Monnaie_publique: juin 2011 Tweeter\nPour un libéralisme 'encadré': du rôle de l'Etat dans une société moderne\nQ : Bonjour Professeur\nQ : aujourd’hui, quatrième volet de notre série d’entretiens, nous allons, si vous le voulez bien, aborder la question du libéralisme et, en contre point, le rôle de l’Etat ?\nQ : La pensée dominante semble indiquer qu’en dehors du libéralisme, point de salut. Qu’en pensez-vous ?\nDisons que les tenants du système, que l’on retrouve dans les deux partis politiques qui se sont succédés aux manettes de la France depuis plus de 35 ans, semblent effectivement de cet avis, à quelques nuances près.\nQ : Et vous n’êtes pas de cet avis ?\nDe fait, comme je l’avais écrit il y a quelques années, il faut soit aller chercher du côté de l’altermondialisme et de l’extrême gauche, soit, au contraire, du côté du seul prix Nobel français d’Economie, M. Allais, pour trouver une position quelque peu différente.\nQ : A savoir ?\nHarribey, membre éminent d’Attac, assimile plus ou moins libéralisme et capitalisme, ce qui lui permet d’attaquer le libéralisme. M. Allais, beaucoup plus subtil – et qui me semble beaucoup plus proche de la réalité des faits – condamne, lui, une double assimilation, celle entre libéralisme et laisser-faire, et celle entre capitalisme et libéralisme.\nQ : Pourriez vous préciser ces diverses notions ?\nSi nous reprenons les termes de Marx, le capitalisme serait l’appropriation privée des moyens de production, ce qui s’inscrit dans la droite ligne de la pensée de Proudhon, à laquelle Allais se réfère parfois, mais que Marx critique pour sa part, « la propriété c’est le vol »\nQ : Si c’est le cas, comment ne pas rejeter le capitalisme ?\nJe pense, pour ma part, qu’il s’agit de bien comprendre ce que l’on appelle moyens de production. Si ces moyens de production sont réduits au sol et aux ressources fossiles, il me semble évident qu’ils doivent appartenir à la nation. Mais il y a une grande ambigüité dans ce que l’on appelle capital – comme le soulignait déjà Joan Robinson, disciple trop méconnue de Keynes.\nQ : Que voulez-vous dire ?\nDe nos jours, les vrais ‘capitalistes’ sont, en fait, les détenteurs d’une ressource ni naturelle ni nécessairement légitimement obtenue.\nLe capital-argent, le capital financier.\nQ : Et en quoi ce capital serait illégitime, même si sa possession peut apparaître inéquitable ?\nSans reprendre les thèses ‘gauchistes’, souvent excessives, il suffit de noter que la plupart de cet argent a été créé ‘ex nihilo’, par des banques privées au bénéfice exclusif d’intérêts privés, alors que la monnaie devrait servir au développement du bien être collectif, et être émise sous le contrôle direct de la puissance publique.\nQ : Donc, d’après vous, il suffirait de ‘nationaliser’ tous ces moyens de production ?\nJe dis simplement que, en sus de la terre et des ressources non renouvelables – qui doivent appartenir à la nation – l’émission monétaire doit être effectuée par la puissance publique, et non par des banques privées.\nQ : Et en quoi cette position est différente de celles préconisées par les experts d’Attac, ou par Sapir ou par d’autres économistes de la ‘gauche de la gauche’ ?\nLes économistes d’Attac et Sapir – tenant de la ‘démondialisation’ - sont en désaccord sur tellement de points (sur l’euro, sur la Grèce, sur le rôle du FMI) qu’il est peut être osé de les ranger dans le même panier. Cela étant, je prétends que l’on peut être « anti-capitaliste » - ou, en tout cas, anti capitaliste financier – mais aussi plutôt libéral, dans un sens que je vais préciser. En fait, c’est sur la conception même de l’homme et de la vie en société que je suis le plus en désaccord avec la « gauche de la gauche »,et, pour en rester au domaine économique, sur la place du travail et des activités humaines.\nQ : Vous voulez parler des rapports de production, pour reprendre la terminologie marxiste ?\nKeynes, et Allais, s’intéressaient à l’amendement des rapports de production. Cet amendement passerait par la suppression des rentes non liées au travail, sans vouloir pour autant changer la nature humaine, ou les rapports sociaux. Pour ATTAC, le ‘libéralisme’ étant intrinsèquement pervers, il s’agit de développer systématiquement les droits des salariés et de diminuer leurs ‘devoirs’ - en particulier leur temps de travail -, pour "enfoncer un coin dans les mécanismes du capitalisme" (en assimilant – à tort, je pense - capitalisme et libéralisme).\nQ : Nouvelle régulation, ou nouvel avatar de la lutte de classes?\nCertes, la crise actuelle, comme toutes les crises, apporte davantage de souffrances aux pauvres et aux exclus du système qu'aux nantis et aux privilégiés. Et l'appel à la (re-)construction de nouveaux rapports humains est évidemment un objectif louable. Trois convictions m'empêchent cependant de partager les idées d'Attac et de m'associer à leur démarche de "lutte de classes", même revisitée.\nQ : Quelles sont-elles ?\nLa première conviction, qui était sans doute aussi celle du père de la « main invisible » - Adam Smith – concerne ce que je crois être\nMa première conviction, c'est la dualité de l'esprit humain, son côté à la fois individualiste et social. L'altruisme, même s'il existe, n'est pas plus naturel chez les 'petits' que chez les 'puissants', l'égoïsme non plus, bien sûr. Ainsi, peu de gens sont prêts à renoncer spontanément à leurs avantages acquis, quels que soient l'importance de ces avantages.\nQ : Et vous en déduisez qu’il faut laisser faire ou agir sans contraintes ces divers égoïsmes ?\nNon, bien sûr, et c’est en cela que je crois qu’il faut réguler ce libéralisme, de façon à la fois acceptable et raisonnable. Et, au niveau d’un pays donné, seul l’Etat peut faire cela. C’est d’ailleurs aussi ce qu’affirmait en 2005 M. Allais dans une interview accordée au journal l’Humanité. Le prix Nobel en distinguant le ‘libéralisme’ du ‘laisser-fairisme’, justifiait ainsi son ‘NON’ à la Constitution Européenne. C’est le ‘laisser-faire’ ambiant qu’il faut rejeter, et donc l’absence de toute régulation.\nQ : Et pour le reste ?\nUne deuxième conviction, philosophique elle aussi, porte sur le concept de propriété. Si l'on interroge les gens qui n'ont rien, leur priorité ne sera généralement pas de demander la suppression de la propriété, mais de réclamer une partie du 'pactole', possédé, à tort ou à raison, par les nantis. On peut souhaiter que l'appropriation des moyens de production soit faite différemment - la défunte URSS ayant montré que cette appropriation collective n'était pas nécessairement très efficace, ni très 'progressiste'- , c’est ce que suggère M. Allais, de façon plus ‘soft’ que le porte-parole d’Attac. On peut certes aussi tenter de faire évoluer ce besoin de posséder, le droit d'usage pouvant se substituer au droit de possession, mais nous en sommes encore bien loin…\nQ : Et pour en revenir à l’économie ?\nUne dernière conviction, moins 'philosophique', porte sur le rôle des entrepreneurs.\nAutant je ne crois pas à ce que les manuels appellent "productivité apparente du capital" - ni d'ailleurs à la productivité apparente du travail- autant je crois au rôle fondamental, parfois négatif, mais très souvent positif, des entrepreneurs et des chefs d'entreprise, en particulier dans le cadre des PME ou des entreprises 'familiales'.\nAffirmer donc que dès qu'une entreprise génère un surplus (un profit potentiel), ce dernier doit être affecté, en tant que gain de productivité, aux salariés me semble bien naïf. Il ne s'agit pas non plus de confondre les actionnaires et les entrepreneurs, même si le capitalisme financier a donné de plus en plus de pouvoir aux premiers, au détriment des seconds. Je n'oublie pas non plus, bien sûr, le rôle des collaborateurs de l'entreprise, surtout dans le cadre d'entreprises de service, pour lesquelles les talents individuels peuvent difficilement être remplacés par des machines.\nOn peut se poser des questions sur l'affectation des richesses produites par les entreprises, remettre parfois en cause telle ou telle fausse richesse, exiger que les externalités négatives - pollution, épuisement des ressources fossiles, exploitation éhontée de populations entières - mais nier le rôle positif de nombre de chefs d'entreprise relève d’une idéologie archaïque.\nQ : Je suppose que c’est votre côté ‘libéral’ qui vous fait parler ainsi ?\nSans doute, même si, encore une fois, libéralisme ne veut pas dire absence de toute contrainte ou de toute réglementation. Il n’y a pas de libertés sans contraintes.\nQ : Ni de droits sans devoirs ?\nQ : Hum. C’est aussi ce que dit l’UMP, je crois ?\nVous savez, de la même façon que certains experts de l’ultra gauche disent parfois des choses intéressantes, il ne faut pas rejeter tout ce qui vient de la droite. Elle peut dire qu’il fait jour à midi sans que l’on soit obligé d’en prendre systématiquement le contre-pied. Prenons ainsi la question de la diversité.\nQ : Sujet polémique s’il en fut ?\nOui et non. Dans certains de mes ouvrages de management, j’ai écrit que la diversité pouvait être une grande chance dans les groupes de projets et dans les équipes de collaborateurs. Mais cette diversité éventuelle doit être ‘managée’, et elle n’est pas nécessairement toujours bénéfique.\nQ : Pouvez vous préciser ?\nOn commence à savoir, par exemple, que de grandes entreprises font appel à une main d’œuvre étrangère pour peser sur les salaires des nationaux. Voilà un cas de diversité utilisée pour des fins fort peu éthiques, même si cela peut apparaître rentable à certains.\nQ : Et pour la diversité positive ?\nToute équipe, toute entreprise, toute nation peut avoir besoin de sang neuf, de compétences nouvelles, lorsqu’elle ne les trouve pas en son sein. Parfois il s’agit de mieux former et de mieux éduquer ses propres forces, parfois il est nécessaire de s’ouvrir et de faire appel à d’autres. Mais, là encore, il ne s’agit pas de laisser faire, de laisser agir, et d’être simplement spectateur, ni de donner la clé du poulailler au renard.\nQ : Vous suggérez d’être proactif plutôt que réactif ?\nOn peut le dire comme cela. Les entreprises du CAC40 savent être proactives, pour de mauvaises raisons. Ce qu’il convient de faire, pour un état qui se veut responsable, c’est d’annoncer des règles claires et nettes, compréhensibles et acceptables par le plus grand nombre, de s’y tenir et de les faire respecter. C’est vrai pour l’immigration comme c’est vrai pour le commerce international. C’est d’ailleurs encore plus vrai quand il s’agit d’être humains, et non pas de simples objets.\nQ : On a pourtant souvent l’impression que les êtres humains sont traités comme des choses…\nHélas oui, et c’est un des rôles majeurs de l’état de lutter contre cet état de fait. Mais je voudrais dire encore quelques mots sur cette question de la diversité, en la recadrant par rapport au libéralisme ‘régulé’ et raisonné que je défends ici.\nQ : Je vous en prie…\nComme vous savez, la mode est actuellement à la diversité, une fausse diversité d'ailleurs, puisque au lieu de s'intéresser et de mettre en valeur les différences individuelles, on s'appuie sur une diversité communautaire et sur des quotas, en collant implicitement des étiquettes à telle ou telle catégorie d'individus.\nSur le plan humain, c'est évidemment une erreur. Tous ceux qui ont travaillé en entreprise, ou animé une association, le savent bien. Les individus sont tous différents, la difficulté est de prendre en compte, le plus 'objectivement' possible, ces différences subjectives. Le véritable problème, au delà de toute idéologie, est là.\nComment prendre en compte l'individu, qui appartient nécessairement à plusieurs communautés - ethnique, comportementale, affective ... - à l'aide de règles nécessairement collectives. Cela dépasse bien sûr le cadre des entreprises, mais si le taylorisme n'est plus d'actualité dans celles-ci - puisqu'il s'agit maintenant de manager des différences, au lieu de gérer des ressemblances.\nQ : Mais est-ce à l’état d’aider à ce ‘management des différences’ ?\nJe le crois, c’est la seule façon de permettre aux individus de s’exprimer, sans que cela ne se transforme en un hybride bizarre, un mélange d’individualisme et de communautarisme.\nIl s’agit en effet de respecter, et si possible d’intégrer, la liberté individuelle, et les talents particuliers, dans un contexte sociétal, et donc collectif. Penser que le libéralisme économique repose sur l'absence de toute règle est une erreur, qui serait comique si elle n'était si tragique par ses conséquences.\nUne autre erreur, non moins tragique, est de nier la liberté individuelle, en faisant de chaque individu un clone de tous ses congénères, à l'intérieur d'une même catégorie ou communauté. Un même sac pour "les banquiers", un autre pour les "ouvriers", un autre pour les "céréaliers", etc.\nSur le plan réglementaire, on peut tenter de faire en sorte, bien sûr, que l'appartenance à telle ou telle catégorie ne soit pas un fardeau - ou au contraire un avantage - démesuré. Mais toute discrimination, même positive, liée à la seule appartenance à l'un ou l'autre de ces groupes, serait une erreur. Du moins, telle est ma conception du libéralisme: faire en sorte que l'appartenance à telle ou telle communauté ne se transforme jamais en étiquette, positive ou négative. C’est sans doute sur ce point que je suis le plus en désaccord avec les thèses collectivistes, qui continuent à fleurer la ‘lutte des classes’, et c’est aussi sur ce point que je déplore la lutte des ‘castes’, des réseaux, des groupes de pression qui constituent trop souvent la réalité politique de notre beau pays.\nQ : En fait, vous proposez un état régulateur ?\nL'Etat a de nombreux rôles, en dehors de ses tâches régaliennes de base. Dans le cadre social et économique, il doit instituer un certain nombre de règles, plus ou moins contraignantes, mais qui ne doivent favoriser aucune catégorie d'individus. Ce n'est pas à l'Etat de décider de tout ce qu'il faut faire, en revanche il doit afficher ce qu'il ne faut pas faire, ce qui est interdit, et veiller à ce que ces interdits soient connus, et respectés.\nIl peut ainsi mettre des normes sociales, ou écologiques, ou financières, très strictes, plus fortes que celles érigées par l'Union européenne. Il peut interdire les parachutes dorés, les voitures polluantes (ce qui signifie que faire payer les pollueurs n'est pas une bonne idée, puisque cela favoriserait les 'riches', ceux qui peuvent payer, et donc qui achètent le droit de polluer). Il peut, par des mesures fiscales, plafonner les revenus, et a donc de nombreux moyens d'action. Mais l'Etat ne peut échapper à sa mission de régulateur. Ce n'est que sur l'étendue de sa mission de régulateur que l'on peut s'interroger.\nEn revanche l'Etat ne peut décider, à l'intérieur de ces contraintes, de la façon d'agir, sans s'en prendre aux libertés individuelles, qui, au delà du seul libéralisme, correspondent au fondement même de la nature humaine.\nQ : Mais l’Etat peut-il faire cela, même si l’on peut penser qu’il faudrait le faire ?\nVous savez, si l’Etat ne peut plus le faire, on se demande bien à quoi servent encore les élections, présidentielles ou législatives.\nQ : Apparemment, de plus en plus de nos concitoyens semblent s’interroger sur ce point ?\nIl est vrai que l’état semble de plus en plus s’effacer devant l’Europe.\nQ : Quand ce n’est pas devant certains diktats des organisations internationales ….\nVous voulez sans doute parler de l’OMC et du FMI, qui sont en train de réduire l’autorité de l’état grec à néant, en transformant le peuple grec en peuple martyr.\nIl y a d’ailleurs plus grave.\nQ : Que voulez vous dire ?\nDerrière tous ces événements, le véritable pouvoir est celui du monde financier. Sans partager toutes les idées d’un Alain Soral – de même que je ne partage pas toutes les idées d’un Jacques Sapir – il est difficile de balayer d’un revers de main ce que Soral écrit à propos du pouvoir exorbitant des banques dans son dernier pamphlet « comprendre l’empire ».\nIl est sûr, en tout cas, que sans reprise en main par l’Etat de son pouvoir régalien monétaire, tout le reste sera vain. Face à cette mondialisation financière, il faut utiliser les mêmes arguments.\nQ : Et donc ne pas se tromper sur les véritables enjeux …\nTout à fait. Le capitalisme ‘classique’, celui des capitaines d’industrie, n’existe plus.\nQ : Voudriez vous parler de la fin du capitalisme, voire de la fin de l’histoire ? Les prophètes en général, les Cassandre en particulier, sont rarement bien accueillis.\nCela tombe bien, je n'ai nullement l'intention de faire des prophéties. Comme chacun sait, si tout un chacun se sent capable de refaire l'histoire - parfois hélas en la récrivant plus ou moins complètement - c'est beaucoup plus difficile, voire impossible, de prévoir l'avenir: c'est bien dommage, en particulier pour tous les experts ou prétendus tels.\nCertains ont cru voir dans la chute du mur de Berlin la fin de l'histoire. Ce qui est plus vraisemblable, c'est que c'est la fin d'une histoire, la confrontation bloc contre bloc, comme finalement dans toute l'histoire où se sont affrontés plusieurs empires, avec des armes similaires. Dans le conflit type "guerre froide", c'était idéologie contre idéologie, capitalisme contre communisme, libéralisme contre plan, mais surtout "muscles" contre "muscles", production (en particulier d'armes) contre production. Sur ce dernier plan, l'inefficacité notoire de la planification soviétique a fini par apparaître au plein jour: il n'y a qu'à voir la différence qu'il pouvait y avoir entre l'ex Allemagne de l'Est et celle de l'Ouest.\nLe capitalisme ayant vaincu par abandon de l'adversaire, et n'ayant plus de repoussoir faire-valoir, certains ont décrété la fin de la partie. C'était sans compter sur la malice de l'histoire, et les capacités adaptatives des hommes. En effet, alors que, historiquement, le libéralisme, dans sa version la plus ancienne - celle du capitalisme industriel - était censée être liée à des pratiques démocratiques - la mondialisation allait changer tout cela.\nQui aurait pu prétendre, il n'y a guère que 15 ou 20 ans, que après 40 ans de maoïsme, la Chine allait prendre l'essor qu'elle connaît actuellement, tout en restant sous la loi d'airain d'un parti unique tout puissant. Sans être un expert de la Chine, je ne crois pas que les droits de l'homme aient progressé de concert avec la formidable expansion économique de ce pays.\nFaut-il en conclure que le développement actuel de la Chine est un indicateur de ce qui attend l'ensemble du monde: un système productif efficace, mais qui semble se soucier comme d'une guigne des droits sociaux et des atteintes, parfois irrémédiables, faites à l'environnement.\nQ : Après le capitalisme, quoi donc?\nAprès le mouvement "anti-mondialiste", transformé - avant que le ridicule ne tue cette dénomination - en mouvement alter-mondialiste - ce que tout un chacun peut admettre, dès lors qu'on peut mettre ce que l'on veut derrière, voilà qu'on annonce, ou qu'on réclame, la fin du capitalisme.\nIl est malheureusement plus facile, et sans doute plus rassembleur, d'être contre quelque chose que de proposer autre chose.\nA ma connaissance, je ne connais qu'une petite équipe qui s'est efforcée d'aller jusqu'au bout de ces idées 'anti-capitalistes', en proposant un système, sans aucun doute critiquable sur de nombreux points, mais intéressant, je veux parler du "sociétalisme" cher à Holbecq. Certaines de ses idées sont issues du distributisme, d'autres essaient de démonter le système monétaire 'occidental', en reprenant l'idée d'une monnaie liée à la consommation - qui a montré ses limites dans l'économie soviétique.\nQ : Le capitalisme est-il réformable ?\nSi l’on parle du capitalisme financier, du capitalisme essentiellement destiné à enrichir les actionnaires et leurs bailleurs de fonds, je ne crois pas. Mais gardons-nous de jeter le libéralisme avec l’eau du bain capitalisme. Il y a place à la fois pour des entreprises privées et pour l’état.\nEt ce ne sont évidemment pas les ‘slogans’ – baptisés maintenant « éléments de langage » - de notre postier national ou de ses successeurs qui apporteront une quelconque solution.\nQ : Que faut-il donc faire ?\nPour moi, la priorité est de faire la chasse aux revenus non gagnés, à l’idée néfaste que l’argent peut ‘travailler’ tout seul, que l’argent a un prix – alors que seul le travail et, plus généralement, les activités humaines ont une véritable valeur.\nIl s’agit donc de réguler ce libéralisme afin que les avancées économiques incontestables qui lui sont liées profitent au plus grand nombre.\nQ : Ce qui n’est plus le cas ?\nJe pense qu’il y a des années, voire des décennies, que ce n’est plus vraiment le cas. Le pouvoir d’achat stagne en France, la misère devient endémique, et l’écart entre les plus riches et les plus pauvres ne fait que s’accroître. On constate, par ailleurs, que la sphère financière se développe au détriment de la sphère productive, et que, de plus les crises financières et bancaires sont la cause première, sinon unique, des crises économiques.\nQ : si je comprends bien, vous prônez la chasse au capitalisme financier, l’euthanasie des spéculateurs ?\nComme je l’ai écrit par ailleurs, à partir du moment où l’homme et son travail sont les oubliés du système, des systèmes, et où l’on pense – comme les modèles financiers – que l’argent va à l’argent, indépendamment du contexte économique, on court à la catastrophe, économique, sociale, et politique.\nUne façon de réguler le capital, c’est de le taxer, fortement, voire uniquement, et de ne pas taxer, ou très peu, le travail .\nQ : Le fameux impôt sur le capital proposé par M. Allais ?\nOui. Il est faux que le ‘capital’ a un mérite en soi, qui permettrait à ses détenteurs de ‘réclamer’ son dû. Ce n’est pas seulement l’euthanasie des rentiers qu’il faut réclamer, mais l’euthanasie des investisseurs, dès lors que ces derniers pensent pouvoir retirer de leurs économies ou de leur épargne – justement ou injustement gagnée, peu importe ici – plus que ce que produit l’économie réelle.\nLes modèles informatiques construits sur des théories financières abstraites ont fait perdre la tête à des pseudo-experts croyant tout connaître, ou incapables de reconnaître qu’ils ne maîtrisent plus leurs propres modèles. Que des milliards d’euros aient été perdus par des investisseurs grugés par Madof ne me semblerait qu’un juste retour des choses : croire que l’on peut gagner durablement plus que 2 ou 3 fois le taux de croissance réel de l’économie est évidemment stupide : si on est le seul, c’est possible, cela s’appelle délit d’initié, si des millions le pensent, c’est tout bonnement débile.\nMais les ravages qu’un tel scandale – ou d’autres similaires - va faire sur l’économie réelle, ou ce qui en reste, n’ont pas encore été totalement évalués. Et la question actuelle des dettes publiques de la Grèce n’en est qu’un autre exemple. Et ce n’est sûrement pas la nomination d’un ancien dirigeant de Goldman Sachs – organisation qui a spéculé contre la Grèce tout en lui vendant des propres ‘conseils’ – à la tête de la BCE qui va changer la donne.\nQ : Suggérez-vous que l’on encadre les rendements ?\nJe ne sais pas s’il est possible de revenir au capitalisme entrepreneurial – je ne suis pas sûr qu’il ait vraiment existé. Mais je n’ai pas la même antipathie pour celui qui va investir jusqu’à sa chemise pour mettre sur pied un projet auquel il tient que pour celui qui a confié 10 ou 20 millions d’euros à un fonds d’investissement lui ‘garantissant’ du 10%.\nDe même que je juge condamnable le fait de prêter de l’argent à un taux usuraire, de même je pense qu’il devrait être interdit de faire miroiter à des investisseurs potentiels des gains potentiels sans aucun rapport avec ce que l’on peut attendre de l’économie réelle. Si l’économie croît à 4%, aucun rendement ne devrait être proposé à plus du double – l’escroquerie n’étant jamais loin – aucun prêt non plus – l’exploitation étant évidemment là. Dans les deux cas, on exploite la crédulité ou la faiblesse, soit des emprunteurs, soit des épargnants. C’est sans doute moins grave à court terme pour les épargnants, à long terme les dégâts sont aussi importants.\nSur ces points aussi, je pense donc que l’Etat a son rôle à jouer. C’est à l’Etat d’instituer des règles précises, et de les faire respecter.\nQ : Professeur Lemaire, je vous remercie.\nPublié par Bruno Lemaire à 02:30 Aucun commentaire: Liens vers cet article\nLibellés : Allais, attac, bruno lemaire, capital, capitalisme, etat, hec, liberalisme, professeur\nMondialisation, alter-mondialisation, demondialisation, kesaco ?\nQ : Entre les partisans du repli sur soi et ceux de l’ouverture aux autres, entre les supporters de la mondialisation comme une fin en soi et ceux de la diabolisation de cette même mondialisation, que faut-il vraiment penser ?\nEn fait ce débat, s’il n’est peut être pas vieux comme le monde, remonte à plusieurs siècles.\nIl suffit de creuser un peu pour s’apercevoir que les questions posées concernent les vertus, ou les défauts, du libre échange, bien plus encore que les bienfaits, ou les méfaits, du capitalisme, ou du communisme, ou de toute autre « isme ». Et ces questions remontent donc au début de la prétendue science économique, celle d’Adam Smith, de Hume et de Ricardo.\nQ : Cette période ‘préhistorique’ étant révolue, je croyais que plus aucun économiste ‘sérieux’ ne contestait l’utilité du libre-échange ?\nQuand on voit comment les positions récentes de certains économistes, classés pourtant à gauche, comme Paul Krugman – prix Nobel d’Economie – ont évolué, on peut se poser des questions sur ce prétendu consensus. Mais, là encore, je vais citer Maurice Allais, avant de revenir à la fois aux fondamentaux (tels qu’ils avaient pu être exprimés par Ricardo, il y a près de 2 siècles) et aux thèses actuelles des pourfendeurs du protectionnisme ou, au contraire, des défenseurs de la « démondialisation ».:\nla politique à partir de 1974 de libéralisation mondialiste des échanges extérieurs du GATT et de l’Organisation de Bruxelles et de la libéralisation des mouvements de capitaux dont les effets ont été aggravés par la dislocation du système monétaire international et l’instauration généralisée du système des taux de change flottants.\nIncontestablement l’évolution très différente de l’économie française à partir de 1974 résulte de la disparition progressive de toute protection du Marché Communautaire Européen, de l’instauration continue d’un libre-échange mondialiste, de la délocalisation des activités industrielles, et de la délocalisation des investissements financiers\nQ : 1974 semble être une année charnière, d’après M. Allais …\nCertains ont voulu y voir essentiellement l’impact du premier choc pétrolier.\nQ : Et ce n’est pas vrai ?\nCe n’est que partiellement exact. Le fait que, dès 1973, (loi Pompidou-Giscard du 3 janvier interdisant toute possibilité du prêt direct de la Banque de France au Trésor public) la maitrise de la création monétaire ait été abandonnée aux banques privées a sûrement eu un plus grand impact, au moins sur le long terme. L’article 104 du traité de Maastricht et l’article 123 du traité de Lisbonne n’en ont été que le prolongement. Du fait de ces articles, aucun état européen ne peut être financé directement par sa banque nationale, ni par sa banque centrale.\nMais il y a peut être plus important encore…\nLe libre-échange n’est pas, ou n’est plus, une théorie, elle est devenue un véritable dogme. Le dogme du libre-échange, consiste à affirmer – voire à clamer - que le libre échange « à tout va » est préférable à toute autre option, sans aucune discussion possible.\nQ : Dit autrement, toute entrave à ce libre-échange, toute tentative d’une certaine régulation globale serait absurde ?\nC’est cela. L’un des plus sûrs moyens d’être traité de rétrograde, d’archaïque, voire de débile profond est d’oser prétendre que les thèses de Ricardo – et de ses successeurs – en faveur du libre échange sont plus que discutables, à la fois sur le plan théorique et sur le plan des faits.\nEn fait, la théorie des avantages comparatifs de Ricardo – dont on a déduit l’intérêt du libre-échange entre nations - avait été exposée dans le cadre de deux seuls pays, le Portugal et l’Angleterre. Sous certaines hypothèses, on peut effectivement montrer qu’il est avantageux pour le Portugal comme pour l’Angleterre d’échanger leurs productions respectives tout en se spécialisant, le Portugal dans le vin, l’Angleterre dans le tissu.\nQ : Et Ricardo aurait eu tort de dire cela ?\nAvec ses hypothèses, non. Mais ses hypothèses, déjà discutables de son temps, n’ont plus rien à voir avec le contexte actuel. En fait son modèle, extrêmement simplifié, rendait compte plus ou moins correctement d’un contexte dans lequel les seuls échanges entre pays étaient des échanges de marchandises. Les capitaux étaient solidement scotchés à leurs pays respectifs, les ‘travailleurs’ aussi, et le seul ‘facteur’ de production qui intervenait dans le modèle de Ricardo était le travail.\nQ : Mais je suppose que tout cela a pu être généralisé, en deux cents ans ?\nNous ne sommes plus en 1817, certes. Un siècle et demi plus tard, Samuelson – futur Prix Nobel lui aussi - et d’autres ont généralisé la théorie de Ricardo, sans vraiment la rendre plus pertinente : ce manque de pertinence est due à une raison qui m’apparaît essentielle, même si elle est en général passée sous silence.\nQ : Quelle serait cette raison ?\nSamuelson et ses co-auteurs ont retenu des hypothèses d’apparence réaliste, que l’on peut résumer ainsi : la technologie serait la même entre les deux pays échangistes, la seule différence étant due au fait que la proportion relative des facteurs de production (disons, pour simplifier, les machines et les hommes) est différente. Là encore, comme chez Ricardo, les facteurs sont ‘immobiles’, c’est-à-dire ne peuvent passer d’un pays à un autre.\nQ : Ce n’est pas vraiment réaliste….\nC’est vrai, et on ne prend pas non plus en compte les frais de transaction (frais douaniers, coûts de transport). Mais ce n’est pas l’essentiel, d’après moi.\nQ : Et qu’est-ce qui serait essentiel, d’après vous ?\nLa prise en compte du fait que, de nos jours, les entreprises sont transnationales, ou internationales.\nLa mondialisation, sauf exception, n’est pas le fait des états eux-mêmes, mais des entreprises.\nLes hypothèses de Samuelson sur le statisme des machines et des travailleurs sont irréalistes et fort discutables, certes, mais l’essentiel n’est pas là. L’essentiel est dans la confusion entre les entreprises et les états. C’est d’ailleurs ce qu’avait senti Krugman il y a une quinzaine d’années, tout en se trompant sur les conséquences d’une telle distinction. Krugman s’opposait au protectionnisme – et défendait donc le libre-échange - en affirmant que le bien être d’une nation était lié à la productivité de ses travailleurs, et pas à la concurrence internationale.\nQ : Nieriez vous que la compétition entre nations peut être bénéfique ?\nCe n’est pas ce que je dis. Mais je dis que la compétition entre entreprises n’est pas de même nature que la compétition entre nations, et que les règles de « libre concurrence » ne sont pas non plus les mêmes. C’est d’ailleurs la même confusion qui règne dans le domaine monétaire, ou vis-à-vis des finances et des dettes, privées ou publiques. Cette confusion pouvait se comprendre il y a quelques siècles, voire sous certains régimes ‘collectifs’ pour lesquels il y a appropriation totale des moyens (et des décisions) de production par l’état. Elle a d’autant moins lieu d’être lorsque l’ouverture des frontières et les moyens de communication modernes semblent transformer le monde en un vaste village.\nQ : Faut-il en conclure que la notion de commerce international est dépassée ?\nNon, bien sûr. Mais le principe de réalité doit nous guider. Pensez vous, par exemple, qu’il est encore raisonnable ou admissible de croire que la monnaie émise par les banques d’un pays donné sert nécessairement au mieux les intérêts des ressortissants de ce pays (ce serait évidemment différent si le pays concerné pouvait être considéré comme une seule et même entreprise)\nQ : Non, effectivement.\nHé bien, de même, ce serait une grossière erreur de penser que les intérêts économiques d’un pays coïncident nécessairement avec les intérêts de ses entreprises.\nQ : Même si vous avez raison, que peut-on y faire ? On ne va quand même pas tout nationaliser ?\nCertes pas. Mais savoir qu’il peut y avoir des intérêts sinon complètement opposés, du moins partiellement divergents – encore le principe de réalité – peut permettre de ne pas prendre des décisions absurdes, ou simplement naïves.\nQ : Telles que ?\nFaire appel au patriotisme économique, par exemple.\nQ : Pensez vous que nos chefs d’entreprise n’ont pas la fibre nationale ?\nPas du tout. Et je me garderais bien de leur faire un tel procès d’intention. Mais, de la même façon que le rôle des syndicats est de défendre les avantages acquis de leurs adhérents, voire d’en obtenir d’autres, fut-ce au détriment du bien public, de même, le rôle primordial des chefs d’entreprise est de rendre compte de leur gestion auprès de leurs actionnaires.\nQ : Vous êtes bien cynique ?\nNon, je m’efforce d’être réaliste. Mais ce n’est pas pour cela qu’il ne faut, ou qu’on ne peut rien faire, dans le domaine du commerce international comme dans d’autres domaines. Simplement, je ne crois pas à la carotte morale de la fibre patriotique, même si ce ressort peut exister. Si l’on veut être efficace, il faut commencer par être lucide.\nQ : Si je comprends bien, vous ne demanderez pas à Air France de ne pas acheter des Boeing ?\nNon, mais je ferais en sorte qu’il soit moins avantageux pour Air France, à qualité comparable, d’acheter des Boeings\nQ : Je suppose que c’est en jouant sur le taux de récupération de la TVA ?\nTout à fait. Et, plus généralement, il s’agit de faire en sorte, pour l’Etat, de rendre plus intéressant pour les entreprises localisées en France d’acheter français, et, pour les entreprises françaises, de produire européen, voire français.\nQ : Si je comprends bien, vous voulez réguler le commerce international de façon ‘nationale’ ?\nSi cela était possible au niveau européen, je le proposerais aussi.\nQ : Mais vous ne croyez pas qu’en agissant ainsi, cela diminuerait le niveau des échanges internationaux ?\nVous avez raison, jusqu’à un certain point. Mais entre l’autarcie compète, et le libre échange débridé, il y a plus qu’une nuance. De la même façon que la concurrence est bonne, jusqu’à un certain point, de même les échanges entre nations peuvent être profitables, jusqu’à un certain point.\nQ : Mais ?\nLà encore, je reprends pour partie les thèses de M. Allais. Si la ‘puissance’ économique, le niveau technologique, les conditions sociales sont trop différents – certains qualifient cela de rente - entre les entreprises, ou les nations qui les hébergent, les échanges ne sont plus gagnant-gagnant, mais gagnant-perdant, quand ce n’est pas perdant-perdant.\nQ : De plus, comme vous l’avez déjà indiqué, les agissements de certaines entreprises n’ont plus rien de national…\nOui. Contrairement à certains slogans, ce qui est bon pour General Motors n’est pas nécessairement bon pour les USA, et ce qui est bon pour PSA ou Total n’est pas nécessairement bon pour la France.\nEn fait, comme souvent en économie, les généralisations abusives apparaissent comme des vérités révélées, qu’il serait déraisonnable et anti-scientifique de discuter.\nQ : Pourriez vous préciser ?\nDeux points en particulier, portant sur la spécialisation du travail et sur la concurrence.\nAinsi, il est indéniable que la spécialisation du travail a permis d’accomplir d’immenses progrès dans de nombreuses industries : la révolution industrielle, en dépit de ses errements et de ses conflits sociaux, a été ‘globalement positive’. De même certains pays sont mieux placés que d’autres pour produire tel ou tel bien, et une certaine dose d’échanges est sans nul doute profitable.. Mais cela ne signifie pas que le laisser faire doit régner à 100%. Il n’y a pas de liberté(s) sans contrainte(s), il ne devrait pas y avoir d’échanges marchands sans une certaine régulation – qui ne peut être le laisser faire.\nQ : Vous ne croyez pas que la concurrence est plutôt ‘globalement positive’ ?\nIl est clair que si 10 000 personnes sont compétentes pour faire telle ou telle chose, c’est sans doute mieux que s’il n’y en avait qu’une ou deux susceptibles de les accomplir.\nQ : Mais …\nMais si le fait que 10000 personnes aient telle ou telle compétence implique d’en mettre 2000 au chômage, le bienfait de la concurrence n’est plus aussi évident.\nQ : Je suppose que les personnes les plus ‘compétitives’ pourront travailler ?\nJe pense que l’une des difficultés les plus grandes est justement d’évaluer la productivité de quelqu’un. Bien entendu, si vous prenez deux personnes différentes, utilisant la même technologie (par exemple une pelle et une pioche), il est relativement facile de déterminer celle qui produit le plus – même si la qualité du résultat peut être différente.\nMais supposons maintenant que l’une de ces deux personnes, avec une machine donnée, produise 20 paires de chaussure à l’heure, et que l’autre personne, avec une autre machine, en produise 40.\nQ : Je suppose que l’on pourra dire que c’est la deuxième personne qui est plus productive ?\nOui, mais c’est une erreur. La productivité apparente du travail a sans doute augmenté, mais ceci est dû, en fait, à la meilleure qualité de la seconde machine. De plus, tout dépend des prix respectifs du travail et de la machine.\nQ : Si je comprends bien, comparer la productivité du travail entre plusieurs entreprises, ou entre plusieurs pays, n’a pas de sens ?\nC’est du moins mon sentiment. Cela n’aurait de sens que si les conditions technologiques étaient identiques, ce qui n’est jamais le cas. Ainsi le Japon, aux alentours des années 1980-1990, était beaucoup moins ‘mécanisé’ que les pays occidentaux de même niveau. On aurait pu en conclure – ce que l’on a d’ailleurs fait - que les travailleurs japonais étaient moins productifs, voire moins efficaces, que leurs collègues français. De plus, ces comparaisons, qui ont déjà peu de sens dans l’absolu, en ont encore moins si on n’intègre pas le prix, ou le coût, relatif, des divers ‘facteurs’ de production, et en particulier le prix des machines et le salaire des travailleurs.\nQ : Il peut être plus rentable, dans un pays à faible coût de main d’œuvre, d’avoir une technologie « labor using » ?\nTout à fait. Et la technologie utilisée n’est donc pas nécessairement la meilleure, la plus efficace dans l’absolu, mais la plus rentable du point de vue de l’entreprise – et de ses actionnaires…\nQ : Que devient le libre échange dans tout cela ?\nSi l’on voulait être vraiment cohérent, et continuer à prétendre que le libre échange est la panacée, il faudrait que toutes les barrières soient supprimées, que ce soit pour la circulation des hommes, des idées, des capitaux.\nQ : Et ce n’est pas le cas ?\nNon, car cela entraînerait qu’à compétence égale, il y ait salaire égal, qu’il y ait une transparence totale, y compris au niveau des brevets, que l’accès aux ressources naturelles soit identique pour chacun …\nQ : Comme ce n’est pas le cas, que proposez vous ?\nComprendre que la mondialisation actuelle n’a pas été pensée pour le bien du plus grand nombre, et que la fameuse main invisible tant vantée par Adam Smith doit être quelque peu encadrée. Il ne s’agit évidemment pas de vouloir tout planifier, mais de mettre en place des règles de comportement à la fois compréhensibles, efficaces, et acceptables par le plus grand nombre.\nQ : Ce n’est pas le but ou l’objectif des organisations internationales comme l’Onu, l’OMC, le FMI, voire même la commission européenne ?\nVotre candeur, ou votre naïveté, sont confondantes. Vous pensez vraiment que les actions de l’OMC ou du FMI ont amélioré la situation de la planète ? Vous pensez vraiment que le FMI et l’union européenne ont en vue le bien du plus grand nombre en réduisant à quia la Grèce et sa population ? C’est le ‘système’ financier et monétaire que l’OMC et le FMI veulent sauver, ce n’est ni la Grèce, ni même le bien être des européens, ni même le bien du plus grand nombre. En disant cela, j’ai conscience de ne pas être très original, A. Soral comme J. Sapir l’ont fort bien dit, chacun à sa manière. Mais il est parfois utile de répéter ce que la pensée unique continue à nier.\nQ : Mais n’est-il pas indispensable de sauver ce système, en dépit de toutes ses imperfections ?\nJe ne le crois pas, le système actuel a contribué à la crise actuelle, à l’hypertrophie du secteur financier, bancaire et monétaire au détriment de la sphère productive.\nLes créances et les crédits de toute sorte, au lieu d’être orientés vers l’économie réelle, ont conduit depuis des années à des bulles spéculatives, que ce soit la bulle internet, la bulle immobilière, la bulle des dettes souveraines. Le financement justifié des investissements a peu à peu laissé place à des montages financiers essentiellement spéculatifs ou la règle « très peu de grands gagnants, beaucoup de petits et moyens perdants » s’est substituée à « beaucoup de petits gagnants », l’expansion économique de la « vieille europe » n’étant plus qu’un souvenir pour la génération actuelle, celle qui a moins de 40 ans.\nQ : On retrouve là encore M. Allais et son ‘tournant’ de 1974. Mais, après tout, n’est-il pas normal que l’Europe laisse sa place à d’autres pays, comme la Chine, le Brésil, ou l’Inde ?\nNormal, je ne sais pas. Si l’ensemble des français, ou des européens, était touché de la même façon, on pourrait peut être dire que, après tout, le niveau de vie atteint en Europe ou en France pourrait être acceptable. Mais la ‘mondialisation’ n’a rien à voir avec la justice ou avec l’équité. Les dirigeants du CAC 40 continuent à avoir des rémunérations colossales, de nombreux français vivent plus mal qu’il y a 10 ou 20 ans, de plus en plus de jeunes ne trouvent pas d’emploi. De plus, si la Chine compte maintenant de nombreux millionnaires, la pauvreté du ‘chinois moyen’ reste considérable.\nQ : Je vous repose donc ma question : que proposez-vous pour orienter un peu différemment cette mondialisation, en en gommant les plus grands excès ?\nJe pense qu’il y a trois mesures essentielles : redonner à l’état les moyens de sa politique économique, proposer une véritable politique des revenus, et repenser profondément le fonctionnement de l’Europe, et, au-delà celui des organisations internationales comme l’OMC et le FMI.\nQ : Pourriez vous préciser, en quelques mots ?\nSur la politique économique, j’ai déjà mentionné la nécessité d’instaurer un protectionnisme raisonnable, au niveau de la France – puisque cela ne dépend que de nous – et, si possible, au niveau de l’Europe, en regroupant l’Europe en zones de compétitivité comparable. Ce protectionnisme ‘régional’ et ‘raisonné’ n’a un sens qu’accompagné de mesures monétaires permettant à la puissance publique de retrouver son pouvoir monétaire régalien. Ce protectionnisme, en dehors de rééquilibrer la balance commerciale française (50% des échanges de la France se faisant hors zone euro, contre seulement 20 à 25% pour l’Allemagne) pourrait permettre de prendre en compte l’impact écologique et social de certaines importations.\nQ : Et sur les autres points ?\nUne véritable politique des revenus devrait s’articuler sur deux points, l’instauration d’un revenu ou d’une allocation minimum (Dividende social, Revenu Minimum de Dignité, Contrat Citoyen de Solidarité, peu importe le terme) universelle (cf. http://monnaiepublique.blogspot.com/2011/06/sur-l-actualite-dune-allocation.html), et une fiscalité plus simple, plus efficace, plus transparente et ‘acceptable’.\nQ : Le fameux impôt sur le capital de Maurice Allais ?\nEnfin, en ce qui concerne le fait de repenser l’Europe, et le rôle des Organisations internationales, il y aurait évidemment beaucoup à dire. Le principe de subsidiarité – agir au plus près du désir et des besoins des populations – me semble en tout cas devoir être une priorité, même s’il doit s’inscrire à l’intérieur d’un canevas plus général dans lequel les droits et les devoirs des citoyens concernés doivent être énoncés et compris de tous.\nCes droits et ces devoirs concernent évidemment tout ce qui a longtemps été considéré comme du domaine régalien de l’état -- et qui concerne en fait la vie en société et le savoir-vivre ensemble: santé, éducation, environnement, sécurité -- dont la sécurité ‘économique’ évoquée à la fois au niveau du protectionnisme et à celui de l’allocation universelle. Mais nous nous écartons ici du seul point de vue économique, et donc de mon éventuel domaine de compétence.\nQ : Professeur, je vous remercie.\nPublié par Bruno Lemaire à 06:57 Aucun commentaire: Liens vers cet article\nLibellés : bruno lemaire, FMI, hec, libre echange, maurice allais, mondialisation, professeur, protectionnisme, ricardo\nQ : Face aux délocalisations, à la désindustrialisation de la France, au déficit croissant de sa balance commerciale, on parle beaucoup de nos jours de protectionnisme. Est-ce vraiment raisonnable ?\nCe que l’on peut d’ores et déjà dire, c’est qu’il serait déraisonnable de ne pas se pencher sur la question du déficit de la balance commerciale de la France.\nQ : Et des délocalisations ?\nSamir Amin, économiste ‘tiers-mondiste’ avait repris, il y a une trentaine d’années, les thèses de Marx – et d’une certaine façon, de Ricardo – pour parler d’échange inégal. A l’époque c’était pour soutenir la thèse d’un pillage des nations du Sud, dont l’Egypte, par les nations du Nord.\nQ : Oui, et alors ?\nQue ses arguments aient été en partie idéologiques n’enlève rien à l’affaire. Que ce soit par l’intermédiaire indirect de ses entreprises, ou par tout autre moyen, dans le concert des nations, les nations ou les entreprises qui se sentent plus fortes que les autres ont tendance à en abuser, et à faire en sorte que les échanges soient ‘inégaux’. Il est sans doute irréaliste de supprimer complètement ces échanges inégaux, mais il est indispensable de mettre en place des régulations pour diminuer fortement ce type d’échanges.\nQ : Qu’appelez vous « échange inégal »\nLe premier exemple, macroéconomique, correspond justement au déficit de la balance commerciale de la France. La France exporte moins de biens et services qu’elle n’en importe. Voilà un premier exemple.\nQ : On peut dire que c’est parce que les français ne travaillent pas bien, et/ou que l’extérieur travaille mieux ?\nC’est une explication, ce n’est pas la seule. Les conditions de travail ne sont peut être pas les mêmes.\nSi vous payez un ouvrier français dix fois moins qu’un ouvrier chinois, à compétences égales, il est sûr que le produit chinois reviendra moins cher qu’un produit français. Par ailleurs, le scandale récent de l’héparine – médicament anti-coagulant dont le principe actif provient presque uniquement de l’élevage porcin chinois – montre que les conditions de qualité et de sécurité n’y sont sûrement pas au même niveau.\nQ : Sans doute, mais que pouvons-nous y faire ?\nNous y reviendrons. Je voudrais maintenant prendre un deuxième exemple d’échange inégal.\nQ : Oui ?\nUn autre échange inégal, qui croît en importance, est celui entre la sphère financière et la sphère ‘réelle’, entre les bonus des grands patrons et les salaires des ouvriers à la chaîne.\nQ : seriez vous pour que la rémunération de chacun soit identique ?\nEvidemment non. Mais certains bonus sont scandaleux, en particulier ceux des dirigeants des grandes banques. Et il est scandaleux aussi que certaines grandes entreprises distribuent des dividendes énormes tout en bloquant les salaires de leurs collaborateurs.\nQ : N’est-il pas normal que les patrons qui réussissent en soient récompensés?\nOui, dans certaines mesures, et si, lorsqu’ils échouent, ils en payent aussi les conséquences. Mais leurs collaborateurs, ingénieurs, cadres, et simples employés devraient aussi être récompensés, lorsque leur entreprise est compétitive. De plus, dans cette notion de ‘réussite’, un critère collectif, comme celui de faire travailler ‘localement’ – principe de subsidiarité ou préférence communautaire – plutôt qu’en délocalisant à outrance, pourrait être pris en compte.\nQ : Vous n’avez pas peur qu’on vous accuse de populisme ?\nJe ne dis, pour le moment, que des évidences, ou du simple bon sens, alors, les étiquettes qu’on pourrait me coller… Mais, rassurez vous, j’ai un autre exemple d’échange inégal qui va être moins ‘consensuel’.\nOn dit parfois que les dirigeants du CAC 40 ne sont pas spécialement opposés aux flux migratoires, parce qu’ils y trouvent leur compte.\nLes immigrés, surtout en situation illégale - sont des recrues de choix pour faire certaines tâches que les ‘nationaux’ n’ont pas envie de faire, soit parce que c’est trop pénible, soit parce que c’est mal payé, soit pour ces deux raisons simultanées.\nQ : Peut-être, mais que voulez-vous y faire ? Interdire l’immigration illégale ?\nIl y a bien plus simple, si on le veut vraiment. Il suffirait de punir très sévèrement – de la prison ferme par exemple (des amendes seraient sans grand effet) – tout patron qui aurait recours à des travailleurs ‘au noir’, et les sanctions pourraient être doublées dans le cas où ces travailleurs ‘surexploités’ seraient des travailleurs clandestins.\nQ : Admettons que cette mesure soit efficace. Où est l’échange inégal dont vous parlez ?\nCe type de situation sous-tend deux types d’échanges inégaux. Il y a un échange inégal – dans lequel le patron exploite la faiblesse de l’immigré ou du travailleur précaire – pour le faire travailler dans des conditions anormales. Mais il y a aussi un échange inégal entre certains salariés – qui profitent d’une rente de situation – et d’autres salariés ‘surexploités’.\nQ : Vous pouvez donner un exemple ?\nDeux exemples : celui des grutiers du port de Marseille, ou celui des travailleurs du Livre, extrêmement bien payés par rapport à d’autres travailleurs, ayant les mêmes compétences, mais ne bénéficiant pas de tel ou tel avantage acquis, pour des raisons plus ou moins obscures. Face à la puissance des réseaux de nos ‘élites’ – qui peut conduire à des excès de toute sorte - certains réseaux ‘ouvriers’ ne manquent pas non plus de répondant. Ce n’est pas la lutte des classes, c’est plutôt la lutte des castes, qui tente de broyer tout ce qui s’oppose à elles.\nQ : Vous n’allez pas vous faire que des amis. Mais, concrètement, si personne ne veut de certains de ces emplois, que faudrait-il faire ? Le travail au noir est peut être la moins mauvaise des solutions ?\nNon, je ne crois pas. Si un travail ne trouve pas de volontaire, il n’y a que deux solutions.\nAugmenter la rémunération correspondante ou en diminuer la pénibilité, par exemple en utilisant plus d’équipements.\nQ : Ou en délocalisant ?\nA court terme, cela peut passer, dans certains cas, pour une solution. Mais ce ne peut être valable à plus long terme. Ce serait reculer pour mieux sauter.\nQ : Après moi le déluge …\nTout à fait. Mais revenons, si vous le voulez bien, au déséquilibre entre deux nations, et plus particulièrement entre la France et l’extérieur. Là encore, même si certains déséquilibres sont naturels sur de courtes périodes, à plus long terme ce n’est pas tenable.\nQ : Pourquoi pas ; si la France reçoit plus qu’elle ne donne, on pourrait peut être dire que cela lui est plutôt bénéfique ?\nVous auriez raison, si vous n’oubliez pas deux ‘petits’ détails.\nTout d’abord, ce que la France reçoit n’est pas gratuit : elle doit financer la différence entre le prix de ce qu’elle donne – c’est-à-dire qu’elle exporte – et ce qu’elle reçoit – c’est-à-dire importe.\nQ : Et le deuxième point ?\nCe déficit commercial, en sus de devoir être financé, va conduire les entreprises à se spécialiser, en faisant contre mauvaise fortune bon cœur, sous la pression de l’étranger. Cela a été le cas de la sidérurgie, du textile, et c’est aussi une des causes aussi des délocalisations, et de la dés-industrialisation de l’économie française.\nQ : C’est une autre façon de dire que les entreprises françaises veulent rester compétitives, et qu’elles doivent s’adapter ? Seriez-vous contre la compétition et la compétitivité des entreprises?\nSi cela était le cas, je n’aurais pas enseigné pendant près de 40 ans à HEC. Mais la compétition n’a un sens que dans un contexte où les compétiteurs peuvent lutter à peu près à armes égales, ce qui n’est pas le cas. Maurice Allais – et bien d’autres – l’ont dit avant moi, et c’est aussi ce que nous dit le simple bon sens, si on le laisse s’exprimer sans l’enfermer dans la pensée unique d’une mondialisation sans vergogne et sans limites.\nQ : Je ne vous savais pas alter-mondialiste. Mais si nous revenions à la question du financement du déficit commercial…\nLes alter-mondialistes ne disent pas que des bêtises, en particulier quand ils ne se laissent pas dominer par leur idéologie. Je me contente pour ma part d’énoncer des faits, ceux que tout un chacun peut constater. La compétition actuelle est inégale, et il faut soit changer les règles pour rendre cette compétition plus égale – ce que je propose - soit refuser la compétition. La première méthode correspond à ce que l’on pourrait appeler un protectionnisme ‘raisonné’, la seconde approche – que je récuse – serait celle d’un protectionnisme archaïque, déraisonnable.\nMais venons-en au financement du déficit commercial.\nQ : Oui, que proposez vous ?\nLà encore, je vais peut être vous surprendre, mais c’est du simple bon sens. A force d’accumuler des dettes, pour financer ce déficit, vous allez aboutir à une situation inextricable. C’est un simple problème de comptabilité.\nQ : Cela commence mal. Je déteste la comptabilité.\nAlors, disons que c’est un problème de plomberie. Imaginons que la puissance industrielle de la France (en économie, on représente parfois cette puissance par le PIB) soit représentée par le contenu d’une baignoire, dont vous voulez conserver le niveau à la même hauteur. Il se trouve cependant qu’il y a une fuite, et que cette fuite corresponde à l’argent que la France – censée incarner les entreprises françaises - doit emprunter pour payer son déficit (60 milliards d’euros en 2010, pour un PIB de 1950 milliards). En combien de temps la baignoire France sera complètement vidée ?\nQ : En 30 ou 35 ans. Cela nous laisse un peu de temps…\nOui et non, car non seulement ces fuites sont en train d’augmenter, mais la dette publique (la dette des finances publiques) de la France représente déjà 85% de son PIB. De plus, les débiteurs de la France ne vont peut être pas attendre 35 ans pour se faire payer, d’autant plus qu’avec les intérêts – et même si nous ‘oublions’ la dette publique - ce n’est pas en 35 ans que la baignoire sera vide, mais en 15 ou 20 ans, moins d’une génération donc.\nQ : Mais que peut-on faire ?\nIl n’y a que deux méthodes, dont une est plus ‘morale’, ou ‘éthique’ que l'autre.\nLa méthode très peu éthique serait de récuser les dettes, et de refuser de payer.\nQ : Cela n’inciterait pas d’éventuels futurs créanciers à se précipiter pour financer d’éventuels nouveaux déficits ...\nCertes. C’est bien pour cela qu’à terme, une seule méthode s’impose : il faut colmater les fuites, c’est-à-dire réduire, puis annuler complètement, le déficit commercial. Ou, en terme ‘marin’, ou ‘fluvial’, il s’agit de réguler les flux de biens et services, de jouer sur ce que l’on pourrait appeler des écluses.\nQ : Pouvez vous préciser?\nLà encore, je vais peut être vous étonner, mais cette méthode correspond forcément, sous une forme à une autre, à du protectionnisme ‘raisonnable’ et ‘raisonné’, qui fait partie d’un mécanisme de régulation plus global. Il est en effet essentiel de construire, ou reconstruire, des règles permettant à une saine compétitivité de fonctionner, mais cette compétitivité ne doit pas s’appuyer sur des distorsions liées à des conditions sociales iniques, ou à des défauts de qualité flagrants – comme pour les médicaments, dont 2 à 3% sont toxiques, lorsqu’ils proviennent des pays à ‘bas coût’ comme le Brésil ou la Chine.\nQ : 2 à 3%, ce ne semble pas énorme ? Il ne faut peut être pas abuser du principe de précaution ?\nPour certains médicaments, comme le paracétamol, 2% d’erreur, ce n’est pas bien grave. Pour des traitements de longue durée, pour lesquels le dosage doit être respecté à la lettre, ce peut être catastrophique, en particulier pour les problèmes rénaux, pulmonaires ou cardiaques.\nQ : Admettons. Mais en quoi le protectionnisme que vous proposez serait-il raisonné, et non archaïque, même s'il apparaît nécessaire ?\nParce que le protectionnisme ‘raisonné’ que je propose n’est pas un protectionnisme aveugle de court terme, pour lequel on tenterait de freiner les importations et de favoriser les exportations – même si le rééquilibrage commercial peut et doit en être un des résultats - Il s’agit plus globalement d’inciter l’ensemble des entreprises françaises – et, au-delà, européennes - à jouer le jeu, celui d’une compétition aussi loyale que possible, à l’intérieur de règles à la fois précises et acceptables par tous.\nQ : Quel jeu ?\nLe jeu d’une certaine indépendance, à la fois financière et économique. On parle d’indépendance énergétique – même si les mesures annoncées par l’Allemagne sur le nucléaire et le renforcement des centrales thermiques ne vont pas dans ce sens – mais une indépendance économique est encore plus importante (et contient d’ailleurs cette indépendance énergétique).\nQ : Comment voulez vous retrouver cette indépendance, alors que la France, par certains côtés, est redevenue une friche industrielle ?\nVous avez raison d’y faire référence. Comme vous le savez, en 25 ans, la France a perdu près de 2,5 millions de salariés dans l’industrie, puisque la part des travailleurs du secteur secondaire (le secteur 2 de Marx) dans l’économie française est passée de 24% à 16%.\nQ : ce qui correspond à un rythme annuel d’environ 100 000 pertes d’emploi dans l’industrie ?\nOui, et le seul fait de stopper ce mouvement correspondrait déjà à 100 000 emplois sauvés annuellement. L’objectif de ré industrialisation de la France est donc vital.\nQ : Et vous prétendez que c’est possible ?\nC’est à la fois possible et nécessaire. Et c’est sûrement l’un des enjeux du prochain quinquennat de rendre ce qui est nécessaire, possible, à savoir la ré-industrialisation de la France, qui permettra aussi le rééquilibrage des échanges commerciaux de la France avec l’extérieur, à travers un protectionnisme moderne, qu’on l’appelle raisonné ou apaisé.\nL’état a évidemment son rôle à jouer, mais les entreprises aussi : l’interaction des mesures étatiques et des décisions prises au sein des entreprises est essentielle. Je pense qu’il faut redonner à l’état un rôle régulateur qu’il a perdu depuis 30 à 40 ans, depuis les années 70 en fait.\nQ : C’est une des thèses de Maurice Allais, je crois ?\nOui. Il écrivait d’ailleurs, en 2005 :\n« la politique de libre-échange mondialiste poursuivie par l’Organisation de Bruxelles a entraîné à partir de 1974 la destruction des emplois, la destruction de l’industrie, la destruction de l’agriculture, et la destruction de la croissance […]\nLes adversaires obstinés de tout protectionnisme, quel qu’il soit, commettent une seconde erreur : ne pas voir qu’une économie de marchés ne peut fonctionner correctement que dans un cadre institutionnel et politique qui en assure la stabilité et la régulation. […]\nIl est nécessaire de réviser sans délai les Traités fondateurs de l’Union Européenne, tout particulièrement quant à l’instauration indispensable d’une préférence communautaire. »\n(cf. aussi M Allais et le protectionnisme raisonné)\nCe rôle de régulateur, qui était, dit-on, celui dévolu à l’état au cours des premières années du conseil national de la résistance, en 1945-46 va bien au-delà de la seule question monétaire, aussi importante soit-elle.\nIl doit donner un environnement aussi stable que possible au monde économique, afin que les décisions prises par le milieu économique soient réellement efficaces, cette efficacité n’étant pas mesurée à la seule aune du profit à court terme ou des dividendes des actionnaires des plus grosses entreprises.\nQ : Vœu pieux ?\nC’est un vœu pieux tant que l’environnement change constamment, ou si les décisions nous sont imposées par l’OMC, le FMI ou Bruxelles. Mais cela ne l’est pas si l’on intègre aux règles du jeu économique d’autres règles et d’autres critères, prenant en compte en particulier le contexte social et les contrôles de qualité.\nQ : Vous affirmez qu’une certaine forme de protectionnisme est à la fois nécessaire et raisonnable. Je ne demande qu’à être convaincu, mais pourquoi certains de vos confrères prétendent que c’est stupide et contraire à ce qu’enseigne la science économique.\nVous connaissez la plaisanterie traditionnelle : réunissez 3 économistes, et vous aurez cinq avis différents…\nQ: Pourtant, l’un de vos collègues, Pastré je crois, affirme : La question [sur le protectionnisme] à poser est double: 1) les exportations représentant 25% du PIB, qu’adviendra-t-il des PME exportatrices qui se verront refuser l’accès aux marchés des pays que nous aurons « punis » en élevant nos droits de douane? 2) quel impact sur le pouvoir d’achat des français les plus modestes auront ces augmentations des droits de douane?\nSi je tiens à être charitable je dirais que son idéologie le pousse à contester tout ce que peuvent déclarer ceux qui ne sont pas de son bord politique. Je crois qu’un vrai scientifique – ou prétendu tel – devrait conserver son sang froid, et ne pas se contenter d’affirmer.\nQ : N’est pas Maurice Allais qui veut, certes…\nEn fait, la question des droits de douane n’est qu’une façon de s’attaquer à la question du déficit commercial. Dans certains cas, il vaut mieux procéder autrement. On peut jouer sur le remboursement plus ou moins important de la TVA, on peut aussi mettre des quotas pour réguler ce qu’on pourrait appeler des ‘écluses’ commerciales. Ce n’est pas forcément simple, mais dès lors que l’on a pris conscience que ce déficit abyssal du commerce international français ne peut et ne doit perdurer …\nQ : Et que répondez vous donc à la question des mesures de rétorsion ?\nC’est un simple problème de bon sens. D’une certaine façon, puisque les exportations sont moins importantes que les importations – c’est d’ailleurs l’un des problèmes majeurs de la France – ces mesures éventuelles de rétorsion ne peuvent être véritablement dangereuses.\nQ : C’est à-dire ?\nRaisonnons par l’absurde. Si on n’exporte et si on n’importe plus du tout (autarcie totale) cela impactera plus les importateurs ‘français’ (et donc les exportateurs étrangers) que les exportateurs français.\nQ : Certes, mais certaines importations sont nécessaires, comme celles des produits pétroliers ?\nOui, mais c’est une question simple à régler, vu qu’il y a peu de fournisseurs et peu d’importateurs. C’est plus un problème de troc entre nations que de problèmes de droits de douane.\nQ : Mais nos entreprises exportatrices, que deviendront-elles ?\nEn dehors du fait que je ne crois pas trop aux mesures de rétorsion, le fait que les importations diminuent peut permettre aux entreprises exportatrices d’augmenter leur chiffre d’affaire intérieur, et donc de se ‘relocaliser’ au niveau commercial, ce qui ne peut que contribuer à la ré-industrialisation de la France.\nQ : Et en ce qui concerne l’augmentation du coût des produits d’importation ?\nIl est évident que si ces produits importés n’avaient pas de substitut ‘local’ possible, mon collègue aurait raison, c’est évident.\nMais je prétends que si de nombreux produits importés ne sont achetés que parce qu’ils sont un peu moins chers, il existe de nombreux produits qui les remplaceraient avantageusement, pour un prix guère plus élevé.\nPar ailleurs, comme je l’ai expliqué par ailleurs, le mécanisme de la « récupération négative de la TVA » ne modifierait aucunement le prix TTC du produit, mais diminuerait la marge de l’importateur, qui pourrait avoir intérêt à acheter ‘local’, plutôt qu’à acheter ‘asiatique’.\nEt enfin, le pouvoir d’achat ne dépend pas seulement du prix des produits mis sur le marché, mais aussi des ressources des acheteurs potentiels.\nSi les prix augmentent de 3%, et si les revenus augmentent de 4%, le pouvoir d’achat aura augmenté de 1%. De fait, même s’il y avait effectivement une légère augmentation des prix de certains produits, cela peut être couvert par l’augmentation des revenus des salariés qui, au lieu d’être au chômage, pourraient bénéficier de possibilités d’emplois plus nombreuses, du fait de la re-localisation de certains produits – textile, jouets, voire médicaments, dont le coût de fabrication réel ne représente guère que 3% du coût total. Dans ce dernier cas, celui des produits pharmaceutiques, même si le principe actif – fabriqué localement - avait un coût multiplié par 10, voire 15, cela n’aurait qu’un très faible impact sur le coût total.\nQ : En fait, c’est un peu comme pour l’effet Nike ?\nEffectivement. Le coût de fabrication d’une chaussure de sport ‘mode’ est de 10% de son prix de marché. (c’est un peu plus que les 3% des principes actifs médicamenteux). On pourrait donc fort bien rapatrier la fabrication de ces chaussures en Europe, et même en France.\nMonsieur le Professeur, je vous remercie.\nSi vous le permettez, et afin de rendre hommage au premier économiste libéral qui a justifié ce protectionnisme raisonné dont nous venons de parler, je vais terminer par une proposition d’ordre général censée remplacer l’article 110 du Traité de Rome, telle qu’elle a été envisagée par Maurice Allais:\nPublié par Bruno Lemaire à 00:44 1 commentaire: Liens vers cet article\nLibellés : bruno lemaire, crise, hec, Marice Allais, professeur, protectionnisme, qualité, raison, régulation, reindustrialisation\nInterview de Bruno lemaire (réalisée le 27 mai 2011) sur le Revenu Minimum de Dignité, appelé encore Dividende Social.\nQ : Pourriez vous nous parler de cette allocation universelle que vous proposez, que vous appelez, je crois, Revenu Minimum de Dignité.\nBien volontiers. En fait je défends cette idée depuis 16 ou 17 ans, mais avant de revenir sur le nom lui-même, je préfèrerais en préciser le sens et le contenu.\nQ. Pouvez vous préciser.\nL’allocation universelle que je propose serait celle-ci :\n625 € chaque mois, net d'impôt, sur le compte de 64.5 millions de Français ! Un demi SMIC égal au quart de notre PIB par habitant. Une allocation universelle rendant caduque la plupart des aides dites ‘sociales’, du RMI au RSA en passant par les allocations familiales ou les aides au logement.\nQ : Si je comprends bien, vous proposez de raser gratis ? Personne ne peut être contre ce principe, mais chacun peut se demander par quel tour de magie notre économie, bien mal en point actuellement, pourrait financer une telle mesure.\nEn fait, dire que personne ne peut être contre n’est pas tout à fait vrai.\nEn fait, de nombreuses voix se sont élevées contre le principe même d’une allocation universelle, et ce, depuis qu’un certain Thomas Paine a évoqué cette idée il y a plus de deux siècles (en 1796)\nQ. Je suppose que cette opposition vient principalement des gens qualifiés de droite?\nNe croyez pas cela. Ainsi, des personnalités aussi respectées à gauche que l’économiste D. Clerc ou le sociologue Rosanvallon ont considéré qu’une telle mesure profiterait davantage aux ‘patrons’ qu’aux salariés, mais, si vous voulez bien, je vous propose de revenir sur ce point par la suite. Je préfèrerais pour le moment que l’on s’interroge sur la faisabilité d’une telle mesure.\nQ. Si je comprends bien, vous voulez me montrer que l’on ne va pas tout à fait raser gratis?\nSi vous voulez. Disons qu’il faut évaluer le coût réel d’une telle mesure, le coût ‘net’, en prenant aussi en compte les diverses économies réalisées.\nQ. Si une telle mesure n’a pas de coût, serait-ce seulement alors une répartition différente du Revenu National, un autre partage du gâteau en quelque sorte ? Rien de magique donc …\nJe ne prétends pas qu’une telle mesure n’a pas de coût, et je ne dis pas non plus que la répartition du Revenu National n’en sera pas quelque peu impactée- même si ce n’est pas l’objectif essentiel d’une telle mesure. Ce que j’espère vous montrer, c’est qu’une telle mesure est à la fois nécessaire socialement, indispensable politiquement, et efficace économiquement.\nLes besoins bruts de cette mesure seraient de l’ordre de 22% du PIB, soit, à partir des chiffres de 2008, ou de 2010 (1950 ou 1925 milliards d’euros) un montant de 425 milliards d’euros\nQ. 425 milliards d’euros, vous plaisantez. C’est colossal.\nOui et non. En fait, les besoins nets seraient de l’ordre de 6% du PIB, soit 117 milliards d’euros – un peu moins de 10 milliards par mois.\nQ. Effectivement, c’est sensiblement moins, mais cela reste énorme. De plus, comment arrivez vous à ces différents chiffres ?\nDe nombreuses allocations aux personnes, et plus encore de subventions aux associations, aux organismes, aux collectivités, aux entreprises, ont pour objectif de venir en aide, directe ou indirecte, à une multitude de cas particuliers. L’énergie consommée à cet effet est considérable, sans que l’efficacité de l’ensemble de ces mesures soit réellement démontrée. L’Etat s’occupe, directement ou indirectement, de redistribuer plus de 50% de la richesse nationale. Faisons déjà en sorte que l’état commence par redistribuer efficacement 22% (ce serait 25% si les enfants touchaient le même ‘RMD’ que les adultes) du revenu national, ou plus exactement du PIB.\nA côté du RMD adulte – pour les personnes de plus de 18 ans – le RMD ‘jeune’ tiendra compte de l’âge de la personne concernée, et sera, en moyenne, la moitié du RMD ‘adulte’. De fait, il représenterait le 1/18 du RMD adulte par année (à 5 ans : 5/18, à 13 ans : 13/ 18 …). Pour un couple qui aurait deux enfants de 7 et 11 ans, le RMD ‘familial’ serait ainsi de 1875 euros, nets d'impôts. Les moins de 18 ans représentant 20% de la population, cela signifie que les besoins de financement ‘bruts’ de ce RMD seront de l’ordre de 22% du PIB, et non de 25%.\nLes besoins nets de ce financement, compte tenu des économies réalisées sur les allocations qui seraient de facto supprimées, seraient de l’ordre de 10% du PIB (195 milliards d’euros pour une année pleine, avec les chiffres de 2008). Mais même ces 10% semblent être une hypothèse ‘haute’, un chiffre de 8,5% du PIB nous semblant plus réaliste, du seul fait qu’un pouvoir d’achat minimum ainsi assuré, une croissance supplémentaire de 3% (correspondant à des rentrées pour l’état de 1,5%) en étant une conséquence quasiment automatique.\nQ. 8.5%, ce n’est pas encore 6%\nC’est vrai, mais si l’on tient compte de la diminution des allocations de chômage résultant d’une diminution du nombre de personnes sans emploi, on arrive à ce chiffre de 5.5 à 6%. Savez-vous qu’un chômeur de moins, c’est 30000 euros annuels de moins à prélever sur les ressources collectives ? Alors, pour 800 000 à un million de chômeurs de moins, le calcul est vite fait.\nQ. Bien. Si j’accepte ces chiffres, comment pensez-vous financer les 6% restant?\nTrois ou quatre pistes me semblent spécialement prometteuses pour ces besoins de financement.\na)un impôt sur le capital, avec un taux voisin de 1.5 % (le capital représentant lui-même quatre à 5 fois le PIB, et donc 5 à – fois le Revenu National) suffirait presque, à lui tout seul, pour couvrir ces besoins.\nb)Un moratoire sur une partie du remboursement des dettes publiques (principal plus intérêts) couvrirait lui aussi une bonne part de ces besoins. En fait, et en se limitant uniquement à la dette détenue par les résidents français, un moratoire – ou une suppression totale – des intérêts de cette dette ‘interne’ réduirait les besoins annuels de financement de 25 milliards d’euros (la moitié de ce que rapporte actuellement l’I.R.P.P.)\nc)l’émission annuelle d’une monnaie « euro-sol » ou « franc sol » ou « euro – national » ou « euro-RMD » de 96 milliards (soit 8 milliards par mois) solderait définitivement ces besoins de financement, même si on ne retenait pas l’imposition sur le capital. L’idée d’une monnaie n’ayant une durée de vie de quelques mois (donc très orientée consommation finale), et/ou d’une monnaie ‘fondante’ (à la Gesell) et/ou d’une monnaie ne pouvant acheter que des biens précis (fabriqués ‘nationalement’) peut aussi être creusée. Cette monnaie, essentiellement scripturale, pourrait aussi être émise de diverses façons, dont celle de la distribution d’une carte inter-bancaire rechargée chaque mois du montant du Dividende Social ou du RMD.\nd)D’autres pistes pourraient être creusées, par exemple l’idée que les importateurs de biens ne recouvrent qu’une partie de la TVA acquittée sur les biens importés.\nAinsi, quelles que soient les modalités de financement, l’instauration de ce Dividende, à la fois utile, efficace, et crédible – donc pertinente – s’inscrit totalement – en tant que point 3 - dans un projet national de société correspondant à :\n1) une société où le mérite individuel est récompensé, 2) dans un cadre déterminé et contrôlé par la puissance publique, 3) la solidarité entre ses membres étant réalisée par un minimum vital assuré pour tous.\nQ. Avant de reparler des oppositions éventuelles à cette allocation universelle, ce Dividende Social, je voudrais que l'on revienne sur cette notion d’imposition du capital.\nEn fait, je ne fais que reprendre sur ce point la position de quelques grands économistes, dont le seul Prix Nobel français d’économie, M. Allais.\nLa fiscalité actuelle est à la fois incompréhensible – car trop compliquée- , injuste, peu efficace, et entraînant fraudes et dissimulations de toute sorte – en particulier pour la population ‘active’ qui ne serait pas salariée.\nCela étant, je pense, comme M. Allais, que, quitte à taxer ou à lever des impôts, il est infiniment préférable de taxer les choses que les personnes, le capital que le travail. Mais ce sera peut être l’objet d’un autre papier ou, si vous m’invitez à nouveau, d’une autre interview.\nQ. Ce sera effectivement avec plaisir. Mais je voudrais maintenant revenir sur le rôle exact de cette allocation universelle, ce Revenu Minimum de Dignité ou ce Dividende Social.\nVous avez raison, je pense que Dividende Social sonne mieux, c’est ailleurs une expression que nos cousins canadiens avaient utilisé au siècle dernier, autant la conserver puisqu’elle recouvre des notions similaires.\nQ. Tout d’abord, ne croyez vous que ce Dividende Social risque d’apparaître comme une incitation à la paresse ? Pourquoi travailler si on a déjà un revenu ?\nJe pense, tout d’abord, que le niveau du Dividende Social, dans le contexte actuel au moins, n’est pas suffisant pour pouvoir vivre en toute sérénité sans avoir d’autres sources de revenu.\nQ. Alors, pourquoi ne pas en avoir élevé le niveau ?\nPour deux raisons. D’abord, parce que le financement du Dividende Social, au niveau que je propose, s’il est difficile – comme vous l’avez constaté vous-même - est cependant réalisable. Ensuite, pour la raison que vous soulevez. Un niveau trop élevé, même si cela avait été réalisable économiquement, aurait pu inciter certains à se détourner du travail. Par ailleurs, je voudrais aussi signaler un dernier point. Le niveau du Dividende Social n’est pas un niveau absolu. Ce n’est pas 625 euros par mois à tout jamais. Il dépend de la richesse produite par la collectivité nationale. Si cette richesse augment, le Dividende augmentera. Si elle diminue, le Dividende diminuera aussi.\nQ. Donc, s’il y a trop de « paresseux », tout le monde y perdra ?\nOui. C’est bien pour cela qu’il convient d’insister sur le côté solidaire et collectif de ce Dividende. Il ne peut s’appliquer qu’à des personnes qui se sentent membres d’une même collectivité, avec des droits, mais aussi des devoirs.\nQ. Mais quelqu’un qui n’aurait que ce dividende pour vivre – et même si le niveau de ce Dividende avait été suffisant d’un point de vue matériel - ne se sentirait-il pas exclu de la société, en tant que « non travailleur », et donc « non actif » ?\nEn fait, vous posez là une question difficile, d’ordre presque philosophique. Certains pensent que le rôle de travail est fondamental pour s’intégrer à une collectivité, quel que soit ce travail et quelle que soit cette collectivité.\nQ. Ce n’est pas vrai ?\nDisons, du moins, ce n’est pas la seule conception possible. Je crois qu’un être humain a effectivement besoin d’une activité pour vivre et s’épanouir. Mais je ne pense pas que cette activité humaine doit nécessairement être un travail, et encore moins un travail marchand. De nombreuses activités peuvent être utiles, voire fondamentales, sans devoir apparaître comme un travail ‘marchand’, que seul le marché pourrait ‘valoriser’. Vous avez donc raison de dire qu’il faut veiller à ce que toute personne d’une collectivité donnée se sente reconnue à travers ses activités.\nMais cette reconnaissance de sa propre dignité à travers le regard éventuellement porté par autrui ne me semble pas liée au fait qu’il travaille, ou non, dans une optique prioritairement économique. Je prétend, en fait, que à côté du seul fait de pouvoir vivre ‘correctement’ – aussi modestement soit-il – le fait de participer à une activité commune, et utile, est déjà un facteur de reconstruction de sa propre dignité non négligeable, qui n’a nul besoin d’être ‘marchandisé’, ou ‘marchandisable’ (cf de Karl Marx à Bill Gates)\nQ. Permettez moi, Professeur, une dernière question, ou plutôt deux questions très liées J’ai cru comprendre que ce Dividende Social était universel, à l’intérieur de notre collectivité nationale.\nQ. D’où mes deux questions. Est-il raisonnable de traiter de la même façon un multimilliardaire ou un sdf ? Par ailleurs, ce Dividende Social, qui serait donc un droit, comporte t-il aussi des devoirs ?\nSur les devoirs, je vais y revenir. Sachez déjà que l’appartenance à une collectivité, quelle qu’elle soit, me semble comporter à la fois des droits et des devoirs. Mais je vais commencer par votre première question.\nCertains peuvent trouver choquant qu'un Rockfeller puisse prétendre au même Dividende Social qu'un SDF. Il me semble pourtant essentiel à la dignité de chacun que ce dividende soit attribué à tous, un peu comme pour la blouse grise "standard" de nos écoliers de 1900. Ce RMD est simplement un signe ‘extérieur’ d’appartenance à une communauté, la communauté des français. Si ce dividende n’est pas versé à toute personne ayant la nationalité française, d’un héritier Bettencourt à un chômeur en fin de droit, il perd tout son sens.\nMaintenant, en ce qui concerne les devoirs afférant, je suggère la chose suivante, pour ceux qui refuseraient la « blouse grise » associée à ce dividende, c’est-à-dire le droit de recevoir ‘automatiquement’ ce dividende. Tout être humain est libre d’accepter ou de refuser les règles d’une collectivité. S’il veut faire partie de cette collectivité, il doit en accepter les règles, ce qui lui permettra, dans le cas présent, de recevoir ce dividende. D’aucuns peuvent refuser, par esprit de caste, d’en bénéficier. D’autres, encore, peuvent refuser les devoirs qui y correspondraient (en particulier le fait de consacrer une heure ou deux de son temps à des activités bénévoles d’intérêt général, ainsi que l’interdiction de tout travail « au noir »).\nQuant aux éventuels bi ou multi-nationaux , on peut imaginer qu’ils auraient un choix à faire à leur majorité, et qu’ils auraient à dire, à ce moment, s’ils se sentent, ou non, français à ‘part entière’ : auquel cas ils percevraient de plein droit – et en conscience - le RMD adulte.\nQ. Professeur, je vous remercie.\nJe voudrais juste préciser un point, qui me parait essentiel, car il va au-delà de la seule technique économique qui pourrait lasser le lecteur ou l’auditeur. Toutes les mesures que j’ai citées pour financer ce Dividende Social, ainsi que l’instauration du Dividende Social lui-même, peuvent être prises de façon totalement interne.\nQ. Vous voulez dire que si la volonté politique de les instaurer existe : l’intendance suivrait ?\nTout à fait. Pour aller plus loin encore, et pour instaurer le « 100% monnaie » dont on parle parfois, et/ou une monnaie remplaçant partiellement ou totalement l’euro, d’autres mesures seraient évidemment à envisager, avec des avantages plus grands sans doute, mais des risques plus importants aussi.\nLibellés : Allocation universelle, bruno lemaire, dignité, justice, minimum, monnaie\nPublié par Bruno Lemaire à 00:46 4 commentaires: Liens vers cet article