2009 Année Darwin - Forum Fr - Page 2\nNote : 2009 Année Darwin\n150 Ans de Théorie de l'ÿvolution\n15 janvier 2009 - 23:08\nProf-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :Enfin pas vraiment ... ma vision de la sience n'est pas celle que tu décris, mais dans ces paroles (de ceux que j'ai cités) je reconnais quelque chose. Je m'explique.\nTravaillant dans les sciences physiques je me permet de dire qu'à la vue mathématique et physique du monde, dans l'étude parfois complexe de certains phénomènes, il existe bel et bien cette perfection inexplicable scientifiquement. Et c'est sur ce point là que je bloque!\nLa perfection est en grande une notion subjective, ça veut dire quoi parfait?!\nParfait selon quels critères?!\nOn ne se rend pas compte de l'anthropocentrisme qui imprime tout cela, par exemple certains considèrent l'univers comme parfait car ayant permis l'apparition de l'homme, plus anthropocentrique que ça tu meurs!\nProf-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :La science décrit l'univers. La philosophie et la religion lui insufflent un sens.\nA la bonne heure, eh oui la Science est un domaine différent que celui de la religion, donner un sens à l'univers est une affaire de conviction il ne s'agit pas de description scientifique!\nProf-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :Merci d'avoir répondu aux arguments, je les ai survolés mais lirais ça en détail quand j'en aurai le temps.\nDe rien! Prof-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :Je persiste néanmois à penser qu'indépendament de la théorie de l'évolution, ce que disent ces personnalités citées n'est guère dépourvu de subtilité.\nC'est sûr c'est subtile mais parmi les citations des personnalités en question il y a des citations aussi subtiles que débiles, celle de Werner Gitt en tête!\nLes autres citations (donc celles qui ne sont pas à priori débile) me semblant soit inexactes et imprécises soit méchamment sorties de leur contexte!\nProf-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :C'est le fait de la remise en cause de la théorie de l'évolution qui reste assez douteux, mais sur la perfection liée à l'intelligence, il se pourrait que, justement, ce mécanisme de mutation n'en soit pas la justification.\nLa perfection liée à l'intelligence?! Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire là! Toujours est-il que la notion de perfection reste en grande partie subjective! De plus la Nature est faîtes de ce que beaucoup d'entre nous considéreraient comme étant des imperfections! Notamment des êtres vivants ayant des caractéristiques morphologiques ou métaboliques pouvant être inutiles voir même potentiellement handicapantes difficilement en accord avec une intelligence créatrice!\nLes mutations expliquent bien mieux cet état de fait, les mutations pouvant être neutres, positives ou nuisibles, certains mutations pouvant par exemple être bénéfique dans un environnement donné mais devenir négatives dans un autre et vice versa!\nSans parler que des notions évolutives tel que les contraintes structurales hérités d'ancêtres communs peuvent bien mieux expliquer certaines imperfections du monde Naturel qu'un concepteur intelligent!\nProf-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :De plus, cette perfection n'est pas visible que dans le domaine de la biologie, mais dans la physique, la chimie, la géologie, l'archéologie, autant dire toutes les sciences!\nC'est quoi une perfection dans le domaine de la chimie?! EN biologie on peut voir la perfection dans l'adaptabilité d'une créature et donc dans sa capacité à survivre mais en Chimie on se base sur quel critère?!\nC'est quoi une molécule se rapprochant de la perfection?! Selon quels critères?! Et en quoi ces critères sont objectifs?!\nProf-PhY, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:30, dit :La perfection est-elle donc véritablement le fruit du hasard comme le décrit Darwin ?\nC'est sur ce point là que je manque apparement d'être convaincu.\nBon si tu parles de Darwin te revoilà à parler de biologie! Il n'y a pas de perfection en biologie car un organisme qui s'avère parfait dans un environnement donné peut être totalement imparfait dans un autre environnement et comme l'environnement change bon nombre d'organisme finissent par devenir imparfaits face au nouvel environnements! La preuve bon nombre d'espèces ont disparus car incapable de s'adapter à de nouveaux environnements!\nDe plus concernant les caractères à priori parfaits, produits par l'évolution, ces derniers ne sont pas le fruit du seul hasard mais au contraire d'un processus déterministe à savoir la sélection naturelle, qui ne retient que les caractéristiques avantageuses et élimine les nuisibles, car dans la Théorie de Darwin il n'y a pas que le hasard mais il y a aussi la nécessité, à savoir la nécessité de survivre!\nForumeur alchimiste, 34 ans À l'Instant Publicités 15 janvier 2009 - 23:15\nCe message a été modifié par Prof-PhY - 15 janvier 2009 - 23:16.\n15 janvier 2009 - 23:15\nL ancienne dit :Nan ne me met pas dans le sac et sois pas lâche assume tes propos envers Prof-phylo!!!\nCe n'est pas lâche de s'excuser...\nL ancienne dit :J'Hallucine je ne crois pas à la théorie de Darwin et voila qu'il me souhaite de mauvaise chose!!!\nNon, c'est plutôt ton comportement de gamine qui me gêne.\nCe message a été modifié par MartinL - 16 janvier 2009 - 09:33.\nForumeur en herbe, 30 ans 15 janvier 2009 - 23:34\nL, le jeudi 15 janvier 2009 à 23:58, dit :@ Uno:\nTu n'es pas pédant, juste passionné par un sujet que tu maîtrises sur le bout des doigts.\nDisons qu'on peut dire que sur ce sujet je suis un peu un Nerd! Prof-PhY, le vendredi 16 janvier 2009 à 00:15, dit :"Parfait" employé pour désigner un "mécanisme parfait" ... parfait en complexité\nDonc par parfait tu entends "complexe"?! C'est ironique car par exemple en biologie ce n'est pas forcément les êtres les plus complexes qui s'avéreront plus parfait en adaptabilité sur le long terme, au contraire ce pourrait être les plus simples!\nDonc en fait selon un autre critère de perfection le plus complexe n'est de loin pas forcément le plus parfait, tout ça pour dire que la perfection es quelque chose subjectif et dépend du critère de perfection que l'on choisit!\nForumeur alchimiste, 34 ans 16 janvier 2009 - 00:31\n@ Prof-Phy & Uno:\nIl existe de nombreux scientifiques qui croient en Dieu, et meme dans le recit de la Genese. Le probleme, c'est qu'aujourdhui si on veut faire carriere en science, mieux vaut dissimuler ses croyances religieuses de peur d'avoir droit a un barage d'injures (du genre auxquel Uno est particulierement habituee) de la part des talibans de l'atheisme. Donc quelque soit la qualite de recherche de ces scientifiques, a partir du moment qu'ils expriment une opinion qui ne va pas dans le sens du dogme, ils finissent par etre mis a part, si ce n'est purement et simplement virer, de la communaute scientifique (un exellent article sur la sclerose intellectuelle qui peut reigner au sein du monde scientifique: Nature(2003),"Coping with peer rejection", Nature, Volume 425, Issue 6959, pp. 645 (2003))\nD'ailleurs il est interressant de voir a quel point cette vision dogmatique du monde va loin. Par exemple, des gars comme Dawkins vont jusqu'a dire qu'Einstein etait Athee alors que lui meme a clairement dit qu'il meprisait les gogol qui sont athee et qui tombent dans le meme dogmatisme que les fondamentaliste religieux.\nCitation. "The fanatical atheists, are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who--in their grudge against traditional religion as the 'opium of the masses'-- cannot hear the music of the spheres."\nFinalement, et cela se traduit notament par le ton dedaigneux de certains post, certains utilise la science comme un moyen de deverser leur haine et leur intolerance vis a vis de ceux qui ne pensent pas comme eux. Voir comme un moyen d'intimidation en utilisant des proceder douteux comme celui de deformer les propos de leur contradicteurs. Comme l'a ecrit Einstein, il est probable que cela soit en reaction a leur passe mais a mes yeux c'est difficilement escusable.\nSurtout lorsque l'on parle de l'evolution. Si en physique, l'on se permet d'etre humble quand a certaines theories (comme par exemple les cordes quantiques, la matiere noire, etc..) alors qu'il s'agit d'une sience "dur", comment comprendre les positions limite hysteriques de certains lorsqu'il s'agit de critiquer certains aspects (voir tous les aspects) de la theorie darwinienne de l'evolution?\nParfois certaines etudes scientifiques vont carrement contredire certains dogmes. Par exemple, rappelles-toi Uno de notre discussion sur cet article d'une etude sur les paons et qui montrait que contrairement a la theorie Darwiniene il n'y avait aucun lien entre la qualite de la queue du paon et sa capacite a trouver des femelles pour se reproduire. Meme si il s'agit de l'etude la plus longue et la plus complete en la matiere, elle a ete rejette et ignoree parce qu'elle va a l'encontre du dogme. Ce que je trouve incroyable, c'est aussi le faite que les chercheurs en questions, evolutionistes eux aussi, ont hesiter a faire publier leur rechercher precisement parce que cela contradisait "le dogme" en montrant que la queue du paon n'avait pas le pouvoir de selection sexuelle suposee.\nDes scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique, mais qui sont alle jusqu'a dire que c'est precisement leur foi en Dieu qui les a pousse a faire leur investigations, il y a, deja cite: Newton qui ecrits plus d'ouvrages de theologie que de physique, Maxwell (pour Uno: il s'agit de celui qui grace a ses equations mathematique a unifiee les theories sur l'electromagnetisme), Farraday que l'on ne presente pas, pasteur, le curee a l'origine de la decouverte du Big Bang, max planck (quantum mechanic), etc.. Et il y en a eu bien d'autres qui, a l'epoque ou c'etais encore permis, ont affirmer trouver la theorie de darwin peu plausible comme Fred Hoyle, M. Behe (la bete noir des darwinistes), j'en passe et des meilleurs. Je terminerais sur la question de la perfection. Je ne sais pas si j'ai saisie ce que tu exprimes Prof-Phy, mais ma conception rejoins celle d'Einstein qui a dit:\nCitation"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."\nL'harmonie du Cosmos, ainsi que la capacite extraordinaire que nous avons d'etre capable de le comprendre, d'en saisir l'essence grace a quelques formules mathematiques (comme par exemple les equations de maxwell) incite a se demander comment cela aurait put etre possible sans l'intervention d'une intelligence superieur. Il est tout a fait stupefiant de voir que l'Univers soit comprehansible pour l'homme. D'autre part, chose difficile a comprendre pour qui n'a pas fait un peu de recherche sur le sujet, il existe en faite des criteres de beaute que l'on prend en compte lorsqu'il s'agit de preferer une theorie a une autre. Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler. Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.\nCe message a été modifié par kyrilluk - 16 janvier 2009 - 00:36.\nAnarchiste épistémologique, 42 ans 16 janvier 2009 - 02:23\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :@ Prof-Phy & Uno:\nHormis tes accusations débiles et méprisables à mon encontre (je n'ai injurié aucun autre membre), je rappelle que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de nombreux scientifiques croyants en Dieu (personnellement j'ignore quelles en sont les proportions exactes et franchement du moments que les dit scientifiques sont honnêtes et compétents je m'en tape) en revanche que beaucoup des scientifiques qui croient littéralement à la genèse avec Adam et éve tel que c'est écrit dans la Bible (et non pas sous la forme d'une allégorie métaphorique comme c'est le cas pour pas mal de gens me semble-t-il), boarf je suis moins sûr, dans tous les cas je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui oseraient dire que le récit de la genèse avec Adam et éve est défendable scientifiquement exceptés bien sûr ceux affiliés à des organisations créationnistes particulièrement clownesques!\nQuand à l'article de 2003 il critique en effet l'attitude déplorable que peuvent avoir certains scientifiques et les problème que cela a notamment posé dans la remise de certains Prix Nobel, et tu vas rire c'est aussi une chose qui fut dénoncé par des spécialistes de l'évolution qui étaient pourtant également des ennemis du créationnisme plus généralement de l'incursion du religieux dans le domaine de la Science! Mais donc l'article de 2003 en question prouve que le dogmatisme n'est de loin pas une spécialité que l'on retrouve que dans le domaine de de l'évolution!\nD'ailleurs cet article ne peut guère constituer un soutient aux créationnistes, ni même au courant créationniste se faisant appelé Dessein Intelligent!\nCar ce n'est pas parce que pareil dogmatisme existe que celui-ci est tout puissant et que par exemples les tenants du Dessein Intelligent en sont de pauvres victimes, les sorties clownesques et malhonnêtes de ces derniers suffit à réfuter cette thèse! Les tenants du Dessein Intelligent n'étant pas plus victime d'un dogmatisme injuste à leur encontre que les tenants de la Théorie de la Bipédie Initiale! kyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :D'ailleurs il est interressant de voir a quel point cette vision dogmatique du monde va loin. Par exemple, des gars comme Dawkins vont jusqu'a dire qu'Einstein etait Athee alors que lui meme a clairement dit qu'il meprisait les gogol qui sont athee et qui tombent dans le meme dogmatisme que les fondamentaliste religieux.\nTu vas sans doute rire mais Dawkins n'est pas un gars que j'apprécie je préfère foutrement un scientifique croyant comme Kenneth Miller qu'un Dawkins qui se laisse parfois aller à des raccourcis étranges sans pour autant que cela ne remette en question la pertinence de certains de ses écrits!\nSinon il est aussi intéressant de voir comme les créationnistes tentent de s'approprier Einstein, dans tous les cas en ce qui concerne Einstein ce qui fait sa valeur ce ne sont pas de simples citations mais ses travaux, une citation même venant d'un grand homme peut toujours être potentiellement contredite!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Finalement, et cela se traduit notament par le ton dedaigneux de certains post, certains utilise la science comme un moyen de deverser leur haine et leur intolerance vis a vis de ceux qui ne pensent pas comme eux.\nC'est vrai y compris sur ce forum?! Des noms des noms! kyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Voir comme un moyen d'intimidation en utilisant des proceder douteux comme celui de deformer les propos de leur contradicteurs. Comme l'a ecrit Einstein, il est probable que cela soit en reaction a leur passe mais a mes yeux c'est difficilement escusable.\nJ'attends impatiemment des noms! Sinon c'est vrai que Einstein n'a pas apprécié qu'on le cite de manière malhonnête!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Surtout lorsque l'on parle de l'evolution. Si en physique, l'on se permet d'etre humble quand a certaines theories (comme par exemple les cordes quantiques, la matiere noire, etc..) alors qu'il s'agit d'une sience "dur", comment comprendre les positions limite hysteriques de certains lorsqu'il s'agit de critiquer certains aspects (voir tous les aspects) de la theorie darwinienne de l'evolution?\nPositions Hystérique?! Arf tu ne parlerais pas plutôt du ton moqueur que l'on peut légitimement avoir face à des fadaises du genre Il n'existe pas de fossiles transitoires et autres âneries du genre?! Ou alors autre chose peut être?!\nSinon des propositions en matière d'alternative à la Théorie darwinienne avait été proposé dans le passé, par exemple des théories structuralistes, certains structuralistes voulant que l'évolution soit d'avantage guidé par les limites imposés par les contraintes structurales que par la sélection naturelle!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Parfois certaines etudes scientifiques vont carrement contredire certains dogmes.\nDe quels dogmes parles-tu exactement?! Parce que si jamais la sélection sexuelle n'est pas un dogme mais un fait!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Par exemple, rappelles-toi Uno de notre discussion sur cet article d'une etude sur les paons et qui montrait que contrairement a la theorie Darwiniene il n'y avait aucun lien entre la qualite de la queue du paon et sa capacite a trouver des femelles pour se reproduire. Meme si il s'agit de l'etude la plus longue et la plus complete en la matiere, elle a ete rejette et ignoree parce qu'elle va a l'encontre du dogme. Ce que je trouve incroyable, c'est aussi le faite que les chercheurs en questions, evolutionistes eux aussi, ont hesiter a faire publier leur rechercher precisement parce que cela contradisait "le dogme" en montrant que la queue du paon n'avait pas le pouvoir de selection sexuelle suposee.\nNon il ne l'ont pas ignoré ni même unanimement rejeté! Cette théorie a été critiqué car contredisant les résultats de trois autres études qui elles établissaient un lien entre le plumage et le succès à l'accouplement certaines critiques affirmant notamment que cette dernières études ne tient pas compte de toutes les variations en matière de plumage notamment la couleur du plumage New Scientist, l'as-tu oublié?! On ne peut guère affirmer que ces résultats permettent d'écarter l'importance du plumage dans l'accouplement, elle permet en revanche de supposer raisonnablement que les mécanisme de séductions sont plus subtiles et dépend de d'avantage de variables que ce que l'on croyait jusqu'alors, notamment des variables tel que les sons émis par les mâles!\nD'ailleurs les chercheurs ont hésité pourquoi?! Parce qu'ils avaient peur de contredire le tout puissant dogme de l'évolution ou plus simplement parce qu'ils avaient des doutes tellement l'étude en question sur la seule problématique de la sexualité des paons et non pas sur l'ensemble de la Théorie de l'évolution, car leur données semblent contredire d'autres études si bien qu'ils pouvaient légitimement craindre de trop s'avancer ou d'avoir oublié certains élément tel que la couleur du plumage?! Les chercheurs qui ont publié cette étude ont certes été contredit mais on ne les a pas lynchés médiatiquement, ni mêmes virés de leurs universités, bien au contraire Barrett conclue ceci "Tests between the two alternate hypotheses now on offer leave students of sexual selection with plenty of work to do"!\nBref une étude remettant éventuellement en cause certaines certitudes sans pour autant aller jusqu'à permettre de jeter l'entier des explications précédentes, et qui donc soulève de nouvelles questions, c'est également comme cela que fonctionne la Science, dans tous les cas rien ici qui ne signe la mise à mal de la Théorie de l'évolution, dire que celle-ci est malmené à cause de cette controverse revient tout simplement à affirmer que cette étude exclue toute explication évolutive au plumage de ces oiseaux et mieux encore que cette expérience détruit l'entier des mécanismes évolutifs étayés par de multiples autres expériences, notamment en matière de sélection naturelle (et pas seulement sexuelles) réalisé sur d'autres espèces, or bien sûr avec cette étude sur les paons et en est de loin pas là mais de de vraiment très très loin pour ne pas dire extrêmement loin!\nComme critique de l'étude on peut également encore ajouter ceci!\nLes auteurs ont utilisé une méthode différentes que les autres études pour déterminer le succès de reproduction des mâles, ce qui rend leur comparaison difficile. Alors que les études Françaises et Britanniques ont mesuré le succès reproductif des mâles en observant les copulations réussit, les Japonais ont estimé le nombre copulations réussit, en se basant sur le comportement pré-copulatoire des femelles.\nCela me rappelle la thèse controversé de Alan Feduccia en matière d'évolution des oiseaux, celui-ci proposa une nouvelle phylogénie pour ces derniers notamment en se basant sur une étude en matière d'embryologie des oiseaux, la plupart des autres spécialistes de l'évolution des oiseaux rejetèrent sa thèse parfois de façon assez virulente, normal ces derniers avaient également de solides arguments (et ils en ont plus et la thèse de Alan Feduccia n'a pas été soutenue par les dernières découvertes et recherches)! Toujours est-il que les créationnistes et autres "anti-darwiniens" ont sauté sur cette controverses tel des mouches à merde sur une bouse bien fraîche pour affirmer que le rejet des thèses de Alan Feduccia témoigne d'un méchant pas beau dogmatisme darwinien fondamentaliste et qui correspondrait à la peur de voir la Théorie de l'évolution remise en question!\nChose amusante puisque même la thèse d'Alan Feduccia n'était nullement une menace pour la Théorie de l'évolution et sa confirmation n'aurait en aucun cas signé la mort de celle-ci ni même ne l'aurait mise à mal! Pas plus que cette étude sur paons qui ne signe pas la mort de la théorie de la sélection sexuelle ni n'écarte définitivement une origine évolutive au plumage ni ne soutient l'existence d'un concepteur intelligent!\nEn fait comme le disait Alan Feduccia les créationnistes et autres "anti-darwiniens" de pacotille ne font que distordre les arguments et les débats scientifiques qu'ils s'approprient malhonnêtement, c'est également ce qu'ils firent de façon particulièrement grossière et stupide avec la Théorie des équilibres Ponctués!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Des scientifiques qui ont sus, non seulement alier leur devotion pour Dieu et leur carriere scientifique, mais qui sont alle jusqu'a dire que c'est precisement leur foi en Dieu qui les a pousse a faire leur investigations, il y a, deja cite: Newton qui ecrits plus d'ouvrages de theologie que de physique, Maxwell (pour Uno: il s'agit de celui qui grace a ses equations mathematique a unifiee les theories sur l'electromagnetisme), Farraday que l'on ne presente pas, pasteur, le curee a l'origine de la decouverte du Big Bang, max planck (quantum mechanic), etc.. Et il y en a eu bien d'autres qui, a l'epoque ou c'etais encore permis, ont affirmer trouver la theorie de darwin peu plausible comme Fred Hoyle, M. Behe (la bete noir des darwinistes), j'en passe et des meilleurs.\nMichael Behe est le roi des sophismes, ensuite là je vois que tu passes de l'évolution pour déborder dans divers domaines scientifiques tout ça dirait-on pour sorti une liste de noms, sinon Fred Hoyle c'est bien un gars qui fut un détracteur du Bing Bang en ajoutant qu'il n'était pas biologiste aussi je vois mal en quoi son avis voulant que la Théorie de Darwin soit peu plausible puisse faire autorité!\nMais c'est intéressant avec cette façon mécanique de sortir des listes on pourrait vraiment croire que tu cherches à tout prix des argument d'autorités! Les croyances des scientifiques ne permettent pas de déterminer la viabilité de leurs travaux pour ma part je pourrait cité des scientifiques athées ou agnostiques cela ne rendrait pas les travaux de ces derniers plus pertinents ou le contraire! Ce qui compte en Science c'est la méthodologie employé et la méthodologie est notamment celle d'un matérialisme méthodologique!\nNotons encore que des spécialistes de l'évolution et adversaire du créationnisme dont le Dessein Intelligent se revendiquent clairement comme étant croyants!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Je terminerais sur la question de la perfection. Je ne sais pas si j'ai saisie ce que tu exprimes Prof-Phy, mais ma conception rejoins celle d'Einstein qui a dit:\nL'harmonie du Cosmos, ainsi que la capacite extraordinaire que nous avons d'etre capable de le comprendre, d'en saisir l'essence grace a quelques formules mathematiques (comme par exemple les equations de maxwell) incite a se demander comment cela aurait put etre possible sans l'intervention d'une intelligence superieur. Il est tout a fait stupefiant de voir que l'Univers soit comprehansible pour l'homme. D'autre part, chose difficile a comprendre pour qui n'a pas fait un peu de recherche sur le sujet, il existe en faite des criteres de beaute que l'on prend en compte lorsqu'il s'agit de preferer une theorie a une autre.\nHum il se dit stupéfait par l'univers grâce notamment à la compréhension qu'il a pu en avoir, il dit certes que cela incite a se demander comment cela aurait put être possible sans l'intervention d'une intelligence superieur mais sans pour autant affirmer que cela démontre l'existence d'un créateur! Dans tout les cas à la fin de ce passage il est question de critères de beauté (il sembles alors mentionner l'intervention d'une certains subjectivité la beauté étant en partie au moins subjective) qui feraient que l'on préfère une Théorie à une autre, mais de quelles Théories exactement?! Il faudrait peut être remettre cette citation dans son contexte pour mieux la comprendre!\nDans tout les cas rien qui ne remette ici en cause la Théorie de l'évolution, arf!\nkyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler.\nMais je suis tout à fait d'accord c'est pas bien d'insulter et de menacer, arf! N'hésite pas à signaler toute insulte à l'encontre d'un autre membre en n'oubliant bien sûr pas de préciser où se trouve l'insulte en question! kyrilluk, le vendredi 16 janvier 2009 à 01:31, dit :Et si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.\nBon ok on reprend tout depuis le début sort nous une liste des éléments malmenant la Théorie de l'évolution!\nCe message a été modifié par uno - 16 janvier 2009 - 13:59.\nForumeur alchimiste, 34 ans 16 janvier 2009 - 03:45\nUno usagi Membre+\nE-mage, 68 ans 16 janvier 2009 - 11:34\nForumeur alchimiste, 34 ans 16 janvier 2009 - 11:59\nCitationC'est ironique car par exemple en biologie ce n'est pas forcément les êtres les plus complexes qui s'avéreront plus parfait en adaptabilité sur le long terme, au contraire ce pourrait être les plus simples\nMais ça n'a rien à voir avec ça ! Tu prends le sens de "mécanisme complexe" à la lettre près.\nCe message a été modifié par Prof-PhY - 16 janvier 2009 - 12:05.\n16 janvier 2009 - 12:12\nProf-PhY, le vendredi 16 janvier 2009 à 12:59, dit :Mais ça n'a rien à voir avec ça ! Tu prends le sens de "mécanisme complexe" à la lettre près.\nJe pense par exemple au cas de l'extraordinaire position de la Terre, dont il en existe de très rares dans l'univers. Au degré d'inclinsaison près, au millier de kilomètre près du soleil, au nombre d'heure de sa rotation près, l'extraordinaire magnétosphère et gravité permettant de retenir une atmosphère pour permettre justement une évolution d'espèces, de faune et de flore.\nOui c'est l'argument de la constatation après coup donc de plus par parfait tu entend là parfait car permettant d'héberger et de faire s'épanouir la vie! Oui mais non, parce que justement là il s'agit en fait d'une déduction après coup! Par exemple l'écrasante majorité des planète de notre univers ne sembles guère avoir de conditions propices à la vie aussi pourquoi ces dernières existent-elles?! Imagine un tirage loto dont le résultat serait 1, 2, 3, 4, 5 et cela sur 50 nombres, tu te dirais woah c'est une suite incroyable dans un ordre parfait, mais en fait cette suite n'est pas plus extraordinaire que 2, 17, 19, 28, 45, surtout pas si il y a eu des millions tirages!\nMais bon on s'éloigne un peu du sujet là! uno\nForumeur alchimiste, 34 ans 16 janvier 2009 - 12:17\nuno, le vendredi 16 janvier 2009 à 12:12, dit :Oui c'est l'argument de la constatation après coup donc de plus par parfait tu entend là parfait car permettant d'héberger et de faire s'épanouir la vie! Oui mais non, parce que justement là il s'agit en fait d'une déduction après coup! Par exemple l'écrasante majorité des planète de notre univers ne sembles guère avoir de conditions propices à la vie aussi pourquoi ces dernières existent-elles?! Imagine un tirage loto dont le résultat serait 1, 2, 3, 4, 5 et cela sur 50 nombres, tu te dirais woah c'est une suite incroyable dans un ordre parfait, mais en fait cette suite n'est pas plus extraordinaire que 2, 17, 19, 28, 45, surtout pas si il y a eu des millions tirages!\nC'est exactement ce que je voulais répondre, sauf que j'avais pas penser au loto et que j'allais sortir un exemple qui faisait un peu con du coup. Kégéruniku 8\nAvis contre faits, 27 ans 16 janvier 2009 - 12:21\nMais ne limite pas la réponse à ce simple exemple Uno. La réponse peut-être étendue encore plus, si on prend par exemple comme point de départ le big-bang. Ou alors simplement du point de vue chimique, avec le fait d'un champ magnétique dû à la composition granitique, tout au départ en partant de l'agglutination de chondrites, etc ...\nOu alors simplement biologique : la drépanocytose permettant une protection contre le paludisme, etc ...\nPeut-on réellement parler d'intelligence ou de hasard ?\nCe message a été modifié par Prof-PhY - 16 janvier 2009 - 12:22.\n16 janvier 2009 - 12:32\nLa drépanocytose permet certes la protection du paludisme mais c'est également une maladie génétique aux conséquences souvent mortelles, niveau perfection c'est nul et je ne peux pas imaginer cela de la part d'une super intelligence et encore moins de la part d'un Dieu parfait et bienveillant!\nKégéruniku 8, le vendredi 16 janvier 2009 à 13:17, dit :C'est exactement ce que je voulais répondre, sauf que j'avais pas penser au loto et que j'allais sortir un exemple qui faisait un peu con du coup. Bah le loto c'est aussi très con, surtout qu'on ne peut souvent pas s'empêcher de jouer quand bien même on sait qu'on ne gagnera très probablement jamais le gros lot! Ce message a été modifié par uno - 16 janvier 2009 - 12:50.\nForumeur alchimiste, 34 ans 16 janvier 2009 - 12:42\nCitationLa drépanocytose permet certes la protection du paludisme mais c'est également une maladie génétique aux conséquences souvent mortelles, niveau perfection c'est nul et je ne peux pas imaginer cela de la part d'une super intelligence et encore moins de la part d'un Dieu parfait et bienveillant!\nBon, je compte pas te faire l'encyclopédie des miracles, il y en a tellement ...\nBon, je te remercie d'avoir répondu à mes questions sur le sujet. Je trouve le débat d'autant plus intéressant comme cela.\nNe m'en veux pas si je ne suis pas très bon dans le domaine de la biologie, car mon domaine est plutôt la physique-chimie et la géologie. Du moins j'ai fais des efforts.\n16 janvier 2009 - 12:49\nAucun problème la physique n'est pas exemple non plus pas un domaine que je maîtrise très bien!\nCe fut également un plaisir pour moi, bonne journée et à bientôt peut être dans d'autres topics!\nForumeur alchimiste, 34 ans 16 janvier 2009 - 12:52\nJ'ai trouvé votre débat très intéressant, même si je n'ai pas du tout assez de connaissances dans le domaine, c'est pourquoi je n'ai fais que le suivre.\nPar contre j'aurai une question.\nJ'avais lu quelque part que les tigres à dents de sabre avaient disparus parce que les femelles préféraient s'accoupler avec des mâles aux canines longues assimilant la taille des canines à la quantité des proies rapportés, ce qui aurait entrainé une évolution faisant qu'aux cours des générations suivantes les mâles avaient des canines de plus en plus longues, ce qui finit par les handicaper. L'espèce se serait donc éteinte ainsi.\nJ'aimerai donc savoir où cela se place quand à la théorie de l'évolution et si possible, savoir si c'était une observation sérieuse.\nCar si je ne me souviens pas d'où j'ai vu ça, mais je sais que c'était un livre de vulgarisation et à vouloir simplifier les choses il est possible d'en omettre ou de les changer.\nAvis contre faits, 27 ans 16 janvier 2009 - 13:29\nKégéruniku 8, le vendredi 16 janvier 2009 à 13:52, dit :J'ai trouvé votre débat très intéressant, même si je n'ai pas du tout assez de connaissances dans le domaine, c'est pourquoi je n'ai fais que le suivre.\nIntéressant en effet, concernant les Tigres à Dent de sabres c'est à dire des Smilodons je pense cependant que c'est une Théorie parmi d'autres puisque leurs énormes canines seraient selon certains apparus pour chasser certains animaux de grandes tailles qui peuplaient alors le continent américain, si bien qu'ils s'étaient morphologiquement tellement adaptés à la chasse de gros animaux qu'ils ne purent survivre lorsque ces derniers ont disparus!\nOn cite aussi souvent un exemple bien plus connu et probable de sélection sexuelle ayant pu à terme favoriser l'extinction, à savoir celui de l'élan Irlandais, mais il faut relativiser la chose, car si il est vrai que les immense bois de ce cerf ait pu représenter un handicape nuisible cela ne l'a pas pour autant empêcher de survivre pendant de longues périodes, car même si la sélection sexuelle peut amener à l'apparition d'un trait encombrant ce derniers est généralement limité de façon suffisante par la sélection naturelle n'autorisant pas des extravagances trop poussé!\nCependant il est vrai aussi qu'une caractéristique issue de la sélection sexuelle puisse par la suite devenir très handicapante si l'environnement change et devient par la suite plus rude!\nUn exemple très intéressant de sélection sexuelle concerne le poisson Xiphophorus helleri dont les mâles possède une sorte d'épée à l'arrière de leur corps et dont on a compris qu'elle était le fruit de la sélection sexuelle!\nVoici une image du poisson concerné!\nLes scientifiques ont pu validé la thèse de la sélection sexuelle en comparant cela avec une espèce voisine dont les mâles sont dépourvus d'épée à savoir l'espèce Xiphophorus maculatus! En effet c'est ainsi qu'une scientifique de l'Université de Californie Alexandra Basolo a constaté que si on implante chirurgicalement des épées sur les mâles de l'espèce qui n'en possède pas alors les femelles de la même se tournent vers les mâles qui possèdent l'épée!\nTout cela indique que pour des raisons complexes en rapport avec l'édification des traits sensoriels les femelles préfèrent les mâles pourvus d'une épée à la queue quand bien même cela ne représente peut être initialement aucun avantage adaptatif, dans tous les cas cela explique donc comment des mutations provoquant l'apparition d'un appendice de plus en plus long aient ainsi pu se répandre!\nCe message a été modifié par uno - 17 janvier 2009 - 01:17.\nForumeur alchimiste, 34 ans 17 janvier 2009 - 18:29\nuno, le vendredi 16 janvier 2009 à 02:23, dit :Quand à l'article de 2003 il critique en effet l'attitude déplorable que peuvent avoir certains scientifiques et les problème que cela a notamment posé dans la remise de certains Prix Nobel, et tu vas rire c'est aussi une chose qui fut dénoncé par des spécialistes de l'évolution qui étaient pourtant également des ennemis du créationnisme plus généralement de l'incursion du religieux dans le domaine de la Science! Mais donc l'article de 2003 en question prouve que le dogmatisme n'est de loin pas une spécialité que l'on retrouve que dans le domaine de de l'évolution!\nou encore les fraudes comisent sur des longues periodes sans que personnes ne s'appercoivent de rien sur des periodes de 30 ans ou plus sont pletores. Par exemple cet expert en datation de specimens paleontologiques qui a systematiquement fait passer des ossements datant de 300 ans pour des ossements datant de pres de 30000 ans!! Ce qui est choquant, ce n'est pas tellement qu'il est put tromper ses "pairs" sur la datation, mais surtout qu'il est put le faire pendant plus de 30 ans!!\nC'est dire a quel point cette "science" est rigoureuse... Anthropologist resigns in 'dating disaster'\nuno, le vendredi 16 janvier 2009 à 02:23, dit :Cette théorie a été critiqué car contredisant les résultats de trois autres études qui elles établissaient un lien entre le plumage et le succès à l'accouplement certaines critiques affirmant notamment que cette dernières études ne tient pas compte de toutes les variations en matière de plumage notamment la couleur du plumage, l'as-tu oublié?! On ne peut guère affirmer que ces résultats permettent d'écarter l'importance du plumage dans l'accouplement, elle permet en revanche de supposer raisonnablement que les mécanisme de séductions sont plus subtiles et dépend de d'avantage de variables que ce que l'on croyait jusqu'alors, notamment des variables tel que les sons émis par les mâles!\nL'interet de l'etude etait de demontrer l'importance de la selection sexuelle pour expliquer la presence de cet "anomalie" que represente la queue du paon. Selon la theorie darwinienne, les animeaux evoluent des traits, des characteristiques et la selection naturelle fait en sorte que seules les traits utiles pour la survie de l'espece soit conserver. La theorie de la selection sexuelle est la pour expliquer pourquoi certaines characteristiques du monde animal ne correspond pas a la logique de la selection naturelle (le plus fort survie). Par exemple, en ce qui concerne le Paon, plus sa queue est importante et plus il lui sera difficile de passer inapercue pour un predateur. D'autre part la couleur ainsi que la structure de la queue ne represente pas des atouts evident pour la survie. Par consequent, afin d'expliquer l'existence de ce genre d'animeaux, les darwiniens font reference a la selection sexuelle. C'est a dire que pour une raison X ou Y, les femelles de ce genre d'animeaux en seraient venus a instinctivement faire la relation entre un "bon" partenaire et un "mauvais" partenaire par la taille, la couleur, la structure, etc.. de sa queue. Par consequent, si une etude montre que les femelles ne pretent pas specialement attention a ces atributs, cela falsifierait la theorie de la selection sexuelle pour cette animal. Et c'est precisement ce que cette etude a montree. Les femelles ne sont pas plus attiree vers les males ayant le train le plus developpee. Par consequent, la taille du train, sa structure elegante, etc.. ne sont pas le produit d'un processus evolutif. uno, le vendredi 16 janvier 2009 à 02:23, dit :D'ailleurs les chercheurs ont hésité pourquoi?! Parce qu'ils avaient peur de contredire le tout puissant dogme de l'évolution ou plus simplement parce qu'ils avaient des doutes tellement l'étude en question sur la seule problématique de la sexualité des paons et non pas sur l'ensemble de la Théorie de l'évolution, car leur données semblent contredire d'autres études si bien qu'ils pouvaient légitimement craindre de trop s'avancer ou d'avoir oublié certains élément tel que la couleur du plumage?!\nNon, les chercheurs expliquent eux-memes pourquoi ils ont hesiter a publier leurs recherches et c'est parce qu'il est mal vue dans la communaute evolutioniste de publier des articles montrant une non-corelations (ce qu'ils appellent "negative data"). En d'autre terme, si ils avaient trouver une corelation entre la taille de la queue du paon et sa capaciter a seduire des femelles, la publication n'aurait pas ete un probleme. Par contre, il n'est pas bien vue de publier des resultats qui montre qu'il n'y a pas de corelation entre differents characteres. uno, le vendredi 16 janvier 2009 à 02:23, dit :Comme critique de l'étude on peut également encore ajouter ceci!\nCitationFirst, for male-centred population-level analyses, the total number of copulations gained by a male in a speciﬁc year was deﬁned as a measure of male mating success.\nQuand a la methode indirecte, elle est utilisee dans d'autres etudes similaires et validee en tant que tel depuis 1992. A vrai dire la difference entre cette etude et celle des 3 autres etudes sont due a:\npeacocks with elaborate trains. Animal Behaviour, 41, 323e331.) la periode d'observation s'etandait de 9h00 a 17h00 (on reconnais bien les francais ) tandis que l'etude japonaise incluait la periode du soir (ce qui represente 21% des copulations). 2) l'echantillons representatif est plus important dans l'etude japonaise, de meme que la periode de temps sur laquelle l'etude s'est deroulee(7 ans!).\n3) l'age des paons: les deux etudes que j'ai cites se sont preocupes des paons de moins de 4 ans (alors que leur queue n'etait pas completement developpee). 4) Concernant la corelation trouvee entre le nombres d'oeils dans la queue du paons dans une etude effectuee en 2005, il faut noter que la procedure employee a ete differente que celle employee par les Japonais. Les francais ont coupee au ciseau les structures en formes d'oeil sur la queu des paons afin d'en reduire le nombre (j'imagine que cela ne devait pas etre plaisant a voir, meme pour des etres humains.. ) tandis que les japonais se sont contenter d'en denombrer le nombres sans avoir a denaturer la structure de l'arriere train du paon. Enfin, meme dans les etudes montrant une certaine corelation entre la structure (le cote symetrique, le nombres d'oeils, etc..) et la taille de la queue du Paon, il a note qu'en depit du faite que les paon femelles sont polygamistes, la plupart des femelles ne se sont pas accouplee avec les "meilleurs males" (c'est a dire que ces males ne se sont pas accouple du tout!).\nBof... Ce message a été modifié par kyrilluk - 17 janvier 2009 - 18:31.\nAnarchiste épistémologique, 42 ans 17 janvier 2009 - 18:36\nL ancienne dit :Mdr!! je serais Médecin!! je suis bien parti!! Vu le niveau de tes posts dans ce sujet, ça risque d'être beau...\nLa Génèse dit :Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme.\nPour la religion, c'est possible, pour la science, ce ne l'est pas donc l'affirmation suivante...\nProf Phy dit :Religion et sciences concordent parfaitement\n...s'avère être fausse.\nEvangile selon Saint Matthieu dit :Voici que la vierge concevera et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel ce qui se traduit : "Dieu est avec nous".\nJe ne savais pas que les techniques d'Aide Médicale à la Procréation existaient déjà à cette époque... Ce message a été modifié par Poildru - 17 janvier 2009 - 18:39.\nForumeur en herbe, 28 ans 17 janvier 2009 - 18:43\nPar contre désolé d'etre chiant et HS, mais 2009 est l'année de l'astronomie C'est en 1609 en Effet que Galilée entreprends l'observation de Jupiter avec un instrument nouveau : La lunette astronomique .\n17 janvier 2009 - 18:52\nNathaniel, le samedi 17 janvier 2009 à 18:43, dit :Par contre désolé d'etre chiant et HS, mais 2009 est l'année de l'astronomie C'est en 1609 en Effet que Galilée entreprends l'observation de Jupiter avec un instrument nouveau : La lunette astronomique .\nC'est vrai que ce fut une revolution qui a changer notre maniere d'examiner l'Univers. Il faudrait probablement creer un autre topic. kyrilluk\nAnarchiste épistémologique, 42 ans 17 janvier 2009 - 19:41\nProf-PhY, le mercredi 14 janvier 2009 à 18:53, dit :Beaucoup de scientifiques, de biologistes, etc, croient en Dieu et à Adam et Eve, même s'ils sont des scientifiques.\nAu passage, un petit article intéressant (ou pas) etre un scientifique n'est pas un gage d'intelligence .\nForumeur alchimiste 17 janvier 2009 - 19:58\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :Il est tout de meme difficile de trouver un autre domaine ayant fournis autant d'exemples de fraudes scientifiques...\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :Entre les differentes fraudes qui sont comisent lorsqu'il s'agit de prouver qu'il existe des fossiles "transitoires" entre differentes especes (comme par exemple avec le fameux "chainons manquant entre le dinosore et l'oiseau": l'Archéoraptor en 1999)\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :ou encore les fraudes comisent sur des longues periodes sans que personnes ne s'appercoivent de rien sur des periodes de 30 ans ou plus sont pletores. Par exemple cet expert en datation de specimens paleontologiques qui a systematiquement fait passer des ossements datant de 300 ans pour des ossements datant de pres de 30000 ans!! Ce qui est choquant, ce n'est pas tellement qu'il est put tromper ses "pairs" sur la datation, mais surtout qu'il est put le faire pendant plus de 30 ans!!\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :L'interet de l'etude etait de demontrer l'importance de la selection sexuelle pour expliquer la presence de cet "anomalie" que represente la queue du paon. Selon la theorie darwinienne, les animeaux evoluent des traits, des characteristiques et la selection naturelle fait en sorte que seules les traits utiles pour la survie de l'espece soit conserver. La theorie de la selection sexuelle est la pour expliquer pourquoi certaines characteristiques du monde animal ne correspond pas a la logique de la selection naturelle (le plus fort survie). Par exemple, en ce qui concerne le Paon, plus sa queue est importante et plus il lui sera difficile de passer inapercue pour un predateur. D'autre part la couleur ainsi que la structure de la queue ne represente pas des atouts evident pour la survie. Par consequent, afin d'expliquer l'existence de ce genre d'animeaux, les darwiniens font reference a la selection sexuelle. C'est a dire que pour une raison X ou Y, les femelles de ce genre d'animeaux en seraient venus a instinctivement faire la relation entre un "bon" partenaire et un "mauvais" partenaire par la taille, la couleur, la structure, etc.. de sa queue. Par consequent, si une etude montre que les femelles ne pretent pas specialement attention a ces atributs, cela falsifierait la theorie de la selection sexuelle pour cette animal. Et c'est precisement ce que cette etude a montree. Les femelles ne sont pas plus attiree vers les males ayant le train le plus developpee. Par consequent, la taille du train, sa structure elegante, etc.. ne sont pas le produit d'un processus evolutif.\nNon ta dernière phrase est un raccourcis témoignant d'une visions simpliste de l'évolution car ignorant toute les subtilités de cette dernières! Tout d'abord rappelons quand même que d'autres études ont démontré le contraire, c'est embêtant n'est-il pas ?! De plus la Théorie de l'évolution depuis Darwin a connu d'autre enrichissements ainsi toutes les structures ou caractéristiques d'une espèce n'est pas forcément issu directement de la sélection naturelle où alors elle découle de la sélection naturelle mais servait jadis à d'autres fonction que celles qui est la leur aujourd'hui, c'est notamment ce qu'on appelle l'exaptation!\nDans tous les cas cette étude n'efface pas les précédentes et n'écarte nullement une origine évolutive possible de ce plumage! kyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :Non, les chercheurs expliquent eux-memes pourquoi ils ont hesiter a publier leurs recherches et c'est parce qu'il est mal vue dans la communaute evolutioniste de publier des articles montrant une non-corelations (ce qu'ils appellent "negative data"). En d'autre terme, si ils avaient trouver une corelation entre la taille de la queue du paon et sa capaciter a seduire des femelles, la publication n'aurait pas ete un probleme. Par contre, il n'est pas bien vue de publier des resultats qui montre qu'il n'y a pas de corelation entre differents characteres.\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :Deja d'une part, si tu avais lu l'etude en question, tu te serais appercue que cette critique ne tient pas. En effet, cette etude a utilser les 2 methodes: methode directe et methode indirecte. Je cite:\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 19:29, dit :A vrai dire la difference entre cette etude et celle des 3 autres etudes sont due a:\nBof... Ce n'est qu'une explication possible parmi d'autres (voir l'autre possibilité que j'ai évoqué plus haut), et ce n'est pas une explication gratuite au contraire ce genre d'héritage est un phénomène connu en matière d'évolution et j'y revient d'ailleurs plus bas!\nLorsque tu auras autre chose qui est senser mettre à mal la Théorie de l'évolution fait moi signe car pour l'instant ce que tu fais là sembles curieusement à un radotage faute de mieux! Ce message a été modifié par uno - 17 janvier 2009 - 22:29.\nForumeur alchimiste, 34 ans 17 janvier 2009 - 22:48\nuno, le samedi 17 janvier 2009 à 19:58, dit :Ah parce que tu as fait un registre de l'ensemble des fraudes existantes?! Et d'ailleurs à partir du moment que les dites fraudes ont été reconnues dénoncées par les scientifiques du domaine en question en quoi cela constitue-t-il un problème puisqu'alors le domaine se retrouve purgés et ne se basent plus alors que sur des éléments concrets?!\nD'autre part, il s'agit seulement du sommet de l'Iceberg. Qui te dis que les autres "preuves" dont tu parles n'ont pas ete elles aussi ete affectee par ces fraudes? La verite, c'est que tu n'en sais rien. uno, le samedi 17 janvier 2009 à 19:58, dit :En quoi par exemple effacent-elles les autre fossiles d'Hominidés constituant d'indéniables intermédiaires structuraux tel que ?!\nC'est en s'appuyant sur la datation du chercheur dont je t'ai parler que certains on etablis l'hypothese que les humains modernes et les humains de Neanderthals cohexistaient. CitationThomas Terberger, the archaeologist who discovered Protsch's frauds, said that "Anthropology is going to have to completely revise its picture of modern man between 40,000 and 10,000 years ago. Professor Protsch's work appeared to prove that anatomically modern humans and Neanderthals had co-existed, and perhaps even had children together. This now appears to be rubbish.\nDans ces conditions, je trouve cela un peu leger de pretendre que ce genre de fraude, typique du monde des pseudo-science (les psy ont eut des scandales similaires..), ne remet pas en cause la probite des "preuves" existantes. uno, le samedi 17 janvier 2009 à 19:58, dit :Tout d'abord rappelons quand même que d'autres études ont démontré le contraire, c'est embêtant n'est-il pas ?!\nuno, le samedi 17 janvier 2009 à 19:58, dit :De plus la Théorie de l'évolution depuis Darwin a connu d'autre enrichissements ainsi toutes les structures ou caractéristiques d'une espèce n'est pas forcément issu directement de la sélection naturelle où alors elle découle de la sélection naturelle mais servait jadis à d'autres fonction que celles qui est la leur aujourd'hui, c'est notamment ce qu'on appelle l'exaptation"! C'est ainsi qu'une caractéristique ayant une fonction «N» a pu jadis être sélectionné pour une fonction «M» jadis puis ensuite récupéré pour la fonction «N», ainsi les plumes du paons auraient pu par exemple jadis servir à une fonction différentes (comme effrayer certains prédateurs ou pilleurs de nids la roue et les yeux donnant l'impression d'un animal de plus grande taille chose observé chez certains papillons) puis ensuite récupéré dans le seul cadre de la sélection sexuelle (la première fonction initial ne marchant plus forcément, nouveaux prédateurs ne s'y laissant pas prendre), sans pour autant que se soit le critère sexuel le plus important!\nC'est tres pratique de se referer a des comportements qui n'ont jamais ete observers. C'est pas de la science que tu fais mais de la pure speculation. uno, le samedi 17 janvier 2009 à 19:58, dit :Car indéniablement la roue joue un rôle dans la parade nuptiale et si l'on retire certaines plumes les femelles ne sont plus aussi attiré aussi ce caractère semble bel et bien maintenu par la sélection sexuelle, l'étude japonaise ayant en fait tout au plus montré que les femelles ne sont pas trop «difficile» en acceptant des mâles avec quelques « yeux » en moins ainsi que le fait qu'elles sont apparemment d'avantage sensibles à d'autres caractères!\nLe probleme avec denaturer le plumage et decouper au ciseaux les "yeux" de l'oiseau c'est que tu deformes (et traumatise au passage...) completement l'animal. Normal que dans ces conditions, les chercheurs ont enregistrer une baisse significative de l'accouplement. Si on te coupe les doigts de la mains, est-ce que tu crois vraiment que tu auras autant de chance avec les filles? Les Japonais ont ete un peu plus intelligents et on seulement observer la maniere dont la variations naturelle affectait la reproduction des Paons. Parce qu'a mon avis, au moment de la prehistoire, des maniac avec des ciseaux, ca devait pas courir les rues... Pour Darwin, quand il a proposee sa theorie, il a inventer l'histoire de la selection sexuelle en ce qui concerne les Paons et le paradoxe de leur trains. Dans la mesure ou l'etude la plus longue et la plus complete falsifie ses supositions, si je suis en droit de considerer que cela remet en cause cet aspect (c-a-d la theorie de la selection sexuelle) de la theorie de l'evolution.\nCe message a été modifié par kyrilluk - 18 janvier 2009 - 02:21.\nAnarchiste épistémologique, 42 ans 18 janvier 2009 - 00:35\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Dans la mesure la theorie de l'evolution est en grande partie que des speculations, il n'y a pas a s'etonner que des fraudes puissent avoir put passer indetecter pendant 3 decenies. C'est pas pres d'arriver en "science" dures comme la physique, la chimie, etc..\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :D'autre part, il s'agit seulement du sommet de l'Iceberg. Qui te dis que les autres "preuves" dont tu parles n'ont pas ete elles aussi ete affectee par ces fraudes? La verite, c'est que tu n'en sais rien.\nMDR! Vu la quantité de preuves accumulé il faudrait qu'il y ait eu énormément de fraudes et ça impliquerait une quantité assez impressionnante de fraudeurs! La vérité mon Kyrillukounet c'est que faute d'éléments tu t'adonnes ici à une tentative de mise en doute gratuite ne pouvant qu'être abracadabrante genre Théorie du Complot (parce que vu le nombre d'éléments et de personnes impliquées je vois mal ce que ça pourrait être d'autre), serais-tu complotiste mon Kyrillukounet?! Cadeau, à toi de me dire si il s'agit d'une fraude ou voir même complot!\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :C'est en s'appuyant sur la datation du chercheur dont je t'ai parler que certains on etablis l'hypothese que les humains modernes et les humains de Neanderthals cohexistaient.\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Dans ces conditions, je trouve cela un peu leger de pretendre que ce genre de fraude, typique du monde des pseudo-science (les psy ont eut des scandales similaires..), ne remet pas en cause la probite des "preuves" existantes.\nNon c'est toi qui est léger (tellement léger que ton esprit se perd dans les nuages), en rien cette affaire ne supprime l'existence de fossiles transitoires confirmant l'évolution humaines, ni même les autres datations existantes! En fait mon Kyrillukounet tu refuses simplement d'admettre que tu n'as aucun élément mettant à mal la Théorie de l'évolution et les multiples éléments qui la confirment, voilà qui ferait peut être un bon cas d'étude pour un psy! kyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Pas du tout puisque je t'ai fais une liste avec arguments et sources a l'appuis qui explique pourquoi cette etude a le merite d'etre plus complete que les autres. Tu te contente seulement de dire que les autres auraient demontre le contraire alors qu'en realite elles etaient parcelaires.\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :C'est tres pratique de se referer a des comportements qui n'ont jamais ete observers. C'est pas de la science que tu fais mais de la pure speculation. Non ce n'est pas seulement pratique c'est très important de tenir compte de cette possibilité déjà mis en avant chez d'autres espèces (voir l'exemple des Fous à pieds bleus)! Et ce n'est pas de la pure spéculation au contraire si on en tient pas compte on ignore alors quelque chose de pourtant connu et d'avérée en matière d'histoire du vivant (y compris de part les fossiles) à savoir qu'un trait puisse avoir pour origine un autre trait (qu'ils soit comportementale ou physique), par exemple les os de l'oreille moyenne sont issue des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres reptiliens, ces os qui ont changé de fonction, de la même manière un comportement peut changer de fonction au cours du temps! La spéculation serait au contraire de dire par exemple que parce qu'un trait n'a pas de fonction apparente importante aujourd'hui alors le trait n'a forcément jamais eu une grande importance et/ou qu'il n'a jamais pu avoir une autre fonction, ce serait même pire que de la spéculation se serait carrément ignorer un fait important! kyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Le probleme avec denaturer le plumage et decouper au ciseaux les "yeux" de l'oiseau c'est que tu deformes (et traumatise au passage...) completement l'animal. Normal que dans ces conditions, les chercheurs ont enregistrer une baisse significative de l'accouplement. Mais mon cher si maintenant un malheureux paon s'avère par la suite d'une mutation malheureuse, avoir un plumage nettement moins fournit et donc «déformer» aux yeux de la femelle alors le rejet sera le même que suite à un découpage! La sélection qu'elle soit naturelle ou sexuelle peut être plus ou moins forte et «tolérer» une fourchette plus ou moins grande de variabilité, c'est notoire et cela d'autant plus si dans le cas du paon d'autres facteurs peuvent composer un plumage légèrement moins fournit (y compris peut être la couleur non prise en compte dans cette étude)!\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Si on te coupe les doigts de la mains, est-ce que tu crois vraiment que tu auras autant de chance avec les filles? Si tu naît avec des mains anormalement petites et/ou difformes tu crois également avoir de la chance, si les filles préfères les hommes ayant des mains «normales» dans une certaine fourchette de variation cela suffit à maintenir des mains «normales »!\nCa marche aussi avec les yeux, le nez et le menton! kyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Les Japonais ont ete un peu plus intelligents et on seulement observer la maniere dont la variations naturelle affectait la reproduction des Paons. Parce qu'a mon avis, au moment de la prehistoire, des maniac avec des ciseaux, ca devait pas courir les rues... A la préhistoire les paons ne vivaient probablement pas dans un environnement identique et il fut un temps où ils étaient génétiquement différents aussi bien au niveau du physique que du comportement! Si dans le temps une sélection sexuelle ou autre fut a sélectionné pendant une certaines périodes les plumes de plus en plus volumineuses et colorés alors cela peut parfaitement expliquer l'état actuel des choses, d'autant plus que pareille sélection a été observer chez d'autres espèces, ce n'est pas un fait mystérieux qui n'aurait jamais été avérés! Les espèces changent, le milieu dans lequel elles vivent aussi et la sélection peut changer aussi bien quantitativement que qualitativement!\nkyrilluk, le samedi 17 janvier 2009 à 23:48, dit :Pour Darwin, quand il a proposee sa theorie, il a inventer l'histoire de la selection sexuelle en ce qui concerne les Paons et le paradoxe de leur trains. Dans la mesure ou l'etude la plus longue et la plus complete falsifie ses supositions, si je suis en droit de considerer que cela remet en cause cet aspect (c-a-d la theorie de la selection sexuelle) de la theorie de l'evolution.\nCe message a été modifié par uno - 18 janvier 2009 - 00:47.\nForumeur alchimiste, 34 ans 18 janvier 2009 - 02:20\nuno, le dimanche 18 janvier 2009 à 00:35, dit : La vérité mon Kyrillukounet c'est que faute d'éléments tu t'adonnes ici à une tentative de mise en doute gratuite ne pouvant qu'être abracadabrante genre Théorie du Complot (parce que vu le nombre d'éléments et de personnes impliquées je vois mal ce que ça pourrait être d'autre), serais-tu complotiste mon Kyrillukounet?! ...\nEn fait mon Kyrillukounet (...) voilà qui ferait peut être un bon cas d'étude pour un psy! ...\nCa y est, on va dans les details et tu disjonctes. C'est dingue: a chaque fois que l'on entre dans les details, notament dans ce cas precis en analysant cette etude (etude que tu n'as pas lus vu ce que tu dis par la suite sur la justification du taillage du plumage... ), tu pars en live dans tes delires "d'enculage de mouche". Au moins ca a le merite d'etre claire: on ne peut plus debatre parce que tu es arrive a la limite de tes arguments si ce n'est que de ressasser les vieilles rangaines. Tu n'as strictement aucune idee de ce que c'est que l'investigation scientifiques. Probablement parce que ton domaine est plus philosophique que scientifique. En science on ne se contente pas du superficiel par peur "d'enculer des mouches". En faite, entrer dans le detail, c'est precisement ca qui fait la difference entre colporter des rumeurs et des prejugees et analyser une situation. Je comprends ton attitude dans la mesure ou pour confirmer tes prejuges vis a vis du monde, tu dois interpreter les decouvertes fossilles en fonction de vision du monde. Tu fonctionnes sur l'analogie. C'est un reptile et ca ressemble a un oiseau donc forcement ca doit etre un chainons intermediare entre l'oiseau et le dinosaure. Qu'importe si le dinosaure soit un animal a sang froid. C'est petit et ca a 4 pattes donc forcement ca doit etre l'ancetre du cheval. Qu'importe si cet animal ressemble etrangement au daman du desert. Tous ce qui compte pour toi, c'est d'interpreter les faits de maniere a faire coincider ta foi dans le darwinisme et les faits etablis. Et il se trouve qu'effectivement, l'evolutionisme permer ce genre de liberte. Apres tout, Darwin a fait la meme chose: il a fait des analogies entre les animaux et en a induis une origine commune. Pas d'equations, pas de definitions rigoureuses (il n'y a meme pas un consensus qu'en a savoir ce qu'est une espece, alors quand a quantifier la maniere dont une espece en devient une nouvelle.. --c'est un peu comme pretendre mesurer l'intelligence avant d'en avoir clairement fait la definition..) alors qu'a la meme epoque, les articles scientifiques de physique ou de chimies etaient mille fois plus detailles et rigoureux. Mais c'est la ou je ne peux pas te comprendre. En effet, en physique, si une etude met a mal une theorie, on ne se contente pas d'hausser les epaules en disant que de toute facon, la theorie a ete confirmee de nombreuses autres fois. Par exemple, la loi de la gravitation de Newton a ete confirmee des milliers de fois. Mais il suffit d'une fois, pour que toute une theorie se retrouve mis en cause et invalider. En ce qui concerne Newton, il n'a pas suffit de "scotcher" quelques equations deci-dela: la notion meme de temps et d'espace a du etre revu. Mais ton attitude est a l'oposee de ce que je viens de decrire. En faites, tu me fais surtout penser a quelqu'un qui utilises la derision pour proteger ses propres croyances. Domage. Il est probable que l'on re-debatte d'autres points precis. Mais en ce qui concerne cette etude et la falsification de la selection sexuelle, je pense que tout a ete dis. Par contre, on se revera sur l'Exaptation. C'est un concept qui me fait vraiment rire. Je veux dire que cela me fait penser aux miracles. C'est vrai, on dit que les miracles se produisent toujours a des periodes ou il n'y avait pas de temoins digne de foi. Donc on peut affirmer tout et son contraire. C'est pareille avec l'Exaptation: c'est un truc qui serait arriver quand, forcement, personne n'etait la pour en temoigner. Mais c'est forcement vrai n'est-ce pas? Apres tout, c'est falsifiable, non? Non?? Aller a plus et sans rancune. kyrilluk\nAnarchiste épistémologique, 42 ans 18 janvier 2009 - 10:14\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Ca y est, on va dans les details et tu disjonctes. Plaît-il?! kyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :C'est dingue: a chaque fois que l'on entre dans les details, notament dans ce cas precis en analysant cette etude (etude que tu n'as pas lus vu ce que tu dis par la suite sur la justification du taillage du plumage... ), tu pars en live dans tes delires "d'enculage de mouche". Au moins ca a le merite d'etre claire: on ne peut plus debatre parce que tu es arrive a la limite de tes arguments si ce n'est que de ressasser les vieilles rangaines.\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Tu n'as strictement aucune idee de ce que c'est que l'investigation scientifiques. Probablement parce que ton domaine est plus philosophique que scientifique.\nKyrilluk le dit donc c'est vrai! Tu es un marrant mon Kyrillukounet surtout vu toutes les démonstrations d'ignorance dont tu as fait preuve ne matière d'évolution des espèces, et pire encore tu te permet d'affirmer une chose pareille alors que plus bas tu t'adonnes de nouveau à une affirmation totalement fausse témoignant encore une fois de ton ignorance!\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :En science on ne se contente pas du superficiel par peur "d'enculer des mouches".\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :En faite, entrer dans le detail, c'est precisement ca qui fait la difference entre colporter des rumeurs et des prejugees et analyser une situation. Je comprends ton attitude dans la mesure ou pour confirmer tes prejuges vis a vis du monde, tu dois interpreter les decouvertes fossilles en fonction de vision du monde. Tu fonctionnes sur l'analogie. C'est un reptile et ca ressemble a un oiseau donc forcement ca doit etre un chainons intermediare entre l'oiseau et le dinosaure. Qu'importe si le dinosaure soit un animal a sang froid.\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :C'est petit et ca a 4 pattes donc forcement ca doit etre l'ancetre du cheval. Qu'importe si cet animal ressemble etrangement au daman du desert.\nNon là tu uses encore d'un Homme de paille tu caricatures de manière grotesque les analyses faîtes sur les fossiles en matière d'évolution! Ensuite c'est avec cette histoire de Daman que tu te permet de donner des leçons en matière de rigueur et qui donne des leçons en matière de Science! Si tu avais pris le soin de te renseigner tu serais que Hyracotherium (le fossile appartenant la lignée ancestrale de celle du cheval) n'est pas un daman du désert même pas en rêve TalkOrigins, c'est affirmation est un mensonge créationniste particulièrement grossier!\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Tous ce qui compte pour toi, c'est d'interpreter les faits de maniere a faire coincider ta foi dans le darwinisme et les faits etablis. Et il se trouve qu'effectivement, l'evolutionisme permer ce genre de liberte.\nC'est assez impressionnant de te voir ainsi rejeter la pertinence d'une discipline scientifiques étayer par autant d'éléments découverts indépendamment les uns des autres! kyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Pas d'equations, pas de definitions rigoureuses (il n'y a meme pas un consensus qu'en a savoir ce qu'est une espece, alors quand a quantifier la maniere dont une espece en devient une nouvelle.. --c'est un peu comme pretendre mesurer l'intelligence avant d'en avoir clairement fait la definition..) alors qu'a la meme epoque, les articles scientifiques de physique ou de chimies etaient mille fois plus detailles et rigoureux.\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Mais c'est la ou je ne peux pas te comprendre. En effet, en physique, si une etude met a mal une theorie, on ne se contente pas d'hausser les epaules en disant que de toute facon, la theorie a ete confirmee de nombreuses autres fois. Par exemple, la loi de la gravitation de Newton a ete confirmee des milliers de fois. Mais il suffit d'une fois, pour que toute une theorie se retrouve mis en cause et invalider. En ce qui concerne Newton, il n'a pas suffit de "scotcher" quelques equations deci-dela: la notion meme de temps et d'espace a du etre revu. Mais ton attitude est a l'oposee de ce que je viens de decrire. En faites, tu me fais surtout penser a quelqu'un qui utilises la derision pour proteger ses propres croyances. Domage.\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Il est probable que l'on re-debatte d'autres points precis. Mais en ce qui concerne cette etude et la falsification de la selection sexuelle, je pense que tout a ete dis.\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Par contre, on se revera sur l'Exaptation. C'est un concept qui me fait vraiment rire. Je veux dire que cela me fait penser aux miracles. C'est vrai, on dit que les miracles se produisent toujours a des periodes ou il n'y avait pas de temoins digne de foi. Donc on peut affirmer tout et son contraire. C'est pareille avec l'Exaptation: c'est un truc qui serait arriver quand, forcement, personne n'etait la pour en temoigner. Mais c'est forcement vrai n'est-ce pas? Apres tout, c'est falsifiable, non? Non?? C'est amusant Kyrilluk que de te voir débiter n'importe quoi sur quelque chose que tu ne veux surtout pas comprendre! L'exaptation n'a rien de miraculeux bien au contraire c'est quelque chose d'évident et même d'inévitable, à savoir que des structures peuvent s'avérer avoir d'autres fonctions que celles pour lesquels elles étaient initialement prévu!\nEn biologie c'est également vrai (et donc on le constate), par exemple les serpents considérés pendant longtemps comme sourds ont montré une réelle sensibilité aux sons et cela grâce à leur corps plaqué contre le sol, notamment par l'intermédiaire des poumons par lesquels les vibrations sont transmises à l'oreille interne! Pourtant l'anatomie du serpent permettant d'être réceptif à certains sons à initialement d'autres fonctions! On appelle cela la plasticité structurale (parfois on dit aussi contrainte structurale positive) à savoir qu'une structure donné peut s'avérer permettre de nouvelles fonctions, il n'y a rien de miraculeux là dedans et on peut même en témoigner! D'ailleurs comme l'adaptation l'exaptation fait également l'objet d'études!\nkyrilluk, le dimanche 18 janvier 2009 à 03:20, dit :Aller a plus et sans rancune. A+ oui et surtout n'hésite pas si tu as d'autres étranges voir mêmes très étranges (doux euphémisme) remarques à faire sur la Théorie de l'évolution! Ce message a été modifié par uno - 21 janvier 2009 - 03:04.\nForumeur alchimiste, 34 ans 18 janvier 2009 - 15:24\n150 ans d'évolution et on a jamais vu évoluer même une bactérie en quelque chose d'autre c'est bizarre non!!!! Xero\nForumeur survitaminé, 33 ans 18 janvier 2009 - 19:02\nC'était juste en passant ... CitationLes consEquences liées au fait que les Evolutionnistes sont majoritaires\nEnfin bref ... juste une petite envie de poster ici m'a prise tout à coup En même temps j'ai une question uno : Tu ne te reconnaîtrais pas un peu dans ce texte ?\nCe message a été modifié par Prof-PhY - 18 janvier 2009 - 19:16.\n18 janvier 2009 - 19:40\nXero, le dimanche 18 janvier 2009 à 15:24, dit :150 ans d'évolution et on a jamais vu évoluer même une bactérie en quelque chose d'autre c'est bizarre non!!!! Ouai et le pire c'est de s'immaginer qu'on étais des singes !!!! Riboa42\nForumeur survitaminé, 24 ans 18 janvier 2009 - 22:29\nProf-PhY, le dimanche 18 janvier 2009 à 20:02, dit :C'était juste en passant ... ><\nTu devrais un peu mieux vérifier les sources de tes textes car celui-ci tu as été le pécher chez un bouffon notoire qui s'est avéré incapable de distinguer le fossile d'une salamandre de celui d'une grenouille à savoir Harun Yahya, un site incroyablement merdique, un conseil amical si tu veux qu'on te prenne au sérieux évites les sites débiles dans ce genre! Le texte que tu poste ici ne contient par ailleurs aucun élément réfutant l'évolution mais se contente de faire un appel à l'autorité à savoir regardez un ancien professeur évolutionniste dit la même chose que nous donc nous avons raison, caca bouda! Donc tu veux savoir ce que je reconnais dans ce texte?! Simplement une idiotie créationniste de plus!\nRiboa42, le dimanche 18 janvier 2009 à 20:40, dit :Ouai et le pire c'est de s'immaginer qu'on étais des singes !!!! Qu'on était des singes?! Mais Riboa42 nous seulement nous étions des singes mais mieux encore nous sommes toujours des singes biologiquement parlant, eh oui d'un point de vue biologique l'homme est un primate et plus précisément un grand singe!\nPrenons par exemple l'Orang-Outan, le chimpanzé et l'homme, eh bien sache que le chimpanzé est plus proche de l'homme que du Orang-Outan apparemment cela peut surprendre puisqu'on se dit ah mais non le chimpanzé devrait être plus proche de l'Orang-Outan car ce dernier un singe comme le chimpanzé or ce n'est pas de l'homme, mais le truc c'est qu'en disant cela on oublie que l'homme est lui même un singe ce qui est amplement confirmé génétiquement! D'ailleurs morphologiquement les fossiles démontre une continuité entre la morphologie générale humaine et la morphologie générale des primates non-humains (ceux qu'on appelle communément des singes), preuve que l'homme est un singe descendant d'autres singes (aujourd'hui disparus) et partageant des ancêtres communs avec les singes actuels!\nCe message a été modifié par uno - 18 janvier 2009 - 22:40.\nForumeur alchimiste, 34 ans 18 janvier 2009 - 23:11\nuno, le samedi 17 janvier 2009 à 19:58, dit :Les erreurs et les cas de fraudes n'effacent pas les faits réelles en accord avec les prédictions de la Théorie de l'évolution, bref mon petit Kyrilluk tu n'apportes ici aucun élément remettant en cause la Théorie de l'évolution, mais alors absolument aucun!\nEt puis, Kyrilluk qui remettrai en cause l'évolution, ce serait vraiment surréaliste ! Citation (kyrilluk @ samedi 17 janvier 2009 à 19:29) CitationL'interet de l'etude etait de demontrer l'importance de la selection sexuelle pour expliquer la presence de cet "anomalie" que represente la queue du paon. Selon la theorie darwinienne, les animeaux evoluent des traits, des characteristiques et la selection naturelle fait en sorte que seules les traits utiles pour la survie de l'espece soit conserver. La theorie de la selection sexuelle est la pour expliquer pourquoi certaines characteristiques du monde animal ne correspond pas a la logique de la selection naturelle (le plus fort survie). Par exemple, en ce qui concerne le Paon, plus sa queue est importante et plus il lui sera difficile de passer inapercue pour un predateur. D'autre part la couleur ainsi que la structure de la queue ne represente pas des atouts evident pour la survie. Réduction à 81% de la taille originale [ 500 x 375 ]\nPar consequent, afin d'expliquer l'existence de ce genre d'animeaux, les darwiniens font reference a la selection sexuelle. C'est a dire que pour une raison X ou Y, les femelles de ce genre d'animeaux en seraient venus a instinctivement faire la relation entre un "bon" partenaire et un "mauvais" partenaire par la taille, la couleur, la structure, etc.. de sa queue. Par consequent, si une etude montre que les femelles ne pretent pas specialement attention a ces atributs, cela falsifierait la theorie de la selection sexuelle pour cette animal. Et c'est precisement ce que cette etude a montree. Les femelles ne sont pas plus attiree vers les males ayant le train le plus developpee. Par consequent, la taille du train, sa structure elegante, etc.. ne sont pas le produit d'un processus evolutif.\nDans tous les cas cette étude n'efface pas les précédentes et n'écarte nullement une origine évolutive possible de ce plumage! Ou alors il se peut que cette caractéristique aie évolué au point d'avoir atteint une taille telle qu'elle n'a plus beaucoup d'incidences entre les individus contemporains. Les paons ayant tous une assez grande roue pour attirer la femelle.\nBref, la théorie de l'évolution n'est nullement entachée. Le classement actuel des espèces peut-être, et encore ! Ce sont même ces "anomalies" (ou caractères apparemment inutiles chez les individus contemporains d'une espèce donnée) qui permettent de comprendre encore mieux les mécanismes de l'évolution, les causes de cette hérédité. La queue du paon est explicable. Cette explication mettra en lumière l'histoire biologique du paon, ses milieux de vies et comportements au cours du temps, etc...\nCe message a été modifié par yop! - 18 janvier 2009 - 23:13.\nGonade Absolutrice, 34 ans 19 janvier 2009 - 00:17\nForumeur alchimiste, 34 ans 19 janvier 2009 - 00:38\nUne petite chanson pour fêter ça, avec un clip rigolo sur l'évolution de l'homme ! Pearl Jam - Do the evolution\nGonade Absolutrice, 34 ans 19 janvier 2009 - 00:43\nOui j'adore le clip! uno\nForumeur alchimiste, 34 ans 19 janvier 2009 - 00:48\nOlivier1985, le mardi 13 janvier 2009 à 17:50, dit :Voilà qqun de sencé. pas comme ceux qui croient encore à Adam et Eve malgré toutes les preuves scientifiques que nous possédons.\n19 janvier 2009 - 05:30\nAsterixetperils, le jeudi 15 janvier 2009 à 14:23, dit :CitationBien sûr que les écrits religieux demandent interprétation par la philosophie, mais il n'empêche que religion et sciences sont FAITS pour concorder\nD'un points de vue religieux je te l'accorde éventuellement... mais absolument pas d'un points de vue scientifique... Faire concorder le texte à posteriori avec certaines découvertes modernes est une spécialité des religieux ; j'irai même plus loin en affirmant que c'est précisément en cela que consistent les religions actuelles... Je rejoins Asterixetpérils qui a parfaitement résumé la démarche anti-scientifique de la concordance. Requalifier, réinterprêter les textes A POSTERIORI pour changer leur sens,les adapter -parfois à coups de raisonnement alambiqués- à une réalité scientifique beaucoup plus dure à ébranler. C'est rigolo, ça stimule l'imagination. Le truc, c'est que c'est beaucoup plus facile de faire changer de sens à un texte (même apparemment très clair !) qu'à une démonstration scientifique ! La démonstration scientifique n'a pas de sens. Elle n'est que faits, systèmes, objectivité.\nLe jeudi 15 janvier 2009 à 14:35 :Darwin fait partie des trois scientifiques qui sont considérés comme les plus révolutionnaires.\nuno, le jeudi 15 janvier 2009 à 14:54, dit :Des noms des noms et surtout des arguments qui soutiennent les dires des gus en question!\nCe aurait pu être intéressant si le journaliste qui a pondu cet article avait été plus intelligent et s'était garder de sous-entendre de façon stupide que cela remet en cause la Théorie de l'évolution, car cela n'est pas le cas! (...)\nProf_Phy dit :uno dit :La science décrit l'univers. La philosophie et la religion lui insufflent un sens.\nMais pour répondre à "Une grenouille, est-ce bien ou mal ?", " Pourquoi une grenouille ?", "Quel est le sens de cette grenouille ?" on voit bien que c'est une affaire bien humaine de chercher un sens au monde. S'il n'y en avait pas, je ne sais même pas si on serait capables de l'envisager vraiment. Un peu comme la mort quoi, comme l'absence de conscience qu'on ne peut s'imaginer que du côté de la conscience. On ne peut s'imaginer l'absence de sens que du côté du sens, puisqu'on vit dans le sens.\nProf-Phy dit :"Parfait" employé pour désigner un "mécanisme parfait" ... parfait en complexité\nL'univers ne serait pas parfait même s'il était parfait. CitationBon, je vais t'expliquer : ce que j'entends par "mécanisme parfait", c'est l'enchaînement des événements dans toute science (physique, chimie, etc) de manière à ce qu'on remarque une certaine perfection.\nTout cela est remarquable, voire 'parfait' à nos yeux ! Qui te dit qu'il n'y a pas une position encore plus optimale pour la Terre, plus-que-parfaite ? Cette perfection que tu décris n'est-elle qu'un cumul de circonstances remarquables ? Dans ce cas, si c'est remarquable, ça ne l'est -toujours- qu'à nos yeux. (comme l'a montré uno avec sa suite de loto bien ordonnée)\nKyrilluk dit :Dernier petit mots: en "science", on convainc, non pas en menacant ou en injuriant les autres, mais en effectuant des experiences, et en evitant de trop extrapoler.\nEspèce de Kyrilluk ! J'ai pas lu de menaces et d'injures sur ce topic. Tu extrapoles peut-être ! CitationEt si la theorie de l'evolution est malmenee aujourdhui, c'est precisement parce qu'elle presente de sacrees lacunes.\nEt ce sont justement ces "lacunes" qui l'enrichissent, cette théorie. La religion et la science, acte II :\nC'est hors de propos, c'est peut être pour ça que l'on est plus dur avec les scientifiques. Sur la question du sens de l'univers, même Einstein n'en savait RIEN ! On est tous sur un pied d'égalité face à ça ! Et c'est là que la position d'Einstein, en tant que grand scientifique, devient ultra-dangereuse. Regardez comment on le cite avec dévotion dès qu'il eut parlé de Dieu. Sa parole ne compte pourtant pas plus que celle de la mienne, de ma voisine ou de mon chat sur la question. Tout Einstein soit-il.\nCela dit, Einstein parle très bien de sa vision du divin, qui a peu à voir avec la religion, plutôt avec le mysticisme humain ordinaire. Kyrilluk dit :Par contre, on se revera sur l'Exaptation. C'est un concept qui me fait vraiment rire. Je veux dire que cela me fait penser aux miracles. C'est vrai, on dit que les miracles se produisent toujours a des periodes ou il n'y avait pas de temoins digne de foi. Donc on peut affirmer tout et son contraire. C'est pareille avec l'Exaptation: c'est un truc qui serait arriver quand, forcement, personne n'etait la pour en temoigner. Mais c'est forcement vrai n'est-ce pas? Apres tout, c'est falsifiable, non? Non?? Je crois qu'il y a tellement peu d'élément à charge pour pouvoir avancer une théorie exaptatrice qu'ils seraient scrutés avec attention, et le faux vite mis par terre.\nC'est là où la dérive arrive vite : dès qu'on met du temps à trouver l'explication, on nous sort du Dieu à toutes les sauces. C'est dans la Bible, l'explication de la queue de paon ? Montrez-moiiii ! La théorie de l'Evolution a encore de longs et infinis jours devant elle. Ni la science, ni la religion ne l'ont encore vraiment retournée, ni même ébranlée. (Propos tenus sans être moi-même dogmatique de quoi que ce soit )\nCe message a été modifié par yop! - 19 janvier 2009 - 05:34.\nGonade Absolutrice, 34 ans 19 janvier 2009 - 12:57\nCitationTu devrais un peu mieux vérifier les sources de tes textes car celui-ci tu as été le pécher chez un bouffon notoire qui s'est avéré incapable de distinguer le fossile d'une salamandre de celui d'une grenouille à savoir Harun Yahya, un site incroyablement merdique, un conseil amical si tu veux qu'on te prenne au sérieux évites les sites débiles dans ce genre! Le texte que tu poste ici ne contient par ailleurs aucun élément réfutant l'évolution mais se contente de faire un appel à l'autorité à savoir regardez un ancien professeur évolutionniste dit la même chose que nous donc nous avons raison, caca bouda! Donc tu veux savoir ce que je reconnais dans ce texte?! Simplement une idiotie créationniste de plus!\nHormis la confusion qui peut résulter des salamandres ou je ne sais, le reste décrit parfaitement certaines méthodes que tu utilises en partie. Mais bien sûr, la stigmatisation est chose débile ... Je comprends la béatitude intellectualiste dont tu nous fais part ...\nCe message a été modifié par Prof-PhY - 19 janvier 2009 - 13:04.\n19 janvier 2009 - 14:50\n"Prof-PhY" dit :Etonnant de voir à quel point tu peux faire part d'agressivité avec le champ lexical de la "débilité". Tout simplement car tu t'es reconnu dans ce texte.\nPeut-être les spécialistes d'une discipline sont-ils impressionnants, mais qui connaît le sujet mieux qu'eux? Tout le monde sait qu'un scientifique moins renommé serait aussitôt attaqué sur ses compétences. De plus, la théorie de l'évolution peut être étudiée par tout le monde, contrairement aux théories du type "Dessein Intelligent", dont l'énoncé reste inconnu, et dont les partisans ne sont même pas d'accord entre eux (et pour cause!..)... L'honnêteté intellectuelle impose de reconnaître que la religion et la science sont deux domaines distincts, et d'ailleurs tu n'as pas répondu aux critiques qui t'ont été faites à ce sujet. On ne peut pas comprendre les subtilités d'une théorie en lisant les ouvrages de ses détracteurs ou en brandissant des citations remaniées comme paravents! Un constat qui mène à une question : pourquoi les partisans du "Dessein Intelligent", sans même avoir les moindres connaissances en biologie, sont-ils si virulents envers la théorie de l'évolution, mais si peu réactifs vis-à-vis des autres théories ou débats véritablement scientifiques?... Asterixetperils\nForumeur en herbe, 32 ans 19 janvier 2009 - 15:10\nAvis contre faits, 27 ans À l'Instant Le Zapping (13 Pages)\nEn images : un crocodile marin dévore un requin--L' infériorité des femmes selon DARWIN .--Le cote obscure du Darwinisme--L'herbe léfale avec biosmoke02 nov. 2008 18:01Les hommes ont l'humour plus hargneux que les femmes08 mars 2008 19:09


La boîte des trois rats - CNT-AIT - Toulouse | Anarchosyndicalisme !\nAccueil > Réflexions > Divers > La boîte des trois rats\nUn jour trois rats filaient dans une rue déserte, zigzaguant entre les obstacles. Ils étaient tous trois de la même portée. L’aîné s’appelait Maestro , le cadet Criado , et le dernier on le nommait Larazón . Maestro se considérait depuis toujours comme le chef de la fratrie et, ce jour là, il entraîna ses deux jeunes frères à l’intérieur d’une boîte en carton qu’il connaissait.\nSur la route, il vantait les bienfaits de cette boîte. Selon lui, elle procurerait des plaisirs d’une si grande intensité, que ses frères ne pouvaient en soupçonner la plus infime grandeur. Une fois à l’intérieur, malgré les discours de Maestro, l’aspect semblait lugubre, sombre, il faisait chaud, l’atmosphère était étouffante et oppressante, il y avait peu de place. Larazón remarqua une inscription au fond. Il était écrit en grosses lettres bleues : « EL MERCADO » . Larazón demanda : « Quel est ce lieu ? » Maestro ne répondit pas. Les trois étaient passés par ce qu’ils pensaient être une petite porte, un trou qui une fois franchi, s’obstrua par un gros objet, « l’ombre de Maestro ». Larazón essaya aussitôt de repousser l’objet, mais n’y arriva pas ; alors il chercha une autre sortie. Un mal croissant les prenait, ils n’en saisirent pas encore la cause, car il était ténu, lié à la nature même de la boîte. Elle était pour le moins spéciale, l’air à mesure que le temps passait, rendait fou, et une ivresse aliénante les captivait.\nMaestro sans dire mot sur ce qu’il en connaissait, semblait l’apprécier, ce qui intrigua rapidement Larazón. Il fit remarquer, que malgré leurs efforts pour sortir, ils ne le pourraient. Il ajouta : « Si l’on veut vivre, il faut s’adapter aux nouvelles conditions. Je sais, vous n’êtes pas habitués. Mais il faut s’intégrer à ce nouveau monde. Pour survivre il faudra composer avec le Marché ! ». Et Maestro très vite en effet, s’adapta et s’intégra. Il voulait tirer bénéfice de cette captivité. Criado, lui, se résigna et s’intégra tant bien que mal, mais pas Larazón qui cherchait toujours une sortie, motivé par ce qu’il avait compris : l’air ambiant était nocif. Maestro absorbait cet air nauséeux et ressentait de l’ivresse et du plaisir. Ce rat peu soucieux des autres respirait tellement vite et en trop grande quantité qu’il priva les deux autres d’air. Le mal était de plus en plus oppressant. Maestro pour répondre aux inquiétudes de pénurie, rationna et découpa l’air en parcelles, dont il attribua une propriété à chacun, en s’octroyant la plus vaste.\nCriado pensait n’avoir d’autres choix que de travailler pour Maestro. Il devait récolter toujours plus d’air et lui en apporter. Son maître le récompenserait pour son labeur. Des bouffées d’air supplémentaires, prises évidemment - comble du cynisme - sur les parcelles de Larazón et de Criado. Quelques temps après, il promit à Criado que contre sa propriété, il lui donnerait plus de bouffées d’air, Criado accepta. Ce rat avare se servait sur le dos des autres pour ne pas épuiser son bien. Il était désormais maître de toute la boîte, et Criado demeurait son domestique. Le maître pollua l’air de parfums, de fumées, d’encens et de vapeurs, ceci pour connaître une ivresse toujours plus intense, plus vive. Sa gloutonnerie peinait d’autant plus les autres, qu’ils ne prenaient aucun plaisir à ces débauches. Frustré par sa captivité, Criado qui cherchait jusqu’à lors à survivre, paradoxalement, essaya de se tuer.\nAu moment où l’irréparable allait se réaliser, Larazón eut une idée révolutionnaire. Étant le plus sage des trois frères, il usait depuis le début de sa raison pour sortir, persévérant malgré ses échecs. Il décida alors de grignoter la paroi en carton pour façonner une porte. Mais à mesure qu’il grignotait, il se fatigua. Criado, désespéré, retrouva l’espoir, et à son tour attaqua la paroi avec la plus grande frénésie. Mais voilà que Maestro cherchant par tous les moyens à empêcher les deux autres de sortir, déclara : « C’est là encore une de tes viles et vaines utopies Larazón ! Et toi Criado tu me déçois. Pourquoi sortir ? Ne sommes-nous pas heureux ici ? Nous vivons selon de bonnes lois, celles du marché. N’avez-vous pas eu les mêmes chances que moi ? Prenez exemple ! Sachez que le danger est dans la folie qui vous prend. » Il voulait garder ses propres frères en esclavage, et sauvegarder ses fumées, ses parfums, ses vapeurs, qu’un air pur, libre, solidaire et égalitaire risquait de dissoudre. Dans un dernier effort, il s’interposa par amour de ses débauches. Elles masquaient depuis le début l’odeur pestilentielle et morbide de cette boîte. Ses distractions, ses dépravations comme les barreaux dorés d’une cage, maquillant l’air putride et perfide, mais elles ne purent cacher trop longtemps l’évidence qu’il fallait sortir. Les deux autres frères n’eurent d’autres choix pour survivre que de le tuer. Ils le tuèrent, puis sans attendre, s’échappèrent de l’immonde piège.\nS’évader d’une mort certaine, n’aurait pu se concrétiser si le rat Larazón ne s’était acharné à essayer de comprendre la nature de la boîte faite de carton, et de ce qu’elle contenait. De même s’il n’avait eu cette idée révolutionnaire, c’est-à-dire la solution pour sortir. Il se donna la peine de briser les chaînes de l’aliénation que lui imposait Maestro. Pourtant, il est évident qu’à lui seul Larazón n’aurait pu s’échapper. Car si à son tour Criado le domestique n’avait, grâce à lui, retrouvé espoir, le destin de Larazón aurait été semblable au sien : survivre puis mourir auprès d’un maître. Et le chemin que s’était tracé Larazón pour vivre libre, il n’aurait eu d’autres choix que de l’abandonner et serait devenu à son tour esclave. Le salut on ne peut le trouver seul, il est commun. À eux deux, l’un trouva la sortie et commença l’ouvrage, l’autre acheva ce qui avait été commencé, et les deux ont gagné leur liberté. Pour finir, il fallait s’unir pour s’opposer à un ennemi fort et vicieux. Il faut tout autant de courage pour ouvrir une telle voie et l’arpenter, mais tout autant pour terrasser son ennemi, car la résignation, l’intégration et la servitude mènent tout compte fait à la frustration et à un destin tragique.\nCaen - Avril 2013


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