Khazars | The Sayablog/>\nEn Reponse à Shlomo Sand\nPosted by John W. Dwight-Davis on March 8, 2010\n(dossier publie sur le SayaBlog avec l’aimable autorisation ecrite de l’auteur. Lien vers l’article original)\nEn réponse à Shlomo Sand\nCe document est une réponse au pamphlet écrit par Shlomo Sand et publié dans le Monde Diplomatique en août 2008, disponible à ce lien :\nSand a également publié un ouvrage plus complet, reprenant sa thèse sur 446 pages.\nLa thèse de Shlomo Sand est faite d’approximations, de mélanges mêlant faits et extrapolations, et d’un tissu assez dense de mauvaise foi. Lui répondre point par point nécessiterait plusieurs centaines de pages et énormément de temps, aussi nous nous limiterons à casser les points principaux de son argumentation en apportant des références historiques.\nQui est Shlomo Sand?\nShlomo Sand est un universitaire israélien, dont le domaine de recherche est les intellectuels français, le cinéma et d’autres thèmes aussi « ardus ». A ce titre, il a soutenu une thèse sur Jean Jaurès et sur Georges Sorel, théoricien du syndicalisme révolutionnaire ; donc rien à voir avec l’histoire du peuple hébreu. Alors, certes, Sand est professeur d’histoire à Tel-Aviv, mais il n’est pas plus qualifié qu’un boulanger à Paris ou la « caissière de Ramot » concernant l’histoire juive : ce n’est pas son domaine\nD’autre part, Sand ne s’en cache pas, ses sympathies politiques vont à la formation d’un Etat unique binational entre le Jourdain et la Méditerranée. Sa « déconstruction des mythes fondateurs israéliens » participe de cette stratégie politique.\nPetits hors sujets\nLa contestation des crimes contre l’Humanité commis dans le cadre le ‘Hourban contre les Juifs d’Europe durant le Seconde Guerre Mondiale (plus communément désigné sous le nom de Shoah) est l’aspect le plus connu de la négation de l’histoire du peuple juif. Mais il n’est pas le seul. Arafat a exprimé maintes fois sa négation d’une présence juive en Eretz Israel ou de la réalité historique des Temples de Salomon et d’Hérode. Une certaine littérature très en vogue chez nos cousins arabes prétend que jamais Israël n’est sorti d’Egypte et jamais les Cananéens n’ont cessé d’être le seul peuple présent sur Eretz Israel. Voltaire prétendait que la circoncision était un usage égyptien copié par les Juifs.\nTout ce négationnisme résultait et résulte toujours du même mépris et de la même haine irrationnelle, viscérale et intemporelle qui frappe le peuple hébreu depuis Abraham. Encore, tout cela restait circonscrit… Shlomo Sand, suivant la citation prêtée à Goebbels « plus le mensonge est gros, mieux il passe » va encore plus loin : il nie n’existence d’un peuple juif, qui ne serait qu’une création récente à des fins politiques.\nLe procédé classique d’inversion\nUn des aspects ridicules de l’hostilité anti-juive durant les 3500 dernières années, est la tentative constante de nos adversaires d’inverser le rôle des Juifs et de leurs persécuteurs :\nl’Eglise se proclame Verus Israel, le « vrai Israël », sous-entendant que les Juifs sont plus Israël\nà titre de « bonne action », les Inquisiteurs, Croisés et autres partisans de la « religion d’Amour » massacrent les Juifs par centaines de milliers car ces derniers auraient, quelques siècles auparavant, tué un Juif.\nsuite à la Kristallnacht, les Allemands ne dédommagent pas les Juifs pour les dégâts qu’ils ont subis : au contraire, les Juifs doivent payer une amende collective suite au pogrom\n« Rien de nouveau sous le soleil » dit Qohelet. On ne sera donc pas surpris de voir que le thème de l’inversion joue encore contre le peuple hébreu, devenu cette fois ci… une fraction du peuple arabe (!)\nQuelle est la thèse de Shlomo Sand ?\nLa théorie de Sand repose sur quelques points :\nDes Juifs ont progressivement et volontairement émigré hors d’Eretz Israel, essaimant dans tout le bassin méditerranéen et au-delà.\nLes Juifs ont de tout temps pratiqué un prosélytisme actif, jusqu’à ce que le christianisme et l’islam s’imposent autour du bassin méditerranéen.\nL’Exil du peuple juif après la destruction du IIe Temple n’a jamais eu lieu. Le peuple est resté sur place et a été islamisé au VIIe siècle.\nConséquence : les vrais « Juifs génétiques » seraient les populations arabes résidant actuellement (provisoirement) en Eretz Israel occidentale, quant aux « Juifs officiels » ce sont des descendants de populations, principalement khazars et berbères, autrefois judaïsées.\nRéponse rapide : Juifs et Gentils n’ont cessé de considérer les Juifs comme un peuple\nD’après Sand, depuis la perte de l’indépendance de la Judée, les Juifs ne seraient plus qu’une communauté religieuse et non nationale.\nCela est profondément aberrant pour deux raisons.\nPremièrement, en priant pour le retour à Sion, la restauration du Temple, des Juges, des Rois, Lévites et Kohanim, les Juifs marquent bien l’intention de revenir à un système politique, administratif et éducatif. Il suffit d’ouvrir un siddour ou un ma’hzor pour s’en rendre compte. Manifestement Shlomo Sand n’a jamais eu le temps d’entrer dans une librairie, ou bien il passait Kippour à autre chose que la tephilah. De plus, toute une frange de la littérature rabbinique traite des lois régissant le roi, le droit de la guerre etc. Rambam (1135-1204) y consacre une part importante du Yad ha’Hazaqa.\nD’autre part, ce sont les non-Juifs eux-mêmes qui parlent des Juifs comme d’une nation. Quelques citations parmi des milliers :\n« Les juifs non seulement composent une secte particulière mais encore une nation particulière on ne peut donc les regarder comme citoyens » (abbé Maury, cité dans Histoire parlementaire de la Révolution française ou Journal des Assemblées Nationales, depuis 1789 jusqu’en 1815, paru en 1834, page 459, disponible ici : http://books.google.fr/books?id=fetaAAAAQAAJ&dq=Clermont-Tonnerre%2C%2023%20d%C3%A9cembre%201789&as_brr=1&client=firefox-a&pg=PA459#v=onepage&q=&f=false )\n« Il faut tout refuser aux juifs comme nation, et accorder tout aux juifs comme individus. Il faut qu’ils ne fassent dans l’État ni un corps politique ni un ordre ; il faut qu’il soient individuellement citoyens » (comte de Clermont-Tonnerre, 23/12/1789)\n« Considérant que toute demande en naturalisation particulièrement formée par des juifs ballottés et admis à Livourne par les prud’hommes de la nation juive avant la réunion de la Toscane à l’Empire se confond dans… » (Collection complète des lois, décrets, ordonnances, règlemens avis du Conseil d’Etat, par Jean Baptiste Duvergier, paru en 1836, lien : http://books.google.fr/books?id=CDoUAAAAYAAJ&pg=RA10-PA6-IA2&img=1&zoom=3&hl=fr&sig=ACfU3U1ChgIzCyCy7XbHlA3jMkz3IzL-6w&ci=448%2C420%2C435%2C203&edge=0 )\n«Cependant il semble que ce qu’ils demandent à Dieu pour leurs Princes ne soit que pour l’avantage particulier qui en doit revenir à la Nation Juive.» (Cérémonies et coustumes qui s’observent aujourd’huy parmy les juifs, par Léon de Modène, paru en 1682,lien : http://books.google.fr/books?id=gJkPAAAAQAAJ&pg=PA19&img=1&zoom=3&hl=fr&sig=ACfU3U1XFUtwYTeg4Nq0SV0TmhagyIrqvg&ci=73%2C725%2C741%2C287&edge=0 )\nLe peuple juif n’est devenu une « religion » que lorsque la Révolution Française et l’Empire ont fait des Juifs des citoyens français de confession mosaïque ; Sand, lui soutient le contraire : la communauté religieuse serait devenu un peuple au courant du XIXe siècle, sous l’influence allemande.\nSand, reprenant de vieilles thèses d’Arthur Koestler, prétend que les Juifs ashkénazes descendent des Khazars, peuple ayant dominé le Caucase pendant une partie du Moyen-Age. Si la famille royale et les élites du royaume khazar se sont converties au judaïsme, il n’a jamais été établi que le peuple dans son ensemble avait suivi la même voie.\nLa revue Kountrass, dans son numéro 15, a publié il y a quelques années une réfutation point par point des arguments de Koestler : erreurs sur la toponymie de lieux hongrois et polonais, le nombre des Juifs allemands, la structure des shtetls, etc.\nCitons ici un argument très simple : les Ashkénazes parlent yiddish, langue composée à 80% de haut-allemand, de 10 à 15% d’hébreu-araméen, et de 5% de slave, mais aussi des apports latin, français, etc. Or, les Khazars étaient un peuple turcophone.\nSupposons que les Khazars soient les ancêtres des ashkénazes, prenons des chiffres arbitraires et fantaisistes : 100.000 Juifs « génétiques » germanophones se seraient mêlés à 1.000.000 de Khazars turcophones convertis au judaïsme : leurs descendants devraient parler une langue fortement imprégnée de turc ; or, il n’en est rien.\nBernard Lewis, historien et spécialiste du Moyen-Orient contrairement à Sand, coupe court à la polémique :\n« Cette théorie … ne repose sur aucune preuve qu’elle soit. Elle a été abandonnée depuis longtemps par tous les chercheurs sérieux dans ce domaine, y compris ceux des pays arabes, ou la théorie khazar est peu utilisée en dehors de polémiques politiques occasionnelles. »\n(Bernard Lewis, Semites and Anti-Semites, W.W. Norton and Company, page 48)\nDu reste, divers auteurs ont pointé du doigt les erreurs, manquements, imprécisions et raccourcis de Koestler :\nD.M. Dunlop, History of the Jewish Khazars, 1954, voir à ce propos la Revue de l’Histoire des Religions, année 1957, volume 151, page 250 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1957_num_151_2_8704)\nChimen Abramsky, “The Khazar Myth”, Jewish Chronicle (9 avril 1976)\nHyam Maccoby, “Koestler’s Racism”, Midstream 23 (mars 1977)\nA propos de la génétique:\nSand méprise les recherches basées sur la biogénétique, qui est pourtant une science dure, à la différence de sa spécialité à lui: le cinéma.\nQuoiqu’il en soit, la génétique apporte la preuve d’un « matériel génétique commun à tous les Juifs ».\nUn article à ce propos (complet mais assez ardu) est paru dans la très sérieuse revue américaine de référence Nature (peu suspecte d’être entre les mains de la mafia judéo-sioniste orthodoxe), en date du 15 mars 2000, elle est consultable au lien suivant :\nUn résumé en français de cet article est disponible sur le site lamed.fr :\nl’article sur le « gène des Cohanim », dont je n’ai malheureusement pu consulter que l’introduction (http://www.familytreedna.com/pdf/nature97385.html). Je crois que cet article est repris dans le livre La Révolution du rav Zamir Cohen.\nle chromosome Y diffère entre Ashkénazes et Européens non-juifs : http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf\nles populations ashkénazes descendraient de 4 matriarches : http://www.familytreedna.com/pdf/43026_doron.pdf\nLa nature « ethnique » des populations arabes d’Eretz Israel occidentale\nD’après Shlomo Sand, les populations arabes résident actuellement en Eretz Israel seraient des descendants d’Hébreux n’ayant jamais quitté la terre sainte, contrairement aux « immigrés juifs européens », forcément colonisateurs.\nIl faut savoir que le peuplement arabe d’Eretz Israel est somme toute assez récent : attirés par l’essor économique, social et médical apporté par les pionniers sionistes, des centaines de milliers d’Arabes ont progressivement quitté les régions dont ils étaient autochtones, et ont rejoint la minorité d’Arabes présents depuis l’invasion du VIIe siècle et la fin des Croisades au sortir du Moyen-Age. Les nombreuses descriptions d’Eretz Israel au XIXe siècle confirment que, jusque là, la terre est désertique, et donc peu peuplée.\nLe mythe d’un peuplement arabe, continu, persistant et majoritaire est démonté par les universitaires Michel Herszlikowicz, Claude Franck, Michaël Bar-Zvi dans leur thèse Le Sionisme , abondamment fournie en références, pages 15 à 20, et surtout pages 35 à 39.\nla population totale d’Eretz Israel était évaluée entre 50.000 et 100.000 habitants au milieu du XIXe siècle\nde 1885 à 1935, 200.000 Arabes des régions voisines entrèrent en Eretz Israel occidentale\nde 1936 à 1945, 100.000 autres s’y ajoutèrent.\nLe quid confirme ce dernier chiffre : (http://www.quid.fr/2007/Inde_A_Italie/Israel/2):\nPour la seule année 1934, 30.000 Arabes de Syrie ont émigré en Eretz Israel occidentale, à cause de la sécheresse\nEntre 1936 et 1945, 100.000 Arabes des pays voisins ont immigré en Eretz Israel occidentale.\nOr, en 1947, il est communément admis que la population arabe en Eretz Israel occidentale comptait 1.200.000 habitants, avec une pyramide des âges à profil triangulaire soulignant la forte proportion d’enfants et de jeunes. Par conséquent, au vu des chiffres cités plus haut, il s’avère que l’implantation de la majorité des populations arabes à l’Ouest du Jourdain est récente, pour ainsi dire contemporaine de l’implantation sioniste : Arafat lui-même est né au Caire, en Egypte, en 1929. Les Arabes ne peuvent donc prétendre être des descendants des anciens Hébreux, comme le soutient Shlomo Sand.\nAvant d’analyser plus précisément la question de l’Exil après la Grande Révolte, l’on rappellera ce que tout étudiant de yeshiva de plus de 14 ans connaît : à partir de la Captivité de Babylone, une grosse partie du peuple juif, voire la majorité, réside en dehors d’Eretz Israel. En prenant pour base l’hypothèse haute que la population juive en +68 s’élevait à 7 ou 8 millions d’âmes, seuls 2.5 millions résidaient en Judée, Galilée et Pérée. Philon rapporte que la population juive d’Alexandrie d’Egypte était d’un million d’individus, un autre million résidait en Babylonie. Sand enfonce donc des portes ouvertes pour prouver que la majorité de la population juive mondiale n’a pas été expulsée de Judée par les Romains.\nShlomo Sand écrit : « les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple. »\nSand semble avoir des arguments pour soutenir sa position. En effet, concrètement, Titus et Vespassien n’ont pas procédé à une déportation massive et systématique de toute la population juive, comme ce fut le cas pour les Dix Tribus sous Sennachérib ou le royaume du Sud sous Nabuchodonosor. Le simple fait que le Talmud de Jérusalem existât est un signe de la vitalité juive en Eretz Israel même après la destruction du Temple. Dans ce cas, comment expliquer le déplacement du centre de gravité de la population juive ?\nQuelques chiffres : la Grande Révolte, qui se conclut par la destruction du Temple, aurait fait 1.100.000 morts, 97.000 prisonniers, pour une population en juive en Judée de 2.500.000 âmes avant la guerre (cf. Flavius Josèphe, la Guerre des Juifs, livre VI, chapitre 9, alinéa 3). Néanmoins, même après la chute d’Hérodium et de Massada, la Judée, bien que saignée à blanc et partagée entre les soldats de Vespassien, continue à être majoritairement peuplée de Juifs.\nLe tournant date de la révolte de Bar Kokhba. Par la prise de Beitar, Hadrien massacre 500.000 Juifs dans la seule journée de Tisha BeAv en l’an 135. Le pays est littéralement ravagé :\n« ὀλίγοι γοῦν κομιδῇ περιεγένοντο. Καὶ φρούρια μὲν αὐτῶν πεντήκοντα τά γε ἀξιολογώτατα, κῶμαι δὲ ἐνακόσιαι καὶ ὀγδοήκοντα καὶ πέντε ὀνομαστόταται κατεσκάφησαν, ἄνδρες δὲ ὀκτὼ καὶ πεντήκοντα μυριάδες ἐσφάγησαν ἔν τε ταῖς καταδρομαῖς καὶ ταῖς μάχαις (τῶν τε γὰρ λιμῷ καὶ νόσῳ καὶ πυρὶ φθαρέντων τὸ πλῆθος ἀνεξερεύνητον ἦν), ὥστε πᾶσαν ὀλίγου δεῖν τὴν Ἰουδαίαν ἐρημωθῆναι, καθάπερ που καὶ πρὸ τοῦ πολέμου αὐτοῖς προεδείχθη »\n« Il ruina cinquante de leurs forteresses, et 985 de leurs bourgs. Il y eut 580.000 hommes tués dans les escarmouches et dans les combats, et une si prodigieuse multitude de personnes périrent par la faim, par la maladie , ou par le feu qu’il fut impossible de la compter, et que la Judée eu demeura tout à fait déserte. »\n(Δίων ὁ Κάσσιος / Dion Cassius, Histoire Romaine, Livre LXIX, ouvrage écrit entre 207 et 229, suivant la traduction française de 1686, disponible à ce lien: http://books.google.fr/books?id=LEMMAAAAYAAJ&dq=%22Histoire%20romaine%22%20dio%20cassius&as_brr=1&pg=RA4-PA517#v=onepage&q=&f=false\nLe texte original en grec est consultable ici :\nhttp://remacle.org/bloodwolf/historiens/Dion/livre69.htm , à l’alinéa §14)\nDes milliers de Juifs sont déportés, par bateaux, vers l’Egypte voisine :\n« Les captifs étaient vendus en esclavage en nombre trop grand pour être comptés. D’abord ils furent amenés au grand marché annuel du Térébinthe à Hébron, ou selon les mots de Hyranumous, à la tente d’Abraham près d’Hébron. Chaque esclave était vendu au prix d’un cheval. Ceux parmi les captifs qui n’étaient pas vendus là furent emmenés au marché de Gaza qui, à cause de la grande multitude d’esclaves qui y étaient vendus, fut appelé le marché d’Hadrien. Et ceux qui n’étaient pas [encore] vendus furent embarqués dans des bateaux et pris en Egypte. Beaucoup moururent durant le voyage, soit de faim soit de naufrage, tandis qu’aussi nombreux furent ceux tués par des maîtres cruels. ».\n(Chronicon Alexandrinum, 224e Olympiade, repris par Friedrich Münter dans Der judische Krieg: unter den Kaiser Trajan und Hadrian, disponible ici:\nA partir de là, comme le rapporte le Talmud, la pression romaine, faite de persécutions religieuses, d’affaiblissement économique, de colonisation gréco-latine, et de poursuite des rabbanim, provoque le départ lent et continu de la population vers des cieux plus cléments ; notamment à Babylone, où, à l’exception du règne de Trajan, les légions romaines ne peuvent occuper le pays.\nD’après Wikipedia en anglais, lors de la révolte juive contre Héraclius au VIIe siècle, il ne reste que 150.000 Juifs en Eretz Israel, répartis dans 43 communautés. Suite à la l’échec de la révolte, des dizaines de milliers de Juifs sont massacrés et d’autres expulsés vers l’Egypte.\nDeux coups de butoir supplémentaire vont se porter sur la population juive en Eretz Israel :\nl’invasion islamique qui impose effectivement des conversion forcées, sans toutefois que leur nombre soit connu : néanmoins, jusqu’au XIe siècle les Juifs de Babylone continuent d’affluer vers la Judée lors des trois fêtes de Pèlerinage\nles Croisades. Après un tremblement de terre dévastateur, les chevaliers francs rendent Eretz Israel quasi Judenrein, massacrant en masse les Infidèles, avec une telle hargne qu’au XIIIe siècle Ramban ne rencontre que deux Juifs à Jérusalem…\nL’Exil n’est donc pas un concept vague appliqué à une minorité de paysans judéens. Les légions romaines ont laissé derrière elles 1.000.000 de morts en l’an 68, plus de 500.000 en 135, et ont déporté des centaines de milliers de Juifs, dont « peu en ont échappé » : comment donc croire Shomo Sand lorsqu’il considère que les captifs et les morts étaient l’exception ? Sand récidivera dans une tribune du Monde datée du 04/04/2009 : « Or, très étrangement, on ne trouvera pas le moindre ouvrage de recherche consacré à cet acte d’exil ! Les Romains emmenaient, certes, des rebelles en captivité mais ils n’ont pas exilé de peuple du Moyen-Orient ». Assurément, un exil physique des Judéens leur a été imposé, cet exil est documenté dans les sources gréco-latines classiques ; si Shlomo Sand n’a pas eu accès à ces sources, cela signifie :\nIl n’a pu se déplacer dans les grandes bibliothèques occidentales pour y consulter des ouvrages rares que la bibliothèque de cinéma de Tel-Aviv ne possède pas.\nIl ne parle ni la koinè ni le latin ; il n’y a rien de honteux à cela, mais c’est assez handicapant lorsqu’on prétend étudier et rédiger un pamphlet sur l’histoire antique du peuple juif, ou d’un autre peuple d’ailleurs.\nIl ne sait pas se servir de Google ; çà par contre c’est un assez gros problème au XXIe siècle.\nVisiblement, Shlomo Sand n’est pas un Talmid Hakham : dans le judaïsme, la notion de galouth juif recouvre plusieurs réalités : l’exil physique évidemment, mais aussi l’asservissement aux Nations dont les continuelles persécutions n’ont jamais vraiment cessé (aujourd’hui encore un obscur conseiller diplomatique d’un quelconque Etat européen s’arroge le droit de décider où un Juif a le droit de construire sa maison sur la terre d’Israël, y compris à Jérusalem !) et surtout l’exil de la Shékhina.\nEn restreignant sa définition de l’exil à la présence ou non de Juifs en Judée, Sand ignore le rôle fondamental que joue le Temple pour les Juifs ; sa destruction ôte tout enjeu au combat lors de la Grande Révolte, sa reconstruction est le but de Bar Kokhba.\nAujourd’hui encore le peuple juif pleure la destruction du Temple et sa gloire passée. Bien que l’Etat d’Israël soit physiquement souverain sur une partie de la Terre d’Israël, les malheurs de l’Exil n’ont pas cessé. L’un de ces malheurs est la malédiction d’Isaïe : « tes destructeurs sortiront de toi ». Shlomo Sand prouve lui-même que cette malédiction de l’Exil est toujours en vigueur.\nLe « prosélytisme juif »\nLes « sources » de Sand\nShlomo Sand met à contribution Horace, Sénèque, Juvénal et Tacite pour prouver le « prosélytisme juif ». Prenons quelques exemples :\nHorace, Satires, Livre I Satire IV :\n« Multa Poetarum veniet manus auxilio quae\nSit mihi (nam multo plures sumus; ) ac veluti te\nJudœi cogemus in hanc concedere turbam”\n« Vont venir contre vous me prêtant leur appui\nComme ces juifs ardens à propager leurs rites\nVous ranger malgré vous parmi leurs prosélytes »\n(lien : http://books.google.fr/books?id=nfs8xnTDusAC&pg=PA51&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U2CP2JCMkUq_Bf_mq0SO5vEd34eRw&ci=33%2C892%2C823%2C150&edge=0)\nC’est un peu moyen comme preuve…\nJuvénal, Satires, XIV, 96-106\nQUIDAM sortiti metuentem sabbata patrem ,\nNil praeter nubes et cœli nuinen adorant ;\nNec distare putant humana carne suillam ,\nQua pater abstinuit mox et praeputia ponunt .\nRomanas autem soliti contemnere leges ,\nJudaicum ediscunt et servant ac metuunt jus ,\nTradidit arcano quodcumque vohnmne Moses :\nNon monstrare vias eadem nisi sacra colenti ;\nQuaesitum ad fontem solos deducere verpos .\nSed pater in caussa cui septima quaeque fuit lux\n« QUELQUES UNS nés d’un père superstitieux observateur du sabbat n’adorent que les nuages et le ciel, n’ont pas moins d’horreur pour la chair des pourceaux dont il s abstenoit, que pour la chair humaine, et ne tardent point à se faire circoncire. Elevés dans le mépris des lois romaines, ils n étudient ne pratiquent que le judaïsme. Tout ce que Moyse leur transmit dans sou livre mystérieux est un objet de crainte et de respect. Un voyageur s’il n’est pas de leur secte les prieroit vainement de le remettre en son chemin ou de lui montrer une fontaine. Cela vient n’en doutez point de ce que le père de ces Iduméens coula dans l’inaction le septième jour de la semaine sans daigner prendre part aux devoirs de la vie »\nIdem, c’est très peu probant…\nJ’arrête ici pour les citations latines, inutile de continuer.\nIl est bien connu que le judaïsme orthodoxe « moderne » met des bâtons dans les roues des candidats à la conversion, appliquant simplement les lois issues du Talmud, compilé pendant des centaines d’années jusqu’à l’Antiquité tardive. Le prétendu « prosélytisme juif durant l’Antiquité» est un lieu commun qui repose sur peu de sources, mais sur beaucoup d’extrapolations. Comment expliquer une telle contradiction ?\nUn ouvrage consacré à cette question a été publié en 1992 (bien avant que Shlomo Sand ne soit en quête de célébrité) :\n“Prosélytisme juif”? Histoire d’une erreur. , par Edouard Will et Claude Orrieux, éditions Les Belles Lettres, ISBN-10 2-251-38016-7, ISBN-13 978-2-251-38016-2\nVoici un extrait, issu du quatrième de couverture :\n« Le mythe du « prosélytisme juif », d’où serait issu le prosélytisme chrétien, s’est largement répandu de la fin de l’époque hellénistique jusqu’à Charlemagne, au point que l’on a pu croire qu’il y avait eu concurrence entre Juifs et Chrétiens pour la conversion des païens.\nErreur : l’étude exhaustive des sources bibliques menée ici démontre que le mot de « prosélytisme » n’existe pas dans les textes hébraïques anciens, pas plus que le concept qu’il recouvrira de nos jours. En fait, s’il existe des prosélytes qui rejoignent la religion juive, on ne trouve en aucun cas une volonté de convertir de la part des Juifs eux-mêmes.\nC’est saint Paul qui, après sa conversion au christianisme, innovera totalement en pratiquant et organisant le « prosélytisme », même si le mot ne doit apparaître qu’au XVIIe siècle, à la fois en France et en Angleterre. Le mythe reprendra vigueur au XVIIIe siècle du fait de Montesquieu, qui l’utilise dans ses polémiques antichrétiennes. Au XIXe siècle, l’erreur se répand chez les protestants libéraux allemands, puis gagne la France, notamment grâce à Ernest Renan.\nCe livre, dont les arguments se fondent sur les sources tant historiques que littéraires, de l’Antiquité à nos jours, règle une fois pour toutes la question du « prosélytisme juif », erreur de l’histoire, mal intentionnellement utilisée à des fins de propagande. »\nLe mythe du prosélytisme juif a donc des causes et des objectifs autres que la recherche scientifique de la vérité ? Néanmoins, de nombreux auteurs grecs et romains témoignent de l’influence juive sur les païens. Ce ne sont pas tous des menteurs. Par contre, il y a probablement une subtilité que les auteurs non-juifs n’ont pas saisi : il y a deux type de « conversion » dans le judaïsme\nLe converti « complet », ou guer tzedeq, embrasse la foi juive, pratique l’intégralité de la Loi et est juif à tous les égards, à quelques exceptions près (impossibilité de devenir roi d’Israël, lois matrimoniales spécifiques par rapports aux Kohanim descendants d’Aaron)\nLe ben Noa’h, ou guer toshav, prend sur lui de pratiquer les 7 lois noahides, dont le renoncement à l’idolâtrie. Il ne passe pas au miqveh et n’est pas circoncis. Vivant dans l’orbite juive, il est souvent amené à « judaïser », c’est-à-dire pratiquer de son propre chef certaines lois juives : ne pas manger de porc, ne pas travailler le samedi sans réellement observer le sabbat, etc. Dans le monde antique, vide de sens et de morale, le judaïsme, sa loi, son rituel, son espoir messianique d’un avenir meilleur et ses valeurs morales ont joué le rôle de point de ralliement pour de Gentils sans repères. Comme le reproche Sénèque : « cum interim usque eo sceleratissimae gentis consuetudo valuit, ut per omnes iam terras recepta sit; victi victoribus leges dederunt » (De Civit. Dei, VI, 11), c’est-à-dire : « Et cependant cette coutume de la nation la plus perverse à si puissamment prévalu que déjà elle est reçue par toute la terre : les vaincus aux vainqueurs ont fait la loi ». Du reste, il est souvent admis que le judaïsme n’a fait que préparer le terrain : les guer toshav seront parmi les premiers à embrasser la nouvelle foi chrétienne, cette dernière ne nécessitant plus le passage, ô combien redoutable, de la circoncision.\nQuand bien même Shlomo Sand aurait raison, c’est-à-dire que le judaïsme moderne serait issu de conversions aux temps antiques, Sand ne parviendrait pas à prouver ce qu’il avance, à savoir que « le peuple juif fut inventé au XIXe siècle » : en effet, tout au plus pourrait-il affirmer que « la race juive fut inventée au XIXe siècle »… ce qui n’est pas la même chose ! Le concept de « race » est totalement dépassé et réprouvé par la science moderne. De plus, ni le Tanakh ni le Talmud n’ont jamais défini la judéité comme l’appartenance à une communauté biologique, mais bien l’appartenance à une « multitude d’individus formant une communauté sociale ou culturelle » (une des définitions modernes de terme « peuple »). Pour les Juifs, il s’agit d’une communauté de religion bien sûr, mais aussi de destin, de souffrance, de langue, de culture, et de lien avec la Terre d’Israël, descendant majoritairement mais non exclusivement des Patriarches.\nDu reste, le déni de « pureté de la race » reproché au Juifs n’est même pas évoqué pour les Arabes d’Eretz Israel, qui seraient donc génétiquement et « racialement purs » à 100%… à croire qu’aucun Arabe d’Arabie, d’Egypte, d’Irak ou d’ailleurs n’aurait mélangé son sang avec eux !\nAinsi donc, il apparaît que la thèse de Shlomo Sand, pour séduisante qu’elle soit, n’est pas un mensonge totale, mais une série d’interprétations biaisées d’approximations se basant sur des faits réels extrapolées, le tout dans un but éminemment idéologique et politique. Sand est un cinéaste tournant une fiction sur des bases réelles.\nLes Juifs ont de tout temps eu le sentiment d’une communauté de Nation et de destin. Le peuple juif n’a pas été inventé. Par contre Shlomo Sand, lui, a réussi à « inventer l’invention » du peuple juif.\nLe problème de Sand est qu’il cherche à définir le Juif en prenant pour référence des modèles qui ne peuvent convenir : le peuple ou la nation au sens européen, la religion, la tribu, la race, l’ethnos, la langue… Am Israel n’est aucun de tout ceux-là, tout en étant un petit peu de chaque. Il est impossible de définir le Juif autrement que comme « un truc bizarre », indéfinissable, à l’image de son Créateur, et qui survivra à tous ses détracteurs.\n16 Comments Posted in General Tagged antisemitisme, Arabes, Israel, Juifs, Khazars, Shlomo Sand, Verus Israel, Zine Ben Ali


Pourquoi Trump aurait-il inventé une attaque chimique par Assad ?\nHome / International / Pourquoi Trump aurait-il inventé une attaque chimique par Assad ?\nPublié par Jean-Patrick Grumberg le 16 avril 2018\nSiège de l’OPCW (OIAC en français ou Organisation pour l’interdiction des armes chimiques) à La Hague\nUn lecteur me pose pour la millième fois, cette question : « quelle preuve avez-vous de l’attaque chimique de Bachar ? »\nIl ajoute : « Les soi-disant preuves que pour ma part j’ai pu voir sont aussi nulles que celles que les Américains et Tony Blair avaient affirmées à propos de Saddam Hussein, rapport détaillé et photos par satellite à l’appui, tout ceci étant en fait pipeau. »\nEt termine ainsi : « Pour ma part l’objectivité doit primer sur la conviction : la conviction sans objectivité n’est que parti pris. »\nSes questions sont importantes et je vais tenter d’y répondre avec la plus grande neutralité possible, et surtout, factuellement, strictement factuellement.\nDans nos sociétés, il n’existe plus aucune autorité en qui l’on puisse avoir totalement confiance. Aucune. Il n’y a pas un seul individu ou institution qui puisse être considéré comme un parangon de valeur et de vertu.\nTout ce en quoi on peut avoir totalement confiance, c’est que tout le monde a menti à tout le monde à un moment où à un autre, du plus haut sommet de l’Etat – de tous les Etats – jusqu’à votre voisin de comptoir en passant par évidemment les médias, probablement les rois du mensonge.\nCette mise au point établie sur laquelle je suppose que peu me contrediront, que faire ? Qui croire, de qui douter et pourquoi ?\nIl nous reste trois atouts :\nLa raison, qui est d’accorder une confiance relative à tout et totale à personne.\nLe bon sens qui nous dicte d’accorder plus de confiance à ceux qui ont moins menti, et aucune à ceux qui mentent souvent.\nJe vais commencer par les faits non contestés, concernant le dernier bombardement en Syrie :\nCombien de cibles ont été frappées par les Etats-Unis ? Trois.\nQuelles ont été ces cibles : un centre de recherche en arme chimique, un centre de production d’armes chimiques, et un centre de stockage d’armes chimiques, soit une « chaîne alimentaire » complète d’armement chimique, de la conception à la production.\nQuestions à ce stade :\nSi Trump voulait abattre Assad, aurait-il frappé trois pauvres petits points militaires ? La réponse est évidemment non.\nS’il avait voulu remplacer Assad, n’aurait-il pas mené une opération sérieuse et de grande ampleur ? On peut s’imaginer qu’il aurait déployé l’armée, bombardé tous les points de communications, coupé les routes et les aéroports pour empêcher les déplacements de troupes syriennes, bombardé les centres névralgiques, les stocks militaires, l’aviation, et il aurait envahi le pays comme jadis l’Irak – une invasion qui n’a duré que quelques jours.\nQuelqu’un a-t-il un problème avec le fait que Trump ait bombardé trois sites liés à la production de l’arme chimique ? Si oui pourquoi ?\nComment les Russes ont-ils réagi ?\nDans sa déclaration, le secrétaire à la Défense James Mattis a dit qu’il n’a pas frappé toutes les cibles liées à l’arme chimique pour limiter au maximum les pertes civiles, et pour ne pas tuer de Russes.\nLa Russie a-t-elle déclaré que des agents ou des soldats russes ont été tués ? Non.\nDonc les Etats-Unis ont voulu éviter une confrontation directe avec la Russie en évitant de viser des Russes, et les Russes n’ont pas démenti.\nComment Assad a-t-il réagi ?\nMattis a déclaré avoir voulu éviter au maximum le nombre de pertes civiles innocentes. Les agences d’information syriennes n’ont pas, à ma connaissance, fait état d’un carnage humain.\nJe n’ai pas trouvé l’information, je m’en excuse, aussi je me risque une hypothèse : j’imagine que des stocks d’armes chimiques brûlent avec l’explosion des missiles qui les ont détruits, et qu’ils ne s’échappent plus dans l’atmosphère, ou alors marginalement. D’après les images satellites, deux des trois sites se trouvent largement dans le désert :\nVoilà pour les faits. A partir de là, chacun peut avoir son point de vue, mais pas inventer des faits à lui.\nPour ma part, j’ai du mal à comprendre l’argument de ceux qui accusent Trump d’avoir inventé une attaque chimique pour justifier ses bombardements.\nAdmettons pour le raisonnement qu’Assad n’ait pas conduit d’attaque chimique. Admettons qu’il n’existe aucune preuve. Que Trump ait menti.\nPour ne bombarder que trois petits sites militaires non stratégiques ? Où est la logique ? Car c’est un fait, personne ne me contredira là dessus, les 3 bombardements ont visé des sites mineurs, ni les Russes ni Assad ne l’ont démenti.\nDonc Trump aurait menti pour ne frapper que 3 petits sites militaires ?\nA l’inverse de ce raisonnement auquel je suis intéressé à comprendre la mécanique, James Mattis a déclaré que les frappes avaient pour objectif de renvoyer la capacité de production d’armes chimiques d’Assad plusieurs années en arrière.\nLà encore, mon bon sens me dit qu’en bombardant un site de recherche en armes chimiques, plus un site de production d’armes chimiques, plus un site de stockage d’armes chimiques, les Etats-unis n’ont peut être pas atteint cet objectif à 100%, puisqu’ils disent eux-mêmes ne pas avoir bombardé tous les sites dont ils ont connaissance afin de ne pas faire de dommages collatéraux, mais ils s’en sont rapproché.\nLes preuves de l’attaque chimique d’Assad sont un point assez délicat pour trois raisons.\nSeul un organisme indépendant peut enquêter et tirer des conclusions crédibles.\nLe seul organisme indépendant international capable de le faire est l’OIAC, l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques.\nSauf que l’OIAC a enquêté sur l’usage d’une arme chimique pour tenter d’assassiner l’ex-agent russe Sergei Skripal et sa fille Yulia à Salisbury en Grande-Bretagne le mois dernier. Et l’OIAC a conclut que la Russie est responsable de l’attaque. En réponse, la Russie a accusé l’OIAC d’avoir manipulé les résultats.\nVoilà pourquoi il est délicat, voire impossible, de rapporter les preuves formelles et indiscutables qu’une attaque chimique a été déclenchée par Bashar al-Assad, car l’affaire Skripal nous laisse penser que ni Assad, ni Poutine, n’accepteront les résultats de leur enquête, si la conclusion leur est défavorable.\nJ’en reviens à mon point de départ : dans nos sociétés, il n’existe plus aucune autorité en qui l’on puisse avoir totalement confiance, car tout le monde a menti à tout le monde à un moment où à un autre. Mais il nous reste notre bon sens.\nEt mon bon sens me dit que s’il n’existe pas de preuve ; si comme l’affirment les Russes, l’attaque chimique a été fabriquée avec la complicité des Anglais ; si Assad n’a pas utilisé cette fois l’arme chimique, je ne comprends pas pourquoi Trump aurait monté tout cela pour si peu.\nComme le dit le bon sens, pour trouver le criminel, il faut chercher à qui profite le crime. Notre crime, ici, serait d’avoir inventé une attaque chimique qui n’existe pas, hors le criminel n’a pas profité de son crime.\nSi tout a été inventé par les Etats-Unis comme prétexte pour frapper Assad, alors que les Etats-Unis ont évidemment la capacité de facilement frapper et neutraliser Assad, et qu’ils n’ont fait que lui donner une tape sur les doigts, c’est que, peut-être, tout ceci n’a pas été inventé, qu’il y a peut-être vraiment eu attaque chimique par Assad, et que Trump voulait vraiment faire ce qu’il a fait : laisser Assad en place mais l’entraver dans sa capacité d’utiliser l’arme chimique.\nQui a quelque chose à redire au fait qu’un centre de recherche en armes chimiques, un site de production, et un site de stockage, ont été bombardés, avec pour conséquence qu’Assad ne pourra plus utiliser d’armes chimiques pendant un certain temps ?\n91 thoughts on “Pourquoi Trump aurait-il inventé une attaque chimique par Assad ?”\nAlors Monsieur Grumberg, soyez logique, demandez le bombardement de la firme Krempel en Allemagne, ce sont eux les fournisseurs du matériel, de leur propre aveu.\nMosava Ickx : Que voulez-vous dire concrètement ? Qu’il ne fallait pas bombarder l’outil de production d’armes chimiques d’Assad ?\nIl est assez hypocrite de faire les gros bras face au client et fermer les yeux face au fournisseur.\nIl va continuer à vendre tout ce qu’il faut à qui paye. Dans ce cas-ci, l’Iran.\nBombarder Assad? Dans le respect du droit international ça devrait venir de l’ONU.\n@Mosava Ickx : vous ne répondrez pas à ma question ? Je la reformule : il fallait laisser l’outil de production d’armes chimiques d’Assad tourner à plein ?\nMonsieur Grumberg, cette réponse tardive est due à une session de radiothérapie, ne m’en veuillez pas.\nJe me suis donc très maladroitement exprimé: pour détruire l’arme chimique, il ne faut pas uniquement détruire le client, mais aussi le fournisseur.\nDe plus, je doute fort que ces bombardements aient détruits des objectifs vraiment cruciaux, d’autres ont exprimé également leur perplexité, je n’y reviendrai pas.\nBachar a-t-il eu raison d’utiliser cette arme (s’il l’a utilisée)? Non par rapport au droit international, il l’a violé comme les attaquants l’ont violé. Mais, si c’est pour détruire les braves rebelles qui aiment couper les têtes, enterrent des enfants vivants parce qu’ils sont chrétiens, etc, etc… je suis moins catégorique. Affreux, oui, mais proportionllement tellement affreux?\nPersonne dans cette histoire n’a raison, hélas. Trump a voulu montrer ses muscles à Kim, Macron ne pouvait pas rater une occasion de jouer au petit caporal, et May avait besoin de détourner les attentions de son incapacité à diriger le Brexit.\nNous vivons dans un monde très dangereux.\n@Mosava Ickx écrit : « pour détruire l’arme chimique, il ne faut pas uniquement détruire le client, mais aussi le fournisseur.\nDe plus, je doute fort que ces bombardements aient détruits des objectifs vraiment cruciaux, d’autres ont exprimé également leur perplexité, je n’y reviendrai pas. »\nTrump a précisément fait cela, détruire le fournisseur, puisqu’il a attaqué un centre de recherche, un centre de production, et un centre de stockage d’armes chimiques : toute la chaîne alimentaire.\nVous avez raison, ces bombardements n’ont pas détruits des objectifs cruciaux, ce qui fait pencher la balance dans l’idée qu’ils n’ont pas été le résultat d’un mensonge. Ils ont détruits des objectifs en rapport direct avec ce de quoi Assad est soupçonné : l’usage d’armes chimiques interdit.\nAvec la Russie qui oppose son véto de manière systématique il était impossible d’obtenir quoi que ce soit de l’ONU.\nEt même si on avait pu obtenir quelque chose de l’ONU ça aurait été après des jours et des semaines de discussion, le fait accompli aurait été acquis.\nAvec ces gens là il faut réagir sur le coup, sinon ils ne savent plus pourquoi on a réagi.\njustement, comment se fait il qu’il n’y ait pas eu de nuage toxique après un bombardement?? en tout cas c’est mon avis de français moyen\naurait il fait comme le nuage radioctatif de tchernobyl, resté cantonné sur place et encore dans quelques mettres carrés!\ntrump n’a t-il pas tout simplement voulu montré à ses amis arabes qu’il était le plus fort\n17 avril 2018 à 13:51\nParce que vous pouvez croire un instant qu’un pays comme les USA, s’il voulait monter ce stratagème, le ferait sans avoir pensé à tout ? Sans s’en remettre à des experts et avoir tout évalué et anticipé ? En tout cas au moins ce nuage toxique ?\nAlors ils seraient gravement en danger dans le pays, car monter une telle affaire en oubliant de faire tout pour que ce soit crédible…Comment feraient-ils pour se défendre en cas de danger, s’ils se montrent aussi peu scrupuleux et consciencieux dans un faux montage ?\n19 avril 2018 à 08:04\nAssad peut toujours conduire des attaques chimiques\nLes frappes aériennes menées la semaine dernière par les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne n’ont eu qu’un impact limité sur les capacités du régime syrien à mener d’autres attaques chimiques, montre le résultat des évaluations américaines, selon pluisieurs sources proches du dossier.\nCes conclusions contrastent avec celles de la présidence américaine qui affirmait que les frappes aériennes occidentales ont touché le coeur du programme d’armes chimique syrien. États-Unis, France et Grande-Bretagne ont détruit trois cibles, la plus importante d’entre elle étant le Centre de recherche et de développement de Barzah qui serait, selon le renseignement américain, impliqué dans l’élaboration des armes chimiques syriennes.\nMais selon les quatre sources interrogés par Reuters, qui s’exprimaient sous le sceau de l’anonymat, certains éléments laissent penser que le stock syrien d’armes chimiques n’était pas intégralement entreposé dans les trois cibles visées. Certaines de ces armes sont stockées dans des écoles et dans des immeubles d’habitation qualifiés par l’une des sources de Reuters de « boucliers humains ». Si les sources de Reuters admettent que la destruction du centre de recherche de Barzah a sans doute eu un impact sur les capacités du régime, elles soulignent qu’une grande quantité d’autres dispositifs chimiques sont restées dissimulées.\n@ Mosawa Ickx\nC’est ça, et puis il faut aussi bombarder la firme Laguiole qui a fourni les couteaux dont se servent les jihadis en France. Vous ne savez vraiment plus quoi inventer.\nLes trolls qui rabâchent cent fois de suite la même bouillie sans rien écouter qu’eux mêmes, ça fait bâiller. La riposte à l’utilisation d’armes chimiques en Syrie a eu lieu comme annoncé, un point c’est tout. C’est comme ça et pas autrement, et là-dessus, bonsoir.\nMosava Ickx , vous vous trompez\nIl faut bombarder et détruire la Terre qui fournit tout ce qu’il faut pour construire des armes chimiques. Tant que la Terre existera, il y aura toujours tout ce qu’il faut pour tuer des gens.\nmoi je vois beaucoup d admirateurs de Poutine et de Assad ,comme pour MLP elle etait contre, facile a comprendre les lepeniste ,au nom du pere dla fille et anti USA et Israel\nAmen,ils ont rien compris ,pauvre France bientot musulmane ,\nVotre synthèse est excellente, Monsieur Bainville.\nQuant à votre analyse, Monsieur Grumberg, il semble évident qu’étant partisane, elle manque à ce point d’objectivité que vous semblez contraint de – tenter – de rallier les suffrages : « qui serait pour une attaque chimique, etc. ? » en cherchant à attirer la compassion de vos lecteurs sur de supposés (c’est la presse “mainstream”, pourtant acquise à votre thèse, qui emploie ce mot) bombardements à l’arme chimique.\nLa conclusion de votre conclusion exprime tout à fait cette position.\nPour le reste, deux camps s’affrontent ; la propagande de l’un prenant le contre-pied de celle de l’autre… et vice-versa.\n17 avril 2018 à 18:27\nC’est sûr qu’avec des commentaires comme le vôtre et celui de Bainville, on avance ! À reculons certes, en direction de la Russie, de la Syrie et de l’Iran, et demain sans doute de la Chine et la Corée du Nord, mais on avance !\nExcellente synthèse mr Grumberg !\n@ JPG. Vous êtes un grand sensible. Personnellement, je ne ressens nul besoin de devoir nous justifier à propos de cette attaque. Et si l’Iran continue à fricoter avec Assad pour venir s’installer en Syrie en vue de menacer directement qui vous savez, il risque fort d’y avoir d’autres sites chimiques, voire nucléaires qui partirons en flammes. Pour l’instant il s’agissait simplement d’établir nos marques et de calmer les ardeurs de dictateurs qui jouent avec le feu. Et basta.\nN. B.: Je n’ai pas (encore) lu l’article de JPG ci-dessus.\nLe post ci-dessous, je le destinais à l’article d’Albert Bertold, mais comme celui-ci est maintenant enterré sous les nouveaux qui arrivent sans cesse…\nMais, comme vous allez le voir, mon post est tout à fait « relevant » :\nDixit G. Millière dans Menapress ce jour :\n« C’est bien l’Armée syrienne qui a, une nouvelle fois, utilisé des armes chimiques. C’est établi. Les services de renseignement américains, israéliens, français, britanniques savent parfaitement ce que fait l’Armée syrienne. Que la propagande russe puisse faire douter certains montre que celle-ci est efficace et que l’ère des idiots utiles et des compagnons de route n’est pas révolue. Qu’il y ait des idiots utiles et des compagnons de route dans quasiment tous les partis politiques et tous les media français est préoccupant. »\nLes idiots utiles et les compagnons de route (j’imagine: de Staline), alias les trolls du Kremlin, apprécieront!\nPar curiosité je suis allé voir le site : American Thinker, un site conservateur bien établi pour lequel « The right to exist and the survival of the State of Israel are of great importance ».\nAT qui pourrait donc se comparer à Dreuz sur certains aspects.\nEt j’ai sorti cet article d’hier:\nEh bien, l’article lui-même, et la majorité des commentaires ne sont pas positivement à la louange de cette dernière (mauvaise) action de Trump.\nUn bon nombre d’entre eux doutent en effet de l’existence même de cette frappe chimique, et en analysent les ressorts, certains exactement comme je l’ai fait.\nAlors que ces gens sont généralement des suppôts inconditionnels de Trump.\nLes idiots utiles et les compagnons de route sont donc également présents aux US à la droite du spectre politique.\nSont-ils la majorité? Oui sur AT en tout cas.\nVoilà donc les rédacteurs de Dreuz maintenant d’accord avec les médias mainstream (MSM) américains. Vive la réconciliation!\nLe traité de paix a-t-il été signé, ou ne s’agit-il que d’une armistice?\nC’est ce qu’on appelle un « retournement d’alliance », phénomène bien connu dans l’histoire.\nDe même, les MSM français ont subitement cessé leur Trump-bashing quotidien, alors que les lecteurs (du Figaro) sont en majorité contre les frappes françaises.\nDe même, la droite française (Wauquiez), comme le FN, sont contre les frappes.\nAutrement dit, les droites, de ce côté-ci de l’Atlantique, et si j’en crois AT, également de l’autre côté, sont contre les frappes, contrairement à la gauche (sauf l’extrême gauche de Mélenchon en France) qui est pour.\nGauche, droite, pour les frappes, contre les frappes, une chatte n’y retrouverait pas ses petits.\nEt Dreuz au milieu de tout ça.\nJe viens de lire l’article, et :\n1- les arguments sont bien faibles, il s’agit essentiellement d’un isolationnisme dogmatique.\n2- les commentaires sous l’article : à cette heure, les 2 « mieux notés » sont défavorables à l’article ; le 3ème « mieux noté » est favorable, mais les 4ème et 5ème « mieux notés » sont défavorables.\nAutrement dit, ceux qui ici ne lisent pas l’anglais, s’ils croient ce que vous racontez, je cite : « la majorité des commentaires ne sont pas positivement à la louange de cette dernière (mauvaise) action de Trump.\nSont-ils la majorité? Oui sur AT en tout cas. »\nseront induits en erreur.\nA mon avis, la question ne se pose pas de savoir si Donald Trump a « inventé » une attaque chimique, mais si d’autres n’ont pas fabriqué, ou simulé, une attaque chimique pour provoquer une réaction qui n’aille pas dans le sens du retour des Boys à la maison… On parle beaucoup des Anglais et des Casques Blancs…\nDans cet invraisemblable micmac, auquel je ne comprends à peu près rien, j’ai quand même l’impression que le président des Etats-Unis en adressant ses félicitations à Vladimir Poutine – contre l’avis de ses « conseillers » – pour sa réélection, malgré l’affaire Skripal, a montré qu’il ne croyait pas à la culpabilité de la Russie…\n« Qui a quelque chose à redire au fait qu’un centre de recherche en armes chimiques, un site de production, et un site de stockage, ont été bombardés, avec pour conséquence qu’Assad ne pourra plus utiliser d’armes chimiques pendant un certain temps ? »\nQui a quelque chose à redire ? Moi !\nBombarder un site Seveso serait pire que tout.\nLes photos déjà publiées des destructions montrent des gens qui se baladent sur les décombres, et qui, visiblement, pètent de santé.\nLa pureté de l’air qu’ils respirent là-bas, infiniment plus sain que les miasmes que vous respirez à New York, n’y est certainement pas pour rien.\nÀ moins que ces gaz mortels stockés aient été inflammables.\nLe Chlore n »est pas inflammable. Le sarin non plus.\nEt d’une manière générale, un gaz de combat, qui est porté par un obus ou une bombe, et qui est répandu par leur explosion, ne peut pas être inflammable.\n16 avril 2018 à 17:54\nEffectivement un site SEVESO bombardé, est bien la pire des choses au niveau, pas seulement pollution, mais morts par asphyxie, horrible, brûlures… et…\nUne région à éviter pour un certain temps, et un temps certain!\n« Le Chlore n »est pas inflammable. Le sarin non plus. »\nC’est bien d’être aussi péremptoire, cela permet aux ignares d’être impressionnés par l’affirmation et donc de bêler en coeur sur l’air que vous avez décidé.\nLe souci, c’est que vous ne vous adressez pas à des ignares et que je ne suis pas le seul à savoir que le Sarin est un gaz hautement volatil, tout comme le chlore, ceci dit, et que la question n’est pas son inflammabilité mais sa persistance.\nEt il n’est même pas nécessaire pour cela d’avoir eu une formation NRBC (ce qui est mon cas) mais juste de faire l’effort d’ouvrir Google :\n« Sa volatilité permet de s’avancer sans risque sur un terrain touché par ce produit de quelques minutes à quelques heures plus tard (selon la météorologie) »\nWikipedia, une source militaire vachement pointue et inabordable pour le commun des mortels, comme vous pouvez le constater.\nSelon la météorologie = selon la température, très basse = en heure, chaude = en minutes. Vais-je avoir besoin de vous indiquer que dans le cas d’un bombardement, ladite température va être infiniment plus élevée que ce que la météo permet dans le pire des cas, et que votre Sarin sera volatilisé en qq secondes, bien avant que les incendies déclenchés ne permettent l’arrivé sur site de vos badauds ?\nPS : « Et d’une manière générale, un gaz de combat, qui est porté par un obus ou une bombe, et qui est répandu par leur explosion, ne peut pas être inflammable. »\nJe n’éprouve qu’une sensation en lisant cela, la réponse que vous vous prendriez entre 4 yeux : « bouffon »…\n1 : voici un « obus » (une tête de missile pour ce cas) à Sarin\nComme tout le monde peut le constater, vachement un truc dont le but est d’exploser\n2 : le chlore (le di-chlore, plus exactement, Cl2, celui utilisé comme arme chimique) est, comme tout élève de collège le sait, un élément extrêmement réactif, et tout comme l’oxygène un comburant. Vous le mettez en contact avec un explosif, je vous laisse imaginer la réaction…\nConclusion ? Une question en fait : êtes vous l’archétype du pilier de comptoir qui parle de tout sans ne rien connaitre sur rien, ou une ordure qui considère comme normale l’utilisation des gaz de combat, mais sans avoir le courage d’assumer son opinion (d’où les énormités sorties) ?\nLe chlore ne brule pas, c’est un fait, c’est un gaz assez terrible et de grande quantités d’eau pulvérisée ne parviennent que difficilement à s’en débarrasser.\nLes dégâts pulmonaires sur les victimes sont terribles.\nLes « gaz » de combat comme le sarin et les autres organophosphorés ne sont pas des gaz mais plutôt des liquides huileux.\nIls brulent difficilement et à température très élevée, il y a peu d’usine aptes à les détruire.\nLeur mode d’action est une diffusion en micro gouttelettes par explosion, les dégâts humains sont provoqués par simple contact cutané ou respiration.\nUn exemple bien connu des agriculteurs, si vous manipulez du Parathion sans gants (il faut être fou) et que vous allez pisser sans vous laver les mains (il faut être dément) : vous avez un risque grave de mourir rapidement … sans comprendre.\nLe plus terrible, c’est que la production de Sarin ou autre saloperie du même acabit est aussi facile que la production d’organo-phosphorés pour l’agriculture et utilise à peu près le même type d’installations.\nCela dit, je parle d’usines chimiques lourdes type SEVESO, pas de succédanés guignolesque façon distillerie à figues.\nJe ne plaisante pas, si vous prétendez produire ces saletés sans un haut niveau de connaissance et de sureté chimique, tout votre personnel est mort avant que sorte le premier kilo de produit de votre usine du diable.\nEt c’est là qu’intervient la firme Krempel…\n@ Gally. Merci pour cette mise au point pleine de bon sens. A mon tour de pousser un (gentil) coup de gueule. A ceux qui n’en auraient pas pleinement pris conscience, je rappelle que nous sommes en guerre. Une sale guerre. Une nouvelle forme vicieuse de guerre, jamais vue par le passé. La plupart d’entre nous (occidentaux) sommes toujours dans le coton de notre société de consommation et ne nous sentons concernés que de loin par des événements dramatiques qui se produisent dans diverses parties du monde. Nos avions et nos missiles ont bombardés ces dernières années des sites au Moyen Orient et nous avons directement contribué par des opérations militaires à renverser des régimes dictatoriaux avec, bien évidemment, des dommages collatéraux ( expression désignant des morts devenus invisibles). Chez nous, les effets de ce conflit qui se propage peu à peu se voient au travers des attentats réguliers que nous subissons et qui génèrent propagande, insécurité généralisée et méfiance envers une partie de nos populations (suivez mon regard …). Dans ce contexte troublé, nos dirigeants, ceux que nous avons portés au pouvoir, sont amenés à devoir prendre des décisions en fonction des informations qu’ils connaissent et que nous ignorons. En définitive, peu importe de savoir qu’un Assad aurait utilisé l’arme chimique ou non. Il y a d’autres situations de guerres dramatiques dans le monde remplies d’atrocités qui justifieraient pleinement une intervention militaire mais il ne nous appartient pas de le savoir. En situation de guerre, ce qui est notre cas, la propagande remplace l’information tant chez les « bons » que les « méchants ». Cette propagande est même un signe que nous sommes en guerre et son but est de soutenir le moral des populations sans révéler nos stratégies et nos tactiques.\n16 avril 2018 à 18:05\nEt j’ajoute que les gaz de combat sont, toujours par définition, plus lourds que l’air.\nAfin de rester collé au sol, pour s’insinuer dans les anfractuosités d’un blockhaus, par exemple.\nS’il y avait eu des réservoirs, crevés par les missiles, les gaz se seraient échappés et seraient restés sur place, personne n’aurait pu s’en approcher pendant des jours.\nEt là, les curieux se baladent quelques minutes, une heure peut-être, après les frappes.\nDans quel but Trump aurait-il fabriqué, ou inventé, de fausses preuves?\nIl lui fallait un prétexte pour ces frappes.\nQuoi de plus facile et confortable pour lui que de feindre de croire aux fabrications 7ème art des casques blancs et des rebelles ?\nL’objectif des frappes?\nVous, JPG, l’avez déjà parfaitement expliqué vous-même !\nMontrer qu’il en a dans le pantalon, faire peur à la CDN, à Poutine, et avec Macron et May, tenter d’avancer leurs pions, fortement dépréciés, en Syrie.\nTout cela est parfaitement clair.\nPour moi, tout ne sera clair que si, dans le courant du mois de juin, Trump retire tous ses soldats de Syrie. Cela voudra vraiment dire qu’il est à la manoeuvre et qu’il est en train de l’emporter contre le marigot.\nMais par pitié, tais toi au lieu de raconter connerie sur connerie…\nAP34 vous dites : « Dans quel but Trump aurait-il fabriqué, ou inventé, de fausses preuves? Il lui fallait un prétexte pour ces frappes. »\nVous faites un raisonnement circulaire pour noyer la vraie question qui est : pourquoi Trump aurait-il besoin de frapper trois pauvres petits sites qui n’empêchent pas Assad de gouverner, qui ne le démettent pas de ses pouvoirs, qui ne l’empêchent pas de continue la guerre ?\nPourquoi fabriquer des fausses preuves et des prétextes, si c’est pour frapper des cibles mineures ? Un peu de bon sens que diable !\nQuant à l’idée que ce serait pour détourner des problèmes des pays concernés, c’est l’argument passe partout le plus usé du siècle : avec le cycle de l’information, accéléré par les réseaux sociaux et internet, le détournement des problèmes, ça dure 48 heures ! C’est une supposition creuse.\nAu lecteur qui me dit que je suis trop sensible et que je n’ai pas à me justifier : je ne me justifie pas – ce n’est pas mon style, je ne fais pas preuve de sensibilité – je suis dur genre au cuir épais.\nJe fais œuvre de respect envers ceux de nos lecteurs qui nient qu’Assad ait usé de l’arme chimique, en leur donnant des éléments de réflexion. Mon honnêteté intellectuelle me dicte d’informer, d’analyser, de donner à réfléchir ceux qui nous lisent.\n@ JPG. Le lecteur qui vous a dit que vous étiez sensible a bien compris que vous avez le front dur. Mais, que vous le vouliez ou non, vous avez le cœur doux ( ce n’est pas votre chien qui me contredira, moi j’en ai deux). C’est pour cela que beaucoup vous apprécient ici et ont confiance dans vos analyses fort bien documentées, sérieuses et travaillées. Donc l’occasion de vous dire un grand merci!\nJ’aimais plutôt Trump mais là je me demande s’il n’a point pété un câble d’autant qu’il n’est pas pro-islam comme macron !\nSouvenez-vous que son livre « L’Art de la négociation » a été un best-seller et qu’il a placé sa gouvernance sous le signe de l’imprévisibilité. Or, il ne peut pas être imprévisible que pour ses seuls adversaires et ennemis.\n« Le » Donald, comme on peut voir les choses, c’est du billard à quatre ou cinq bandes, d’où des trajectoires qui peuvent déconcerter\n@trividic : ce serait pas vous qui pétez un câble ?! En quoi aurait-il pété un câble ? En bombardant des sites d’armes chimiques ?\n17 avril 2018 à 01:49\nBonjour Mr Grumberg, ce que vous appellez » trois sites d’armes chimiques », d’autres l’appellent, pour l’un » fabrique de produit vaisselle » pour le second, Le centre de recherche scientifique de Barzeh, « présumé »( je vous l’accorde) etre un laboratoire d’analyse de produits chimiques a usage agro-alimentaire et entrant dans la fabrication de platiques et de jouets » , ( controlé par l’OIAC 2 fois par an depuis 2015, dernier control Novembre 2017, dernier rapport de l’OIAC Mars 2018)…….et je n’ai pas d’infos sur le troisieme.\nJe me permet donc de suggérer que, comme le font encore, aujourd’hui, la quasi totalité des medias (même aux USA) en parlant « …d’attaque « présumé » aux armes chimiques a Douma….. », on parle egalement des frappes de sites « présumés » d’armes chimiques……\nPar ailleurs, si je dois admettre que je suis un fan inconditionnel de vos billets, au point d’en sauvegarder certains afin de les partager avec qui les apprécierait autant que moi, je m’empresse d’oublier ceux comme le présent, ou vous faites un exercice de questions et réponses un peu trop facile, car les questions ne sont pas les bonnes, et que l’ensemble de l’article dégage des relents de » l’important n’est pas la vérité, l’important étant de convaincre »\n@MichelK, vous apportez là un argument formidable ! Trump a donc menti sur l’attaque chimique en Syrie dans le but de bombarder une fabrique de produit vaisselle, un centre de recherche scientifique et un laboratoire d’analyse de produits chimiques a usage agro-alimentaire.\nEt ce sont des cibles qui ont été indiquées par les services de renseignement israéliens.\nLa seule conclusion possible est qu’Israël a besoin de vendre ses produits vaisselles et que les syriens lui faisaient une concurrence terrible, d’où la fabrication de toute cette affaire.\n17 avril 2018 à 02:42\nJe ne crois pas qu’il ait péter un cable, bien au contraire, je suis persuadé que tout ce que fait Trump, est dans l’intérêt des USA et des Americains, éventuellement dans l’interet d’Israel ou d’Arabie Saoudite, tout comme ce que fait Macaron est dans l’interet de la Fr……..pardon, de l’Europe et de ses amis……. et jusque la j’approuve pratiquement toute la politique de Trump depuis qu’il est élu ( je dis bien de Trump car Macaron est un couillon……. ou un traitre a la nation).\nEnvoyer quelques missiles su Damas, m’importe peu, mais ce, avec quoi j’ai un peu de mal, est d’œuvrer sur des prétextes fumeux et fallacieux, aussi improbables que ridicules…….en fait, j’ai la désagréable impression de me faire traiter de con……..\nNéanmoins, je comprends aussi que les raisons d’Etat ne peuvent pas toujours etre exposées aux citoyens moyens que nous sommes, car seraient incomprises par beaucoup. De ce fait , être consideré comme etant un con par Mr Trump (c’est une image, il ne sait meme pas que j’existe) ne me gène pas trop, que mon voisin (ce con) m’ouvre une BudLight pour ovationner les « boys » qui ont « fucker » Bachar, m’importe peu, que Macaron tente de m’enfumer, ça passe déja beaucoup moins bien, mais alors que J.P Grumberg ou G. Milliere m’en remettent une couche, ne passe pas du tout, car je suis convaincu que tant l’un que l’autre, sont bien trop intelligents pour croire eux même a ces fadaises.\n« Envoyer quelques missiles su Damas, m’importe peu, mais ce, avec quoi j’ai un peu de mal, est d’œuvrer sur des prétextes fumeux et fallacieux, aussi improbables que ridicules……. »\n—> @MichelK, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que l’attaque chimique est aussi « improbable que ridicule », vous avez des sources confidentielles exclusives, faites nous les partager d’urgence.\nVous affirmez que Damas a été bombardé « sur des prétextes fumeux et fallatieux », donc vous faites exactement ce que vous reprochez à Millière et moi-même : porter des conclusions sans avoir les preuves. Vous décidez que ce sont des prétextes alors que vous n’en savez rien.\nDe plus, vous dite que frapper Damas ne vous dérange pas, mais pas pour des prétextes fumeux et fallatieux. Je vous retourne votre question : pourquoi utiliser des prétextes fumeux et fallatieux pour frapper des cibles négligeables ?\nVous ajoutez, « mais alors que J.P Grumberg ou G. Milliere m’en remettent une couche, ne passe pas du tout, car je suis convaincu que tant l’un que l’autre, sont bien trop intelligents pour croire eux même a ces fadaises. »\n—> Je ne vais pas répondre pour Millière, mais en ce qui me concerne, je remets une couche chaque fois que j’ai des informations complémentaires à apporter, c’est ma façon intègre de faire mon métier, et je suppose que si ça ne passe pas, c’est que vous n’avez pas l’habitude, avec les médias français, de lire des analyses autres que superficielles.\nQuant à être trop intelligent pour croire à ces même fadaises, il s’agit de votre opinion, qui ne vaut pas grand chose de plus qu’une opinion.\nLe ton condescendant de cette opinion ne vous honore pas du tout, et je ne suis pas arrivé où j’en suis dans ma vie pour entendre un anonyme me lancer que « je crois des fadaises » : il faudra vous montrer un peu plus convaincant et moins superficiel qu’avec ces arguments de comptoir de bistrot si vous voulez être crédible. Mais je vous remercie de votre commentaire, il m’a bien détendu.\nIl faut me relire, calmement, posément….. a aucun moment je n’ai écrit que vous pouviez croire a ces fadaises…… bien au contraire…….je prétend que vous êtes trop intelligent pour y croire…….. mais comme vous dite, cela n’est que mon opinion, qui ne vaut pas grand chose et je vous prie de m’excuser si je vous ai surestimé.\nLe plus grave est que, vu le succès au Box office de la production cinématographique des casques blancs et des rebelles (déjà il y a un an), ceux-ci ne vont pas manquer de tourner un remake dès qu’ils seront en difficulté dans la région d’Idlib, dernier bastion qu’il leur reste.\nSuccès déjà garanti.\nDommage qu’on ne puisse pas acheter des participations!\nCe qui est encore plus grave, c’est un cas d’abrutissement comme le vôtre. Bon voyage et bon vent!\nMerci à J.Patrick Grümberg pour son exposé clair et net. Le sieur Assad étant connu pour ne pas ménager son propre peuple, il est à mes yeux certainement capable de se servir d’armes chimiques pour atteindre ses buts et n’oublions pas qu’il a un problème étant lui-même alaouite contrairement à la majorité des Syriens. Malgré sa promesse d’il y a quatre ans, détruire toutes ses armes chimiques, il na pas tenu parole. Comment lui faire crédit actuellement. Chipoter pour chipoter sur ces bombardements qui n’ont fait aucune victime si ce n’est que quelques blessés m’étonnent alors qu’il y a des milliers de morts en Syrie depuis le déclenchement des hostilités qui n’ont pas eu cet honneur-là ! Comprenne qui pourra.\nEffectivement. Comme le dit Mr Grumberg, nous devons nous méfier de tous, nous devons rester alerte par l’information qui est présentée. Nous ne pouvons avoir facilement l’information, il nous reste le bon sens et la raison: je demande donc pourquoi un dictateur n’utiliserait pas l’arme chimique?\n17 avril 2018 à 05:29\nPersonne ne prétend qu’il n’en serait pas capable s’il avait un but a atteindre, tout le monde a le droit de l’en soupçonner et quiconque a le droit d’en douter, mais en l’absence de preuve, et avant les conclusions d’une enquete independante,……on se tait……. et on en pense ce qu’on veut…….sans mentionner le fait que son but etait deja atteint.\n« Des morts qui n’ont pas eu cet honneur »….?……??……vous delirez, on n’arrete pas de les évoquer, de les compter, tout les jours, depuis des années, meme si leur nombre reste incertain, passant de 500 000 a 350 000 selon le degré de sympathie accordé a Assad ou aux rebelles, je vous trouve bien injuste de pretendre que les victimes ont été déconsidèrées.\n@MichelK, j’ai bien peur qu’on l’attende longtemps, l’enquête indépendante : les Russes empêchent les enquêteurs de pénétrer sur la zone depuis samedi – on se demande pourquoi s’ils n’ont rien à cacher, à part retirer toutes les preuves… et l’enquête n’aura pas le droit de dire qui a fait cette attaque…\nComment peut on bombarder une usine remplie de produits chimiques sans contaminer la population ? question bête mais que personne ne se pose.\nOn y a déjà répondu, entre autres par le commentaire de Gally ci-dessus, mais apparemment vous autres trolls ne voulez pas lire. C’est votre problème, pas le nôtre.\nAlors qu’on a accusé Bachar el Assad d’avoir tué 72 personnes en bombardant un entrepôts de produits toxiques ? Bashar n’a pas le droit de le faire car cela fait des victimes mais la coalition oui. Où est la logique là dedans?\nVous vous permettez bien des écarts avec la logique. Voilà pourquoi vous ne la trouvez plus.\nBachar est accusé de beaucoup plus et présentement il n’est pas accusé d’avoir bombardé des entrepôts de produits chimiques. Je ne vois donc pas l’intérêt de votre remarque. S’il faut la prendre dans un sens plus général, il aurait été bienvenu de comparer et pas uniquement ce qui est comparable (il bombarde et nous aussi) mais tout le reste. Vous filtrez pour la plaisir?\nCette attaque est une mise en garde. Maintenant, il devrait avoir pratiquement toute la situation en main, si j’ai bien suivi. À un demi-million de morts, on ne peut pas exactement dire que le monsieur est compétent à protéger ses compatriotes, non? Cette attaque est une mise en garde qui survient alors qu’il ne devait plus y avoir d’armes chimiques et après un écart l’année passée, lui aussi suivi d’une mise en garde. Vous suivez?\nQuand Bachar a tué 72 personnes, quel était le contexte? Et combien de morts y avait-il déjà?\nDans la situation présente, Bachar est à nouveau accusé d’avoir tué des civils innocents de manière ignoble pour mieux faire plier ses opposants (si vous ne voyez toujours pas le fil rouge…).\nIl n’est pas accusé d’avoir bombardé des entrepôts de produits chimiques.\nréponse à Thomas; https://fr.timesofisrael.com/syrie-le-regime-frappe-un-entrepot-de-produits-toxiques-des-rebelles/\n17 avril 2018 à 00:55\nEffectivement donc, cette histoire\nThomas: Si vous pensez que je défends Bashar, ce n’est pas la cas et je ne défends pas Poutine. Mais vous ne percevez pas les dessous des cartes qui se dessinent sur le plan géostratégiques et je dois dire que moi non plus mais les choses ne se font jamais au hasard et que les évènement,s bizarrement, interviennent toujours à des moments bien précis. C’est le cas de toutes les guerres qu’à enjendré l’Occident.Depuis le 20 ème siècle, tous les présidents juront mordicus que la guerre était légitime. Tous ce sont empêtrés dans des guerres qu’ils ont engendrés. Je ne détiens pas la vérité mais les Elites sont ce qu’elles sont. Prêtes à foutre le bordel partout pour contrebalancer leur inutilité.\nEt les guerres engendrées par les pays non occidentaux, elles n’existent pas, peut-être ? Tous les pays du monde hors l’Occident sont de doux agneaux pacifiques, c’est ça ? Dirigés par des politiciens qui ne sont pas inutiles, eux, et qui ne sont pas prêts à « foutre le bordel », puis à s’embourber dans les guerres qu’ils ont engendrées, bien sûr.\nComme le disait JPG l’autre jour, certains ont appris l’économie avec Pif le chien ; je constate que certains tirent aussi leur expertise en géopolitique de Pif le chien…\n« Alors qu’on a accusé Bachar el Assad d’avoir tué 72 personnes en bombardant un entrepôts de produits toxiques ? »\nVous parlez de l’ « explication » que les pro-Bashar ont sorti la dernière fois pour tenter de lui trouver une excuse (« Il a pas utilisé des gaz, il a sans le vouloir détruit un entrepôt de produits chimiques de l’EI ») ?\nEt oui, désolé de ne pas être un poisson rouge et d’assez bien retenir les « arguments » fallacieux qu’il m’est donné de lire.\nLa réponse à la question de l’article est simple. Les occidentaux EU, GB et France tentent de détourner l’attention de leurs citoyens sur leur problèmes Politique interne ou les scandales en cours en GB et les EU. D’autre part, ils ont la fâcheuse habitude d’intervenir quand les islamistes sont dans une très mauvaise posture. Mais bon ! l’occident est l’axe du bien et le reste à vomir (Vous avez remarquer que l’Allemagne fait le dos rond ! Ben oui ! sans le gaz Russes elle serait dans la mouise sur le plan énergétique compte tenu de leur charbon qui ne produit pas assez d’énergie).\nVous croyez savoir comment pensent les dirigeants de l’Europe? Où est la logique là dedans?\nThomas ; je ne peux pas vous répondre j’ai été modérée.\nDésolée d’accuser dreuz de me modérer, j’ai oublié de rafraichir ma page !\nJ’ai moi-même la tendance à ne pas vouloir croire tout ce dont on peut être abreuvés comme news. En particulier, je trouvais totalement illogique cette attaque chimique de la part d’Assad.\nCependant, force est de conclure que cela pourrait quand même être le cas, pour les raisons de reconquête qui ont été avancées sur Dreuz ou même pour des raisons de propagande (ou les deux) car si c’est illogique, il est très facile de clamer son innocence.\nLes questions qu’il faut se poser sont les suivantes (comme le disait JPG):\n– peut on accepter des telles armes?\n– et en effet, pourquoi Trump aurait-il inventé toute cette histoire? Elle n’est pas en sa faveur et l’a mis dans une position peu évidente. Le fait qu’il parvienne à la retourner en sa faveur parce qu’il est intelligent ne peut pas être retenu contre lui.\nJe crois qu’il faut en conclure que le plus probable est que les USA aient raison.\nGardons nous des jugements hâtifs et stéréotypés…\nJe me considère comme un citoyen adulte vacciné du XXI siècle européen, pas mal instruit, et pas comme un péquenaud ignare du Moyen Age condamné à gober ce que le seigneur édicte.\nEn tant que citoyen d’un pays impliqué dans un acte de guerre sur le territoire souverain d’un autre État qui ne menace pas directement mon pays, j’aimerais connaître la PREUVE du méfait qui justifie une telle intervention.\nLa phrase « nous avons la preuve que » est tout juste bonne pour les cons.\n@ aspirine : même si la preuve vous est apportée, cela ne veut pas dire que la Syrie menace directement votre pays – si l’on excepte les centaines de milliers de migrants qui ont envahi votre continent suite à cette guerre évidemment, si on excepte vos concitoyens qui sont allés obtenir une formation professionnelle au combat dont ils feront bénéficier la France quand ils reviendront, et ont peut-être, sait-on jamais, travaillé dans des usines de fabrication d’armes chimiques où ils ont appris le métier qu’ils exerceront demain dans le 9.3.\nEt qu’est-ce qu’une frappe pareille résout-elle ? Rien.\nTout ça n’est qu’un cirque où l’on nous prend pour des attardés mentaux.\nLe seul droit qu’on nous octroie magnanimement, c’est d’admirer « vipoussekaïtie rakieti » (« lancez des missiles », phrase en russe que doit « penser » Clint Eastwood dans « Firefox »).\nEt ensuite ? Une preuve claire publiée – rien. L’efficacité réelle d’une telle opération (du côté français, un gâchis opérationnel assez incroyable) ? – silence radio. La bataille des chiffres invérifiables sur le nombre des missiles qui ont réellement atteint leurs cibles. L’impact politique – mystère. Si l’on voulait renforcer « l’axe » Moscou – Téhéran – Damas, on s’en prendrait pas autrement. Le Grand Turc a applaudi l’attaque. Une bonne raison pour la détester.\nPendant que le Grand Turc balayait Affrin, l’Occident regardait la Lune. Chape de silence sur ce qui se passait sur le terrain. Là, tout était parfaitement dans le cadre des lois internationales, un paradis de guerre sur terre. Qui pourrait en douter, puisqu’on vous le dit ! Enfin – puisqu’on ne vous en dit rien.\nJ’en ai marre, en tant que citoyen, d’être toujours manipulé du haut. Des ficelles qui dirigent mes yeux où je dois regarder et des ficelles qui ouvrent ma bouche pour que je lance des cris d’indignation – un, deux, trois : now !\nJe ne suis pas d’accord avec l’article de JPG. Voici les raisons:\n– S’il était certain qu’Assad utilisait du gaz, alors il aurait été facile de faire un dossier d e preuves. Faire appel au Conseil de Sécurité et mettre au courant la Communauté Internationale et intervenir avec un accord de l’ONU.\n– Pourquoi avoir bombardé 24 h avant l’arrivée des enquêteurs de l’OIAC lorsque l’on est convaincu par ses preuves ?\n– Le poids des médias. Si provocation il y a par les médias, JPG sait mieux que nous que la « vérité » des tenants de 1984 porte sur l’opinion. Alors scénario:\na) Trump ne bouge pas. Or il a sur le dos des campagnes de déstabilisation du dossier russe.On va l’accuser.\nb) Trump a viré sa cuti et le Deep State a gagné. Trump ne dit rien de ce changement et accepte les conditions pour ouvrir un conflit avec la Russie. Il faut bien le remarquer les discours de campagne de Trump sur l’apaisement des relations avec la Russie n’ont rien à voir avec ses tweets la semaine dernière.\n– La France a fait « allégeance » à l’Islam radical. Mort de peur d’une déflagration intérieure , nos politicards cherchent des compensations. Ils disent à leurs amis islamistes « notre ennemi c’est Assad ». Depuis que Daesh a été écrasé par le régime syrien et les russes. Les occidentaux ne savent pas quoi faire pour remettre du désordre. Et il y a une affaire de gaz …chic disent les français\n– Montée sans doute par les anglais. Ces derniers ne supportent pas l’agression de l’ex espion russe. Ils sont faibles. L’armée angalise n’est plus capable de monter des opérations. Ils ragent. D’ailleurs on ne comprend pas. Les affaires d’espion exécutés pour cause de trahison c’est plein les bobines à Hollywood.\nDonc tout ce monde US + UK + Fr avaient des raisons de sauter sur l’occase.\nEn conclusion Trump a fait cela pour toutes les raisons ci dessus.\nOn peut en rajouter une autre. L »IRAN.\nPour des raisons que l’on connait Trump cherche à « casser du Perse ». Là c’est de la politique: danger de nucléarisation, sécurité d’Israël etc …\nDonc la Syrie n’est la tasse de thé de Trump , mais c’est là où des opportunités d e conflits avec l’Iran peuvent surgir.Car s’il faut leur taper dessus il va falloir le s entrainer dans un conflit.\nDonc tout cela JPG déborde du cadre des 3 cibles au milieu du désert.\n@PourTrump : vous êtes dans les hypothèses, dans les suppositions. Elles valent ce qu’elles valent jusqu’à temps que quelqu’un ne soit pas d’accord.\nJe tente ici de rester sur le terrain des faits.\nS’il était certain qu’Assad utilisait du gaz, alors il aurait été facile de faire un dossier d e preuves.\n—> qu’est ce qui vous permet de dire que ce serait facile, alors qu’au contraire, la Russie a déjà bloqué 6 fois toute demande d’enquête au Conseil de sécurité de l’ONU ?\nFaire appel au Conseil de Sécurité et mettre au courant la Communauté Internationale et intervenir avec un accord de l’ONU.\n—> La Russie est membre de ce Conseil de sécurité, et elle a bloqué toutes les demandes d’enquête, je me répète.\n—> Pourquoi pas ? Après tout, ce sont des sites de fabrication d’armes chimiques qui ont été bombardés.\nC’est un plaisir de vous lire Mr Grumberg!\n__> C’est quand meme la Russie, qui a demandé une enquete independante 3 jours apres les attaques « présumées » chimiques de Douma\n__> La on est d’accord, faire appel au conseil de securité de l’ONU n’aurait rien donné, la Russie mettait obligatoirement son veto\n__> Certe, si les frappes avaient été justifiées, pourquoi attendre, d’autant plus que les frappes ne visait pas le secteur de l’enquète…… sauf que pour les justifier, il eut fallu des preuves.\n« __> C’est quand meme la Russie, qui a demandé une enquete independante 3 jours apres les attaques « présumées » chimiques de Douma »\nNon, la Russie a bloqué la demande d’une enquête, 6 fois. Et là, elle vient de bloquer les enquêteurs et ne les laisse pas entrer.\nComplètement d’accord avec vous JPG ! Mais les gens veulent croire ce qui les arrange en rapport avec leurs convictions, je pense que votre conclusion argumentée est hautement probable!\nPour mettre tout le monde d’accord, moi je dis qu’on s’en fout si c’était assad ou isis… les deux en font usage. En football quand on fait 140 croche-pattes on prend un carton jaune .\nLes Russes, assad et l’iran s’occupent de daech et si les USA l’UK et ‘L’UE ont trouvé un prétexte pour surveiller la syrie…éh bien tant mieux!!..ce n’est pas les kurdes qui s’en plaindront….Ça peu meme arranger Poutine a moyen terme, quand il faudra discuter avec la turquie et l’iran.\nDans une strategie de guerre, il ne s’agit pas de faire exploser le monde mais de trouver un biais pour tenter remettre les chose en bon ordre comme semble le faire Trump.\nLes chefs d’Allemagne et France sont des hypocrites spécialement Macron car il fait semblant d’être du côté USA et laisse le desordre musulman sur notre territoire. Celui-ci pourrait relancer le terrorisme bien utile aux lobby Europeiste. Le Français en a marre des attentats, mais ça va continuer, un pays sans frontières au sol est envahi au sol …\nUn élément qui, me semble t-il, n’a pas encore été relevé jusqu’ici est le suivant: Assad est musulman chiite ainsi que les Mollahs iraniens. Or, comme chacun sait (ou pas?) les musulmans chiites et sunnites se détestent cordialement (euphémisme). Les musulmans (y compris chez nous) étant à 95% sunnites, n’ont pas de problème à ce que nous bombardions amicalement le chiite Assad. Donc, le risque pris par nos alliés à donner la fessée à Assad est très limité et ne risque pas de provoquer de remous sensibles au sein de nos populations musulmanes majoritairement sunnites. CQFD. Macron et May peuvent dormir tranquilles.\nAssad est Alaouite et chiite frinking Bull Shit,\non dirait Presque le forum de figacrotte Presque avec tout ces pro Assad ,\nj aime bien JPG Milliere et Gally toujours le meme bon continuez le good work ,\nBonjour M. Grumberg, je me permets d’avancer une hypothèse. Trump aurait pu inventer cette attaque au gaz (ou attribuer à l’Etat Syrien une attaque des islamistes contre leur propre camp) dans le seul but de justifier une intervention.\nMais contre qui ? Pas contre Bachar et son armée qui de toute façons avait gagné la bataille de la Ghouta. Plutôt contre l’Iran, dont les liens avec la Corée du Nord sont assez clairs. Rappelons que Trump menace d’annuler l’accord sur le nucléaire.\nDans cette perspective, ce tir de missiles (symbolique par son peu d’effets, et organisé de concert avec les Russes et les Iraniens qui ont retiré préalablement leurs troupes, pour éviter aux USA de commettre une attaque directe contre eux) serait une façon de dire aux Iraniens : attention, si vous reprenez votre programme nucléaire, nous sommes capables de tout.\nC’est aussi une manière de rappeler à King Jong Dingue que Trump ne bluffe jamais et que ses menaces peuvent toujours être suivies d’effets.\n(ne me prenez pas pour un troll pro-russe ni pour un défenseur de Bachar El Assad. Je propose juste une hypothèse…)\nPour tous ceux qui doutent qu’ Assad ait utilisé du gaz, voici une vidéo qui laisse songeur sur sa responsabilité.\nIl s’agit d’une vidéo de l’agence Sputnik, cela peut être aussi de la manipulation ??? mais cela semble difficile à croire à écouter les infirmiers Syriens sur place qui relatent les faits.\nSputnik France est une filiale de l’agence de presse russe Rossiya Segodnya créée par décret présidentiel du Président Poutine le 9 décembre 2013. Pas précisément fiable comme source neutre d’informations.\nC’est totalement fou ces réactions qui amènent à formuler des accusations de cabales et conspirations afin de rejeter des faits qu’après tout il est difficile de nier.\nOu alors les images de syriens gazés avec ces enfants que la Presse a complaisamment relayées, sont une version pallywoodienne ! Oui, personne en Syrie dernièrement n’a subit d’attaque chimique, les images et vidéos qui ont circulées, c’est du cinéma.\nPourquoi ce scepticisme qui va toujours dans le même sens ?\nLes mêmes personnes vont jusqu’à rester sourds aux déclarations belliqueuses que les extrémistes font, leurs menaces et tout le tralala habituel dont ils ne cessent d’abreuver les médias.\nPour ces complotistes (à sens unique) ils en viendraient à nous dire des choses telles que :\n–\tComment les Iraniens font des menaces aux américains et aux Israéliens ? Quand ? Ils n’ont rien entendu, cela n’a pas existé…\n–\tIdem pour les menaces palestiniennes envers Israël : Mais ils n’ont jamais menacé de vouloir jeter tous les juifs à la mer. Jamais on ne les a entendus déclarer vouloir des territoires judenrein, etc.\nJe sais bien que ces derniers temps beaucoup de choses nous amènent à faire attention à ce qui nous est dit (On ne nous dit pas tout ! dixit Anne Roumanoff)\nMais les images atroces que l’on a vu en Syrie dernièrement ? Comment les mettre en doute ? Et pour quelle raison ici, ce cinéma aurait été opéré ?\nQue gagne vraiment Trump à intervenir militairement quand il s’est engagé à ne pas faire ce genre de choses, si ce n’est qu’une telle atrocité ne peut laisser le peuple américain indifférent ? Aussi bien les Démocrates que les Conservateurs ?\nPourquoi un Macron qui ne cesse de déblatérer contre la France dans les Pays qui nourrissent le terrorisme, se mêlerait-il soudain, à une telle opération qui ferait soupçonner et douter de lui dans ses précédentes interventions visant à séduire l’électorat arabe, laissant, tout comme le reste de l’Occident, Assad faire ce qu’il veut de son peuple….\nSi ce n’est qu’une ligne rouge épouvantable à nouveau vient d’être dépassée ? Il peut être un politicien ambitieux et intrigant, mais cela n’empêche pas forcément que le cœur s’émeuve, à un moment donné !\nCe n’est pas la première fois qu’Assad a utilisé ces armes, sans les réactions qui auraient du se faire (façon de suivre Obama), mais que cet assassin réitère quand ça lui chante ?\nVous les complotistes, vous ne pouvez pas imaginer qu’à un moment donné, certaines saloperies font oublier une ligne de conduite politique et obligent à intervenir ? Vous aimez mieux vous embourber dans le déni.\nNon ! Vous ne pouvez pas l’envisager, parce que cela vient des US (antiaméricanisme primaire + antisémitisme). Cette maladie, fait que vous tergiversez et chicanez sur le mode de l’opération et même sur sa véracité.\nPour des personnes qui ont du cœur, la seule chose qui devrait prévaloir, c’est de ne pas rester insensible devant les images que l’on a vues et cela peut recommencer si personne ne cherche à y mettre le holà….\nMaintenant que nous ne soyons pas dans le secret des Dieux, et si certains détails diffèrent de ce que l’on sait ….Mais qu’importe ! Bon sang !\nVotre scepticisme à géométrie variable est écœurant et ne fait que vous révéler comme étant des personnes ayant peu de sentiments et de scrupules. Même si vous cherchez par ailleurs à jouer la bienpensance !\nquestion sans réponse, assad n’a pas besoin d’inventer. dans la famille assad ce sont tous des paranos, des schysos et des sociopathes\nPour remettre les choses à leur juste place et M Grumberg occulte ces informations dans l’article ci – joint « Le plan secret des USA visant Damas a été déjoué : le rôle de la Russie avant et après l’attaque des USA, du R.U. et de la France révélé » dont la conclusion est :\nJ’ai acheté le livre de Marc Fromager « Guerres, pétrole et radicalisme » qui n’est pas non plus de l’avis de M Grumberg qui a pris fait et cause pour Trump et Israël, contre la Russie, la Syrie et l’Iran.\n17 avril 2018 à 14:53\nPour remettre les choses à leur juste place : l’article que vous citez, repris sur toute la nébuleuse « Réseau international », provient de mondialisation.ca, la version francophone des plateformes « Global Research » de Michel Chossudovsky, quasiment ce qui se fait de pire dans les délires complotistes et la diffusion de fake news les plus allumées. La liste de leurs délires, largement documentée (dénonciation d’un « complot sioniste mondial », anti-vaccin, affirmation d’un complot visant à exterminer 99% de la population mondiale, affirmation que les USA auraient utilisés des bombes atomiques en Irak et en Afghanistan, chemtrails, affirmation que Charlie Hebdo était un attentat organisé par les services français, …) est tellement longue qu’il faut vraiment être fini à l’acide pour oser venir le citer dans une discussion sérieuse.\nSi JPG ne voulait pas « occulter » ce genre de fosse septique, il lui faudrait aussi relayer les sites disant que Trump est un alien reptilien et que son but est de soumettre la planète à sa race extraterrestre, Poutine étant bien sur le seul homme d’état conscient de cela et luttant avec ses « Men in Black » contre lesdits horribles aliens…\nCeci étant dit : être manipulé par les officines de propagande à la botte des dictatures les plus infectes de la planète peut être compréhensible, à défaut d’acceptable, dans la mesure où la personne qui s’est fait intoxiquée se pose des questions et est ouverte à la discussion. Etant donné que dans votre cas, la hargne a pris le pas sur la réflexion, et visiblement de façon irrécupérable, nous allons nous passer de votre présence : le lectorat de Dreuz n’a pas à se faire imposer les délires anti-occidentaux de débiles haineux (« a pris fait et cause pour […] Israël, contre […] l’Iran » : on devine facilement vos ressorts…)\nTrump a saisi l’opportunité de pouvoir se dédouaner de toute collusion avec les russes pour son élection à la présidence… C’était une occasion à ne surtout pas rater !\nLes anti-Trump fleurissent encore sur Dreuz…\nSans compter les théoriciens du complot, le diable est dans les détails.\nLes bombardements sont un cri à la liberté et du principe de non destruction de la vie gratuite ou par une dictature incontrolable… les armes chimiques sont une abomination\net la leçon est adéquate. Que le petit Mac est dans la big politique qu’importe… Merci !\nEn ce qui me concerne il me paraît tout à fait impossible qu’on puisse bombarder des lieux de production et de stockage d’armes chimiques, qui sont faites justement pour disséminer des substances nocives dans des explosions, sans que ces substances se retrouvent dans l’atmosphère aux alentours et donc tuent des gens.\nConcernant l’attaque imputée aux Syriens, j’ai lu à peu près tout ce qui est raconté par les deux camps, et celui du côté Russe me paraît bien plus crédible.\nD’autre part on ne me fera pas croire un seul instant que ce sont quelques rebelles Syriens qui sont capables de tenir tête sans aide extérieure à l’armée Syrienne aidée des Russes. Qui paye ces mercenaires, qui leur donne des armes lourdes ?\nPourquoi toutes ces manipulations ? visiblement les US veulent virer Assad. Pourquoi ? Problème avec Israël, gazoduc du Quatar, autres magouilles ? je ne sais pas, mais en tout cas je trouve inadmissible que des pays étrangers viennent ainsi foutre le bordel chez les autres, comme cela a été fait contre l’Irak, la Libye, en Ukraine, et en d’autres endroits.\nTrump semblait vouloir mettre fin à ces pratiques. Visiblement ce n’est pas le cas ou alors il n’a pas encore réussi de débarrasser des va-t-en guerre.\nTout, dans les motivations, désigne les Iraniens comme auteurs probables de cette attaque chimique.\nSe rapporter aux faits évite de tomber dans la théorie inutile du complot.\nAvant toute chose , est-il possible de discuter sereinement sur Dreuz ou pas ?\nNe pas adorer D. Trump et le prier 3 fois par jour en direction de Washington, ne fait pas de quelqu’un un traite , ne pas détester à 250% Poutine un collabo-communiste, reconnaitre que G. Collard a quelque fois des paroles sensées ne vous transforme pas en néo-nazi.\nsi vous cherchez des mobiles pour une intervention, on pourrait les trouver les les fabuleux contrats qu’ont signés les USA et l’Arabie ?\nen plus se débarrasser de vieux missiles tomahawk’s pour passer une nouvelle commande ça peut aider à relancer le commerce.\nDonc des mobiles, il y en a pour toutes les parties en présence.\nConcernant les preuves. Les experts mandatés ont estimé (je cite FranceInfo) : » Il y a très peu de chance de trouver des preuves incriminant le régime ».\nConcernant les preuves de l’attaque au Novitchok du 4 mars 2018 à Salisbury contre Sergueï Skripal , on peut lire :\n« De télégrammes diplomatiques américains publiés dans le cadre de Wikileaks, il ressort qu’en 2009, les États-Unis et le Royaume-Uni ont pris des mesures pour éviter que les membres de l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques et de l’« Australia Group Collective » n’examinent la question des Novitchoks, dont l’existence avait été révélée par un livre de Vil Mirzayanov20,21.\nLes autorités britanniques ont affirmé, mais sans pouvoir le prouver, que le poison utilisé le 4 mars 2018 à Salisbury contre Sergueï Skripal, un officier de renseignement russe réfugié en Angleterre, et sa fille Youlia appartenait à la classe des agents Novitchok22.\nL’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques, dans un compte rendu publié le 12 avril 2018, concernant l’assistance technique de l’OIAC demandée par le Royaume-Uni a précisé que les quatre laboratoires indépendants, désignés pour l’expertise technique, ont confirmé la thèse de Londres sur l’identité du poison utilisé23,24. »\nOn remarque que les USA et UK ont pris des mesures pour éviter que les membres de l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques et de l’« Australia Group Collective » n’examinent la question des Novitchoks !!!\nDe plus OIAC a déterminé le type de produit dans son rapport classé, mais pas l’auteur.\nPar ailleurs, des pays comme la France, UK ou les USA n’auraient pas étudié ni produit une telle substance hyper puissante ? Ah oui ils ont signés des traités de non utilisation.\nAlors voyez vous je crois qu’aucun ne peut prouver ou infirmer ces attaques chimiques.\nNon seulement, vous vous donnez dans la théorie du complot, vous montez vos propres complots. Alors que M. Grumberg se rapporte à des faits, vous vous rapportez à des allégations.\nVotre affirmation parle d’elle-même : « …voyez vous je crois qu’aucun ne peut prouver ou infirmer ces attaques chimiques. »\nLa panoplie d’allégations que vous rapportez ne servent en effet ni à prouver, ni à infirmer quoi que ce soit. Vous vous êtes pris dans votre propre théorie du complot. C’est pour cela qu’il faut l’éviter à tout prix.\nUn contrat de 380 milliards de US$ c’est une allégation . Avec en plus transfert de techno et création d’un « centre de grandes oreilles » en Arabie.\nles études sur les armes chimiques et le Novitchok vieux d’une trentaine ou quarantaine d’année sont bien réelles. J’ai moi m^me visité un tel labo.\nvous lisez ne comprenez pas !\nje ne dis pas qu’il y a complot , je dis qu’aucune thèse ne peut être prouvée actuellement, ni dans un sens ni dans un autre.\nET je précise que nos « alliés » du moment se retourneront contre l’Occident et Israel le moment venu.\nEn quoi un contrat de 380 milliards US$ et un labo d’armes chimiques ont un rapport avec l’utilisation ou non d’armes chimiques par Assad et la riposte Américaine?\nVotre affirmation : « …voyez vous je crois qu’aucun ne peut prouver ou infirmer ces attaques chimiques. »\nSi par vos allégations, vous ne pouvez ni prouver ni infirmer, alors de quoi parle-t-on ? On appelle cela « parler pour ne rien dire ».\n« En quoi un contrat de 380 milliards US$ et un labo d’armes chimiques ont un rapport avec l’utilisation ou non d’armes chimiques par Assad et la riposte Américaine? »\nLes USA sont cul et chemise avec les Saoud. Les Saoud veulent un état sunnite en Syrie, des pipelines et gazoducs directs vers l’Europe via la Syrie, devenir une puissance nucléaire, se débarrasser de l’Iran et ensuite s’occuper d’Israel.\nvous dites « Si par vos allégations, vous ne pouvez ni prouver ni infirmer, alors de quoi parle-t-on ? On appelle cela « parler pour ne rien dire ». »\nC’est exactement ce que je pense de l’article et ce que dit JPG ne peut être prouver.\nC’est aussi ce qu’il dit !\nIl en était de même pour les soit disant armes de destruction massives de Saddam Hussein, et des soit disant précédentes attaques chimiques d’Assad -Un organisme américain a même démontré l’inverse-. Alors nous bourrer le mou avec des attaques chimiques d’Assad , qui le desservent, qui ressemblent à du pallywood , et que l’on est pas en mesure de prouver…oui on ferait mieux de se taire.\nLes armes chimiques d’Assad ont très bien pu être volées par les « gentils rebelles » . Dire qu’elles ont été utilisées par le régime d’Assad ne peut être prouvé…….