"Un nombre incalculable de victoires d'As allemands" - il y a des doutes\n16:13 03 Août\nDepuis un certain temps déjà, des experts de différents niveaux et formats discutent de la question de savoir combien d'avions appartiennent réellement aux pilotes de la Luftwaffe, qui sont généralement appelés as. Ceux-ci, par exemple, sont habituels pour inclure Erich Hartmann, Gunther Rall, Gerhard Barkhorn. Selon les statistiques généralement données, ces trois pilotes nazis ont remporté un total de plus de 900 victoires aériennes. Pour une personne habituée à prendre les sources occidentales au mot, les chiffres peuvent sembler assez fiables. Mais le fait est que faire confiance aveuglément aux sources allemandes à cet égard ne vaut guère la peine.\nLorsqu'il s'agit de la nécessité de confirmer d'une manière ou d'une autre les données sur "le nombre incalculable de victoires des as de l'air allemands", ils se réfèrent généralement aux documents du Troisième Reich. Ces documents disent que les pilotes ont initialement enregistré la conduite des batailles aériennes, et cela a été fait à l'aide de ce que l'on appelle les mitrailleuses. Parmi ceux-ci figuraient, par exemple, Zeiss BSK-16 et Zeiss ESK-2000. Ce sont des dispositifs de contrôle objectif qui ont été installés sur les avions.\nPar exemple, avec l'aide d'un tel équipement, l'attaque d'un avion de combat allemand sur l'I-153 a été documentée, qui a été menée littéralement dans les premières minutes de la Grande Guerre patriotique. Un enregistrement de cette attaque se trouve aujourd'hui en Grande-Bretagne, dans l'un des musées.\nCependant, les experts doutent toujours que les as allemands aient toujours enregistré de manière fiable leurs missions de combat. Et s'ils le faisaient, alors le cas pourrait se limiter à la mise à disposition de personnel, selon lequel il est impossible de dire sans équivoque si l'avion (par exemple, un avion soviétique) a été abattu ou non. Et comme l'Allemagne nazie avait besoin de héros, ils pouvaient se livrer à une exagération collective.\nUne analyse de la situation est présentée sur la chaîne Sky Artist:\nroman66 4 Février 2021 15: 27\nil faut compter quelque part dans le nombre de batailles. les nôtres ont un abattu pour deux ou trois batailles aériennes ... et presque aucune inscription\nmat-vey 4 Février 2021 15: 34\net à peine un post-scriptum\nDonc, semble-t-il, pour la prime abattue a été invoquée. Et là où il y a de la finance, le contrôle augmente plusieurs fois.\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 16: 35\nLa vidéo était décevante. Non, à propos des mitrailleuses photo dit merveilleux. Mais il n'y a presque rien sur les mensonges des as ... Si quelqu'un est intéressé par ce sujet - voir l'article à ce sujet sur ma page.\nsvp67 5 Février 2021 06: 29\nMais il n'y a presque rien dans les mensonges des as ...\nEh bien, les "mensonges" sont toujours entre guillemets. Le pilote pourrait-il être sûr à 100% qu'il a abattu l'avion? Qu'est-ce qui a été enregistré par la mitrailleuse du film? Seuls les coups, mais s'ils étaient suffisants pour détruire l'avion, il n'a pas toujours montré. Le pilote a amené ce Yak à l'aérodrome, mais où est la certitude qu'il n'a pas été compté comme abattu?\nEn général, j'ai été frappé par un autre fait du souvenir d'un "expert" allemand qui avait environ trois cents abattus dans son récit. C'était incroyable qu'il ait été abattu 18 fois. Encore une fois, dix-huit fois, il a été abattu ... Mais il est vivant, n'a pas perdu confiance en lui et a continué à se battre.\nCela caractérise de manière intéressante à la fois la technologie allemande et le système de formation des pilotes.\nroman66 5 Février 2021 07: 14\nc'est Hartman! même capturé, mais échappé\nsvp67 5 Février 2021 07: 18\nIl n'y en a pas d'autre, mais le fait même d'être abattu dix-huit fois ...\nroman66 5 Février 2021 07: 22\nles nôtres n'étaient pas pires, j'ai lu des articles sur l'aviation longue distance presque tous les deux vols revenaient à pied ... un nouvel avion et dans le ciel\nSergey Mikhailovich Karasev 9 Février 2021 07: 07\nNon, c'est Rudel. Il a également enterré au moins quatre de ses artilleurs.\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 14: 01\nEh bien, les "mensonges" sont toujours entre guillemets.\nNon, Sergey, un mensonge Les experts allemands sont toujours sans guillemets (environ 2 à 2,5 fois plus sont tirés pour les sorties, et pour les «batailles» et pour «abattu»). J'ai même publié un article à ce sujet ici sur VO. Vérifiez-le et lisez les 470 commentaires intéressants.\nIl va sans dire qu'aucun pilote n'était et ne peut être sûr à 100% d'abattre un avion ennemi dans tous les cas. Pour précis pour déterminer cela, les pilotes soviétiques avaient un système strict de confirmation (ce que certains pourraient nier). Le système allemand (en bref) consistait en la phrase: "Faites-moi confiance, messieurs!" - et permettait à certains "super-héros" de "dessiner" n'importe quoi.\nLe n ° 18 Baer, le n ° 8 Dupman a été abattu 34 fois - 19 fois. Et le super-duper Rudel est descendu 32 fois. Que voulez-vous dire "abattu"? Cela signifie que l'avion a été tellement endommagé par les "voitures maladroites bâtardes" qui n'a pas atteint l'aérodrome d'origine, a atterri lors d'un atterrissage forcé ou est tombé. À propos, les experts "courageux" ont largué les avions et ont sauté avec un parachute plutôt volontiers. Et oui! - cette intéressant caractérise à la fois la technologie allemande, le système de formation des pilotes et les pilotes eux-mêmes.\nÀ propos de cela et autre chose dans l'article "Aces" du Troisième Reich. Le phénomène des comptes personnels énormes. "Bien qu'il serait plus juste de l'appeler:" As "du Troisième Reich." Le phénomène des "comptes énormes mémorables".\nZoug 7 Février 2021 09: 57\nIl y avait des crédits d'un côté et de l'autre. Et ils ont sauté parce qu'on leur avait donné un ordre clair pour cela. Nous ferons la technique, mais pour préparer le pilote (avec un temps de vol de moins de 400 heures) et pour un couple de trois ans c'est un peu plus dur, l'avion est plus rapide et plus facile à construire, dans notre cas, le pilote tire l'avion jusqu'au bout.\nAprès "UTI-4", on nous a montré un atterrissage plus rapide, puis nous avons été immédiatement mis dans l'avion de combat "La-5", et - de notre propre décollage. Un programme assez court a été déterminé: 10 vols en cercle, puis une zone, pour le combat, la navigation aérienne pour 2 vols, pour un rallye de groupe ... A l'école j'ai 6,5 heures sur Lavotchkine - et puis 6,5: que je volé pendant 6 heures. J'ai donc eu un peu moins de 20 heures de vol - et j'étais déjà dans un régiment de combat au front.\nMais le pilote de "Messerschmitt", comme nous l'ont dit des experts, les Allemands ont envoyé au front alors que le pilote avait 100 heures de vol sur un avion de combat! Nous avons fait 5 fois moins ... plus 2 tir sur un cône et 2 sur des cibles au sol. Et c'est tout. 2 vols vers un rallye de groupe en binôme et 2 vols vers un rallye de groupe dans le cadre d'un vol, 2 vols en route, et l'équipement de l'avion - ARK (Compas radio automatique. - N.D.) n'était pas: seulement un compas magnétique et d'autres appareils ... vitesse, heures, heure, altitude - et je dirai franchement que cette mauvaise préparation m'a affecté négativement!\nEt qu'allez-vous faire avec un pilote allemand avec un tel temps de vol contre vos 20-25 heures?\nVladimir Mashkov 7 Février 2021 11: 26\nMerci beaucoup pour l'illumination! Vous êtes maintenant éclairé - et comme un rayon de soleil parmi les nuages! C'était agréable de rencontrer un homme omniscient, mais sans ponctuation, un vétéran de la Grande Guerre patriotique!\nÉclairez, s'il vous plaît, qui a ensuite renversé presque toute l'aviation allemande sur le front de l'Est, "atterri" à jamais sur le sol russe 2/3 de leurs célèbres as avec un énorme raid, assommé même les as les plus super-duper à plusieurs reprises (Hartman - 14 fois, et Rudel - jusqu'à 32 fois), a renversé "l'as le plus productif de la Seconde Guerre mondiale et de tous les temps et peuples" - Scheel?\nSont les Martiens? Ou, néanmoins, vos camarades d'armes les plus réussis - les «chaussures de bâtard» (comme les appelaient les super experts abattus), avec un temps de vol de 20 à 25 heures?\nJ'attends avec impatience votre illumination!\nZoug 7 Février 2021 18: 28\nEt qui vous a dit, mon cher, qu'ils avaient tous été tués sur le front de l'Est? En 1943, sur 7 escadrons qui ont combattu en Russie, les Allemands en ont amené trois à l'ouest. Et 4 c'était bien suffisant. Là, j'ai envoyé les paroles d'un vétéran de chasse ci-dessus. Eh bien, il est clair que pour vous, un expert dans la Seconde Guerre mondiale dans les airs, un vétéran, et pas un seul, vous pouvez vérifier ce qu'ils disent sur les mêmes choses, cela ne signifie rien pour vous. Réponse-comment avez-vous gagné? Nous avons gagné en finnois. Nous avons gagné . 128 27 tués contre XNUMX XNUMX par les Finlandais. Umora. C'est à peu près comme ça que nous avons gagné. Comme à Khankhin-Gol, où sont les Japonais Au début, ils ont laissé tomber des poulets en lambeaux. pour rassembler tous les spécialistes. À propos de Hassan, je ne dirai rien du tout. Il y avait des pilotes des unités de ligne. Eh bien, quelque chose comme ça. Il y a un moyen facile de vérifier - téléchargez le simulateur de vol. Et montrez-moi, sur n'importe quel modèle de votre choix exquis. L'essence est simple. J'ai le temps de jouer et d'apprendre les tourbillons qui ont joué en alliance pour notre équipe. Vous êtes complètement nul. Vous n'avez aucune expérience, j'en ai beaucoup. Volez par jour. Et Je t'assure, je t'aurai sur n'importe quel bateau comme je veux autant que je veux et aussi longtemps que je veux. Jusqu'à ce que je sois fatigué ou que tu sois sur ton écran vous ne vous briserez pas la tête, car c'est une expérience que vous n'avez pas\nVladimir Mashkov 7 Février 2021 18: 57\nTrès déçu! J'ai compris que vous êtes un héros illettré des jeux informatiques, tuant tout le temps dessus, exprimant même mal et avec difficulté même des pensées, TRÈS mauvaise connaissance de l'histoire, NE PAS lire de bons livres, mais tirant toutes les connaissances de faux historiens astucieux à partir de vidéos et d'Internet des sites. Seulement, vous ne comprenez pas si vous êtes russe ou étranger. Bien sûr, je ne vais pas jouer: une activité vide et une stupide perte de temps.\nBonne chance à toi! Je souhaite quitter les jeux, faire des AFFAIRES, acquérir de VRAIES connaissances et apprendre penser!\nZoug 7 Février 2021 19: 04\nEt pourquoi pas. Essayez-le, pour ainsi dire, mais pas dans les airs, mais clairement en général, alors. Et ce n'est pas un jeu, c'est un simulateur de vol, des choses différentes. Les métiers ont été testés par d'anciens pilotes dans le monde entier. Et au fait, quels faux historiens? Je vous ai écrit sur l'affaire et vous m'avez raconté une sorte d'inondation. Apparemment, êtes-vous dans les archives, êtes-vous assis? ? Ou commandez-vous des documents pour des dollars aux États-Unis? Je donne un lien à un historien, un spécialiste de Koursk, écoutez, prenez connaissance des pertes d'heures, de jours aux deux phases de l'arc. Tout est confirmé par l'historien en montrant des documents. Mais ils écrasent le lien. Umora Regardez Gorbach, c'est un historien qui a de l'expérience ... Oh, oui ... c'est un faux historien ... Nous avions l'habitude de brandir des mémoires devant notre nez en dernier recours.\npalatin64 7 Février 2021 23: 21\n"... des pertes aux DEUX PHASES de l'arc ..." - cela dit tout - comme l'écrit une personne, alors il pense. C'est ce qu'on appelle le plébéianisme ...\nZoug 8 Février 2021 09: 17\nVous suivez le lien et vous vous familiarisez avec lui. Au lieu de jouer en tant que professeur. Essentiellement, écrivez. Gâtez simplement le papier en vain, pour ainsi dire\nZoug 7 Février 2021 19: 12\nMoi, contrairement à vous, je suis devenu convaincu de quelque chose. C'était comme ça. De la mémoire publique des anciens combattants, un administrateur nous a contactés avec une demande de transfert du ZhBD de la division d'infanterie allemande. Un journaliste d'une ville près de Moscou, N. a monument avec un musée qui raconte la défense désespérée de cette ville de l'Armée rouge. Elle a demandé à transférer certains numéros, rapports de groupes et d'unités au quartier général opérationnel de la division pour certains nombres, car le but était de savoir exactement nombre de la prise de la ville et combien elle a été défendue. Selon nos données, longtemps et courageusement. Mon frère et moi traduisons - à la fin, mon frère a traduit tout le chemin de fer de juin à fin décembre. Et que faire nous voyons par les chiffres? Voila: La ville a commencé à être prise à 8 heures du matin en capturant le pont en même temps que la coupe de la voie ferrée du flanc. A 12 heures c'était fini avec la capture de riches trophées et même des échelons démontés et des avions chargés (ils n'ont pas eu le temps d'envoyer), du gazole et bien plus encore. Il y a de la boue, des munitions. ! pas un mot au quartier général. Le groupe de reconnaissance russe a été repéré sur le terrain près de la ville, fauché avec des mitrailleuses. C'est toute la défense. Donc j'ai vos "bons livres" à un endroit. Et oui, je connais l'allemand.\nwolf6245 7 Février 2021 19: 45\nA en juger par vos déclarations sur la guerre de Finlande, ils n'ont pas servi dans l'armée.\nZoug 7 Février 2021 19: 53\nVous avez encore des pertes de son? Ceci est désactivé.cyfry. Ou peut-être allez-vous corriger quelque chose?\nZoug 7 Février 2021 20: 53\nAllez-vous le corriger ou non? Quelles sont vos conclusions sur la société finlandaise?\nChack Wessel Avril 4 2021 02: 50\nEt qui vous a dit, ma chère, qu'ils avaient tous été tués sur le front de l'Est? En 1943, sur 7 escadrons qui ont combattu en Russie, les Allemands en ont amené trois à l'ouest, et 4 suffisaient amplement.\nQu'est-ce qui était suffisant? Pour une reddition inconditionnelle? ... Pendant l'opération biélorusse, l'aviation soviétique a amené les positions d'artillerie des Allemands à l'edren fen et a bombardé les troupes allemandes en enfer en marche.\nZoug Avril 4 2021 14: 47\nEt qu'est-ce que vous n'avez pas bombardé en 41,42,43? Directement en marche vers Moscou, le Caucase, Stalingrad, Koursk? Kharkov? "Magic Order" dans la Baltique en 1943, pour mai, juin et juillet "Lâché" 4 avions d'assaut au fond du "Seeigel 61", dont 52 IL2, PE2, IL4. Seulement 61 voitures !. Seul IL 2 "tomba" complètement 2 régiments en\nl'eau. Perdu-3 petits bateaux coulés, 6 endommagés! 61 avions ont payé TROIS petits navires allemands! Et pendant que les Allemands posaient des mines, ils continuaient de placer ... Oh, 15% ont été abattus par l'aviation finlandaise, les autres ont été coulés par des tirs de défense aérienne de cet ordre.\nChack Wessel Avril 26 2021 11: 48\nEt qu'est-ce que vous n'avez pas bombardé en 41,42,43? Directement en marche vers Moscou, le Caucase, Stalingrad, Koursk? Kharkov?\nEt qu'a fait les Allemands à Moscou 41, 42, 43? :)\nChack Wessel Avril 4 2021 03: 11\nIci encore, vous devez comprendre ce qu'est un avion "abattu"? Nous confondons souvent le concept de «renversé» et de «perdu». Les avions soviétiques étaient faits de chiffons et de bois, et au lieu de les réparer, il était plus facile de retirer tout ce qui avait de la valeur de l'avion qui avait eu un accident, de le radier et de le faire glisser jusqu'au bord de l'aérodrome et d'en obtenir un nouveau. un à la place. L'avion allemand en duralumin pourrait être réparé. Mais il faut beaucoup de temps pour le réparer, et tant qu'il est en atelier, cela n'a aucun sens ...\n.... En général, évaluer les actions de l'armée de l'air par le nombre de frags abattus est le comble de l'idiotie. Par exemple, l'armée de l'air alliée dans les raids sur l'Allemagne a perdu plus d'avions que l'armée de l'air allemande. (au moins au début). Les alliés sont des imbéciles? Avothren. C'est juste que les alliés ont subi des pertes de canons anti-aériens, et chaque avion endommagé est devenu irrévocable. Et les équipages aussi ... Mais les Alliés ont bombardé des villes allemandes de haut en bas. Et ils n'avaient pas besoin d'avions allemands. Les alliés avaient d'autres tâches.\nZis 7 Février 2021 18: 59\nJe voudrais ajouter, où est "stasiska" (par Jim Carey) sur les voitures tombées et perdues aux Aces.\nAvior 4 Février 2021 15: 37\nLes Allemands ont beaucoup plus de combat aérien\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 16: 38\nLes Allemands ont enregistré beaucoup plus de batailles aériennes\nOui, "enregistré". C'étaient de célèbres écrivains de science-fiction!\nZoug 7 Février 2021 10: 00\nLes Allemands ont eu plus de batailles aériennes, et ils ont fait 2-3 sorties par jour de plus que la nôtre à Koursk.\nVoici les chiffres par heure et par jour - qui a combien de vols et quel est le résultat. L'historien de l'aviation de Koursk. Il raconte clairement dans une série de programmes\nVladimir_2U 4 Février 2021 17: 00\nVous ne voyez pas les contradictions? Les adversaires ont un nombre de batailles différent, très différent, alors avec qui ceux qui ont de plus en plus de batailles ont-ils combattu, enregistré des batailles?\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 14: 20\nCher Vladimir! En effet, les pilotes allemands (pour un certain nombre de raisons) ont combattu plus intensément et ont fait plus de sorties. Mais, bien sûr, tous leurs indicateurs beaucoup (2-2,5 fois) moins que ce qu'ils «ont dessiné» pour eux-mêmes.\nChack Wessel Avril 4 2021 03: 18\nCher Vladimir! En effet, les pilotes allemands (pour un certain nombre de raisons) se sont battus plus intensément et ont fait plus de sorties. Mais, bien sûr, tous leurs indicateurs sont beaucoup (2 à 2,5 fois) inférieurs à ce qu'ils "ont dessiné" pour eux-mêmes.\nJ'ai beaucoup de mal avec ça. Plutôt, la somme dans le fait que TOUS les pilotes allemands ont fait plusieurs sorties, et non les "travailleurs de choc de la production" Hartmans, Bakhorns, et autres "Stakhanovites du ciel" ... Je comprends bien sûr que pervetin ouvre les horizons de conscience et élargit les capacités physiques, mais Il n'y a pas assez de pervétine pour tout le monde, et peu importe combien vous les nourrissez, il ne fera pas plusieurs vols par jour, et le "backlash-chocolat" mourra tout simplement.\n... Un pilote avec une formation d'avant-guerre, sur un aérodrome entièrement équipé en équipement, avec un bon préposé à l'aérodrome (et non envoyé dans les divisions de l'aérodrome), peut effectuer plusieurs sorties. Un pilote ordinaire est de la merde. :)\nVladimir Mashkov Avril 4 2021 11: 12\nJ'ai beaucoup de mal avec ça.\nPas tous, bien sur. Mais l'essentiel est toujours oui, plus. Et non seulement la pervitine en est la raison. La composition quantitative et la spécificité de l'utilisation des avions de combat allemands et soviétiques en sont la raison. De plus, la durée du vol des chasseurs allemands est légèrement plus courte que celle des chasseurs soviétiques.\nFilxnumx 7 Février 2021 15: 17\ndésolé, accidentellement moins\nNedgen 6 Février 2021 22: 23\nEt d'où viennent ces informations sur beaucoup plus de combats? Pas des archives de la Luftwaffe, détruites à presque 100% à la fin de la Seconde Guerre mondiale? Et si d'après les mémoires, alors le papier supporte tout. Par exemple, TOUS les as ont dit qu'ils avaient 50-100-200, etc. VICTOIRES, pas abattues. Dans la Luftava, ils comptaient les VICTOIRES, non les abattus, et les avions détruits au sol étaient comptés parmi les victoires. Et pour 4 bombardiers à moteur abattus, ils ont enregistré 3 VICTOIRES. Pour le bimoteur abattu 2 VICTORIES. Pour un moteur endommagé 4, 2 victoires, pour un avion 2 moteurs endommagé, 1 victoire, etc. Et dans le net et dans les documents des temps modernes, toutes ces victoires sont soudainement devenues des avions abattus. Mais en URSS, un avion abattu, mais non confirmé par les forces terrestres, a été compté comme CONNU et n'a pas été inclus dans le score de combat. Les avions détruits au sol n'étaient pas non plus comptés comme abattus. Et puis certains des pilotes de l'Il-2 avaient probablement le compte des avions abattus selon le système allemand et seraient entrés pour 20k ... Par exemple, comme le croyaient les Allemands: Hartman, par exemple, de son deuxième carnet de vol pour 150-180 (je ne me souviens pas exactement des victoires) a une confirmation indiquant le type d'avion un seul pour 30 kopecks comptés, et ce malgré le fait que Hartman, après s'être échappé de la captivité au-dessus de la ligne de front et à l'arrière de l'armée rouge, n'a pas volé du tout à cause du mot DU TOUT. Nous pourrions donc, si vous le souhaitez, confirmer presque tous les aéronefs. Mais il n'y a AUCUNE confirmation du terrain. Non c'est tout.\nAvior 4 Février 2021 15: 56\nTotal des victoires aériennes: 64\nsorties - 330\nbatailles aériennes - 120\nplus de 1400 sorties, dans lesquelles il a mené 825 batailles aériennes\nLe rapport est le même - environ deux batailles aériennes pour un abattu\nouais2 4 Février 2021 16: 48\nIl est nécessaire de comparer des vols homogènes en termes de tâches.\nNotre aviation a fait beaucoup de sorties à blanc à couvrir, où même pendant la bataille, le but n'était pas d'abattre, mais de ne pas permettre l'action (ou de ne pas permettre à un camarade d'être abattu).\nLes départs en embuscade et la chasse gratuite se faisaient rarement avant l'âge de 44 ans.\nJe pense qu'en réalité les performances de Kozhedub sont encore plus élevées. Cela peut être vu dans l'épisode avec 2 Américains abattus.\nmonsieur ZinGer 4 Février 2021 19: 00\nKozhedub était un excellent pilote, mais il a eu cette histoire sur les Noirs abattus. Il y avait un article sur le produit, où il était également crédité de B17.\nSi nécessaire, il aurait abattu vingt Américains, mais en répétant ces fantasmes Internet des patriotes du monoxyde de carbone, ne dénigrant que le nom du pilote.\nVasilenko Vladimir 4 Février 2021 19: 19\npour répéter ces fantasmes Internet des patriotes de monoxyde de carbone, pour discréditer le nom du pilote.\nJ'en ai lu pendant l'Union soviétique\nmonsieur ZinGer 4 Février 2021 19: 38\nSource, imaginez qui est le témoin de cet épisode et comment il se rapporte à Ivan Nikitich. Il a déjà assez de mérite, pas besoin de faire de lui Hartman.\nVasilenko Vladimir 4 Février 2021 20: 29\nSource, imaginez qui est le témoin de cet épisode et comment il se rapporte à Ivan Nikitich\nen riant ?!\nlu dans un livre, emprunté un livre à la bibliothèque, c'était il y a 35 ans\nVasilenko Vladimir 4 Février 2021 20: 42\nSource imaginez qui est le témoin de cet épisode\nJ'ai même trouvé à quoi ressemblait le livre pour toi\nJe peux jeter le fichier fb2 Je n'étais pas trop paresseux sur le filibust téléchargé\nmonsieur ZinGer 4 Février 2021 21: 40\nMerci de ne pas être trop paresseux, j'ai trouvé une mention de cet épisode dans la préface de Bodrikhin au livre "Fidélité à la patrie" de l'édition 2014, Ivan Nikitich écrit lui-même deux "fokers" abattus par lui\n17 avril dans la région de Seelow Heights.\nD'une manière ou d'une autre, M. Bodrikhin a beaucoup d'exagérations dans la description de cet épisode, et les analyses de ce cas sur lequel j'ai dû tomber sont crédibles, mais merci encore.\nouais2 4 Février 2021 21: 25\nl'homme noir dans le cockpit est un vrai fantasme. Il y avait très peu de pilotes non blancs aux États-Unis.\nils n'étaient généralement pris que par les flèches sur les bombardiers ou autres auxiliaires\net le cas avec 2 mustangs est officiellement reconnu, pas d'invention.\nmonsieur ZinGer 4 Février 2021 22: 03\nPour supprimer toutes les questions, partagez un lien où se trouve cette reconnaissance officielle ou est-ce une répétition de M. Bodrikhin.\nJe répète dans sa présentation beaucoup de divergences.\nouais2 4 Février 2021 22: 32\nle cas en avril (le 17 ou 22 - confusion de sources diverses), alors qu'il chassait les Messers du B-17, a été attaqué par 2 mustangs, est connu des propos de Kozhedub lui-même. avril, ciel de berlin. Borodikhin l'a écrit. Une telle histoire. Le commandant de l'unité PF Chupikov, après avoir vu la mitrailleuse photo, a ordonné de détruire le film et de ne pas divulguer ou prendre en compte l'abattage, mais a envoyé un rapport au commandement. Une fois que la commande a reçu le message, le document et l'historique complet ont été classés.\nMais si vous recherchez un peu sur Google, il y a même une photo où les deux pilotes qui ont été attaqués\nlequel d'entre eux je n'ai pas compris, mais ici les deux\n1 d'entre eux est mort, le second a atterri sur notre territoire\ndonc l'histoire est vraie\nmonsieur ZinGer 4 Février 2021 23: 23\nVous n'êtes pas gêné par ce que faisait La-7, à une hauteur où volent les forteresses, s'il s'envolait pour la chasse libre, alors sur le front est, la hauteur de travail peut atteindre 5000, etc.\nEt si vous démontez les points, alors il y a beaucoup d'incohérences, jusqu'au fait qu'il y a une liste de pertes des Mustangs le 17 avril, et dans la région de Berlin, personne n'a été abattu.\nEt encore Bodrikhin mentionne un nègre.\nMais je suis d'accord, ce ne sont que des mots.\nOfficiellement, personne ne dira plus rien.\nZoug 7 Février 2021 18: 53\nIls ont été retirés de la langue - à de telles hauteurs, d'autant plus en avril 45, que devrait faire le lavochkin?\nilluminat 5 Février 2021 14: 58\nSur la photo de gauche à droite: Morgan (décédé en 2013), Woods (décédé en 2007), Nelson (décédé en 1984), Turner (décédé dans un accident d'avion en 1947), Lester (décédé en 1986).\nWoods a été abattu en octobre 1944 au-dessus de la Grèce, jusqu'à la fin de la guerre en captivité allemande. Seuls les détails du service de Morgan n'ont pu être trouvés (participation à la guerre de 1942 à 1945). Le reste n'est pas tombé aux nôtres et personne n'est certainement mort.\nZoug 7 Février 2021 18: 51\nLes B-17 et les Mustangs volaient à haute altitude. Il est peu probable que Kozhedub ait «chassé» les Allemands du B-17. C'est définitivement une hérésie.\nZoug 7 Février 2021 18: 50\nNous volions sur p-51.\nJe pense que pour beaucoup la performance était meilleure, il fallait quand même confirmer le tir vers le bas, et s'ils sont derrière la ligne de front\nAvior 4 Février 2021 23: 19\nLe cas américain est un événement unique exceptionnel\nParfois, ils ont abattu le leur\nLe premier abattu près de Pokryshkin est notre Su-2.\nPokryshkin a abattu son premier avion le 22 juin 1941 - malheureusement, c'était un bombardier Su-2 soviétique proche qui a atterri sur le fuselage sur le terrain. Le chaos du premier jour de la guerre a sauvé le futur as, et il s'est échappé avec seulement un rattrapage majeur.\nMais c'est aussi un événement unique qui n'affecte pas les statistiques.\nouais2 5 Février 2021 15: 15\nc'était le troisième))) les deux premiers Pokryshkin ont abattu 2 cerfs-volants alors qu'il apprenait à voler)))\ntravaillé sur le bélier, comme je le savais)))\nVladimir_2U 4 Février 2021 16: 50\nSelon Erich "Bubi" Hartmann, et quel genre de conteur il est en est clair:\nEn Union soviétique, il a été condamné à 25 ans de travaux forcés, malgré lesquels il a conservé un désir de liberté, exprimé dans l'esprit épris de liberté d'un homme du Nord, et a organisé une émeute dans la colonie, après quoi il s'est mérité un autre. 50 ans de prison.\nIl est également écrit à partir de ses paroles, mais comment ne pas croire une personne avec une telle envie!\nAvior 4 Février 2021 23: 24\nAu moins, le nombre de sorties n'a pas été écrit selon ses paroles.\nPour le reste, les proportions sont les mêmes qu'à Kozhedub, compte tenu des spécificités de la tactique des Allemands\nPour deux sorties, une bataille aérienne\nPour deux batailles aériennes - un abattu\nIl y a des différences positives ou négatives, mais elles ne sont pas de nature fondamentale\nVladimir_2U 5 Février 2021 03: 17\nBien sûr, si l'état-major enregistre chaque vol vers un autre aérodrome, survol de la voiture après réparation et atterrissage dans le cockpit comme une mission de combat, alors pourquoi le flyer ne corrige-t-il pas les «statistiques» allemandes, les plus véridiques?\nAvior 5 Février 2021 10: 19\nPensez-vous que Hartmann a volé d'aérodrome en aérodrome au lieu de se battre? Où sont donc nos abattus? Et Hartman lui-même, abattu 14 fois?\nTout s'est passé pendant la guerre. Et avec nous aussi, tout ne s'est pas bien passé avec les missions de combat.\nAvez-vous lu "J'ai combattu sur l'IL-2" de Drabkin?\nil apporte une note à Staline de Joukov, Malenkov et Novikov\nAu cours des six ou sept derniers jours, nous avons observé l'action de nos avions de chasse. Sur la base de nombreux faits, nous sommes parvenus à la conclusion que notre avion de chasse fonctionne très mal. Nos combattants, même dans les cas où ils sont plusieurs fois plus nombreux que les combattants ennemis, n'engagent pas de combat avec ces derniers. Dans les cas où nos combattants accomplissent la tâche de couvrir les avions d'attaque, ils n'entrent pas non plus dans la bataille avec les combattants ennemis, et ces derniers attaquent les avions d'attaque en toute impunité, abattent-les, et nos combattants volent sur le côté, et partent souvent simplement. pour leurs aérodromes. Malheureusement, ce que nous vous rapportons ne sont pas des faits isolés. Nos troupes observent chaque jour un comportement honteux des combattants. Nous avons personnellement vu au moins dix de ces faits. Pas un seul cas de bon comportement des combattants n'a été observé ...\nEt ce ne sont pas des ennemis qui calomnient, ce sont des représentants du quartier général du commandement suprême et personnellement le commandant de l'armée de l'air, l'heure est à la fin de 1942.\nVous devez l'examiner de manière complexe.\nPour le même Hartman, la sortie et la bataille aérienne semblaient complètement différentes des nôtres. Il a pris de l'altitude, a plongé à grande vitesse, a tiré sur notre avion et s'est immédiatement retiré de la bataille, utilisant un grand avantage de vitesse. C'est toute la bataille aérienne.\nPokryshkin avait une formule similaire au milieu de la guerre.\nVladimir_2U 5 Février 2021 11: 02\nA-t-il été transporté en voiture ou n'a-t-il pas volé lui-même autour de son combattant? Aussi bien le raid de combat que celui abattu ont été attribués par l'état-major et par "Bubi" lui-même. Ici, par exemple, nous étions extrêmement réticents à compter les pertes hors combat, ils ont essayé de les noter au combat, tandis que pour les Allemands, strictement au contraire, une sortie sans combat allait comme une sortie de combat, et dans ce cas le rapport entre leurs sorties abattues et leurs sorties de combat est tout simplement excellent, pour les statistiques.\nIl y a plein de raisons à cela, une communication radio merdique et la même discrétion par exemple. Du sol, ce n'est pas visible. Eh bien, "Bubi" a commencé sa carrière juste à la fin de 1942, alors il a commencé à "abattre" des pilotes soviétiques assez expérimentés et assez entreprenants. Abonnements.\nAvior 5 Février 2021 11: 05\nLe commandant de l'armée de l'air n'était pas au courant de la connexion dans son armée de l'air et s'est plaint à Staline au lieu de la connexion que ses subordonnés ne se battaient pas bien?\nUne version intéressante .....\nVladimir_2U 5 Février 2021 11: 20\nLe commandant de l'armée de l'air n'était pas au courant de la connexion dans son armée de l'air et s'est plaint au lieu de la connexion à Staline que ses subordonnés ne se battaient pas bien.\nIl était donc un bombardier, et l'arrestation après la guerre ajoute également des questions, était-il si bon à son poste, et a-t-il échoué, notamment en équipant les combattants de radios?\nAvior 5 Février 2021 11: 27\nJ'ai traversé toute la guerre et après cela, je n'ai pas pu faire face. Ça arrive.\nmais en fait, il ne s'agissait pas des raisons, mais de la façon dont les missions de combat étaient comptées\net il peut être vu de la note que de nombreuses sorties n'étaient pas réellement\nSur la base de nombreux faits, nous sommes arrivés à la conclusion que notre avion de chasse fonctionne très mal. Nos combattants, même dans les cas où ils sont plusieurs fois plus nombreux que les combattants ennemis, n'entrent pas en bataille avec ces derniers.\ndonc tout est naturel\nVladimir_2U 5 Février 2021 11: 29\nque de nombreuses sorties n'étaient en fait pas\nLes nôtres ne les ont pas comptés, le même Drabkin en a, mais les Allemands ont tous les éternuements dans les affaires.\nAvior 5 Février 2021 11: 49\ncomme vous pouvez le voir sur la note, nous avons observé la même chose.\nNedgen 6 Février 2021 22: 35\nEh bien, presque, parce que si je ne me trompe pas, Hartman a passé la plupart des batailles dans la seconde moitié de la guerre et a ensuite enregistré la plupart des VICTOIRES pour lui-même. Eh bien, il a été abattu 8 fois si je ne me trompe pas, et Kozhedub jamais. Oui, et son assommé selon son propre livre devrait être divisé par 5-8 fois. car le type d'avion qu'il a abattu n'est indiqué par les forces terrestres que dans un maximum de 1 cas sur 20-30 (selon ses propres mots), et ce malgré le fait que Hartman, en fait, n'a pas survolé la ligne de front et à l'arrière de l'Armée rouge après son évasion de captivité et a été confirmé par les troupes au sol, il n'y avait pas de gros problèmes. Eh bien, disons que si vous renversez tous les déclarés, au moins la moitié d'entre eux pourraient être confirmés, mais il n'y a PAS de telle confirmation.\nSergey Valov 4 Février 2021 16: 24\nNos postscripts n'étaient, disons, pas rares. Le père, qui est entré dans un régiment de chasseurs pendant la guerre en 1948, a été informé de choses similaires et a montré des pilotes qui ont péché comme eux. Quant à un abattu en deux ou trois combats, ce sont des contes de fées. Les ailiers pouvaient participer à au moins une centaine de batailles et ne pas en abattre un seul. De même, lorsqu'ils escortaient des avions d'attaque / bombardiers, la tâche des chasseurs n'était pas d'abattre les Allemands, mais de ne pas les laisser s'approcher des escortes, avec des récompenses et des punitions appropriées.\npaul3390 4 Février 2021 16: 47\nNos postscripts n'étaient, disons, pas rares.\nJe ne pense pas ... Le même Vasily Staline a 3 abattu. Eh bien, quelqu'un d'autre - et tout le monde pourrait lui en ajouter quelques-uns pour atteindre l'as ... Mais non, eh bien ...\nSergey Valov 4 Février 2021 18: 09\nVous ne pensez pas, mais je sais. Quant à Vasya Staline, son père a raconté dans quelles conditions de serre il combattait. Et quant au nombre de ses abattus, Dieu sait seulement quelles instructions papa a données sur la participation de son fils à la guerre.\npaul3390 4 Février 2021 18: 11\npuis le père a dit dans quelles conditions de serre il combattait\nVous connaissiez étroitement le camarade Staline ??\nSergey Valov 4 Février 2021 18: 24\nEt qu'est-ce que j'ai à faire avec ça ???\npaul3390 4 Février 2021 18: 27\nEh bien - de quelque part savez-vous à qui et ce que le père de Vasily a dit à propos de son fils?\nSergey Valov 4 Février 2021 18: 32\nFaites une bonne action, lisez attentivement. J'ai écrit ce que mon père m'a dit. Mais mon père a parlé après la guerre avec les collègues de Vasya.\npaul3390 4 Février 2021 18: 57\nAaaa ... Pas - les bonnes actions ne sont pas pour moi .. Et les récits par les dixièmes mains des fables de quelqu'un ne m'intéressent encore plus ... On ne sait jamais qui a craché quelque chose à qui. Je vous assure - si vous pouviez communiquer incognito avec vos connaissances, vous apprendriez également beaucoup de choses intéressantes et surprenantes sur vous-même .. Et ici - une personne aussi célèbre.\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 14: 33\nEt les récits à travers les dixièmes mains des fables de quelqu'un ne m'intéressent encore plus. On ne sait jamais qui a renversé quelque chose à qui.\nUne de mes connaissances, un pilote qui a commencé à voler avant la guerre sur Po-2 et TB-3, lui-même un grand conteur, qui m'a beaucoup raconté, a dit: "Personne ne ment aussi bien que les chasseurs et les aviateurs!"\nBienheureux souvenir de Nikolai Semyonovich!\nVasilenko Vladimir 4 Février 2021 19: 22\nJ'ai écrit ce que mon père m'a dit. Mais mon père a parlé après la guerre avec les collègues de Vasya.\nsais-tu comment ça s'appelle?\nvous ne faites même pas référence à papa, mais à des "collègues"\nJe suis désolé, mais le prix est si bon marché\nSergey Valov 4 Février 2021 21: 17\nC'est vrai, les souvenirs des participants ne sont rien. Ma confiance personnelle est tout.\nVasilenko Vladimir 4 Février 2021 19: 21\neh bien, tu as écrit\nVous ne pensez pas, mais je sais. Quant à Vasya Staline, son père a raconté dans quelles conditions de serre il combattait.\npuis le père raconta dans quelles conditions de serre il combattait.\nSergey Valov 4 Février 2021 21: 19\nPour la sécurité de Vasya, il a été libéré dans un groupe égal à environ un régiment.\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 14: 59\nAvez-vous une idée qui avez-vous écrit des bêtises? Pour ton information, plus le coffre-fort est de voler aucun dans le groupe, et derrière, beaucoup plus haut et lien! Donc, au fait, Alexander Ivanovich a volé en tant que commandant de division.\nEt les aviateurs adorent TRÈS fouiller des inconnus qui ont accroché leurs oreilles et "accrocher des nouilles à leurs oreilles", puis rire pendant longtemps!\nSergey Valov 5 Février 2021 18: 20\n"Et derrière, beaucoup plus haut et un lien" - merci d'avoir clarifié ce que j'ai écrit.\n"Taquiner les étrangers qui ont accroché leurs oreilles" - si un pilote de chasse est considéré comme un étranger, alors qui est le sien?\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 19: 36\nQue fais-tu, comment peux-tu? Eh bien vous avez écrit: "dans un groupe à peu près égal au régiment"! Mais le régiment en pleine force n'a été levé que pour refléter un raid massif de bombardiers ou pour participer à une grande bataille de groupe !!! Mais pas du tout pour emmener "Vasya", "Petya", "Misha" se promener. Et Vasily n'était pas un lâche comme vous le décrivez. Au fait, c'était un bon pilote. Ne vous embarrassez pas. Admettez honnêtement que vous avez écrit des bêtises. Comprenons.\nSergey Valov 5 Février 2021 22: 06\nSoyez impoli à la maison.\nilluminat 5 Février 2021 15: 05\nQuant à Vasya Staline, son père a raconté dans quelles conditions de serre il combattait.\nMissions de combat sans parachute, pour ne pas être fait prisonnier - ce sont définitivement des serres, il n'y a plus de serre.\nSimon 4 Février 2021 16: 32\nAmis, de quoi parler! Les nazis ont spécifiquement relevé les statistiques, en particulier au début de la Seconde Guerre mondiale, afin d'élever leur cote de militants, pour montrer au monde entier à quel point ils sont invincibles.\nAvior 4 Février 2021 23: 08\nPensez-vous que le nôtre n'a pas pensé à remonter le moral des troupes?\nRyazan87 4 Février 2021 16: 54\nIl est nécessaire de séparer deux raisons pour les ajouts:\n1. Illusion de conscience - le pilote peut être complètement sûr qu'il a heurté et abattu un avion ennemi et qu'il a commis des erreurs. C'est inévitable, surtout compte tenu des moyens primitifs d'enregistrer les victoires aériennes (ou leur absence totale) pendant la Seconde Guerre mondiale.\n2. Fraude délibérée à différents niveaux. Encore une fois, il était présent dans n'importe quelle force aérienne - démonstration de sa propre efficacité, recevant des récompenses, des titres, des récompenses, les motifs sont assez clairs.\nL'armée de l'air soviétique a attribué les victoires simplement sans pitié, il suffit de rappeler les paroles du commandant-16 Rudenko: "... Donc couvrir les troupes au sol est un crime ... Pendant tous les jours, un maigre nombre de bombardiers ont été abattus , et ils ont "rempli" autant de chasseurs qu'ils n'avaient pas d'ennemi. Ses bombardiers vont même sans couvert par centaines ... "(TsAMO RF. F. 486th iap. Op. 21198, D. 3. L. 131.) . Ceci, nous le notons, est le temps de la bataille de Koursk.\nOu Rybin a commencé à comparer des documents soviétiques et allemands sur les batailles aériennes dans l'Arctique, car l'échelle des batailles y est petite. Et alors?\nIl s'est avéré que les Allemands, en moyenne, surestiment les taux de victoire de 2 à 2.5 fois. Les pilotes soviétiques en moyenne 4-5.\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 17: 30\nNe mentez pas aux pilotes soviétiques! Vous êtes un calomniateur!\nRyazan87 4 Février 2021 17: 36\n"Une chose terrible, ces archives" (c). Et voici… Vladimir Nikolaevich, vous avez une femme à la maison, un pauvre étudiant, vous n’avez pas payé un appartement coopératif. Et vous voilà en train de poudrer votre cerveau ...\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 16: 43\nÀ en juger par votre surnom, vous, "Ryazanets87", devez être un jeune résident de Ryazan et Russe patriote. Mais vous - pour une raison quelconque - humiliez les pilotes soviétiques et vantez les pilotes allemands, vous êtes impoli envers une personne âgée, beaucoup plus âgée que vous, une personne, vous avez peur avec une sorte d'archives et vous vantez quelqu'un honnête chercheur Rybin, se référant à son évaluation des batailles aériennes dans l'Arctique. Et qui est ce Rybin?\nL'article "Equation with one unknown" a été publié dans les magazines "Aviamaster" et "World of Aviation". Son auteur - Rybin Yu. - un dissident qui a émigré aux Etats-Unis et y a publié cette "étude". Voici comment il est caractérisé:\nTraduit de l'anglais. Article du dissident bien connu, prisonnier d'opinion tolérant, le plus grand combattant contre le régime communiste en URSS et vétéran de la division SS Galicia, Hauptman Jurasik Rybin. Vit et travaille à Miami. "\nEt voici ce qu'il écrit lui-même à propos de ses «recherches historiques»:\n"L'auteur de l'article se donne pour objectif de convaincre les lecteurs que les comptes à trois chiffres des victoires aériennes des as allemands sont vrais, et tout ce que les Russes disent est un mensonge. A son avis, la liste des victoires de tout Le pilote allemand est 5 à 10 fois plus élevé que celui de n'importe quel pilote russe, car les Aryens la race choisie, et les Russes - l'Untermensch ... Ce matériel est dédié aux événements qui ont réellement eu lieu et aux pilotes, dont le destin s'est croisé en batailles mortelles dans les cieux de l'Arctique, l'auteur raconte la dure vérité objective sur la médiocrité des faucons vantés de Staline et l'habileté des chevaliers blonds du Troisième Reich. "\n"Quelques mots sur les listes de pertes du côté allemand, car de nombreux lecteurs avec une juste indignation exprimeront des doutes sur certaines listes du côté ennemi. Pouvez-vous les croire? Non seulement possible, mais aussi nécessaire! Parce que les Allemands sont les plus les honnêtes gens, et tout le monde, les Russes sont des salauds, de la racaille, des ivrognes, des homophobes, des américanophobes et un Untermensch pathétique! "\n"Quelle conclusion peut-on en tirer? Je ne sais pas comment les choses se sont passées sur les autres théâtres d'opérations militaires, mais apparemment dans l'Extrême-Nord, pas un seul avion allemand n'a été abattu pendant toute la Seconde Guerre mondiale ..."\n"De tout ce qui précède, je ne voudrais pas construire de généralisations globales. Mais, néanmoins, l'auteur a tiré une conclusion principale pour lui-même: en raison des inévitables spécificités du combat aérien, la liste des victoires aériennes déclarées de tout as soviétique fait ne correspond pas au nombre d'aéronefs qu'il a effectivement abattu. Mais à quel point cela ne correspond pas, il faut le savoir individuellement pour chaque pilote. Cependant, dans la masse générale, une certaine régularité peut encore être retracée. le rapport des avions réellement abattus aux avions déclarés varie de 1: 100 à 1: 400. "\n<< À la fin de l'article, comme l'exige le genre de l'enquête historique, l'auteur doit tirer une conclusion appropriée; comparer quelques chiffres généralisés, sur la base desquels il deviendrait évident dont les as étaient les plus efficaces et dont la liste des victoires devrait finalement être plus long.\nSeulement diable vous avez deviné mes chers lecteurs! Je ne comparerai pas certains chiffres idiots, car un imbécile peut comprendre que les pilotes aryens sont les meilleurs et les Russes sont les pires! Pourquoi? Mes enfants et petits-enfants vivent en Floride, les prix du pétrole augmentent - l'Amérique a besoin de ressources russes et d'esclaves russes qui travailleront pour les rations du camp et le droit de regarder l'émission de télévision Dom-2 une fois par semaine. Je suis payé pour mon travail et payé en dollars américains. Si les Russes paient plus que les Américains et fournissent un manoir à Rublevka, alors je blâmerai l'Amérique, et donc - je travaille pour quelqu'un qui me paie de l'argent pour le travail, et c'est une affaire honnête. "\nL'article entier d'un «chercheur honnête» est le délire d'une personne malsaine. Et vous offrez cela comme preuve?\nQui êtes-vous, "Ryazanets87", d'où venez-vous et quels sont vos objectifs pour VO?\nRyazan87 6 Février 2021 14: 41\nMais vous - pour une raison quelconque - humiliez les pilotes soviétiques et louez les pilotes allemands,\nPour une raison quelconque, je n'aime pas les mensonges, qu'ils soient allemands ou soviétiques. Et des «quasi-patriotes» têtus avec de la mousse sur les lèvres - pas très non plus.\nêtre impoli avec une personne âgée, beaucoup plus âgée que vous, une personne\nEh bien, s'ils mettent une photo et s'appellent un personnage de film, alors les citations du film doivent être reconnues. "Kin-dza-dza" est un choix assez drôle pour le gardien du patriotisme soviétique, mais c'est votre propre affaire.\nvous faire peur avec quelques archives\nC'est juste que le même Rybin a tiré ses propres conclusions d'une analyse comparative des documents d'archives soviétiques et allemands, comme c'est triste pour vous. Cependant, nous parlerons de lui plus tard.\nSon auteur, Rybin Yu., Est un dissident qui a émigré aux États-Unis et y a publié cette «étude».\nVous ne comprenez même pas de quoi parle Rybin.\nYuri Valentinovich Rybin est un historien moderne, vit à Mourmansk. Et vous ici les chaussures de quelques Bandera Yurassikov moussus citent abondamment.\nAu centre, Yuri Rybin, lors de la présentation d'un nouveau livre. Loin de la Floride.\npuis vous, "Ryazanets87", d'où venez-vous et quels sont vos objectifs pour VO?\nLe dossier personnel a déjà commencé à être préparé pour être envoyé pour examen.\nVladimir Mashkov 6 Février 2021 21: 35\nTu sais, Nikita, je n'aime pas non plus les mensonges. C'est pourquoi, après avoir lu il y a 30 ans des comptes rendus phénoménaux d'experts, j'ai commencé à étudier cette question (en fait, j'aime l'histoire de l'aviation depuis plus de 60 ans). J'ai étudié, lu, regardé, parlé avec les participants de la Grande Guerre patriotique (alors ils étaient encore en vie). J'avais et j'ai encore beaucoup d'aviateurs que je connais. Et en janvier dernier, VO a publié les fruits de mes nombreuses années de réflexions - «Les as du Troisième Reich. Le phénomène des comptes personnels énormes». Et je ne suis pas un quasi et pas un patriote jingo. Juste patriote de l'URSS (dans laquelle il a vécu la majeure partie de sa vie) et de la Russie.\nJe n'ai pas compris votre blague avec une citation d'un bon film, je l'ai considéré comme de la grossièreté. Ici, je me trompe, bien sûr.\nÀ propos de Rybin de Miami. Voici une histoire: répondant à Sergei (Avior) à son lien vers le même article de Rybin, je l'ai parcouru (je ne l'ai pas aimé à l'époque) et, cherchant des informations sur l'auteur, je suis tombé sur ce que j'ai répondu aux deux Sergei. et toi. Oui, l'Américain Rybin n'est pas Mourmansk, bien sûr (maintenant, je crois, il n'existe pas dans la réalité). Oui, je me suis trompé sur la personnalité de l'auteur, mais pas sur ses opinions (mais plus à ce sujet ci-dessous).\nPuis j'ai parcouru l'article. Et maintenant je l'ai lu attentivement, je l'ai étudié. Moi TRÈS alarmé par les propos suivants de l'auteur (j'ai mis en évidence des passages particulièrement exquis):\n- ... il est alarmant que leurs auteurs sans condition remettre en question les comptes des as allemands, mais pas des soviétiques. Bien qu'il soit généralement connu que les Allemands ont une caractéristique nationale très caractéristique et significative - la très notoire ponctualité allemande. L'auteur l'a très bien vécu par lui-même, ayant vécu en Allemagne pendant plus de six ans.\n- ... ce qui pourrait être exigé des observateurs des postes VNOS. Comme vous le savez, ces "fermes" étaient généralement envoyées à l'Armée rouge, uniquement aptes au service non combattant (pendant les années de guerre, il y avait un décodage tellement humoristique de l'abréviation VNOS - "bu, mangé, dort à nouveau", Ed. ).\n- Je ne sais pas comment les choses se sont passées sur d'autres théâtres d'opérations militaires, mais, apparemment, dans le Grand Nord ...\n- Les listes de victoires de certains de nos as ci-dessous confirment ces corrélations. Mais ici, il convient de noter que certains avions abattus et confirmés par le côté opposé peuvent être revendiqués non seulement par d'autres participants à la bataille aérienne, mais aussi par des artilleurs anti-aériens, et dans certains cas par des soldats ordinaires qui ont tiré des fusils et des machines. canons sur les avions ennemis. donc seulement dans de rares cas nous pouvons dire en toute confiance que tel ou tel pilote a abattu cet avion en particulier.\n- Et dans certains régiments, les instructeurs politiques incapables de voler, dans leurs instructions sur la façon de se battre correctement, ont atteint ...\n- Si les Allemands avaient eu un tel cas, alors la victoire aérienne n'aurait été enregistrée que pour un pilote, c'est-à-dire celui après l'attaque duquel l'avion ennemi s'est écrasé au sol. Bien sûr, une erreur est possible ici, puisque l'attaque du pilote précédent aurait pu être plus efficace, mais mais dans la "Luftwaffe", il n'y avait pas de nombres délibérément gonflés de victoires aériennes.\n- En conclusion, je voudrais exhorter mes collègues historiens à monter d'un cran dans leur travail et à cesser de réécrire les uns des autres des faits bien connus qui promouvoir l'héroïsme et la haute compétence des pilotes soviétiques.\n- ...car de nombreux exploits, chantés par la propagande soviétique, ne resteront que de belles légendes.\nQue découle-t-il de tout ce qui est dit dans l'article «honnête» de l'historien-chercheur de Mourmansk Yuri Valentinovich Rybin?\nVous devez croire non pas aux données soviétiques, qui sont fausses, mais honnêtes, ponctuelles, véridiques allemandes.\nLes Allemands combattirent très bien, et les pilotes soviétiques - très mal. C'est juste dégoûtant!\nEn fait, presque tous les avions allemands ont été abattus par des artilleurs antiaériens et des soldats armés de fusils et de mitrailleuses, et en de rares occasions par des pilotes soviétiques.\nAux postes du VNOS, il y avait des personnes handicapées mentales qui voyaient peu, mais ont signalé une pile d'avions allemands qui auraient été abattus.\nLe commandement, les commissaires et les instructeurs politiques n'ont rien compris et ont menti à la population et à la haute direction au sujet d'énormes victoires.\nL'auteur ne couvre pas l'ensemble les activités de l'aviation soviétique dans l'Arctique, et sélectionne habilement les faits, cite des histoires qui confirment sa thèse sur la médiocrité des pilotes soviétiques dans l'Arctique.\nL'auteur appelle ses collègues historiens à NE PAS promouvoir l'héroïsme et la haute compétence des pilotes soviétiques et espère que les exploits des pilotes soviétiques seront considérés comme des légendes.\nJe suis surpris qu'après cet article, l'historien-chercheur de Mourmansk Rybin - antisoviétique, russophobe et germanophile - n'ait pas été nettoyé et personne n'a intenté une action en diffamation. Même si, peut-être, tout est encore à venir ... Et j'ai compris le sarcasme de l'homme qui a écrit sur Rybin depuis Miami ...\nZoug 7 Février 2021 21: 04\nIci, ils les ont lavés et lavés. Je lis maintenant ce Mashkov dans les commentaires - une inondation. Dee tout son acrome ici n'est pas éduqué, hamlo, stupide. Et c'est seulement ici qu'il décide de ce qui est écrit correctement. Les arguments, pour lesquels il opère voici régulièrement: Agir sur les murs du Reichstag peints? - Ici, vous, ignorants, êtes libres. Le Grand Mashkov a donné une définition à tout le monde ici\nAvior 4 Février 2021 23: 07\nLes résultats des recherches de Rybin sont assez bien connus, bien qu'ils n'écrivent pas très souvent à ce sujet - le sujet est tatoué. Il existe des données similaires sur la Crimée - il y avait aussi une zone relativement isolée, mais pas comme dans l'Arctique\nmat-vey 4 Février 2021 16: 56\nDéjà dans les premiers mois de la guerre, le paiement de récompenses monétaires pour les succès militaires a été introduit. Les pilotes de chasse recevaient 1 1942 roubles pour chaque avion ennemi abattu. En 2, les bonus pour un avion abattu ont commencé à dépendre de son type: pour chaque bombardier ennemi abattu d'un montant de 1 roubles, pour un avion de transport - 500 roubles, pour un chasseur - 1 roubles.\nLes histoires de héros de guerre et les archives familiales de Moscovites ont été mises en ligne\nPour le char ennemi détruit, les artilleurs - le commandant et l'artilleur du canon - ont été payés 500 roubles, le reste de l'équipage - 200 roubles, et les membres de l'équipage - le commandant, le chauffeur et le commandant de la tour - 500 roubles, le reste - 200 roubles. Un soldat qui a assommé un char avec une grenade a reçu 1 XNUMX roubles.\nLes récompenses monétaires les plus élevées ont été introduites en 1943 dans la marine pour le naufrage de navires ennemis. Ils dépendaient de la position et du rang du participant à une opération réussie. Ainsi, par exemple, la taille des récompenses monétaires pour l'équipage qui a coulé le cuirassé ennemi était la suivante: le commandant du navire - 25 mille roubles, les officiers supérieurs et intermédiaires - 5 mille roubles chacun, les officiers subalternes - mille roubles chacun , marins - 1 roubles chacun. pour chaque.\nL'équipage de l'avion qui a coulé le destroyer ou le sous-marin ennemi a été donné: le commandant et le navigateur - 10 mille roubles chacun, les artilleurs radio - 2500 roubles chacun. Si plusieurs équipages ont participé au naufrage du navire, la récompense monétaire a été répartie entre eux par décision du Conseil militaire de la flotte.\nAvior 4 Février 2021 17: 38\nsur le fait que les résultats des pilotes et des sous-mariniers ont été surestimés - ce n'est pas un secret depuis longtemps, seulement ils n'écrivent pas beaucoup à ce sujet\npar exemple, selon Lunin\nAu total, pendant la guerre, Lunin a été crédité du naufrage de 17 navires et navires ennemis , dont 4 victoires ont été confirmées dans la période d'après-guerre: 2 transports, un grand chasseur de sous-marins et un bateau à moteur norvégien non armé, comme ainsi que des dommages à trois autres motos  [dix].\npar Marinesko - lorsque Steuben s'est noyé, il a rapporté qu'il avait noyé le croiseur - 20000 2000 roubles récompenses (pour le transport - XNUMX)\nmat-vey 4 Février 2021 17: 42\nEh bien, et puis quelques questions - "pourquoi les héros sont offensés", peut-il juste parfois être sur les freins, disons "crimes financiers" (après tout, la prime pour ne pas être renversé, c'est une infraction pénale) a été libéré?\nRyazan87 4 Février 2021 17: 57\nL'art de Lunin en relation avec les pêcheurs norvégiens présente des signes assez distincts d'un crime de guerre. Il a également perdu un marin, qui a été rattrapé par les Norvégiens.\nbubalik 4 Février 2021 18: 14\nennemi d'un montant de 2 mille roubles, pour un avion de transport - 1 roubles, pour un combattant - mille roubles.\nPour le char ennemi détruit, les artilleurs - le commandant et l'artilleur du canon - ont été payés 500 roubles chacun, le reste de l'équipage - 200 roubles, et les membres de l'équipage - le commandant, le conducteur et le commandant de la tour - 500 roubles, le reste - 200 roubles. Combattant\n,,, une bouteille de vodka aux prix du marché pendant la guerre.\nL'écrivain Vsevolod Ivanov a laissé dans son journal une note sur les prix dans la ville de Gorki à l'automne 1942 - «un verre de mil coûte 25 roubles, le tabac - de 30 à 50 roubles, la vodka - un litre - 450, et à Kuibyshev , comme nous le disent nos colocataires, - 800 roubles. " ...\nmat-vey 4 Février 2021 18: 18\nune bouteille de vodka aux prix du marché pendant la guerre.\nIls ont payé après la guerre - les pilotes buvaient comme des chauffeurs. On disait que la profession la plus stressante de la guerre était. Presque tout le temps à l'arrière, puis la guerre pendant plusieurs heures, puis de nouveau à l'arrière. un zèbre brise énormément les nerfs et un stress constant engourdit le système nerveux.\nbubalik 4 Février 2021 18: 30\nL'opérateur radio d'artillerie du bombardier Il-4 Andrei Fedorovich Redyushev a rappelé comment son pilote avait soulagé le stress après un atterrissage infructueux à l'arrière soviétique:\n«Le commandant est en colère, il ne parle pas au navigateur. "Maîtresse, puis-je acheter de la vodka?" - "Notre vodka chère - 400 roubles." J'ai compté. L'hôtesse est allée et l'a apporté. "\nmat-vey 4 Février 2021 18: 32\nEh bien, vous savez, en temps de guerre, vous pouvez aller au tribunal pour cela.\nEffacer 4 Février 2021 20: 04\nBien sûr il y a a gagné, les as allemands, ont gagné et d'autres ont signé sur le Reichstag vaincu\nZoug 7 Février 2021 21: 07\nNous sommes arrivés à la racine, pourquoi enseigner l'histoire? Nous avons signé le Reichstag.\nEffacer 8 Février 2021 10: 05\nVous n'avez certainement pas signé.\nJe n'ai pas dit qu'il n'était pas nécessaire d'apprendre l'histoire.\nL'URSS a vaincu l'Allemagne fasciste et les unités qui lui étaient allouées de pratiquement tous les États européens. Point.\nZoug 8 Février 2021 15: 06\nVous avez écrit sur le Reichstag, pas moi. Et personne d'Europe n'a rien donné, crié aux Allemands. Ils y sont allés eux-mêmes, à l'exception de moi, et pas en quantités aussi colossales que certains le croient.\nEffacer 8 Février 2021 20: 17\nEt personne d'Europe n'a rien fait remarquer aux Allemands.\nEt vous parlez aussi du fait que\nPourquoi enseigner l'histoire?\nc'est vraiment l'innocence elle-même et vraiment\nCes chiffres ne sont pas pour vous. Il est inutile que vous le prouviez.\nAu total, environ 2 millions de personnes de 15 pays européens ont combattu dans les troupes de la Wehrmacht (plus d'un demi-million - l'armée roumaine, près de 400 200 - les troupes hongroises, plus de XNUMX XNUMX - les troupes de Mussolini!).\nParmi ceux-ci, 59 divisions, 23 brigades, plusieurs régiments, légions et bataillons séparés ont été formés pendant les années de guerre.\nZoug 10 Février 2021 13: 22\nAlors que faire ensuite? Qui les a "singularisés" là-bas et sur 2 millions là-bas pas tous combattus. Les principaux "combattants" sont la Roumanie, la Hongrie, la Finlande. Les autres sont comme ça, avec la paix sur une corde. Ni les Français ni les Les Italiens décidaient comment eux ou leurs tâches stratégiques. Et en général, les Français se sont emparés de nous en décembre 41 ne se sont plus battus. Que dire des Italiens. Les guerriers plus ou moins «adéquats» de tous et en nombre suffisant étaient les Finlandais et les Hongrois. Eh bien, dans certains endroits, il y a encore des Roumains. Et rappelez-vous-TOUT, les Allemands ont résolu les tâches stratégiquement importantes à l'exception (les Finlandais). Tout le reste est, même selon nos soldats, c'est un shellon. Et les mêmes Italiens, dont plusieurs jours (6 dans mon armée) ont été écrasés (au sens littéral) par des chars, en aucun cas ne tire sur les guerriers de 41 à 45 sur le front de l'Est. Eh bien, et certainement pas "alloués. Les allocations viennent et jongler avec les chiffres sans rien comprendre ... eh bien, c'est une chose imparfaite.P, S et oui, en voici un autre - les Allemands non seulement sur le front de l'Est étaient à la gorge.\nEffacer 10 Février 2021 21: 04\nEt jongler avec les chiffres sans rien comprendre ... eh bien, c'est une chose imparfaite.\nVous jonglez ici sur des sites Web russes, très compréhensifs et exceptionnellement civilisés.\nTout le reste est, même selon nos soldats, une enveloppe.\nEnsemble, toute cette enveloppe a détruit 27 millions de mes concitoyens. Et à ce jour, nous ne nous en sommes pas remis.\nEt rappelez-vous, TOUT, les Allemands ont résolu les tâches stratégiquement importantes à une exception près (les Finlandais).\nVous vous souviendrez qu'ils sont tous des meurtriers et des criminels de guerre contre l'humanité. Aucune exception de reooooooo!\nEnsuite, nous allons au Brésil, vendons de la laine, achetons du café ...\nZoug 11 Février 2021 08: 55\nTout cela est une polémique, meurtriers et criminels, shelupon. Rappelez-vous, les shelupon (Allemands) n'auraient pas atteint Moscou dans 4 mois et en arrière nous n'aurions pas poussé ce shelupon pendant plus de 2 ans et demi aux frontières. Et oui , Je n'aime pas le patriotisme pseudo-hourra .Bonjour à toi du Brésil\nEffacer 11 Février 2021 11: 36\nTout cela est une controverse, meurtriers et criminels, huskies.\nPourquoi vas-tu te battre avec nous? Vous en avez assez des polémiques.\nRappelez-vous, les Shelupon (Allemands) n'auraient pas atteint Moscou en 4 mois et à l'arrière nous n'aurions pas conduit ce Shelupon pendant plus de 2 ans et demi jusqu'aux frontières.\nRappelez-vous, ils sont arrivés à Moscou et grâce au courage du peuple soviétique, à sa gloire et à ses armes, le mythe de l'invincibilité des fascistes avec les vassaux a été dissipé.\nPuis, à Stalingrad, ils ont brisé le dos de cette racaille fasciste, et après le Koursk Bulge, ils ont poussé les méchants dans leur «civilisation».\nEt oui, je n'aime pas le patriotisme pseudo-hourra.\nJe sais donc qu'en Europe, sous le contrôle des États-Unis, vous serez désormais satisfait. Transfert? Bien que non, ce soit dégoûtant.\nEh bien, bonjour, un État agraire avec un coût extrêmement élevé des biens et des opérations commerciales avec un niveau de vie relativement bas pour la majorité de la population du pays\nZoug 17 Février 2021 21: 33\nRappelez-vous, pseudo-hourra, le patriotisme n’a pas fini par quelque chose de bon. "Avec une baïonnette et une grenade" - devrait être laissé à 41. Lisez un peu, réfléchissez ... ajoutez deux plus deux. Ou pensez-vous que les Allemands étaient vaincu près de Moscou? Voici une hilarité. Je vais vous décevoir-non ... C'est le problème. Et près de Koursk, d'autant plus non ... Et le chemin vers l'ouest était difficile et sanglant .. Si les Allemands étaient vaincus près de Moscou, qui, par exemple, près de Rzhev et à Rzhev était assis «près de Koursk» à Kharkov au début de 43? Voici ... Centre du groupe d'armées ... Vaincu ... Hélas, et oh, lisez la définition du mot à votre guise ... Stalingrad est sur le point d'être vaincu, mais pas Koursk ... Ou Moscou. , mais pas "ils ont conduit les holopes à travers l'Europe".\nEffacer 18 Février 2021 18: 41\nRappelez-vous, pseudo-hourra, le patriotisme n'est pas encore bien terminé.\nRappelez-vous, vous-même, votre tolérance gay avec les parents n ° 1, 2 ne se terminera pas bien ...\n"Avec une baïonnette et une grenade" - devrait être laissé à 41.\nAlors recommandez ceci à vos hôtes américains.\nEt cela nous a été utile en 2015, lorsque les forces de Bandera ont été «pétries» dans les «chaudrons» d'Ilovaisk et Debaltsov, ainsi que lors de la défaite de l'Etat islamique en Syrie.\nLisez un peu, réfléchissez ... deux plus deux s'additionnent.\nLe résultat est deux plus deux - je vois, selon votre niveau de pêche à la traîne.\nOu pensez-vous que les Allemands ont été vaincus près de Moscou?\nNon, ils ont capturé Moscou et y ont organisé un défilé Et puis je me suis réveillé ...\nHeureux de vous rencontrer, je m'appelle Yasnaya\nJe vais vous décevoir, non ... C'est le problème.\nEh bien, sois un peu triste.\nEt près de Koursk, d'autant plus non ... Et le chemin vers l'ouest était difficile et sanglant ... Si les Allemands étaient vaincus près de Moscou, qui, par exemple, près de Rzhev et à Rzhev était assis? Près de Koursk? Et qui a organisé notre massacre à Kharkov au début de 43? Ici ... Centre du groupe d'armées ... Vaincu ... Hélas et ah, lisez la définition du mot à votre guise.\nOuais ... Tchernobyl n'a pas tous été contourné ...\nHélas et ah, lisez la définition du mot à votre guise.\nTout est clair, vous ne mangez pas. Mais tu dois!\nCe sont des RÉALITÉS, mais elles n'ont pas "conduit les golops à travers l'Europe". Apprenez à apprendre et APPRENDRE ...\nVous n'êtes pas avec celui, "cher" essayant d'ouvrir la "fenêtre Overton".\nApprenez par vous-même. Sinon, vous vous retrouverez, avec la réécriture de l'histoire, avec vos Baltes, la Pologne et les États-Unis, dans une répétition du passé.\nsvp67 5 Février 2021 06: 19\nOui, tout le monde avait des postscripts\nZoug 7 Février 2021 21: 10\nIci, il est inutile pour certains camarades de le prouver, j'envoie ici à la personne un lien vers le vétéran sur les heures de vol à l'école-mensonge, à travers 2 commentaires à un autre adversaire il écrit comment il a beaucoup parlé avec les vétérans - les combattants. Puis il les croit déjà pour une raison quelconque. En général, une sorte de culbuteur. Bien sûr, ils attribuaient tout. Pôle-moins. C'est la guerre et les gens se battent dans la guerre. Il me l'a attribué, mais il a combattu et a volé de la même manière. Non attribué, il a aussi combattu et volé Tous les héros.\nRéserve buildbat 4 Février 2021 15: 32\nUne fois, j'ai lu le livre "Aces of the Luftwaffe", pour autant que je me souvienne. Il y avait donc un fait intéressant: un certain «as de la Luftwaffe», quand il était en Afrique, a simplement tiré des munitions dans le désert, puis a déclaré des victoires, et elles lui ont été attribuées. Il s'est avéré (par les Allemands) que de cette manière, il a "décroché" près d'une centaine de victoires. Je ne me souviens pas comment il a été puni. Mais la «victoire» n'a pas été annulée.\nÀ propos, il y était également indiqué que la consommation de munitions du Hartmann était de 12 obus par abattu. Crois le?\nmat-vey 4 Février 2021 15: 38\nC'est bon pour un chevalier Jedi.\nAvior 4 Février 2021 15: 48\nEt qu'a-t-il montré du film de la mitrailleuse?\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 17: 06\nLe film s'est allumé accidentellement! Régulièrement à chaque fois!\nSimargl 4 Février 2021 19: 02\nUne image par photo, 12 images par photo ... quelque chose peut être montré. Archive, encore une fois ...\nAvior 4 Février 2021 23: 59\nJe veux dire celui sur qui ils écrivent qu'il a tiré dans le sable\nCe n'est pas clair, la mitrailleuse a été allumée de manière synchrone avec l'arme. Eh bien, une fois passé, mais pas systématiquement\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 17: 14\nEh bien, il existe de nombreuses options:\n- pourrait "oublier" d'insérer le film\n- pourrait "accidentellement" allumer le film\n- aurait pu être simplement de mèche avec les processeurs de films\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 17: 31\nMais, très probablement, ils n'avaient pas de pistolet photo, comme mentionné dans la vidéo. L'option était "Croyez-nous, notre parole d'honneur, messieurs!"\nAvior 5 Février 2021 20: 49\nci-dessous, ils ont écrit qu'il n'y a aucune confirmation de ce cas.\nSimargl 5 Février 2021 19: 17\nIl n'avait pas de mitrailleuse.\nRapport: "Voyez-vous les escadrons ennemis dans le ciel?! Non?! Woo-oh-oh! J'ai tué tout le monde!"\n"Je voulais photographier l'épave, mais tout était recouvert de sable."\nRéserve buildbat 5 Février 2021 20: 50\nC'était juste que nous étions tous ... L'adepte a confirmé - cela signifie la victoire. Ensuite, l'ailier a annoncé 100500 XNUMX abattus pendant le vol, et le leader a confirmé. Ce sont des «experts», des «chevaliers», ce serait un péché de douter de leurs histoires.\nZoug 7 Février 2021 21: 13\nCanard avec nous aussi, a confirmé l'adepte, pour ainsi dire ... Ils ont tout attribué.\nVadim Golubkov 4 Février 2021 16: 07\nJe voulais aussi écrire à ce sujet, je vois que vous avez écrit, si je ne me trompe pas, l'Américain Mike Speke a écrit à ce sujet dans son livre "Aces of the Luftwaffe".\nRyazan87 4 Février 2021 18: 00\nCeci, d'ailleurs, n'a pas été écrit par Spik, mais par Kornyukhin, l'auteur de la préface de l'édition russe d'Asov de la Luftwaffe. Depuis, Vogel flotte sur les forums. J'ai même essayé de chercher quelque chose sur lui, c'est devenu curieux. Trouvé seulement Jurgen Vogel dans le 27e escadron, est mort au-dessus de la Sicile.\nVadim Golubkov 4 Février 2021 16: 18\n12 tours? J'ai lu quelque part en général que Hartman a passé 1 round sur un combattant et l'a abattu, c'est de l'étain, et 12 coups de canon dans un combattant, absurde par rapport à 1 round. Et après tout, quelqu'un croit\npaul3390 4 Février 2021 16: 51\nDans le carnet de vol de Hartmann dans les records de victoires dans près de la moitié des cas du graphe, le type d'avion est généralement vide ... Comment comprendre si la victoire était sur bande ?? Nemchura sucer n'a pas compris les types d'avions ennemis?\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 17: 02\nPavel, c'est un as! Je tirais les yeux fermés, je n'ai pas vu les avions, je ne les ai pas identifiés. Et les films ont été éclairés accidentellement à chaque fois. Mais des "victoires" étaient régulièrement écrites: "Croyez-moi, messieurs!"\npaul3390 4 Février 2021 17: 08\nPar exemple, j'aime l'entrée de 4.06.44 - il y a SIX YAK-9 par jour !!!! C'est en 44e, quand notre verdure ouverte a depuis longtemps cessé de voler. Oui, et Yak-9 n'est pas une figue I-153 ..\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 17: 13\nEh, Pavel! Qu'est-ce que ça vaut pour un vrai expert allemand d'écraser cinq ou deux avions soviétiques! Ugh, non-sens!\nil n'est pas toujours aussi simple de déterminer le type d'aéronef\nElturisto 5 Février 2021 12: 25\nL'attaque a été menée à une courte distance de 100 à 200 mètres, même un aveugle peut le comprendre. De plus, il n'y avait pas beaucoup de types d'avions principaux en URSS (après 1943) - les chasseurs Yak, LA, Peshki et Il-2, tous les types sont faciles à distinguer.\nAvior 5 Février 2021 12: 28\nLe premier avion abattu par Pokryshkin pendant la guerre est notre Su-2.\nElturisto 5 Février 2021 12: 49\nVous êtes apparemment aussi aveugle que Hartman. Pokryshkin a abattu un Su-2, un avion peu connu à l'époque, et c'est pourquoi il y a des problèmes d'identification. Dans le cas de Hartman, un nombre important de ceux qui ont été abattus étaient de types non définis.\nAvior 5 Février 2021 17: 28\nPokryshkin et abattu un avion avec une identification difficile, pas d'un certain type\nL'ingénieur ; 4 Février 2021 19: 50\nLe livre sur Hartmann a été publié en Russie il y a vingt-deux ans. Mais les gens ne comprennent toujours pas que le deuxième carnet de vols, qui a enregistré des victoires après le 150e, a été perdu. Le premier a été conservé et tout est soigneusement rempli\npaul3390 4 Février 2021 20: 40\nToliver et Constable écrivent: "Les données sur le reste des victoires de Hartman sont tirées du journal de JG-52 ou de ses lettres à Ursula Petsch"  à l'épouse de Hartman puis à la femme de Hartman). J'ai immédiatement une question: pourquoi est-ce si difficile? Le journal de combat de l'escadron JG-52 est un document officiel. Les employés du quartier général reçoivent des récompenses en fonction du nombre d'avions abattus par l'escadron, et vous pouvez être sûr à 100% qu'ils n'ont pas oublié d'inscrire dans leur journal l'un des avions abattus par Hartman.\nEt alors? Les victoires de Hartmann ne comptent-elles que les résultats du premier livre? Non - tout est effronté. Et Chech - ne bat pas. D'ailleurs, pourquoi n'y a-t-il pas de données complètes dans le journal de combat? Était-il rempli d'un bulldozer? Je pensais que c'était le carnet de vols qui avait été compilé sur sa base .. Et si toutes les entrées avec des champs vides sont exclusivement du type de lettres à la mariée, alors le nombre s'avère être sensiblement plus petit, n'est-ce pas?\nEt encore une fois - je doute tellement que même Hartmann - ait pu en un jour, autant que 44, en remplir autant que SIX Yak-9 .. Eh bien, je n'y crois pas, même éclater! Mauvais moment, mauvais pilotes, mauvais avions ... Ce n'était pas le 41e thé dans la cour ...\nL'ingénieur ; 4 Février 2021 22: 00\nQuand tu as dit ça\nHartmann carnet de vol dans les records de victoires, près de la moitié des caisses des avions de type colonne sont généralement vides.\nVous avez écrit des bêtises. Parce que le deuxième livre n'a pas survécu, et dans le premier le type d'avion est toujours indiqué.\nQu'est-ce qui pourrait être incompréhensible ici?\nLa comparaison des résultats et la vérification par rapport aux documents JG 52 est une question distincte.\nIci, vous n'avez pas écrit de bêtises, mais simplement donné des informations obsolètes. En 2015, Matthews et Foreman ont effectué une comparaison et publié une liste restaurée des victoires de Hartmann - elle est publiée sur le wiki anglais. Entrez et assurez-vous qu'il contient tous les détails pour 80 à 90% des victoires revendiquées.\nBien entendu, cela ne résout pas toutes les questions.\npaul3390 4 Février 2021 22: 06\nHé bien oui. Un couple de bourgeois, 70 ans après la guerre, au moyen de comparaisons, on ne sait pas quel type de restauré la liste .. Avant eux - personne ne pouvait, mais ils - rrrraz et pourrait. Et je dois y croire.\nEt un non-sens - vous diffusez. Croire aveuglément à toutes sortes de contes ... Au fait, pouvez-vous aussi croire aux 100 millions de morts au Goulag?\nL'ingénieur ; 4 Février 2021 22: 12\nVous ne vous calmerez pas même après avoir été piqué\nLe "couple bourgeois" a naturellement utilisé les recherches de chercheurs précédents - Prin, Stemmer et autres. Il s'agit d'un travail de généralisation reflétant l'état actuel du problème.\nAvior 5 Février 2021 00: 18\nPensez-vous qu'un de nos pilotes pourrait abattre cinq avions allemands en une seule bataille en 1943?\nPete Mitchell 4 Février 2021 16: 51\nUne fois, j'ai lu le livre "Aces of the Luftwaffe", pour autant que je me souvienne.\nIl y avait un tel livre, je l'ai lu en 87 dans l'original. Je ne me souviens plus des obus, mais pour le même Bubi, environ 160 victoires ne sont confirmées que dans ses lettres à sa femme. Au fait, il semble qu'il a été abattu 12 fois. Après la guerre dans le camp, il s'est comporté avec dignité; et plus tard n'a pas pardonné aux amers pour la reddition du 52JG aux troupes soviétiques.\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 18: 09\nUn extrait de mon article:\n10. Tous les experts allemands (à de rares exceptions près) se sont perdus à plusieurs reprises. Même les meilleurs experts se sont égarés à plusieurs reprises: n ° 1, Hartman, - 14 fois, n ° 2, Barghorn, - 9 fois, n ° 7, Rudorffer, - 16 fois, n ° 8, Rem, - 18 fois, n ° 15, Lippert, - 15 fois, n ° 34, Dupman, - 19 fois. Et le pilote le plus vanté et titré du Troisième Reich, plonger Rudel, est déjà 32 fois, blessé plusieurs fois, sa jambe droite a été amputée! Dans le même temps, Kozhedub et les as soviétiques les plus célèbres n'ont jamais été abattus!\nAvior 5 Février 2021 00: 20\nKozhedub avait beaucoup moins de sorties que les Allemands\nmonsieur ZinGer 4 Février 2021 19: 09\nPourquoi n'a-t-il pas pardonné, comme s'il n'était pas allé servir dans la Bundeswehr, ou est-il parti?\nPete Mitchell 4 Février 2021 19: 55\nPourquoi n'avez-vous pas pardonné ... ou êtes-vous allé?\nLe 52JG s'est rendu aux Américains, mais les Américains l'ont remis une fois à l'armée soviétique lors d'une nuit: la garde a simplement changé. Le même Hartman a été condamné comme criminel de guerre, qui ne cadre pas du tout avec le «chevalier blond du Reich». Après sa libération, Hartman a été réintégré dans la Luftwaffe et n'a pas hésité à exprimer son rejet des méthodes d'amérov, elles ont été plantées avec l'équipement. Un rang élevé, une position, un respect et un respect - il vient de se mettre en travers, alors il a quitté le service pas dans la meilleure position ...\nAu fait, j'ai également rejeté toutes les offres du camp.\nRyazan87 4 Février 2021 16: 57\nTaux normal pour abattre un avion à un moteur. Les bons combattants alliés ont dépensé à peu près la même chose.\nPensez-vous que 12 obus de 20 mm peuvent mortellement endommager un avion monomoteur à plus de la moitié en bois? Un coup au moteur et bonjour, peut-être.\nRéserve buildbat 4 Février 2021 17: 03\nVous vous trompez grandement. 12 coquilles sont consommation de munitions pour 1 avion. Peu importe que ce soit un chasseur, un bombardier ou un transport. Pensez-vous vraiment que tous ces 12 obus ont touché l'avion ennemi? Essayez d'atteindre un objectif de croissance de 50 mètres à l'aide d'un pistolet tout en conduisant à une vitesse de 50 à 70 km / h sur des routes inégales.\nRyazan87 4 Février 2021 17: 21\nAssez de 5-6 coups précis. Dans la cabine, le moteur.\nL'exemple, pour le dire légèrement, est incorrect, ne serait-ce que parce que le pistolet n'est pas combiné avec les systèmes du véhicule.\nPlacez un canon de 20 mm solidement fixé sur la voiture, placez la commande sur le volant, installez un viseur de collimateur, entraînez-vous pendant six mois. Je pense que vous atteindrez l'objectif de croissance avec assez de confiance. Certes, 50 mètres, c'est un peu trop - presque tous les as tirés directement à partir des distances minimales (la fameuse règle: "Vous avez vu des rivets - tirez") et les tireurs étaient exceptionnels. Pourquoi pensez-vous qu'il n'y a jamais eu plus de 5% du nombre total de pilotes?\nilluminat 5 Février 2021 15: 45\nAssez. Mais irréaliste. Habituellement, à partir d'une file d'attente de 20-30 obus, frappez 1-2. Et pas «dans le cockpit» (vous auriez écrit «dans le nez du pilote»), mais au mieux dans la silhouette du fuselage, généralement «dans l'avion en général».\nCertes, 50 mètres, c'est un peu trop - presque tous les as tirés directement à partir des distances minimales\nUn as expérimenté est immédiatement visible. En fait, 50 m est une distance de pistolet, pendant la Seconde Guerre mondiale, cela signifiait presque à bout portant, à moins de 30 m - vous entrez dans vos propres fragments / débris de la balle.\nRyazan87 6 Février 2021 14: 57\nAssez. Mais irréaliste. Habituellement, à partir d'une file d'attente de 20-30 obus, frappez 1-2.\npour le pilote moyen, certainement. Pour un as - tout à fait. Encore une fois, ils ont beaucoup mieux tiré, c'est l'une de leurs principales différences. Je ne veux pas des Allemands, eh bien, que les Canadiens soient:\n".... En effet, il avait juste une vigilance exceptionnelle. Une fois Burling a annoncé l'avion" peut-être abattu ", après avoir mis" McKee " seulement cinq coquilles, toutes dans la verrière du cockpit. Plus tard, l'épave d'un combattant italien a été retrouvée, confirmant la victoire. Mais, en règle générale, notre Canadien n'avait pas besoin d'une telle confirmation, puisque toutes ses victimes ont explosé en l'air ... "(c)\nEn fait, 50 m est une distance de pistolet, pendant la Seconde Guerre mondiale, cela signifiait presque à bout portant, à moins de 30 m - vous entrez dans vos propres fragments / débris de la balle.\nIls ont eux-mêmes confirmé que 30 à 50 m est la distance du feu le plus efficace. Et, en passant, il y a beaucoup de cas où le gagnant a souffert de l'épave de l'abattu. Eh bien, Chestakov est le même.\nilluminat 9 Février 2021 14: 12\nUne fois que Burling a annoncé un avion "peut-être abattu", ne laissant tomber que cinq cartouches dans le McKee, tous dans la canopée. Plus tard, l'épave d'un combattant italien a été retrouvée, confirmant la victoire.\nC'est juste un vélo de chasse. Pour abattre un chasseur monomoteur, en règle générale, il suffit d'un (surtout en mots - un coquille). Two est un succès presque garanti. Cinq à 100% de destruction dans l'air. Qu'est-ce qui est "peut-être abattu" ici?\npour le pilote moyen, certainement. Pour un as - tout à fait. Encore une fois, ils ont beaucoup mieux tiré, c'est l'une de leurs principales différences.\nDe quoi sommes nous en train de parler. L'as différait du pilote «moyen» en ce que sur 20 à 30 obus épuisés, il était assuré d'en planter 1-2.\nVous ne prenez tout simplement pas les histoires pour argent comptant.\nIls ont eux-mêmes confirmé que 30 à 50 m est la distance du feu le plus efficace.\nOui, je n'ai pas semblé confirmer. Vous avez dit que 50 mètres, c'est beaucoup, et tous les as tirés à de plus petites distances. Je vous explique - 50 m est déjà "à bout portant". Je ne mentionne même pas la distance de visée de l'arme de l'aile, pour ne pas se compliquer.\nIci, il vous suffit de prendre en compte que la prise de vue est un processus. Traverse le temps. attaquer комфортно Vsbl = 15-25 m / s, et sans risque (la guerre est de) 50 m / s ou plus. À une cadence de tir "Hispano" 10-12 rds / sec, soit vous commencez à tirer de 100-150 m (comme cela a toujours été fait), soit vous aurez le temps de libérer seulement 10-15 obus des deux barils avant vous besoin de commencer à sortir de l'attaque.\nEn général, tout n'est pas facile. Et vous devez être très prudent lorsque vous croyez à la littérature pop.\nSergey Mikhailovich Karasev 9 Février 2021 07: 48\nC'est ainsi que Lev Chestakov est mort quand il a tiré sur les Junkers de très près, et les bombes ont explosé sur celui-là.\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 17: 41\nMais la «victoire» n'a pas été annulée.\nCe fut "héroïque" par le commandant de l'état-major du 4e groupe du 27e escadron, Oberleutenant Vogel, avec ceux menés par sa vadrouille en août 1942, lorsqu'ils "abattirent" 65 avions ennemis (tirant sur le sable du désert du Sahara ). Après avoir été exposés, ils ont été dispersés en différentes parties. Mais les avions sont restés sur le compte: ils ont également été signalés à Berlin!\nilluminat 5 Février 2021 15: 36\nCeci est souvent écrit par tout le monde.\nDans le livre "Aces of the Luftwaffe" de M. Spik, il n'y a rien du tout. L'épisode avec le "lien d'experts" du Lt Vogel du JG27 en Afrique (60 "abattus" pendant quatre en une semaine, munitions dans le sable, etc.) est décrit dans l'ARTICLE D'INTRODUCTION à la publication, par Kornyukhin. Il est difficile de dire si Kornyukhin lui-même a inventé cela ou non, mais personne d'autre ne mentionne ce cas nulle part ailleurs.\nLe propagandiste Y. Mukhin a menti sur le fait que l'épisode aurait été décrit dans le livre de M. Spik lui-même, et déjà avec sa main légère, la province a commencé à danser "regardez, même les auteurs occidentaux exposent ..."\nJe n'ai pas pu trouver lequel des vrais pilotes correspondait au vélo de Kornyukhin. Sur les quatre Vogels, trois sont des Unthers (22, 10 et 5 victoires) et le titre d'un (5 victoires) n'est pas indiqué. Ils ont volé un en JG3, un en JG53 et deux en JG77.\nAvior 4 Février 2021 15: 47\nVous pouvez sans cesse regarder le feu, l'eau, comment les autres travaillent et discuter du nombre d'Allemands abattus\nSur le dernier point - sans doute moins qu'écrit\nEt ils ont été crédités à coup sûr, et vraiment le pilote - le combattant ne pouvait pas suivre tout le monde sur qui il avait tiré et frappé\nEt c'est le problème qui leur appartient, celui du nôtre.\nCes calculs fragmentaires que l'on peut voir sur le réseau en comparaison avec l'abattu déclaré et les vrais comme abattus selon les documents de l'ennemi sont très différents, ce n'est pas un secret\nLes supérieurs de régiment qu'ils ont, que nous étions en général intéressés à enregistrer plus abattus, c'est un plus pour lui.\nPar conséquent, à mon avis, le différend est vide.\nRéserve buildbat 4 Février 2021 17: 05\nIl y a une différence que notre victoire a été confirmée par une partie numérotée de l'avion abattu (le meilleur de tous, une plaque signalétique), la confirmation des postes VNOS et des troupes au sol. Les Fritz ont le personnel du FKP, et même dans ce cas, ils «se croyaient souvent sur parole pour les messieurs».\nRyazan87 4 Février 2021 17: 27\nEt le plus souvent, il a fini par recevoir la confirmation des agents au sol, et même pas toujours. Bien qu'il soit à noter que le commandement soviétique était assez actif dans la lutte contre les amateurs «d'un seul coup avec sept battements».\nRéserve buildbat 4 Février 2021 17: 29\nSi l'avion s'est écrasé sur notre territoire, montrez la plaque d'immatriculation. Sinon, vous obtiendrez "vraisemblablement", mais ces victoires ne sont pas entrées dans le score de la bataille.\nAvior 4 Février 2021 17: 47\nsi vous pensez que vous ne l'avez pas écrit sans présenter la plaque d'immatriculation, vous vous trompez.\noui, et vous pouvez taper ces plaques signalétiques à l'avance - sur le générateur vous-même, sur le démarreur le vôtre, l'avion est coincé avec eux, et chacun a ses propres numéros, mais le plan auquel il appartient n'est enregistré que sous le formulaire pour l'avion.et vous n'avez pas toujours la possibilité d'aller à l'avion abattu. Les postes VNOS ont également donné une confirmation - cela ne les dérangeait pas, surtout si les pilotes jetaient quelque chose, le support de vol était beaucoup plus élevé que celui des autres.\nQuant aux Allemands, je ne sais pas qui a dit qu'ils avaient assez de cadres de la mitrailleuse. Autant que je sache, il y avait un questionnaire complet de 21 items, y compris des témoins. Ils ont été crédités de toute façon, bien sûr.\noù les prix, les titres et les récompenses apparaîtront de toute façon, c'est arrivé.\nLes patrons n'étaient pas non plus intéressés à réduire les abattus signalés - c'est un plus pour lui aussi, que de tels as le servent, éduqués et entraînés!\nilluminat 5 Février 2021 15: 58\nQuant aux Allemands, je ne sais pas qui a dit qu'ils avaient assez de cadres de la mitrailleuse. Autant que je sache, il y avait tout un questionnaire de 21 items, y compris des témoins.\nLe FKP comptait un maigre nombre de combattants allemands. Remplir les questionnaires n'était limité que par le papier, l'encre et l'imagination du pilote.\nLa confirmation des Allemands dépendait UNIQUEMENT DU COMMANDANT du groupe / escadron. Et c'est tout. Si vous êtes en bons termes avec lui, vous avez été confirmé à la fois sans le FCP et sans témoins. Et si vous en avez vraiment besoin, alors sans départ (c'est arrivé). Si, cependant, avec le commandant au comptoir, vous vous enlisez pour avaler de la poussière.\nPolitiquement correctement, ils l'ont appelé "si un pilote a acquis de l'autorité, il peut être pris au mot". Beaucoup (pour honorer, pas tous) l'ont utilisé. Et, après avoir photographié le même avion au FCP (une bataille avec trois Pe-2), ils ont hardiment rapporté environ 2 abattus (ayant en fait un légèrement endommagé), comme Weissenberger. Ou, après avoir combattu avec les cinq, ils ont rapporté environ 25 adversaires, dont ils ont abattu (attention!) 13. Et ce n'était pas toutes les candidatures ont été comptées (Brunner n'était pas encore un as bien mérité et ils ne le croyaient pas ).\nouais2 4 Février 2021 16: 00\nIl semble donc que le prix ait été invoqué pour les abattus ...\nDans l'armée de l'air soviétique, il était souvent difficile de confirmer un avion abattu.\nsurtout s'il tombait en territoire incontrôlé.\nAbattu dans une bataille de groupe est également une histoire distincte.\nPar exemple, he-111 a été abattu au-dessus de Moscou par des mitrailleuses 3 mig-3, et en conséquence il est tombé quelque part endommagé. Qui devrait enregistrer la victoire? Il était encore plus difficile pour les débutants de confirmer leur victoire, alors les pilotes expérimentés leur ont souvent donné leurs victoires.\nEn conséquence, les avions abattus de l'armée de l'air soviétique sont presque égaux à ceux confirmés, ce qui est bien inférieur à ceux qui sont généralement tombés sur le front de l'Est. Et dire combien ont été retournés enregistrés par les Allemands comme abattus et combien ont été attribués (car il n'y avait souvent pas de témoins à la chasse) est une conversation séparée.\nAvior 5 Février 2021 00: 24\n... En conséquence, les avions abattus de l'armée de l'air soviétique sont presque égaux à ceux confirmés, ce qui est beaucoup moins que ceux qui sont tombés du tout sur le front de l'Est.\nPardon, pouvez-vous donner un lien vers qui a fait un tel calcul?\nÀ propos, ils pourraient tomber pour des raisons purement techniques.\nObratov 4 Février 2021 16: 18\nC'est ... une enquête très actuelle! On ne peut pas enterrer nos soldats pendant 75 ans (la fourchette est de 7 à 52 millions de morts ... quelque part comme ça), mais on parle avec confiance des avions abattus par les Allemands!\nuser1212 4 Février 2021 16: 29\nse propager de 7 à 52 millions de morts ... quelque part comme ça\nPourquoi seulement 52 millions? Des centaines de milliards\nChagrin 4 Février 2021 18: 04\nDes centaines de milliards appartiennent au GOULAG. Et donc des dizaines de milliards.\nmat-vey 4 Février 2021 19: 12\nPourquoi seulement 52 millions?\nmais je l'ai aimé appelé 34,5 millions, mais 52 millions sont morts.\nObratov 4 Février 2021 19: 48\nOui, je suis à moi, mes frères! Je suis pour Osip Ssarionych! Il l'a dit en 45: "Sem!" Et puis Nikita a proposé: 20! Eh bien ... 7-20! Et sous Gorbat en général, ils ont commencé à parler de 27 ... Maintenant, gagné, ces libéraux ... J'ai plus de 7 ans! Vote ?! Kozhedub a piloté le U-2 (fait connu)! Il a abattu 15000 XNUMX de leurs combattants dessus ... toutes sortes d'entre eux (je ne supportais pas l'équipement intranet). De quoi parle le bazar?!\nzenion 4 Février 2021 16: 20\nIl n'est pas nécessaire d'abattre, il suffit de tirer en direction de l'avion soviétique et cela est considéré comme abattu. Rappelle une anecdote sur un nouveau Russe qui était en Angleterre. Il s'est assis pour jouer aux cartes. L'un a tant regardé et dit tant, l'autre dit tellement. Le nouveau russe vous demande de vérifier les cartes. On lui répond - nous sommes des messieurs et nous croyons sur parole. Et puis le nouveau Russe m'a dit que la carte était inondée.\nDmitry_7, 4 Février 2021 17: 30\nAugmentez les statistiques du nombre d'avions produits en URSS de 1940 à 1945 et soustrayez le nombre d'avions en service à la fin de la guerre. De plus, la fourniture d'avions en prêt-bail de la même manière, vous obtiendrez des pertes approximatives de l'armée de l'air rouge dans les avions.\n- Oncle Sasha, est-ce que ça fait peur à la guerre?\n- Les gars effrayants, effrayants.\n- Et comment effrayant?\n- Un régiment d'avions d'attaque décolle pour attaquer les positions ennemies, et deux ou trois véhicules reviennent d'une mission.\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 17: 56\nM. expert avancé! S'il vous plaît éclairer les ignorants (sinon je suis en grande difficulté): combien de nouveaux régiments arrivaient sur l'aérodrome avant? Deux ou trois?\nmat-vey 4 Février 2021 18: 08\nEt que les statistiques de l'artillerie anti-aérienne ajoutent ...\nPySy, tout comme les pétroliers du jouet - tous les chars se sont assommés, et les artilleurs et les mineurs ne regardaient que depuis les étals.\nVladimir Mashkov 4 Février 2021 18: 14\nCombien de nouveaux régiments de stormtrooper hebdomadaire arrivé à l'aérodrome avant? Deux ou trois? J'ai hâte d'entendre!\nUa3qhp 4 Février 2021 18: 09\nVous évaluerez également les départs des Britanniques lorsqu'il en restait 25% à chaque départ.\ndzvero 4 Février 2021 18: 33\nIl existe différents chiffres sur les pertes de l'armée de l'air rouge. Général 88-106 mille, dont 43-46 mille combattent (abattus ou détruits au sol). Cela, en principe, est en corrélation avec les pertes de HP - «pendant les années de guerre, 44 093 pilotes ont été formés. 27 600 ont été tués au combat». c) La plupart des «pertes» sont des radiations sur les ressources et des accidents de vol (pannes de matériel ou erreurs de pilotage). Les pertes totales des Allemands sur le front de l'Est sont légèrement inférieures à 80 50, dont environ XNUMX XNUMX au combat.\nuser1212 5 Février 2021 05: 49\nobtenir les pertes approximatives de la Force aérienne de l'Armée rouge en avion.\nPourquoi donc? Et ceux qui sont revenus, mais radiés faute de pièces détachées? Et qu'en est-il de ceux radiés lors du réarmement des escadrons pour les nouveaux types? Et ceux qui ont épuisé leurs ressources? Et ceux battus par de jeunes animaux lors des vols d'entraînement? Perdu en raison d'un dysfonctionnement technique hors combat? S'agit-il également de pertes au combat? Vous êtes tombé de l'arbre de Noël et vous vous êtes blessé la tête?\nElturisto 5 Février 2021 12: 35\nAssez pour mentir déjà. La plupart des avions de l'armée de l'air rouge contenaient des éléments structurels en bois et en tissu, a priori non résistants aux dommages et aux contraintes atmosphériques et physiques. pour des raisons assez objectives, travaillaient des femmes et des enfants. Pour ces raisons, il y avait des pertes d'équipement hors combat assez élevées, et aussi de pilotes. Par conséquent, votre sarcasme n'est pas approprié.\nFedorovich 4 Février 2021 17: 35\nJe n'ai aucun doute sur le fait que presque toutes les victoires de la Luftwaffe appartiennent au plus grand âne de tous les temps et de tous les peuples - Joseph Goebbels.\nUa3qhp 4 Février 2021 18: 07\nC'est le bonus le plus pratique, vous trouvez toujours ce cuirassé des Allemands.\nCowbra 4 Février 2021 19: 14\nVous pouvez commencer par le fait que nous et les Allemands ... Plusieurs critères différents - les Allemands étaient comptés «victoire». Et, souvent - d'après les paroles des ailiers, par exemple, Eh bien, j'ai tiré sur quelqu'un, quelqu'un a commencé à fumer et a hoché la tête - tyk ... Eh bien, dessinez les absutzbalken ... Et ne vous inquiétez pas, peut-être qu'il a abattu le flamme et s'est envolé vers l'aérodrome, victoire. Et avec nous, depuis que l'ennemi a percuté le territoire ennemi - il n'y a pas de confirmation sur le terrain, vous n'avez donc abattu personne.\nEh bien, il y avait, par exemple, en Afrique du Nord un lien "d'experts" ... Nous nous sommes envolés. Ils ont tiré les munitions dans le sable, à leur retour ils ont rapporté combien ils avaient abattu, ils se sont au moins pendus. et quand ils ont été découverts, ils ont été simplement dispersés parmi différents escadrons - et même de fausses récompenses ne leur ont pas été enlevées.\nalpamys 4 Février 2021 20: 51\net pourquoi des doutes, car dans les films on compare où les Allemands sont montrés comme loshars? Mais ils sont arrivés à Moscou en six mois et ont dû repousser les frontières de l'URSS pendant trois ans. Et à propos de la prise de Belgrade avec une garnison de XNUMX XNUMX défenseurs a été capturée par seulement sept soldats SS, est-ce que quelqu'un a entendu?\nCowbra 4 Février 2021 23: 12\nVous savez, si je frappe soudainement Michael Tyson à la pommette ... Peut-être qu'il n'y aura pas de KO. mais il ne viendra pas à lui-même immédiatement. Le coup était\nb) Il a été appliqué, hmm ... Même en termes de nombre, c'était un ennemi supérieur, il y a toute l'Europe. encore une fois - et tout le monde est contre nous.\nalpamys 5 Février 2021 02: 00\nsur la soudaineté, seuls les imbéciles le croient, une bonne excuse, mais qu'en est-il des chansons "si demain est une guerre si demain est une campagne"? Le finnois d'hiver n'est pas une leçon?\net sachant que les Allemands ne gardaient même pas les prisonniers, il y a beaucoup de chroniques allemandes sur YouTube en ce moment où les prisonniers sont simplement assis en tas sur le terrain sans protection ou errent dans la ville capturée par les Allemands sans aucune protection, mais les habitants ont généralement été libérés chez eux?\net voici un lien vers vous où les soldats soviétiques en Crimée, les Allemands n'ont même pas emporté leurs armes.\nLech depuis Android. 5 Février 2021 02: 56\nVous mentez sans sourciller, les policiers au service des Allemands ne sont plus des soldats de l'Armée rouge.\nCowbra 5 Février 2021 03: 01\nVous avez tout mis en tas. Eh bien, par exemple, en Crimée, les armes n'ont pas été enlevées - oups! Les Tatars de Crimée, et ils ont presque tous versé leurs bottes au Reich pour les lécher. Prisonniers, en tas ... Mais, dites-moi aussi ceci pour l'humanisme - je me demande si vous pouvez comprendre de quoi je ris?\nEt donc - tous les mensonges, et c'est une production\nilluminat 5 Février 2021 16: 06\nmais ils sont arrivés à Moscou en six mois et ont dû repousser les frontières de l'URSS pendant trois ans.\nC'est donc facile à expliquer. Si les Allemands démobilisaient l'armée après la bataille de Moscou, les unités seraient envoyées sur leurs lieux de déploiement permanent, et seuls les gardes-frontières seraient laissés sur la ligne de contact. Pour que tout soit "honnête". Ensuite, nous verrions à quelle vitesse notre territoire sera reconquis. Peut-être l'auraient-ils fait plus vite que les Allemands, les Matrosov et Gastello ne l'ont pas fait et ne l'ont pas fait.\nouais2 5 Février 2021 00: 51\nsur la hauteur de travail avant est jusqu'à 5000\nle B-17 avait des vues américaines secrètes. ils ont permis de lancer exactement à des altitudes allant jusqu'à 4.5 km.\nA titre de comparaison, notre SB a donné des lectures plus ou moins précises à 1200 mètres.\nPar conséquent, les B-17 étaient souvent réduits à environ 5 km avant les bombardements.\nJ'écris à propos, car ils pourraient ramper verticalement sur un kilomètre.\nilluminat 5 Février 2021 16: 44\nJe ne sais pas d'où tu viens. La hauteur de chute moyenne (j'espère que vous comprenez quelle est la moyenne) pour toute la guerre était de 8 pour 6400A et de 15 pour 6200A. Si, selon vous, quelqu'un a chuté à 5000, alors le même nombre de voitures a grimpé près de 8000. Ce qui est peu probable. Très probablement, vous avez, comme toujours, entendu quelque chose quelque part, mais vous n'avez pas très bien compris.\nvoyaka euh 5 Février 2021 02: 52\nMaintenant, il y a un tournage vidéo.\nC'est la première et principale preuve de l'atteinte de la cible.\nCalibre hits, KAB hits et Krasnopols.\nPuis il y a eu un tournage vidéo, synchronisé avec\nen appuyant sur la gâchette. Après les vols en soirée, les films ont été tournés avant\nle personnel des escadrons pour la pratique de la tactique principalement.\nEt, en même temps, compter à rebours.\nouais2 5 Février 2021 15: 06\n"alors" tous les aéronefs n'étaient pas équipés de matériel photographique pour enregistrer les résultats des tirs.\nle même Kozhedub sur la la-7 avait une caméra essentiellement exclusive, sur laquelle il a filmé l'interception au-dessus de Berlin.\nEt c'était rare pour personne.\nIl convient de rappeler qu'il n'y avait même pas assez d'armes et de radios pour les combattants, sans parler des délices.\nEt l'Armée rouge a généralement connu un déficit partout - même avec des parachutes pour les pilotes et leurs uniformes, des cartes, des vêtements chauds, des lunettes, etc.\nnikvic46 5 Février 2021 07: 31\nDans les années 90, cela a été dit à propos des grandes réalisations des pilotes allemands. Je me souviens comment un employé m'en a parlé avec un souffle. Je lui ai dit qu'il y avait peut-être un décompte des avions abattus qui n'ont pas décollé. Il était très offensé .\nIouris 5 Février 2021 11: 34\nEncore une fois: vingt-cinq. Les as allemands ont perdu la guerre, ont été capturés et ont travaillé sur les chantiers de construction du communisme (et du capitalisme).\nKostadinov 5 Février 2021 12: 26\nEt puis il a combattu ce qui est le pire crime de guerre selon les conventions. Seulement pour cela, il aurait pu être abattu.\nAvior 5 Février 2021 16: 11\nIl n'y a rien de tel dans aucune convention\nIl s'est enfui et n'a pas été libéré sous caution\nKostadinov 5 Février 2021 13: 15\nJe ne peux pas comprendre qui et pourquoi ont fait de ces "as" des héros comme des champions olympiques ou des héros de la guerre de Troie. La valeur de tous les as pour le déroulement et l'issue de la guerre dans les airs est insignifiante, mais pour la guerre dans son ensemble, elle est irremplaçable.\nVladimir Mashkov 5 Février 2021 17: 59\nEt c'est ce qu'a fait l'Occident! Au début, un certain nombre de leurs historiens ont écrit honnêtement la vérité. Et puis leurs politiciens sont revenus à la raison et ont commencé à exiger d'écrire que les experts allemands étaient les plus merveilleux guerriers, et que les barbares sauvages russes, des guerriers sans valeur, ont simplement rempli les cadavres des plus beaux Allemands, toutes les femmes allemandes ont été violées et accidentellement vaincu avec l'aide occidentale. Et aujourd'hui, ils écrivent généralement que la Seconde Guerre mondiale a été confuse et organisée par l'URSS. C'est une «politique» occidentale à deux faces!\nKonstantinos kontogiannidis 5 Février 2021 14: 03\nOn dirait qu'ils ont été guidés par le fait que les gagnants ne sont pas jugés! C'est dommage que tout le monde n'ait pas été mêlé à la terre!\nouais2 5 Février 2021 15: 10\nmais pour la guerre dans son ensemble, irremplaçable\nJe ne peux pas être d'accord\nGuderian dit dans ses mémoires que même le soutien régulier d'un vol de bf-109E (les bombardiers de son secteur lui ont été enlevés) les a beaucoup aidés.\nLes as allemands chassaient souvent seuls, prenant le contrôle d'un secteur, surveillant souvent les avions soviétiques engagés dans la reconnaissance et d'autres fonctions importantes. L'abattage d'un de ces pilotes pendant un mois ou deux a considérablement compliqué la position des Allemands dans la région.\nKonnick 5 Février 2021 15: 25\nIls ont donc été amenés à percer le front occidental début octobre. Là, les bombardiers ont simplement supprimé nos défenses, les divisions du personnel, comme si elles étaient en embuscade, sont restées dans les forêts, car tout de leur mouvement était bloqué par des raids aériens, et les divisions de la milice populaire situées dans les directions des frappes principales, c.-à-d. sur les routes ont simplement été emportés. Toute l'aviation allemande du groupe du Centre était concentrée sur une percée à Moscou sur un secteur étroit du front. Et notre aviation de chasse était uniformément répartie le long des fronts. Aucune tactique n'aurait aidé Konev, Lukin, Rokossovsky et Budyonny à arrêter l'armada allemande.\ntank66 5 Février 2021 16: 17\nChe-que je viens de me souvenir du livre "Les Aventures de Haji Baba d'Ispahan"\nl'endroit où les Perses, après avoir reçu les Lyuli près de Tiflis, écrivent au Shah.\nMaintenant, c'est nous qui avons désespérément besoin de la victoire; mais - comprenez-vous? - une victoire brillante et sanglante.\n- Combien était l'ennemi? Demanda Mirza en s'adressant à moi.\n- Énormément! Sans compte! - J'ai répondu hardiment.\n- Je sais combien, dit le vizir, écris: cinquante mille.\n- Combien ont été tués? Mirza a demandé à nouveau, en me regardant et lui.\n«Ecrivez: de dix à quinze mille, dit-il, ces papiers iront loin: pourquoi avoir pitié des giaours? Shah ne tue des gens que par dizaines de milliers. Est-il pire que Rustam ou Afrasiyab? Par la grâce du prophète, nos rois des rois sont des effusions de sang, des lézards, des mangeurs de lions, ce qui ne s'est jamais produit: cependant, il ne pouvait en être autrement, pour maintenir le peuple dans l'obéissance et instiller la peur chez les étrangers. Eh bien, est-ce que c'est prêt?\n«Prêt, au bénéfice du service de votre présence», répondit Mirza. - Votre serviteur a écrit que les chiens infidèles appelés moskou (qu'Allah les jette dans le compartiment le plus profond de l'enfer) sont apparus à la frontière de la terre d'Iran, au nombre de cinquante mille cochons, avec des canons ressemblant à des serpents; mais dès que les armées invincibles et toujours victorieuses du Roi des Rois, le Refuge du Monde, l'Éradicateur des Épines de l'Incrédulité, frappèrent leurs hordes, alors de dix à quinze mille de ces maudits âmes impures vomirent instantanément leur les âmes impures et les champions de la foi du dernier prophète s'emparèrent d'une telle myriade de captifs que les prix des esclaves baissèrent brusquement de cinq cents à cent dans tous les bazars d'Orient.\n- Qu'Allah soit loué! Super, incroyable! - s'exclama le vizir. - C'est ce que sont les nôtres! Où écriront-ils avec autant d'éloquence qu'en Perse! Toi, mirza, ne compose pas pire qu'un rossignol. Bien que tout cela ne soit pas vrai, mais, selon l'inexplicable prospérité de notre shah, il doit en être ainsi, et il le sera encore: maintenant ou après, c'est pareil. La vérité est bonne quand elle est utile; mais le mensonge n'est pas mauvais, si au fait.\n- Sûr! - dit Mirza en s'agenouillant et en terminant son travail entre ses mains. - Saadi lui-même dit: "Un mensonge dit avec une bonne intention, la vérité salutaire qui sème les conflits"\nAvior 5 Février 2021 20: 54\nUne vieille tradition de tout le personnel militaire sur tous les fronts.\nComme l'a dit le grand commandant russe\n"Pourquoi devriez-vous vous sentir désolé pour eux, bâtard, écrivez plus!"\nouais2 5 Février 2021 16: 51\nTrès probablement, vous avez, comme toujours, entendu quelque chose quelque part, mais vous n'avez pas très bien compris.\nmême dans les films sur les forteresses, les amers ont un moment où ils descendent avant le bombardement.\nIls ne sont pas descendus uniquement lorsqu'ils ont travaillé sur les places en grands groupes à la fin de la guerre.\nEt quand les raids étaient faits par 20 à 30 voitures, il était nécessaire de lancer au moins quelque chose pour couvrir un objet important. Cela était particulièrement vrai pour les petits bombardiers b-17, par exemple le b-25.\nLa même chose s'applique aux ponts - ils n'ont certainement pas été bombardés à haute altitude.\ndgonni 5 Février 2021 17: 12\nUn autre holivar. Sur les sites professionnels, il est discuté de nombreuses fois.\nSi c'est plus facile! Jusqu'au moment du bombardement massif de l'Allemagne, les Deutsches auraient pu gagner les as sur le front de l'Est. Et pourtant ils pourraient à un tournant de la situation, même dans une moindre mesure sur le secteur avant. Depuis le milieu de 43 ans sur le front de l'Est, en fait, il y avait des escadrons uniques d'as. Et en gros, ils ont formé les Mololovets, qui devaient battre la forteresse et Lancaster!\nLe front de l'Est était considéré comme un repos pour les as et Hartman était un lâche! Car il a refusé de battre la forteresse, mais par la décision du Führer est resté à l'est, pour se livrer à la chasse libre!\nL'absence de l'armée de l'air allemande après Prokhorovka ne s'explique pas par l'assommement des as et des unités de la Luftwaffe!\nIls ont été renversés.\nZis 7 Février 2021 18: 49\nPour la mitrailleuse photo fréquente, on peut voir les bombardements, mais si l'avion a été abattu, ou si le pilote l'a fait face et a pris la voiture touchée, il n'est pas clair, encore une fois, à quel point les attaques ont été critiques, est-il parti le bombardement et a continué la bataille? Plein de souvenirs de nos pilotes, "flashé" l'avion ou l'aile, la queue a continué le combat ... Abattu!\ntezey 8 Février 2021 14: 58\nLes Allemands n'ont pas compté le nombre d'avions ennemis détruits de manière fiable, mais des victoires. Le nombre de victoires du pilote allemand ne correspond pas au nombre d'appareils abattus. Deux victoires ont été comptées pour un avion bimoteur et quatre pour un avion quadrimoteur. Un avion endommagé, même s'il a volé vers sa base, est toujours une victoire. Eh bien, les postscripts. Les Allemands n'avaient pas l'habitude de confirmer la chute d'un avion abattu par l'infanterie, mais nous l'avons fait. Donc, les as se sont avérés qui ont abattu 300 avions, désolé a remporté 300 victoires.\nKostadinov 8 Février 2021 18: 35\n1. En plus des mémoires de Guderian, il existe de bonnes recherches et statistiques sur le succès de l'aviation à l'Est et à l'Ouest et en Corée, vous pouvez donc faire confiance aux mémoires ou à ceux qui ont examiné les réalisations de l'aviation sur le champ de bataille. La contribution de l'aviation à la victoire sur le terrain est d'environ 5%.\n2. Les soi-disant Asya n'ont jamais contrôlé aucun secteur, mais étaient principalement engagés dans l'achèvement des avions déjà endommagés et en retard. En général, de toutes les pertes de l'aviation, pas plus de 25% ont été abattus par les combattants ennemis, et pas plus de 20% d'entre eux ont été abattus par les Asya. L'apport des as dans la guerre dans les airs ne dépasse pas 5%. Ou le profit total des as dans la guerre dans son ensemble est de 5% sur 5%.\nkon-anatol 17 Février 2021 23: 13\nEn fait, il y a du vrai là-dedans!\n1. Un pilote allemand n'est arrivé à l'avant qu'après 250 heures de vol, tandis que dans notre pays, un pilote est arrivé à l'avant avec 13-15 heures de vol - avec un tel temps de vol, même le décollage et l'atterrissage sont difficiles à maîtriser! Par conséquent, après 4-5 sorties, jusqu'à 80% des pilotes se sont égarés!\n2. Tout au long de la guerre, les Allemands ont piloté le Me109! Nous avons volé dans les voitures de Yakovlev, Mikoyan, Lavotchkine et dans les voitures fournies en prêt-bail - et cela doit être recyclé à la fois pour le personnel de vol et technique! De plus, si la voiture ne se perdait même pas, mais était seulement endommagée, elle ne pourrait pas être réparée à l'aérodrome le plus proche. Et pourtant, nos avions au début de la guerre N'AVAIENT PAS DE TARIFS DU TOUT!\nEffacer 19 Février 2021 09: 37\nEn vain. J'essaie de vous apprendre, les handicapés mentaux, au moins quelque chose, mais vous êtes kobenitsya. Bien que ... vous devriez pomper de la margarine dans les seins pour en commencer une nouvelle si le vieux truc pourri .. C'est mon dernier souhait à vous.Cuisiner le bortsch, ne pas multiplier, aie pitié.\nCe qu'il fallait que vous prouviez.\nNikita Maximov Avril 3 2021 10: 30\nPas un grand spécialiste de l'histoire de l'aviation militaire, mais j'ai dû chercher des chiffres sur les pertes de la 1ère flotte aérienne allemande de la Luftwaffe et de la 3e armée aérienne de l'Armée rouge en juillet 1944. Pilotes du 54e escadron de chasse allemand dans le secteur du 1er front de la Baltique en juillet 1944 a déclaré 58 victoires sur les chasseurs soviétiques (et 53 autres avions détruits: Il-2, Pe-2, Tu-2), reconnaissant la perte de 21 de leurs avions FV-190. Aviateurs soviétiques: environ 147 - FV-190 de l'ennemi et 48 des leurs. Quelqu'un a-t-il d'autres numéros?\nChack Wessel Avril 4 2021 03: 00\nCompter les avions abattus est une connerie. L'efficacité de l'action aérienne n'est pas appréciée par le nombre de frags abattus, mais par l'efficacité de l'action des forces terrestres. :)\n... Pendant l'opération biélorusse, l'aviation soviétique a amené des positions arty allemandes sur l'Ipen, a contrecarré le transfert de renforts et a bombardé les troupes allemandes en retraite. Eh bien, comme, j'ai arrangé pour les Allemands "1941 dans l'autre sens".\n... En URSS, seulement 2 tonnes d'IL-35 ont été produites. Les actions de ces avions seront également évaluées par le nombre d'avions allemands abattus par eux? :)\n... Et les "victoires" de Hartman et Rudel sont déjà réglées. Ils ont conclu qu'ils étaient les descendants directs du premier as allemand, le baron Von Munchausen.\nChack Wessel Avril 4 2021 03: 29\nPourquoi pensez-vous qu'il n'y a jamais eu plus de 5% du nombre total de pilotes?\nC'est pourquoi les pilotes ordinaires ne vivent pas longtemps. 6)\nGuerre dans les airs sans mythes Avril 6 2021 02: 26\nL'article a été écrit par une personne sans instruction qui ne comprend rien à ce sujet. Oui, cela ne peut même pas être appelé un article. La vérification des comptes officiels ne pose aucun problème particulier. Voir les réclamations allemandes et voir les pertes soviétiques. Tout cela est là. Et vous êtes convaincu que les comptes des Allemands sont quelque peu surestimés, mais toujours "innombrables". Regardez ensuite les comptes des pilotes soviétiques et des pertes allemandes. Et vous êtes convaincu que les factures des pilotes soviétiques sont tout simplement surestimées par un nombre de fois inimaginable. Et vous ne lisez plus ces pseudo auteurs qui tentent de vous rendre ignorant. PYS: Et à tous ceux qui veulent maintenant s'opposer à moi dans un esprit absurde traditionnel, je propose de faire conjointement, étape par étape ensemble, des calculs.\nValéry Kh Avril 16 2021 11: 45\nDoutant messieurs! Mais qu'en est-il de la décision du tribunal, qui a cru Hartman et lui a donné 25 ans?\nChack Wessel Avril 26 2021 11: 55\nPas tous, bien sur. Mais l'essentiel est toujours oui, plus.\nPas un fait ... Et encore une fois, qu'est-ce qui est considéré comme une «mission de combat»? Départ pour une chasse gratuite, est-ce quand il a craqué derrière un nuage et rapidement emporté, ou, par exemple, escorter des stormtroopers suivi d'un "dog dump"? Oui, un pilote de l'époque ne ferait jamais plus de deux ou trois sorties sur ces avions. Mourra de la charge. Au moins le pomper avec de la pervétine jusqu'aux amygdales.\nChack Wessel Avril 26 2021 12: 01\nEt alors? Proposez-vous d'appuyer sur la détente jusqu'au moment même, jusqu'à ce que l'avion ennemi s'écrase au sol? ... La bataille aérienne dure un instant. Il n'est pas toujours possible de comprendre à partir de la bande s'il y a eu des coups sur l'avion, et plus encore, il n'est pas toujours possible de comprendre si ces coups ont été fatals pour l'avion, ou s'il a atterri sur son aérodrome, où il se trouvait. réparé par des techniciens en quelques minutes ...\nChack Wessel Avril 26 2021 12: 07\n"Propre" c'est quoi? Dans quel pays habites-tu? :)\nChack Wessel Avril 26 2021 12: 12\nCitation: Guerre dans les airs sans mythes\nVoir les réclamations allemandes et voir les pertes soviétiques. Tout cela est là. Et vous êtes convaincu que les comptes des Allemands sont quelque peu surestimés, mais toujours "innombrables". Regardez ensuite les comptes des pilotes soviétiques et des pertes allemandes. Et vous êtes convaincu que les factures des pilotes soviétiques sont simplement surestimées par un nombre de fois inimaginable.\nM-dya? Et où puis-je consulter ces comptes? Dans le journal "Shlyakh Peremogi" :)\nEh bien, voici à propos du compte Hartman:\nEt c'est à propos de Rudel:\nP.S. Et ne prétendez pas être un gourou. Vous pourriez penser que vous avez regardé toutes les applications. :)))