[SD] Les premiers chrétiens et la parousie - Page 4\nprisca* le Mer 16 Jan - 13:56\nJans a écrit: les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus. Etienne est lapidé en 33 (ou peut-être en 36 ?) et Jacques, frère du Seigneur, en 62. La rédaction des évangiles intervient à partir de 65-70. Donc rien d'étonnant à ce qu'on fasse dire à Jésus "ils vous flagelleront dans leurs synagogues (ou tribunaux..)", prédiction post eventum, comme la chute de Jérusalem.\nQuant à la prophétie de Caïphe chez Jean (11:51)... c'est de la théologie, comme le prologue, c'est son choix et c'est son droit. Il est possible également que ce soit une interpolation tardive, comme celle du chapitre 18 des Antiquités judaïques décrivant Jésus comme "plus qu"un homme..". Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !\nEn 18:39, on a la demande de Pilate : qui doit-il relâcher, selon la coutume de pessah... inconnue du rabbinat ! mais une autre façon d'enfoncer les juifs de Jérusalem. Encore une fois, il n'y a pas lieu de s'indigner de ces procédés, c'était une autre culture et un autre temps, il n'y avait aucune intention malveillante, c'était leur foi que les rédacteurs exprimaient de diverses façons.\nD'accord avec vous en revanche sur l'accusation de "déicide", bien plus tardive.\nVous devriez avoir la puce à l'oreille car lisez : "23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu. "\nOr Jésus vient dans notre futur, et les disciples Juifs convertis au Christianisme sont pris à témoins par Jésus qui leur dit sa venue qu'eux encore parcourront les villes.\nMais quand pourrions nous voir des Juifs convertis au Christianisme parcourant Jérusalem ?\nParce que des Juifs convertis au Christianisme il n'y en a pour ainsi dire pas.\nMais seulement cependant depuis le début des années 60 du 20ème siècle, les Juifs Messianiques.\nEt que font les Juifs Messianiques ? Ils parcourent Jérusalem en se faisant persécuter.\npauline.px le Mer 16 Jan - 14:14\nJans a écrit: les Actes en 2:23 et 10:39, par la bouche de Pierre, accusent bien les Juifs de la mort de Jésus\nCitations tronquées… où l'ont voit que le saint apôtre Pierre s'adresse à des Juifs sans aucune animosité.\n23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez attaché, vous l’avez tué par la main des impies.\n29 Hommes frères,\nJans a écrit: Car cette prophétie est très, très étrange dans la bouche de Caïphe !\nJe crois que vous n'avez pas bien lu\n49 Mais l’un d’entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y entendez rien.\n50 Vous ne songez même pas qu’il est de votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »\n51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation-\n52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.\nCe qui est décisif ce n'est pas que Caïphe décidât de l'élimination du Rabbi galiléen car il est évident qu'une décision a précédé l'exécution…\nnon ce qui est décisif, c'est que le saint apôtre et évangéliste Jean avance l'idée d'une inspiration divine il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa.\nAu fait, ne trouvez-vous pas significatif que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ utilise le mot "hommes" (anthropos) et non pas "Juifs" ?\nMatthieu 10:17 Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs assemblées ;\nJans le Mer 16 Jan - 20:07\nvous jouez sur les mots avec acidité, c'est tout ce que vous avez ? c'est peu.\nIgnorez-vous vraiment que seul le rédacteur de Jean utilise "les juifs" ?\nMatt 10:17, c'est une prévision post eventum, on en a déjà parlé. On met dans la bouche de Jésus des mots qu'il n'a pas pu dire, étant juif parmi les juifs — et pas du tout omniscient, sinon il ne serait pas un être humain.\npauline.px le Mer 16 Jan - 22:49\nC'est le seul à l'employer autant, mais de quoi est-ce le signe ?\nPar exemple, quel sens donnez-vous à ιουδαιος dans le verset ci-dessous ?\nJans le Mer 16 Jan - 23:08\nDans nos échanges un peu musclés, vos arguments directs ayant peu d'effets, vous avez pris le parti de vous en sortir en contrant mes propos (qui ne peuvent recevoir de vraies réponses, comme pour la prédication de Jésus adressée à la foule mais "cryptée" par paraboles, ce qui est absurde à plus d'un titre), donc en contrant mes propos dis-je, par des questions : "comment traduiriez-vous tel terme ici ?, etc... ; ici, c'est ioudaioi : si tous les contextes permettaient de traduire par "judéens", on serait tirés d'affaire, mais non, ce n'est pas si simple !\nLe problème de fond, toujours le même, est que les Eglises chrétiennes respectives ne veulent pas céder un iota sur la lettre des écrits dits sacrés, alors qu'une position nuancée s'impose — et n'enlève rien à l'essentiel : Jésus est bien vivant après la mort de son corps, et c'est bien l'Esprit qui dirige l'univers, pas la matière.\npauline.px le Jeu 17 Jan - 13:30\nJans a écrit: ici, c'est ioudaioi : si tous les contextes permettaient de traduire par "judéens", on serait tirés d'affaire, mais non, ce n'est pas si simple !\nOui, c'est drôlement compliqué.\nDans mon exemple on ne peut pas faire autrement que traduire "judéenne" (ou "Judée", pour "terre judéenne"), mais il y en a d'autres où "juif" s'impose sans aucun doute…\nPourquoi Jean utilise pas mal "Samaritain" mais que Marc n'en parle pas ?\nPourquoi saint Jean n'utilise pratiquement pas "apôtre" ? mais beaucoup "envoyé"...\nPourquoi une seule parabole chez saint Jean ?\npourquoi tirer des conclusions de ces énigmes ?\nEst-ce que c'est simplement pour tenter d'étayer d'autres hypothèses invérifiées ?\nJans le Jeu 17 Jan - 13:49\nla bible est extraordinaire, on n'en finit pas d'y trouver des trésors et d'apprendre une foule de choses, y compris sur les rédacteurs !\nOui, en Jn 2:6 et en 2:13, par exemple, on est obligé de traduire par "Juifs". Ailleurs, on peut hésiter : Ainsi, Jésus doit-il craindre la colère des Judéens ou des Juifs en général ?\nQuand je pense que le petit chrétien ne lit quasiment pas ces Ecritures, quand le petit Juif les lit, apprend une autre langue, une autre écriture et réfléchit aux commentaires !\npauline.px le Jeu 17 Jan - 18:58\nJans a écrit: Oui, en Jn 2:6 et en 2:13, par exemple, on est obligé de traduire par "Juifs".\nToutefois, même en 2:6, on peut s'interroger…\nEn effet, le lavage des mains n'est pas dans la Torah Écrite.\nPar conséquent, le mot ιουδαιος désigne donc des "Juifs qui reconnaissent l'autorité de la Torah Orale (la Tradition des Anciens...), ce qui n'est ni le cas des Sadducéens ni, sans doute, celui de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.\nEt pour Qumran, même s'ils semblent encore plus rigoureux peut-on parler de Torah Orale chez eux ?\nSelon Martin S. Jaffee, le Talmud (T.B Shabbat 31a) évoquerait à l'époque d'Hillel un courant "non-observant la Torah Orale", indépendant des Sadducéens.\nSur le site du Talmud, cela ne saute pas aux yeux… mais c'est possible.\nOr nous n'avons pas de mot pour "observant la Torah Orale", et on ignore tout de leur influence dans les villages paumés de Galilée.\nLa cohorte de rédacteurs avaient-elle un terme qu'ils auraient sciemment évité ?\nAuraient-ils dû expliciter ? mais pourquoi expliciter ? pour nous ?\nÀ Jérusalem pour une fête de Pèlerinage, au fond on s'attend plutôt à ce que tout le monde soit "Juif", entant que pratiquant la religion juive…\nmais, évidemment, on a les réfractaires et les sympathisants\nJean 7:13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des Juifs <ιουδαιος>.\nJean 12:11 parce que beaucoup de Juifs <ιουδαιος> se retiraient d’eux à cause de lui, et croyaient en Jésus.\ndès lors, la précision floue "Juif" signifie-t-elle "non-Romain" ou "de religion Juive" ou "Hiérosolomytain" ou "Judéen" ou "Juif de Palestine" ou "Observant la Torah Orale" ou etc. ?\nLa cohorte des rédacteurs de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean a-t-elle cherché une cohérence ?\nJe ne la perçois pas.\nFaut-il en inférer quelque chose ?\nJans le Jeu 17 Jan - 19:09\nCe que vous dites est intéressant. Mais chez Jean au chap. 2, difficile de lire : "les Judéens" ! quand Jésus est en Judée, c'est peut-être autre chose.\nLibremax le Jeu 17 Jan - 19:18\nLa Torah Orale était-elle l'apanage des seuls Judéens, ou des seuls pharisiens?\nY en avait-il d'ailleurs une seule ?\nJans le Jeu 17 Jan - 19:26\nIl faudrait déjà savoir si les rédacteurs se posaient la question entre 65 et 95, d'autant que leur intérêt avait glissé des juifs aux non-juifs — au point d'ailleurs que le rédacteur de Jean se sent obligé de leur donner des explications sur les coutumes juives (les ablutions) et plus tard il fera dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau" ! nouveau pour les non-juifs s'entend, parce que pour les autres, l'amour du prochain est une évidence ancrée dans la tora depuis très longtemps. Bref, il est pédagogue.\nlhirondelle le Jeu 17 Jan - 20:45\nLibremax a écrit: La Torah Orale était-elle l'apanage des seuls Judéens, ou des seuls pharisiens?\nC'est pharisien et, au passage, Jésus aussi a une Torah orale.\npauline.px le Jeu 17 Jan - 21:10\nJans a écrit: au point d'ailleurs que le rédacteur de Jean se sent obligé de leur donner des explications sur les coutumes juives (les ablutions)\nJe rappelle que ce n'est pas une coutume "Juive" mais une coutume de certains Juifs, ceux qui suivent la Tradition des Anciens.\nQuand au chapitre 2,\nJean 2:6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs <ιουδαιος>, et contenant chacun deux ou trois mesures.\nJean 2:13 La Pâque des Juifs <ιουδαιος> était proche, et Jésus monta à Jérusalem.\nIl me paraît évident qu'il faut lire "Juif" en tant que "ceux de la religion Juive", ou à peu près...\nJean 2:18 Les Juifs <ιουδαιος>, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ?\nJean 2:20 Les Juifs <ιουδαιος> dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !\nLa suite pointe plutôt vers les Pharisiens ou peut-être les notables...\nJean 2:23 Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu’il faisait. 24 Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu’il les connaissait tous, 25 et parce qu’il n’avait pas besoin qu’on lui rendît témoignage d’aucun homme ; car il savait lui-même ce qui était dans l’homme. 3:1 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,\nIncidemment, on retrouve la mention de "l'homme".\nJans le Ven 18 Jan - 19:45\nen Jean 2:23 vous traduisez polloi par plusieurs ? mes traductions allemandes disent "beaucoup" , la b. de Jérusalem aussi... or, je me rappelle que vous avez défendu "la multitude" (qui pro vobis et pro multitudine effundetur dit Jérôme) à propos de la Cène. ah, ce POLLOI !\npauline.px le Sam 19 Jan - 14:44\nJans a écrit: en Jean 2:23 vous traduisez polloi par plusieurs ?\nÀ dire vrai j'ai dû me contenter bêtement d'un copier/coller sur la Louis Segond.\nPar conséquent, je vous remercie d'avoir éveillé mon attention sur un problème que je ne me sens pas capable de résoudre : Pourquoi des traductions optent pour "plusieurs" tandis que d'autres choisissent "beaucoup" ?\nIl est clair que πολυς couvre le champ sémantique de « plusieurs ; nombreux ; beaucoup » puis par extension « grand ;vaste » jusqu’à « fort ». Je perçois l'idée d'une "importance certaine"...\nSelon le contexte, en français la nuance entre "plusieurs", "nombreux" et "beaucoup" est sensible.\nIl peut donc y avoir une forme de méiose à traduire "plusieurs" au lieu de "beaucoup".\nCette volonté d’atténuation paraît sensible en :\nJean 7:40 Des gens <πολλοι> de <εκ> la foule, ayant entendu ces paroles, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète.\nJohn 7:40 (BYZ) πολλοι ουν εκ του οχλου ακουσαντες τον λογον ελεγον ουτος εστιν αληθως ο προφητης\nQuand je fouille un peu la Louis Segond chez le saint apôtre et évangéliste Jean, j’ai l’impression que la construction « πολλοι εκ » pourrait expliquer la plupart des choix de Louis Segond.\nCe n’est qu’une piste, je dirais que pour l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean, Louis Segond traduit généralement "πολλοι εκ" par "plusieurs" et les rares exceptions ne surprennent pas.\nEnfin, il y a sans doute de la théologie là-dessous car je crois percevoir une fidélité à la tradition protestante issue de la Bible Martin. Mais ce n’est pas éclatant.\nQuant à votre citation « qui pro vobis et pro multitudine effundetur » je ne crois pas (mais je peux me tromper) que ce soit de la plume de saint Jérôme, n’est-ce pas plutôt une traduction liturgique ?\npauline.px le Sam 19 Jan - 14:59\nJans a écrit: Mais chez Jean au chap. 2, difficile de lire : "les Judéens" !\nSous Alexandre Jannée les Pharisiens ont été persécutés, puis la fin du règne d'Hérode le Grand et celui d'Archelaüs ont été fort troublés...\nil est possible que pas mal de Judéens, Pharisiens ou non, aient émigré dans des bleds reculés (comme Joseph de Bethléhem le fit) et que cet exode soit précisément à l'origine de la diffusion du message pharisaïque dans les campagnes.\nLe mariage de Cana paraît à la fois assez somptueux et à la fois radin, on pourrait avoir affaire à des notables judéens exilés et quelque peu ruinés, dûment étiquetés par les Galiléens de souche.\nMais il clair que ce genre de scénario hypothétique ne peut pas tout expliquer.\nLibremax le Sam 19 Jan - 20:31\nj'espère que vous ne m'en voulez pas de vous répondre tard.\npauline.px a écrit: Nous savons par les Actes des Apôtres et par le saint apôtre Paul que la communauté de Jérusalem s’était engagée dans une sorte de communisme redistributif (qui l’avait probablement ruinée au point d’en appeler à la solidarité des autres communautés) ainsi que dans une forme d’ascèse où il n’est plus question de fonder une famille.\nCette évolution de type "no-future" suggère un climat idéologique singulier bien éloigné du nôtre.\nVos rapprochements me semblent tout de même vite faits, même si vous n'avez peut-être pas tort. Le partage de biens et de services tel que raconté dans les Actes peut-il vraiment être assimilé à un communisme? Le rejet du sens de l'histoire de l'idéologie "no future" est-il à rapprocher d'un questionnement sur la fin des temps? Les premiers chrétiens de Jérusalem vivaient-ils donc l'ascèse et la continence? Le communisme et les idées "no future" ne m'apparaissent pas comme compatibles avec une espérance d'un Royaume des Cieux qui vient, aussi immédiat soit-il...\nA propos des passages des synoptiques où Jésus parle de sa venue ou de l'avènement de tout cela : pour tout dire, j'ai du mal à voir dans la venue du fils de l'Homme, ou bien dans "tout cela" qui doit arriver, un événement unique. J'y vois davantage une évocation prophétique, apocalyptique, qui peut de ce fait revêtir bien des aspects et bien des rebondissements dans l'Histoire. Ça peut être autant la Résurrection, l'évangélisation des Nations, la chute du Temple, la claire vision de ce qu'il est réellement, que la Parousie.\nAu bout de 40 ans, si les événements avant-coureurs n'ont pas pointé le bout de leur nez, c'est embarrassant.\nMais, ces événements qui sont censés arriver avant une génération se sont bel et bien passés. Les guerres sont venues, les chrétiens de première génération ont été "livrés aux tourments", des faux prophètes se sont élevés, la bonne nouvelle a été prêchée aux Nations, et la fameuse abomination de la désolation a été dressée dans le Temple. Les astres qui s'obscurcissent et les étoiles qui tombent ne sont en aucun cas des descriptions cosmologiques, mais le désespoir du peuple.\nCertes, il y a un message de patience et de persévérance mais il y a aussi une prophétie apparemment fausse. Fallait-il témoigner d'un Rabbi faux-prophète ?\nJ’ignore si la date des évangile a un sens.\nPour moi tous ces passages correspondent à un état primitif du récit évangélique.\nEt l’absence d’harmonisation s’explique mieux si la rédaction se fige avant les années 60.\nil faut admettre que les rédacteurs des années 70/80 n'adaptaient pas le récit à leurs préoccupations.\nLe problème réside, à mon avis, dans cette apparence de fausseté. Je ne tiens pas du tout pour assuré que les premiers chrétiens aient compris cette prophétie comme fausse. Il est évident qu'elle n'ait pas été uniformément comprise de la même manière partout où elle a été répétée, notamment en milieu païen, mais dans son acception profondément hébraïque, je ne suis pas du tout certain qu'elle ait consisté en un message réduit au retour sur terre du Messie avant une génération.\nC'est bien pour cela qu'en effet, je vous suis sur ce point, elle correspondrait à un état primitif non retouché du texte évangélique.\nLibremax a écrit: les thessaloniciens ont appris qu'il est question d'une parousie au cours de laquelle Jésus jugera les vivants,\nJe ne crois pas qu’en 1-Thess il soit question de jugement.\nA priori tous les défunts ressuscitent mais la seule perspective explicite concerne le NOUS, à savoir les vivants qui seront emmenés auprès du Seigneur. En fait, le flou reste entier au sujet du jugement.\nC’est plutôt en 2-Thess que le jugement est évoqué et plus précisément le châtiment :\nN'est-ce pas parce que 2-Thess revient sur ce qu'on croit comprendre de 1-Thess qu'on a tendance à l'attribuer à un autre auteur? Et si justement c'est bien le même Paul qui dicte les deux épîtres, pour y préciser et y compléter son enseignement ?\nOn peut poser que les Thessaloniciens aient pu entendre un évangile similaire aux synoptiques, qui associent souvent la venue du Fils de l'Homme à la justice de Dieu. Paul en 2Thess ne fait donc que revenir sur ce que sa communauté a déjà appris.\nLibremax a écrit: Les reproches et les déceptions que Paul exprime à de nombreuses reprises quant aux comportements des membres de ses églises montrent que des baptisés péchaient. Il ne les anathémisait pas pour autant!\nle saint apôtre Paul n’est pas tellement optimiste quand même :\n1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, 10 ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.\nBien sûr, mais on peut tout aussi bien lire ces précisions comme concernant le Jugement de tout pécheur dans l'au-delà. Les débauchés, les idolâtres, etc. sont des types de pécheurs. Pour sévère qu'il soit avec les fidèles qui chutent, rien ne permet de penser qu'ils n'ont pas droit au repentir. Le péché des fidèles est un problème connu des premières communautés, et la seule réponse n'est pas le rejet :\nEph4.32 Soyez bons les uns pour les autres, ayez du cœur; pardonnez-vous mutuellement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.\n1Jn1.9 Si nous confessons nos péchés, fidèle et juste comme il est, il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.\n... Si l'on explique des décès et des maladies par le manque de discernement devant les Saints Dons.\n... Si l’on raconte que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit revenir avant le trépas de tous Ses contemporains\n... la mort ne pouvait manquer de susciter quelques interrogations.\nBref ! Si on dit : « Les sauvés ne meurent pas » et/ou « la Parousie surviendra avant que notre génération ne passe » je pense que les décès doivent prendre une certaine coloration.\nMais, n'est-ce pas le même Paul qui écrit aux Corinthiens:\nSi l'on proclame que Christ est ressuscité des morts, comment certains d'entre vous disent-ils qu'il n'y a pas de résurrection des morts? S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide et vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, car nous avons porté un contre-témoignage en affirmant que Dieu a ressuscité le Christ alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Si les morts ne ressuscitent pas, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est illusoire, vous êtes encore dans vos péchés. Dès lors, même ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance en Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. Mais non; Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui sont morts. En effet, puisque la mort est venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts: comme tous meurent en Adam, en Christ tous recevront la vie; mais chacun à son rang: d'abord les prémices, Christ, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de sa venue; ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité, toute puissance. Car il faut qu'il règne, jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort, car il a tout mis sous ses pieds. Mais quand il dira: «Tout est soumis», c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a tout soumis. (1Co 5,12-27)\nIl me semble clair que Paul instruit ses fidèles sur la Résurrection de tous les morts, et donc, de ceux d'entre ces fidèles qui meurent aussi. Il semble que, parmi eux encore, certains se posent des questions sur la résurrection. Il n'est pas question ici de laisser penser que la mort laisse les fidèles dans le péché. Le christ est ressuscité, alors tous ressusciteront!\nLibremax a écrit: Toutes ces paroles n'auraient, au début, pas été destinées à circuler tout de suite chez tous les baptisés.\nCela me paraît très hypothétique.\nA priori pas mal de ces paroles étaient publiques et surtout elles sont en droite ligne d’Ezéchiel et Habakuk\nEzékiel 18:9b… celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, Y.HWH.\nHabakuk 2:4b …Mais le juste vivra par sa foi.\nJe ne suis pas sûr à quel point, selon les thèses sur l'oralité araméenne, il s'agissait d'un enseignement réservé. C'est une hypothèse, bien sûr, mais qui a le mérite de proposer une explication cohérente au fait que Jean soit si différent des synoptiques. Les paroles qu'on y trouve ont été publiques, mais là encore, c'est leur agencement, leur formulation propre à Jean qui en fait un enseignement différent. Et non pas vraiment les paroles prises isolément.\nEzékiel et Habakuk ont prêché pour des gens qui sont tous morts à l'époque de Jésus ... étaient-ils donc tous injustes aux yeux des communautés de Paul ?\nNous faisons de nécessité vertu, mais celles et ceux sur qui cette nécessité ne pesait pas n’ont aucune raison de croire que le salut n’est qu’une promesse.\nEh bien voilà, pour ma part je pense qu'il est bien rapide de dire que cette nécessité ne pesait pas déjà sur les premières communautés de chrétiens, aussi précoces soient-elles : tous les jours, leurs hommes, leurs femmes et leurs enfants mouraient, et sans doute aussi celles et ceux qui faisaient partie des plus sages et des plus justes. Puisque la mort pouvait glorifier les uns et sanctionner les autres, alors c'est qu'elle s'imposait à tous de manière aléatoire, comme cela l'a toujours été, et en ceci, la Bonne Nouvelle n'a rien changé. Elle a profondément changé les convictions sur la vie, la gloire (en un mot : le salut) de l'être personnel dans l'au-delà, mais, comme le dit l'épître au Corinthiens, n'a pas encore anéanti la mort.\nJans le Dim 20 Jan - 22:43\nMais, ces événements qui sont censés arriver avant une génération se sont bel et bien passés. Les guerres sont venues, les chrétiens de première génération ont été "livrés aux tourments", des faux prophètes se sont élevés, la bonne nouvelle a été prêchée aux Nations, et la fameuse abomination de la désolation a été dressée dans le Temple\npardon de m'immiscer, mais les indications de Jésus sont réellement apocalyptiques, relisez le NT. Et la bonne nouvelle n'a pas été prêchée aux nations en 70 ou 75, soyons sérieux ! lisez les épîtres de Paul : les "églises" locales" sont de tout petits groupes, qui peuvent se réunir dans une villa.\nIl est certain que ces prédictions sont très gênantes quand on les écrit vers 70, parce qu'elles ne sont pas arrrivées ; d'ailleurs, vers 90, Jean n'en parlera plus ! Il faut donc que les souvenirs hérités aient été assez forts pour ne pas être supprimés. Cette obscurité n'enlève rien à la grandeur de Jésus-Christ.\nLibremax le Dim 20 Jan - 23:13\nJans a écrit: Et la bonne nouvelle n'a pas été prêchée aux nations en 70 ou 75, soyons sérieux ! lisez les épîtres de Paul : les "églises" locales" sont de tout petits groupes, qui peuvent se réunir dans une villa.\n(immiscez-vous donc, un forum est fait pour ça)\nPetits ou grands groupes, ce n'est pas important. Les "églises" de Paul ne sont pas en Israël, elles sont composées de païens plus ou moins proches du judaïsme. Elles sont donc le commencement de l'évangélisation des Nations.\npauline.px le Dim 27 Jan - 19:37\nLibremax a écrit: j'espère que vous ne m'en voulez pas de vous répondre tard.\nEt je me suis dit que c’était bien de ne pas répondre du tac au tac, donc j’ai, moi aussi, laissé mûrir.\nLibremax a écrit: Le partage de biens et de services tel que raconté dans les Actes peut-il vraiment être assimilé à un communisme ?\nJe regrette que ma comparaison vous ait choqué. L’idée première du communisme est « De chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins. »\nLibremax a écrit: Le communisme et les idées "no future" ne m'apparaissent pas comme compatibles avec une espérance d'un Royaume des Cieux qui vient, aussi immédiat soit-il...\nLe Royaume des Cieux est déjà là, il n’y plus qu’à attendre le retour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.\nIl faut rappeler le contexte Judéen :\nD’abord la foi quasi générale en la résurrection ;\npuis la proclamation très populaire de saint Jean-Baptiste qui annonce la fin des temps.\nCe climat apocalyptique est confirmé par le saint apôtre Pierre à la Pentecôte quand il commence son discours par la citation du saint prophète Joël.\nEt on peut estimer le contexte de la jeune communauté de Jérusalem : il n'y a pas encore de récit évangélique structuré, ce sont donc les actes et propos de notre Seigneur et Sauveur qui nourrissent toutes les conversations, il n’y pas de raison d’imaginer que certains propos johanniques aient été mis sous embargo.\nEnfin cette communauté se fonde sur cette nouvelle "immersion" chrétienne qui revêt une importance cruciale pour le pardon des péchés.\nL’absence de préoccupation du lendemain confirmée par les conseils pauliniens, notamment sur le célibat, a très probablement abouti à la ruine de cette communauté qui, par conséquent, ne vivait pas dans l’ascèse mais dans le partage, la louange et la prière.\nLa vraie communauté hiérosolomytaine diffère sans doute du tableau que j’imagine mais ce que l’on en sait est particulièrement singulier.\nEt je reconnais que, si le Très Saint Évangile n’avait jamais évoqué une Parousie rapide, la singularité de cette communauté resterait un mystère.\nLibremax a écrit: A propos des passages des synoptiques où Jésus parle de sa venue ou de l'avènement de tout cela : pour tout dire, j'ai du mal à voir dans la venue du fils de l'Homme, ou bien dans "tout cela" qui doit arriver, un événement unique.\nJe dois vous avouer qu’ici je ne cherche pas une interprétation du message évangélique sur la Parousie.\nJe me contente d’essayer de savoir si des Chrétiens impatients ont pu développer et surtout populariser une interprétation particulière de l’ensemble des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon laquelle la Parousie serait imminente.\nLibremax a écrit: Mais, ces événements qui sont censés arriver avant une génération se sont bel et bien passés.\nDonc des tas de gens ont pu légitimement croire longtemps en l’imminence de la Parousie.\nJ’ignore à quel moment les premiers chrétiens ont convenu que la Parousie ne s’adressait peut-être plus à eux et qu'il fallait relativiser les affirmations sur la Parousie du vivant de certains contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.\nLibremax a écrit: Je ne tiens pas du tout pour assuré que les premiers chrétiens aient compris cette prophétie comme fausse.\nVous avez raison, nous avons l’exemple de nos amis Témoins de Jéhovah qui, parfois, ne comprennent pas quand leurs prophéties sont fausses.\nToutefois, je crois qu’il est plus simple de considérer que les communautés de 70/90 ont respecté scrupuleusement l'héritage évangélique malgré le trouble qu’il pouvait susciter.\nLibremax a écrit: mais dans son acception profondément hébraïque, je ne suis pas du tout certain qu'elle ait consisté en un message réduit au retour sur terre du Messie avant une génération.\nJe n’affirme pas l’homogénéité,\nje suis en tout cas convaincue que cette Parousie imminente a été attendue par des tas de Chrétiens, notamment à Jérusalem.\nD’autant qu’il est difficile de comprendre la "Parousie différée",\net cela devient insoutenable après la destruction du Temple si toujours rien ne se passe.\nLibremax a écrit: C'est bien pour cela qu'en effet, je vous suis sur ce point, elle correspondrait à un état primitif non retouché du texte évangélique.\nMon propos ne va pas au-delà.\nLibremax a écrit: … Le péché des fidèles est un problème connu des premières communautés, et la seule réponse n'est pas le rejet\nD’abord dans le judaïsme du Second Temple rien ne prévoit le pardon des fautes volontaires.\nPuis la parabole du Jugement Dernier décrit un phénomène inquiétant : On est puni pour un péché volontaire dont on n'était absolument pas conscient. (Le principe pharisien de la "Haie autour de la Torah" est assez voisin)\nEnsuite les écrits non canoniques nous suggèrent que certaines communautés chrétiennes du premier siècle ne voyaient le pardon que dans le baptême.\nSeul le baptême offre le pardon mais seulement pour les péchés antérieurs. C’est pourquoi on estime souvent que la confession des péchés (et le moderne sacrement de réconciliation) est venue régler cette question.\nEnfin si le saint apôtre Paul semble peu optimiste pour les "gros péchés", il est difficile de poser l’hypothèse que les premiers chrétiens nourris du Judaïsme considéraient vraiment que tous les péchés seraient pardonnables puisque dans le judaïsme du Second Temple rien ne prévoit le pardon des fautes volontaires.\nEt surtout, comment les premiers fidèles pourraient être assurés du pardon des péchés dont ils ne sont pas conscients ?\nDans le même esprit, comment savoir si l’on ne blasphème pas contre l’Esprit Saint ? Le péché de ne pas discerner le Corps et le Sang lors de la Cène n’est-il pas de cet ordre ?\nAinsi si je peine à savoir si j'ai péché, comment faire pour discerner le péché chez autrui ?\nMais, n'est-ce pas le même Paul qui écrit aux Corinthiens: 1 Corinthiens 15…\nCe passage nous parle de la Résurrection des morts et nous montre que, bien que ce soit une croyance banale chez les Juifs, cela ne va pas sans dire pour les fidèles de Corinthe.\nC’est assez intéressant : on pouvait rejoindre une communauté chrétienne sans être convaincu de la résurrection. Pourquoi se faire baptiser si ce n’est pour le pardon ? Mais si l'on ne croit pas en la résurrection, à quoi bon le pardon ?\nLe lien avec une Parousie lointaine ne me paraît pas très évident.\nL’épître aux Corinthiens suggère que parmi les premiers chrétiens tous n’étaient pas assurés qu’après leur trépas ils finiraient par ressusciter pour être jugés. Cela explique le passage de 1-Thess à ce sujet.\nPour autant, les "assurés de la résurrection" peuvent-ils considérer que la date de la Parousie n’a plus d’importance ?\nSont-ils prêts à passer beaucoup de temps dans le Shéol avant un éventuel Jugement ? Peuvent-ils comprendre cette étape dans la tombe ?\nEnfin, à moins d’imaginer les premiers chrétiens étaient, comme les "Born Again", sûrs de leur salut, retarder le Parousie c’est accroître le risque de chute pour ceux qui suivent la Voie.\nComme en plus certains passages des évangiles nourrissent l’espoir d’une Parousie prochaine, je garde le sentiment qu’un décès devait soulever pas mal d’interrogations, du genre "Pourquoi la mort naturelle touche aujourd'hui ce type que je jugeais irréprochable ?"\nLibremax a écrit: C'est une hypothèse, bien sûr, mais qui a le mérite de proposer une explication cohérente au fait que Jean soit si différent des synoptiques.\nN’est-ce pas les synoptiques qui sont singuliers ? sauf à imaginer une rédaction très ancienne et rapidement figée, ils semblent extrêmement prudents sur leur question cruciale « Et qui dites-vous que Je suis ? »\nOu bien, n’est-ce pas le corpus paulinien qui est singulier puisque il ne dit rien sur la vie du Fils de l’Homme et que ses auteurs élaborent une véritable doctrine sur de nombreux sujets ?\nLibremax a écrit: Ezékiel et Habakuk ont prêché pour des gens qui sont tous morts à l'époque de Jésus ... étaient-ils donc tous injustes aux yeux des communautés de Paul ?\nD’abord, les justes sont rares dans le Testament Premier. En l’absence de la théologie augustinienne sur le péché originel, la mort étant le prix du péché, pourquoi un vrai juste mourrait ? D'où l'idée que tous pèchent.\nChroniques 6:36a Quand ils auront péché contre toi, car il n’y a pas d’homme qui ne pèche,…\nPsaumes 143:2 N’entre pas en jugement avec ton serviteur, car nul vivant n’est juste devant toi.\nEcclésiaste 7:20 Car aucun homme n’est assez juste sur terre pour faire le bien sans pécher.\nLibremax a écrit: tous les jours, leurs hommes, leurs femmes et leurs enfants mouraient, et sans doute aussi celles et ceux qui faisaient partie des plus sages et des plus justes. Puisque la mort pouvait glorifier les uns et sanctionner les autres, alors c'est qu'elle s'imposait à tous de manière aléatoire, comme cela l'a toujours été, et en ceci, la Bonne Nouvelle n'a rien changé.\nVous avez raison, la Bonne Nouvelle n’a rien changé, elle n’apporte aucune réponse nouvelle pour l’après-trépas.\nLe mystère reste entier, où va celui qui décède ?\nD’où l’espoir et l’attente que soit enfin levé ce mystère qui n’a aucune raison d’être pour celles et ceux qui sont sauvés.\nJe crois avoir exprimé mon opinion du moment, je crains que je commence à à recycler les mêmes arguments.\n1 ) Le témoignage évangélique sur des propos très clairs de notre Seigneur Jésus-Christ, inventés ou non, a résisté à la confrontation avec le réel qui a anéanti l’espoir d’une Parousie "de notre vivant". Cette résistance démontre que les rédacteurs du Nouveau Testament n’ont pas systématiquement adapté leur récit à leurs préoccupations du moment.\n2 ) Pour moi il est difficile d’affirmer que les premières communautés n’avaient aucune raison sérieuse de croire en une Parousie imminente : Il y a des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et, au moins, un flou du magistère paulinien. Cette croyance est peut-être fausse mais elle a été légitime pendant quelques années, voire quelques décennies.\n3 ) Il est raisonnable de soupçonner dans l’attitude de la communauté de Jérusalem et dans certains propos de saint Paul les effets de la croyance en une Parousie imminente. En conséquence je suis plutôt partisane de la thèse qui explique le comportement de l'Église de Jérusalem par la foi en l'imminence de la Parousie.\nprisca* le Lun 28 Jan - 11:56\nPour savoir quand la Parousie arrive, juste lisons ces versets de l'Evangile selon Matthieu chapitre 4\n"17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.\nLesquels nous font comprendre que Justice et Prophéties (loi et prophètes) doivent se produire, et après la Parousie adviendra.\npauline.px le Lun 28 Jan - 13:12\nprisca* a écrit: Pour savoir quand la Parousie arrive, juste lisons ces versets de l'Evangile selon Matthieu chapitre 4\nIl s'agit du chapitre 5 :\nMatthew 5:17 μη νομισητε οτι ηλθον καταλυσαι τον νομον η τους προφητας ουκ ηλθον καταλυσαι αλλα πληρωσαι\nMatthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu anéantir la Loi, ou les Prophètes ; je ne suis pas venu les anéantir, mais les accomplir.\nJe rappelle que le verbe πληροω signifie d'abord "remplir" puis "compléter" et "accomplir".\nSi on voit bien ce qu'est "accomplir une prophétie", en revanche "accomplir les Nevihîm" ce n'est pas limpide.\nSi on voit bien ce qu'est "accomplir une obligation", en revanche "accomplir la Torah" est difficile à comprendre, s'agit-il de la respecter parfaitement ou s'agit-il de la compléter ?\nOn pourrait tout aussi bien comprendre "compléter la Torah et les Nevihîm", ce qui n'est pas franchement pareil...\n1 ) qu'entendez-vous par "Justice doit se produire" ?\n2 ) qu'entendez-vous par "Prophéties doit se produire",\n3 ) à quelles prophéties primotestamentaires faites-vous allusion ?\nprisca* le Lun 28 Jan - 15:29\n"Accomplir" donne le sens "d'accomplissement" pour dire, Jésus vient pour que Justice et prédications soient rétablie pour la Justice et établies pour les prédications.\nJésus vient pour que tout arrive, que Jésus soit là, avec nous, pour que tout ce que Dieu a dit sur une humanité débordante d'iniquité se confonde, et Dieu l'a dit par les prophètes, et pour que pour contrarier les plans de cette humanité qui s'est installée dans le désordre soit redressée par sa Justice (loi).\nJésus vient en soutien plutôt à la Thora, qu'en réalisation d'une évangélisation qui va porter ses fruits.\nLe mot d'ordre est : échec des hommes, échec dans l'évangélisation, et déclin d'une humanité qui n'a pas connu Dieu.\nPar conséquent, par "Justice doit se produire" et "prophéties doivent se produire" j'entends que tout ce qui a été prévu se réalise, aussi bien dans le mal avec le prince des ténèbres à l'oeuvre, que dans le bien après avec le redressement, lorsque les anges de l'apocalypse lui soustrairont son existence, car comme lorsque Daniel dit :\n12:11 "Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours."\nDaniel dit que Jésus est toujours porté sur la Croix, Sa souffrance est toujours là, vive, et elle ne cessera que dès que Satan sera débusqué.\nEt il faut que Satan soit débusqué, et c'est dans notre futur.\nJans le Lun 28 Jan - 15:56\nMais qu'est-ce que vous voulez dire par ces paroles mystérieuses ? éclairez-nous, je vous en supplie !!\nprisca* le Jeu 31 Jan - 8:50\nVous êtes spécialiste, vous devriez le savoir\nNomade le Dim 17 Fév - 15:01\npauline.px a écrit: Si on voit bien ce qu'est "accomplir une prophétie", en revanche "accomplir les Nevihîm" ce n'est pas limpide.\nTrès très intéressantes, tes réflexions, Pauline. Je te remercie de m'avoir apporté une lumière nouvelle sur ce texte. de m'avoir fait comprendre ce que voulait dire "accomplir la Torah", ou les nevihim (ce qui n'est pas tout à fait pareil).


Réduction des déficits publics en France : entre ambition et volontarisme – Globalix\nLe gouvernement a présenté le 30 juin un rapport préparatoire au débat d’orientation des finances publiques.\nCe rapport présente les principales mesures qui devraient être prises pour réduire les déficits publics en 2011-2013 et les ramener de 8 % du PIB en 2010 à 3 % en 2013. Un budget triennal 2011-2013 complet et détaillé sera présenté à l’automne.\nCette baisse de 5 points de PIB en trois ans des ratios de déficits est très ambitieuse. Elle serait permise à hauteur de 4 points par des mesures structurelles, et notamment un freinage très marqué des dépenses publiques, 0,6 % par an en volume en 2011-2013, contre une hausse moyenne de 2,2 % par an en 1998- 2008. Le reste, 1 point, serait obtenu par la conjoncture, avec une croissance prévue à 2,5 % par an en volume.\nCe scénario paraît clairement trop optimiste. Avec nos prévisions de retour très progressif de la croissance vers son rythme potentiel, le ratio déficit/PIB devrait atteindre 4,5 % en 2013. Des mesures supplémentaires seraient donc nécessaires afin de contrer ces effets de cycle et respecter l’objectif annoncé.\nLe déficit public a finalement atteint 7,5 % du PIB en 2009. Ce déficit est un peu moins fort que prévu. Il était en effet estimé à 8,2 % dans le projet de budget 2010 (présenté en septembre 2009). Il reste toutefois considérable et s’explique par trois principaux facteurs.\nLa forte baisse du PIB, -2,5 % en volume, qui a fortement affecté le solde conjoncturel. Ce dernier est la différence entre le déficit public et le déficit structurel et reflète l’impact du cycle conjoncturel sur les finances publiques. En approche simplifiée, il peut être évalué à 0,45*(PIB–PIB potentiel/PIB potentiel), i.e. 0,45 *output gap. L’output gap s’est dégradé de 4,2 points de PIB et le solde conjoncturel de 1,9 point de PIB.\nAu-delà de cet effet cyclique, la « sur-réaction » des recettes à la dégradation de l’activité, avec une contraction marquée des recettes de TVA et surtout des impôts sur les sociétés (dont la sensibilité à la conjoncture est plus élevée que celle des autres impôts). L’impact de cette « sur-réaction » sur le déficit public est important, environ 1,2 point de PIB.\nEnfin, les mesures de soutien à l’activité mises en œuvre pour amortir le creux cyclique : mesures de soutien à l’investissement, à la trésorerie des entreprises, aides à l’emploi, mesures ciblées en faveur de l’automobile (prime à la casse) et du bâtiment, réduction de la TVA dans la restauration. Ces mesures ont totalisé 38 milliards et ont affecté le solde structurel (solde qui serait atteint si le PIB était égal à son niveau potentiel) à hauteur de 1,1 point de PIB.\nCes trois facteurs cumulés ont conduit à une dégradation globale de 4,2 points de PIB du ratio déficit/PIB qui est ainsi passé de 3,3 % en 2008 à 7,5 % en 2009.\nDéficit public prévu à 8,1 % en 2010\nEn 2010, le ratio de déficit public sur PIB se dégraderait encore, pour atteindre 8,1 %.\nLe solde conjoncturel va continuer à se détériorer. La croissance, prévue à 1,1 %, reste inférieure à son rythme potentiel, estimé à 1,5 % en 2010. L’output gap va donc se creuser encore, de 0,4 %, et le solde conjoncturel va se dégrader de 0,2 % du PIB.\nLe solde structurel devrait s’accroître légèrement, avec la poursuite de certaines mesures de relance et la hausse des dépenses publiques (progression en volume, hors plan de relance, de 2,2 %, après 2,8 % en 2009).\nSi certaines mesures du plan de relance 2009 ne jouent plus en 2010, ce qui améliore le solde structurel, d’autres mesures ont été reconduites, au moins en partie : prime à la casse, exonérations de cotisations sociales dans les TPE, remboursement anticipé du crédit impôt recherche.\nSurtout, la taxe professionnelle (TP) est supprimée et remplacée par une contribution économique territoriale assise pour une partie sur les bases foncières, et pour l’autre sur la valeur ajoutée, (plafonnée au total à 3 % de la valeur ajoutée).\nCette réforme représente pour les entreprises un allégement fiscal de 11,7 milliards dans le budget 2010 (et de 5,8 milliards par an en régime de croisière). Au total, le solde structurel serait accru de 0,4 point de PIB.\nObjectif de retour à un déficit de 3 % du PIB en 2013\nLe gouvernement s’est engagé à ramener le ratio de déficit à 3 % du PIB en 2013, une limite imposée par le Traité de Maastricht. Ceci suppose un effort très marqué de maîtrise des finances publiques pendant 3 ans, équivalent à 5 points de PIB, ou 95 milliards d’euros. Cet ajustement est un mal nécessaire. Les marchés restent très préoccupés par la soutenabilité des dettes publiques en Europe, et la France n’est pas à l’abri de voir la prime de risque sur ses emprunts souverains se tendre davantage ou de perdre sa note AAA, vu le poids de sa dette et la détérioration de ses finances publiques. Par ailleurs, la France était à ce jour le seul grand pays de la zone euro à ne pas avoir dévoilé les détails de son plan d’assainissement budgétaire. Ce rapport préparatoire constitue un point d’étape important et permet de mieux juger de sa crédibilité.\n• Solde conjoncturel : nouvelle dégradation\nLa reprise française s’annonce molle. Nous tablons sur une croissance du PIB de 1,2 % en 2011, 1,6 % en 2012 et 1,8 % en 2013. Les mesures d’austérité budgétaire annoncées un peu partout vont peser sur la croissance de la plupart des pays européens, les principaux partenaires commerciaux de la France. Le maintien du taux de chômage à un niveau élevé et la réduction de certains avantages fiscaux (cf. plus loin) vont brider la reprise de la consommation. La hausse du PIB potentiel est estimée à 1,7 % en 2011 et 1,9 % par an en 2012-2013 (prévisions officielles du programme de stabilité 2010-2013, que nous reprenons). La prévision officielle de croissance en volume, 2,5 % en 2011 et au-delà, nous paraît clairement trop optimiste. Elle permet, dans le cadrage officiel, une réduction du déficit conjoncturel de 1 point de PIB sur trois ans.\nOr d’après nos prévisions, la croissance ne retrouverait son rythme potentiel qu’en 2013, si bien que l’output gap (c’est à dire l’écart à cette tendance) va continuer à se dégrader et le solde conjoncturel, estimé à -2,1 % en 2009 et -2,3 % en 2010, atteindrait -2,7 % en 2013.\nOn ne peut donc pas compter a priori sur la conjoncture pour réduire les déficits, et ce contrairement à l’hypothèse retenue par le gouvernement.\n• Solde structurel : forte réduction\nLe cadrage officiel suppose une réduction très marquée du déficit structurel, -4 points de PIB en cumulé sur trois ans. Ceci, joint à la baisse du solde conjoncturel officiellement prévue (1 point de PIB), permet, dans la trajectoire pluriannuelle présentée par le gouvernement, de réduire le déficit public de 5 points de PIB, de 8 % en 2010 à 3 % en 2013.\nLes principales pistes envisagées par le gouvernement sont les suivantes :\nl’arrêt des mesures de relance et du surcoût temporaire (en 2010) de la réforme de la taxe professionnelle, qui amélioreront de 1 % environ le solde structurel en 2011 ;\nune réduction des niches fiscales à hauteur de 10 milliards environ (baisse de 0,5 % du déficit) ;\nles premiers effets de la réforme des retraites, qui permettraient de réduire de 0,5 % le déficit 2013 ;\nun net freinage des dépenses publiques, à 0,6 % par an en volume entre 2011-2013 (contre une hausse de 2,2 % par an en moyenne en 1998-2008). Les dépenses de l’Etat seraient en hausse de 0 % en volume et plus précisément de 0 % en valeur hors charge de la dette et dépenses de pensions des fonctionnaires. Ceci sera notamment permis par une baisse de 10 % sur trois ans des dépenses de fonctionnement. Les dépenses d’assurance maladie ralentiraient de 3,7 % en 2009 à 2,8 % en 2012, et les concours financiers de l’Etat aux collectivités locales seraient stabilisés en valeur.\nEn matière d’économies, sont notamment évoquées de nouvelles réductions d’effectifs des fonctionnaires, une baisse du nombre d’emplois aidés et une diminution de certaines allocations (aides au logement) et exonérations de charges sociales (aide à domicile).\nLe freinage à 0,6 % en volume des dépenses publiques (à comparer avec une croissance potentielle de 1,7% en 2011 et 1,9 % en 2012-2013) améliore le solde structurel d’environ 0,6 % par an et 1,8 % sur trois ans. En première approximation, le cumul des mesures envisagées permet donc bien une réduction de près de 4 % du déficit structurel en trois ans. On peut noter par ailleurs que les efforts d’économie envisagés sont substantiels mais moins sévères que dans d’autres pays : des mesures du type hausse de TVA ou baisse des salaires des fonctionnaires n’ont pas été retenues. Ceci permettra de limiter l’effet négatif de ces mesures sur la croissance.\nIl reste que les hypothèses officielles de croissance sont trop optimistes. Avec nos hypothèses de croissance, les efforts de réduction prévus conduiraient à réduire le déficit de 8,1 % en 2010 à 4,5 % en 2013. Le respect de l’objectif de 3 % en 2013 supposerait donc la mise en place de mesures d’économie supplémentaires.\nSensible remontée de la dette publique\nLe ratio dette publique/PIB, qui atteignait 67 % en 2008, s’est accru fortement en 2009, à 78,5 %. Il va atteindre 84,2 % en 2010 et continuera à progresser au cours des prochaines années, compte tenu du niveau élevé des déficits et de la faiblesse de la croissance.\nRappelons en effet que le « solde stabilisant », c'est-à-dire le solde public (rapporté au PIB) permettant de stabiliser le ratio dette publique/PIB, est donné par la formule :\nDeficit (n) / PIB (n) = (g/1+g) * Dette(n-1) / PIB(n-1) où g est le taux de croissance du PIB en valeur.\nEn 2011, il faudrait un déficit public limité à 2,2 % du PIB, pour stabiliser le ratio de dette à son niveau de 2010. En 2012, ce déficit stabilisant serait de 2,8 %, et en 2013 de 3,1 %. Les déficits attendus étant nettement supérieurs à ces niveaux, le ratio de dette publique va donc remonter assez fortement.\nCompte tenu de nos prévisions de déficits et de croissance, le ratio de dette publique augmentera à 88,7 % en 2011, 91,7 % en 2012 et 93,1 % en 2013.


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comment guérir d'un chagrin d'amour ? - Dépression, déprime, stress - FORUM psychologie - Doctissimo\nDernier message posté le : 09/06/2017 à 01h24\nProfil supprimé 24/11/2003 à 21h06\nCa fait si mal, c'est fou. J'ai du mal à expliquer : le coeur tout le temps serré, de temps en temps un peu froid. Tout le temps envie de pleurer. Obligée de faire des efforts pour me concentrer au bureau. Les choses que me racontent les autres sur leur week end, leur vie ne m'intéressent plus. La vie courante ne m'intéresse plus. Je m'oblige à faire mon travail, les repas, les lessives pour toute la famille mais je suis tout le temps obligée de me cacher pour pleurer. J'essuie vite fait mes larmes et je fais contre mauvaise fortune bon coeur. Mon coeur saigne. La moindre petite chanson d'amour me fait mal. Je fais tout le temps semblant de rien pour ne pas blesser les autres. Je me réveille la nuit en pleurs : je pense à lui. J'ai fait une croix sur mon avenir professionnel, sur mes ambitions, sur mon avenir tout court. Je n'ai plus envie de rien.J'ai peur de la mort, mourir sans avoir vraiment été aimée. Mourir sans avoir vraiment vécu. Pourquoi m'a t'il fait passer par ces affres ? Il s'est intéressé à moi, alors que je n'y pensais pas. Je n'y croyais pas au début. Devant son insistance, petit à petit j'ai cru en ses sentiments puis je me suis attachée. C'est là que lui a décroché sans aucune explication . Ne plus se revoir, ne pas savoir, ne pas comprendre, c'est l'enfer. J'aurais préféré ne jamais l'avoir rencontré. J'ai oublié ce qu'était la joie, le soleil, le bonheur tout simple. Il a tout cassé, ravagé, détruit. Je ne crois plus en la sincérité, je ne crois plus en rien. J'ai déménagé, je me retrouve seule sans les liens amicaux que j'avais avant. C'est sans doute aussi pour cela que je n'arrive pas à surmonter. Mais j'y arriverai, il le faut. Je voulais juste écrire mon désarroi. Vous vous reconnaitrez peut etre dans ma tristesse , vous vous sentirez moins seuls. Bisous.\ncoe14wi 24/11/2003 à 21h15\nJe comprend ce que tu ressens, car c'est ce que je vis, et je me meurs petit à petit...\nJe n'est pas la solution, mais si tu la trouve ça m'interesse.\nProfil supprimé 25/11/2003 à 10h01\nje suis desolée pour vous toutes. ne baissez pas les bras, les chagrins d'amour c'est long et douloureux, mais il ne faut surtout pas se laisser aller. j'ai connu 2 chagrins dont un qui m'a fait tres tres mal (on devait se marier - on s'est quitté alors que l'on s'aimait encore ...) il m'a fallut des semaines pour "oublier" non en fait on n'oublies pas mais on vit avec. il y a des tas d'autres hommes bien, j'en ai trouvé un et j'ai 9 ans de mariage maintenant. donnez le temps au temps, le chagrin ira en s'amenuisant.\nla déprime peut on en guérir totalement?\ncoe14wi 25/11/2003 à 10h07\nJuste pour précision, je suis un homme lilicmoi.\nTa confusion ne m'offence pas, mais ça nous arrive aussi... malheureusement...\nmou11ip 25/11/2003 à 13h03\nRépondre à mou11ip\nMoi aussi, moi aussi ! Oui, nous ommes nombreux dans ce cas, hommes et femmes.\nLes symptomes d'Aurore sont ultra-classiques.\nQuel âge ? Quelle est la durée du chagrin ?\nMoi : 45 ans 2 mois (je veux dire 45 ans et 2 mois de chagrin, donc le chagrin reste minoritaire ...)\nJe ne crois pas pour ma part à la méthode : "oublier et faire autre chose". Ce serait trop facile.\nIl faut d'abord pleurer, beaucoup pleurer, encore pleurer, avec des chansons tristes, c'est parfait. On peut aussi regarder les photos et les lettres du bonheur perdu, ça marche aussi.\nSix heures par jour pendant trois ou quatre jours, évidemment, après, on est très fatigué, mais on en a vraiment marre de pleurer.\nEt on se met à rechercher quelqu'un avec la même histoire et on se lance à deux dans des trucs qu'on n'avait pas jamais fait auparavant parce que jamais osé.\nProfil supprimé 25/11/2003 à 13h15\noui desolée pour coeur brisé mais de toute facon oui c'est aussi valable pour un homme que pour une femme. je suppose que tu as pu "traduire" en ton sens ...\ndonne toi du temps et pis on s'en fout de l'age, on peut tomber amoureux a tout age. courage\nProfil supprimé 25/11/2003 à 14h44\nseul le TEMPS pourra t'aider et evite de voir la personne aussi\nProfil supprimé 26/11/2003 à 19h33\nMerci Coeur brisé 69, Lilicmoi, Moulin et Fifi. J'ai 46 ans et cela fait 6 mois que je souffre. Je n'arrive pas à remonter la pente car j'ai tout le temps des nouvelles de lui (par personne interposée). Je crois qu'il m'a menti mais parfois je crois qu'il me reviendra. Alors je ne peux faire mon deuil de la relation, car j'espère toujours. C'est une véritable torture. Il m'a dit qu'il la quitterait et il ne l'a pas fait.J'imagine ses bons moments avec elle, je suis jalouse. C'est pire que de se faire quitter car je suis sans arrêt dans l'attente. Mon coeur ne résistera pas, j'ai de plus en plus d'angoisses. Parfois je me dis que s'il ne me donne pas de nouvelles lui même, c'est qu'il ne m'aime pas et s'est tout simplement désisté, par lâcheté. Je devrais m'ouvrir vers qq'un d'autre maintenant. Mais je ne le peux pas pour l'instant.\nProfil supprimé 26/11/2003 à 20h44\nIl y a aussi des chagrins d'amour filial : irrémédiable quand on est devant une tombe.\nOn se dit que l'on ne peut rien faire .Puis , on se dit que la meilleure revanche sur le chagrin , c'est d'aller de l'avant.\nL'orgueil face à la déchéance et l'adversité, c'est le seul médicament.\nmar26qm 26/11/2003 à 21h54\nRépondre à mar26qm\nJe suis passé par là aussi, il y a 6 mois je pensais que la vie ne valait pas la peine d'etre vécue. Mon amie m'a quitté pour un autre, j'ai déprimé pendant + de 4 mois et ensuite j'ai décidé de reprendre ma vie en main. Il faut se forcer à sortir, communiquer, faire une croix sur ton passé et regarder devant...le temps, il n'y a que le temps pour effacer la douleur. Dis toi que la vie est devant toi et qu'elle mérite d'etre vécue.\nProfil supprimé 28/11/2003 à 22h14\nMerci Marredetout. C'est difficile pour moi de sortir car j'ai déménagé et je connais peu de monde ici. Mais je me retourne vers mes anciennes amies que j'avais délaissées pendant la tourmente. Les revoir me changera les idées. Je vais au spectacle, au ciné, conférences, expos etc.. Mais dès que le "bruit" s'arrête, je pense encore à lui. Le fait est que je garde encore espoir. Et c'est cet espoir qui me crucifie le coeur, car je ne peux tourner la page : il m'a quittée sans vouloir s'expliquer, ce qui fait le plus mal. Je ne sais pas pourquoi. Peut être ne voulait-il que d'une relation sans lendemain, alors quand il s'est aperçu que ce n'était pas mon cas, il a préféré rompre sans se justifier (honteux ?). Je l'avais jugé très droit et fiable. Je l'ai peut être trop idéalisé. Peut être me suis je trompée. Ca fait beaucoup de peut être. Le mieux serait que je fixe une date "limite" au delà de laquelle je ne l'attendrai plus, au delà de laquelle je m'ouvrirai aux autres hommes. Et s'il revient trop tard, il ne pourra s'en prendre qu'à lui même.\nJ'étais très timide, je le suis encore, mais je reprends confiance en moi. Je constate que je plais, chose à laquelle je ne faisais pas attention auparavant.\nLire ce qui se dit sur ce forum m'a appris aussi beaucoup de choses sur les rapports humains.\nJe constate qu'il y a énormément de personnes qui ont de belles qualité de coeur, alors que je croyais que lui seul en avait autant. Voilà. Le monde n'est finalement pas si dépeuplé sans lui.\nProfil supprimé 28/11/2003 à 22h31\nTon message me touche énormément Newday, car ton chagrin est le pire qui soit. Je peux entrevoir ce que tu as ressenti car j'ai failli perdre un enfant (rattrappé "par les cheveux" comme on dit). Alors j'admire ton courage. C'est vrai que pour l'enfant qu'on a aimé, la revanche c'est de vivre le plus possible, car lui aurait aimé le faire et ne le peut plus. C'est à la fois pour soi,pour lui et pour ceux qui restent qu'il faut retrouver la joie de vivre. J'ai déjà remarqué que les personnes qui ont vécu un grand chagrin ou une grande épreuve ont souvent un charisme plus grand que la plupart des gens. Comme si l'épreuve nous ouvrait les yeux et le coeur sur ce qui compte vraiment,et après qu'on l'ait dépassée, décuple notre volonté et nos forces. Merci encore à toi Newday et profite à 1000 % de ce que la vie te donne comme joies, tu le mérites bien.\nProfil supprimé 28/11/2003 à 22h35\nJe sais que ça doit être dur.\nD'après ce que j'ai compris, tu as eu une relation avec un homme qui était déjà en couple, et il a rompu sans explications ?\nTu es malheureuse car tu aimais cet homme et tu projettais de grands espoirs en lui.\nIl ne t'a pas choisi et est resté avec l'autre.\nEn plus de la séparation amoureuse, tu dois en + affronter un sentiment de rejet, aggravé par le fait que tu le sais avec une autre femme.\nLa douleur que tu ressens est immense et c'est normal si tu te sens perdue.\nMais maintenant, maintenant que tu as pleuré toutes les larmes de ton corps, regarde cet homme. Quel genre d'homme est il ?\nIl a visiblement une propention à mentir, dissimuler et manquer de sincérité assez énorme !!!\nDe plus, le fait de t'avoir quitté sans un mot est le signe d'un manque de respect et d'un énorme égoîsme.\nEt tu voudrais que cet homme revienne vers toi ???\nToi tu l'aimais, tu étais entière. Tu mérites mieux que ce genre d'individus.\nS'il revenait, voudrais tu passer le reste de ta vie avec un homme capable de te faire des choses pareilles ?\nCe n'est pas toi la perdante, c'est lui !!! Et ce n'est pas lui qui te quitte, c'est toi qui refuse de rentrer ds le jue d'un c...pareil !\nguérir la dépression ?\nProfil supprimé 01/12/2003 à 19h33\nMerci de m'ouvrir les yeux,Titetoile (quel joli pseudo). Oui je l'aimais et l'admirais plus que tout. J'étais totalement en état de grâce à cause de ce sentiment si fort, certainement aveuglée. Je lui prêtais toutes les qualités, mais j'ai eu tort de ne pas attendre d'avoir des preuves de son réel attachement avant de m'engager. Confiance totale en lui, car je n'aurais jamais imaginé qu'il pouvait jouer avec mes sentiments. C'est trop cruel. Je ne sais pas mentir ; d'ailleurs, je n'en vois pas l'intérêt. Et à quoi cela sert-il ? Sentiment de puissance pour m'avoir fait marcher ? Triste car bien inutile. Tu as raison : finalement, c'est lui qui y a perdu. Il a perdu qq'un qui l'aimait. Le but dans la vie, c'est d'être heureux ; ce n'est pas de s'amuser à faire mal.\nMoi j'y aurai gagné en sagesse, en retenue, mais à quel prix !\nMerci de m'avoir redonné confiance en moi, par la clarté de ton jugement, Titétoile.\nant63gh 01/12/2003 à 21h18\nRépondre à ant63gh\nj'ai quitté une femme avec laquelle j'étais marié depuis 4 ans pour partir avec la femme que je pensais être l'amour de ma vie. Après 2 ans, un déménagement a 700 KM de chez moi et un amour apssionnel, elle m'a annoncé hier soir que j'étais le seul a partager cet amour et qu'elle préferrait stopper là toute relation. Je suis étudiant et elle aussi donc nous n'avons même pas les moyens de nous séparer. je suis donc contraint de vivre avec elle alors qu'elle ne me regarde plus et qu'elle se montre plus épanouie que jamais. En ce moment, elle est en train de dormir a coté de moi après avoir fumé son joint. Voila donc ce que je vis. J'ai l'impression d'avoir pris un obus dans la poitrine et il m'est impossible de retenir mes larmes. Aujourd'hui, vu que je ne connais personne et que j'avais juste envie de me foutre en l'air, je suis allé au centre médico-psychologique de ma ville et là j'ai vidé mon sac a un infirmier qui m'a accueilli. ça m'a fait un bien fou de parler à une personne qui ne me connaissait pas, qui ne me jugeait pas. Du coup, j'ai décidé de suivre une psychotérapie afin d'avoir une aide pour ces moments difficiles et remettre à plat tous ce qui me pèse et que je n'arrive a assumer seul afin de ne pas reproduire les mêmes erreure dans ma prochaine relation. Je te dis ça parce que moi, ça m'a vraiment fait du bien.\nana84ap 01/12/2003 à 22h34\nRépondre à ana84ap\net oui! il y a que le temps qui peut faire passer cette douleur! j'ai mis un an pour ne plus avoir mal qu'and cet homme m'a quité, mais j'ai reussi et toi tu arriveras aussi; alors curage et grosses bises\nProfil supprimé 03/12/2003 à 19h00\nTu as bien fait de te faire aider. La fin de ton message indique que tu es en train de t'en sortir. Continue. Je ne sais pas quoi te conseiller au niveau financier, mais je pense qu'il n'est pas bon de rester vivre à côté de qq'un qui te méprise. Peut être pourrais tu trouver un appart en colocation pour ne pas rester avec elle. Bonne chance à toi.\nProfil supprimé 03/12/2003 à 19h02\nMerci Ana07. "avec le temps, tout s'en va". Je sens déjà le courage revenir à vous lire.\nbre72kd 18/01/2010 à 14h55\nRépondre à bre72kd\ncomment oublier? comment aller mieux?\nil ma quitté du jour au lendemain si vite 4 ans de pur bohneur pour ma part! un appart un chien! plus rien du jour au lendemain!\nj'y arrive plus et j'ai vraimen envie de tout abandonné!\nParcke en me quittan il a pris majoi de vivre et mon sourrire!\nc'est lui que je veux!!!!\nje n'arrive pas a le recupéré! il me manque tellement tellement....\nmag81cx 24/01/2010 à 20h52\nRépondre à mag81cx\nca fait du bien de savoir qu'on est pas seul. je suis un gars du quebec. je vis présentement un peine d'amour et c'est horrible. y'a des moment ou je sens que je prend le dessu, mon esprit arrive a me convaincre que ce n'étais pas la bonne, que je trouverai mieux, mais ce n'est pas trop long que nos bons moments me reviennent en tete.\nen plus il s'avere que c'était une fille magnifiquement belle qui faisait tourner les tetes, alors il y a aussi le manque affectif, et le coté sexuel qui sont pas evident a mettre de coté. a chaque fois que quelqu'un me dit," oui, c'est vrai qu'elle était belle!!!" c'est comme un coup de couteau\nje ne sais pas pourquoi mais j'ai tellement de difficulté a mettre un terme final a mes relations. meme quand je sais que ca marche pas, le fait d'avoir vecu tellement de chose avec une personne, je trouve ca dur de terminer et de savoir que je ne la verrai plus jamais.\nen plus de tout ca, ma derniere blonde as été tres méchante apres notre derniere rencontre. on s'est reparler ensuite au cellulaire, en message texte, sur internet, et chaque fois, elle as essayé de détruire tout ce qu'on avait eu de beaux. la violence de ses paroles ont détruit mon estime de moi, et maintenant, je me sens mal dans ma peau. j'ai pas envi de rencontrer quelqu'un d'autre pour ne pas revivre la meme chose. et le pire, c'est que malgrés tout, je pense a elle et je m'ennui tellement.\ncomme si je continuais de croire en la posibilité de reconstruire ce qui as été détruit. et en meme temps, quand je pense a elle, à la posibilitées de la voir, tout ce qui remonte, c'est de la tristesse et de la rage. il y a tellement de sentiment néfaste d'accumulé que je dois me forcer pour rire et m'amuser. j'ai tellement peur de ne plus pouvoir profiter de ma vie simplement , de rire pour vrai, de dormir bien, de me lever en riant.....\npendant ce temps, ma carriere est mise de coté, je suis de moin bonne compagnie aupres des gens qui M,entoure, et comme j'en suis conscient, je me sens encore plus mal, plus coupable. je vois une psychologue a chaque semaine, et meme si ca me fais du bien, je n,arrive pas a m,enlever de la tete ma croyance que c'est de ma faute si ca nas pas marché et que si je retournais vers elle, je pourrais arranger les choses. maudite culpabilité!!!http://imdoc.fr/forum/icones/message/icon8.gif\ngro49di 10/02/2010 à 18h01\nces mots date de 2003 et pourtant, je me reconnais dedans à 100/100 comme si ont les avais écris pour moi 1 ans avant que je le rencontre .5 ans de pur bonheur..et une souffrance horrible. au fond, je ne crois pas à une autre femme, mais plutôt au fait qu'il ce soit lassé de moi.je l'aime, et moi aussi je n'en voulais pas de lui, je me suis laisser charmé, attendrir,persuadé. pour voir mes rêves s'évanouir, ce que je suis et ce que j'ai construit. parfois, je le sali, et je m'en veux, car il est génial et je me dit tu le blesse, et je fais le jeu de ceux qui veulent que je crache sur lui mais je l'aime.il ma dit va de l'avant et ne regarde pas en arrière. il considère qu"il fait parti de ma vie passé. mais Patrick, je ne peux pas...tu me convient.je ne suis que larme.je veux des réponses à toutes mes questions pour faire mon deuil\nCar66hk 15/02/2010 à 11h43\nRépondre à Car66hk\nJe suis dans le même cas que toi et surout ne te culpabilise pas, le salir est une réaction normale et si ça peut t'aider à moins souffrir et bien n'hésite pas. Ma situation est très compliquée mais il me jurait un amour éternel et même quelques heures avant d'aller coucher avec l'autre, il me disait qu'il était près à m'accueillir avec tous les problèmes que ça occasionnerait. Je n'ai pas pu et aujourd'hui après de multiples disputes et scènes de jalousie j'ai préféré le laisser avec elle, prendre de la distance sauf que maintenant je suis désespérée et en thérapie. Pas le droit d'être triste, obligée d'inventer des excuses pour pleurer et j'ai l'impression que la douleur ne s'arrêtera jamais. Les amies sont là mais pas en permanence et plus vraiment gout à rien. Le temps, c'est ce que tout le monde répète mais est-ce vraiment salutaire ?? Je l'ignore. Si ce n'était pas lui c'est que ce n'était pas le bon ??!! Surement qu'on mérite mieux mais on s'en fout parce que c'est lui et seulement lui. Deuxième chagrin d'amour et toujours autant de souffrance sinon plus. Il n'y a pas de solutions pas de réponses on doit vivre avec et un jour peut-être on se réveillera avec le sourire. Je te souhaite bon courage, il en faut et j'espère que tout s'arrangera. A bientôt...\nSad57aj 22/03/2010 à 22h06\nRépondre à Sad57aj\nLire vos témoignages m'a énormément touché, c'est pourquoi je me suis décidée à écrire le mien.\nLe scénario est banal : on se rencontre, on tombe fou amoureux l'un de l'autre, on se fait des promesses éternelles et un beau jour l'un quitte l'autre.\nBien entendu c'est lui qui m'a quitté.\nJe souffre beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je ne sais pas quel est le pire : serait-ce la rupture brutale ? Car je n'avais rien vu venir. Serait-ce parce qu'il ne me donne pas de réponses claires ? Ou serait-ce parce que je refuse de me dire qu'après tout ce qu'on a partagé il se moquerait ainsi de moi ? Ou encore après qu'il soit revenu ( car il est revenu le jour même ) et m'avoir dit qu'il était sûr maintenant que c'était moi qu'il voulait, qu'il ait mis de la distance entre nous et que je me sois encore retrouvée dans l'angoisse, dans l'attente et l'incompréhension ?\nCar je ne suis pas si difficile que ça. Si je dois tourner la page, il me faut une explication claire.\nIl m'a avoué être attiré par une autre fille, avoir pensé avoir de vrais sentiments pour elle, mais il est revenu très vite avec moi. Et voilà qu'il ne semble plus certain de lui.\nC'est un gars bien, vraiment. C'est peut-être pour cela que je souffre autant. Me dire que j'ai quand même perdu une perle rare. Mais je souffre de ne pas avoir de réponses, il me répète tout le temps que ce n'est pas de sa faute, qu'il doit se remettre en question.\nAu fond de moi, je sais qu'il ne souhaite pas me faire de mal car même avant de sortir avec lui j'avais reconnu en lui de belles vertus et des principes, et que tout le monde dans sa famille, ses amis le confirmaient. Notre relation d'un an tout juste me l'a également confirmé.\nIl est peut-être toujours attiré par l'autre et ne sait pas comment me le dire. En tout cas, ayant déjà vécu ça, je sais que je ne pourrai l'aider à voir si ce n'est qu'une attirance éphèmere ou de réels sentiments pour elle.\nJe l'ai quitté. C'est la meilleure solution. S'il doit réfléchir il pourra le faire en toute tranquilité. S'il revient tant mieux. S'il ne revient pas, je saurai que j'avais pris la bonne décision.\nJ'espère juste une chose : qu'un jour il m'explique ce qui s'est passé pour qu'on en soit arrivés là.\nCar c'est avec le coeur en miettes que j'affirme que c'était une magnifique relation que j'avais avec lui. Plein de projets, une multitudes d'attentions, beaucoup d'amour...\nChaque jour je me répétais que j'avais de la chance.\nSeigneur je souffre tellement. Comme j'aimerais que le temps passe vite, vite, vite...\nCar à ce qui parait, c'est le temps qui guérit tout...\nnha74ds 22/03/2010 à 22h24\nces mots date de 2003 et pourtant, je me reconnais dedans à 100/100 comme si ont les avais écris pour moi 1 ans avant que je le rencontre. 5 ans de pur bonheur..et une souffrance horrible. au fond, je ne crois pas à une autre femme, mais plutôt au fait qu'il ce soit lassé de moi.je l'aime, et moi aussi je n'en voulais pas de lui, je me suis laisser charmé, attendrir,persuadé. pour voir mes rêves s'évanouir, ce que je suis et ce que j'ai construit. parfois, je le sali, et je m'en veux, car il est génial et je me dit tu le blesse, et je fais le jeu de ceux qui veulent que je crache sur lui mais je l'aime.il ma dit va de l'avant et ne regarde pas en arrière. il considère qu"il fait parti de ma vie passé. mais Patrick, je ne peux pas...tu me convient.je ne suis que larme.je veux des réponses à toutes mes questions pour faire mon deuil\noui je suis un homme je vis la même chose ça fait 3 ans et demie, oui tout pareil, je me sens manipulé aussi, elle m'a fait croire qu'elle était la bonne et en fait elle était quelqu'un d'autre, pas la bonne non, mais je l'ai acceptée comme elle était ensuite et voilà elle a trahi notre engagements sans vrai motif digne\nnormalement on ne fait pas ça a se fait pas mais il y a des gens qui n'ont pas de morale c'est tout, pour eux depuis l'enfance ils pensent que tout peut se faire et la télé, le cinéma, les bouquins les y incite et les déculpabilisent\nil savent bien que beaucoup vont trouver mal ce qu'ils font alors ils essayent de nous discréditer, de se donner le beau rôle\ncyr92dr 05/05/2010 à 12h21\nRépondre à cyr92dr\nMon histoire est peut etre differente de la votre pour certains et pour d'autres elle sera familliere, mais voila ce qui m'est arrivé.\nj'ai rencontré une fille, par le biais d'une amie en commun.\nau premier coup d'oeil, elle ne m'interressait guère. Mais apres avoir fait plus ample connaissance avec , j'ai ressenti ce que beaucoup, appellent le coup de foudre.\nAyant a la base une confiance en moi plus basse que le néant. Je ne lui est pas tout dit sur moi, j'ai meme un peu enjoliver les choses. je sais que ce n'est pas bien d'essayer de construire quelque chose sur le mensonge.\nM'ayant démasqué, on a jouer cartes sur table.\nElle venait de rompre avec quelqu'un avec qui elle venait de passer casiment 1 an, et c'etais son premier grand amour.\ncomme je lui ai promis, je lui laissait le temps de se reconstruire, afin de passer a autre chose. mais elle a decreter qu'entre nous il n'y aurais rien d'autre que de l'amitier, pire meme elle me considère comme le frere qu'elle n'a pas eu.\nAu jour d'aujourd'hui je suis anéanti, je n'ai gout a rien et des fois je me dis que la vie des autres serais meilleure sans moi. que je ne suis utile a rien dans la vie.\ns'il vous plait aidez moi car la je vais lacher prise et je suis au bord de faire une bêtise.\nvous remerciant d'avoir lu mon histoire.\nPS : je n'ai que 25 ans et la personne en question en a 19\nmerci de votre lecture et par avance de votre soutien car j'en ai besoin\nsha37pz 07/07/2010 à 13h54\nRépondre à sha37pz\nBonjour cyrille, je comprends bien ce que tu traverses mais je dois avouer que ton histoire demande à être expérimentée, je n'ai que 23 ans mais je vais faire mon possible afin de t'aider au maximum. premièrement il serait peut être important de lui rappeller que tu n'es an aucun cas son frère, mais je te conseille toutefois de lui laisser du temps car comme tu l'as dit elle sort d'une relation et elle n'a sans doute pas les idées en place...cependant c'est justement dans cette relation amicale que tu entretiens avec elle que tu pourras aussi lui montrer que toi tu es là pour elle et que tu peux lui apporter de nouvelles choses pourvu qu'elle ait les yeux ouverts...\nle fait kelle dise ke tu es comme son frère peut être aussi une facon de se refugier pour éviter le moindre sentiment d'amour qui pourrait la blesser encore ou tout simplement une manière de te faire comprendre qu'elle n'est pas intéressée. je n'ai qu'une chose à te dire bats toi pour ce que tu penses être bon et juste!!!, seduis là mais montre lui qu'il n y a pas qu'elle dans ta vie!! les filles (les hommes aussi..)détestent l'indifférence... montre lui qu'elle n'est pas ta priorité, ne réponds pas tout de suite au téléphone lorsqu'elle t'apelle, montres toi moins disponible mais tout en montrant que tu es intéressé mais juste un peu.lol suscite lui cette envie de passer du temps avec toi, de te connaître mieux! et si avec ça tu n'y arrive pas prends le sur toi et essaye d'avancer je sais ke ca sera dur mais courage la vie continue tu auras encore pleins de deceptions de chagrins et de bonheur à vivre!!! la vie est courte!!! sabiha\ndoudine27 28/08/2010 à 23h13\nRépondre à doudine27\nCe ne sera pas la première fois, je viens à nouveau faire partager et tenter d'apaiser ma peine. Mon chagrin d'amour est une histoire d'amour rompue il y a 6 ans, l'histoire étais belle mais difficile, question complicité, je n'ai jamais connu plus complémentaire que cette personne, nos discussions à bâtons rompus, nos passions communes ne pouvaient me laisser penser qu'il n'étais pas mon âme-sœur, nous avons traversés tellement de difficultés ensemble, que je voyais pas nos liens se défaire. Et pourtant le mot FIN est venu s'écrire en 2004 et se n'étais pas prévu , une heure avant . Ce qui fait que malgré la rupture nous avons parcouru parfois le mm chemin, mais lui n'étais plus seul, et moi j'avais des principes qui m'empêchait de vivre un adultère ou de tenter de le "récupérer. Par contre j'ai tjs fais mon possible pour qu'il connaisse mes sentiments. Ce qui m'empêche de comprendre pourquoi il ne m'as jamais dit clairement "je ne t'aime plus". Mis je n'ai pas le choix que d'avancer avec cette incertitude et à la fois des mots de remplacement comme : nous deux, c'etais bien mais c'est le passé, mots qu'il as fallu attendre 6 ans pour les lire. Malgré tout, je l'aime encore, je souffre encore, je lis chaque jour les peines de cœur du monde de la toile, mais je ne trouve pas mes réponses, je vois bien que l'on est nombreux à vivre les mm tourmentes, mais je ne comprends pas pourquoi, alors que je suis lucide, que je ne cherche pas un hypothétique retour, pourquoi, je continue de n'avoir que lui à aimer. Pourquoi 6 ans après, il n'y a que lui qui ai autant de compatibilité avec moi au point où je me surprends une fois par jour, a penser à ce qu'il penserait de ça, etc...Je m'excuse car avec la douleur je n'arrive à exprimer clairement et avec la bonne ponctualité ce que je ressens. Mes idées ne sont plus aussi claires, j'ai du mal à me concentrer à mon travail, je vis chaque chose de la vie comme une contrainte qu'il faut bien accomplir. Mais pourquoi ce truc tout au fond de moi me détruit, bloque toute autre possibilité. Je suis lucide, je ne vis ni dans l'attente ni dans l'espoir, et je fais mon possible pour orienter mes pensées loin de lui, mais rien y fait....Il est là, la vie me le rappelle, et ne me présente que des hommes qui m'empêche de l'oublier lui.\nLes donneurs de solutions, j'en suis revenue aussi au bout de six ans : antidépresseurs, thérapies, techniques de développement personnel, sorties, etc...J'ai beau mené les combats que la vie me demande, je me sens au point de départ avec juste de moins en moins de pistes et de foi en la vie....\noO_46tu 28/08/2010 à 23h34\nMoi aussi je suis en plein dedans, je ne peux que comprendre...\nTu es lucide oh ça oui... mais le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas...\nTu dois travailler ça en thérapie ; pourquoi ce chagrin d'amour est-il si insurmontable ?\nBon courage, moi c'est la pleine dépression...\ndoudine27 28/08/2010 à 23h39\nHelàs la thérapie j'en suis revenue, au bout du compte je n'ai plus envie de parler (blocage complet). J'arrive encore a evacuer mon mal etre de temps en temps via les forums mais mm ça , j'ai du mal, on se soutiens un peu, pour l'heure au présent c'est tout ce que l'on peut faire je pense.\nAlors merci et bon courage à toi aussi\nÉdité le 28/08/2010 à 23h par doudine27\noO_46tu 28/08/2010 à 23h46\nEcris dans un petit cahier tes pensées sur le moment et date-les.\nPuis tu relis tout au bout d'un moment, ça permet d'avoir du recul et fais lire à ton psy.\nCourage, je suis effondrée ce soir. Ne baisse pas les bras.\nUn jour on rencontrera le bon.\ndoudine27 28/08/2010 à 23h56\nTu vas rire (ou pas) mais mm écrire sur papier, j'y arrive plus non plus...La contrainte pour l'instant je ne la dépasse pas. Bon repos alors. Je vais dormir aussi puisque j'ai au moins la chance d'arriver à dormir sans médicaments.\noO_46tu 29/08/2010 à 08h37\nTu refoules. C'est trop douloureux pour toi de laisser libre cours à tes pensées enfouies dans ton psychisme.\nLa thérapie t'aiderait tellement pourtant...\ndoudine27 29/08/2010 à 20h13\nPour la thérapie, je crois que j'ai épuisé le sujet. A défaut j'ai la chance de pouvoir écrire mes peines sur la toile, etde partager sur ce sjet avec des compagnons d'infortune. J'ai écris sur le papier cet après-midi, et il en résulte que je suis detruite par une phrase qu'il m'as dite seulement quelques mois après la rupture. En fait il as remis en cause ma capacité à pouvoir vivre en couple, et cela m'as fortement blessé, il l'as ditde façon anodine, sans réaliser la douleur dans laquelle ces mots m'ont atteinds. Parce que c'est lui, le premier homme avec qui je me sentais enfin femme, vraiment femme dans tout ce que cela représente. Alors qu'il me dise qu'il me pensait pas faite pour la vie à deux et que ct un peu la raison de la rupture m'as anéantie. Jeréalise que je me remet pas de cette phrase, surtout sachant qu'il aura fallu moins de 3 mois à ma remplacante pour lui donner le sentiment inverse...Comment etre bien dans sa peau après ça, comment retrouver confiance en moi, et ma féminité ainsi que ma capacité à etre faite pour vivre en couple puisque en plus, j'ignore parfaitement quels sont les critères requis par celui que j'ai admiré, aimé et qui fut mon catalyseur de féminité? Comment avancer sans réponse à ces questions? Non un psy ou thérapeute n'aura pas la réponse et pour m'aider à la trouver, il lui faudrait avoir envie d'aller avec moi dans cette direction. Ce qui ne s'est pasproduit en 2à ansd de tentative de progression thérapeutiques avec 4 psy différent. Donc merci de m'épargner ce conseil. J'ai juste besoin d'etre lue, et si je suis comprise un peu tant mieux, mais les conseils de thérapies, non merci, oubliez moi avec ça. J'ai besoin d'exprimer ma souffrance, et malheureusement le seul endroit ou j'ai l'occasion de le faire n'est pas dans le monde réel mais dans le monde virtuel. Pardon si je m'éloigne du sujet mais le lien est là, qd on souffre systématiquement la réponse est de consulter un psy, alors que question résultats, on est à 0 pour cent de réussite prouvée à moyen et long terme que ce soit avec ou sans médicament. Donc si c'est pas la réponse et la solution à la souffrance, je pense que l'expression de ce qu'on ressent est finalement le seul vrai salut\ndoudine27 29/08/2010 à 20h16\nPS: je voulais écrire 20 ans et non "2à ans".\noO_46tu 29/08/2010 à 20h54\nTu as trop de certitudes...\ndoudine27 29/08/2010 à 20h57\nSi tu l'dis, moi j'aurais dis trop de doutes au contraire maintenant fait 20 ans de thérapies et ensuite on en reparles\ndoudine27 29/08/2010 à 20h59\nEn fait j'etais venu parler avec des personne qui comme moi souffre pouur echanger, je n'etais pas venu debattre sur la therapie, alors si tu pouvais evanescence faire preuve de compassion et me laisser tranquille avec ça, pour qu'au moins on puisse se rejoindre ailleurs, tu souffres je souffre et j'ai envie d'en parler là de suite pas avec un thérapeute sinon je serais pas ici avec toi en train de parler de ce qui me fais mal, tu crois pas ?\noO_46tu 29/08/2010 à 20h59\nEffectivement ça doit être difficile de vivre avec toi...\ndoudine27 29/08/2010 à 21h03\nSuper! En tout cas ta grandeur d'ame me fait chaud au coeur\nEsc65lz 29/08/2010 à 21h04\nRépondre à Esc65lz\nEn réponse à oO_46tu\noO_46tu 29/08/2010 à 21h04\nTu démarres au quart de tour toi... Incroyable...\ndoudine27 29/08/2010 à 21h05\nLaisse tomber Evanescence, je me suis trompée d'interlocutrice: juger et donner des conseils c'est ce que tu sais faire , mais moi je cherche pas ça. Allez bonne nuit à toi\nEsc65lz 29/08/2010 à 21h12\nEn réponse à doudine27\nComment etre bien dans sa peau après ça, comment retrouver confiance en moi, et ma féminité ainsi que ma capacité à etre faite pour vivre en couple puisque en plus, j'ignore parfaitement quels sont les critères requis par celui que j'ai admiré, aimé et qui fut mon catalyseur de féminité? Comment avancer sans réponse à ces questions?\nLa capacité à vivre en couple, tu l'as eue, avec lui, et je ne vois pas pourquoi tu ne l'aurais plus, quoi qu'il ait pu en dire.\nQuant aux "critères requis", il a vu en toi et en tes qualités ce que lui voulait voir, ce qu'il avait besoin de voir. Le prochain, car il y en aura un, te verra différemment, et t'aimera différemment mais tout autant.\nTa féminité et tes qualités t'appartiennent, c'est toi qui les "dégage", qui les fait rayonner, ce n'est pas le regard de l'autre qui les fait exister, non ?\noO_46tu 29/08/2010 à 21h13\nOui voilà, tu dois avoir besoin qu'on t'écoute te lamenter sur ton sort et qu'on assiste impuissant à ta dépression en te laissant sombrer dans le néant...\nBen non, je ne suis pas d'accord. Ton travail de psychothérapie n'a pas fonctionné pour diverses raisons et je ne sais lesquelles mais tu as tort de dénigrer les psys...\nParler sur la toile c'est du virtuel, et ce ne sont pas des gens compétents pour t'aider qui vont t'écouter...\nEt même pire, sur le net, pullulent des prédateurs et pervers en tout genre.\nAlors un conseil, fais un travail sur toi-même avec une personne qualifiée bien que ce soit douloureux et long et oublie l'idée de trouver la solution sur un forum de dépression... Je sais de quoi je parle !\ndoudine27 29/08/2010 à 21h27\nEn réponse à Esc65lz\nMerci pour ta réponse. Il faut que je me convainc de cela. J'avais enfoui cette douleur là jusqu'à aujourd'hui parce que je ne trouvais pas à qui en parler. Donc il n'y a que maintenant que je peux commencer à réfléchir à ce que tu viens d'écrire.\nEt c'est ce que je vais faire, y réfléchir. Merci\nParcontre une précision de taille: on as été ensemble deux ans mais sans vivre ensemble, 3mois après notre rupture il l'as rencontré, 6mois après il vivait avec. Pour nous deux, il parlait d'"étapes" lorsqu'on parlait de vivre ensemble. Il m'as aussi dit par la suite qu'il avait fait avec elle ce qu'il avait regretté de ne pas avoir fait avec moi...\noff72cq 04/09/2010 à 04h31\nRépondre à off72cq\nJe poursuis sur le sujet (je ne sais pas si je devrais en partir un autre...) Bref, mon « problème » est un peu différent. Je suis en couple avec des enfants et ça va bien.\nJ'ai rencontré quelqu'un par hasard « virtuellement » cette semaine, et je n'ai jamais ressenti quelque chose d'aussi fort, une attirance physique incroyable. Je suis constamment déconcentré, je pense toujours à elle. Et pourtant, on ne s'est jamais rencontré dans le monde réel.\nMais je sais dans le fond que c'est impossible et j'ai eu beaucoup de chagrin cette semaine. Je vis ça comme si c'était une peine d'amour... J'avais le coeur gros et les yeux presqu'en larmes.\nC'est vraiment des sentiments très bizarre.\nEsc65lz 04/09/2010 à 09h56\nEn réponse à off72cq\nC'est effectivement un sentiment "étrange", étranger, que celui qu'on ressent dans un rencontre virtuelle... Tu devrais peut-être démarrer un topic là dessus.\nang10lz 21/09/2010 à 14h12\nRépondre à ang10lz\nne sachant plus quoi faire un jour vous taper sur votre ordi "comment guérir d'un chagrin d'amour" et vous tombé sur ce forum ou vous voyez que vous n'etes pas seule à souffrir, ça ne change rien à la douleur que vous ressentez mais ça vous donne l'envie d'ecrire votre histoire comme si cela pouvais vous soulager.\nJe suis une femme de 50ans, une vie relativement "belle", mariée, 3 enfants, ma vie amoureuse a été tres houleuse, avec bcp de bas et peu de haut, j'ai toujours dit que je ne quitterais jamais mon mari, car je suppose que je l'aime malgré tout, mais il y a 3 ans j'ai rencontré sur le net un homme de 27ans avec qui j'ai sympathisé, il est devenu mon ami, mon confident, il ne me jugeait pas, m'écoutais et m'aidais, lui n'était pas non plus heureux dans son couple, il manquait de tendresse et d'amour, notre amitié était tres forte mais progressivement nous nous sommes encore plus rapprochés, l'amour entre nous est arrivés et là j'ai su vraiment ce que c'était que le véritable amour, un amour partagé, qui vous donne des ailes, je ne pensais pas connaitre ça avec un homme qui avait l'age d'etre mon fils, nous ne pouvions nous voir qu'une semaine environ tout les deux mois, mais à ce moment la, les moments que nous passions ensemble étaient merveilleux, nous étions heureux, au fond de nous nous savions que cela ne ménerais nul part car je n'arrivais pas à prendre la decision de quitter mon mari, et la difference d'age me faisait peur car je ne pouvais lui apporté ce qu'une femme plus jeune pouvais faire. Moi j'étais heureuse comme ça, je connaissais enfin l'amour celui avec un grand A mais voila c'est terminé...\nLe 15 aout il a croisé la route d'une autre femme, il a eu le coup de foudre, ce qui lui a donné le courage de quitté sa femme et de tourné la page, mais en faisant ça, il a aussi mis fin a notre relation, l'amour qu'il avait pour moi à fait place à une profonde tendresse, il me dit que je suis toujours tres importante pour lui et qu' il ne veut pas perdre notre amitié, moi je ne peux me résoudre à ne plus le voir, alors je souffre, je souffre terriblement de le voir heureux, de le voir regarder cette femme avec le regard qu'il avait pour moi il y a encore quelques semaines...\nLes souvenirs de tout les moments que nous avons passés ensemble resurgissent sans arret, tout me rapelle ces moments partagés.Je souffre à l'idée que plus jamais il ne me touchera, plus jamais il ne me dira qu'il m'aime...\nMaintenant je suis seule à l'aimer, je me sens vide, trahis, je n'ai plus gout à rien, je ne fais que pleurer, j'ai l'impression que je n'en sortirais jamais, mais je dois faire bonne figure devant ma famille car il n'y a que nous deux qui sachions ce que nous avons partagé.\nJe ne sais pas si je tiendrais encore longtemps le coup, j'ai l'impression de m'enfoncer doucement, lui fait de son mieux pour m'aider, mais je crois que rien ne pourra m'enlever la douleur que j'ai au fond de moi.\nseu86us 22/09/2010 à 06h27\nLe message date un peu mais je ressens exactement la même chose, et je suis dans la même situation (isolée). Je me demande comment c'est possible de souffrir autant pas amour! je n'ai plus envie de tomber amoureuse de ma vie. ça fait trop mal!\nComment faire pour aller mieux, je souffre tellement!\nÉdité le 22/09/2010 à 06h par seu86us\nnat25ue 22/09/2010 à 07h32\nRépondre à nat25ue\nSalut quand on tenais beaucoup a la personne perdue oui on peut croire qu'elle reviendra mais je pense qu'il faut pas compter sur ça, il faut se relever et avancer dans sa vie, c'est la seule manière d'y arriver quand on regarde tout le temps le passe rien de bon n'en sort, on se morfond et on aide aucunement son moral.


Compte rendu de la réunion du Cercle “Ecologie de l’enfance” du samedi 2 avril 2016 | Les colibris de Metz\nPosté le 4 avril 2016 par phil.carton\ndu groupe local « Colibris Metz »\n-Olivia, professeur des écoles en CM2 à Sierck participe au projet Plant B (pédagogie Montessori).\n– Catherine, éducatrice dans la micro-crèche «Les Hiboux» de Gorze, formée par Arno Stern, animatrice de l’atelier Le jeu de peindre qui s’est déroulé le 29 février 2016 à la mairie de la Patrotte. (10 participants)\n– Eva, directrice de la micro-crèche les Hiboux\n– Cyrille, maître-nageur pour bébés entre autres,\n– Edwige, Educatrice postulante à l’école Montessori de Nancy\n– Justine, orthophoniste à Longuyon\n– Agnès, formatrice IRTS d’aide-éducatrice qui est notre hôte et l’initiatrice du cercle Ecologie de l’enfance suite à la projection du film Alphabet de Erwin Wagenhofer et à l’atelier proposé par André Stern les 14 et 15 décembre 2016 aux Récollets, se forme aux Amanins.\n– Bernadette, jardinière d’enfants\n– Yann Porte, enseignant en Lettres-Histoire en Lycée, Docteur ès Philosophie, membre du Cercle de réflexion pour une éducation authentique (CREA) fondé par Jean-Pierre Lepri\nmembre des Incroyables Comestibles\nHappy lab «Une société sans école» à la Chaouée 1, rue du Champé 57000 Metz, le dimanche 10 avril 2016 à 18H30.\nCitations qui émaillèrent la réunion :\nComénius (1592-1670) : «La liberté et la joie de vivre sont l’état légitime de l’Homme, le but vers lequel doit le diriger l’éducation.»\nRousseau, Emile ou de l’Education: « Maîtres, soyez simples, modestes et retenus.»\n«Rien de trop», «Pan metron» Temple de Delphes…\nSimplicité, notion compliquée, du fait de sa subjectivité. Propre à la singularité du sujet.\nLa simplicité est un travail d’affranchissement vis-à-vis des contraintes qui, une fois intériorisées, conscientisées et clarifiées sont transformées en opportunités d’émancipation, d’augmentation du degré de conscience et du niveau d’être initiant un processus de croissance intérieure à travers la manière d’appréhender les expériences et les événements constitutifs du réel. Simplicité: rapport de soi à soi et de soi à l’autre, fait d’humilité et de vérité et d’une profonde compréhension intériorisée de l’existence dans ce qu’elle a de plus essentiel.\nSimplicité: s’affranchir des contraintes en les transformant, ou en les acceptant tout en évitant l’écueil de la désorganisation.\nAutonomisation: organiser la structure simplifie, sécurise et donne le socle nécessaire à une transmission optimale. permet de lâcher-prise avec le temps notamment.\nWinnicot: oppose PLAY(expérimenter sans cadre) et GAME(processus préétabli, cadré)\nTout devrait être simple or tout a tendance à devenir compliqué dès lors qu’on fragmente.\nProposition de Virginie Klein, psychologue : une soirée témoignage sur les parcours de colibris acteurs de leurs propres rééducation… (notion à préciser)\nSynthèse de parcours: Qu’est-ce qui me porte? Des expériences de vie structurantes et la constitution de valeurs et leur mise à l’épreuve.\nTrois questions-clés qui jalonnent un parcours\nCyrille propose des activités à heures fixes en fonction du temps\n22 mai: fête du printemps à Ancy organisatrice: anne.carbonnel@yahoo.fr\nDuplicabilité des projets et des actions pour gagner du temps et de l’énergie donc de l’efficacité: les avantages des inconvénients.\nSi on doit attendre de faire parfaitement pour faire, on ne fait jamais rien.\nLiberté et organisation librement acceptée: quand la contrainte devient opportunité de progrès réel.\nDates fixées pour le jeu de peindre:\nLundi 25/04/2016 19H30 organisateurs 19H\nLundi 23/05 IDEM\nLundi 27/06 IDEM\nAtelier découverte de la pédagogie Faber et Mazlich (communication respectueuse, CNV), le 17/06/2016 à 19H30 à la crèche des Hiboux à Gorze\n« Happy Lab : les obstacles au bonheur


Accueil > L’ADN Business > Les news Business > Actualités startups > Première mondiale : Singapour autorise la vente de viande artificielle\n#changement climatique #Ecologie\nLe 02 décembre 2020, les autorités sanitaires singapouriennes ont autorisé la vente de viande de poulet élaborée en laboratoire, la jugeant sans danger pour la consommation.\nLa viande artificielle de poulet est désormais autorisée à la vente dans les restaurants de Singapour. En effet, la startup californienne Eat Just a obtenu l'autorisation des autorités sanitaires singapouriennes pour vendre ses nuggets de viande de poulet artificiel. Cultivés entièrement en laboratoire, à partir de cellule animales, les nuggets ont été déclarés « propres à la consommation dans les quantités prévues et ont été autorisés à la vente à Singapour ». Cependant, le produit restera sous la surveillance de l’agence de sécurité alimentaire pendant 20 ans.\nLa viande artificielle comme alternative écologique ?\nSelon les scientifiques, la consommation croissante de viande, qui d’ici 2050, devrait augmenter de 70%, est un des principales causes du changement climatique (méthane, gaz à effet de serre…). Toutefois, la viande artificielle était jusqu'ici jugée trop coûteuse à produire pour concurrencer l’élevage. Mais c'était sans compter sur la pandémie de Covid-19 qui a mis en lumière la question de la sécurité et de l'autonomie alimentaire. En effet, la cité-État de Singapour, dont les terres agricoles sont rares et qui importe plus de 90% de ses denrées alimentaires, a été fortement impactée par la mise à l’arrêt de l’économie. Selon William Chen, scientifique installé à Singapour et membre d'une commission d'experts conseillant l'autorité de régulation « trouver des manières d’améliorer localement l’offre de nourriture serait une option très écologique et durable ». L’annonce de cette autorisation par la cité-État intervient alors que Singapour s’est fixé comme objectif d’augmenter sa production alimentaire locale au cours des dix prochaines années.


Enduit pâte Multi-fonction Multi-support 2 M 25 kg\nAccueil / Enduits / Enduit pâte Multi-fonction Multi-support 2 M 25 kg\nEnduit pâte Multi-fonction Multi-support 2 M 25 kg\nquantité de Enduit pâte Multi-fonction Multi-support 2 M 25 kg\nCatégorie : Enduits\nEnduit Multifonction multisupport 2M de Sofec.\nContenant : 25 kg\nRendement variable suivant les supports.\nL’enduit 2 M, Multifonction, Multisupport est très polyvalent.\nIl permet le lissage de tout support intérieur.\nTrès facile d’application, vous l’utiliserez manuellement, au pistolet airless ou à la machine à projeter.\nIl est sans odeur et le nettoyage des outils se fait à l’eau.\n-ratissage des bétons, bétons cellulaires, carreaux de brique\n-lissage des plaques de plâtre\n-rénovation des vieux supports en goutelettes et toiles de verre\n-possibilité de projection en goutelette\nC’est un enduit multifonction multiusage.\nIdéal avant lise en peinture.\nIl est prêt à l’emploi et réutilisable grâce à la fermeture hermétique de son contenant.\nC’est la pâte à tout faire du peintre.\n-applicable à la main, au pistolet airless ou machine à projeter les enduits.\n-après séchage, il peut être poncé manuellement ou mécaniquement.\n– l’enduit 2 m est adapté à tous types de supports en intérieur sain et sec.\nRendement : 1 à 2 kg par m² et par couche.\nA la main, Pistolet\nSoyez le premier à laisser votre avis sur “Enduit pâte Multi-fonction Multi-support 2 M 25 kg” Annuler la réponse\nEnduit pâte de rebouchage 1.5 kg\nEnduit pâte de lissage 8 kg\nEnduit pâte de rebouchage 8 kg\nBâche de protection pour travaux de peinture