Admin 18/4/2022, 1:54 pm\nLo que significa realmente el derrotismo internacionalista revolucionario\nen la guerra 'ucraniana'\npor Fredo Corvo y Anibal\nPara nosotros, no sólo vemos al proletariado tal como es ahora\nlo que cree y cómo actúa ahora ,\nsino como lo que se verá obligado a hacer. O mejor,\nlo que puede llegar a hacer cuando se le somete a la prueba de la historia.\n(Parafraseando a Marx)\nAl principio de la guerra en Ucrania, aparecieron algunas posiciones que reivindicaban -de palabra- el internacionalismo y la lucha revolucionaria contra el capital. Pero en realidad, proponían la participación en la guerra del lado de Ucrania. Lo hemos visto en el Reino Unido, en Alemania y en España.\nLos argumentos utilizados son en parte idénticos a los de algunos trotskistas, el autonomismo a la italiana,o los anarquistas que participan en la guerra del lado de Ucrania. Como algunas de estas posiciones provienen de grupos e individuos hasta ahora pro revolución proletaria , nos pareció urgente discutir con ellos. Descubrimos que su impaciencia queriendo "hacer algo ahora" es la contrapartida perdida de una estrategia basada en el derrotismo revolucionario internacionalista.\nFalta de autonomía de clase\nLos que se han deslizado hacia la participación en la guerra reconocen generalmente que la guerra tiene un carácter interimperialista y capitalista. Pero insisten una y otra vez en que la causa de la resistencia ucraniana merece consideración ya que el proletariado, carente de autonomía de clase, participa en esta resistencia para defenderse de la invasión rusa.\nPor supuesto, el proletariado en las dos partes en que se ha dividido Ucrania muestra una peligrosa falta de autonomía de clase. Lo mismo ocurre con el proletariado de Rusia y el de "Occidente" (EEUU, países de OTAN, AUKUS y U.E., etc.). En resumen, el proletariado mundial carece de autonomía de clase, aunque ésta sea entendida de forma limitada, como conciencia de tener intereses diferentes a los de la clase capitalista y como la lucha por defender su situación de vida frente a los crecientes ataques del capital. La guerra en Ucrania\nen realidad no es un problema ucraniano. La guerra en sí no es una guerra nacional o una guerra ucraniana, ni siquiera una guerra de "liberación nacional". Si esto último fuera cierto, deberíamos preguntarnos si la guerra está "justificada" desde el lado de Kiev, o de las repúblicas del Donbás, o incluso ambos. Esta guerra, por ser una guerra interimperialista, como todas las guerras desde principios del siglo XX, es un problema para el proletariado de todos los países.\nEl proletariado internacional ya está pagando su precio en un deterioro de su situación de vida y de trabajo, en una amenaza de destrucción nuclear y medioambiental total. Por lo tanto, es un error centrarse en los acontecimientos actuales en Ucrania que nos llegan filtrados por la propaganda de guerra de ambos bandos, pero sobre todo de "nuestro" lado burgués.Esto es aún más cierto si nos damos cuenta de que el derrotismo es lo más difícil en el campo de batalla, tanto para soldados como para los civiles en la zona de guerra. Como vemos con las mínimas manifestaciones de los 'ciudadanos' en Rusia, en el "frente interno", hay más posibilidades que podrían culminar en acciones de masas industriales a gran escala contra la guerra y sus consecuencias para los trabajadores.\nEstas son algunas de las razones que justifican la necesidad de una estrategia revolucionaria que no se limite a unas pegadizas consignas\na. Comienzo de la invasión rusa\nAl principio de la guerra (o de la guerra que asola Ucrania desde 2014, y que se agrava con la invasión rusa de 2022), la voluntad de hacer algo inmediatamente llevó a muchos a defender la causa burguesa ucraniana de resistencia armada nacional-popular, y en particular a sus facciones democráticas, defendiendo el suministro de armas para la defensa ucraniana contra Rusia y su ejército, es decir, lo que la OTAN y el "propio" gobierno “occidental” están haciendo. Esto se entendió falsamente como una "acción positiva" desde la "comprensión" de lo que los ucranianos están haciendo ante la invasión rusa. En ese período, no escuchamos mucho sobre el internacionalismo proletario de estos partidarios de la guerra.\nNuestra comprensión del carácter interimperialista de la guerra, del carácter imperialista tanto de la de la fracción pro-occidental de la burguesía de Ucrania, como la de su fracción pro-rusa, fue considerada como sin sentido", e incluso la retórica sobre un nuevo tipo de "antiimperialismo ultra-rojo", como una condena moral y política de los proletarios que toman las armas para defenderse de la invasión. Tirando a la basura las lecciones que la izquierda comunista aprendió de las anteriores guerras interimperialistas, los reflejos trotskistas dominaron la "acción".\nEste apoyo real al imperialismo ucraniano se presentó como un apoyo al proletariado. La clase obrera ucraniana estaba sometida a una situación en la que no podía "autonomizarse militarmente", pero todavía necesitaba defender sus condiciones de vida. Este apoyo sería "crítico", totalmente al estilo trotskista, ayudando al proletariado militarizado a diferenciarse políticamente como condición previa para autonomizarse.\nLo concretaron en la idea de dar un apoyo "crítico" a aquellas fuerzas que sirvieran para el\nestablecimiento de un régimen político, 'tan democrático como sea posible' [como puede ser en la guerra imperialista, tan democrático como el de Kerenski en 1917] y, por tanto, ayudarles a derrotar a las fuerzas que se oponen a esa forma de régimen político. En medio de una campaña de guerra occidental que presenta al gobierno de Zelenski como defensor de la "democracia" contra el "totalitarismo", nuestros participantes en la guerra se presentaron con los ropajes anticuados del democratismo ultra rojo, siguiendo el ejemplo de la CNT-FAI en la España de los años 30 y de los adeptos a la Rojava en nuestros tiempos.\nb. El asedio de las ciudades\nAnte el asedio ruso a las ciudades, y la separación de los hombres reclutados de sus familias que huyen al extranjero para escapar de los horrores de la guerra, nuestros partidarios de la guerra declararon: "Cuanta más gente se une a las milicias más imposible es que estén controladas 'verticalmente' o sujetas a un mando externo (aunque dependan de quien controla el suministro de armas, provisiones y todo lo demás)". En ese mismo momento, la propaganda de guerra occidental logró desarrollar y emplear campañas de recolección de dinero y bienes para la población en Ucrania y los fugitivos ("las mujeres y los niños primero") para sugerir el envío de armas.\nNuestros participantes en la guerra tomaron la delantera insistiendo en la necesidad de proporcionar al proletariado ucraniano los medios para defenderse de la invasión rusa, "que son las armas pero no sólo eso, todotipo de suministros para poder resistir".\nConsideraron que esto no era incompatible con la promoción de lo más elemental del derrotismo proletario.\nLo "más elemental" resultó ser, de forma muy realista, llamar a los proletarios organizados en las milicias existentes a intentar organizarse en ellas, democratizarlas y autonomizarlas del ejército en la medida de lo posible.\nEl objetivo final, inventado para la participación en la guerra, sería derrocar la autocracia rusa ayudando a a los ucranianos a derrotar la invasión y establecer un régimen liberal-democrático. Mientras tanto, Biden ha revelado por un lapsus su objetivo de apoyar esta masacre del proletariado ucraniano y ruso: la sustitución de Putin por un "demócrata". Afortunadamente, nuestros pequeños trotskys nos aseguran que este nuevo régimen en Rusia debe ser "lo más democratizado posible en favor de la actividad civil y política del proletariado". Los que, como nosotros, defendían el internacionalismo proletario fueron calumniadoscomo colaboradores prácticos para facilitar la victoria del ejército y el gobierno rusos.\nSin embargo, está claro que la supuesta "autonomización" como "objetivo mínimo razonable" era sólo una ilusión, no algo que correspondiera a una posibilidad de acción obrera. No se ha producido,y por el contrario, sectores de la izquierda burguesa, en particular los anarquistas, se han integrado alal servicio de las milicias nacionalistas, es decir, ha ocurrido lo contrario de lo que se imaginaba posible.\nc. El estancamiento\nEn el momento en que se hizo evidente que la imaginada 'autonomización', incluso en su pervertida forma militar y democrática 'realista', no tuvo lugar en el mundo real de la guerra, las fuerzas ucranianas derrotando la invasión rusa resultaron ser también una ilusión. Al mismo tiempo, el ejército ruso estaba atascado alrededor de Kiev en el norte y no logró conquistar Mariupol en el sureste, obstaculizando la conquista de todo el territorio considerado como propio por las repúblicas del Donbás y, por supuesto, la costa estratégicamente esencialdel Mar Negro. Este verdadero estancamiento, esta larga y agotadora guerra, era precisamente el objetivo táctico de EEUU para debilitar a Rusia y socavar la alianza chino-rusa. Rusia decidió sustituir sus tropas de los alrededores de Kiev para conquistar el este de Ucrania y -si es posible- las costas del Mar Negro. La propaganda de guerra cambió. También lo hizo el discurso "comunista" de los partidarios del imperialismo ucraniano.\nDe repente nos dijeron que era incorrecto unirse a las milicias interclasistas, por no hablar de las milicias controladas por el Estado con comandantes militares profesionales. Aparentemente, era el momento de hablar de la autonomización de clase dentro de las milicias, de la solidaridad civil y de las organizaciones de ayuda, creando redes de ayuda para preparar el terreno para volver las armas contra el gobierno ucraniano. Y, por supuesto, se nos acusó de proponer no hacer nada.\nAl principio de la guerra, apenas se hablaba de derrotismo. Pero en esta fase de la guerra, la población de Ucrania, especialmente los trabajadores, se está cansando de una guerra que sigue y sigue con miseria inconmensurable. Ahora los participantes "comunistas" en la guerra presentan un futuro "volviendo las armas contra el gobierno ucraniano, lo que sería un derrotismo revolucionario. Pero de nuevo, una consigna internacionalista es pervertida en sentido contrario al presentar la participación en la guerra como una forma de acabar con ella.\nContra estas deformaciones, dijimos "Seguís diciendo 'no' al derrotismo, pero tratáis de concretarlo ...con ambigüedad. Aquí nadie dice que no haya que hacer nada, sino que hay que hacerlo sobre unabase adecuada, fuera del marco burgués y sus estructuras". En lugar de "estar en el ahora, deberíamos actuar sobre una base de clase proletaria adecuada, con una estrategia que comprenda qué desarrollos futuros son posibles.\nNiveles de derrotismo revolucionario\nLa forma en que los revolucionarios plantean el derrotismo revolucionario depende de varias situaciones.\nConsignas históricas como El enemigo está en nuestro propio país, La guerra contra la guerra de la burguesía , propias del derrotismo revolucionario, etc., ofrecen nuestras líneas generales en pocas palabras. Estas se concretarán en función de dónde estemos: en las trincheras, en la industria (de armamento), entre los proletarios de los barrios o entre los fugitivos. ¿Estos lugares están en guerra abierta o no? ¿Cuál es el equilibrio defuerzas entre las clases, y cómo es la influencia de la propaganda de guerra? Y debemos comprender cómo enestas situaciones, los sentimientos, la conciencia y las posibilidades de acción pueden cambiar. Por ejemplo, en nuestra discusión con los participantes en la guerra de ultraizquierda, diferenciamos entre los distintos niveles de resistencia contra la guerra.\nSi en el movimiento real de clases no hay una resistencia efectiva a gran escala del proletariado, los acontecimientos son dictados por la relación de fuerzas entre los dos bandos imperialistas en la guerra. En tal situación ante un derrotismo revolucionario internacionalista de bajo nivel, habrá muchas represalias, detenciones,torturas, asesinatos de sus defensores, que lógicamente buscarán huir o camuflarse. Después de un desastre tal las fuerzas burguesas ganarían.\nSin embargo, si existe lo que se puede llamar un nivel medio de derrotismo revolucionario internacionalista, puede ocurrir que los burgueses más lúcidos intenten detener la guerra y derribar el gobierno, como en Rusia en 1917 y aún más en Alemania en 1918. Estas fuerzas burguesas quieren, al mismo tiempo, una "paz" negociada , “paz” con otros imperialismos, y ofrecer una salida a los sentimientos de rabia, odio y venganza, especialmente entre los trabajadores que han iniciado huelgas y marchas del hambre. Esta salida es un cambio de régimen; el zar, el káiser tuvieron que irse, y la democracia y la izquierda burguesa llegaron al poder del Estado. Este futuro cambio de régimen abriría la cuestión de quién manda y qué se negocia para detener la guerra, creando numerosas tensiones en la burguesía y varias posiciones en el proletariado ante ello.\nCuando tenemos que darnos cuenta de la inexistencia de un proletariado independiente y revolucionario, podemos entender como ciertos proletarios y burgueses ucranianos son "ciudadanos" que ven las destrucciones y asesinatos en masa desde un punto de vista racional, y como 'ciudadanos', actuarían sobre bases burguesas. Adoptarían entonces consignas pacifistas como "la paz mediante la negociación". Por supuesto, incluso esta posición pacifista burguesa no puede ser tolerada por la facción pro-estadounidense que gobierna en Kiev ni por la facción pro-rusa que gobierna las Repúblicas del Donbás, que prefieren derramar más sangre como exigen sus amos occidentales y rusos.\nEn esta situación desesperada, es probable que los trabajadores que quieren poner fin a la guerra, luchen por una "paz" negociada.\nSin embargo, nuestros participantes en la guerra ultra-roja en ese momento correrán el riesgo de defender la participación en milicias nacionalistas, que sólo pueden defender al gobierno por un lado y a la burguesía prorrusa por el otro.\nLa tarea de los revolucionarios comunistas en tales situaciones es -como en el pasado- denunciar a las fuerzas burguesas pacifistas burgueses como "pacifistas sociales", que defienden la paz social, la paz entre el proletariado y la burguesía. Nos oponemos a esto estimulando las luchas proletarias para defender condiciones de trabajo y de vida,para intentar propiciar que el desarrollo de esta guerra de clases conduzca a una revolución.\nSin embargo, no se entendió nuestro análisis de varias situaciones, mezclando la realidad con el qué hacer: "En otras palabras, propones una diplomacia "popular" por razones humanitarias y da una importante victoria política victoria al régimen putinista".\nNo se nos entendió cuando respondimos que, como revolucionarios, no podemos hacer de nuestro papel un llamamiento a los bandos capitalistas para negociar. Aun así, debemos seguir mostrando que el único camino es el revolucionario, con el derrotismo internacionalista revolucionario, y que ha de conducir a la revolución mundial.\nAl aplicar el derrotismo revolucionario internacionalista, llamamos al proletariado a utilizar cualquier situación en guerra para llevar a cabo acciones de boicot, agrupándose para defender sus intereses, seguridad y necesidades inmediatas y futuras. A estas acciones les damos una orientación revolucionaria, que no se limita a presionar por reformas políticas, económicas o militares, acciones que no se limitan a obtener paliativos. Decimos que en ambos lados de la guerra, esto debe hacerse. Corresponde a los directamente implicados determinar la manera concreta.\nSi hoy los grupos de proletarios y de personas con conciencia pro-revolucionaria intentan algo así en Ucrania finalmente tendrán que tomar las armas contra su ejército y las direcciones de las milicias, deberán romper con ellos y oponerse a los organismos controlados por el Estado ucraniano.\nSabemos que tal lucha en el frente de guerra es complicada. Por esta razón, ya mostramos que la mayoría de las posibilidades están en el frente interno. Lo mismo es válido en el lado ruso. Sin embargo, la participación de la ultraizquierda en la guerra trató de hacer algo "concreto": o bien formulaciones vagas o con lo que sirvió a la resistencia nacional-popular ucraniana, es decir, el estado ucraniano y el ejército, financieramente y con armas suministradas por el bando de la OTAN en la guerra. Ahora buscan desarrollar más matices. Pero antes decían lo que se expone en resumen más arriba. Han distorsionado lo que es el derrotismo revolucionario internacionalista, convirtiéndolo en una caricatura y acusándonos de que, como no podemos hacer nada directo y concreto, sólo somos repetidores de frases sectarias de revolucionarios que no no quieren ensuciarse. Sin embargo, ensuciarse era defender la resistencia nacional ucraniana, que, al contrario de lo que dicen, utiliza al proletariado como carne de cañón y masa de maniobra, como en toda causa capitalista no puedne dejar de hacer. Su interés por ajustarse a lo posible les ha llevado a errar de palabra para defender una causa burguesa.\nVeamos concretamente y en términos de posible/imposible: No hay hechos que nos digan que grupos de proletarios puedan desprenderse de las milicias y luchar contra ellas y el Estado. Por lo tanto, la famosa "autonomización" presentada como "concretización", no se basa en lo posible, sino en lonecesario, como hacen los revolucionarios que defienden la aplicación del derrotismo revolucionario internacionalista.\nLas frases sobre la "autonomización" no dicen nada de lo que significaría esa autonomización dentro de las milicias; no son nada concretas. Podemos entenderlas como que se organizan específicamente las secciones proletarias dentro de dichas milicias o cuerpos civiles de solidaridad y apoyo. Sin embargo, la burguesía no es estúpida; asegura que el proletariado sigue el culo del nacionalismo militarista ucraniano, que se impone asimismo con el terror estatal de la ley. ¿O acaso la autonomización significa separarse y por tanto chocar con estas estructuras, que obviamente reaccionarán con dureza y nacionalismo, protegidas por la estructura estatal que les da vida? Este discurso sobre la autonomización es demasiado retórico y poco concreto, evitando nombrar lo que significa hacer lo que se dice.\nEn España -como en todos los países occidentales- la burguesía está apoyando al bando ucraniano, y estáaumentando la explotación y el saqueo del proletariado. En lugar de denunciar lo que es la participación de la guerra por parte de "nuestra" burguesía, por parte del enemigo en casa, que es el aliado de la burguesía ucraniana (o, en el caso de China y otros , el aliado de la burguesía rusa), nuestros participantes en la guerra de ultraizquierda dejan de lado incluso mencionar el frente interno. Pero para los revolucionarios comunistas, la lucha contra nuestra propia burguesía es una parte sustancial y esencial de la aplicación del derrotismo revolucionario internacionalista.\nEn todas partes la burguesía está forzando el paso, aumentando el nivel de explotación en las empresas privadas, colectivas y estatales.Sus fuerzas políticas y sindicales fomentan el aislamiento de los trabajadores. Sus Estados exigen mansedumbre social y el fervor nacionalista. Las tensiones del mercado hacen estragos en las economías menores y mayores y sese transmiten en todas las direcciones. El imperialismo tiene que financiar y aumentar el militarismo, mientras la inflación aumenta en las principales economías capitalistas y se extiende por todas partes. Como resultado, los salarios ven erosionarse su poder adquisitivo, la inseguridad existencial de los trabajadores aumenta, y el desempleo y el subempleo también aumentan. En muchos países aparecen repercusiones que antes eran masivamente impensables y se creían lejanas.\nLos gobiernos exigen más dinero para armamento y ejércitos. Todos difunden coartadas y cinismo, y son astutos. Quieren ser excusados y apoyados ya que supuestamente estánluchando por causas que dicen son favorables para la clase explotada. En realidad, los principales beneficiarios sonla clase capitalista y su civilización del beneficio, la competencia y el saqueo, que genera guerras en todas partes. Las relaciones internacionales de la economía capitalista son necesariamente contradictorias y catastróficas para la clase explotada y el medio ambiente.\nEn todas partes el medio ambiente natural se degrada a un ritmo cada vez más acelerado. La guerra demuestra ser una excusa para seguir utilizando combustibles fósiles -incluso es "aceptable" utilizar más carbón-, para utilizar pesticidas y otros productos químicos nocivos para la política de "alimentos baratos". Al mismo tiempo, las catástrofes resultantes de los contaminación y el calentamiento global continúan y prometen devastar regiones enteras con huracanes, inundaciones, sequías y un calor insoportable, con sus repercusiones variadas.\nSus organismos económicos y financieros centrales hablan de una próxima recesión y de problemas para mantener la presión fiscal, de las deudas y de los problemas en las "cadenas de suministro y valor". Los debates sobre la política monetaria y sus orientaciones traducen la disminución de sus capacidades y el consiguiente estrechamiento de los márgenes de maniobra.\nEl capital se vuelve cada vez más agresivo entre sí mediante una enorme competencia, y contra el proletariado, del que necesita extraer más plusvalía (trabajo efectuado pero no pagado), y lo quiere con el más notable consenso social favorable a los intereses capitalistas.\nHay abundantes manifestaciones de malestar social, y en algunos casos hay protestas yhuelgas, como ahora mismo en Sri Lanka atacando la sede del gobierno, en Kazajistán con huelgas a pesar dela reciente represión dirigida por Rusia y la OTSC, con nuevas marchas del hambre en Argentina durante las renegociaciones de la deuda con un préstamo del FMI. Las catástrofes de las inundaciones en Sudáfrica generan muertes y miseria en una clase trabajadora ya empobrecida. La guerra en Yemen se cobra numerosas vidas y agrava la escasez de alimentos y de atención sanitaria, al igual que en Mozambique, Malí, Tigray (Etiopía). En Myanmar, la sangrienta junta militar libra una guerra interna, con el apoyo de China, que recibió un revés en Pakistán con el golpe de Estado orquestado por la CIA, en sustitución del Presidente que se retiró del Parlamento. Y en su territorio , China experimenta una creciente resistencia de la población de Shanghai, cansada del terror estatal y de las deficientes medidas ante el Covid.\nHay un hilo conductor entre todo. Por un lado, la presión económica sobre el proletariado tanto en los países en guerra abierta, como en los que apoyan las guerras indirectamente. Por otro lado, los repetidos enfrentamientos y rivalidades entre los Estados del capitalismo imperialista. Es tarea de los revolcionarios demostrar que esta presión económica sobre el proletariado resulta de la participación imperialista del enemigo interno en estas guerras. Por lo tanto, los ataques económicos son, de hecho, ataques políticos, ya que la lucha del proletariado contra estos ataques, es también una lucha política de clase. Probablemente, el volverlas contra la propia burguesía será el resultado de las luchas de masas en casa contra el capital y sus exigencias, contra la degradación de las condiciones de vida y de trabajo.\nTodos los capitales nacionales están necesariamente enfrentados entre sí. La dinámica inherente al capitalismo globalizado se basa en las disputas por los mercados, los territorios, el control militar estratégico, las fuentes de materias primas y energía, y el control del flujo de trabajo.\nLa guerra imperialista no se libra en beneficio del proletariado. El capital y el dinero para todas estas guerras provienen de nuestro trabajo. No puede haber paz en la sociedad capitalista, nunca la ha habido y nunca la habrá. La acción revolucionaria internacionalista debe ser radical, mostrando las raíces de la guerra y la crisis, proponiendo reivindicaciones que puedan ampliar y unificar las luchas proletarias, mostrar las consecuencias de no luchar independientemente contra el capital y la necesidad de hacerlo, sabiendo que hay numerosas y peligrosas dificultades por delante, pero conscientes de que el capitalismo necesariamenteengendra estas dinámicas y otras guerras, aún más dramáticas.\nAníbal y Fredo Corvo, 16-04-2022\nLa mayoría de los argumentos y propuestas de participación en la guerra que se mencionan en este artículo fueron planteados en España,pero no son únicos.\nCon respecto a las posiciones que criticamos, el caso donde más polémica ha habido ha sido con Roi Ferreiro (RF) en el marco del grupo de Facebook "Comunismo de consejos y autonomía de clase".A la discusión con RF pertenecen esas citas entrecomilladas. Ahora RF nos acusa de distorsionar sus posiciones, de descontextualizarlas sectariamente y sin ética.\nComo lo importante es la claridad en lo que respecta a las posiciones en liza, hemos editado un texto ( ver a continuación) donde aparecen una gran cantidad de las mismas:\nCrítica al intervencionismo a favor de un bando en la guerra capitalista imperialista. (Fredo Corvo y Aníbal)\ny no tenemos problema alguno en informar que el propio RF ha presentado un dosier en Pdf con lo que considera pertinente. Le hemos recordado que en este dosier faltaban algunas partes especialmente significativas , lo ha rehecho y ahora se puede ver en :\nRoi Ferreiro.Algunas reflexiones y comentarios sobre política de clase, con respecto a la guerra en Ucrania y los planteamientos del ultraizquierdismo.20 Abril.2022\nEl papel de los social-pacifistas históricos en las revoluciones de Rusia y Alemania es bien conocido y una advertencia para futuro Kerenskis y Noskes, como lo es el de aventureros menos conocidos que en la Primera Guerra Mundial se ofrecieron como voluntarios para el frente, como Erich Kuttner.\nEditado en inglés :\nby Fredo Corvo and Anibal . 18 -04-2022\nÚltima edición por Admin el 21/4/2022, 11:35 am, editado 3 veces\nAnibal 20/4/2022, 8:42 am\nCrítica al intervencionismo a favor de un bando en la guerra capitalista imperialista.\nAníbal y Fredo Corvo hemos elaborado el texto :\nDonde una buena parte de los argumentos y posicionamientos que criticamos han sido sostenidos por RF (Roi Ferreiro), con el cual hemos discutido bastante sobre la actitud revolucionaria ante la guerra en Ucrania , en un grupo de Facebook .\nLas diferencias desde el principio eran notorias e importantes y han llegado a un choque frontal.\nRF defendía lo siguiente:\n“debemos apoyar críticamente a las fuerzas que pueden servir al establecimiento de un régimen político lo más democrático posible y, por lo tanto, ayudarles a derrotar a las fuerzas que se oponen a esa forma de régimen político”\n“Entre los objetivos mínimos ahora mismo está proporcionar al proletariado ucraniano los medios para defenderse de la invasión rusa, que son armas pero no sólo eso, todo tipo de abastecimiento para poder resistir ahora que se avecina una situación de sitio total en las grandes ciudades. Esto no es incompatible con promover lo más elemental del derrotismo proletario”.\n“También es un objetivo mínimo razonable llamar a los proletarios organizados en las milicias existentes que traten de autoorganizarse dentro de ellas, de democratizarlas (no por fetichismo, sino para tener voz propia y hacer valer sus intereses) y autonomizarlas del ejército en lo posible. Y que no devuelvan las armas al ejército cuando acabe la guerra”.\n“cualquier proletario debería apoyar esa resistencia, aunque como he propuesto, cabe defender que los proletarios formen grupos dentro de las milicias, que se intenten democratizar y separar orgánicamente del ejército lo más posible, etc. A medida que más gente se suma a las milicias, más imposible es que sean controladas "verticalmente" o sujetas a mando externo (aunque dependan de quién controle el suministro de armamento, víveres y todo lo demás)”.\nPara nosotros su posición no es única , sino que hemos visto como colectivos obreristas en varias partes del mundo ponían en cuestión o se preguntaban si plantear el derrotismo revolucionario internacionalista era lo necesario o si por el contrario había que buscar otras tácticas y estrategias diferentes .De hecho la discusión comenzó a raíz de debatir un texto de Angry Workers Group .\nDesde el inicio los argumentos y la metodología de RF han sido semejantes o claramente coincidentes respecto a los de tendencias del trotskismo partidarias de intervenir en defensa de la causa nacional ucraniana, así como de los anarquistas ucranianos que han decidido crear su milicia e insertarla en el ejército ucraniano para la defensa anti rusa, o de individuos del medio autonomista que han rechazado la defensa del derrotismo revolucionario internacionalista.\nHemos dedicado mucho espacio en nuestra publicaciones y en discusiones en diversos medios a este problema del derrotismo revolucionario internacionalista, y por ello redactamos el texto, que ha provocado una fuerte respuesta de RF, que ha editado en su muro sus comentarios:\nAsimismo en el grupo de Facebook “Comunismo de consejos y autonomía proletaria “ hemos seguido discutiendo , con una posiciones crudamente enfrentadas.\nA RF se le ha propuesto que redactara un o unos textos criticándonos, y lo editaríamos , y no ha querido hacerlo.\nVeamos , además de las posiciones mencionadas de RF, un resumen de discusiones y textos .\nLe dijimos a RF :\nCuando se inició esta discusión tú proponías no el derrotismo revolucionario internacionalista, sino que escribiste defendiendo a la causa burguesa ucraniana de la resistencia armada nacional-popular, y particularmente a sus facciones democráticas, defendiendo proporcionar armas para la defensa ucraniana frente a Rusia y su ejército, o sea lo que hacen la OTAN y el gobierno español.Transcribimos párrafos tuyos, para que se vea que no distorsionamos ni engañamos:\n“ obviamente la publicación no tiene interés por lo que proponga de acciones en positivo. Básicamente justifican la necesidad de lo que los ucranianos hacen frente a la invasión rusa”.\n“Escucho tanto repetir el término "guerra imperialista" que me parece que ha perdido su significado práctico y se ha convertido en un recurso retórico para un nuevo tipo de anti-imperialismo ultra-rojo, donde básicamente se trata de censurar moral y políticamente a los proletarios que toman las armas para defenderse de una invasión”.\n“Si quieres puedes decir que mi política es de "apoyo indirecto", lo que es lo mismo que decir que apoyo a un proletariado que está sometido a una situación en la que no puede autonomizarse militarmente, pero necesita tanto defender sus condiciones de vida (a estas alturas de la guerra, lo que queda de sus ahorros, cosas personales, viviendas, lugares de trabajo, infraestructuras y parientes) como esforzarse por diferenciarse políticamente como condición previa a autonomizarse formalmente (de autonomización real como clase no cabe hablar aún, igual que en ningún país del mundo que yo sepa). No son simple carne de cañón de maniobras burguesas.”\n“debemos apoyar críticamente a las fuerzas que pueden servir al establecimiento de un régimen político lo más democrático posible y, por lo tanto, ayudarles a derrotar a las fuerzas que se oponen a esa forma de régimen político.”\n“Entre los objetivos mínimos ahora mismo está proporcionar al proletariado ucraniano los medios para defenderse de la invasión rusa, que son armas pero no sólo eso, todo tipo de abastecimiento para poder resistir ahora que se avecina una situación de sitio total en las grandes ciudades. Esto no es incompatible con promover lo más elemental del derrotismo proletario.”\n“También es un objetivo mínimo razonable llamar a los proletarios organizados en las milicias existentes que traten de autoorganizarse dentro de ellas, de democratizarlas (no por fetichismo, sino para tener voz propia y hacer valer sus intereses) y autonomizarlas del ejército en lo posible. Y que no devuelvan las armas al ejército cuando acabe la guerra.”\n“de hecho esta guerra es una práctica "orgánica" de este tipo de regímenes despóticos, como lo son las formas brutales de represión interna en Rusia. Por eso los civiles se están implicando masivamente en la resistencia. Y por la misma razón cualquier proletario debería apoyar esa resistencia, aunque como he propuesto, cabe defender que los proletarios formen grupos dentro de las milicias, que se intenten democratizar y separar orgánicamente del ejército lo más posible, etc. A medida que más gente se suma a las milicias, más imposible es que sean controladas "verticalmente" o sujetas a mando externo (aunque dependan de quién controle el suministro de armamento, víveres y todo lo demás).”\n“Desde un punto de vista proletario internacionalista no puede haber un objetivo máximo mejor, pues, que ayudar a derribar la autocracia rusa ayudando a los ucranianos (que si hace falta decirlo, son también en su mayoría proletarios) a vencer la invasión y establecer un régimen democrático-liberal que sea lo más democratizado posible en favor de la actividad civil y polític Ahora, tras numerosas solicitudes y párrafos más párrafos , tras pasar ya un tiempo (lo que obviamente nos facilita un mejor conocimiento de lo que sucede) , por fin dices algo concreto: “en estos momentos, el discurso comunista al proletariado ucraniano debería enfatizar la necesidad de practicar la autonomización de clase dentro de las milicias, de las organizaciones civiles de solidaridad y socorro, creando redes de ayuda… Haciendo lo posible para preparar el terreno para volver las armas (literal o metafóricamente) contra el gobierno ucraniano”.\n“No acepto como políticamente propio o progresivo que se inserte en milicias interclasistas y mucho menos controladas por el Estado vía mandos militares profesionales. Pero llamar al derrotismo siendo inaplicable y sentarse a esperar (o hablar y escribir), tú me dirás que implica eso para quienes padecen la guerra”.\n“en los hechos, afirmar que o se aplica el derrotismo, o no se hace nada (o sea, de facto, se "deja hacer" a las burguesías en pugna).”\nLe argumenté así a RF:\nsigues diciendo que nada de derrotismo pero intentas concretarlo con ambigüedad (ver p.4).Aquí nadie dice que no se haga nada, sino que hay que hacerlo sobre bases adecuadas, fuera del encauzamiento burgués y de sus estructuras.\nLas implicaciones?.Si no hay derrotismo efectivo a gran escala los acontecimientos están en manos de la relación de fuerzas entre los dos bando$.Si hubiera un derrotismo rev int de nivel medio, creo que la gente más lúcida intentaría parar y tirar al suelo al Gobierno, lo cual abriría la cuestión de quien manda y qué se negocia para parar, creándose tensiones numerosas.Si el nivel derrotista revolucionario internacionalista fuera bajo, habría bastantes represalias , detenciones, torturas, asesinatos de sus defensores, que lógicamente buscarían huir o camuflarse, con lo cual tras un desastre vencerían las fuerzas burguesas.\n3) Cuando he realizado supuestos sobre la base de la inexistencia de un proletariado independiente y revolucionario, por tanto sobre la base de un-a ciudadano-a ucraniano-a que ve lo que pasa y entiende las limitaciones y problemas existentes :\n“Un-a uncraniano-a consciente intentaría parar el conflicto negociando y evitando más sangre, pero eso no puede soportarlo el bando otanista y el pro ruso del Este, que prefieren verter sangre .Humanamente, y hablo así por no poder tener una Internacional revolucionaria “ pura y dura” , es más adecuado luchar por un negociación para parar por ahora esta macabrada, que meterse en milicias nacionalista que solo pueden defender al Gobierno en un lado , y a la burguesía pro rusa en el otro”.\nTú me has endilgado graves calificativos como:\n“O sea, propones una diplomacia 'popular' por razones humanitarias y dar una victoria política significativa al régimen putinista”.\nCuando yo he dicho que : “como revols no podemos hacer de nuestra función un llamamiento a que negocien los bandos capitalistas, sino que debemos seguir mostrando que el único camino pasa por el derrotismo revolucionario internacionalista y debe encaminarse a la revol. mundial.”\nYo entiendo que hay contradicciones entre una salida individual y la que necesita la clase obrera.Tú no haces tal diferenciación.\nMás, fragmentos de discusiones recientes.\nIntervención resumen de Aníbal\nRF.Memoria selectiva y alterada, falacias, apoyo a un bando del capitalismo imperialista.\nRF, tú has defendido lo siguiente:\n¿Deformo, miento, saco de contexto con un fin artero?\nLuego has matizado diciendo que defendías “ tendencias” de autonomización , y te encrespas contra Fredo Corvo y yo por poner las cosas claras.\nNo, defender lo que defendiste NO ES COMPATIBLE con “promover lo más elemental del derrotismo proletario”.El derrotismo revolucionario internacionalista que defendemos supone oponerse a ambos bandos y alzar las armas contra la burguesía en todos los frentes,supone llamar a luchar en todos los países contra el capital, y por tanto participar en la defensa de un bando burgués imperialista , de su causa nacional, de su resistencia con armas, NO es ni puede ser tal derrotismo revolucionario internacionalista, NI VA CAMINO de él.No abre posibilidades, sino que las cierra. Las Milicias ucranianas dependen del Estado, y el propio Gobierno acaba de reiterar que cuando llegue el fin de este episodio bélico “ ninguna arma debe quedar en manos de civiles voluntarios o alistados por orden del Gobierno”.Tus ilusiones sobre la autonomización como tendencia posible encubrían tus coartadas .No hay “autoorganizacion proletaria ” en las milicias ucranianas ni se acaba su “verticalismo”, ni el gobierno permitirá que sus integrantes se queden con armas. Lo que denominaste “objetivo mínimo razonable” era una pura ilusión que formulaste para darle un barniz “ revolucionario inteligente” a lo que ha sido una falacia intervencionista, un favor a un bando capitalista.\nLo que has sostenido se lee en medios trotskistas favorables a intervenir en favor del bando ucraniano, entre los anarquistas intervencionistas ucranianos y entre las individualidades y colectivos del área autonomista y obrerista que se han planteado que el derrotismo revolucionario internacionalista o no es válido o “ a lo mejor no lo es” dadas “ las particularidades de esta guerra”.\nDe Anibal a RF\nRF, primeramente defendiste:\n“También es un objetivo mínimo razonable llamar a los proletarios organizados en las milicias existentes que traten de autoorganizarse dentro de ellas, de democratizarlas (no por fetichismo, sino para tener voz propia y hacer valer sus intereses) y autonomizarlas del ejército en lo posible”.\n“Y por la misma razón cualquier proletario debería apoyar esa resistencia, aunque como he propuesto, cabe defender que los proletarios formen grupos dentro de las milicias, que se intenten democratizar y separar orgánicamente del ejército lo más posible, etc. A medida que más gente se suma a las milicias, más imposible es que sean controladas "verticalmente" o sujetas a mando externo (aunque dependan de quién controle el suministro de armamento, víveres y todo lo demás).”\n““Desde un punto de vista proletario internacionalista no puede haber un objetivo máximo mejor, pues, que ayudar a derribar la autocracia rusa ayudando a los ucranianos (que si hace falta decirlo, son también en su mayoría proletarios) a vencer la invasión y establecer un régimen democrático-liberal que sea lo más democratizado posible en favor de la actividad civil y política del proletariado”.“ Si quieres puedes decir que mi política es de "apoyo indirecto",\nMás adelante has dicho:\n“en estos momentos, el discurso comunista al proletariado ucraniano debería enfatizar la necesidad de practicar la autonomización de clase dentro de las milicias, de las organizaciones civiles de solidaridad y socorro, creando redes de ayuda… Haciendo lo posible para preparar el terreno para volver las armas (literal o metafóricamente) contra el gobierno ucraniano”.\n“No acepto como políticamente propio o progresivo que se inserte en milicias interclasistas y mucho menos controladas por el Estado vía mandos militares profesionales. Pero llamar al derrotismo siendo inaplicable y sentarse a esperar (o hablar y escribir), tú me dirás que implica eso para quienes padecen la guerra”. “Escucho tanto repetir el término "guerra imperialista" que me parece que ha perdido su significado práctico y se ha convertido en un recurso retórico para un nuevo tipo de anti-imperialismo ultra-rojo, donde básicamente se trata de censurar moral y políticamente a los proletarios que toman las armas para defenderse de una invasión”.\nRespuesta de Aníbal a RF\n1.No se ha producido ni tal autonomización ni tal democratización, a pesar de que la obligación para combatir ha sido impuesta por el Gobierno y más obreros se incluyen en Milicias dependientes del Ejército Nacional de Ucrania .Pero tú ni te has planteado que estabas equivocado, simplemente has reorientado tus declaraciones. 2.Has multiplicado tus reproches despectivos a quienes defendemos la necesidad del derrotismo revolucionario internacionalista. 3.Tu discurso comparte con discursos del tipo de los criticados una buena parte sustancial de la argumentación.Particularmente con tendencias trostkistas que han apoyado "defender la resistencia nacional ucraniana", "armas para Ucrania" , "autonomía de los trabajadores para defenderse de Rusia", "democratización de las Milicias para ser operativas frente al invasor", etc. Esto son frases literales de posicionamientos trotskistas.Por supuesto para ellos Ucrania es capitalista, pero tal capitalismo no es imperialista, por lo cual la guerra supuestamente no es interimperialista y , lo más importante , sobra aplicar el derrotismo revolucionario internacionalista."Lo que hay que aplicar es el defensismo de la nación invadida y llamar a sus proletarios a empuñar las armas en tal defensa" dice la LIT, por ejemplo.\nDe Anibal a RF:\n1.Hablas de que no consideramos “la defensa de las condiciones de existencia del proletariado ucraniano” . Claro que las consideramos, lo que sucede es que para tí esa defensa pasaba por alistarse a las Milicias nacionalistas y para nosotros en oponer acciones de masas en la producción al empuje nacionalista de la burguesía ucraniana , en oponerse a las milicias y al ejército, desde fuera de ellos y desde dentro, y asimismo en lucha de defensa proletaria y derrotismo revolucionario internacionalista en todas partes.\nPara tí ésto no estaba basado en lo posible y solo lo promocionabamos como loros de repetición del derrotismo revolucionario internacionalista, empeñados en considerar meramente lo necesario .\nAñades:” este asunto para vosotros debe subordinarse a defender una política abstractamente "correcta", ajena a la realidad efectiva de la clase pero fiel a la tradición doctrinaria de unas sectas muertas”.\nAjeno a la realidad efectiva de la clase obrera , por desgracia , pero resultante de la correlación mundial de fuerzas entre las dos clases esenciales , era nuestro planteamiento y el tuyo.De hecho ninguno de los dos se ha visto concretizado en movimientos proletarios efectivos.\n2.Hablas de “hacer política correctamente no consiste en escribir recetas de cocina, consiste en un proceso contínuo de análisis, estudio, propuestas y autocrítica”.Aplícate el cuento, no has evaluado por qué no se producido lo que esperabas como posible: ni ha habido “democratización” de las milicias nacionalistas ni una “autonomización” proletaria en ellas…SINO TODO LO CONTRARIO.Nosotros hemos efectuado ese proceso de análisis, estudio, etc.Pera para tí llega con ponernos la etiqueta de que aplicamos recetarios como limitados y sectarios robots.\nPor cierto , y aquí y en los otros países donde el proletariado sufre la presión de la guerra.¿Qué has propuesto?. ¿Enviar armas a la resistencia nacionalista ucraniana?. .. ¿qué?\n3.Dices: “definí unas posibilidades de acción, y propuse una táctica correspondiente para aprovecharlas, que según ha pasado el tiempo no se han corroborado”.Bien, lo reconoces, ha sido así.La cuestión es que confundías posibilidades hipotéticas y reales. No mostraste nada en la lucha y la organización obrera en Ucrania que justificara creer posible lo que presentabas, pero en función de ello operaste tácticamente, con el resultado de un patinazo evidente.\nAñades: “¿Ya no existen en absoluto, o no han existido nunca, esas posibilidades? Eso es lo debatible, pero de momento la guerra sigue su curso y no puede, racionalmente, darse ese debate por cerrado”. No existen dado que no han existido. Respecto a qué puede pasar, en efecto no todo está cerrado, pero desde luego lo que proponías tácticamente ahora mismo es muy ,muy improbable.\n4.Aseguras: “yo reivindiqué el criterio de factibilidad contra vuestro dogmatismo en táctica; pero como a vosotros no os interesan los hechos (más que para reafirmar vuestras creencias y deseos), ese debate nunca fue tal, fue un intento de descalificar mis planteamientos como herejías contra vuestra ortodoxia sectaria, mientras que yo me dediqué a explicar y desarrollar racionalmente mis planteos, para quien estuviera interesado”.\nTu reivindicaste ese “criterio de factibilidad” y fallaste al concretarlo. Nosotros lo aplicamos y no hemos fallado, pero entremedias hemos mantenido la propaganda del derrotismo revolucionario internacionalista, y tú lo has descartado, lo has negado y has cuestionado nuestro enfoque con argumentos que ,tú mismo lo has dicho, suponían un apoyo “ indirecto” a la resistencia nacional de Ucrania, o sea a una causa capitalista e imperialista.\nIncurres en falacias y distorsionas lo que hemos dicho y decimos, cuando hablas de que no nos interesan los hechos. Le hemos dedicado mucho más espacio a ello que tú, y eso puede verificarlo quien quiera viendo lo editado en nuestros medios.\nY te pones en plan victimista cuando te consideras una víctima de unos inquisidores ortodoxos y sectarios, confrontados a golpe de dogmática pura y dura contra un hereje que se arriesga a pensar por sí mismo.\n5.Dices que el chivo expiatorio no es una víctima…¿ entonces qué es?\nLo sería según tú “Solo si el chivo se presta al ritual religioso. Irracionalidad, figuras religiosas, purgación de la culpa... ¡Y todavía no pillas el sarcasmo!”. Esto es sencillamente falso. El chivo expiatorio lo es porque no decide si es o no es víctima y si se presta a tal o cual ritual o despliegue de irracionalidad. Al chivo le endilgan la agresión y la sufre, es una víctima de una agresión, no se le pregunta y se le toma en consideración como sujeto de decisión y derecho.\nNosotros no te hemos usado de chivo expiatorio proyectando nuestras inseguridades y contradicciones. Hemos defendido lo que hemos considerado adecuado y pertinente.No hemos dicho que te excluíamos de la discusión a pesar de ser muy grave tu posición. Hemos debatido y aportado argumentos críticos, elementos para mejorar el análisis, contrastaciones fácticas, etc.\n6. Aseguras: "Confundes explicación dialéctica con retórica y no tienes prueba alguna de que yo distorsione la realidad fáctica". No es así, y un solo ejemplo es significativo: tu intento de separar capitalismo de imperialismo es adialéctico y meramente retórico.Lo aseguras, pero cuando la dinámica capitalista llegó a un grado tal, ambos se muestran undidos internacional e históricamente. Y anteriormente el capitalismo siempre desarrollo practicas imperialistas , empezando por el conflicto entre Inglaterra y Holanda por la industria y el comercio de textiles.El desarrollo impeturoso del capitalismo puso al imperialismo como una expresión FUNDAMENTAL Y NECESARIA DEL CAPITALISMO (Pannekoek, La necesidad eocnómica del imperialismo).\n7.Deberíamos publicar lo discutido , lo veo conveniente y lo encaro autonomamente, como siempre que hay problemas. Luz y taquígrafos, nada de oscuridad.¿Qué dices a esto? Si realizas un texto o unos textos criticando el nuestro, evidentemente que lo publico en el foro inter-rev.\nY que hablen otros.\n8.Dices: “ ¿Desvincularme de una "tradición de análisis" y de un "balance" histórico? No soy tradicionalista. Hablar de "tradición de análisis" es un contrasentido, salvo que el método de análisis se subordine a la confirmación de una Dogmática. En cuanto a balances del CdC, ciertamente difiero de vuestros balances y de sus resultados”.\nUna tradición de análisis es lo que perdura en medio de avatares y desarrollos histórico-sociales diversos . En este caso era patente el derrotismo revolucionario internacionalista . No es lo mismo defender una tradición de análisis que ser un tradicionalista, apegado solo a lo tradicional, ajeno y opuesto a nuevos desarrollos.Por tanto no hay subordinación alguna a una dogmática sino a principios y metodología de investigación y entendimiento crítico.\nEn los balances del Comunismo de consejos es obvio que sí hay diferencias.\n¿Algún balance crítico que hacer sobre los resultados de aplicación, y la factibilidad general, de vuestra formulación del derrotismo revolucionario para esta guerra? Lo digo porque de eso lo he leído nada. Y es porque no hay hechos positivos que os respalden.\n1. Oponer acciones de masas inexistentes a acciones determinadas, como participar en las milicias voluntarias y populares (lo de "nacionalistas" es un calificativo ideológico interesado), y así sucesivamente, es un juego de sombras; pero las acciones de masas imaginarias no tienen sombra, lo que tiene sombra son vuestras manejos de las palabras comparando propuestas de acción empíricas con propuestas de acción fantásticas.\n2. Es maravilloso tu método para la determinación de lo efectivamente posible. Lo único que has argumentado es que, como la clase proletaria ucraniana no había dado muestras de comportamiento independiente, tal comportamiento no podría emerger en el contexto de la guerra. Claro, porque en la guerra la existencia de las clases y los conflictos de clase se suspende.\nPor otro lado, si se produce una autonomización de clase dentro de las milicias, será un proceso, tendrá grados y tiempos. Pero vosotros lo interpretáis como algo que existe, o no, según aparezca, o no, un determinado comportamiento que satisfaga vuestras exigencias. Este proceso de autonomización sólo podría identificarse con una visión de conjunto de la realidad sobre el terreno, cosa imposible para vosotros y para mí. Lo único que se conocen son hechos que cada cual puede interpretar a su modo.\n3. Yo nunca he apoyado la resistencia "nacional", he apoyado y apoyo a los proletarios que buscan defender sus condiciones de existencia participando en las milicias voluntarias. Pero mi apoyo está limitado por esa finalidad. He sido explícito en esto. Más allá de esa finalidad, sólo apoyo los esfuerzos que pueda haber en dirección a la autonomización de clase. También he sido claro.\n4. Yo no critico mamarrachadas, no voy a seguiros el juego. Discutir con vosotros es perder el tiempo y daros otra oportunidad para reafirmaros, siempre repitiendo lo mismo. Pero te aviso, guardo copia de todo lo que he dicho y eso es todo lo que necesito para dejaros en evidencia si seguís utilizando sin ética alguna mis escritos para armar vuestra propaganda sectaria.\nJamás he tenido ni tendré problemas a la hora de reconocer mis errores, pero jamás aceptaré argumentos y juicios falsos al respecto, y mucho menos manipulaciones oportunistas para convertir mis errores en los aciertos de otros.\nRespuestas de Aníbal a RF:\n-Resistencia masiva y fácilmente perceptible a la guerra es evidente que no ha habido. Pero es cierto que pequeñas manifestaciones de rechazo obrero en algunos países si se han dado ( Reino Unido , Italia).No tengo más informaciones.En cualquier caso ¿qué pasa? ¿ acaso como no se ha puesto en marcha por parte del proletariado el derrotismo revolucionario internacionalista hay que negarlo o evitar propagandizarlo? .\n-Tu punto dos es una tergiversación .He dicho que tal como van los acontecimienjtos y la relación de fuerzas es muy improbable que veamos un dertotiamo revolucionario internacionalsita en el proletariado, en Ucrania, Rusia y el resto del mundo. Tu me atribuyes algo falso y que no he sostenido: “en la guerra la existencia de las clases y los conflictos de clase se suspende”.¿Cómo voy a decir eso dado como analizo la lucha de clases y el capitalismo?. Contestas a lo que quieres y defromando ostensiblemente, lo cual es pernicioso.\n- Es obvio que la “ autonomización de clase dentro de las milicias” si sucediera sería un proceso. Tú nos atribuyes el todo o nada. Es de nuevo una distorsión.Dices :” vosotros lo interpretáis como algo que existe, o no, según aparezca, o no, un determinado comportamiento que satisfaga vuestras exigencias”. Evidentemente un proceso de autonomización de clase se expresaría en actos, en conductas , y estas o son de verdadera separación organizada y de clase proletaria respecto del encuadramiento en las milicias o no será. Cuando se habla de autonomización se está poniendo requisitos, es decir se dice que para que se manifieste tiene que satisfacer unas exigencias. Autonomización de clase no es que unos obreros aquí y otros allá se larguen o cosas semejantes,sino que es un proceso colectivo de clase, que trae repercusiones, y en este caso muy graves y complicadas.Es decir , para autonomizarse han de seguir criterios propios y no los de las dirigencias de las Milicias y del Ejército nacional ucraniano.Sin masivas acciones defensivas de clase en las empresas y el territorio esto es muy improbable, es lo que puedo señalar como destacable.\n-Afirmas: “. Yo nunca he apoyado la resistencia "nacional", he apoyado y apoyo a los proletarios que buscan defender sus condiciones de existencia participando en las milicias voluntarias”.Tu has apoyado armar la resistencia a la invasión rusa.Asimismo hay que decir que las milicias voluntarias han estado en la onda de defensa nacionalista ucraniana, protegidas y encuadradas por el Estado. Por tanto apoyar la participación en tales milicias ES APOYAR la defensa nacionalista de Ucrania.Hasta los anarcos intervencionistas lo han dicho: hay que defender a Ucrania de Rusia.\nTú ahora quieres nublar las implicaciones de tu posicionamiento y distorsionas retóricamente.Dijiste que armas a Ucrania y ahora vienes con lo de que apoyas solo “ esfuerzos” en “ dirección a la autonomización de clase”. No cuela.Cualquier revolucionario lúcido apoyaría enviar armas a organismo obreros autonomizados, pero eso no es igual a enviar armas a milicias que operan en una orientación y un esquema de resistencia nacional ucraniana .\n- Sostienes: “Yo no critico mamarrachadas, no voy a seguiros el juego. Discutir con vosotros es perder el tiempo y daros otra oportunidad para reafirmaros, siempre repitiendo lo mismo”.\nEso es un error arrogante nutrido de falacias y distorsiones. Y ..¿entonces qué haces discutioendo conmigo? ¿ Te dedicas a perder el tiempo?. No se sostiene tu logorrea.\n-En cuanto al aviso, en plan amenaza pueril; publica lo que desees de lo que hemos discutido en este medio. No hay ningún problema, para mí no es una amenaza, es una necesidad.Es más, en cuanto pueda lo edito yo sin ningún problema ni necesidad de ocultación.\nRespuesta de RF.\nPor alusiones. ¿De verdad creeis que me he convertido en representante de una corriente de opinión internacional, como para representarla con citas (unas explícitas y otras no indicadas) a mis publicaciones y comentarios en facebook? ¿No os parece una locura? Es una auténtica alucinación y un despropósito político.\nOs apoyáis en asimilarme al trotskismo, pero no citáis lo que los trotskistas reales dicen.\nSeguís distorsionando mis afirmaciones al aislarlas y yuxtaponerlas a vuestra interpretación, haciendo así que su significación política parezca "self-evident" y susceptible de descalificación. Pero yo siempre matizo y relativizo mis posiciones, no las formulo como verdades absolutas. He insistido siempre en esto: en que una situación altamente compleja y cambiante como esta guerra en Ucrania lo exige. Pero esta forma de concretizar el pensamiento es algo que vosotros no sabéis hacer. Por eso interpretáis mis posiciones políticas como dogmas de fé cuya formulación es ad eternum, universal y con valor axiomático.\nOtras veces reproducís mis palabras sin señalarlo y cambiando algunas para liquidar los matices. Este es el mecanismo lógico específico para crear "hombres de paja".\nTodo lo mencionado antes no es un método legítimo de crítica, y es además algo peor: un método de dogmatización.\nEn fin, como anticipé, me habéis convertido en el chivo expiatorio de vuestra inutilidad política para el proletariado real, sobre todo para preservar vuestra "buena conciencia" y justificar vuestra enajenación política sectaria.\nLo más penoso es que demostráis vuestra incapacidad para tratar racionalmente los problemas prácticos concretos. Vuestra táctica de socialistas de cátedra es simple: cuando no sabéis rebatir un argumento, retrocedéis a vuestro recetario de cocina de la "izquierda comunista" y sacáis de ahí alguna tesis general que oponer (sin considerar si tal tesis es válida o aplicable al caso, porque la tradición sagrada no admite tal herejía metodológica). Así es cómo una discusión sobre qué praxis concreta conviene al proletariado –donde deben dominar las evaluaciones prácticas y empíricas– se convierte, por obra y gracia de procedimientos literarios, en un juicio a la legitimidad de parte (ya se sabe, hay que purgar al proletariado de influencias burguesas).\nYo os he acusado de estar políticamente equivocados y ser "políticamente responsables" de las consecuencias de vuestros actos. Ser políticamente responsable no es lo mismo que ser materialmente responsable (o sea, responsable de las acciones que se realicen). Parece que debí aclarar esto y no fiarme de vuestro raciocinio, que no va nada "fino". Para exorcizar cualquier sentimiento de culpa que os pudiera surgir, habéis hecho justamente lo mismo que, equivocadamente, me atribuís: me acusáis de servir al imperialismo ucraniano y os presentáis como los guardianes de la verdad y la tradición eclesiástica de la "izquierda comunista".\nDefinitivamente pensáis y actuáis como los miembros de una secta. No obstante, por lo que a mí respecta, sóis irrelevantes. Eso sí, a diferencia de mí, vosotros sí representáis una corriente de opinión. Por lo tanto, mis aciertos o errores son altamente irrelevantes, pero los vuestros, empezando por ponerme de representante de una corriente internacional, deberían al menos avergonzar a quienes conozcan los hechos. Claro que, dentro de las sectas, se pierde el sentido de la vergüenza, ¿no? Y no importa si las sectas son formales o informales, reales o virtuales, físicas o imaginarias: esta es la ventaja de las religiones.\nYo empecé a escribir sobre la guerra en Ucrania y la política de clase al respecto porque me indigna el sectarismo idiota y la deficiencia intelectual. Así que he intentado hacer aportaciones al pensamiento autónomo de clase poniendo en cuestión las formas de pensar ultraizquierdistas. Así de sencillo y limitado al espacio de este grupo de facebook y a quienes lean mi muro de facebook. Mi convicción es sencilla: el pluralismo político y la argumentación racional favorecen que los individuos aprendan, desarrollen, su habilidad para pensar críticamente y tratar asuntos complejos. Pero esta forma de pensar la capacitación política de los proletarios es inconcebible para los sectarios, que sólo piensan en establecer y fijar doctina y en ganar adeptos para tal doctrina. A mí me importan, en contraste, únicamente el progreso hacia la verdad y el bien de la gente.\nTú has defendido lo que has defendido, lo hemos discutido ampliamente, está al vista de quienes pueden y quieren leer, y no lo repito n uevamente. Ahora te escudas en el victimismo y en tu particular manera de embrollarlo todo. En una entrada de hoy dices que el bando ucraniano no es imperialista, lo vinculas con el de la OTAN ..pero le sacas el caracter de conflicto merecedor de aplicar la estrategia del derrotismo revolucionario internacionalista.Otros han dicho, se han hecho eco o han aludido a planteamientos semejantes, y en el foro inter-rev se les ha criticado abundantemente.No es una cruzad contra tí, sino una lucha crítica contra quienes de manera directa o indirecta han llamado al proletariado a incluirse y apoyar las milicias nacional-piopilares ucranianas.El paso de los dias muestra que las ilusiones sobre una " autonomización obrera " en su seno eran eso, simples y absurdas ilusiones que fundamentaban coartadas tácticas y estratégicas que desarrollabas frente a quienes estabamos dedicados, según tu al dogmatismo y las frases maximalistas, etc. cada palo responde de su vela.En vez de elaborar una crítica fundamentada y completa a lo que se te ha cuestionado y criticado, emites frases mezclando crítica parcial y plantemeiento de víctima de unos sectarios que han incurrido en el innoble crimen de defender en Ucrania y en Rusia, como a escala internacional..el derrotismo revolucionario frente al intervencionismo burgués.\nCiertamente, quien se moleste en leer lo que he ido escribiendo en este grupo (sobre todo en secciones de comentarios) y en mi muro (posts públicos) se dará cuenta de qué es lo que defiendo y qué no.\nSi hubiérais querido criticar las diversas líneas de opinión hubiérais atacado a los trotskistas citando sus declaraciones y no atribuyendo a mi línea política un carácter trotskista. ¿Quién juega con las palabras? Vosotros no sóis serios. ¿De verdad crees que voy a hacer una anti-crítica a vuestro texto? Al panfleto de Trini Valka le hice críticas en su momento, a pesar de considerarlo irrealista y ultraizquierdista, porque había un mínimo de seriedad en su redacción. Pero vuestro texto es basura y la basura no se critica, se tira.\nCada vez que me respondes es más evidente que tu único interés es reconducir las discusiones hacia las conclusiones que deseas. Es algo habitual en tí, ya hemos tenido debates anterioremente. No te interesa ahondar en las complejidades, porque eso siempre plantea retos al pensamiento y no posibilita sacar conclusiones fáciles, simples y tajantes.\nPor último, si ves "victimismo" en mi denuncia de vuestro despropósito no has leído bien. Me río de vuestra ineptitud política al publicar semejante MAMARRACHADA. Y me da igual cuántos de vuestros aliados ultraizquierdistas le den al "like" a este texto y a cuantas críticas fáciles me habéis hecho ya. Ya conoces la expresión "dime con quién andas y te diré quién eres". Aunque, toma buena nota, digo "aliados" porque es lo que sóis, una suma de personas alineadas por conveniencias de autoafirmación sectaria. Combinaciones que no resisten la prueba de la práctica, de ninguna divergencia política seria y que jamás servirán para construir una organización política, todo lo contrario.\nPor mí podríais poner mi nombre en las citas que habéis reproducido en vuestro texto. Eso haría su ridiculez más patente. Pero claro, entonces todo el texto perdería su sentido, porque yo no represento ni una corriente de opinión, ni represento las posiciones de los trotskistas reales. De modo que tendríais que argumentar en qué mis "argumentos", como dices, "son en parte idénticos a los de algunos trotskistas, el autonomismo a la italiana,o los anarquistas que participan en la guerra del lado de Ucrania".\nLo de "en parte" es lo único cierto: si tomas "partes" de mis frases pueden coincidir con lo que diga algún trotskista, y si tomas "partes" de mis palabras hasta pueden coincidir con los sonidos de música electrónica minimalista. Fíjate tú. Una totalidad no equivale a una suma de las partes.\nRespuesta de Aníbal .\nRF, afirmas: ”me habéis convertido en el chivo expiatorio de vuestra inutilidad política para el proletariado real, sobre todo para preservar vuestra "buena conciencia" y justificar vuestra enajenación política sectaria”.Si esto no es victimizarse , que venga San Combatiente a la Tierra…\nY a esa victimización le añades juicios de valor sobre nuestra conciencia y nuestro sectarismo.Tu alta capacidad crítica, tu sentido de complejización analítica y tu método antidogmático sin embargo te han conducido , entre otras a :1.Desvincularte de la tradición de análisis y del balance del comunismo germano-holandés, tan importante para el comunismo de consejos e internacionalista .Eso no tiene de por sí que ser negativo si se supera críticamente lo que no se considera adecuado .En tu caso no has criticado y superado sus desarrollos interpretativos sobre el capitalismo imperialista, y has dado un paso atrás volviendo a los caducos y falaces planteamientos bolcheviques, leninistas y trotskistas.Eso sí que es negativo. 2.Realizar una indicación estratégica que aseguraste basar en lo posible, cuando en realidad lo estaba en lo necesario ( algo que nos criticabas a quienes sostuvimos y sostenemos la necesidad del derrotismo revolucionario internacionalista).Con el paso de las semanas se ha podido verificar que tal indicación "aplicable concretamente" además de promover que el proletariado se sitúe al servicio del capital , asimismo estaba equivocada: no ha sido posible tal autonomización obrera en las milicias, y sí ha ocurrido justamente lo contrario. Eso no quieres profundizarlo, lo mencionas de pasada y punto. 3.Idem sobre la democratización de tales milicias cuando se produjera una gran afluencia de trabajadores. -Los dogmas evitan ser contrastados con la experiencia material real, y los dogmáticos cuando se ven obligados a hacerlo distorsionan con retórica la propia realidad fáctica.Es lo que estás haciendo.\nRespuesta de RF:\nConvertir en chivo expiatorio: mecanismo de defensa irracional. ¿El chivo expiatorio es una "víctima"? Solo si el chivo se presta al ritual religioso. Irracionalidad, figuras religiosas, purgación de la culpa... ¡Y todavía no pillas el sarcasmo!\n1. ¿Desvincularme de una "tradición de análisis" y de un "balance" histórico? No soy tradicionalista. Hablar de "tradición de análisis" es un contrasentido, salvo que el método de análisis se subordine a la confirmación de una Dogmática. En cuanto a balances del CdC, ciertamente difiero de vuestros balances y de sus resultados.\n2) Nuestras diferencias no radicaban en cuáles posibilidades eran reales o no, porque no existía la información necesaria para confirmarlas o descartarlas por completo. Radicaban y radican en vuestra idea de que "lo necesario" no incluye, como tarea básica, la defensa de las condiciones de existencia del proletariado ucraniano, porque este asunto para vosotros debe subordinarse a defender una política abstractamente "correcta", ajena a la realidad efectiva de la clase pero fiel a la tradición doctrinaria de unas sectas muertas.\n3) Los errores son parte inherente de toda praxis política. Porque nunca tenemos una información completa de la situación según va evolucionando en cada momento. Y cuanto más tiempo pasa, más aumenta la incertidumbre y puede haber sucesos inesperados. Por eso hacer política correctamente no consiste en escribir recetas de cocina, consiste en un proceso contínuo de análisis, estudio, propuestas y autocrítica. Quienes creen que hacer política es como publicar recetarios, porque a eso último se dedican, no son capaces de asumir lo que es la "praxis efectiva".\n4. A diferencia de vosotros, yo no dejo de pensar en el devenir efectivo y hacer mi autocrítica, porque, en efecto, toda propuesta de acción concreta tiene una validez temporal y circunstancial. Pero vosotros creeis que mis planteamientos tácticos son dogmas porque no sabéis pensar tácticamente, porque para vosotros la táctica comunista es un recetario de cocina: establecer las acciones que producirán un resultado determinado a priori.\n5) Confundes explicación dialéctica con retórica y no tienes prueba alguna de que yo distorsione la realidad fáctica. De lo único que tienes pruebas es de que definí unas posibilidades de acción, y propuse una táctica correspondiente para aprovecharlas, que según ha pasado el tiempo no se han corroborado. ¿Ya no existen en absoluto, o no han existido nunca, esas posibilidades? Eso es lo debatible, pero de momento la guerra sigue su curso y no puede, racionalmente, darse ese debate por cerrado. De todos modos vuestra posición siempre ha sido la de que tal debate no debía darse porque mis criterios tácticos no os parecen aceptables en ningún caso. Así que ahora no vengáis a decir que el debate era sobre la factibilidad. El debate de la factibilidad sólo existió porque yo reivindiqué el criterio de factibilidad contra vuestro dogmatismo en táctica; pero como a vosotros no os interesan los hechos (más que para reafirmar vuestras creencias y deseos), ese debate nunca fue tal, fue un intento de descalificar mis planteamientos como herejías contra vuestra ortodoxia sectaria, mientras que yo me dediqué a explicar y desarrollar racionalmente mis planteos, para quien estuviera interesado.\nRespuesta de Aníbal a RF.\nResistencia masiva y fácilmente perceptible a la guerra es evidente que no ha habido. Pero es cierto que pequeñas manifestaciones de rechazo obrero en algunos países si se han dado ( Reino Unido , Italia).No tengo más informaciones.En cualquier caso ¿qué pasa? ¿ acaso como no se ha puesto en marcha por parte del proletariado el derrotismo revolucionario internacionalista hay que negarlo o evitar propagandizarlo? .\n-Tu punto dos es una tergiversación .He dicho que tal como van los acontecimienjtos y la relación de fuerzas es muy improbable que veamos un derrotismo revolucionario internacionalista en el proletariado, en Ucrania, Rusia y el resto del mundo. Tu me atribuyes algo falso y que no he sostenido: “en la guerra la existencia de las clases y los conflictos de clase se suspende”.¿Cómo voy a decir eso dado como analizo la lucha de clases y el capitalismo?. Contestas a lo que quieres y deformando ostensiblemente, lo cual es pernicioso.\nTú ahora quieres nublar las implicaciones de tu posicionamiento y distorsionas retóricamente.Dijiste que armas a Ucrania y ahora vienes con lo de que apoyas solo “ esfuerzos” en “ dirección a la autonomización de clase”. No cuela.Cualquier revolucionario lúcido apoyaría enviar armas a organismos obreros autonomizados, pero eso no es igual a enviar armas a milicias que operan en una orientación y un esquema de resistencia nacional ucraniana .\nEso es un error arrogante nutrido de falacias y distorsiones. Y ..¿entonces que haces discutioendo conmigo? ¿ Te dedicas a perder el tiempo?. No se sostiene tu logorrea.\nEn otro hilo (el de Angry Workers) acabo de exponer más sintéticamente mi visión política general. Yo no caigo en simplificaciones, aunque por supuesto puedo equivocarme. Hay que insistir, la situación es muy compleja y cambiante. Claro que hay manifestaciones de derrotismo, con la lógica que tú señalas, muy correcto señalarlo. Lo mismo sus limitaciones. No se dan las condiciones para ninguna ola de deserciones en el ejército ruso, pese a que un sector significativo de la fuerza invasora quiera, porque saben lo que les espera en Rusia si lo hacen. Y tampoco, por eso principalmente, del lado ucraniano cabe plantearse una táctica derrotista, contra una fuerza militar además tan desigual\nRespuesta de Aníbal a RF:\nTú operas con el siguiente planteamiento:como algo no se puede hacer, no hay ni que plantearlo como solucion y objetivo por que luchar y movilizar las neuronas.Esto es erróneo de la A la Z.Posibles son muchas cosas..pero ni son revolucionarias ni propician la revolución. Limitarse a ellas no es lucidez, es limitación.¿Para qué hablar del comunismo, de la sociedad sin clases si hoy lo posible es que ésta configuración capitalista se permenentice en lo esencial reformandose en algunos asepectos?.Porque no basta agitarse, hay que saber por lo que se lucha y cómo encontramos obstáculos variados.// Tú operas con el siguiente planteamiento:como algo no se puede hacer, no hay ni que plantearlo como solucion y objetivo por que luchar y mover las neuronas.Esto es erróneo de la A la Z.Posibles son muchas cosas..pero ni son revolucionarias ni propician la revolución. Limitarse a ellas no es lucidez, es limitación.¿Para qué hablar del comunismo, de la sociedad sin clases si hoy lo posible es que ésta configuración capitalista se permenentice en lo esencial reformandose en algunos asepectos?.Porque no basta agitarse, hay que saber por lo que se lucha y cómo encontramos obstáculos variados.\nÚltima edición por Anibal el 20/4/2022, 10:47 am, editado 4 veces\nAnibal 20/4/2022, 8:43 am\nPrimero. "Cada paso del movimiento real [wirklicher, efectivo] es más importante que una docena de programas." (Marx a Bracke, 1875).\nYo no dije nunca que se olvide u oculte el objetivo último, establecer una sociedad comunista. De hecho, una estrategia comunista sólo es tal si se determina de acuerdo a las condiciones de realización de su objetivo último. Pero una estrategia comunista sólo es efectiva si se sustenta en los pasos que puede dar el movimiento real de los proletarios.\nEl proletariado se constituye en clase a través de luchas de clases y guerras, enfrentando crisis, desarrollándose y cambiando él mismo junto con las (demás) fuerzas productivas sociales. La primera fase de esa constitución en clase tiene un contenido y prácticas que reflejan una situación y capacidad que hacen imposible aún una autonomización política del capital. Sus luchas y su organización son precarias, sus programas inconsistentes, una y otra vez se pone en movimiento y luego recae en la subordinación al capital. En esta fase la tarea de los comunistas es promover esta autonomización y la unidad y solidaridad más extensas.\nEs decir, los comunistas pueden tratar de anticiparse al movimiento real y, en general, a los cambios históricos, pero su praxis política no puede desarrollarse como praxis de clase, con un contenido/función efectiva (incluso como comunicación de ideas), si se desenvuelve autonomizadamente respecto al movimiento real de los proletarios. Los hombres no eligen las circunstancias que les condicionan y sobre las que han de trabajar para transformarlas.\nSe pueden publicar mil documentos de principios impolutos y divulgarlos entre minorías politizadas, pero eso no es una política de clase si no cumple la condición previa de vinculación activa y práctica al movimiento real de los proletarios.\nLa distancia programática y organizativa entre esta fase 'originaria', preliminar a la emergencia de un movimiento de clase básico –pero propiamente dicho tal–, es enorme. Por eso es fundamental el criterio estratégico, que depende de cómo se comprende el proceso de autoconstitución en clase y cuáles son sus requisitos.\nPero sin la adaptación a cada situación concreta, sin la táctica correcta, ni una estrategia correcta, ni tener en mente el objetivo último, permiten una praxis comunista efectiva. Que, como he dicho, no es la praxis de quienes se dicen comunistas o desean el comunismo, sino una praxis que orienta, a cada paso, la actividad del movimiento real en dirección al comunismo. De tal forma que los proletarios mismos, por su autoactividad, se formen y capaciten para la dominación política y la revolución económica.\nEso último, a mi juicio, es lo revolucionario y comunista, lo constitutivo de una política de clase orientada a la abolición de la esclavitud asalariada, no hacer panfletos y literatura, ni gritar consignas radicales, todo ello tan fácil como improductivo. Es la misma diferencia que hay entre tener un programa comunista en el papel y tenerlo en la acción, entre el agrupamiento según afinidades de ideas y el agrupamiento según los vínculos con la realidad efectiva.\nRespuesta de Anibal a RF:\nDime maneras concretas , en estas condiciones que nos determinana , de promover este proceso de autonomización.Te leo y das vueltas, dices, matizas, te vas , vuelves....Aquí estamos criticando tu defensa de milicas obreras para luchar militarmente contra el ejercito ruso.No lo entendemos como una forma de solidaridad merecedora de apoyo revolucionario y sí como un forma de participar a favor de un bando en una guerra capital imperialista.¿Cómo se adapta la finalidad comunista tácticamente ahora mismo? Yo no estoy en contra de hacerlo, obviamente,Lo que no estoy a favor es de la forma que has defendido, y tampoco de realizar discursos que no concretan manera prácticas y formas teóricas\nYa he explicado mi planteamiento práctico suficientemente. Nuestras diferencias políticas no tienen que ver con que yo concrete más o menos, tienen que ver con cómo se piensa. Vuestro discurso gira alrededor de los "bandos", pre-suponiendo que, como empíricamente el proletariado no actúa independientemente, no podemos ni debemos tratarle como clase, esto es, como una categoría social y políticamente específica. Yo no pienso mi política respecto a la guerra en Ucrania en términos de su funcionalidad a un "bando" u otro (es la misma lógica partidista de quienes dicen "rechazamos la política X porque es funcional a Y (la derecha, la burguesía...). Esto es un principio del pensamiento estratégico.\nSi el proletariado no tiene autonomía política sus acciones van a ser, en distintos grados/alcances, funcionales al capital y, por tanto, a tales o cuales facciones o sectores de la burguesía. Lo que importa es si esas acciones sirven o no para avanzar en la autoconstitución en clase, en una fase localizada en Ucrania (y en Rusia), fase de la que por ahora no cabe esperar más que sentar algunas condiciones preliminares para comenzar la autoconstitución.\nYa he expresado con anterioridad cuáles entiendo que pueden ser los objetivos mínimos, transicionales y máximos del proletariado ucraniano (y que tienen un correlato y vinculación práctica estrecha con lo que necesita y puede hacer el proletariado ruso, aunque este último vive otra situación).\nEn lo que diferimos es, sencillamente, en trabajar políticamente con la realidad actuante del proletariado ucraniano, en tanto una parte o incluso la mayoría de él apoya la defensa militar contra la invasión rusa, o rechazar esa realidad como un todo, considerando que en la actividad bélica no cabe aplicar una política de diferenciación de clases, porque consideráis que no puede conducir a nada progresivo para el proletariado.\nY aparte de la cuestión de la progresividad, tampoco os veo posicionaros sobre si la defensa militar del proletariado ucraniano es o no "necesaria" para sobrevivir (algo más relevante desde hace una semana, pues la devastación es tal que no sólo se están destruyendo masivamente las condiciones/recursos personales de la reproducción social del proletariado, también se está destruyendo masivamente toda la infraestructura y la estructura económica del país: o sea, se está destruyendo al proletariado como clase en sí, lo que tendrá enorme trascendencia sociopolítica durante décadas.)\nConcluyendo. Según vuestro modo de ver la realidad histórica yo defiendo a un "bando" (interclasismo) frente a otro, según mi modo de ver no. Y según mi modo de ver vuestra postura práctica inmediata es "dejar hacer" a los "bandos" una vez está claro que no van a seguir vuestro derrotismo. Yo, en cambio, planteo que debemos hacer una política de autonomización de clase, de separatismo de clase, dentro de los bandos. No obstante, señalo que es obvio que esta política no funcionará entre las fuerzas militares rusas, por las mismas razones que no lo hará el derrotismo.\nResumiendo, vuestro argumento último es que mi planteamiento táctico es irrealizable o es imposible que dé resultados favorables al proletariado. El mío es que vuestro planteamiento es no hacer nada que os arriesgue a fracasar de forma patente y os contentáis con hacer declaraciones políticas doctrinarias y dirigidas a una minoría adepta.\nQuien no puede intervenir allí donde se desarrolla directamente la guerra no puede fracasar, a lo sumo puede equivocarse en una serie de cosas, en su análisis, en sus orientaciones tácticas y estratégicas, etc.No hay milicias obreras independientes, hay obreros y no obreros enrolados en milicias que controla un bando, para servir a los intreses capitalistas e imperialistas de ese bando .No veo como eso puede fomentar la independencia del proletariado y el internacionalismo revolucionario. En la II Guerra Mundial el nazifascismo mató a muchos obreros en muchos paises y ningún revolucionario lúcido y coherente llamó a algo diferente del derrrotismo .Y en la iuerra española , idem.Quienes llamaron a meterse en la milicias que luego fueron militarizadas a las órdenes de la dirigencia burguesa del Frente Popular republicano canalizaron el malestar del proletariado contra los generalotes , caciques, terratenientes, Iglesia y ciertos burgueses de derecha conservadora...a favor del capital antifascista republicano y democrático.Y sabemos qué supuso eso a nivel de independencia de accion y conciencia del proletariado.Por desgracia la alienación social y politca del proletariado es tan grande que las macabradas más fuertes pasan por encima de nosotros y no podemos hacer prácticamente nada, salvo criticar y denunciar.\nA raíz de este artículo:\nFragmentos de un debate en AngryWorkers sobre la guerra en Ucrania\nRF me contestó así:\nPodría repetir algunas discrepancias, pero creo que me basta decir que mi visión sobre la táctica y su exposición se vertebra intelectualmente en la asunción de que toda acción tiene efectos que son indeseados y/o indeseables; que no podemos anticipar el futuro sin ponerlo en función del curso, más o menos incierto, de la acción global y los cambios que produce en las condiciones objetivas y subjetivas concretas; y que nunca se deben proponer políticas o acciones sin advertir contraindicaciones que permitirán dosificar y variar la forma de aplicación de las energías y recursos sobre la marcha.\nSabiendo que todo este debate apenas tiene efectos reales sobre el objeto empírico al que se refieren (guerra en Ucrania), el sentido y objeto del mismo es la formación política proletaria en forma de una simulación concreta.\nLa degeneración política e intelectual del "medio" comunista, y más ampliamente, tiene a mi juicio mucho que ver con pretender formar políticamente a los individuos mediante el aprendizaje teórico desligado de la praxis viva y concreta. Lo que así se consigue es ideologizar y endogamizar, promoviendo a idea de que "ser" comunista es el resultado de una programación "correcta" del pensamiento que, de ese modo, luego podrá aplicarse al procesamiento de datos reales en cada situación concreta.\nPero la mente humana no se configura así, no se forma a partir del aprendizaje verbal individualizable y separado de la práctica, sino del aprendizaje práctico en un marco socializado, dialógico. Este último aprendizaje es el que fundamenta primariamente la cognición, y por tanto las creencias que se sostienen y el proceder reflexivo. Y cuando se hace sentir la urgencia de decidir concretamente qué hacer y cómo hacer algo, las representaciones y razonamientos aprendidos de forma abstracta son subordinados, alterados o anulados en favor de aquel aprendizaje más autoconsistente, que tiene tal autoconsistencia por haber involucrado al individuo de lleno en el tipo de actividad práctica que es objeto de interés teórico y político.\nCualquiera puede tomar literatura comunista y armar panfletos abstractos. Pero de eso a pensar concreta y globalmente la acción efectiva hay un abismo. El avance político de la inteligencia sólo se conseguirá si el pensamiento se entrena para abordar los casos-tipo de acción en situaciones diferentes concretas. Conste que no digo esto como alguien que cree que está muy avanzado o es muy capaz, sino simplemente como alguien que ha aprendido práctica y dialógicamente sobre este problema de formación y que sigue tratando de progresar en su resolución\nMi respuesta a RF:\nCuando pueda te contesto. Lo que quiero saber es qué propones en concreto (¿milicias obreras para resistir al ejercito ruso?¿otra-s?)\nDices:”al menos se ajusta a la realidad empírica, no va por ahí llamando a "transformar la guerra imperialista en guerra civil revolucionaria", etc.\nCuando se usa ese llamamiento hay dos opciones: se cree que ya es posible y no piensa en algo más, lo cual coincido que es equivocado , o se es consciente de que conviene decirlo como un elemento de crítica de la situación y de recuerdo de lo que fue algo positivo en su momento.Tú crees que solo se debe llamar a lo que es posible, o eso desprendo, pero no es así.Hoy no se podría decir nada si nos atenemos a eso. Posible es la pasividad, la dispersión, la ideología, el fanatismo, el nacionalismo venal, etc…o reacciones pacifistas y de “ vuelo estratosférico” como Iglesias y cía con sus frases y coartadas.\nSi decimos que ante la crisis medioambiental hay paliativos más o menos eficientes, pero que se necesita una solución radical, evidentemente no es posible, no hay condiciones para ello, pero hay que decirlo, aunque no sea lo único que haya que decir, no se trata de repetir un mantra ideologizado.Es un ejemplo entre muchos que existen.\nYo hago algunas actividades de solidaridad pero no puedo generalizarlo y decir que colectivamente eso sea lo que hay que hacer.Es mero paliativo cutre que responde a mis condiciones materiales y existenciales como individuo, que no tiene por que coincidir con los de un colectivo organizado amplio.\n-Tú deduces “ la nulidad estratégica y programática en la actualidad” de la falta de capacidad táctica de elementos de intención revolª.Obviamente en esto hay componentes subjetivas, pero las exageras y desconsideras en buena medida las tremendas limitaciones que genera la realción de fuerzas internacional entre las dos clases esenciales.\n- Toda acción “tiene efecto indeseados o indeseables”, dicea. No es así. Cuando se dice que lo necesario pasa por el derrotismo revolº internacionalista eso no es negativo.Se llama a la acción colectiva no se equipara con las posibilidades personales de los diversos individuos, no a iniciar acciones desquiciadas voluntaristas particulares.\n-Sobre las fases y sus condiciones, meramente podemos delinerar algunas generalidades y poco más. Sería pretender tener la bola mágica adivinatoria del futuro. No lo veo como expresas tú.Dices: , se pierde toda posibilidad de plantear un programa de lucha con sus objetivos por fases según el movimiento proletario pueda asumirlos efectiva y prácticamente”.\n¿Quién dice que puede ser asumido?.No es ni lucido ni practico. Podemos decir que es necesario un proceso de autoorganizacion que requiere de tales condiciones y presente tales característica, pero nada más. Trotsky lo intentó y la cagó bien cagada con su Programa de transición.El proletarido no lucha en general por conciencia y plan previos sino por obligación, y patina, y patina , hasta que a veces da en el clavo algo, parcialmente, limitadamente…y vuelve a patinar, porque es una clase dominada y explotada.Y emerger de una condición tal es muy jodido y complicado. Había y hay muchas ilusiones sobre ello que critico asiduamente.\n-El problema no es tanto no saber tomar decisiones difíciles, sino el no tener condiciones.\nSeguiré cuando pueda con el resto de lo que tengo que responderte.\ntenemos diferencias a nivel epistemológico.\nPrimero, hay distintas formas de explicar y exponer algo. Según esto cambiará el contenido/significación de lo que se comunica. Algo que se grita como consigna implica que se dice como objetivo o criterio para la acción inmediata. Otra forma completamente distinta es insertarlo como argumentación de la línea estratégica. Esto vale cómo se trata la idea de transformar cualitativamente un tipo de guerra en otro.\nSegundo, no se trata de plantear solo objetivos y formas de acción que son o pueden ser efectivamente posibles, a la luz de la información disponible y su análisis. Se trata de no mezclarlo todo y no eludir ese nivel de análisis táctico. Por lo tanto, lo que yo digo es que hay que hacer política seria y que eso no consiste en repetir generalidades, gritar consignas y hablar de la necesidad del comunismo (como si el comunismo fuera una palabra mágica y no, en sí, un inmenso problema histórico, una revolución social super-compleja de prepararse y desarrollarse).\nTercero, estoy en contra de separar las acciones individuales y las colectivas. Todas deben guardar, y guardan de hecho, una línea de coherencia, por más que no que se haga esté más aprisionado por el sistema de dominación social. Por lo tanto, yo no separo mis acciones de solidaridad donando a una ONG respecto de mis otras acciones; la razón de mis acciones es tan necesaria y ajustada a lo efectivamente posible como otras que pueda enmarcar como actividades colectivas políticas. Las finalidades son complementarias. Lo que hay que hacer es distinguirlas y no ocultar sus efectos indeseados. Así es cómo yo tomo mis decisiones.\nCuarto, toda acción es intrínsecamente contradictoria, tiene un lado negativo y positivo, y tiene lugar en un entorno social, interactivo. Esto hace que incluso en condiciones óptimas existan efectos no deseados o indeseables. Toda acción concreta, con sus márgenes de variabilidad que tiene, conlleva ventajas y desventajas, y tiene costos, beneficios y perjuicios. Tanto para quienes la llevan a cabo como para los otros. Decir que en Ucrania en estos días lo que debe hacer el proletariado ucraniano es parar la resistencia armada ucraniana y confraternizar con los militares invasores, claro que tiene efectos negativos: si se aplicase, como es inviable, los tendría; por lo pronto, como discurso político público descalifica al campo comunista con el que tienen relaciones quienes lanzan tal discurso.\nQuinto, es compatible desarrollar un programa de actividad y lucha concreto, para los comunistas y la clase, con asumir lo cambiante e incierto del marco procesual en el que se pretende aplicar. La cosa es que esto mismo, esta dificultad, la necesidad de alterar críticamente los planteamientos de acuerdo con el devenir de la situación, debe asumirse explícitamente. Toda fórmula programática, estratégica y táctica es más o menos temporal y restringida a un entorno más o menos particular. Si no serían generalidades abstractas que no permiten guiar la toma de decisiones ad hoc (o sea, hacer política concreta).\nSexto, en cualesquiera condiciones son posibles formas de acción. La cuestión es si se está dispuesto a asumir su contradictoriedad (se actúa a sabiendas de que no es lo que se desea hacer) y sus efectos no deseados (que en tanto se prevén, pueden ser explicitados y criticados de antemano, convirtiéndolos en elementos argumentales para delimitar el cómo, cuándo y dónde de cada forma de acción).\nPero tú qué propones ?\nme vas a disculpar pero para economizar esfuerzos voy a pegar aquí básicamente unos extractos míos que proceden de una discusión que tuve con An Ce. Espero que sean suficientes para dejar claro qué pienso que es necesario hacer y, sobre todo, por qué lo pienso.\nSi el proletariado no está constituído en clase y no hay un movimiento comunista relevante (ambas cosas correlacionadas), hablar de disyuntiva "capitalismo o comunismo" es hablar de una posibilidad abstraída de la realidad efectiva histórico-material. La disyuntiva real, guste o no, es entre 1) una democracia liberal en Ucrania y el debilitamiento del régimen despótico de Rusia y sus aliados como Bielorusia, y 2) el fortalecimiento del despotismo imperialista paneslavista. De entre estas dos posibilidades reales hay que tener claro qué es lo mejor para la clase trabajadora. Máxime teniendo en cuenta que la "calidad democrática", el grado de libertades civiles y políticas, depende del margen de acción para la organización y lucha obrera básicas, no al revés (como hace parecer el Derecho laboral, civil y político en las democracias liberales consolidadas).\n(Si lo que se quiere decir es algo así como que la disyuntiva en la "Historia Universal" es entre capitalismo y comunismo, eso tiene valor real hoy como hipótesis racional o, si no se razona bien, se queda en una tesis filosófica especulativa.)\nA lo que voy es a que hay que exponer los planteos políticos de forma histórico-materialmente racional y sobre la base de su función práctica actual. En relación a la guerra en Ucrania, la "salida" será la derrota de un bando por otro o una componenda. Esas son las posibilidades concretas. No hay condiciones para ninguna lucha revolucionaria (salvo, si acaso, un fracaso militar ruso junto con el aislamiento económico mundial de Rusia, puedan extender el conflicto político interno y desencadenar algún tipo de revolución política, pero eso ahora mismo es una posibilidad demasiado incierta.)\nNosotros, mientras tenemos capacidad de acción, podemos ser factores activos. Cuando hablo de atenernos a la realidad efectiva, no estoy afirmando que las actividades que realicemos se determinen por su factibilidad empírica, no estoy poniendo límites apriorísticos a ninguna forma de actividad genérica o, lo que es lo mismo, a desarrollar y exponer contenidos.\nEl contenido del panfleto escrito por Trini Valka perfectamente podría valer para repartir en las trincheras de la I Guerra Mundial, en la Guerra Civil española, y así en adelante. Ese hecho ya apunta a una mezcla de incapacidad y de desinterés por la acción socialmente efectiva. Por supuesto, tenemos medios humanos, económicos y materiales limitados y es una de las razones para estar aquí escribiendo y discutiendo. Pero no es una razón suficiente para que lo que escribimos y discutimos no esté fuertemente conectado con la realidad viva, efectiva, del ámbito de la vida o lugar sobre el que hablemos. Aquí entra en juego entender cómo el materialismo histórico no es separable de la praxis política. Y cómo la praxis política, y por tanto la Política como forma de actividad en general, es una unidad dinámica de pensamiento y acción, no algo que pueda consistir en elaborar y distribuir panfletos (lo que es mera actividad intelectual, parte creativa y parte comunicativa).\nEscribí que "La disyuntiva real, guste o no, es entre 1) una democracia liberal en Ucrania y el debilitamiento del régimen despótico de Rusia y sus aliados como Bielorusia, y 2) el fortalecimiento del despotismo imperialista paneslavista." Esta es la realidad efectiva.\n¿Qué podemos hacer nosotros ante eso? La primera obviedad debería ser: hacer lo que sea mejor para el progreso histórico del proletariado. Pero esto no es para nada obvio, todo lo contario. La mayoría de quienes se llaman revolucionarios tienen una visión teleológica de la praxis política, de modo que piensan en términos de "qué es lo mejor para llegar más rápido al comunismo", y entonces piensan sus acciones de acuerdo con ese "plan" que no es otra cosa que un plan particular suyo.\nCon respecto al progreso del proletariado (o del movimiento de clase del proletariado, si se prefiere) tenemos que tener claro: 1) qué es progresivo para el proletariado y 2) cómo ocurre ese progreso en la historia (y si puede ocurrir de otra manera, cómo es esa manera y sobre qué base es posible). Dependiendo de la respuesta que demos a estas cuestiones nuestra visión del proceso histórico por el que el proletariado puede avanzar hacia el comunismo va a ser profundamente diferente, aunque existan lugares comunes (sobre todo cuando se hacen análisis históricos a toro pasado; pero la política es una ciencia y un arte de la actualidad, de la inmersión en la wirlichkeit -lo actuante, lo efectivo, lo operativo-). Este punto lleva a su vez a concepciones diferentes del programa comunista. Lo que suele concretarse en desarrollar un programa dual (manejar un programa de mínimos, variable, y otro de máximos) o triple (de mínimos, "transicional" y de máximos).\nEl ultraizquierdismo trata de desechar las diferenciaciones en favor del programa máximo (maximalismo), hasta el extremo de decir que el programa comunista es el programa de medidas para implantar el comunismo. Pero esto sólo es posible recurriendo a la retórica engañosa. Por ejemplo, se dice que todo lo que no sean medidas comunistas sólo son "mejoras" que no tienen relevancia programática (como si toda alteración en el orden social no tuviera una forma concreta y sujeta a los factores activos) o que las "reformas" son siempre "burguesas" porque lo que se cambia es el orden de la reproducción del capital. Detrás de esta retórica hay una clara minusvaloración de los objetivos "mínimos" y de la importancia de la praxis histórica concreta que llevan a cabo los individuos reales.\nYo no sigo ninguna de estas concepciones del programa comunista, en su lugar manejo una propia que llamo antagonista y está basada en parte en la noción (marxiana) de "revolución permanente": en cada situación histórica hay unos mínimos necesarios y unos máximos posibles determinados, con gradaciones entre medias, y hay objetivos/medidas/prácticas "transicionales" en el sentido de que sirven meramente para establecer las bases o premisas para acciones ulteriores (generalmente porque remueven obstáculos o mejoran el potencial de acción del proletariado).\nVolviendo al caso concreto de la guerra de Rusia contra Ucrania. El problema de la forma del régimen político tiene que ver con facilitar u obstaculizar la organización y la lucha del proletariado. No debería ser necesario explicar que una forma de régimen político lo más democrática posible es una premisa necesaria para un desarrollo amplio y fluido de la organización y la lucha del proletariado. Esto Marx y Engels lo entendían perfectamente y por eso se hablaba de la "conquista de la democracia". No se trata de ningún fetichismo. Por lo tanto, debemos apoyar críticamente a las fuerzas que pueden servir al establecimiento de un régimen político lo más democrático posible y, por lo tanto, ayudarles a derrotar a las fuerzas que se oponen a esa forma de régimen político. En el caso Rusia-Ucrania el asunto ahora mismo es relativamente evidente, aunque no por ello no debamos ahondar en la realidad de las fuerzas democráticas ucranianas, que a día de hoy son burguesas y pequeñoburguesas. Esta política con respecto a la forma del régimen político burgués no implica en absoluto dejar de lado la cuestión de los objetivos mínimos y máximos.\nEntre los objetivos mínimos ahora mismo está proporcionar al proletariado ucraniano los medios para defenderse de la invasión rusa, que son armas pero no sólo eso, todo tipo de abastecimiento para poder resistir ahora que se avecina una situación de sitio total en las grandes ciudades. Esto no es incompatible con promover lo más elemental del derrotismo proletario. Pero sí es incompatible con jugar infantilmente con la cuestión militar. El ejército ruso es principalmente profesional, superior en número y armas y sujeto a la disciplina terrorista de un régimen autocrático. Y no hay ninguna influencia "socialista" o pacifista, digamos, que haga pensar que hay alguna facilidad para que los soldados rusos rechacen luchar y confraternicen con los ucranianos. Es cierto que han implicado a jóvenes reclutas y así, pero salvo que se les proporcione asilo político (y estén dispuestos a no volver a Rusia) no cabe esperar que se rindan sin forzarles.\nTambién es un objetivo mínimo razonable llamar a los proletarios organizados en las milicias existentes que traten de autoorganizarse dentro de ellas, de democratizarlas (no por fetichismo, sino para tener voz propia y hacer valer sus intereses) y autonomizarlas del ejército en lo posible. Y que no devuelvan las armas al ejército cuando acabe la guerra.\nEntre los objetivos máximos (pero realmente posibles) en esta situación, el más importante y de valor estratégico, lo determinan las implicaciones de esta guerra para el régimen político-económico ruso actual, y directamente para la cabeza de Putin. Ha apostado erróneamente a una "operación especial", pero se ha convertido en una guerra, y parece probable que se prolongue. Las sanciones internacionales han afectado económicamente a Rusia, pero no sólo económicamente, han servido para que la población rusa sepa que esta guerra ha puesto en juego sus condiciones básicas de vida (que ya eran muy problemáticas antes de esto).\nEn este contexto Putin sabe que si no consigue su objetivo de someter políticamente a Ucrania, y rápido, eso puede poner en cuestión al régimen ruso seriamente. Así que están dadas las condiciones para una espiral de violencia y una masacre. Pero la mayoría de ucranianos son bien conscientes de lo que implicaría un régimen despótico y además bajo tutela rusa; de hecho esta guerra es una práctica "orgánica" de este tipo de regímenes despóticos, como lo son las formas brutales de represión interna en Rusia. Por eso los civiles se están implicando masivamente en la resistencia. Y por la misma razón cualquier proletario debería apoyar esa resistencia, aunque como he propuesto, cabe defender que los proletarios formen grupos dentro de las milicias, que se intenten democratizar y separar orgánicamente del ejército lo más posible, etc. A medida que más gente se suma a las milicias, más imposible es que sean controladas "verticalmente" o sujetas a mando externo (aunque dependan de quién controle el suministro de armamento, víveres y todo lo demás).\nLa autocracia rusa y su carácter reaccionario no fueron vencidos nunca a pesar de los intentos por la vía de las guerras europeas en el siglo XIX y las revoluciones rusas en el siglo XX. Ahora se presenta una posibilidad de hacerla caer de una vez por todas, porque el propio desarrollo del capitalismo mundial ha entrado en conflicto frontal con esa autocracia, que igual que en la época zarista y luego en la URSS es un factor de atraso económico, político y cultural. Desde un punto de vista proletario internacionalista no puede haber un objetivo máximo mejor, pues, que ayudar a derribar la autocracia rusa ayudando a los ucranianos (que si hace falta decirlo, son también en su mayoría proletarios) a vencer la invasión y establecer un régimen democrático-liberal que sea lo más democratizado posible en favor de la actividad civil y política del proletariado. En realidad pues, aunque la urgencia inmediata de la guerra ahora apunte en la dirección absolutamente contraria, la victoria ucraniana contra Rusia no beneficiará, a la larga, tanto al proletariado ucraniano como al proletariado ruso. (Debería llamar la atención que se hable de internacionalismo pero no se ponga el foco en los tremendos problemas del proletariado ruso, en el grado de opresión y anulación político-ideológica que sufre.)\nEn las discusiones en las que he participado en FB, se ve que conceptualmente y en la práctica tenemos diferencias epistemológicas. Acerca de qué es una realidad efectiva (y por tanto una posibilidad efectiva y no abstracta), qué es lo progresivo (que no es lo mismo que ser positivo, no-contradictorio o ser antagónico al capital), y en consecuencia, el qué se puede apoyar críticamente en tanto es progresivo y efectivo. Lo sintetizaré en un ejemplo lógico. Los proletarios ucranianos tienen que armarse porque antes que nada, necesitan sobrevivir a la guerra y, en segundo lugar, necesitan defender el mejor marco posible para sobrevivir y luchar en un contexto no bélico. Esto, por ser necesario y condición básica efectiva de posibilidad para cualquier avance ulterior, es progresivo.\nClaro que todo eso es jodidamente cruento, pero la violencia en la historia ocurre de múltiples formas, en múltiples frentes, y nadie puede escapar de ella salvo escondiéndose en un discurso que pre-supone "yo no apoyo eso porque yo soy mejor que eso, mi voluntad, deseo, pensamiento son mejores, así que no tengo por qué someter mi conducta al imperio efectivo de la realidad".\nMientras el proletariado no se constituye en clase, tiene que sobrevivir y crear las bases para constituirse en clase, las bases que le permiten desarrollar un movimiento de clase. La invasión rusa está destruyendo esas condiciones y no sólo eso, si la burguesía rusa de Putin vence, TODAS las dificultades individuales y colectivas del proletariado ucraniano aumentarán, al nivel o peor que las que existen en Rusia y sus regímenes satélite.\nPero es que, además, desde un punto de vista internacionalista eso redundará en un empeoramiento de la situación para el proletariado ruso (aparte de los efectos de las sanciones económicas internacionales, etc.) Y lo más importante, estratégicamente hablando, en esta guerra, no es lo que le ocurra al proletariado ucraniano, sino lo que le ocurra al proletariado ruso. Porque: 1) es claro que sólo el proletariado ruso puede acabar con el expansionismo bélico de Putin; 2) sólo puede hacerlo derribando el régimen político autocrático; 3) crear un marco político mejor para la lucha de clase proletaria en Rusia es fundamental internacionalmente considerando que se trata de una gran potencia militar-nuclear.\nYo no tengo ninguna ambigüedad en cuanto al "apoyo crítico" de acciones. Si lo hago, lo expongo tal cual, expongo públicamente la lógica que sigo y los inconvenientes de ese apoyo. Lo mismo que hay que hacer con toda acción o práctica. La realidad es siempre contradictoria, toda acción o práctica va a tener siempre efectos indeseados y, en parte, contraproducentes. Porque todos los factores y agentes en juego son interdependientes entre sí y dependientes de las condiciones generales de la sociedad. No es posible algo así como una práctica pura que realice una idea/fin puro; eso sólo es una realidad efectiva en el campo de la imaginación, fuera de la historia.\nDe Aníbal a RF:\nCuando no hay un potente movimiento internacional proletario que luche contra todos los bandos, la marcha de los acontecimientos está repleta de canalladas y terror , de odios nacionalistas y de toda clase de pretensiones y prejuicios que los sustentan. Si hubiera una milicia proletaria antinacionalista ( ucraniana y rusa) sería muy probáblemente machacada pro ambos bandos, como le sucedió al espartakismo en Alemania.Como individuos nos insertamos en este caos como podemos, por decirlo de alguna manera; yo ahora mismo colaboro con dinero con gente que ha traído niños-as de Ucrania, como lo haría si fueran rusos, pero no lo equiparo a pedir armas para salvar a " Ucrania" ni a las repúblicas prorrusas, ni la novarossiya ni a ninguna fuerza burguesa. Sobre la poli, yo no voy a confraternizar con quienes reprimen a sueldo y no lo rechazan sino que cobran y sacuden. Hay otras guerras y macabradas capitalistas variadas y por desgracia no puedo hacer más de lo que hago.No entiendo bien a dónde quieres llegar y prefiero que lo aclares mejor antes moverme entre autosuposiciones Lo que veo es que descartas el derrotismo revolucionario internacionalista , y sesgas, lo que no me parece correcto . Entrando en tu terreno, podría especular sobre si respecto a esta situación presente sería mejor un movimiento ciudadano que apoyara lo que pone el Gobierno ruso sobre la mesa para detener la guerra, así como otras posibilidades.Pero la cruda y dura realidad fáctica es que no lo hay y no parece que emerja en Ucrania dado el dominio nacionalista en su ciudadanía.Y que no nos corresponde llamar a ello ni trabajar por ello, sino por aportar a la independencia revolucionaria del proletariado a escala mundial\nlo que planteo es que la táctica del derrotismo (tal y como ha sido expuesta en el panfleto de Trini Valka, por tomar una referencia concreta) se basa, entre otros puntos: en 1) la premisa de que las fuerzas armadas que se enfrentan están formadas mayormente por proletarios; 2) la premisa de que hay una identidad fundamental de intereses efectivos tal que esos proletarios no tienen un interés en enfrentarse sino en unirse (y lo mismo vale para los proletarios no armados susceptibles de incluirse en un bando u otro); 3) la premisa de que los intereses, tal y como están configurados subjetiva e intersubjetivamente por las relaciones sociales, pueden reformularse con celeridad y efectivamente mediante la acción política (y no sólo discurso).\nBien, lo que quiero decir es que estas premisas también son aplicables a un enfrentamiento entre huelguistas y policía. Sin embargo pocos serán los que aquí digan que los huelguistas deben anteponer una política de confraternización a una de resistencia o incluso ofensiva. De lo cual se infiere que el interés político estratégico prevalece sobre cualquier planteo táctico (y eso es lo que es el derrotismo). De lo que se trata, pues, es de razonar coherentemente una línea política. Siguiendo el ejemplo, ¿sería distinto el criterio si esa huelga fuese sindicalizada o tuviera un enfoque particularista de empresa? Yo no cambiaría el criterio.\nPero es que, además, las premisas que he enunciado son cuestionables, porque involucran una idea de qué son, cómo se forman y transforman los intereses efectivos y concretos, que es falsa y marcada por el voluntarismo y el educacionismo racionalistas.\nEn los ejércitos hay , en efecto mucha soldadesca profesional ( y en algún porcentaje en Ucrania contratada temporalmente). Hay milicias voluntarias nacionalistas en ambos bandos.Y hay grupos de mercenarios profesionales que actúan donde les mandan.\nEso sí que hay que tenerlo en cuenta, obviamente.\n-El llamamiento a la clase obrera en ambos lados y en todo el mundo es justo, pero por desgracia es un simple grito al aire y una señal que ven gente de otros grupos o individuos de intención revolª.\n- OK con lo que dices sobre los intereses efectivos. Un porcentaje de revolucionarios no entiende que entre la situación material y la asunción de intereses solidarios de clase y revolucionarios internacionalistas…hay una brecha. Esto nos lleva a la cuestión de la conciencia y sus desarrollos.\n-OK con tu punto 3. Para concretarse ágilmente hace falta ..ágil y coherente, compacta y clara, autoorganización internacional ( casi nada!!).\n-Todo eso nos lleva a cuestiones de fondo ( relación de fuerzas, dinámica y tendencias capitalistas, conciencia y organización, papel de las minorías de intención revolucionaria).Ya he expuesto lo que pienso repetidamente, y suelo realizar numerosas y frecuente críticas, a las c uales no responden casi nunca por las características sectarias predominantes, fundamentalmente.\n-Sobre aplicar esas premisas a la policía. Lo que señalas sería válido siempre que hay soldadesca profesional y contratada.No hay que andar con llamamientos a confraternizar porque son concebidos como proletarios ( por el mero hecho de cobrar un sueldo..lo cual nos lleva a la conceptualización sobre las clases) .Pero si no fuera sí, si fueran soldados de conscripción, lo que podría asimilarse sería unos cuerpos policiales civiles, formados por gente obligada, lo cual que sepa no es lo que predomina( en Suiza hay algo similar pero por lo que se apenas funciona y sería sobre todo un cuerpo tipo protección civil en España).\n-Respecto a tu parte final( voluntarismo y el educacionismo racionalistas), estoy de acuerdo, y anoto que sucede en tendencias que incluso niegan que los revolucionarios deban desempeñar tales funciones de esa manera.\n- He vuelto a leer el texto de Trini Valka. Tal y como desarrollan el derrotismo revolucionario como alternativa necesaria, es correcto en general. El problema es que la situación es tan mala y las capacidades revolucionarias tan ínfimas, que no se puede pasar de eso.\n-Tu intento de concretar esa táctica no me parece adecuado.Tenemos por un lado que no hay iniciativas obreras en ese sentido, con lo cual llamas a formar algo que no está ya manifestado en actos reales o es inmediatamente posible.Por otro lado sí que hay y están en desarrollo milicias , de corte nacionalista, que dada la confusión tremenda que existe, pueden camuflarse como tales pero desempeñar objetivamente el rol de milicias patrióticas.\n-En suma, aunque no se despliegue esa actiud voluntarista y ese enfoque racionaleducacionista, no hay terreno para decir algo mejor que lo que defiende Trini Valka. Se puede perfeccionar tal o cual frase, añadir matices, pero lo sustancial pasa por eso y debemos reconocerlo sin flipar, critica y lúcidamente.\n-En unas condiciones tan complejas y dificultosas las actitudes y conductas que pueden tomar los individuos aislados o en pequeño grupos socialmente protectores ( familia…) son diferentes de las que pueden tomarse cuando hay notoria organización de lucha proletaria.Hay un océano de contradicciones..que necesariamente se expresan y ante las cuales no podemos hacer nada o apenas nada. No podemos suplir lo que no hace el proletariado, solo podemos incidir en minorías aclarando y tratando de que aflore lo mejor y desaparezca lo peor\nUna política tiene una dimensión estratégica, donde se establecen y exponen los fines a corto, medio y largo plazo, junto con las formas generales de praxis dirigidas a realizarlos. Luego tiene una dimensión táctica, donde esas formas de acción se determinan de acuerdo a la situación concreta y sus posibles devenires.\nYo estoy tratando con el nivel táctico, esbozando posibilidades y argumentando que el derrotismo revolucionario, como táctica (no sus principios, su dimensión estratégica) es inaplicable actualmente en Ucrania.\nSi el proletariado está subsumido en una política interclasista, no saldrá de ella más que por la vía de la acción propia. Entonces, plantear formas de acción que esté en condiciones de asumir, y que favorezcan la creación de nuevas condiciones de partida más favorables a la autonomización del proletariado como clase, es una prioridad política comunista. Que esto implique, actualmente, que esas formas de acción estén formalmente subsumidas en el marco de la movilización burguesa, no las invalida y no justifica el indiferentismo al respecto. El indiferentismo táctico aquí no es más que una forma de justificar que la política comunista, cuando la situación es muy desfavorable, debe limitarse a la propaganda abstracta (entiéndase, abstracta por abstraída respecto a la actualidad histórico-material).\nEn resumen, ni lo que planteo anula la defensa de un programa comunista, ni supone una integración política en una corriente nacionalista, ni supone aceptar o defender acríticamente realidad alguna (el carácter multiclase de las milicias, que la democracia liberal es una forma de regulación capitalista, etc.)\nLo que importa es precisar cómo actuar en el caso concreto. Compararlo con otras situaciones históricas, tan diferentes en todo como la guerra civil en España en 1936, exigiría precisar qué es comparable exactamente un caso con otro. Si no, se trata sólo de analogías históricas para apoyar una posición apriorística. Diferentes condiciones producen diferentes resultados y exigen diferentes concreciones tácticas.\nQue las decisiones tácticas apropiadas choquen con lo deseable, y no permitan alterar significativamente el curso histórico a corto o medio plazo, no es razón para no adoptarlas y conformarse con la propaganda abstracta.\nLa propaganda abstracta y la autolimitación táctica no son aceptables nunca. Ni para la guerra en Ucrania ahora ni para cualquier lucha en cualquier momento y lugar. No es admisible una política consistente en renunciar a la acción material, porque entonces no es una política real sino de salones o de galería, y esto supone estar prácticamente más subsumido en el orden capitalista que quienes intentan (aunque se puedan equivocar) desarrollar prácticas propias o cambiar las existentes.\nRF . Dices:\n“Entonces, plantear formas de acción que esté en condiciones de asumir, y que favorezcan la creación de nuevas condiciones de partida más favorables a la autonomización del proletariado como clase, es una prioridad política comunista. Que esto implique, actualmente, que esas formas de acción estén formalmente subsumidas en el marco de la movilización burguesa, no las invalida y no justifica el indiferentismo al respecto. El indiferentismo táctico aquí no es más que una forma de justificar que la política comunista, cuando la situación es muy desfavorable, debe limitarse a la propaganda abstracta (entiéndase, abstracta por abstraída respecto a la actualidad histórico-material)”.\n1) La intervención comunista no puede basarse solo en lo que el proletariado sea capaz de asumir ( lo cual a su vez es difícil de saber en gran número de ocasiones..).Asimismo en Ucrania no veo que se formen milicias obreras, sino que el estado favorece integrar ciudadanía masculina en milicias en defensa de Ucrania, de los intereses del capital ucraniano y sus aliados capital imperialistas.Esta tendencia estatal es la que domina, incluso manu militari, evitando la huida fuera de Ucrania de hombres que puedan empuñar armas y ser carne de cañón.\n2) La política comunista sensata y lúcida ha de plantear desde una explicación crítica de lo que sucede, las debilidades, las carencias, lo necesario y las implicaciones de mantener el tono de la clase obrera tal y como está haciendo en general.Además están los objetivos generales internacionales, que planteamos aunque no existan condiciones para que el proletariado los sostenga masivamente.Y está la labor de crítica de las diversas fuerzas e ideologías de la burguesía.\n3)Una defensa de hipotñeticas milicias obreras ahora no es una condición de partida para una futura dinámica de autoorganización proletaria, sino un sueño peligroso, por estar fuera de la realidad, por que puede confundirse con la incorporación a las milicias proestatales , nacionalistas e interclasistas de Ucrania, y porque no vemos tendencias proletarias en tal sentido en Ucrania ( por lo menos yo no las conozco).\n4)Tu de hecho no confías en que caso de surgir puedan estar en un terreno de lucha contra el capital, y sostienes que merece la pena defender su creación aunque estén subsumidas en un medio controlado por fuerzas burguesas y su movimiento de defensa nacionalista de la patria ucraniana contra Rusia. Tú dices que estar en un terreno burgués “no las invalida y no justifica el indiferentismo al respecto”. Es una equivocada y peligrosa postura por tu parte.Claroi que las invalida como invalida una organización sindical un esfuerzo obrero, que por ello no progresa hacia una independencia clasista sino que lo hace hacia un redil burgués contrario a tal necesidad de independencia proletaria.\n5) No se trata de indiferentismo, sino de que al no contar con elementos organizados para luchar , de un lado, y de otro dado el estado general de la clase obrera, ponerse a crear tácticas que son una colección de letras no tiene sentido.Hacerlo sería flipar ideológicamente.Por tanto queda lo que decía antes: explicar, criticar, mostrar lo que hay, sus implicaciones, defender los objetivos y los medios comunistas, tratar de influir en otros-as para lograr lucidez y organización, etc.\n6) Entiendo que rechaces permanecer en un estado de mera crítica ante la evolución de los hechos.A mí también me jode , y mucho.Pero no hay atajos para conseguir una política comunista eficiente, y el que planteas es peligroso y abiertamente rechazable por sus implicaciones y por su justificación.\nRe: Lo que significa realmente el derrotismo internacionalista revolucionario en la guerra 'ucraniana'. Fredo Corvo y Anibal\n» Guerra, explotación y dominación capitalista: ¿Cómo y para qué enfrentarlas? (Fredo Corvo, Aníbal, materia)