Publicado por Juan Carlos Campos en 18:54\nPor fin te animaste a escribir sobre ésto. Coincido totalmente contigo.\nQuerido amigo, me parece muy licita tu afición a la arqueología, pero de ahí a que te puedas montar películas como ésta, hay un trecho. En primer lugar, te recomendaría que leyeses un poco sobre la acción glaciar y sus morfologías características. En segundo lugar, sobre la Edad del Bronce y el Hierro, para saber realmente lo que estás diciendo. Sin ajuares, sin estructuras definidas, sin material arqueológico asociado... ¿No te parece que es un poco aventurado hablar de necrópolis sagrada astur? Por otro lado, sería algo único, más que nada, porque la Cultura Castreña carece de enterramientos, asi que serías el primero del mundo mundial en encontrar una necrópolis. Otra cosa sería en el Bronce, pero ahi te sobra Estrabón y los astures. Por cierto, te recomendaría leer el pasaje completo de Estrabón y la bibliografía existente sobre la veracidad o no de sus palabras. Además, puedes leer varios trabajos sobre las montañas y su valor simbólico en Galicia, sin necesidad de tener necrópolis ni cosas similares asociadas.\nUn saludo y no te columpies tanto, que como hobby está bien, pero hacer ciencia así es meterte en camisas de once varas.\n¿Podrías darnos alguna bibliografía sobre "la acción glaciar y sus morfologías características" que nos permita conocer como los glaciares son capaces de hacer montones de piedras y círculos de piedras en las cumbres de las montañas.\nPor otra parte, no entiendo porque Juan Carlos no puede dar su opinión, aunque no sea arqueólogo. El no ha dicho nada sobre una necrópolis de la Edad del Hierro, sino de un montón de piedras en la cumbre que se llama El Nicho así como de referencias populares a hallazgos de cistas y huesos. Con sólo eso, ya es suficiente para sospechar. Sin duda sabrás que entre la variada tipología de túmulos funerarios del final del megalitismo, uno de los tipos consiste en montones de piedras que pueden tener o no cámara característicos de la Edad del Bronce. A veces no hay nada dentro. La literatura anglosajona los denomina cairn (http://en.wikipedia.org/wiki/Cairn)\nSobre la crítica a la mención de Estrabón y los astures... No entiendo nada. De modo estricto sólo podemos hablar de astures en época romana, pero la gente con la que se encontraron los romanos, a la que podemos dar el nombre convencional de astures, tiene obviamente raíces culturales que se remontan, como poco a la Edad del Bronce. Además, el que sea (hipotéticamente) una necrópolis de la Edad del Bronce no impide que no haya continuidad de su uso y culto en épocas muy posteriores.\nNo entiendo tu ataque, ni tu prepotencia.\nLas raices culturales de la Edad del Hierro en la Edad del Bronce son mucho más complejas de ver que una simple suposición sobre una necrópolis. Me parece muy bien que se tengan sospechas sobre la cuestión, y que se pida la intervención arqueológica. Pero á partir de ahí, correspondería a los arqueólogos establecer teorías despues del trabajo científico. Lo que no se puede es comenzar a interpretar sobre necrópolis enterramientos rituales, zonas sagradas y tesoros. Y no se debe por dos razones. La primera es científica, pues de la misma forma que a ninguno se nos ocurre dar sentencias sobre la curación del cáncer o la interpretación de la teoría cuántica del universo, deberiamos dejar a los profesionales de cada campo las cuestiones cientíicas. La segunda, de precaución y protección, porque ya hay bastantes saqueadores y furtivos en la provincia como para que alentemos sus ansias de ir a expoliar más. Cuando hay sospechas de un yacimiento, se pone en conocimiento de las autoridades pertinentes de forma discreta, y no con objeto de afán de protagonismo se cantan a los cuatro vientos. En esta provincia hay cientos de descubrimientos arqueológicos que se llevan con total prudencia y generan conocimiento. El resto, expolio. Y de la mano del Diario de León, tan veraz en materia arqueológica, pues para qué queremos más.\nLo de Estrabón no hace falta ir tan lejos, simplemente que muchos de sus escritos están siendo cuestionados desde la Arqueología...\nQue el PostProcesualismo no nuble tu mente... Las continuidades y conexiones sagradas de culturas pasadas entre sí es bastante más complejo que un cuento de hadas...\nSobre los Cairn... Hombre, que hay muchos tipos de estructuras tumulares es obvio. Pero se necesitan pruebas para hablar de ellas, no podemos ver un túmulo en cada acumulación de piedras que veamos. Acumulaciones similares pueden ser propias de otro tipo de estructuras a lo largo de la Historia.\nNo debería importar si el que plantea teorías tiene título o no, sino si lo hace con honestidad y rigor. Luego sí habría que establecer una discusión sobre sus posibilidades y tanto si esta teoría se refuta, se acepta o se matiza, se avanza en un mejor conocimiento del objeto estudiado. Eso sí que es científico.\nCreo es es mil veces más productivo lo que hace Juan Carlos, como aficionado pero con cariño, de forma honesta e implicando a otros que la inoperancia e ineficiencia de muchos señores con título de estas latitudes. La Peña Furada se conoce desde hace décadas. ¿Alguien fue a estudiarla? ¿Alguien la protegió para que no fuera destrozada por máquinas? ¿Alguien ha ido a estudiar el resto de muestras de arte rupestre que salpican Maragatería? ¿Alguien va a intentar estudiar cuál era su función? ¿Alguien va a subir al Teleno a comprobar si es viable que allí hubiera una necrópolis o un lugar de culto prehistórico? No, no, no, no y no.\n¿Por qué le molesta que Juan Carlos conjeture, y comparta con nosotros lo que sabe o cree saber? ¿Por qué eso evidencia que hay "profesionales" que no hacen nada por estudiar el patrimonio histórico leonés?\nQue los escritos de Estrabón están siendo cuestionados desde la Arqueología... ¡¿Qué me dice?! La Arqueología, por si misma, es incapaz de conocer la cultura de los hombres de la prehistoria. Las fuentes literarias clásicas y el estudio de los restos materiales son medios complementarios para poder interpretar nuestro pasado. En ambos se producen errores y tergiversaciones. Quiero decir: tal vez a Estrabón le interesara, o no contara con información más precisa, que los astures eran unos bárbaros come-bellotas, pero la arqueología jamás podrá determinar si los celtíberos honraban a determinados dios las noches de plenilunio. Si no se acomete este estudio de forma multidisciplinar es como si un ciego de nacimiento quiere explicar lo que es una hoguera.\n¡Sea más humilde! Usted y su disciplina. Tal vez tenga algo que aprender de Juan Carlos.\nPor cierto, ¿que hay de aquella "acción glaciar"? ¿Hace o no hace círculos de piedras? Discuta y aporte razones, si quiere.\nBuenas estoy siguiendo con atención esta discusión y la verdad es que me sangran los ojos de ver las estupideces que se están barruntando.\nPara empezar... Taliesin creo que usted es analfabeto funcional, ya que ha leído campanas y no sabe donde (Iker no es ciencia). En primer lugar no se estudian porque nadie pone un puto duro para que se estudie (la gente ni caga dinero ni vive del aire). En segundo lugar yo como "profesional de la historia" no hago conjeturas hipótesis sobre el remedio para la esclerósis porque no soy médico, aunque no se le preste atención desde las intituciones o las empresas privadas, en tal caso haré chamanismo. En tercer lugar, que la arquelogía no responde los modos de vida de la prehistoria estamos de acuerdo, eso lo hace la prehistoria como bien sabrás (espero que sea un lapsus), y sí esta disciplina explica los modos de vida de esas gentes (solo hay que leer un poco más trabajos científicos, El clán del oso cavernario no es historia); y por supuesto que la arqueología debate a Estrabón, es más lo invalida en muchos aspectos.\nSiguiendo... colega arqueólogo, quizás no sean esos círculos acción glaciar, pero eso tampoco implica que sean enterramientos.\nPara terminar recordar y poner un punt de cordura al decir que esto que hace el señor cmapos es ilegal, si un arqueólogo prospecta sin permiso o publica información sin pasar un informe a la Junta está cayendo en un delito que le puede costar su carrera profesional.\nCordura porfavor, no menospreciemos una disciplna enormemente compleja y a sus profesionales.\nEstimado Manuel Garrido:\nHe llegado hasta la línea 5 de su mensaje pero no creo que merezca la pena seguir leyendo a alguien que necesita insultar para explicarse.\n¿Qué espera ahora? ¿Que le diga "y usted más"?\nAhora le ruego que reescriba un mensaje sin insultos. Le leo y le contesto.\nPor si a alguien le interesara debatir, éste es un artículo que me parece muy interesante y que guarda alguna relación con lo que plantea Juan Carlos: "Megalitismo y rituales funerarios", de Antonio Bellido Blanco y J.L. Ascensión Gómez Blanco. http://revistas.ucm.es/ghi/11316993/articulos/CMPL9696230141A.PDF\n¿Y cual es esta relación? Que la función de los túmulos no es exclusivamente funeraria, sino también delimitadora de comunidades y lugar de encuentro, de realización de fiestas. En la actualidad la cumbre del Teleno delimita los pueblos de Filiel, Molinaferrera y Corporales.\nEl enlace quedó cortado:\nPor si quedara cortada otra vez, basta poner "Megalitismo y rituales funerarios" en el buscador.\nComo sabrás analfabeto funcional no es un insulto, sino que define a una persona que si bien sabe escribir y leer es profano en alguna disciplina (no lo digo yo lo dice la real academia de la lengua). Además nadie está engando la existencia de túmulos como simbólicos etc... lo que se cuestiona son las bases en las que un señor que va paseando por el monte puede sacar una hipótesis y una teoría sobre una disciplina, para la que no está capacitado, sin datos al respecto.\nComprendo que algún profesional de la arqueología considere intrusismo el hecho de que aficionados expongan teorías y descubrimientos. Algunas veces ha supuesto que estos vestigios hayan corrido peor suerte que antes de ser descubiertos.\nPero la situación de los castros y vestigios que conozco no puede estar peor. Los castros, coronas mineras y otros vestigios permanecen abandonados a su suerte, saqueados por los detectoristas de metales y en algunos casos -años atrás- por palas excavadoras. Estoy muy harto de ver pozos de saqueo incluso en fincas agrícolas al lado de las casas de los pueblos sin que nadie haga nada.\nLos castros son arados, incluso roturados con grandes zanjas para plantar pinos que no crecerán, pues solo se busca la subvención por hectárea plantada.\nEs verdad que sin dinero es dificil desarrollar ningún estudio, pero el dinero no debería ser obstáculo para denunciar determinadas cosas.\nNo he comunicado esta vez nada a las autoridades porque me imagino el caso que harán a la teoría o intuición de un aficionado.\nAntonio de La Peña es una autoridad en muchas cosas, especialmente en lo que concierne a los petroglifos de Galicia. Ha descubierto cientos de grabados, y según sus propias palabras, los ha descubierto por afición, en sus vacaciones y fines de semana. El dinero para su estudio ha venido después. Yo no digo que todo el mundo debe actuar como el, pero quedarse esperando a que un político suelte un dinero para hacer cualquier estudio sin ninguna presión externa si que es creer en la hadas.\nEn el momento que un profesional se presente en Maragatería con la intención de reclamar un estudio serio de cualquier vestigio, me pondré totalmente a su disposición si lo necesita, bien para presionar y pedir con la ayuda de todos las subvenciones necesarias o incluso para llevarle el botijo, con una boina calada y galochas, como en los viejos tiempos.\nSr Garrido, estoy seguro que usted es tambien profano en alguna disciplina. No creo que lo sepa todo y no por eso debemos considerarle analfabeto funcional por mucho que lo diga la R.A.E.\nNo Manuel, no lo sabía. Y tampoco lo define el DRAE, que por cierto da dos acepciones:\nSé leer y escribir, ignoro muchas cosas, tengo cultura (aunque no la suficiente) y soy profano en muchas disciplinas, pero en cuanto Historia algo he leído.\nHe terminado de leer su mensaje y le contesto. Subir a la cumbre del Teleno, sacar unas fotos y exponer en internet una opinión sobre su posible importancia arqueológica ni es intrusismo profesional (Juan Carlos no vive de ésto) ni un delito, ni está ocultando ni declarando la existencia de ningún vestigio, ni haciendo nada a espaldas de la Junta (que para lo que hace...). No es la primera vez que alguien apunta que allí hay algo relevante y la verdad, no entiendo por qué escuece tanto.\nNadie menosprecia aquí a la Arqueología. Conocer y estudiar la cultura material de nuestros antepasados es fundamental para conocer nuestro pasado. Sería interesante complementarla con otras disciplinas, como ya muchos están haciendo. Yo lo que no entiendo es que un señor, declarando en su nick su condición de "Arqueólogo" eche en cara a nuestro anfitrión que quién es él para expresar públicamente su opinión, o lo que le debe parecer peor, que un medio de comunicación le haga caso. Suena a pelusilla...\nUn par de aclaraciones. En primer lugar, según la legislación arqueológica de la Junta, cualquier intervención arqueológica (prospección, sondeo o excavación) necesita de un permiso explícito de la Junta, así como obligación de presentar un informe o memoria antes de hacer público cualquier resultado, excepto con permiso previo de la Junta.\nEn segundo lugar, a mi me encanta la medicina como aficionado, pero jamás de los jamases operaría a nadie. Como hobby o aficción es una actividad tremendamente saludable, que permite pasear por el campo, leer, observar,... Lo peligroso es pasar un límite "profesional" que, sin intención, puede generar problemas. Problemas como dar localizaciones y publicidad a ciertos yacimientos que pueden ser objeto de expolio. Además, las interpretaciones libres, aunque pueden ser respetables, generan que en múltiples ocasiones se sacrifique la veracidad científica en pos de la fantasía pseudocientífica, siendo carne de cañón para Ikerjimenistas.\nCon relación a las estructuras tumulares... Su carácter múltiple es conocido. Su adscripción funeraria, como limites territoriales, enclave funerario de élites, enterramientos comunales...están en constante debate, ya que en función de la propia formación del arqueólogo, de su realidad socio-política e ideológica y las evidencias que encuentre, puede plantear una cuestión u otra. Por tanto, la identificación del carácter ritual y sagrado de una estructura es bastante complejo. Pero aún más, la propia identificación de las estructuras tumulares conlleva, la mayoria de las veces, problemas de identificación. No siempre es fácil ver o distinguir túmulos, y muchas veces se han interpretado estructuras pétreas como túmulos, con todo un aparato sagrado-ritual, para demostrarse después su adscripción a otras estructuras. En el norte, por ejemplo, no es raro encontrar posibles túmulos con cono de violación incluido, que en realidad eran estructuras que rodeaban panales o determinados árboles para protegerlos de la acción de osos,... Por tanto, lo que se cuestiona es la capacidad de identificar un túmulo (cosa complicada hasta para arqueólogos) y aún más su identificación ritual-sagrada.\nSobre el artículo citado por Taliesin, está bien. Simplemente decirle que la red contiene muchas cosas, si usted desea demostrar con un artículo colgado en la red cualquier teoría sobre los túmulos, por ejemplo, puede hacerlo. Los tiene desde su adscripción ritual y sagrada, hasta su carácter pre-comunista por la concepción comunitaria del enterramiento, pasando por la concepción elitista por ser la élite quien se beneficia del trabajo de construir su morada eterna. Por tanto, es más complejo que todo eso.\nPor otro lado, es cierto que la dejadez de la Junta en materia de Patrimonio es palpable, pero no solo en Maragatería, sino en absolutamente toda la comunidad, salvando alguna excepción. Sin embargo, nos guste o no, la legislación es la que es. Yo no estoy de acuerdo con la ley antitabaco, pero no puedo ponerme a fumar donde me de la gana por ello, no se si me explico. Con respecto a la cuestión económica... Vamos a ver, en la Comunidad hay cientos de arqueólogos parados, sin un puesto de trabajo y por tanto sin un sustento para su propia vida. Para nosotros, éste es nuestro trabajo y para poder desempeñarlo necesitamos cobrar. El sector está ahora dominado por la empresa privada por la dejadez de la Administración Pública, que debería ser la garante del patrimonio. Pero ni el Estado, ni la junta, ni la diputación tienen un equipo de arqueólogos lo suficientemente amplio y funcional como para poder cubrir todas las necesidades arqueológicas del territorio. En otros países sí ocurre, y es el ente público el que paga al arqueólogo para que realice su trabajo. Aquí no. ¿Acaso el fontanero arregla las tuberías por amor al arte? Puede hacer sus chapuzas a amigos fuera de su horario de trabajo, pero tiene un trabajo remunerado sobre el que sustentar su vida y que le permite hacer cosas "gratis". Lo mismo pasa con el resto...\nY el dinero es importante porque sin él no hay ningún estudio posible. Sin dinero para un proyecto, puedes tener el mejor yacimiento del universo, pero es imposible llevar a cabo todos los estudios que se merecen.\nPor tanto, no es culpa de los arqueólogos como profesionales, sino de la reglamentación del sector, del abandono y falta de preocupación del ente público. De todas formas, en Galicia y Cataluña, por ejemplo, existen asociaciones culturales que, ante la pasividad institucional, contratan el servicio arqueológico para poner en valor algunos yacimientos, implicando a Ayuntamientos, organismos privados,... que financian los proyectos. Quizá es una opción.\nHombre, creo que nadie ha acusado a Juan Carlos de expoliador, lo que se dice es que la difusión incontrolada de la localización de posibles yacimientos arqueológicos, puede fomentar que expoliadores reales vayan a "visitar" el lugar.\nPor otro lado, si lees la definición de Prospección Arqueológica, puedes darte cuenta de que se parece mucho a lo que se está haciendo. Salir al campo y encontrarte por casualidad con algo, no puede considerarse prospección. Pero si se sale con la intención de ir a buscar yacimientos, sea por hobby, por afición o por profesión, es una prospección. Y eso es indudable, y no se acusa a nadie de ningún delito, simplemente se recuerda que la Legislación Arqueológica es muy clara en ese punto.\nLa línea de lo profesional se traspasa cuando se ofrece un discurso arqueológico sin ser arqueólogo. Simplemente. No es una cuestión personal, simplemente que no considero que Juan Carlos tenga la cualificación profesional para diferenciar un túmulo y menos para interpretar como necrópolis o lo que sea. Ese es trabajo de arqueólogo. Vuelvo a afirmar si yo leo libros de medicina, veo documentales de medicina,... no soy médico. Es mi afición, pero no puedo operar ni recetar, porque necesito una cualificación profesional. Simplemente es eso, es bastante claro y si con otras profesiones se respeta, no entiendo porque con esta no se hace. Estamos acostrumbrados a que cualquiera puede hacer Historia, es una tarea tan fácil como ver una cosa y ponerse a elucubrar, pero las cosas son más complejas.\nJuan Carlos puede disfrutar de su aficción, y es muy lícito y agradable que una persona tenga tal devoción por la Arqueología. Pero se le pide prudencia y que no se extralimite en sus funciones. No hay ningún ataque personal ni nada de eso.\nCorocota, ¿Observa en el relato de Juan Carlos algún indicio de que esté prospectando, excavando o sondeando algo? Porque si no es así me parece que su sugerencia sobre que se está cometiendo un delito es algo gratuita. De otra manera no entiendo tanto énfasis sobre lo que dicen las leyes sobre expoliación, etc.\nDice usted que "En segundo lugar, a mi me encanta la medicina como aficionado, pero jamás de los jamases operaría a nadie. Como hobby o aficción es una actividad tremendamente saludable, que permite pasear por el campo, leer, observar,... Lo peligroso es pasar un límite "profesional" que, sin intención, puede generar problemas."\nPero...¿Qué límite profesional se está superando? Juan Carlos realizó una excursión a la cumbre, sacó unas fotos, reflexionó sobre lo que había visto e hizo públicas estas reflexiones ¡en su blog!. Explíqueme, por favor, en cuál de estas etapas se superó ese límite profesional. Por cierto, como soy analfabeto funcional no sé lo que es un "límite profesional". ¿Se refiere a algún tipo de intrusismo en el ejercicio de una profesión para la que no se posee titulación? ¿Qué profesión está ejerciendo Juan Carlos? Explíquemelo, por favor, porque no entiendo nada. Por cierto, cuando se realiza alguna publicación sobre algún yacimiento arqueológico, en el cual se señala siempre su emplazamiento, aunque sea de forma aproximada, ésto ya lo protege de su expolio. Es decir, yo en mi blog no debo hablar sobre tal o cual yacimiento (aunque aquí, según ustedes, no hay ninguno) porque lo expongo a su destrucción pero un "profesional de la Historia" sí. Tampoco lo entiendo.\nDice también: "Además, las interpretaciones libres, aunque pueden ser respetables, generan que en múltiples ocasiones se sacrifique la veracidad científica en pos de la fantasía pseudocientífica, siendo carne de cañón para Ikerjimenistas".\nEso es, las interpretaciones libres son respetables. Y si a usted le interesa confirmar, o desmentir, o ignorar estas interpretaciones está también en su derecho. Es que ya lo que faltaba, coartar la libertad de expresión sobre este o cualquier tema. ¿Y si yo digo que no, lo que lo que hay en la cumbre del Teleno es una base para extraterrestres? ¿Qué "límite profesional" estoy superando? ¿El de los astrofísicos? Puede exponer mi opinión de lo que me dé la gana y como me dé la gana, mientras que no infrinja las leyes, claró está.\nAhora ya sobre el tema de la supuesta necrópolis de la cima del Teleno. El carácter sagrado de la cumbre del Teleno no hay que demostrarlo, es ya un supuesto. Si luego hay sospechas de estructuras de factura humana tales como montones de piedras, agujeros, etc. así como tradiciones populares sobre enterramientos, yo lo consideraría seriamente. Pero ustedes, los "profesionales de la Historia" como dijo por aquí alguno son muy libres de estudiarlos o no. Allá ustedes. Lo que no es admisible es que critiquen a un aficionado por dar su opinión de forma pública y lo acusen veladamente (y cada vez más expresamente) de expoliador.\nArquéologo, ¿es un delito buscar yacimientos? Por favor, podría indicarme como puedo consultar esa Legislación Arqueológica.\nSobre lo de la línea de lo profesional... Tampoco puedo dar un discurso arqueológico y publicarlo en mi blog o donde me pete sin ser arqueólogo. ¿También es delito? Porque nadie está ni operando, ni recetando, sólo dando una opinión. Lo curioso es que nadie está argumentando si esta posibilidad que apunta Juan Carlos (que nunca a pretendido ser sentencia) es viable o no, si hay datos que la pueden confirmar, alentar o negar. Sólo se está hablando de qué Juan Carlos no puede expresar de forma pública sus reflexiones sobre esta materia porque no tiene título, que no puede "extralimitarse en sus funciones". ¿Cuáles son sus funciones? ¿Hasta dónde puede llegar? ¿Puede, al menos, comentarlo con sus amigos y allegados, en voz baja?\nSi en vez de jugar a arqueólogos nos dedicáramos a demostrar a las administraciones que la cultura y el patrimonio son importantes, seguramente funcionaría mejor. Se invertiría más dinero (a última hora lo que hace falta), se porduciría más riqueza a las comarcas y podrían existir verdaderos equipos de arqueólogos e historiadores que estudiaran los más de 2000 yacimientos de León.\nEste desde luego no es el camino y mientras no cambie la actitud de todos (desde aficionados, periodistas, políticos... y también arqueólogos) no vamos a conseguir nada.\nDesde luego no sé a que estamos jugando.\nManuel Garrido, no se trata de jugar a arqueólogos. Ni yo ni Juan Carlos jugamos a arqueólogos porque para serlo hacen falta muchos años de estudio, experiencia, recursos, etc. Ninguno de nosotros va a intentar, por ejemplo, excavar sistemáticamente un yacimiento para datarlo. Pero para emitir un opinión sobre Historia como apuntar que en la cumbre del Teleno PUEDE haber elementos de factura humana que denotarían una posible función cultual, no necesito ningún título. Y lo que diga tendrá (mejor dicho, debería tener) mayor o menor crédito en función de como lo exponga, fundamente y razone.\nTotalmente de acuerdo con usted en que hay que presionar a las administraciones para que inviertan dinero y que ustedes puedan hacer su trabajo para el que están especialmente formados. Pero si no hay gente como Juan Carlos que estimule a la gente a sentir cariño por sus raíces, a que sientan esas piedras como parte de su historia y transmitirles la necesidad de conocerla, la verdad, lo tienen chungo.\nGracias a Juan Carlos, se ha despertado una gran expectación sobre e interés sobre los tesoros que aún esconde León, y eso ha revertido en una mayor demanda social de estudios arqueológicos. Sin embargo ustedes responden acusándole de infringir la ley, de "extralimitarse en sus funciones" (¿?), de exceder no se que límites profesionales, de alentar expolios, etc. Pues que quieren que les diga. Si no fuera por él, en León no habría arte rupestre, ni laberintos grabados, ni cazoletas, y todos esos yacimientos un año serían machacados por una máquina que hace cortafuegos, o se construiría una cantera encima o se emplearían para\npara hacer muros de piedra seca para el ganado.\nArqueólogo, sobre ese tema de emitir juicios sin la preceptiva titulación... ¿Es usted geólogo? Yo no, pero sé cuando una razón me convence y exijo algo más que autoridad o titulación del que la emite. La posibilidad de que la acción glaciar modele círculos de piedras y agujeros me parece bastante más fantasiosa que los habitantes de aquel lugar construyeran túmulos en un área sagrada como es el Teleno. Y mi me gustaría discutir de ésto, y otras cosas, con usted, y no de si tengo tal o cual título.\nHugo Obermaier dijo...\nHe seguido atentamente este debate y creo que está perdiendo un poco el norte. Vamos a ver, en primer lugar debemos diferenciar dos aspectos, por un lado el aspecto de las competencias arqueológicas y por otro el propio debate arqueológico en sí.\nAcerca de lo primero, hay que dejar claras varias cuestiones. La primera de ellas es que, para bien o para mal, la "guardiana" del Patrimonio de Castilla y León es la Junta, a través de Patrimonio. Y para ello aplica una Legislación de Patrimonio que puede descargarse de la página de la Junta. Bien, partiendo de esta premisa, debemos asimilar que la Junta y la Diputación tienen una total carencia de medios y personal arqueológico para poder atender todas las demandas patrimoniales de la comunidad. Ante esto se plantea un problema de conservación y atención de todos los yacimientos regionales. Las medidas que se deberían tomar es exigir y protestar a la Administración para conseguir, o bien un incremento de la plantilla de arqueólogos o bien un aumento de la dotación presupuestaria para excavación y conservación. La realidad es la que es, y la Junta, por ejemplo, seguramente no asigne ni un solo euro a excavar éste año...\nPor otro lado, es indudable que muchos yacimientos deben su descubrimiento a la acción de aficionados. Muchas son las personas aficionadas a la arqueología desde el respeto, simplemente leyendo, visitando el campo,... En ocasiones los arqueólogos recelan de eso, porque a veces hay quien va más allá y se lleva piezas a su casa, aunque se que no es el caso. Lo que mis compañeros expresan es una doble cuestión. Por un lado, se debe poner en conocimiento de profesionales o de la administración la existencia de cualquier vestigio o resto. Por otro, preocupa que, con afán de seguir los pasos de Juan Carlos en la prensa, aparezcan personas que "descubran" yacimientos, que en ocasiones son falsificaciones. También puede provocar que simples curiosos vayan más allá y puedan ir a "excavar" un túmulo, o cualquier otra ocurrencia.\nEn otro orden de cosas, aclarar que es lógico que no se les ocurra excavar, ya que eso sí es un delito contra el patrimonio, no por contar o no con un título, sino por carecer de un permiso.\nLos títulos evidentemente que no otorgan la sabiduría, y muchos arqueólogos de título son auténticos analfabetos funcionales de la materia. Lo que yo les pediría es simplemente prudencia, no por la emisión de opiniones libres, sino por las consecuencias que pueden derivarse de ello. No en vano, paralelo a la arqueología exíste una amplia corriente de estudios didácticos aplicados, etc.\nCon respecto a la cuestión interpretativa e histórica, es muy difícil definir un yacimiento a simple vista y sin realizar un estudio previo (sondeo o excavación). Como decia un compañero, definir un túmulo no es tarea sencilla, y aún menos un campo de túmulos. Por las fotos colgadas, casi me atrevería a decir que de túmulos nada, sean de la tipología que sean, ya que los cairn que usted cita no tienen esa morfología, ni aparecen agrupados así. Como bien dice Manuel Garrido, debería presionarse más a las administraciones para que aumentaran su implicación en materia de Patrimonio. Una buena opción la ofrece Corocota con la creación de una Asociación Cultural que organizase conferencias, difusión científica, charlas,... y desde la cual se pudiese gestar algún tipo de intervención o proyecto arqueológico en convenios con Ayuntamientos, Diputación, Junta o Universidad. Seguramente eso sea más beneficioso para el Patrimonio que todo este debate. Además, sería una forma de que ustedes canalizasen su afición y su afán de protección y difusión de su patrimonio.\nArqueologo 2 dijo...\nNo se si tardarás en decir lo de los extraterrestres y las naves espaciales.\nPor cierto, si te bebes 50 litros de vodka por la nariz se te cura el herpes genital. No soy médico, pero como soy aficionado y libre de emitir opiniones estoy en mi derecho de hacer tal afirmación. ¿Es un delito? ¿Hago daño a alguien?... Mi intención no es hacer daño a nadie, solo curar el herpes genital y lo hago desde el amor a la medicina y al ser humano... pero, ¿y si alguien se lo cree? Pues les estaré haciendo daño físico, y en su caso intelectual.\nAl menos el debate se encamina a encontrar soluciones mas que a hechar culpas a los demas.\nComo dice Hugo obermaier, la solución de Corocota me parece muy acertada, así como su descripción del panorama actual con respecto al patrimonio.\nLo que es sangrante es que multitud de arqueólogos esten en paro, con la falta que hacen en tantos sitios, y entiendo que a alguno de estos le indigne que se les heche la culpa del abandono del patrimonio. A mi me pasaría lo mismo, pero creo que no solucionaría nada hechando la culpa a quien no la tiene.\nEntre los profanos en la materia se suele comentar que "los profesionales no hacen nada" y por lo que se ve, es tan injusto como lo que comentan ellos de los aficionados.\nPor otra parte los arqueólogos e historiadores no pueden hacer la misma presion social que por ejemplo los pilotos o controladores aéreos, y me imagino que si un profesional les cantase dos verdades a las instituciones acabaría perdiendo más que ganando\nLa creación de asociaciones culturales que suplan las carencias de las instituciones sería una buena fórmula, pero en estas asociaciones deberíamos caber todos, profesionales y aficionados, exigiendo la buena gestión de las instituciones.\nNo veo tan imposible el hecho de que entre todos los ayuntamientos de la zona se contratase a un par de profesionales que fueran realizando los estudios mas urgentes. Y un taller de arqueología donde formar trabajadores cualificados que les ayuden.\nEl problema para los que nos apasiona este tema es que cuando tratamos de convencer a alcaldes y presidentes de juntas vecinales de que pongan en valor algún vestigio, la mayoría responden que es mejor emplear el dinero en otras cosa mucho mas importantes, como por ejemplo areglar caminos que ya no van a ninguna parte.\nY cuando vamos a las instituciones la mayoria de las veces nos dan un azucarillo, unas palmadas a lo Beny Hill, y muy educadamente nos mandan a esparragar.\nY otra cosa, para que quede bien clarito:\nYo me he limitado a subir a la cumbre del Teleno como otra mucha gente, pero con la particularidad de que me he fijado mas en lo que hay allí, que en lo que se ve desde allí.\nNo he levantado ni una sola piedra, ni siquiera me he llevado un canto pequeño de la cumbre de recuerdo, como se que es costumbre de muchos.\nMe he limitado a observar el entorno y a proponer una teoría, explicando muy bien que soy un aficionado, que no pretendo sentar ninguna cátedra, utilizando el condicional en mis afirmaciones.\nCreo que dar mi opinión con precaución, diciendo: " si esto fuese cierto..", " esto podría explicar...", " no es descabellado pensar.." no debe ser interpretado como la afirmación de una verdad indiscutible.\nCreo que sin ser médico puedo decir perfectamente por ejemplo que la laparoscopia es un un gran adelanto (otra cosa es que me pusiera a operar)\nPuedo decir también que no creo en los extraterrestres, aunque no trabaje en la Nasa, o decir que tampoco creo en Dios aunque no séa teólogo.\nPuedo comprender que un arqueólogo diga por ejemplo, que las calderas de calefacción de la marca "Tal" son una mierda,aunque no sea profesional del ramo, y no le dría nunca que está haciendo daño intelectual a los demás.\nTodo esto lo digo en un blog personal, realizado para los amigos con mi misma inquietud, y NUNCA he llamado a ningún periódico para decirle lo guay que soy.\nHan sido ellos los que han estado pendientes de este humilde servidor, buscando mi teléfono en las páginas amarillas si han querido hablar con migo\nPuede que en el Teleno no haya lo que yo creo ( a estas alturas casi lo prefiero..) pero lo que busco precisamente es un debate que permita aclarar el tema. Estaría encantado si algún día un estudio lo hiciera, aunque me corrigiese punto por punto.\nCreo que lo que escuece no es que yo exponga mis teorías -acertadas o no-, sino que estas salgan en la prensa y creen la falsa sensación de que los aficionados nos preocupamos más por el patrimonio que los profesionales.\nPero esa sensación no la he creado yo, y creo que todos debemos hacer autocrítica.\nEstimado Arqueólogo 2, la respuesta a sus dos primeras preguntas es, muy probablemente, afirmativa. Creo que está forzando UN POCO los ejemplos.\nSr. Obermaier. La verdad es que le agradezco infinitamente que abandone momentáneamente su descanso eterno para terciar en este asunto. Si usted dice que no son túmulos, no deben serlo. De un vistazo en una foto lo ve usted, como el dr. House cuando, con sólo ver una paciente, le diagnostica que está embarazada y que encima es adúltera (en su favor hay que decir que lo hace en persona y no por una foto). Diría que los que allí hicieron algunos agujeros que aparecen rodeados de piedras ignoraban que ni la morfología ni agrupación de los montones circulares de piedras corresponde a los de los túmulos prehistóricos. De haberlo sabido se habrían ahorrado el esfuerzo y no habrían cometido nuestro mismo error. Si allí hubo algo, hace ya mucho que se expolió.\nYo no sé si lo entienden o no. Nadie está sentenciando que allí haya una necrópolis prehistórica, se está sugiriendo y planteando la necesidad de estudiarlo, porque hay elementos que parecen apoyarlo. Pero para estudiarlo ¡hay que ir allí! y no esperar que construyan la autopista Freiburg-Cumbre del Teleno.\nPor supuesto que un estudio serio hay que pagarlo, pero si crucifican al que está planteando esta demanda ¡van listos!\nEstimado Taliesin, creo que está perdiendo un poco los papeles. En primer lugar, mi intervención fue totalmente respetuosa y lo único que expresé es mi opinión libremente. Usted también está valorando a través de una foto que eso son túmulos, cuestionando incluso la propia tipología de las estructuras tumulares. Vamos, que desea encajarlos en túmulos sí o sí. Yo solo digo que a través de las fotos no presentan la morfología típica, ni de un túmulo completo, ni de un túmulo violado con su característico cono de violación. El verlos en vivo o no, es en principio indifirente, porque usted si ve una foto de un acueducto sabe que es un acueducto sin necesidad de estar allí. A no ser que usted disponga de alguna información extra que no haya expresado aquí. Pero con la información visual que ofrecen, no parecen túmulos.\nTengo que alabar en este caso la actitud de Juan Carlos, con la aceptación de las propuestas planteadas y con su propensión a que se realice un estudio serio, asumiendo que quizá no sea ningún vestigio arqueológico (el tiempo y el estudio lo dirán). Sin embargo, parece que Taliesin no admite la posibilidad de que no sea nada, simplemente como él dice que son túmulos, tienen que serlo. Y para ello utiliza una ironía bastante poco ingeniosa, la verdad. No es necesaria una autopista caballero, con que haya un proyecto financiado y con permisos legales para hacer un estudio es suficiente.\nPor otro lado, yo no he crucificado a nadie, al contrario, he planteado una serie de cuestiones desde el punto de vista profesional.\nAh! Ya me gustaria a mi ser como House, pero ya ve, necesito muchos años de formación, lectura y trabajo de campo para poder identificar un túmulo (y a veces me resulta complicado). Quizá se parezca usted más a House, que es capaz de identificarlos de un simple vistazo, con cronología y funcionalidad incluidas y sin excavar ni aportar ni un solo resto de cultura material adscribible a alguna cultura. Interesante...\nObermaier, tiene toda la razón. Lo digo sin ironías. Le ruego que entienda que no puedo saber si estoy contestando a una persona diferente, o a la misma persona con diferentes nicks. Y estoy bastante molesto con algunos comentarios. Debería haber cambiado el chip para contestarle.\nPermítame comenzar de nuevo. Usted dice que por las fotos , ni por tipología ni distribución le parecen túmulos. ¿Por qué? Debo insistirle también sobre la creencia popular de que los hoyos que aparecen allí rodeados de piedras son de gente que iba a buscar algo. ¿Qué opinión le merece?\nSe me olvidaba. ¿Qué opina del Nicho?\nEs dificil emitir una valoración más completa. Por mi experiencia, a veces un simple rumor sobre existencia de tesoros motiva la acción de saqueadores que buscan eso. Por otro lado, habría que ver que otros procesos históricos han podido desarrollarse en el Teleno (guerras, minería, cantería,...) que pudiesen favorecer la aparición de estructuras.\nSobre por qué creo que no son túmulos. En primer lugar, los túmulos presentan una morfología característica abobedada de montículo (las mamoas Gallegas se denominan así por su forma de pecho de mujer), vamos, la típica forma tumular que aquí no se aprecia. Cuando son violados, se conserva gran parte de sa morfología, con un gran cono central o cono de violación que se efectuaba para acceder al centro de la estructura en busca de "tesoros". Las aberturas que presentan los ´círculos son, en mi opinión, demasiado grandes para ser conos de violación.\nDe todas formas, haría falta un poco más de información para poder emitir una valoración más precisa y poder interpretar qué pueden ser y a qué cronología adscribirlos.\nSobre el Nicho... La microtoponimia es un campo de estudio en auge y las conclusiones que se llegan es que, si bien muchas veces detrás de un topónimo se esconde un elemento arqueológico real, otras veces simplemente responde a una leyenda sin vestigio arqueológico. Por ejemplo, no todos los topónimos de "castro, corona,..." responden a castros reales, a veces son simplemente fruto del imaginario popular que por la localización cree que ahí debió haber algo. El Nicho puede responder a una cuestión de enterramientos, pero habría que determinar que otros elementos lingüísticos podrían haber derivado a dicho término desde el latín, por ejemplo.\nLo que dice es perfectamente razonable. Sin embargo si el montón de piedras es pequeño, la forma original de túmulo se perdería quedando reducido a un círculo de piedras. Además sigue la cuestión de los agujeros, para los cuales podríamos contar con una explicación alternativa: la realización de algún tipo de catas (en busca de cuarzo, por ejemplo, como plantea Juan Carlos). Los círculos de piedras podrían ser también cabañas, pera personas o animales, aunque Juan Carlos ha argumentado el carácter inhóspito del lugar.\nEste enlace muestra un cairn reaprovechado como cabaña:\nSobre el Nicho, no es una cuestión exclusivamente toponímica. Es un monumento, que puede ser natural o artificial, aunque no me parece casual que los montones de piedras se sigan utilizando para coronar las cumbres de las montañas. De hecho, la tradición de construir cairns en Maragatería (creo que sería conveniente utilizar un nombre más adecuado, muria, aunque también se aplique a los depósitos residuales de la explotación romana del oro) sigue muy viva. Se pueden encontrar en caminos o en lo alto de castros como el de Pedredo.\nMe atrevería también a proponer que el montón de piedras de la Cruz de Fierro es otro túmulo. Hay otros dos en las proximidades.\nTaliesin pasame lo que fumas que es buenísimo...\nSi hombre si, la Cruz de Ferro es un túmulo... Y sacaron las piedras del Bierzo, para hacer ese túmulo y el Teleno, y por eso el Bierzo ahora es una poza...\nEn fin...ya sabes lo que hay pal herpes genital\nSi su conocimiento sobre estos temas son los que demuestra al dar caracter de tumulo a la Cruz de Ferro, y a los vestigios que hoy quedan de lo qu fueran limites del Coto de la Albergueria de Foncebadon, como decia mi Sr. padre, "Apaga y vamonos".\nPostdata del ultimo "anonimo"\nY que conste que he escrito como anonimo, porque al poner mi verdadero nombre no fui capaz de incluir todo el mensaje, que era muchisimo mas largo. Quzas mejor asi.\nLa única manera que hay de saber si el montón de piedras sobre el que se levanta la Cruz de Fierro es un túmulo prehistórico es que lo excave y estudie un arqueólogo.\nLo único que se puede decir a simple vista es que:\n.- Es un montón de piedras con forma tumular tan o más antiguo que el camino de Santiago francés.\n.- No fue hecho por segadores gallegos.\n.- En el que persiste la misma tradición que en otros cairn europeos, es decir, que los caminantes arrojen piedras a su paso. Estos monumentos están muy presentes en la mitología griega, romana o irlandesa.\n.- Que ha tenido la suficiente importancia como para haber sido sido cristianizado con una cruz.\n.- Que en la antigüedad fue utilizado para delimitar el coto de la Alberguería de San Salvador y que en la actualidad está relacionado con el límite de Foncebadón, Manjarín, Prada de la Sierra y Andiñuela.\nSí que es buena esta hierba...\nDices que no menosprecias la profesión de arqueólogo y resulta que no te valen las explicaciones de uno como parece ser el sr. Obermaier. Y encima no contento con eso, sueltas la bobada de la cruz de Ferro.\nEn fin, apága y vámonos.\nIan Hodder dijo...\nUno aprende una palabra ("cairn") y ya la suelta con cada cosa que ve. Claro que sí Taliesin, hasta que no se excave no se sabe. Por eso yo creo que tienen que excavar todo el Teleno,porque las leyendas cuentan que debajo hay una gallina de oro. Y como lo dicen las leyendas, hasta que no se excave y se estudie por arqueólogos, eso es una hipótesis válida. ¿O no? ¿Alguien osa contradecirme?\nPues yo miraría con cuidado aquellos lugares con leyendas de gallinas de oro, mouras, etc. De hecho, moro y muria tiene la misma raíz etimológica en relación con los montones de piedra.\nHola de nuevo, soy el "anonimo".\nMi nombre es Miguel Peña, y me muevo en el mundillo que escribe sobre Maragateria con el apellido paterno de "Ferruelo". Ante la sarta de tonterias que acabo de leer del Sr. Taliesin sobre la Cruz de Ferro, no puedo menos que escribir todo el comentario que intente poner desde el principio, aunque tenga que volver a poner "anonimo" debido a mi desenvoltura en el mundo internauta.\nAlla va (faltan los acentos, porque me salen dobles):\n"He seguido con curiosidad todos los comentarios, intentando quedar al margen, pero la mencion a la Cruz de Ferro por el Sr. Taliesin, me incita a participar; con la mayor mesura posible (perdida al leer los ultimos parrafos del Sr. Taliesin).\nConsidero muy meritoria la labor divulgativa del Sr. Campos (siempre he pensado que, si en las generaciones anteriores a la mia hubieramos tenido media docena de intelectuales, esos hallazgos ya hubieran sido conocidos); pero no c omulgo con ese su afan de buscar resultados fuera de los normales. Ya ocurrio cuando se dieron a la luz los petroglifos, y ahora volvemos a las andadas con referencias a posibles tumulos, ajuares funerarios, etc.\nEsta mañana, he necesitado solamente diez minutos (y no me tengo por el mas guapo, alto o inteligente, solo agradecerle al Sr. Guguel su accesibilidad) para encontrar referencia a una vcisita al Teleno realizada -o al meno, publicada- en 2.005; y en la lque solo apreciaron los restos de estructuras rectangulares y circulares de lo que pudieran haber sido habitaculos, un gran deposito, y canales. Y desde luego, el impresionante monton de piedras de la lcumbre.\nJuraria haber leido en algun sitio (Matias, Domergue, ......) que en la misma cumbre del Teleno quedan vestigios del laboreo minero romano. Si como dice el Sr. Campos\nla subida al Teleno tuvo lugar meses atras, deberia (yo asi lo hago siempre) haber meditado su primera impresion, que suele ser casi siempre equivocada, y tambien documentarse un poco antes de publicar su experiencia.\nEspero qu el Sr. Taliesin posea mayores conocimientos sobre esto, que los que demuestra al dar caracter de tumulo a la Cruz de Ferro, y a los vestigios que aun hoy quedan de lo qu fueron en su dia limites del Coto de la Albergueria de Foncebadon"\nEso fue lo que queria haber dicho antes.\nPor cierto, Arqueólogo, por supuesto que me valen las explicaciones de Obermaier, pero sigo pensado que aún quedan cosas por aclarar: los agujeros, los círculos de piedras y el Nicho. Ahí siguen. De usted lo único que he sacado en claro es que se siente amenazado por un aficionado. Y eso dice mucho...\nSr. Peña, explíqueme ésto:\n"In Celtic districts a cairn or a cross is placed over the spot where a violent or accidental death has occurred, the purpose being to appease the ghost, and a stone is often added to the cairn by all passers-by". McCULLOCH, J.A., The Religion of the Ancient Celts, p. 111\nY por favor, ahórrese las descalificaciones.\nLos únicos celtas que pisaron Maragatería fueron los Celtas Cortos en concierto o de paso procedentes de Ponferrada.\nPor favor, si empezamos a hablar de celtas apaga y vámonos... Ahora ya si que se que clase de libros está leyendo, y porqué aplica cuestiones centroeuropeas y británicas a un lugar según usted celta. ¿Ha oido hablar del Bronce Atlántico Europeo? ¿Y de la Cultura Castreña? Siga usted con las migraciones celtas, que si se casaban con los iberos salian celtíberos... Y si se casan con enanos, salen Celtas Cortos.\nBueno, pues aqui me tiene de nuevo, Sr. Taliesin:\nVoy a responder a las caracteristicas que Vd. otorga a la Cruz de Ferro.\nNum. 1. Tan antigua o mas que el Camino Frances. Habria que hacer alguna matizacion. La Cruz nacio con la Albergueria, y nacio ahi, porque Guacelmo tenia interes en que se definiera su territorio frente al otro hospital de peregrinos que a buen seguro estaba\nen Asturica Depotata. Por lo tanto, creo que es posterior a la oficializacion del Camino Frances.\nNum. 2. No lo hicieron los segadores gallegos. Absolutamente de acuerdo.\nNum. 3. La tradicion de la piedra. Ahi tengo que decir dos cosas, la primera, que yo he conocido la cruz de Ferro en el año 1953 exactamente, y las diferencias son notables, entre otras cosas, los peregrinos eran una especie inexistente. La segunda, en la Niña de los Embustes, a nuestra protagonista la dejan abandonada en Foncebadon, y conociendo que estaba cerca de la Cruz de Ferro, va alli a pedir que su viaje salga bien. Creo que no hay ninguna mencion a piedra alguna.\nNum. 4. "Importante para ser cristianizado con una cruz". Resulta, Sr. mio, que nacio con la cruz puesta ("las cruces que estan puestas en circuito" dice el documento), e incluso le dire mas: el padre Sarmiento, me parece que en su primer viaje, hace mencion a la segunda cruz, la que estaba en el camino que llevaba a Las Tejedas, y que hoy todavia esta visible el monticulo en el que se sustentaba, de lo que tengo una fotografia del dia que lo encontre en compañia de mi hijo.\nNum. 4: Que delimita el Coto de la Albergueria de San Salvador. Ya se lo acabo de decir, y falta la otra, de la que espero identifique Vd. su localizacion.\nNum. 5: Relacionada actualmente con los limites de Foncebadon, Manjarin, Prada y Andiñuela. Lo menos que uno debe de hacer en estos casos es mirar antes el mapa, aunque como Vd. no posea alguno de las primeras ediciones, en los que aparecen los limites privativos de cada pueblo, mal lo va a tener ya que ahora solo aparecen los de los ayuntamientos, y no lo podria observar. Para su conocimiento, la Cruz de Ferro esta dentro del termino privativo de Foncebadon, y espero que Vd. pueda demostrarme lo contrario.\nY como comprendo que Vd. ha tenido que quedar completamente anonadado de mis conocimientos del tema, le dire que el unico primer premio de mi vida, lo recibi gracias a la Cruz de Ferro en una convocatoria del Diario de Leon. En mi descargo, le dire que hize mis estudios trabajando al mismo tiempo.\nRetiro lo de tonterias, aunque estaria mas que absuelto ante las cosas que Vd. ha dicho, pero no hay quien me apee de definirle, como algun otro lo ha hecho anteriormente, como un analfabeto funcional, o no era asi el epiteto?\nDespués del repaso Taliesin no tiene ganas de contestar... no me parece raro, jajaja, si al final tenía razón Manuel Garrido.\nArqueológo 2 ¿Quien habla de celtas en la península? Algo he leído sobre el Bronce Atlántico, y la Cultura Castreña. ¿No querrá enmarañar el tema? porque sobre eso también podemos repartir tortas. Centremonos amigo Arqueólogo II. Dije expresamente "Estos monumentos [refiriéndome a los montones de piedras] están muy presentes en la mitología griega, romana o irlandesa".\nLas representaciones más antiguas del dios Hermes eran en forma de un montón de piedras. De hecho, su nombre significa eso "montón de piedras". Podriamos seguir con la relación de Hermes con los caminos, sus paralelos con el dios Lug, etc. Pero no me apetece. ¿Pero que hacían los griegos en la Península?\n¿Algún despistado que se bajó de los barcos micénicos que debieron avistarse por Carnota (lo digo por sus petroglifos)? Lo dudo. Hay rasgos culturales que son comunes a todos los europeos. ¿No fue Gimbutas el principal defensor de la identificación de la cultura tumular con los indoeuropeos? No sé. Es lo que dice Harding en sus Sociedades Europeas de la Edad del Bronce. Yo de ésto no sé. Soy analfabeto funcional.\nVamos, Sr. Arqueólogo II, que no he hablado de celtas pero si le apetece nos ponemos. Le garantizo polémica porque sabe bien que en la península, celtas, haberlos hubo.\nEl problema , sr Peña es que apenas hay referencias a la cumbre del Teleno, salvo las típicas crónicas de los excursionistas que se limitan a decir la hermosa vista que desde allí se ve. Quizá en este improvisado foro se haya hablado más de esta cumbre que en todas las otras referencias que yo conozco.\nCreo que yo también conozco el artículo que usted encontró en la red, y si es el mismo, apaga y vámonos digo yo también.\nPor que aparte de "solo apreciaron los restos de estructuras rectangulares y circulares de lo que pudieran haber sido habitaculos, un gran deposito, y canales. Y desde luego, el impresionante monton de piedras de la cumbre.", dice también que lo que yo llamo símplemente muro de piedra seca, es "una escalera calzada, por la que presumiblemente se alcanzaba el altar de ofrendas y sacrificios al dios del atardecer Tileno, Marte Tileno después"\nHabla de pozos de sacrificio, lagunas sagradas, compara la cumbre con el ara o altar de las máximas ofrendas y otras cosas que no voy a citar aquí para que muchos de los ilustres participantes de este debate no se corten las venas.\nEl artículo hay que entenderlo (creo) en el contexto de una crónica sobre el incendio que asoló el Teleno en ese año, con la pena por ver la desolación causada por las llamas.Yo llamo acequia a lo que el autor llama laguna de los dioses, no estoy de acuerdo con el en muchas de las cosas que plantea pero repito, lo de analfabeto funcional aunque no se refiera a mi suena muy feo.\nHay otro estudio sobre la morfología glaciar de la sierra del Teleno, en el que describe las cumbres alomadas, con los riscos de cuarcita como los que que se pueden observar en el Sanguiñal etc. No hace mención a lo que denominamos el Nicho, ni se pueda deducir que los amontonamientos que allí hay se hayan formado por la acción de los glaciares.\nLa otra opción, la de la minería, he consultado con el que considero el mejor especialista y conocedor de la zona, al que no voy a citar por que no lo quiero meter en esta "guerra" y me comentó que los trabajos mineros que el conoce están cerca de la cima, en las laderas cercanas a esta, pero NO en el Nicho y que la única explicación que se le puede dar desde el punto de vista minero es el de nevero artificial para la acumulación de agua en el deshielo.\nCuando le comenté mi teoría se limitó a decir "eso habría que verlo", y quedamos citados para una visita conjunta que el invierno ha aplazado.\nSeguro que no estará muy de acuerdo con lo que yo pienso y cuando estemos en la cumbre me lo hará saber si no logro convencerle, punto y tan amigos.\nComo ve, tampoco es que me haya tirado a la piscina a las primeras de cambio, la documentación sobre el tema es tan escasa que mi artículo solo pretende que se debata sobre ello para ampliarla.\nSi me importase lo mas mínimo mi pequeño momento de gloria por haber encontrado una piedra con grabados (es mi único mérito),habría descrito la cumbre como "muy alta y bonita" y con "redondelines de piedras". Seguro que con ese lenguaje no habría mucha polémica, y el tema quedaría olvidado como pasó con "La Peña Furada de Turienzo" a la que usted dedicó un estudio que lamentáblemente sirvió de poco, pues 20 años despues apareció casi destruida por un cortafuegos y con mas cruciformes de los que usted vió.\nSe que le dolió, y no quiero que a mi me pase lo mismo.\nSr. Peña, ¿Cómo puede decir que retira lo de las tonterías pero que le parece bien llamarme analfabeto funcional? Es usted malo conmigo, pero si todos lo dicen será que es verdad, sea lo que sea lo que signifique. La verdad es que me lo ponen muy difícil. Sigo sin entender cuáles son mis funciones, ni mis límites profesionales. En fin.\nVeamos lo suyo. Pero antes quiero decirle una cosa. Realmente sí estoy anonadado ante sus conocimientos, y valoro mucho su empeño y considero muy justo el reconocimiento al que hace referencia. Y además le estoy muy agradecido por su amabilidad.\n1º Sabe muy bien que en la concesión de Alfonso VI sólo se hace referencia a las cruces que delimitan el coto. No dice nada que se construyeran con ese propósito.\n3º El que no se haga mención a piedra alguna no quiere decir que no existieran.\n4º Hay referencias folclóricas a montones de piedras cristianizados con una cruz. De hecho los humilladeros, milladoiros, pedrós o peirós tienen ese origen. Observe una cosa curiosa, sobre la otra cruz a la que hace referencia Sarmiento. ¿De donde salieron sus piedras, en una camino tan alejado en la actualidad del camino más conocido si esa aportación de piedras es tan moderna como sugiere? ¿Y las piedras de Candanedo? ¿A qué obedecen?\n5º Sabe bien que en los mapas del IGN de 1924 se ven bien los límites de los pueblos y sabe bien que la cruz de Fierro está muy cerca de un límite muy curioso entre las cuatro poblaciones que usted explica por la desaparición del Hospital de Asturica de Potata.\nSr. Peña, es muy crítico con la posibilidad que esos montones de piedra (al menos el de la Cruz de Fierro o de Ferro, como prefiera) sean túmulos prehistóricos. Desde luego no estamos en condiciones de confirmarlo si un cirujano no lo opera, pero en la opinión de este analfabeto funcional, es (son) un firme candidato.\nSr. Obermaier, debe creer que con su último mensaje el tema quedó zanjado. A mi me parece que no.\nJuan Carlos, es una pena que no se vea completo el enlace que pones. Yo lo solucioné poniéndolo en partes, separadas por un INTRO.\nArqueólogo2, llámame arqueólogo3\nYo también tengo un título, no estoy de acuerdo con todas afirmaciones de Tailesin, pero no peco de tanta prepotencia como lo haces tú.\nLa gente como tú ya no está de moda, y tus ironías lejos de hacer gracia me recuerdan a discusiones fuera de tono que dieron al traste con la weeb "Celtiberia", que fue clausurada por su último administrador asqueado por estilos como el tuyo.\n¿Celtiberia.net? ¡qué tiempos! Es una pena que lo cerraran.\nMis conocimientos sobre arqueología son muy escasos, pero como científico de otra rama (en concreto sanidad animal) no puedo ocultar mi decepción al ver la actitud de otros compañero. La verdad absoluta es inexistente, y muchos de los grandes descubrimientos se han realizado gracias a personas que tuvieron ideas que en su momento parecían absurdas a la comunidad científica. Un ejemplo actual: Robin Warren y Barry Marshall pensaban que las gastritis y úlceras de estómago podrían estar causadas por la bacteria Helicobacter pylori. La comunidad científica les llamó de todo, de locos para arriba. Marshall tuvo que demostrar en su propio cuerpo que tenía razón, inoculándose la bacteria. Ahora tiene un Premio Nobel de Medicina.Yo no sé si lo que hay en el Teleno es una necrópolis o no. Lo que sí se es mi experiencia personal. La pasada primavera, después de haber estado siguendo este blog durante mucho tiempo decidí ir a ver los petroglifos con mi pareja. Salimos de León por la tarde bajo una gran tormenta pero, cuando llegamos a la Maragatería, ya no llovía. Encontramos los petroglifos porque habíamos estado estudiando las indicaciones de este blog y varios mapas y vistas aéreas (no había indicaciones en la carretera y me pareció bien, porque hay mucha ave de rapiña). Sacamos unas fotos del lugar con sumo cuidado de no tocar nada y disfrutamos de la magnífica vista al caer la tarde. Y tengo que confesar que el Teleno me sobrecogió, y no me extraña que las creencias de un grupo humano se dirigiesen hacia esa montaña, porque tiene algo especial que no sabría describir. Se aprecia un magnetismo que no puedes obviar. Conozco bastantes montañas y aunque he estado en paisajes impresionantes la sensación es totalmente distinta, el lugar no destaca sólo por la belleza sino por la fuerza que transmite. ¡Y eso que sólo he estado una vez! Creo que Juan Carlos hace un gran trabajo, él tiene una opinión y la publica en un BLOG PERSONAL, cosa que sirve además para despertar el interés de las autoridades. Se puede estar de acuerdo con él o no, pero los mismos que rechazan totalmente sus ideas son los mismos que decían que no había petroglifos en León del tipo de los que él dió a conocer.\nde nuevo, "Ferruelo" intentando ver si puedo aclararme de su postura en el tema de "la Cruz de Ferro" (en lo demas que aqui se debate, creo haber dicho con suficiente claridad que alabo la accion del Sr. Campos, salvo ese buscar respuestas que deben dejarse a los expertos, y no pienso entrar de nuevo, salvo que crea que lo que se dice es demasiado obtuso).\nLe agradeceria que me sacara de una duda existencial: Cuando Vd. me dice "en la concesion de Alfonso VI solo se hace referencia a las cruces que delimitan el coto. No dice nada que se construyeran con ese proposito", que me esta diciendo? que las cruces, con el monton de piedras, estaban ya alli, y que Guacelmo solo aprovecho ese terreno que ya estaba delimitado?. La pregunta es muy seria, ya que el hecho de que "la Cruz de Ferro", segun ese documento, es la situada en "la forca de Astorica de Potata", quizas nos diera alguna pista de quien estaba enterrado en ese "cairn" (hubiera sido mas propio que Vd. nos hubiera colocado la traduccion, no todo el mundo puede saber ingles). Y se lo pregunto, porque el hecho de que alli, en las proximidades de la cumbre, y segun mis teorias al abrigo del Cerro del Pico, aunque parece que el Sr. Blanco en su mapa sobre Maragateria no opina igual; se encontraba un poblado con el nombre de "Asturica de .......", y su similitud con "Asturica Augusta" me hace pensar en que podia significar, y quizas Vd. me puede dar la solucion.\nRespecto a ese afan colectivo de darle vueltas al "Marti Tileno", tengo mi propia teoria de la validez de esas adscripciones que se le otorgan. Solo dire (en mi nueva incorporacion a las paginas de El Faro, es uno de los temas que tengo en la lista), aunque ya di un adelanto en el Foro de Filiel; que nunca una plaquita ovalada de unos ocho por cinco centimetros -y encontrada a mas de 50 kilometros de distancia- ha dado tanto juego, y tantas elucubraciones.\nMire, no quiero llevar ese peso sobre mi conciencia. Retiro lo del "analfabeto funcional", pero demuestreme, por favor, que he obrado bien al hacerlo, respondiendo a esa pregunta que le hago.\nEfectivamente, Juan Carlos, la mayoría de los petroglifos registrados en Galicia han sido localizados por aficionados que de una forma u otra los van dejando en las manos de esos excelentes profesionales del rupestre gallego que lo que hacen principalmente es recogerlos y publicarlos en los distintos medios de comunicación, artículos en revistas especializadas y algún que otro libro.\nSi, Juán Carlos, los aficionados en estas cosas son los grandes olvidados. Esto no se puede negar.\nAlgunos profesionales se ponen muy nerviosos cuando con aficionados se topan, pero son los menos ya que los auténticos profesionales entienden sobradamente las inquietudes que el aficionado tiene que ya les gustaría a eses profesionales que se creen que su título les da derecho a menospreciar al curioso que muchas veces tienen títulos en estudios muy complicados y difíciles de conseguir.\nCada uno en su sitio. Es cierto que hay algún que otro aficionado que dicen cosas muy cercanas con el esoterismo y ven...cosas raras por todos los sitios donde algo quizás hay.\nNo se quien habló de aquella Celtiberia.net, no la cerró el último Administrador, la cerró el webmaster, el dueño de la página Sr. Silberius (nik).\nYa me gustaría que la situación de los castros y arte rupestre de León se pareciera un poco a la de Galicia.\nJosé Cernadas es un canteiro gallego que durante cinco años se dedicó a descubrir y catalogar TREINTA estaciones rupestres en los montes de Carnota.\nMe consta que fue aconsejado por los mejores especialistas, se le permitió quitar la maleza que los cubría, hacer calcos (aquí se va a cebar alguno), y pudo publicar un libro que fue prologado por el catedrático de Prehistoria José Manuel Vázquez Varela.\nA mi me han criticado por aparecer en una foto con la mano apoyada en la roca...\nY reconozco que tienes toda la razón cuando dices que los auténticos profesionales entienden sobradamente las inquietudes de personas como yo.\n16 de enero de 2010, 22:29\nSeñor anónimo de la sanidad animal, eso lo dirá con la boca pequeña, ya que bien que se enfadan médicos y veterinarios cuando un paciente se automedica o se autodiagnostica...\nes de obligada lectura el articulo de A. Rodriguez Colmenero:"Montahas sagradas no noroeste hispanico: Larouco, Marao y Teleno" (http://www.megaupload.com/?d=KHWCC8QD)\nEl estudio simultaneo de las dedicatorias a estas tres montañas es lo que permite hablar de montañas a las que se da un tratamento de dios, no se habla de ellas como moradas de los dioses.\nEn una de las aras dedicadas a Larouco se dice " (?)cumpriu este voto de bom grado a Larouco, o deus maior (e tambén) o maior maçizo rochoso". Gracias a Juan Carlos Campos que ha explorado la cumbre del Teleno sabemos que también hay muchas y fantásticas rocas en su cumbre. Si encima forman disposiciones circulares, se ha abierto una via de investigación : es necesario calzar botas de montaña y opinar sobre el terreno.\nTambién sabemos por él que en el solsticio de invierno , si nos situamos en las rocas con grabados de Lucillo vemos al sol ponerse sobre la cumbre del Teleno.Este hecho fundamental, sin embargo, casi no ha provocado comentarios en su blog.\nY en el solsticio de verano, si pones un huevo encima de las rocas se te chamuscan los pelillos... Ya empezamos otra vez con las Iker Jimenadas... ¿Usted no sabe eso de que el firmamento actual no es el mismo que se veía hace 10.000 años? ¿Y que la variación en la inclinación del eje de rotación terrestre también varía en el lugar de aparición del sol en el horizonte? Vamos, por favor. Hay muchos artículos escritos, pero que una cosa se ponga por escrito no quiere decir que sea correcto. Hay que buscar que se escriba en una publicación de prestigio científico o por lo menos avalada por un comité científico que la haya revisado. Por que aquí cualquier cosa nos vale con tal de que encaje con nuestra predilección esotética. Hay explicaciones mucho más simples y directas, como que los petroglifos y otros grabados reflejan estados de trance por acción de algunas drogas (por eso se repiten motivos en Astorga y entre los aborígenes australianos). Pero claro, eso requiere leer un poco más.\nOpinar es libre, pero rebuznar debería ser delito. No me mates con tu ignorancia, por favor.\nHe estado fuera de casa este fin de semana, por eso no he contestado los mensajes. Tiene razón, Ferruelo. Lo dejé en inglés sin pensar en todos. Dice: "en las regiones célticas se coloca un montón de piedras o una cruz sobre el lugar en el que sucedió una muerte violenta o accidental con el fin de aplacar a su fantasma, y frecuentemente se añade una piedra por los que pasan". Su utilización funeraria, en algunos lugares, tuvo continuidad en época ya cristiana.\nYo no quiero decir que Gaucelmo aprovechara un terreno ya delimitado, sino que en la delimitación de su coto se utilizaron hitos preexistentes. Por ejemplo, en una antigua donación (creo recordar que en la donación de la iglesia de Ansemiro) se hace referencia como límite Molínquemao que hoy día es el límite entre Santa Marina, Turienzo y Andiñuela. ¿Dónde ubica Blanco el lugar de Astorica de Potata? Estoy tratando de conseguir su mapa. Su labor de recopilación es muy necesaria, aunque olvida los levantamientos de arcas y me parece que en ocasiones no comparta sus interpretaciones. No sé si le sirve de algo. Tal vez no entendí bien su pregunta.\nResulta curioso como en León, en el que no se ha encontrado ningún resto CLARO de cultura megalítica, pese a contar con la matería prima necesaria y la vecindad, cultura y geográfica, con fortísimos exponentes del megalitismo, muestran tradiciones que parecen vestigios de haber participado en ella. Como bien sabe, en Maragatería se denominan arcas los límites entre pueblos que son ocasionalmente renovados con constancia documental. Arca, en Galicia, es "dolmen" mientras que una de sus acepciones en castellano es la de sepulcro. En un comentario anterior puse un enlace que explica el uso delimitador que parecieron tener los túmulos funerarios megalíticos. Nuestras murias no son sólo los restos de la explotación romana del oro astur sino también mojones, tienen una raíz litonímica prerromana que comparten con nuestros mouros y mouras, equivalentes a otros seres míticos europeos (no vamos a decir celtas, por si alguien se espanta) que viven debajo de túmulos sagrados.\nEn cuanto a evidencias epigráficas del culto a Teleno, no se trata sólo (como bien apunta Galovart) de la placa de plata encontrada en Quintana del Marco, sino también de un ara votiva dedicada a él hallada en la también astur Viloria, en el Barco de Valdeorras. Hay también algún que otro indicio.\nNo es necesario que retire lo de "analfabeto funcional". En realidad he cogido cariño al calificativo porque representa algo que es cierto, que sé muy poco y que tengo mucho que aprender, muchos "limites profesionales" que superar, muchas funciones de las que excederme, de ésta u otras disciplinas. Situación que me parece preferible a la de otros que han intervenido aquí antes que usted y que creen que un título les otorga el conocimiento absoluto y autoridad sobre la pequeña parcela del saber al que se refiere su papelín y que consiguientemente no necesitan escuchar o aprender de otros que no lo tienen.\nCreo que tengo cosas que decir, y las diré, cuando lo considere oportuno. Despido este comentario con unas letras de Jose María Luengo:\n"Tampoco debe desdeñarse la sugerencia hecha por el señor Macias de la posible existencia de un templo en el propio Teleno, bien en forma de construcción o aprovechándose un covacho natural que albergara a la divinidad. De ambos sistemas tenemos ejemplos en la Arqueología Hispana, tanto en la propia cultura céltica del noroeste de la península como el “Monsanto” de Portugal o los santuarios ibéricos del Collado de los Jardines, Despeñaperros, Collado de la Luz y Castellar de Santisteban. Sería, pues, labor muy meritoria por parte de la juventud leonesa que procurase llevar a cabo unas bien dirigidas campañas investigadoras, para indagar si en nuestro Teleno quedan aún vestigios de su antiquísimo templo. No sería difícil que les acompañara el éxito".\nSr. Arquéologo2, ¿Qué decía usted sobre emitir juicios sobre materias sobre las que se carecía de la consiguiente titulación académica? No le basta con hacer afirmaciones gratuitas relacionadas con la geología que ahora se mete con temas de Astronomía de los que demuestra no tener ni idea? ¡Y encima insultando!\nEste analfabeto funcional tiene que decirle a usted (y ya es el segundo repaso que le doy) que si bien el fenómeno de la precesión altera notablemente la posición de las estrellas, no lo hace tanto con las posiciones de ocaso y orto solar en horizonte debidos a la variación lenta de la oblicuidad de la eclíptica. El error está cuantificado y es lo suficientemente pequeño para realizar observaciones en la actualidad similares a las de de hace 3000 años. Naturalmente cuento con referencias bibliográficas tanto sobre ésto como sobre otras afirmaciones que he hecho pero que no le daré a usted porque no las necesita. Con tener (presumibletente) un título de Arqueólogo (y probablemente un puesto en la administración) le basta para sentenciar (con bastante poca fortuna por lo visto) sobre Historia, Geología y Astronomía.\nGalovart, te lo cuento por correo electrónico.\nEl orto es lo que sabes tu de Astronomía, por lo de agujero negro lo digo. Una cosa es que esté cuantificado el error y otra que coincida el solsticio, tanto en fecha como en posición sobre el firmamento. Si usted lee algo de Egiptología, por ejemplo, sabrá que la variación de constelaciones como Orión o Sirio han motivado el desestimar diversas teorías sobre la localización de las pirámides siguiendo su estela. Eso es indudable. De todas formas, ya que usted se cree Carl Sagan con sus "repasos", le diré que en Astronomía hay teorías al gusto para determinadas cuestiones. El grado de inclinación del eje terrestre no solo afecta a la posición del ocaso y el amanecer en el horizonte, sino que incluso afecta directamente a la incidencia de los rayos solares sobre la superficie terrestre. Unido a cuestiones como la concurrencia de la órbita elíptica de la tierra y los ciclos variables de la misma, así como a la posición del Sistema Solar dentro de la Galaxia, confluyen, por ejemplo, en el favorecimiento de Glaciaciones. Pero vamos, el sol sale por detrás del Teleno en el solsticio de invierno desde la eternidad de los tiempos y reflejaba a los petroglifos, y salían los mouros y mouras a darle la bienvenida, y se comían a la gallina de oro de debajo del Teleno. En fin repasador, repásate tu la Enciclopedia de Hidelbrondo, y respóndeme, ¿por qué el caballo caga cuadrao si tiene el culo redondo? Esa es una pregunta a la altura de su capacidad intelectual e ikerjimenista.\nEstudiante soy señor, y dispone usted de mil razones. Dentro del culo estaba usted, labrando los cagajones.\nEstamos hablando de la puesta o salida del sol, no de las estrellas. Usted está hablando de estrellas y no tiene ni idea de qué fenómenos son los que afectan el cambio de la posición de ocaso y orto solar en el horizonte, y yo a usted, como ya le dije, no se lo voy a explicar.\nPor cierto, la puesta del sol del solsticio de invierno desde los laberintos no se ve sobre la cumbre del Teleno.\nEl Orto Lunar dijo...\nno se ve porque el dios Teleno sale a cagar en ese instante y caga engendros intelectuales como vos.\nYo, que soy analfabeto absoluto, funcional y de los otros, tengo una duda después de tanta docta opinión de arqueólogos: si realmente lo de la cumbre del Teleno no es más que un montón de piedras barajadas por la madre naturaleza ¿a qué viene hablar de posibles delitos contra el patrimonio? ¿Por qué se preocupan tanto de lo que dicen no son molinos de viento en la cabeza de Campos? ¿No están usando demasiada pólvora para tan poca pieza? ¿Es la pieza más grande de lo que dicen? ¿Están escocidos por otras mojaduras de oreja que les han dado en este mismo sentido? No sé. Es todo tan complicado. Además como soy analfabeto, no tengo más que dudas\nPais Lliones dijo...\nExcavad eso de una puta vez y dejad de menospreciar nuestro patrimonio. Tanta palabrería y nada de investigación seria. Dinero de la Junta para excavar en el Teleno y que se ponga en valor nuestro patrimonio de una vez.\nLa Junta y la Diputación tienen abandonado León y su Patrimonio. Es una vergüenza y deberían pagar su deuda histórica con León conservando y estudiando su patrimonio. Si el Teleno estuviese en Fachadolid seguro que ya estaría estudiado, pero claro, está en la provincia de León, y encima en una parte marginal de la misma. Mucho dinero para estupideces y viajecitos y muy poco para las cosas importantes. Contraten arqueólogos y que estudien toda la zona, que hay mucho patrimonio en ella que se está perdiendo. Es una puta vergüenza que los aficionados tengamos que suplir la falta de personal y de estudios de investigación. Dinero, YAAAAAA!!!!!\nHola Sr. Taliesin. Espero haya disfrutado de su fin de semana fuera de casa.\nContestarle con la adecuada longitud, supondria el tener que dedicarle un tiempo del que no dispongo, pero al menos intentare dar respuesta a todos los temas que se me plantean sus teorias.\nDe momento, habra que echar mano de una serie de fechas, y lo que en ellas se dice que sucedio:\n923, la donacion de la iglesia de Ansemiro a S. Pedro de Montes. En su publicacion, D. Augusto no menciona Molinquemao, puesto que existe una coma entre "molino" y "quemado", con lo que se presupone que se trata de dos arcas diferentes. Yo tengo una traduccion al castellano actual hecha por el propio D. Augusto, pero con todo el lio de mis papeles, ni me molesto en buscarla.\n946. Tiene lugar el "Concilio de Tabladillo", donde se establecen los limites del Monasterio de Santa Maria de Tabladillo.\n1.103, se le concede el coto de la albergueria de San Salvador a Gaucelmo.\n1.180, deslinde del Hospital de San Juan de Irago.\nTodo eso tiene que ver -a mi juicio con la Cruz de Ferro. Cuando se le concede el coto a Gaucelmo, a este le interesa sobremanera el que se vea claramente hasta donde llegan sus linderos, respecto a Tabladillo y a San Juan de Irago (los montones de piedras con su correspondiente cruz encima, situadas en el camino a Tabladillo y las Tejedas, y Astorica de Potata). Respecto del otro monton y cruz, el de Candanedo\n(que me costo Dios y ayuda localizar ya que los geografos colocan los toponimos "a capon", ya lo encontre desventrado. Su utilidad; despues de mucho cavilar la unica razon que le encuentro es que se corresponde con el camino importante, que en aquel momento es el que venia desde Rabanal Viejo La Maluenga (antes de que asfaltaran el camino que lleva a La Maluenga, hara de esto mas de treinta años, localize y fotografie un camino empedrado de perfecta factura, que apoya la tesis de los que echan la calzada romana por esa zona. (decir que el Camino de Santiago es el de menor calidad de entre los tres; tanto el que va por las Tejedas, como el que va por Peña Galen son muy superiores a el. Si Vd. que parece conocer los mapas en su primera edicion, se molesta en mirar el 192 vera que el "Camino de Santiago" no merece ninguna denominacion, y que el camino de Molinaseca es el que va por Peña Galen a Folgoso.\nLa Cruz de Ferro se encuenta a -al menos- 500 metros de los terminos de Andiñuela, Manjarin y Prada, me parece que decir que estan proximos es pasarse un pelin.\nCuando hablaba de la Niña de los Embustes, me referia a que ella no llevo ninguna piedra con la que aumentar el monton, se dirigio a ella para cumplir con el rito que los gallegos cuando pasaban a Castilla cumplian, de pedir alli que su viaje terminara bien.\nSi su teoria fuera correcta, quizas tenemos enterrado en la Cruz de Ferro al caudillo astur que hizo frente a las legiones romanas que subieron por una de las 3 rutas que se establecieron desde el campamento en la llanura. Si uno sigue esa teoria, un camino es el que subia por el Duerna, otro el que llevaba por el otro valle, y el tercero el que subia de Astorga hacia Asturias (a lo que parece el unico que el Sr. MOreno concede caracter de romano). Valdra la pena investigar esa hipotesis.\nSi resulta que el Sr. Luengo da caracte de Dios protector de la agricultura a Marti Tileno, en contra de la opinion de D. Augusto Quintana que lo considera Dios de la guerra, me resulta un poco cuesta arriba que despues salga con eso de un altar en lo alto de la montaña (conozco la cita, tengo el libro). Los astures, nustros astures, agricultores? Como que me parece un poco cogido por los pelos.\nEso si, agradeceria sobremanera que, quien lo sepa, me indique cuales son las citas mas antiguas del Teleno con ese nombre, y sobre todo de su caracter de montaña sagrada. Adelantariamos mucho en nuestra investigacion, y en el establecimiento de hipotesis serias.\nSe me quedo en el tintero decir que era Ferruelo. Me lie a escribir, y luego resulta que el chivato me dice que "tengo mas de 4.000 caracteres", asi que tuve que borrar cosas.\nMe parece que no era ya nada importante; solo decir que despues de todos los insultos que por aqui se estan soltando me averguenzo de haber dicho eso del "analfabeto", pero al lado de lo que se suelta era casi un elogio.\nMe quedo por decirle que el en Faro del viernes, M. Martinez hace el comentario de que se compro en\nNavidades el mapa de Raul Blanco, o sea que andara ya por las librerias de Astorga. Yo tambien tengo ganas de echarle el ojo, y ver en que me equivoque en la ubicacion de Astorica de Potata. Siempre hay quien le enseña a uno alguna cosa.\nY como ahora han salido a la palestra los de la vena politico independentista, mejor espaciar la presencia, para no contagiarse de sus proclamas.\np.s. Me maravilla ver toda la gente que escribe en supuestas horas de oficina/trabajo. Yo, al menos, estoy con el jubile a cuestas. ¿y luego dicen que hay paro? Me recuerdan a los funcionarios africanos, tan encerraditos ellos en sus despachos, y cuando llamabas y abrias la puerta,...... en la pantalla del ordenata tenian de todo. menos de lo suyo!!!\nTiene razón, Ferruelo, en que el carácter de proximidad de la Cruz de Fierro al peculiar límite de las cuatro poblaciones es relativo. Esos 500 metros pueden ser muchos o pocos según las ganas de cada cual de relacionarlos, pero observe que la propia forma del límite excede bastante la distancia a la cruz de Fierro. Parcero, en un trabajo denominado "La arqueología de los espacios sagrados" que se puede consultar por internet relaciona este tipo de límites con espacios sagrados antiguos.\nEstamos de acuerdo que el montón de piedras no lo hicieron los segadores gallegos, y también sabemos que no marca ningún límite entre maragatería y El Bierzo.\nDice que "su teoria fuera correcta, quizas tenemos enterrado en la Cruz de Ferro al caudillo astur que hizo frente a las legiones romanas que subieron por una de las 3 rutas que se establecieron desde el campamento en la llanura". Antes de que Arqueologo2 se me eche al cuello tengo que decirle cuando los romanos entraron en contacto con los astures éstos estaban en la 2ª Edad del Hierro y que no tenemos ningún testimonio de esta época sobre ellos como sucede con los galaicos y a diferencia de lo que sucede en esta época desde la Meseta oriental desde donde parece extenderse una cambio en el sistema de creencias por la aparición de necrópolis. Explicado de una manera muy simple que requiere muchas matizaciones porque no es exactamente así: en el Noroeste en el Bronce hay tumbas pero no hay poblados, en el Hierro no hay tumbas pero hay poblados. Sin embargo tampoco creo que debamos descartar pervivencias en el uso funerario de los túmulos. En Irlanda se llegaron a utilizar en época cristiana.\nCreo recordar que la fiesta a la que hace referencia Luengo es Ambarvalia. Lo de los dioses es muy complicado. O mejor dicho, lo complicamos. Markale, refiriéndose a la mitología céltica decía: "Si se estudia atentamente la mitología céltica, se puede estar seguro de que los druidas no eran politeistas: los innumerables dioses (¡con varios nombres!) del panteón céltico no son en realidad sino las representaciones concretas de determinadas funciones atribuidas a una Divinidad única, absoluta, inefable e innombrable, el gran Todo, origen y fin de toda vida". También Galovart lo explicó antes. El objeto de devoción inicialmente no era el dios Teleno: era la montaña. Era sagrado porque encajaba en su sistema de creencias desempeñado un papel determinado y su supervivencia dependía directamente de este papel: era el dios del trueno y de la muerte.\nSi tuvieramos que buscar el equivalente prerromano hispano de nuestro Teleno este debería ser Cosus. Maragatería y el Bierzo formaría parte de la zona de extensión de este teónimo, y siguiendo a Olivares Pedreño sería un equivalente de Marte. Me parece que lo estoy enmarañando un poco...\nEn voz baja debo advertirle que no debe cuestionar el que nuestros astures sean avezados agricultores. Alguno autodenominado Arqueólogo seguido de algún numeral se echará también a su cuello echando pestes de Estrabón y del daño que ha hecho. Afortunadamente la Arqueología lo ha puesto en su sitio, castigado en el rincón del descrédito.\nLas citas de Teleno que conozco son esas dos, de Quintana del Marco y del Barco, y creo también que es el Mons Sacer de Justino. ¡Vaya! ¡Volví a excederme en mis funciones!\nnaturalmente que el punto de equinocio es variable si consideramos periodos de cientos o miles de años; y que esta variación la mide el "logiciel starrynight"( Leo Dubal dixit: http://www.archaeometry.org/ ).Hace unos 4000 años se situaba en la lnea de 257º y no en la de 270º(nuestro equinocio y Oeste actual). La cuestión es que en el laberinto de Mogor, en su entrada, se indican estos dos equinocios, el prehistórico y el nuestro. Una casualidad hace que el nuestro(270º) coincide con el vector que indica la perpendicularidad a la costa atlantica gallega, que es el espacio fundamental donde aparecen los petroglifos circulares.Creo poder afirmar que muchas rocas con grabados de Galicia indican los equinocios (o solsticios) reales de le época en que se hicieron; además de una referencia que es simbólica al equinocio y solsticio actual; al Atlántico. Por tanto es muy, muy interesante, que desde los petroglifos de Lucillo veamos en el solsticio de invierno(actual) al sol poniente sobre la cumbre del Teleno.\nHe seguido con interés,y no sin cierta perplejidad los comentários, algunos, para ser mas exacto.\nNo Entiendo esa animadversión, por alguien que firma como Arqueólogo, hacia el autor del articulo inicial sobre el Teleno,por cierto, parece ser que monte sagrado para nuestros ancestros, de hace....... muchos años.\nGracias a gente como Juan Carlos Santos aparecen hallazgos no catalogados por nadie, ni autoridades ni arqueólogos.\nA veces para descubrir estas cosas hay que patearse el monte con cansancio y sudor y sin ninguna recompensa económica, por otro lado ni falta que hace, lo hacemos por curiosidad y ganas de saber.\nAmigo Juan Carlos, ánimo y no hagas caso, sigue indagando y buscando, "Los Tesoros,ya los encontrarán,o bien las autoridades,o bien los ""expertos"",sin necesidad de embarrarse los borceguies".\nEn primer lugar,no creo que insultar y descalificar sean maneras de enseñar; y cuando se hace en el anonimato ,peor.\nJuan Carlos no ha pretendido ser más que un aficionado,y escribe en un blog personal,así que tiene todo el derecho a plantearse preguntas e hipótesis; luego ya la gente que entienda dirá que es lo que hay arriba del Teleno.\nYo lo único que puedo decir es que seguro que en lo alto del Teleno, como en tantos montes sagrados,es más que probable que se tributaba culto a una divinidad de tipo celeste ,tipo Júpiter ,relacionada con la tormenta, el trueno, el rayo la lluvia y la fecundidad consecuencia de la lluvia ;el trueno y el rayo enlazan con características guerreras ,quizá de ahí la interpretación como Marte,y también este último entre los itálicos creo estaba relacionado con la protección de los campos.\nOtra cosa ya es si esas estructuras que hay sobre el Teleno tenían relación con el culto o si provienen de otro tipo de actividad.\nEn cuanto a esto que dice “Arqueólogo 2”\n“Hay explicaciones mucho más simples y directas, como que los petroglifos y otros grabados reflejan estados de trance por acción de algunas drogas (por eso se repiten motivos en Astorga y entre los aborígenes australianos). Pero claro, eso requiere leer un poco más.”\nMe imagino que se refiere a los fosfenos y a los estudios de Lewis –Williams relacionando el arte paleolítico y el chamanismo; en el caso concreto de los laberintos no sé si se trata de fosfenos. Aunque el motivo del laberinto es practicamente universal.ahora msmo no recuerdo si en Australia hay ejemplos.\nPor cierto ,Arqueologo 2,me imagino que usted habrá "leído suficiente" como para saber que las drogas no son la única manera de entrar en trance;hay otras muchas\nY una última cosilla, en relación al Nicho y la posibilidad de enterramientos:en un foro de celiberia salió una información muy interesante acerca de un monte irlandés en el que la gente depositaba piedras (como en lo que creo que se llama monte del gozo en el camino de Santiago (tengo mala memoria) y en el que había una leyenda según la cual en la noches de luna llena salían los saidh ;creo que había habido enterramientos,pero no encuentro el foro en el que se habló del asunto.\nEntiéndase que NO estoy defendiendo que esas estructuras tengan relación con los enterramientos , ni que las piedras hayan sido subidas allí por particulares (son demasiado grandes),pero señalo esto para explicar que no es descabellada la idea de enterramientos en lo alto de un monte sagrado , cerca del cielo y cerca de la luna a la que , en algunos lugares del mundo van las almas de los muertos.\nLo que estará bien sería seguir la pista al topónimo,conocer alguna leyenda relacionada si las hay etc\nHola a todos, "Ferruelo" al habla:\nDesde la mas absoluta ignorancia en el tema (la mia), y con el mismo absoluto respeto hacia la persona -puede que no tanto a sus tesis y argumentos- podria decirme el Sr. Galovart, o cualquiera que de ello sepa: si es posible que hallandose como se hallan casi en la vertical los petroglifos con la cumbre del Monte Teleno, EN CUALQUIER MOMENTO DEL AÑO, YA O INCLUSO SEA EN EL SOLSTICIO DE INVIERNO, ES POSIBLE VER AL ASTRO\nREY -vamos, el sol, para los inexpertos- PONERSE SOBRE LA CUMBRE DEL TELENO. (El Teleno esta a 2,43,30, y los petroglifos, mas o menos a los 2,38.\nRepito que yo, de esto no tengo ni la mas remota idea (tampoco excesivo interes), pero necesito asegurar el dato para ir atando cabos).\nEl sol no se pone sobre el Teleno en cualquier momento del año. En el verano se pone en las proximidades del Becerril, ya lejos de Teleno. Sin emabargo sí se pone sobre el Teleno durante un amplio periodo de meses en torno a diciembre.\nFerruelo, no me contestó una cosa. ¿Dónde emplaza Raúl Blanco Astorica de Potata? ¿Da alguna razón?\nTaliesin y Astorica de Potata:\nDesconozco donde ubica Raul Blanco a Astorica de Potata, y de ahi mi gran interes en hacerme con un ejemplar de su mapa.\nRaul Banco tiene un "blog personal sobre la Maragateria", con el que me tropiezo de vez en cuando al curiosear en San Guguel; y de improviso, el 2 de Enero me encontre, en una breve cita anunciando la disposicion ya en las librerias de un Mapa geografico-historico sobre Maragateria, con esto:\n"la ubicacion de Astorica de Potata que mi estimado amigo (¿?) Ferruelo y otros situan en otro lugar, ......"\nNo se todo lo que habra trabajado mi "estimado amigo" Raul Blanco para ubicarla donde y como la haya ubicado, yo si se lo que patee, lei, pregunte, etc.; pero bueno, si me encuentro en que tambien dice que "el criterio de discriminacion para calificar o no a un pueblo como maragato ha sido el de la existencia o no en el mismo de tradiciones o costumbres maragatas, con independencia de que existiese o no en el mismo actividad arriera", pues incrementa\nmi interes en toparme con el citado documento.\nEl articulito de mi amigo Martin Martinez si expone ya algunas discrepancias, pero yo espero a poder comprar el papelito, y entonces dire lo que opino de el.\nLamento no ser de mayor utilidad.\nAhora que este debate llega a su final creo que es momento de sacar conclusiones que nos ayuden a mejorar.\nEs fundamental que la sociedad conozca su patrimonio. Sin este conocimiento es imposible que se pueda valorar nada y defender su protección.\nSi las instituciones no disponen de medios deberían ser los ciudadanos quienes los soliciten, organizándose en asociaciones culturales y utilizando su fuerza para cambiar las cosas.\nEn esas asociaciones deberíamos caber todos, empezando por los profesionales de la Historia y la Arqueología, a los que se les supone un conocimiento y autoridad sobre el tema. Los aficionados estaríamos encantados de ayudar aportando lo que mas nos sobra: entusiasmo.\nPor desgracia cada uno vamos por nuestro lado, pero el hecho de que los hallazgos y teorías de un aficionado como yo despierten tanta curiosidad debería hacer reflexionar a muchos sobre el vacío cultural que sobre este tema percibe la sociedad.\nPuede que en este foro sea de las primeras veces que profesionales y profanos debatan sobre algo referente a Maragatería y aunque los malos modos y prepotencia de alguno puedan crear un falso perfil de los profesionales, la realidad es que los auténticos profesionales no son así.\nEn cuanto al NICHO, el tiempo pondrá a cada uno en su sitio, pero solo diré que de mis tres "corazonadas", las de montaña sagrada y monumento ancestral me siguen pareciéndome muy probables.\nEn cuanto a la necrópolis prehistórica reconozco que es la más difícil de aceptar para muchos "como animal de compañía", pero para mi, solo con que las cenizas de determinadas personas fueran esparcidas en la zona la convierte en una necrópolis, independientente de ajuares y otros restos.\nEn todo caso creo que duraremos mucho tiempo en saber si los restos circulares que hay en la cumbre son restos funerarios, hoyos rituales, catas mineras o madrigueras de gamusinos.\nEs otra de mis corazonadas.\nDe verdad, no alcanzo a comprender ese empeño en considerar al Teleno montaña sagrada, ya desde tiempos prerromanos.\nEn estos dias me ha dado por investigar un poco, y los resultados se podrian definir de una manera bastante sencilla: un infumable refrito, desde que el autor de la Historia de Astorga, al parecer dijo eso de que alli debia de haber existido un altar a un dios, ya desde el tiempo de los astures.\nDaros un paseito por San Guguel, y ya vereis las sorpresar que os dan las "citas serias".\nEn cuanto a la ultima afirmacion del Sr. Campos sobre que "solo con que las cenizas de determinadas personas" fueran esparcidas en la zona la convierte en una necropolis\nme parecen pasarse un pelin. Ya me imagino que algun dia, cuando alguien ande por Las Rubianas, que es donde yo espero que los mios cumplan con mi ultima voluntad, pues alguien diga, "esto es una necropolis".\nDesde mi gran respeto por la labor de busqueda y hallazgo de cazoletas, laberintos y todas esas cosas, pido un poco mas de seriedad para la elaboracion de juicios, que a algunos nos parecen desmesurados.\nMás allá del debate técnico-científico, en el cual estoy pez total, como aficionado, quería hacer una pequña reflexión sobre la discusión de fondo. Como he dicho soy un aficionado más a la historia y la arqueologia, un aficionado que cumple sus tres premisas ineludibles: ver, no tocar y preguntar a los que saben.\nY ahí, en la pregunta o consulta, es donde encuentro distancias y acercamientos con lo aquí mentado.\nPrimero: El señor Campos es para los aficionados( o al menos para mi) un ejemplo de humildad, tenacidad y lo más importante; de pasión, respeto y amor a su tierra.\nPOr ello, tantee al señor Campos con algunas dudas que tuve sobre unos "hallazgos"( entrecomillo porque no me considero digno de tal vocablo)que hice con mi pareja en tierras Sanabresas( hermanastra de la Maragatería).\nBien;su discurso ante las pruebas fue: riguroso, frío, y ante todo humilde. NAda de Ikerjimenistas. Lo que muy pocos "profesionales" sabrán es que el señor Campos me derivó y me puso en contacto con PROFESIONALES. Así que de "jugar" a Indiana Jones nada señores.\nAmabilidad y el gusto por compartir una afición que quizá sí, trasciende a menudo al patrimonio y por ende a la legalidad pura, pero que tratamos con sumo cuidado ( hay que leer este blog desde ell inicio para darte cuenta de el tacto con el que el señor campos trató los petroglifoos de lucillo).\nPOr otro lado: los profesionales que me apunto el señor Campos y el profesional que me asesoró.\nUnos tipos estupendos, cercanos, amables, comprensivos y rigurosos( no menos ni más que el señor Campos).\nEl señor Carlos Sastre ( Universidad de Granada, responsable de los trabajos arqueológicos de un castro en Santa Eulalia de Tábara, Zamora)ha sido y es mi "guía" en estos temas, y me atrevo a decir que no se ha sentido por un momento invadido, ni ha creído que ponía en peligro el patrimonio y frente a mis teorias él se mantuvo firme pero amable, siendo muy pedagogico( que al fin y al cabo eso buscaba yo!, aprender )y sobretodo me animaba a seguir buscando, ya que él entiende que los aficionados pueden ejercer de avanzadilla necesaria ( ya que no tiene coste para nadie salvo para el aficionado) para arqueologos e historiadores.( su blog: http://zamoraprotohistorica.blogspot.com/)\nJUnto con CArlos Sastre hemos podido aproximarnos a la realidad de gravados en dinteles que me parecían romanos y el consideró medievales, hemos podido imaginar que en una senda un pez grabado en el suelo puede ser señales de antiguos monjes cistercienses, me haa enseñado, como el señor Campos, que las " cazoletas" normalmente son producto de la naturaleza y que lo que para mi era un petroglifo para ellos no era más que una "marca" natural de una piedra. Pero siempre animando.\nEl señor Campos me puso en contacto con otro profesional, arqueólogo, el señor Jose Manuel Hidalgo. Este es el paradigma de un buen profesional. Le envié unas fotos, las acepto agradecido y las colgó en su blog(http://juegosdetablerosromanosymedievales.blogspot.com/).\nNO hubo c0omentarios obtusos ni pedantes, sólo agradeciemiento.\nHe buscado algo más con esto??? Teorizar para sentar cátedra o algo asi? Pues miren, creo que no, que muchos nos acercamos a "su" terreno científico con cariño y mucha empàtía hacia los profesionales. POr ello reclamo, no lo mismo, pero sí un trato cordial a los que por amor al arte gastamos tiempo y dinero en defender el patrimonio primero, en defender sus estudios y ayudas estatales o locales, en defender y dignificcar su profesión, en defender nuestro derecho a participar de algo tan etereo y fascinante como es la histría y el patrimonio de TODOS.\nPerdón, es José Sastre, no Carlos Sastre.\nError por escribir rápido...\nUn anónimo anterior dijo: "De verdad, no alcanzo a comprender ese empeño en considerar al Teleno montaña sagrada, ya desde tiempos prerromanos".\nEl ara votiva encontrada en Viloria, en el Barco de Valdeorras dice: "Quinto Julio Tiro cumplió de buen grado su voto a Teleno". Pore eso el empeño de considerar al Teleno montaña sagrada.\nComo decia en mi pasada intervencion, en estos dias he dedicado algunos ratos a buscar esas citas sobre el culto al Teleno, monte sagrado ya entre los Astures.\nGracias a ese afan, conoci del ara votiva de Viloria "descubierta cerca del arroyo llamado de Santigoso, en las cercanias de la iglesia de San Martino, donde aparecio un ara donde se cita ese mismo nombre -TILLENO- esta vez sin vinculacion al dios romano. Lo mas destacable de esas menciones es que determinan la relacion de este dios con el monte Teleno, situado aproximadamente en el centro de los lugares donde aparecieron las inscripciones citadas. Es algo paradogico, ya que son los dos unicos datos de todo el occidente europeo que vinculan a Marte con grandes montañas".\nSon palabras de Olivares Pedreño, profesor adjunto en la Universidad de Alicante, y me parece que las citas a pie de pag. mencionan a Bouza (Bouza Brei ?).\nNo quiero entrar en polemicas, solo decir que TILLENO no es Tileno, que es curioso lo de la originalidad, el tipo de placa (unica), el sincretismo religioso (unico), ...........\nCuando tenga tiempo, ....y ganas, buscare citas sobre trabajos serios acerca de la mencionada placa de plata, cosa que hasta ahora no he conseguido, y de veras que lo he intentado. Por tanto, y sin menospreciar -sino todo lo contrario- la labor de busqueda del Sr. Campos, sigo opinando que me faltan datos para considerar al Teleno montaña sagrada, no ya de los astures, sino tan siquiera de los romanos; y que lo que hasta el momento he podido leer, no pasa de refritos o de buscar sin base alguna resultados serios.\n¿Que es lo que hay arriba? me interesa saberlo, pero la verdad es que no me quita el sueño. Mi interes por Maragateria comienza unos cuantos siglos mas tarde. Ah! olvidaba decirlo, hay otra cita en la que ya se asegura que habia un templo en el Teleno. Lo de antes era de un profesor adjunto, esta otra es de un profesor titular de la Universidad de Valladolid (vaya por delante que no se trata de un paisano, es otro).\nFerruelo, no veo fundamento en el párrafo de Olivares Pedreño para sostener que el objeto de la ofrenda no es Teleno.\n¿Tilenus no es un vino?\nSobre las conclusones finales de juan carlos, habría que insistir en el gran interés que tienen las formas circulares que hay en la cumbre del Teleno. En el megalitismo en muchos sitios de Europa se trasladaron piedras desde lejos para construir recintos (sobretodo circulares) de menhires. Tambien la forma circular caracteriza al arte rupestre de la "fachada atlantica" ( y de Lucillo)......\nLa Gran Explosión que creó el mundo distribuyó cientos de rocas por la cumbre del Teleno; pero los circulos que forman tienen una mas dificil explicación.Si no se hicieron en epoca romana ,en relación con la minería,......pueden ser obra del hombre prehistórico. O al menos podemos decir que las conocían.Un origen natural no impide que se le diera un valor en ese momento del mundo tan marcado por la forma circular.\n(al sr. Anónimo decirle que la solvencia científica de A.Rodriguez Colmenero es mundialmente reconocida. Debe leer su articulo sobre montes sagrados indígenas en el NO peninsular.)\nNo tengo ningun motivo para dudar de la solvencia cientifica ni del reconocimiento mundial hacia la figura de D. A. Rodriguez Colmenero\nes mas, creo que en ningun momento he hecho referencia alguna a ese Sr.\nPor cierto, le agradeceria que me aclarase una duda: he intentado encontrar el articulo que Vd. cita, pero mi buscador (quizas aletargado por el frio) no lo encuentra. ¿Se trata quizas de "El culto a los montes entre los Galaico-Romanos?" (I Seminario de Arqueologia del Noroeste Peninsular)?\nItem mas, mirando, mirando, he encontrado otro articulo del Sr. Olivares Pedreño. Transcribo la cita: "Hemos de tener en cuenta que es muy frecuentre que las denominaciones derivadas de oronimos en los altares votivos funcionen como epitetos de divinidades, ....Tenemos el caso de Marte Tilenus referente al Monte Teleno (Quintana del Marco, Leon). En una segunda inscripcion de S. Martinho de Viloria (O Barco de Valdeorras, Orense), solo consta el epiteto Tilleno, sin teonimo".\nLa cita del profesor titular de Valladolid, tampoco tiene desperdicio, pero la guardo para mejor ocasion.\nInsisto en mi criterio de que jamas algo tan pequeño, una plaquita ovalada de plata (siete y medio por cuatro y medio centimetros), con letras de oro y con la inscripcion "Marti Tileno"; considerada unica como joya y como sincretismo religioso en todo el orbe romano, ha dado tanto de si. (estaba pegada o incrustada en una aurilla?, porque si al menos hubiera tenido alguna perforacion, se podria haber utilizado como adorno personal, o algo similar. No se si lograremos saberlo algun dia, o en alguna de las citas hayan ya despejado esa incognita; junto con otras muchas que rodean su descubrimiento, a comienzos del siglo XX.\nPor mi parte, y siguiendo mi inveterada costumbre de aplicar el espiritu critico en todas estas averiguaciones, continuo en mis trece de opinar que existen grandes dudas que me impiden alegremente dar ese caracter de sagrado para el -nuestro- Monte Teleno.\nFerruelo, no lo entiendo. Por favor, explíquemelo. ¿Por qué cree que los dos párrafos que ha transcrito de Olivarse Pedreño avalan su tesis (la de usted) de poner en duda el carácter sagrado del Teleno? Porque a mi no me lo parece...\nNo se trata sólo de la placa de Quinta de Marco, que por si misma es más que suficiente. El ara votiva del Barco está dirigido a Teleno. ¿No le basta este teónimo para confirmar el carácter sagrado de la montaña homónima? No entiendo sus dudas.\nA. Rodriguez Colmenero:"Montahas sagradas no noroeste hispanico: Larouco, Marao y Teleno" http://www.megaupload.com/?d=KHWCC8QD\nSu "mosqueo" por mi cita al "profesor titular" de la Univ. de Alicante era infundado. No me referia al Sr. Rodriguez Colmenero, sino a otro, que asegura habia un altar en la cima del Teleno ¿estara en lo cierto?.\nAcabo de descargar el art. a que Vd. hace referencia, y le dire sinceramente que "ni fu ni fa", me he quedado como estaba (30 lineas en doble columna, y lo que para mi es mas importante, las imagenes del ara y de la placa, amen de varias citas bibliograficas sobre las que seguire investigando), pero como le digo, nada nuevo.\nNo voy a entrar en otra dinamica similar a la acontecida con la Cruz\nde Ferro. Espero que alguien me diga cuando el Teleno aparece conocido como "Teleno" (yo tengo una cita de comienzos del siglo XIII, a ver si alguien me gana), asi como de su caracteristica de "monte sagrado" para unos, o para otros; al margen de la tan manida plaquita de plata -a la que rebaje su altura en un centimetro) y la menos conocida ara de San Martino de Viloria.\nVds. van buscando gigantes, donde yo solo veo molinos; y para mi desgracia ahora los tengo bien presentes en Sanamede; donde alguno\ndice tambien que habia un lugar de culto precristiano. Puestos a imaginar, .......\n......y si no tienen alguna novedad sobre esas cosas que apunto, me retiro porque ando "atacao" de asuntos mas importantes que tratar. Cuando encuentren el ara, altar, tumulo,o eso que se empeñan en afirmar existe en el Teleno, no se preocupen que les dire "chapeau". -Siguen sin salir los acentos, lo siento-.\nSr. Ferruelo. No sé como fue su "dinamica similar a la acontecida con la Cruz de Ferro", o al menos, no conozco los pormenores. Sí que puedo decirle que me parece muy sano discutir, y que me parece muy respetable su opinión, aunque aún no he conseguido que me la explique.\nEncuentro muy legítimo el espíritu crítico. Creo que es bueno cuestionar todo, absolutamente todo, de base. Como no tenemos la bola de cristal que nos diga qué es verdadero y qué es falso, sólo podemos aceptar unas cosas u otras según lo válidas que sean las razones que lo soportan.\nYo no tengo ningún inconveniente en cuestionar que el Teleno sea una montaña sagrada. Las únicas razones que conozco apoyan que Teleno es un teónimo y es una montaña. Ahora me encuentro con su escepticismo, y ¡creame! estoy tratando de hacer un esfuerzo por entender sus razones. ¡Por favor! ¡Se lo ruego! Explique en que se basa para cuestionar lo que nadie discute, que el Teleno es una montaña sagrada: affirmanti incumbit probatio.\nClaro, que si no lo tiene claro...\nestado viendo la discusión que se traen ustedes y hay una cosa que me sorprendió mucho, el termino de potata. Este término es muy parecido al Pot-ta-tá del quechua, y que se refiere a un tubérculo similar a nuestra actual patata. Lo que más me sorprende es que se cite en documentos tan antiguos, antes de la llegada de colón a América...\nNo podría ser una mala traducción o quizás sea una simple coincidencia.\nYo creo que puede estar relacionado con los templarios (más donde aparece y que se documenta el término referido a un hospital o algo así)ya que creo que fueron los primeros en llegar a América, lo que les proporcionó su riqueza.\nNo se que opinais pero sería un buen comienzo para investigar no?.\nGodofredo, como tu bien dices es una simple casualidad. Ya hubiesen querido conocer la patata en esa época los habitantes de la zona.\nLos peregrinos a Santiago, aldeanos, hospitaleros del Camino, agricultores... Todos habrían pasado menos hambre y penalidades en una tierra tan mísera como bella.\nEn cuanto a lo de Astórica, a mi me llama más la atención el parecido con Astúrica (Astorga es donde yo vivo, como ves cada uno tiramos a nuestra tierra..)\nPor cierto, aprovecho para dar las gracias a todas las visitas de los países hermanos de América.\nCada vez que veo en las estadísticas del blog (el acceso es libre y cualquiera puede comprobarlo)la relación de países desde los que se visita este humilde blog ¡que solo trata de piedras!, sencillamente alucino en colorines.\nUn abrazo paisanos !!!\nEfectivamente puede ser una mera coincidencia, pero creo que hay suficientes datos para que ustedes allá empiecen a pensar en esa llegada de los templarios a las américas. Encajarían perfectamente en las profecias de algunas civilizaciones de acá y también explicarían la riqueza que alcazó esta orden.\n“Es algo paradogico, ya que son los dos unicos datos de todo el occidente europeo que vinculan a Marte con grandes montañas".”(Olivares Predreño)\nEs que el hecho de que fuera asimilado por los romanos a Marte no significa que para los indígenas fuera un dios con funciones únicamente guerreras;el diós del cielo (adorado en montes) asuma a menudo funciones guerreras y soberanas.Las divinidades celtas no estaban tan especializadas como las romanas .\nEsto es lo que dice Marco Simón:\n“…..Blanco indicó que la divinidad a la que los pueblos montañeses del norte de la península dedicaban hecatombes , interpretada por Estrabón como el Ares griego , no sería otra que el dios del cielo que aparece en otros panteones indoeuropeos y que se vincularía a montañas como el Teleno.\nDicha divinidad sería asimilada tras la conquista romana a Marte unas veces y otras a Júpiter .\ngualmente ,Blazquez explicaba la vinculación de Mars Tilenus con una montaña a partir de las características astrales del Marte céltico,que asimilaría ciertos atributos del dios soberano-mago ,reforzando al mismo tiempo su función sicopompa....”\n“En definitiva,no cabe reducir el Marte indígena –aparezca o no con epítetos no latinos –a una deidad de la segunda función ,pues sus atribuciones fueron previsiblemente mucho más amplias y totalizadoras….”\nMarco Simón en “Historia de las religiones de la Europa antígua “,José María Blazquez et alii Cátedra 1994, pags 328,329\nResumiendo: un “Marte” indígena podía perfectamente asumir funciones guerreras (la segunda función de Dumezil) y soberanas (la primera función) y , en cuanto dios soberano podría ser una divinidad celeste que tiene su residencia en un monte (como Júpiter).\nTambién ,el mísmo autor en el mísmo libro. ”…a placa argéntea con la inscripción dedicada a Mars Tilenus apareció en las inmediaciones orientales del monte Teleno ,donde,en buena consecuencia,cabría esperar que existiera un santuario dedicado a esta divinidad ,de la misma manera que en el Monte larouco existiría otro donde se veneraría a Reva Laraucus…”\nAlgo que llevo tiempo intentando saber es si hay posibilidad de que Teleno derive de Taranis.\nAquí os dejo algo de bibliografía sobre el tema, creo que puede ser la calve de vuestra Asturica de Potata:\nSanta María de Huerta (Soria, Espagne) Abbaye cistercienne.\nSanta María de Huerta (Soria), Abadía cistercienne de Santa María de Huerta. n238.\nEl secreto de Cristóbal Colón : la flota templaria y el descubrimiento de América\nMéxico, D.F.: 2005\nAmigo Godofredo, me parece que no sabes que los templarios desaparecieron en el siglo XIII y América no fue descubierta hasta casi el XVI. Potata y patata sí, se parecen, pero patata es resultado de una evolución del nombre de otro tubérculo llamado batata, propio de África. Aunque si buscamos patata y batata en la RAE hay contradicción, pues dice que patata viene de papa y batata, y batata de patata.\nMe he equivocado, siglo XIV. Por cierto, la patata seguramente hasta el siglo XVII o finales del XVI no fue conocida por los exploradores, a Europa llegó en el XVIII.\nSi señor anónimo se perfectamente cuando desaparecen los templarios y cuando se descubrió américa "oficialmente", pero la teoría que yo defiendo es que los templarios llegaron con anterioridad a Colón. Además hablo del término potata de una lengua local, no del origen del término patata en español.\nHay cientos de indicios que llevan a esta llegada templaria a América.\nJorge Buzzi dijo...