuelles qui cherchent à créer leurs propres normes pour remplacer tout ou partie de celles de la société.\nVois-tu la différence ....?\nEn tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes.\nJe voudrais bien que tu indiques précisément ou j'aurais écrit cela, ou même quelque chose d'approchant\nLa technique que tu utilises est bien connue en rhétorique, il s'agit de l'épouvantail :\nPosté le 23/02/2020 à 15:44:50\nSur l'intégration, je vous propose ce texte de Marwan Muhammad qui, à mes yeux, est rédigé avec beaucoup de talent, sur le fond comme sur la forme (naturellement, le mec a été taxé d'hisse l'âme iste par les progressistes). Je tente le lien sans grand espoir car j'ai déjà tenté de le partager sur ce forum à 3 reprises mais sans succès: LienMoq774nhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613778Tu devais revoir tes sources ... Ce monsieur est juge et partie et très controversé. Marwan Muhammad, né le 13 septembre 19781 à Paris, est un militant associatif français d'origine égyptienne et algérienne. Trader pendant cinq ans au sein de la Société générale qu’il quitte pour des raisons d'éthiques personnelles, concepteur d’algorithmes, enseignant entre 2007 et 2009, Marwan Muhammad rejoint en 2009 l'association Collectif contre l'islamophobie en France et en est le porte-parole entre 2010 et 2014. Il est ensuite conseiller spécial auprès du Bureau des institutions démocratiques et des droits humains de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe jusqu'en 2016. Le 1er mars 2016, il devient le directeur exécutif du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF). Marwan Muhammad est une personnalité controversée2. Certains observateurs soulignant sa relation avec des milieux radicaux islamistes, le soupçonnent de porter un islam politique proche des Frères musulmans3,4. L’appartenance du CCIF, qu’il a dirigé, à cette même mouvance, est pour sa part signalée par le chercheur Hugo Micheron5. Source : Marwan Muhammad\nTu devais revoir tes sources ... Ce monsieur est juge et partie et très controversé.\nMarwan Muhammad, né le 13 septembre 19781 à Paris, est un militant associatif français d'origine égyptienne et algérienne.\nTrader pendant cinq ans au sein de la Société générale qu’il quitte pour des raisons d'éthiques personnelles, concepteur d’algorithmes, enseignant entre 2007 et 2009, Marwan Muhammad rejoint en 2009 l'association Collectif contre l'islamophobie en France et en est le porte-parole entre 2010 et 2014. Il est ensuite conseiller spécial auprès du Bureau des institutions démocratiques et des droits humains de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe jusqu'en 2016. Le 1er mars 2016, il devient le directeur exécutif du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF).\nMarwan Muhammad est une personnalité controversée2. Certains observateurs soulignant sa relation avec des milieux radicaux islamistes, le soupçonnent de porter un islam politique proche des Frères musulmans3,4. L’appartenance du CCIF, qu’il a dirigé, à cette même mouvance, est pour sa part signalée par le chercheur Hugo Micheron5.\nSource : Marwan Muhammad\nPosté le 23/02/2020 à 17:18:25\nD'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation. Le problème avec le terme "victimisation", c'est que c'est un argument à double tranchant. On peut se victimiser pour se donner ou donner des arguments pour se retrancher de la société, et ainsi constituer sa propre société avec ses propres règles. C'est ce qui se passe avec les sectes. Je ne pense pas qu'une femme voilée qui se fait agresser verbalement se victimise, elle est tout simplement une victime d'un racisme ou d'un ostracisme. C'est ce qui s'est passé dans une assemblée d'élus ... Là ou la victimisation intervient, c'est quand plusieurs femmes se présentent dans une piscine, accompagnées pas des militants connus, pour se baigner dans une tenue non autorisée par le règlement et ainsi passer pour des victimes d'is l am ph_o ph-bie, quand on leur refuse l'entrée L’instrumentalisation est la compagne de la victimisation dans ce cas. Je ne pense pas que les homosexuels soient dans ce cas, puisque le but poursuivi est à l'inverse de pouvoir vivre dans la société sans être agressés et jugés, en gros pouvoir faire ce que font les couple hétéro sexuels, se balader dans la rue, se tenir la main .... et donc être intégrés à la société. Et je ne vois pas de personnes homosexuelles qui cherchent à créer leurs propres normes pour remplacer tout ou partie de celles de la société. Vois-tu la différence ....? En tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes. Je voudrais bien que tu indiques précisément ou j'aurais écrit cela, ou même quelque chose d'approchant La technique que tu utilises est bien connue en rhétorique, il s'agit de l'épouvantail : L’épouvantail, parfois appelé « argument de l'homme de paille » par traduction littérale de l'expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.BF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613790Dans les mouvements LGBTH il y a des dénonciations des normes, forcément, BF MS, puisque les normes, en société c'est ce qui canalise et délimite les jouissances, d'une part, et d'autre part le fait qu'il y ait une majorité regroupée sous le terme employé aujourd'hui, les cisgenre, grosso modo les hétéros hommes et femmes, fait que certains se retrouvent au dehors de cette norme qui découle grosso-modo de l'anatomie et de la procréation naturelle. Rejetés d'une norme, et donc se retrouvant dans le camp des "anormaux", c'est assez logique qu'ils dénoncent la norme comme discriminante, et donc qu'ils se victimisent par rapport à elle. Sinon, pour l'homme de paille. Je force un peu le trait, peut-être, mais il me semble que tu décris le monde d'avant, le vieux monde comme farci de problèmes, et que tu mets beaucoup d'espoirs dans le nouveau, en tout cas, d'où ma remarque qui était quand même un peu ironique. Je sais bien que ta pensée n'est pas si simplette que ça. Je lis quand même tes interventions sur d'autres sujets, les gilets jaunes, par ex.\nDans les mouvements LGBTH il y a des dénonciations des normes, forcément, BF MS, puisque les normes, en société c'est ce qui canalise et délimite les jouissances, d'une part, et d'autre part le fait qu'il y ait une majorité regroupée sous le terme employé aujourd'hui, les cisgenre, grosso modo les hétéros hommes et femmes, fait que certains se retrouvent au dehors de cette norme qui découle grosso-modo de l'anatomie et de la procréation naturelle. Rejetés d'une norme, et donc se retrouvant dans le camp des "anormaux", c'est assez logique qu'ils dénoncent la norme comme discriminante, et donc qu'ils se victimisent par rapport à elle.\nSinon, pour l'homme de paille. Je force un peu le trait, peut-être, mais il me semble que tu décris le monde d'avant, le vieux monde comme farci de problèmes, et que tu mets beaucoup d'espoirs dans le nouveau, en tout cas, d'où ma remarque qui était quand même un peu ironique. Je sais bien que ta pensée n'est pas si simplette que ça. Je lis quand même tes interventions sur d'autres sujets, les gilets jaunes, par ex.\nPosté le 23/02/2020 à 17:26:02\nSur l'intégration, je vous propose ce texte de Marwan Muhammad qui, à mes yeux, est rédigé avec beaucoup de talent, sur le fond comme sur la forme (naturellement, le mec a été taxé d'hisse l'âme iste par les progressistes). Je tente le lien sans grand espoir car j'ai déjà tenté de le partager sur ce forum à 3 reprises mais sans succès: LienMoq774nhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613778Par certains côtés, je le comprends, comptine, mais "la France, la France", qui revient tout le temps, là me dérange. C'est quoi exactement "la France ? De quoi il parle, là, ou de qui il parle ?\nPar certains côtés, je le comprends, comptine, mais "la France, la France", qui revient tout le temps, là me dérange. C'est quoi exactement "la France ? De quoi il parle, là, ou de qui il parle ?\nPosté le 23/02/2020 à 17:57:08\nPour l'une des rares fois où je suis totalement d'accord avec toi, ça vaut la peine de le dire! :jap: C'est un peu le paradoxe de la gauche modérée, bien-pensante et "progressiste": On t'intègre avec plaisir "mais" si tu penses et que tu vis comme "nous" uniquement... Tu oublies un facteur et pas des moindres! Les gens, lorsqu'ils arrivent quelque part, ont souvent des espoirs démesurés sur la "vie meilleure" qu'ils vont avoir par rapport à ce qu'ils ont quitté en s'arrachant à leurs familles, à leurs amis, à leurs villes, à leur pays, à leurs cultures et à leurs quotidiens... Ces espoirs "démesurés" portent aussi bien sur leurs prévisions financieres qu'ils fantasment que sur leur intégration (acceptation?) sociale dans le pays d'accueil. On perd ou du moins, on "transige" plus volontiers et plus facilement son identité, lorsqu'une nouvelle identité individuelle et collective nous est proposée. Le repli "identitaire" n'est bien souvent qu'une conséquence de multiples exclusions individuelles et de "groupe". Comme d'hab, tu pars directement en vrille quitte à tout mélanger (même si je ne suis pas plus étonnée que ça qu.e Morvran ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie). Il faut bien différencier le respect de la loi applicable dans un Etat et dont le non-respect entrainera une action civile ou des poursuites judiciaires envers toute personne présente sur le territoire de l'Etat et ne respectant pas la legislation (Citoyen dudit Etat, étranger avec titre de séjour, étranger "sans papiers", touriste...) ET Le respect des "coutumes" que chacun peut appliquer ou renier librement (Citoyen national ou étranger, d'ailleurs) et dont la condamnation de la non-observation, via ton message, ne révèle qu'un jugement de valeur de ta part, comme le souligne Morvran , à juste titre. Non, le communautarisme ça n'est pas ça. Le communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. L'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique... Sauf que l'intégration, c'est un chemin de croix qui nécessite d'avaler beaucoup de couleuvres, une sorte de petite mort qui n'a rien d'évident et qui n'est pas aisée à encaisser, pour l'avoir personnellement vécue à l'étranger sur de la longue durée, dans un pays qui n'était pourtant pas si éloigné de nous, culturellement parlant, de prime abord.Moq774nhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_12.htm#t613777ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie IL ne s'est pas positionné "en faveur" de ...., mais ramène cela à des coutumes dont l'occidental que je suis n'a pas à juger ..... C'est un peu le paradoxe de la gauche modérée, bien-pensante et "progressiste": On t'intègre avec plaisir "mais" si tu penses et que tu vis comme "nous" uniquement... Merci pour ce compliment ... Je fais effectivement partie de la gauche modérée (enfin la partie la plus à gauche de la modération ....). Je ne sais fais ce qu'il faut mettre dans le terme "bien-pensante", qui est un terme creux dont on ne sait ce qu'il contient ... Et comme je ne suis pas dans la tête des personnes, je suis bien incapable de leur interdire de penser ce qu'il veulent. Bref, c'est une caricature ..... Que dire de l'extrême gauche qui faute d'avoir perdu l'oreille du prolétariat qui reste (l'a-elle jamais eu cette oreille d'ailleurs), s'est trouvée une "nouvelle clientèle" de "damnés de la terre" du côté des communautaristes, au point d'en accepter les "valeurs". Mais les trotskystes ont trouvé aussi fort qu'eux en matière d’instrumentalisation des organisations politiques .... Même du côté de LFI, certains finissent par s'en rendre compte car il y a eu de nombreux départs des cadres du mouvement ces derniers temps. Le communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. Le communautarisme n'est pas que cela. Ce n'est pas une secte et c'est plus subtil que cela. Le repli n'est volontaire que pour ceux qui l'organisent ... .Pour les autres la communautarisme, c'est l'appartenance à une communauté ethnique ou religieuse, où cette même communauté au nom d'une façon de vivre reconnue comme correcte et seule admise, t'impose ou te conseille fortement une manière de vivre et de penser qui te met en divergence du mode de vie et des valeurs du reste de la société. Et le communautarisme s'accompagne à partir des années 90 d'un prosélytisme évident. Si tu décides de vivre d'une manière différente, tu t'exposes au rejet de la communauté voir de ta famille. Donc le choix est assez vite fait ..... La communauté s'impose à toi ou tu en es exclu. A ce titre, il faut lire : Un désert matrimonial Le célibat des jeunes femmes d’origine maghrébine en France La pression exercée par la communauté sur leurs parents est apparue très fréquemment, au détour d’une phrase, lors des entretiens avec les jeunes femmes. Il nous est ainsi apparu que les parents qui, de leur propre mouvement ou parce qu’ils y ont été poussés par leurs enfants, auraient autorisé certaines choses comme les sorties nocturnes des filles, leur abandon du foyer familial durant la semaine pour prendre une chambre universitaire, leur fréquentation d’un « Français », etc., y renoncent par peur de ce que les membres de la communauté maghrébine diraient en voyant ses normes transgressées. De nombreuses jeunes femmes nous ont fait le récit de ces après-midi où leur mère accueille les voisines autour d’une théière et d’un plateau de gâteaux, et où l’essentiel de la conversation tourne autour de la conduite – ou plutôt de l’inconduite – des filles de celles des voisines qui n’ont pas la chance d’être présentes. Presque à chaque fois, la jeune femme nous avouait avoir souvent écouté ces conversations quand elle était jeune, puis de le faire de moins en moins, consciente que, dans le salon d’une maison ou d’un appartement voisin, on devait parler d’elle de la même manière, c’est-à-dire critiquer sa façon de s’habiller, de se maquiller, de parler parfois avec un garçon, etc. Je l'ai constaté chez une ancienne amie de ma fille. Trois filles ayant fait des études coincées entre les injonctions familiales à épouser un m us ul m-an et leur volonté de garder leur indépendance chèrement acquise. Sans compter que leur mère qui ne portait pas le voile quand je l'ai connue, s'est mise à le porter après son pèlerinage à la Mecque. C'est ce qui explique des évolutions politiques, comportementales et vestimentaires dans certains quartiers alors qu'il y a une trentaine d'année ce n'était pas le cas. Le port du voile minoritaire en 1970-80 est de nouveau une obligation dans certains quartiers. Pour une jeune musulmane, avoir une relation avec un non musulman redevient difficile dans certains milieux .... Je rappelle quand même que tout cela pas nouveau et qu'un livre écrit en 2002 par un collectif d'enseignant du 93 ( Les quartiers perdus de la République ) décrivait ce phénomène dans certains quartiers, particulièrement la montée de l'antisémitisme et le rejet des valeurs laïques dans ces populations. Tu devrais le lire ... car je n'invente rien. Le déni collectif de l’extrême gauche et d'une partie de la gauche sur ce sujet, de peur d'être considéré comme reprenant les thèses de l'extrême-droite, a été très fort sur ce sujet. L'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique... Facilité inouïe, rien que cela .... Il ne me semble pourtant pas avoir employé une telle expression, même approchante. Toujours la technique de "l'homme de paille" ..... Je ne doute pas que l'intégration ne soit pas toujours facile. Toutefois, ce n'est pas forcement dans certaines populations récemment arrivées que cette intégration semble poser le plus de problème enfin pour ma petite expérience. Vu la situation qu'ils ont fui, même avec ces difficultés, c'est Que les personnes aient une tendance à se regrouper naturellement par affinités d'origine est normal. Cela a toujours été le cas. Mais quand des organisations politico-religieuses instrumentalisent cette tendance pour prendre le contrôle de la dite communauté, on peut dire que l'intégration n'est pas facilitée ... Surtout quand, cerise sur le gâteau, cette instrumentalisation est soutenue par des pays dont le moins que l'on puisse dire, est que la démocratie n'est pas leur fort. Bibliographie : Il faut lire le rapport de l'institut Montaigne d'Hakim El Karoui Dans sa version condensée (90 pages), voir le chapitre 1 de la partie 4 L’ISLAMISME EN FRANCE : DE LA COMMUNAUTÉ AU COMMUNAUTARISME Lire également de Bernard Rougier Les territoires conquis de l'islamisme Dans son interview sur la 5, il raconte comment ses étudiants maghrébins ont reçu des menaces de l’extrême gauche universitaire pour avoir participé à cette étude en lui facilitant les contacts pour cette étude. Un de mes préférés : Hugo Micheron, né le 24 octobre 1988, est un enseignant-chercheur français en sciences politiques, sociologie et géopolitique spécialiste de la radicalisation islamique et des relations entre la France et le Moyen-Orient. Il obtient en 2019 un doctorat en sciences politiques pour sa thèse réalisée à l’École normale supérieure sous la direction de Gilles Kepel, intitulée Quartiers, prisons, Syrie-Irak, comment se structure et s’organise le jihadisme en France ?2. Dans le cadre de ses travaux, il interroge environ 80 jihadistes détenus en France après avoir participé à la guerre civile syrienne sous le drapeau de l’État islamique en Irak et au Levant, condamnés ou non3. Il conduit également des entretiens auprès de leurs familles et des habitants ayant eu le même cadre de vie, ainsi que dans plusieurs zones de Turquie, du Liban et de l’Irak2. Sa thèse de doctorat donne lieu à la publication d’un ouvrage intitulé Le Jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons le 9 janvier 2020. Dans celui-ci, il montre la création en France au cours des années 2010 d’une « géographie salafo-djihadiste » liée à un enclavement territorial et communautaire, mais qui ne correspond pas nécessairement aux zones les plus fragiles économiquement. Il rejette notamment l’idée que le développement en France de la radicalisation islamique, violente ou non, serait réductible aux difficultés des banlieues ou à la « laïcité à la française » . Il enseigne en parallèle à l’École normale supérieure dans le cadre d’une « chaire d’excellence Moyen-Orient Méditerranée ». Gilles Kepel : spécialiste reconnu du Moyen Orient. Mohamed Sifaoui : j'aime moins. En conclusion, je prétends avoir un avis argumenté sur le sujet, avis qui a évolué au fil des années car je portais un discours un peu similaire au tien il y a plus de 10 ans. Les événements de 2015 nous ont obligé à ouvrir les yeux, enfin pour certains ....\nait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie\nIL ne s'est pas positionné "en faveur" de ...., mais ramène cela à des coutumes dont l'occidental que je suis n'a pas à juger .....\nMerci pour ce compliment ... Je fais effectivement partie de la gauche modérée (enfin la partie la plus à gauche de la modération ....).\nJe ne sais fais ce qu'il faut mettre dans le terme "bien-pensante", qui est un terme creux dont on ne sait ce qu'il contient ...\nEt comme je ne suis pas dans la tête des personnes, je suis bien incapable de leur interdire de penser ce qu'il veulent.\nBref, c'est une caricature .....\nQue dire de l'extrême gauche qui faute d'avoir perdu l'oreille du prolétariat qui reste (l'a-elle jamais eu cette oreille d'ailleurs), s'est trouvée une "nouvelle clientèle" de "damnés de la terre" du côté des communautaristes, au point d'en accepter les "valeurs".\nMais les trotskystes ont trouvé aussi fort qu'eux en matière d’instrumentalisation des organisations politiques ....\nMême du côté de LFI, certains finissent par s'en rendre compte car il y a eu de nombreux départs des cadres du mouvement ces derniers temps.\nLe communautarisme n'est pas que cela. Ce n'est pas une secte et c'est plus subtil que cela.\nLe repli n'est volontaire que pour ceux qui l'organisent ...\n.Pour les autres la communautarisme, c'est l'appartenance à une communauté ethnique ou religieuse, où cette même communauté au nom d'une façon de vivre reconnue comme correcte et seule admise, t'impose ou te conseille fortement une manière de vivre et de penser qui te met en divergence du mode de vie et des valeurs du reste de la société.\nEt le communautarisme s'accompagne à partir des années 90 d'un prosélytisme évident.\nSi tu décides de vivre d'une manière différente, tu t'exposes au rejet de la communauté voir de ta famille. Donc le choix est assez vite fait ..... La communauté s'impose à toi ou tu en es exclu.\nA ce titre, il faut lire :\nUn désert matrimonial Le célibat des jeunes femmes d’origine maghrébine en France\nLa pression exercée par la communauté sur leurs parents est apparue très fréquemment, au détour d’une phrase, lors des entretiens avec les jeunes femmes. Il nous est ainsi apparu que les parents qui, de leur propre mouvement ou parce qu’ils y ont été poussés par leurs enfants, auraient autorisé certaines choses comme les sorties nocturnes des filles, leur abandon du foyer familial durant la semaine pour prendre une chambre universitaire, leur fréquentation d’un « Français », etc., y renoncent par peur de ce que les membres de la communauté maghrébine diraient en voyant ses normes transgressées. De nombreuses jeunes femmes nous ont fait le récit de ces après-midi où leur mère accueille les voisines autour d’une théière et d’un plateau de gâteaux, et où l’essentiel de la conversation tourne autour de la conduite – ou plutôt de l’inconduite – des filles de celles des voisines qui n’ont pas la chance d’être présentes. Presque à chaque fois, la jeune femme nous avouait avoir souvent écouté ces conversations quand elle était jeune, puis de le faire de moins en moins, consciente que, dans le salon d’une maison ou d’un appartement voisin, on devait parler d’elle de la même manière, c’est-à-dire critiquer sa façon de s’habiller, de se maquiller, de parler parfois avec un garçon, etc.\nJe l'ai constaté chez une ancienne amie de ma fille. Trois filles ayant fait des études coincées entre les injonctions familiales à épouser un m us ul m-an et leur volonté de garder leur indépendance chèrement acquise.\nSans compter que leur mère qui ne portait pas le voile quand je l'ai connue, s'est mise à le porter après son pèlerinage à la Mecque.\nC'est ce qui explique des évolutions politiques, comportementales et vestimentaires dans certains quartiers alors qu'il y a une trentaine d'année ce n'était pas le cas.\nLe port du voile minoritaire en 1970-80 est de nouveau une obligation dans certains quartiers.\nPour une jeune musulmane, avoir une relation avec un non musulman redevient difficile dans certains milieux ....\nJe rappelle quand même que tout cela pas nouveau et qu'un livre écrit en 2002 par un collectif d'enseignant du 93 (Les quartiers perdus de la République) décrivait ce phénomène dans certains quartiers, particulièrement la montée de l'antisémitisme et le rejet des valeurs laïques dans ces populations.\nTu devrais le lire ... car je n'invente rien.\nLe déni collectif de l’extrême gauche et d'une partie de la gauche sur ce sujet, de peur d'être considéré comme reprenant les thèses de l'extrême-droite, a été très fort sur ce sujet.\nL'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique...\nFacilité inouïe, rien que cela .... Il ne me semble pourtant pas avoir employé une telle expression, même approchante.\nToujours la technique de "l'homme de paille" .....\nJe ne doute pas que l'intégration ne soit pas toujours facile. Toutefois, ce n'est pas forcement dans certaines populations récemment arrivées que cette intégration semble poser le plus de problème enfin pour ma petite expérience.\nVu la situation qu'ils ont fui, même avec ces difficultés, c'est\nQue les personnes aient une tendance à se regrouper naturellement par affinités d'origine est normal. Cela a toujours été le cas.\nMais quand des organisations politico-religieuses instrumentalisent cette tendance pour prendre le contrôle de la dite communauté, on peut dire que l'intégration n'est pas facilitée ...\nSurtout quand, cerise sur le gâteau, cette instrumentalisation est soutenue par des pays dont le moins que l'on puisse dire, est que la démocratie n'est pas leur fort.\nIl faut lire le rapport de l'institut Montaigne d'Hakim El Karoui\nDans sa version condensée (90 pages), voir le chapitre 1 de la partie 4\nL’ISLAMISME EN FRANCE : DE LA COMMUNAUTÉ AU COMMUNAUTARISME\nLire également de Bernard Rougier Les territoires conquis de l'islamisme\nDans son interview sur la 5, il raconte comment ses étudiants maghrébins ont reçu des menaces de l’extrême gauche universitaire pour avoir participé à cette étude en lui facilitant les contacts pour cette étude.\nHugo Micheron, né le 24 octobre 1988, est un enseignant-chercheur français en sciences politiques, sociologie et géopolitique spécialiste de la radicalisation islamique et des relations entre la France et le Moyen-Orient.\nIl obtient en 2019 un doctorat en sciences politiques pour sa thèse réalisée à l’École normale supérieure sous la direction de Gilles Kepel, intitulée Quartiers, prisons, Syrie-Irak, comment se structure et s’organise le jihadisme en France ?2. Dans le cadre de ses travaux, il interroge environ 80 jihadistes détenus en France après avoir participé à la guerre civile syrienne sous le drapeau de l’État islamique en Irak et au Levant, condamnés ou non3. Il conduit également des entretiens auprès de leurs familles et des habitants ayant eu le même cadre de vie, ainsi que dans plusieurs zones de Turquie, du Liban et de l’Irak2.\nSa thèse de doctorat donne lieu à la publication d’un ouvrage intitulé Le Jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons le 9 janvier 2020. Dans celui-ci, il montre la création en France au cours des années 2010 d’une « géographie salafo-djihadiste » liée à un enclavement territorial et communautaire, mais qui ne correspond pas nécessairement aux zones les plus fragiles économiquement. Il rejette notamment l’idée que le développement en France de la radicalisation islamique, violente ou non, serait réductible aux difficultés des banlieues ou à la « laïcité à la française ».\nIl enseigne en parallèle à l’École normale supérieure dans le cadre d’une « chaire d’excellence Moyen-Orient Méditerranée ».\nGilles Kepel : spécialiste reconnu du Moyen Orient.\nMohamed Sifaoui : j'aime moins.\nEn conclusion, je prétends avoir un avis argumenté sur le sujet, avis qui a évolué au fil des années car je portais un discours un peu similaire au tien il y a plus de 10 ans.\nLes événements de 2015 nous ont obligé à ouvrir les yeux, enfin pour certains ....[/i]\nPosté le 24/02/2020 à 08:56:28\nait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie IL ne s'est pas positionné "en faveur" de ...., mais ramène cela à des coutumes dont l'occidental que je suis n'a pas à juger ..... C'est un peu le paradoxe de la gauche modérée, bien-pensante et "progressiste": On t'intègre avec plaisir "mais" si tu penses et que tu vis comme "nous" uniquement... Merci pour ce compliment ... Je fais effectivement partie de la gauche modérée (enfin la partie la plus à gauche de la modération ....). Je ne sais fais ce qu'il faut mettre dans le terme "bien-pensante", qui est un terme creux dont on ne sait ce qu'il contient ... Et comme je ne suis pas dans la tête des personnes, je suis bien incapable de leur interdire de penser ce qu'il veulent. Bref, c'est une caricature ..... Que dire de l'extrême gauche qui faute d'avoir perdu l'oreille du prolétariat qui reste (l'a-elle jamais eu cette oreille d'ailleurs), s'est trouvée une "nouvelle clientèle" de "damnés de la terre" du côté des communautaristes, au point d'en accepter les "valeurs". Mais les trotskystes ont trouvé aussi fort qu'eux en matière d’instrumentalisation des organisations politiques .... Même du côté de LFI, certains finissent par s'en rendre compte car il y a eu de nombreux départs des cadres du mouvement ces derniers temps. Le communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. Le communautarisme n'est pas que cela. Ce n'est pas une secte et c'est plus subtil que cela. Le repli n'est volontaire que pour ceux qui l'organisent ... .Pour les autres la communautarisme, c'est l'appartenance à une communauté ethnique ou religieuse, où cette même communauté au nom d'une façon de vivre reconnue comme correcte et seule admise, t'impose ou te conseille fortement une manière de vivre et de penser qui te met en divergence du mode de vie et des valeurs du reste de la société. Et le communautarisme s'accompagne à partir des années 90 d'un prosélytisme évident. Si tu décides de vivre d'une manière différente, tu t'exposes au rejet de la communauté voir de ta famille. Donc le choix est assez vite fait ..... La communauté s'impose à toi ou tu en es exclu. A ce titre, il faut lire : Un désert matrimonial Le célibat des jeunes femmes d’origine maghrébine en France La pression exercée par la communauté sur leurs parents est apparue très fréquemment, au détour d’une phrase, lors des entretiens avec les jeunes femmes. Il nous est ainsi apparu que les parents qui, de leur propre mouvement ou parce qu’ils y ont été poussés par leurs enfants, auraient autorisé certaines choses comme les sorties nocturnes des filles, leur abandon du foyer familial durant la semaine pour prendre une chambre universitaire, leur fréquentation d’un « Français », etc., y renoncent par peur de ce que les membres de la communauté maghrébine diraient en voyant ses normes transgressées. De nombreuses jeunes femmes nous ont fait le récit de ces après-midi où leur mère accueille les voisines autour d’une théière et d’un plateau de gâteaux, et où l’essentiel de la conversation tourne autour de la conduite – ou plutôt de l’inconduite – des filles de celles des voisines qui n’ont pas la chance d’être présentes. Presque à chaque fois, la jeune femme nous avouait avoir souvent écouté ces conversations quand elle était jeune, puis de le faire de moins en moins, consciente que, dans le salon d’une maison ou d’un appartement voisin, on devait parler d’elle de la même manière, c’est-à-dire critiquer sa façon de s’habiller, de se maquiller, de parler parfois avec un garçon, etc. Je l'ai constaté chez une ancienne amie de ma fille. Trois filles ayant fait des études coincées entre les injonctions familiales à épouser un m us ul m-an et leur volonté de garder leur indépendance chèrement acquise. Sans compter que leur mère qui ne portait pas le voile quand je l'ai connue, s'est mise à le porter après son pèlerinage à la Mecque. C'est ce qui explique des évolutions politiques, comportementales et vestimentaires dans certains quartiers alors qu'il y a une trentaine d'année ce n'était pas le cas. Le port du voile minoritaire en 1970-80 est de nouveau une obligation dans certains quartiers. Pour une jeune musulmane, avoir une relation avec un non musulman redevient difficile dans certains milieux .... Je rappelle quand même que tout cela pas nouveau et qu'un livre écrit en 2002 par un collectif d'enseignant du 93 ( Les quartiers perdus de la République ) décrivait ce phénomène dans certains quartiers, particulièrement la montée de l'antisémitisme et le rejet des valeurs laïques dans ces populations. Tu devrais le lire ... car je n'invente rien. Le déni collectif de l’extrême gauche et d'une partie de la gauche sur ce sujet, de peur d'être considéré comme reprenant les thèses de l'extrême-droite, a été très fort sur ce sujet. L'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique... Facilité inouïe, rien que cela .... Il ne me semble pourtant pas avoir employé une telle expression, même approchante. Toujours la technique de "l'homme de paille" ..... Je ne doute pas que l'intégration ne soit pas toujours facile. Toutefois, ce n'est pas forcement dans certaines populations récemment arrivées que cette intégration semble poser le plus de problème enfin pour ma petite expérience. Vu la situation qu'ils ont fui, même avec ces difficultés, c'est Que les personnes aient une tendance à se regrouper naturellement par affinités d'origine est normal. Cela a toujours été le cas. Mais quand des organisations politico-religieuses instrumentalisent cette tendance pour prendre le contrôle de la dite communauté, on peut dire que l'intégration n'est pas facilitée ... Surtout quand, cerise sur le gâteau, cette instrumentalisation est soutenue par des pays dont le moins que l'on puisse dire, est que la démocratie n'est pas leur fort. Bibliographie : Il faut lire le rapport de l'institut Montaigne d'Hakim El Karoui Dans sa version condensée (90 pages), voir le chapitre 1 de la partie 4 L’ISLAMISME EN FRANCE : DE LA COMMUNAUTÉ AU COMMUNAUTARISME Lire également de Bernard Rougier Les territoires conquis de l'islamisme Dans son interview sur la 5, il raconte comment ses étudiants maghrébins ont reçu des menaces de l’extrême gauche universitaire pour avoir participé à cette étude en lui facilitant les contacts pour cette étude. Un de mes préférés : Hugo Micheron, né le 24 octobre 1988, est un enseignant-chercheur français en sciences politiques, sociologie et géopolitique spécialiste de la radicalisation islamique et des relations entre la France et le Moyen-Orient. Il obtient en 2019 un doctorat en sciences politiques pour sa thèse réalisée à l’École normale supérieure sous la direction de Gilles Kepel, intitulée Quartiers, prisons, Syrie-Irak, comment se structure et s’organise le jihadisme en France ?2. Dans le cadre de ses travaux, il interroge environ 80 jihadistes détenus en France après avoir participé à la guerre civile syrienne sous le drapeau de l’État islamique en Irak et au Levant, condamnés ou non3. Il conduit également des entretiens auprès de leurs familles et des habitants ayant eu le même cadre de vie, ainsi que dans plusieurs zones de Turquie, du Liban et de l’Irak2. Sa thèse de doctorat donne lieu à la publication d’un ouvrage intitulé Le Jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons le 9 janvier 2020. Dans celui-ci, il montre la création en France au cours des années 2010 d’une « géographie salafo-djihadiste » liée à un enclavement territorial et communautaire, mais qui ne correspond pas nécessairement aux zones les plus fragiles économiquement. Il rejette notamment l’idée que le développement en France de la radicalisation islamique, violente ou non, serait réductible aux difficultés des banlieues ou à la « laïcité à la française » . Il enseigne en parallèle à l’École normale supérieure dans le cadre d’une « chaire d’excellence Moyen-Orient Méditerranée ». Gilles Kepel : spécialiste reconnu du Moyen Orient. Mohamed Sifaoui : j'aime moins. En conclusion, je prétends avoir un avis argumenté sur le sujet, avis qui a évolué au fil des années car je portais un discours un peu similaire au tien il y a plus de 10 ans. Les événements de 2015 nous ont obligé à ouvrir les yeux, enfin pour certains ....BF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613795La "bien pensance" n'est pas un concept creux, l'expression existe depuis longtemps, on la retrouve raillée chez Proust, par ex, avec aussi l'ex pression voisine, les "idées bien portées". Elle est en général associée à un certain conformisme de classe, et la motivation est de se faire admettre, de s'intégrer dans un groupe, mais de façon hypocrite, la pensée de la personne n'est pas authentique. Je me suis amusé à aller voir comment le site "linguee" traduit ça en anglais, eh bien le plus souvent c'est l'idée de "droit", qui revient : penser droit, right thinking par ex, ou right minded. La bien pensance est associée au narcissisme, aussi, et ça me semble important, car c'est le plus souvent une posture. Par ex ici : the Western media's narcissistic self-righteousness pour traduire : jusque-boutisme bien-pensant des médias occidentaux . Perso, si je critique la bien pensance, c'est en raison du conformisme qui va avec, en raison du côté superficiel, du côté posture, quoi, et aussi du côté prévisible de beaucoup de médias, aujourd'hui, Libé, télérama, on peut être les articles d'avance, pourquoi les lire ? Bien sur, la gauche "bien pensante" se récrie quand on l'accuse de "bien pensance", forcément, mais disons que à mon avis, c'est une réaction narcissique, justement. Elle est devenue conformiste, un peu bourgeoise, même, et "right", c'est aussi marcher droit, c'est un certain goût pour un ordre moral.\nLes événements de 2015 nous ont obligé à ouvrir les yeux, enfin pour certains ....\nLa "bien pensance" n'est pas un concept creux, l'expression existe depuis longtemps, on la retrouve raillée chez Proust, par ex, avec aussi l'ex pression voisine, les "idées bien portées". Elle est en général associée à un certain conformisme de classe, et la motivation est de se faire admettre, de s'intégrer dans un groupe, mais de façon hypocrite, la pensée de la personne n'est pas authentique. Je me suis amusé à aller voir comment le site "linguee" traduit ça en anglais, eh bien le plus souvent c'est l'idée de "droit", qui revient : penser droit, right thinking par ex, ou right minded. La bien pensance est associée au narcissisme, aussi, et ça me semble important, car c'est le plus souvent une posture. Par ex ici : the Western media's narcissistic self-righteousness pour traduire : jusque-boutisme bien-pensant des médias occidentaux. Perso, si je critique la bien pensance, c'est en raison du conformisme qui va avec, en raison du côté superficiel, du côté posture, quoi, et aussi du côté prévisible de beaucoup de médias, aujourd'hui, Libé, télérama, on peut être les articles d'avance, pourquoi les lire ? Bien sur, la gauche "bien pensante" se récrie quand on l'accuse de "bien pensance", forcément, mais disons que à mon avis, c'est une réaction narcissique, justement. Elle est devenue conformiste, un peu bourgeoise, même, et "right", c'est aussi marcher droit, c'est un certain goût pour un ordre moral.\nPosté le 24/02/2020 à 09:20:46\nait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie IL ne s'est pas positionné "en faveur" de ...., mais ramène cela à des coutumes dont l'occidental que je suis n'a pas à juger ..... C'est un peu le paradoxe de la gauche modérée, bien-pensante et "progressiste": On t'intègre avec plaisir "mais" si tu penses et que tu vis comme "nous" uniquement... Merci pour ce compliment ... Je fais effectivement partie de la gauche modérée (enfin la partie la plus à gauche de la modération ....). Je ne sais fais ce qu'il faut mettre dans le terme "bien-pensante", qui est un terme creux dont on ne sait ce qu'il contient ... Et comme je ne suis pas dans la tête des personnes, je suis bien incapable de leur interdire de penser ce qu'il veulent. Bref, c'est une caricature ..... Que dire de l'extrême gauche qui faute d'avoir perdu l'oreille du prolétariat qui reste (l'a-elle jamais eu cette oreille d'ailleurs), s'est trouvée une "nouvelle clientèle" de "damnés de la terre" du côté des communautaristes, au point d'en accepter les "valeurs". Mais les trotskystes ont trouvé aussi fort qu'eux en matière d’instrumentalisation des organisations politiques .... Même du côté de LFI, certains finissent par s'en rendre compte car il y a eu de nombreux départs des cadres du mouvement ces derniers temps. Le communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. Le communautarisme n'est pas que cela. Ce n'est pas une secte et c'est plus subtil que cela. Le repli n'est volontaire que pour ceux qui l'organisent ... .Pour les autres la communautarisme, c'est l'appartenance à une communauté ethnique ou religieuse, où cette même communauté au nom d'une façon de vivre reconnue comme correcte et seule admise, t'impose ou te conseille fortement une manière de vivre et de penser qui te met en divergence du mode de vie et des valeurs du reste de la société. Et le communautarisme s'accompagne à partir des années 90 d'un prosélytisme évident. Si tu décides de vivre d'une manière différente, tu t'exposes au rejet de la communauté voir de ta famille. Donc le choix est assez vite fait ..... La communauté s'impose à toi ou tu en es exclu. A ce titre, il faut lire : Un désert matrimonial Le célibat des jeunes femmes d’origine maghrébine en France La pression exercée par la communauté sur leurs parents est apparue très fréquemment, au détour d’une phrase, lors des entretiens avec les jeunes femmes. Il nous est ainsi apparu que les parents qui, de leur propre mouvement ou parce qu’ils y ont été poussés par leurs enfants, auraient autorisé certaines choses comme les sorties nocturnes des filles, leur abandon du foyer familial durant la semaine pour prendre une chambre universitaire, leur fréquentation d’un « Français », etc., y renoncent par peur de ce que les membres de la communauté maghrébine diraient en voyant ses normes transgressées. De nombreuses jeunes femmes nous ont fait le récit de ces après-midi où leur mère accueille les voisines autour d’une théière et d’un plateau de gâteaux, et où l’essentiel de la conversation tourne autour de la conduite – ou plutôt de l’inconduite – des filles de celles des voisines qui n’ont pas la chance d’être présentes. Presque à chaque fois, la jeune femme nous avouait avoir souvent écouté ces conversations quand elle était jeune, puis de le faire de moins en moins, consciente que, dans le salon d’une maison ou d’un appartement voisin, on devait parler d’elle de la même manière, c’est-à-dire critiquer sa façon de s’habiller, de se maquiller, de parler parfois avec un garçon, etc. Je l'ai constaté chez une ancienne amie de ma fille. Trois filles ayant fait des études coincées entre les injonctions familiales à épouser un m us ul m-an et leur volonté de garder leur indépendance chèrement acquise. Sans compter que leur mère qui ne portait pas le voile quand je l'ai connue, s'est mise à le porter après son pèlerinage à la Mecque. C'est ce qui explique des évolutions politiques, comportementales et vestimentaires dans certains quartiers alors qu'il y a une trentaine d'année ce n'était pas le cas. Le port du voile minoritaire en 1970-80 est de nouveau une obligation dans certains quartiers. Pour une jeune musulmane, avoir une relation avec un non musulman redevient difficile dans certains milieux .... Je rappelle quand même que tout cela pas nouveau et qu'un livre écrit en 2002 par un collectif d'enseignant du 93 ( Les quartiers perdus de la République ) décrivait ce phénomène dans certains quartiers, particulièrement la montée de l'antisémitisme et le rejet des valeurs laïques dans ces populations. Tu devrais le lire ... car je n'invente rien. Le déni collectif de l’extrême gauche et d'une partie de la gauche sur ce sujet, de peur d'être considéré comme reprenant les thèses de l'extrême-droite, a été très fort sur ce sujet. L'intégration, telle que tu la présentes, semble être d'une facilité inouie, basée sur une volonté unilatérale qui fait abstraction du besoin viscéral d'interaction, de partage et d'échange, sans lesquelles aucun être humain ne peut survivre durablement, sur le plan psychologique... Facilité inouïe, rien que cela .... Il ne me semble pourtant pas avoir employé une telle expression, même approchante. Toujours la technique de "l'homme de paille" ..... Je ne doute pas que l'intégration ne soit pas toujours facile. Toutefois, ce n'est pas forcement dans certaines populations récemment arrivées que cette intégration semble poser le plus de problème enfin pour ma petite expérience. Vu la situation qu'ils ont fui, même avec ces difficultés, c'est Que les personnes aient une tendance à se regrouper naturellement par affinités d'origine est normal. Cela a toujours été le cas. Mais quand des organisations politico-religieuses instrumentalisent cette tendance pour prendre le contrôle de la dite communauté, on peut dire que l'intégration n'est pas facilitée ... Surtout quand, cerise sur le gâteau, cette instrumentalisation est soutenue par des pays dont le moins que l'on puisse dire, est que la démocratie n'est pas leur fort. Bibliographie : Il faut lire le rapport de l'institut Montaigne d'Hakim El Karoui Dans sa version condensée (90 pages), voir le chapitre 1 de la partie 4 L’ISLAMISME EN FRANCE : DE LA COMMUNAUTÉ AU COMMUNAUTARISME Lire également de Bernard Rougier Les territoires conquis de l'islamisme Dans son interview sur la 5, il raconte comment ses étudiants maghrébins ont reçu des menaces de l’extrême gauche universitaire pour avoir participé à cette étude en lui facilitant les contacts pour cette étude. Un de mes préférés : Hugo Micheron, né le 24 octobre 1988, est un enseignant-chercheur français en sciences politiques, sociologie et géopolitique spécialiste de la radicalisation islamique et des relations entre la France et le Moyen-Orient. Il obtient en 2019 un doctorat en sciences politiques pour sa thèse réalisée à l’École normale supérieure sous la direction de Gilles Kepel, intitulée Quartiers, prisons, Syrie-Irak, comment se structure et s’organise le jihadisme en France ?2. Dans le cadre de ses travaux, il interroge environ 80 jihadistes détenus en France après avoir participé à la guerre civile syrienne sous le drapeau de l’État islamique en Irak et au Levant, condamnés ou non3. Il conduit également des entretiens auprès de leurs familles et des habitants ayant eu le même cadre de vie, ainsi que dans plusieurs zones de Turquie, du Liban et de l’Irak2. Sa thèse de doctorat donne lieu à la publication d’un ouvrage intitulé Le Jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons le 9 janvier 2020. Dans celui-ci, il montre la création en France au cours des années 2010 d’une « géographie salafo-djihadiste » liée à un enclavement territorial et communautaire, mais qui ne correspond pas nécessairement aux zones les plus fragiles économiquement. Il rejette notamment l’idée que le développement en France de la radicalisation islamique, violente ou non, serait réductible aux difficultés des banlieues ou à la « laïcité à la française » . Il enseigne en parallèle à l’École normale supérieure dans le cadre d’une « chaire d’excellence Moyen-Orient Méditerranée ». Gilles Kepel : spécialiste reconnu du Moyen Orient. Mohamed Sifaoui : j'aime moins. En conclusion, je prétends avoir un avis argumenté sur le sujet, avis qui a évolué au fil des années car je portais un discours un peu similaire au tien il y a plus de 10 ans. Les événements de 2015 nous ont obligé à ouvrir les yeux, enfin pour certains ....BF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613795Le communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. Distinguer communautarisme de religion, croyance, etc, donc, rejeter le premier, accepter les seconds, ce n'est quand même pas si simple. Toute les religions se regroupent en communautés identitaires, et même aujourd'hui, au dehors des religions, il y a d'autres d'autres groupes, d'autres identités, comme "je suis vegan" , par ex, qui se calquent sur le religieux, puisque c'est un tabou premier qui organise la communauté. On peut noter aussi que dans les nouvelles générations de gauche, il y a souvent de violentes critiques de la religion des "pères" , liées au fait qu'elle s'oppose, par ses dogmes et injonctions, aux choix des individus. Le catholicisme n'est plus vu, par certains, que sous l'angle de ses dérives, mais avec le paradoxe qu'on peut en même temps être très indulgent avec l'i s la misme.\nDistinguer communautarisme de religion, croyance, etc, donc, rejeter le premier, accepter les seconds, ce n'est quand même pas si simple. Toute les religions se regroupent en communautés identitaires, et même aujourd'hui, au dehors des religions, il y a d'autres d'autres groupes, d'autres identités, comme "je suis vegan" , par ex, qui se calquent sur le religieux, puisque c'est un tabou premier qui organise la communauté.\nOn peut noter aussi que dans les nouvelles générations de gauche, il y a souvent de violentes critiques de la religion des "pères" , liées au fait qu'elle s'oppose, par ses dogmes et injonctions, aux choix des individus. Le catholicisme n'est plus vu, par certains, que sous l'angle de ses dérives, mais avec le paradoxe qu'on peut en même temps être très indulgent avec l'i s la misme.\nPosté le 24/02/2020 à 15:13:33\nLe communautarisme implique un repli volontaire et un rejet de l'autre... Rien à voir avec le fait de se raccrocher à des pratiques, à des valeurs et à des croyances qui t'ont constituées en tant que personne, depuis tout petit et qui servent inexorablement de filtres à ta façon d'être et de penser. Distinguer communautarisme de religion, croyance, etc, donc, rejeter le premier, accepter les seconds, ce n'est quand même pas si simple. Toute les religions se regroupent en communautés identitaires, et même aujourd'hui, au dehors des religions, il y a d'autres d'autres groupes, d'autres identités, comme "je suis vegan" , par ex, qui se calquent sur le religieux, puisque c'est un tabou premier qui organise la communauté. On peut noter aussi que dans les nouvelles générations de gauche, il y a souvent de violentes critiques de la religion des "pères" , liées au fait qu'elle s'oppose, par ses dogmes et injonctions, aux choix des individus. Le catholicisme n'est plus vu, par certains, que sous l'angle de ses dérives, mais avec le paradoxe qu'on peut en même temps être très indulgent avec l'i s la misme.Morvranhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613799Ce qui est écrit en italique n'est pas de moi mais de Comptine. Il n'est donc pas opportun de m'y répondre ....\nCe qui est écrit en italique n'est pas de moi mais de Comptine. Il n'est donc pas opportun de m'y répondre ....\nPosté le 28/02/2020 à 11:35:19\nFaut y croire à ce genre de journalisme. Trois ou quatre exemples et ça devient une révolution sociétale :sarcastic: .\nFaut y croire à ce genre de journalisme. Trois ou quatre exemples et ça devient une révolution sociétale .\nPosté le 28/02/2020 à 11:39:58\nTout comme les références à qques féministes ultra par qques uns, faut y croire pour y voir une déliquescence sociétale :sarcastic:\nTout comme les références à qques féministes ultra par qques uns, faut y croire pour y voir une déliquescence sociétale\nPosté le 29/02/2020 à 10:22:14\nomme d'hab, tu pars directement en vrille quitte à tout mélanger (même si je ne suis pas plus étonnée que ça qu.e Morvran ait pu se positionner en faveur de l'excision et/ou de la polygamie). ............................................................ Comptine, je ne me suis jamais positionné ni pour l'excision ni pour la polygamie, évidemment et je suis pour leur interdiction sur notre territoire. Par contre, quel sens ça a de se positionner contre ces pratiques dans d'autres pays ? A quelles pratiques faut-il s'arrêter, aussi, car ce ne sont évidement pas les seules qui choquent nos mentalités d'occidentaux, dès qu'on se met à explorer des régions reculées. Disons, au moins que si quelqu'un veut se positionner contre, dans le but d'en défendre les victimes, ce qui à priori est quand même respectable, qu'il commence par comprendre ces pratiques, leur histoire, leurs fonctions, puisque ce sont des rituels, plutôt qu'en rester à une identification plus ou moins horrifiée à une femme mutilée ou forcée à la polygamie. Ensuite qu'il réfléchisse à comment il va intervenir dans ce qui se passe ailleurs. Peut-être aider les personnes qui, sur place, s'y opposent, pourquoi pas. Mais en tout cas, ce que je dénonce, c'est la mentalité de celui qui tient l'autre pour un sous-développé et qui cherche des prétextes pour imposer sa loi. Chose qui d'ailleurs a été faite chez nous aussi. Mon père a appris le français à 6 ans et il était interdit de parler le breton en récréation. Voilà sans doute une des raisons de mes réactions contre une des tendances de la gauche française, gauche jacobine, et qui remonte à au moins la révolution. Sinon, on peut aussi réfléchir, en prenant un peu de distance, à ce que veut le progressisme, aujourd'hui. Il condamne des rites identitaires, mais il permet, voire encourage les mutilations individuelles, comme par ex chez les trans. On va appeler "mutilations" les excisions, et autres marquages du corps, mais chez nous les trans vont lutter contre le fait que ce qu'ils se font subir soit appelé mutilation par la psychiatrie. On pourrait rajouter à ça toutes les pratiques de scarifications, tatouages, perçages présentes dans nos sociétés modernes, et qui ont souvent aussi une fonction identitaire. Pourquoi pas d'ailleurs y mettre aussi les tabous alimentaires que certains s'imposent et qui deviennent même à la mode ? Donc, en conclusion, il me semble qu'on va dénoncer certaines pratiques imposées par la société, dans certains coins du monde, souvent en dénonçant la "méchanceté" du patriarcat, tandis que chez nous, où plus rien n'est imposé, ce sont les sujets eux mêmes qui s'imposent des rituels ou des mutilations, preuve au moins que tout ça ne se fait pas sur un arrière plan de méchanceté, mais dans des buts identitaires, ce qui pourrait expliquer que l'excision, c'est même parfois les femmes qui y poussent, chose qui peut paraître parfaitement incompréhensible.Morvranhttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613780Et c'était le cas de la quasi totalité de cette génération... Ma grand-mère à moi, du coup, a également appris le Français vers cet âge. Et naturellement, l'usage du béarnais était également proscrit à l'école. Lorsqu'elle est montée sur Paris pour trouver du travail, au début des années 30, elle sortait avec sa petite soeur dans des bals "communautaires"... Et y a rencontré mon grand-père, un béarnais d'un village voisin du sien, d'une 30aine de bornes et qu'elle ne connaissait pas du tout au "pays"... D'ailleurs, sa petite sœur a épousé le frère de ce dernier... C'est dire! Dans leur immeuble du XIVème, les voisins étaient respectivement bretons, auvergnats et normands... Ils s'entendaient globalement bien, promiscuité oblige (et je les ai moi même connus, de même que leurs enfants et leurs petits-enfants de ma génération) mais en revanche, ils ne se mélangeaient guère et se mariaient strictement "entre eux", par "pays" (province) d'origine. C'était des populations très très pieuses, extrêmement attachées à leur langue, à leur culture et à leurs coutumes locales et qui bossaient dur pour, souvent, acheter une maison "au pays", où ils se rendaient régulièrement dès qu'ils avaient des vacances et où ils prévoyaient de se retirer pour leur retraite... Cela n'a pas empêché leurs enfants d'être des Parisiens "pur jus" et de se marier hors communauté. Quant au petits enfants, nous sommes tous issus d'un grand multiculturalisme. Donc oui, comme toi, ces toutes nouvelles notions de "communautarisme néfaste" (enfin, quand on parle de cultures "estrangeres", le communautarisme de "classe" n'étant pas trop remis en cause) me fait doucement rigoler, même si un peu "jaune". :sarcastic:\nce que je dénonce, c'est la mentalité de celui qui tient l'autre pour un sous-développé et qui cherche des prétextes pour imposer sa loi\nChose qui d'ailleurs a été faite chez nous aussi\nMon père a appris le français à 6 ans et il était interdit de parler le breton en récréation\nEt c'était le cas de la quasi totalité de cette génération... Ma grand-mère à moi, du coup, a également appris le Français vers cet âge. Et naturellement, l'usage du béarnais était également proscrit à l'école.\nLorsqu'elle est montée sur Paris pour trouver du travail, au début des années 30, elle sortait avec sa petite soeur dans des bals "communautaires"... Et y a rencontré mon grand-père, un béarnais d'un village voisin du sien, d'une 30aine de bornes et qu'elle ne connaissait pas du tout au "pays"... D'ailleurs, sa petite sœur a épousé le frère de ce dernier... C'est dire!\nDans leur immeuble du XIVème, les voisins étaient respectivement bretons, auvergnats et normands... Ils s'entendaient globalement bien, promiscuité oblige (et je les ai moi même connus, de même que leurs enfants et leurs petits-enfants de ma génération) mais en revanche, ils ne se mélangeaient guère et se mariaient strictement "entre eux", par "pays" (province) d'origine.\nC'était des populations très très pieuses, extrêmement attachées à leur langue, à leur culture et à leurs coutumes locales et qui bossaient dur pour, souvent, acheter une maison "au pays", où ils se rendaient régulièrement dès qu'ils avaient des vacances et où ils prévoyaient de se retirer pour leur retraite...\nCela n'a pas empêché leurs enfants d'être des Parisiens "pur jus" et de se marier hors communauté.\nQuant au petits enfants, nous sommes tous issus d'un grand multiculturalisme.\nDonc oui, comme toi, ces toutes nouvelles notions de "communautarisme néfaste" (enfin, quand on parle de cultures "estrangeres", le communautarisme de "classe" n'étant pas trop remis en cause) me fait doucement rigoler, même si un peu "jaune".\nPosté le 29/02/2020 à 10:43:30\nD'ailleurs, ça ne s'arrête pas à la religion, même les minorités sexuelles s'y mettent à dénoncer les normes, d'où un risque de morcellement de la société, de communautarisation de la société, et de rivalités entre les différents groupes, avec usage en particulier de la victimisation. Le problème avec le terme "victimisation", c'est que c'est un argument à double tranchant. On peut se victimiser pour se donner ou donner des arguments pour se retrancher de la société, et ainsi constituer sa propre société avec ses propres règles. C'est ce qui se passe avec les sectes. Je ne pense pas qu'une femme voilée qui se fait agresser verbalement se victimise, elle est tout simplement une victime d'un racisme ou d'un ostracisme. C'est ce qui s'est passé dans une assemblée d'élus ... Là ou la victimisation intervient, c'est quand plusieurs femmes se présentent dans une piscine, accompagnées pas des militants connus, pour se baigner dans une tenue non autorisée par le règlement et ainsi passer pour des victimes d'is l am ph_o ph-bie, quand on leur refuse l'entrée L’instrumentalisation est la compagne de la victimisation dans ce cas. Je ne pense pas que les homosexuels soient dans ce cas, puisque le but poursuivi est à l'inverse de pouvoir vivre dans la société sans être agressés et jugés, en gros pouvoir faire ce que font les couple hétéro sexuels, se balader dans la rue, se tenir la main .... et donc être intégrés à la société. Et je ne vois pas de personnes homosexuelles qui cherchent à créer leurs propres normes pour remplacer tout ou partie de celles de la société. Vois-tu la différence ....? En tout cas, on ne passe pas d'un enfer patriarcal à un paradis progressiste, c'est un peu plus compliqué que ça. Il y a une certaines naïveté à croire que, une fois débarrassé d'un tyran, sur le dos du quel on colle tous les problèmes, la vie devienne soudain meilleure et sans problèmes. Je voudrais bien que tu indiques précisément ou j'aurais écrit cela, ou même quelque chose d'approchant La technique que tu utilises est bien connue en rhétorique, il s'agit de l'épouvantail : L’épouvantail, parfois appelé « argument de l'homme de paille » par traduction littérale de l'expression anglaise « straw man », est un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument épouvantail consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l'attribuer à son opposant.BF-MShttp://forum.psychologies.com/psychologiescom/Actu/pervers-jamais-mentionne-sujet_21921_13.htm#t613790Mais les nanas qui arrivent à la piscine municipale vêtues d'un burkini et qui se font refuser l'entrée sont clairement victimes d'islamophobie... Une islamophobie vicieuse qui se déguise dans une interprétation, tout à fait à côté de la plaque, du principe de laïcité Français. Le Conseil d'Etat a d'ailleurs invalidé les règlements allant dans ce sens, dans une décision de 2016, considérant qu'ils résultaient d'une mauvaise interprétation de la laïcité et qu'ils étaient discriminants. La laïcité, ça n'a jamais été que la séparation de l'église et de l'Etat... C'est à dire que l'Etat ne se prétend d'aucune religion et de ce fait, il permet à l'ensemble de sa population d'exercer librement leur droit de culte, quel que soit le culte ou l'absence de culte... C'est tout de même assez limpide à saisir?!?! D'ailleurs, en dehors de l'islamophobie, il est difficile de mettre en avant autre chose concernant le "burkini"... Les tenues non-autorisées à la piscine étant souvent les tenues "dénudées" et qui laissent entrevoir les parties "sexuelles" (caleçons larges pour les mecs, string ou top-less pour les nanas) au motif soit, d'atteinte à la "pudeur"; Soit, pour des questions d'hygiène (et dans ce cas, même le bonnet de bain est imposé). L'interdiction du burkini n'entrant dans aucun de ces deux cas de figure (pudeur et hygiène) et n'étant juridiquement pas justifiable par le principe constitutionnel de laïcité, elle est une expression claire et sans détour de l'islamophobie ambiante et en vogue. Lorsque dans les années 80/90, certains se faisaient accompagner par des militants de SOS racisme afin de faire constater la discrimination dont ils étaient victimes à l'embauche ou à la location d'un logement, considérais-tu de la même manière qu'il s'agissait de "victimisation"?\nLà ou la victimisation intervient, c'est quand plusieurs femmes se présentent dans une piscine\naccompagnées pas des militants connus\npour se baigner dans une tenue non autorisée par le règlement et ainsi\npasser pour des victimes d'is l am ph_o ph-bie, quand on leur refuse l'entrée\nL’instrumentalisation est la compagne de la victimisation dans ce cas\nMais les nanas qui arrivent à la piscine municipale vêtues d'un burkini et qui se font refuser l'entrée sont clairement victimes d'islamophobie... Une islamophobie vicieuse qui se déguise dans une interprétation, tout à fait à côté de la plaque, du principe de laïcité Français.\nLe Conseil d'Etat a d'ailleurs invalidé les règlements allant dans ce sens, dans une décision de 2016, considérant qu'ils résultaient d'une mauvaise interprétation de la laïcité et qu'ils étaient discriminants.\nLa laïcité, ça n'a jamais été que la séparation de l'église et de l'Etat... C'est à dire que l'Etat ne se prétend d'aucune religion et de ce fait, il permet à l'ensemble de sa population d'exercer librement leur droit de culte, quel que soit le culte ou l'absence de culte... C'est tout de même assez limpide à saisir?!?!\nD'ailleurs, en dehors de l'islamophobie, il est difficile de mettre en avant autre chose concernant le "burkini"... Les tenues non-autorisées à la piscine étant souvent les tenues "dénudées" et qui laissent entrevoir les parties "sexuelles" (caleçons larges pour les mecs, string ou top-less pour les nanas) au motif soit, d'atteinte à la "pudeur"; Soit, pour des questions d'hygiène (et dans ce cas, même le bonnet de bain est imposé).\nL'interdiction du burkini n'entrant dans aucun de ces deux cas de figure (pudeur et hygiène) et n'étant juridiquement pas justifiable par le principe constitutionnel de laïcité, elle est une expression claire et sans détour de l'islamophobie ambiante et en vogue.\nLorsque dans les années 80/90, certains se faisaient accompagner par des militants de SOS racisme afin de faire constater la discrimination dont ils étaient victimes à l'embauche ou à la location d'un logement, considérais-tu de la même manière qu'il s'agissait de "victimisation"?