Encuentro con Gerardo Leibner – Fundación Rodney Arismendi\nEn octubre el historiador Gerardo Leibner, docente de la Universidad de Tel Aviv, presentó en Montevideo su libro “Camaradas y compañeros. Una historia política y social de los comunistas del Uruguay”. El 22 de octubre tuvimos, en la sede de la Fundación, un encuentro con Gerardo en torno a esta investigación, que insumió once años. Luego de su exposición, que versó sobre la orientación, metodología y criterios de su trabajo, así como algunas de sus conclusiones, tuvo lugar un debate sobre los temas planteados.\nHace exactamente once años que empezó el trabajo de investigación que culmina en este libro. Pero quiero aclarar algo: no voy a hacer ahora una conferencia académica; tampoco voy a relatar el contenido; sino, no van a leerlo. Voy a hablar sobre el libro y su proceso de producción, para utilizar un término marxista, sus contextos de producción; las preguntas principales que lo guiaron y voy a dar algunas reflexiones sobre aspectos interesantes que he encontrado en este trabajo o las conclusiones a las que he podido llegar.\nComo decía, efectivamente hace once años inicié la investigación. Yo no vivo aquí, lo que significaba que tenía que venir al Uruguay, pasar unas semanas de trabajo muy intensivo, recuperar un montón de materiales y luego procesarlos, con la dificultad adicional de que uno también está viviendo en otra realidad, lo que impone sus propias dinámicas de vida laboral, política, familiar, y eso implicó un ritmo de trabajo muy irregular; continuo pero irregular.\nEstuve aquí en el año 2000 y me encontré en seguida con un problema de fuentes. En ese momento ciertas fuentes no estaban disponibles en la Biblioteca Nacional. Aparecían en los catálogos, pero la biblioteca estaba entonces en una situación calamitosa. No podía, por ejemplo, consultarse la colección de El Popular; distintas colecciones no eran accesibles. Confirmé que, debido a los avatares de la dictadura, muchos miembros del Partido Comunista del Uruguay habían destruido, en un momento u otro, parte de la documentación que poseían para no comprometer ni comprometerse. Otras cosas se habían extraviado. Había mucha discontinuidad en los documentos que se podían consultar.\nAquí, en la Fundación Arismendi, por los menos tuve acceso a la colección completa de Estudios y a algunos materiales muy interesantes, que creo que en ningún otro lugar del mundo podía haber leído. Pude fotocopiar el documento Acerca de los problemas del partido, un material que considero refundacional y que es la intervención de Arismendi del 17 de julio de 1955, cuando establece los lineamientos que deberán guiar al Partido Comunista del Uruguay en su intento de recuperarse de la crisis de 1955.\nLo considero refundacional porque, a pesar de que luego se van a ir elaborando otras cosas y se van modificando algunos supuestos que aparecen en ese documento, en lo esencial esa es la línea de trabajo partidario que fue trazada. No la estrategia nacional del partido, pero sí la forma en que –de acuerdo a Arismendi- los comunistas debían trabajar en aquel momento. Allí están las normas fundamentales de trabajo en el interior del Partido Comunista.\nEs un documento muy poco conocido, al cual me refiero bastante en algún capítulo del libro. Permítanme lanzar una idea: creo que valdría la pena reproducirlo en alguna recopilación de documentos.\nNo por casualidad no fue incluido, de la misma manera que los materiales del XVI Congreso, en recopilaciones posteriores que realizó el Partido Comunista. En todas las recopilaciones se arranca en el XVII Congreso. Eso tiene que ver con dos factores.\nUno eran las incómodas alusiones a Stalin en el XVI Congreso; y hay que decir nuevamente, porque algunos observadores poco perspicaces no lo han notado, que el viraje del Partido Comunista del Uruguay precedió al viraje del Partido Comunista de la Unión Soviética y por lo tanto no fue un reflejo, no fue un producto del XX Congreso del PCUS. Tanto es así que los documentos que se producen en la segunda mitad del ‘55 están plagados de citas de Stalin. También, a diferencia de la versión que da Eugenio Gómez en el año ‘60, en un libro que se llama Historia de una traición, en la cual procura reivindicarse, no se trató de un complot internacional para barrer a los fieles a Stalin.\nQuienes realizaron el viraje en el Partido Comunista del Uruguay lo hicieron a partir de una realidad nacional, local, concreta, sin ser empujados a ello por fuerzas externas. Fue un proceso interno y como tal mantuvo los referentes internacionales del momento y, en aquel momento, Stalin era el principal referente.\nEl otro motivo por el cual no fueron incluidos posteriormente los documentos del XVI Congreso tenía que ver con la elaboración posterior que se fue dando durante los años ‘56, ‘57 y que culmina en la Declaración Programática de 1958, que es la estrategia básica del Partido Comunista del Uruguay para el período siguiente. Se fueron modificando algunas de las caracterizaciones teóricas que se hicieron en el XVI Congreso. Se fueron desarrollando conceptos mucho más afinados y, como la intención posterior de los documentos de los distintos congresos no era hacer historiografía sino formar políticamente a las nuevas generaciones, se consideraba que los documentos del XVI Congreso eran demasiado inexactos, que las apreciaciones allí contenidas podrían confundir y, por lo tanto, eso quedó fuera de las recopilaciones posteriores.\nPero termino esta digresión y vuelvo a la historia de la investigación.\nEstuve también aquí en el año 2003, pero para entonces yo había logrado una beca post doctorado, que me sirvió para ir a estudiar a un lugar donde puede resultar sorprendente buscar la historia del Partido Comunista del Uruguay, que es la Biblioteca del Congreso de los EEUU. En esa biblioteca conseguí acceso a documentos impresos, desde folletos hasta libros, que sería muy difícil encontrar en otros lugares del mundo. ¿Cuál es la razón? Hay dos razones.\nLa primera es que tienen un presupuesto brutal y procuran adquirir todo lo que se imprime en el mundo. Esa es su intención, ser la mayor biblioteca del mundo y compran indiscriminadamente.\nLa segunda razón tiene que ver con el funcionamiento de la estación de la CIA en Montevideo y en realidad el funcionamiento internacional de la CIA. Su reglamento (la agencia es un órgano del Estado y está regulado por sus ordenanzas) le obliga a adquirir por duplicado todo material impreso y enviar una copia a la Biblioteca del Congreso de los EEUU. Todo ese material que la CIA recogía para su uso (y la agencia tenía intereses muy concretos en seguir lo que ocurría acá) era duplicado y una copia iba a la biblioteca.\nPor lo tanto, a quien quiera estudiar estas cosas, le recomiendo ir allí, donde no tuvieron que quemar nada. Y realmente ahí di un salto cualitativo en mi trabajo.\nPero no voy a describir todos los avatares de mi investigación. Solo decir que la falta de documentación, las dificultades de acceso que encontré en el año 2000, el hecho de que fui descubriendo que, como sospechaba, los archivos de la dictadura no estaban disponibles (recién ahora algunos colegas están empezando a acceder a algunas cosas) me convenció que tendría que encaminarme por la vía de la historia oral.\nLa historia oral es una metodología, una forma de recolección de fuentes históricas que tiene sus propias particularidades, que implica determinadas formas de trabajo que son en algunos aspectos distintas a lo que es la historia tradicional con archivos y materiales escritos, y para la cual yo no tenía ninguna preparación. Siempre repito que las primeras entrevistas que hice son el mejor ejemplo de como no hacer entrevistas. Me fui formando sobre la marcha y fui leyendo mucho, aprendiendo de otros que hacen historia oral.\nRespecto a esta metodología hay una aclaración importantísima que tengo que hacer aunque acá solo veo a una de mis entrevistadas. Sin embargo debo hacer esa aclaración pues yo considero este encuentro de distintas maneras. Una de ellas una especie de informe a un colectivo de personas que tiene mucho que ver con el objeto de mi estudio y entonces siento cierta obligación de rendir cuentas.\nLa historia oral así como yo la concibo no es la representación de lo que dice la gente y de su memoria. Es el apoyarse en lo que dice la gente, lo que relata la gente en sus memorias para extraer conclusiones históricas y eso significa utilizar las fuentes orales, no representarlas. Por lo tanto este libro no es de ninguna manera una recopilación de testimonios. En algunos momentos hay testimonios de los que extraigo algunas citas que me ayudan a analizar cosas, a sacar conclusiones. Hay otros testimonios de los que tal vez no extraje ninguna cita pero que me han servido para hacer una especie de estadística. “X” personas me dijeron tal cosa sobre determinado evento. Otras me dijeron otra cosa. ¿Qué entiendo de esto? ¿Puedo tratar de analizar quiénes son y qué características tienen los que dijeron “A”, qué características tienen los que me dijeron “B” y extraer de eso alguna conclusión? A veces sí y a veces no. O sea que hago un uso analítico de los testimonios. No es representar la voz de los entrevistados.\nTal vez en el futuro -no descarto la posibilidad, pero no quiero comprometerme- se puedan utilizar algunas de las grabaciones y las transcripciones que tengo, para una publicación de testimonios que valen de por sí, no como insumo de análisis sino como fuente y como memoria histórica y para el interés de lectores y futuros investigadores que, a lo mejor, los van a interpretar de manera distinta a la mía.\nEs algo que realmente me resulta importante explicar porque la entrevista establece una relación entre el investigador y la persona que está relatando su historia y se crean, obviamente, muchas expectativas.\nLas versiones de la historia no son la historia. Lo que la persona relata a veces es lo que recuerda y a veces lo que quiere relatar de todo lo que recuerda. Es así. No es ni bueno ni malo. Simplemente eso es el ser humano. Y entonces puede haber lugar a decepción por parte del entrevistado, que dedicó su tiempo a una conversación que a veces tocó fibras sensibles de sus recuerdos, de sus memorias. Evidentemente muchas veces dijo cosas caras a su sentir y luego no las ve reflejadas, o no está de acuerdo con la interpretación que el historiador le da a sus palabras, a sus expresiones. Eso es inseparable de la práctica de la historia oral. A veces puede ser doloroso pero no veo otra forma profesional de hacer historia. Lo que procuré fue ser muy sincero con la gente al entrevistarla, procurando no crear la ilusión de que su subjetividad iba a ser enteramente representada en el libro y explicando que aquel testimonio iba a ser un insumo en un proceso, que iba a entrevistar a más gente y que muchas veces las versiones no iban a concordar y que también iba a trabajar con materiales de archivo e iba a hacer mi labor interpretativa, porque la historia es interpretación.\nTambién eso hay que aclararlo. La historia no es lo que sucedió, porque nadie puede pretender que sabe lo que sucedió. La historia es un intento de aproximación y de dar sentido, explicación, a cosas que sucedieron.\nNo tengo que hacer el relato de todas las idas y venidas en este proceso, pero creo que puede ser interesante pasar a las preguntas que guiaron la investigación.\nEl punto de partida de esta investigación tiene que ver con 1955 y con una insatisfacción mía. Yo conocía, por tradición familiar, narrativas diversas de militantes comunistas que abundaban a fines de los ochenta. Y estaba insatisfecho con las explicaciones que se daban a lo sucedido en 1955. No me cerraban muchas cosas; no me conformaban. Intuía que había cosas que faltaban. Pero incluso más que los hechos me causaban una especie de sorpresa dos aspectos.\nUno,cómo un partido comunista, que como todos los partidos comunistas y marxistas contaba con una densa doctrina, una organización, que era un partido doctrinario y no un juego de caudillos, hacía un viraje tan profundo y tan abrupto a la vez y lograba salir de ese viraje casi sin fracturas.\nSi miramos lo que sucede en otros partidos doctrinarios cuando un líder es depuesto en contra de su voluntad en un enfrentamiento entre dirigentes, acceden al poder partidario otros dirigentes y cambian la línea abruptamente, encontramos que generalmente eso termina en fracturas, expulsiones, divisiones. Basta mirar la historia del Partido Socialista del Uruguay. En el partido vecino inmediato, la deposición de Frugoni en una época muy próxima al ‘55, un poquito después, implicó durante muchos años una lucha interna y un desangramiento de ese partido y unos virajes que destruyeron buena parte del capital político que tenía cuando se efectúa esa deposición.\nPero no es solamente comparando el PCU con el PSU, sino mirando la experiencia internacional de otros partidos comunistas o doctrinarios de distintas ideologías, que es muy elocuente al respecto. Virajes así generalmente implican varios años de retraso en la labor de construcciónpartidaria, fraccionamientos, cicatrices que nunca se terminan de cerrar, etc.De allí surgió la primera pregunta.\nLa segunda pregunta la fui desarrollando en el proceso mismo de la investigación. En los estudios históricos, si no hay pregunta, no hay investigación. Eso hay que tenerlo claro. La investigación no se hace solo para reconstruir un pasado. Hay que tener una motivación o una pregunta conductora. Un problema que abordar para ir reconstruyendo el pasado.\nY la segunda cuestión que fue surgiendo cuando empecé a leer los materiales, fue que necesité conocer al Partido Comunista anterior al ‘55 para entender lo que sucedió en el ‘55.\nPorque ¿qué pasaba? Aquí una de las deformaciones de los relatos partidarios, de los auto relatos partidarios post ‘55, era que explicaban el ‘55 en función de lo que sucedió después, trazaban una especie de línea mágica. Recuerdo algo que dice Enrique Rodríguez en una entrevista de mediados de los 80: en aquel momento un grupo de dirigentes “iluminados”tomamos la decisión y desde entonces se fue desarrollando la línea; todo muy lineal, sin contradicciones.\nPero ¿cuál había sido el problema? ¿Cuál era el punto de partida? Esa versión solo ofrecía generalidades, cosas muy escuetas y limitadas. Así que tomé la decisión de que tenía que entender lo que pasaba antes y me puse a leer Justicia, el diario anterior a El Popular y otros materiales y también la versión de Eugenio Gómez. Es interesante saber qué es lo que dice el dirigente que perdió, en esos textos que publica en 1960 y 1961.\nY, como siempre, la respuesta a una pregunta conlleva nuevas preguntas. Lo que descubrí era raro: realmente el Partido Comunista había dado un gran viraje. El partido anterior a 1955 en muchas cosas tenía muy poco que ver con el partido inmediatamente posterior a 1955.\nPero ¿cómo se da eso si eran las mismas personas? En determinado momento barajé una hipótesis que no resultó: que a lo mejor había habido una incorporación, una especie de copamiento del partido, por parte de gente nueva y que eso había modificado las relaciones de poder y cambiado al partido. Pero no fue así. Fui revisando los nombres, las personas: todos los que condujeron el viraje habían tenido actuación destacada anterior a 1955. Tan solo una destacada incorporación a fines de 1953 de alguien que había expresado fuertes críticas, incluso al stalinismo: Gerardo Cuesta. Pero, Cuesta a mediados de 1955 no tiene gran peso en el Partido Comunista, no aparece en el viraje, no se destaca en las discusiones.\nEntonces la pregunta es ¿cómo lo habían logrado personas que se habían formado y habían actuado destacadamente en un partido comunista muy sectario?\nY no digo sectario como adjetivo negativo o referencia a una conducta inadecuada o una forma demasiado agresiva. Sino por el carácter realmente de secta. Había un encerramiento interno, una vida interna tan intensa que quitaba posibilidades de actuar hacia el resto de la sociedad. En determinado momento traté de analizar la economía del tiempo de lo que era el militante comunista entre 1952 y 1953 y, con los sábados comunistas, con el deporte partidario y otra serie de prácticas, se le iba el 90 por ciento de la energía y el tiempo. Claro que iban perdiendo terreno en los sindicatos y que en el movimiento estudiantil estaban acorralados; que en el Cerro los comunistas no podían pisar.\nHay una serie de factores detrás de todos estos atrasos. Pero no podían sobreponerse a las razones iniciales porque se habían encerrado en una lógica interna de secta, incluyendo el culto de la personalidad y situaciones –no puedo evitar adjetivar- muy perversas en el relacionamiento interno entre las personas.\nLa pregunta era ¿cómo esta gente que participó en eso y que fue parte de esas dinámicas cambia tan abruptamente? Traté de buscar una explicación, tanto analizando el viraje y como se va procesando, como viendo lo que sucede después.\nClaro está que el cambio no fue tan abrupto. Fue abrupto el cambio de las relaciones de poder o el surgimiento público del viraje. La consumación de los hechos fue abrupta. Pero se había incubado al interior del partido una alternativa a las prácticas anteriores y se tuvieron que dar determinadas circunstancias para que esa línea alternativa, que tenía mucho que ver con lo que sucedía en el movimiento sindical y que conjugaba varios aspectos, se impusiera.\nA pesar de todo lo que he detallado, había un grupo importante de comunistas que seguían militando en sus sindicatos y, por otro lado, había habido en algunos momentos, no de forma continua, una labor intelectual interesante, en la cual Arismendi tuvo un papel muy importante. Esta elaboración divergía de la línea de Eugenio Gómez pero no lo hacía abiertamente, no la desafiaba o enfrentaba, pero estaba incubando una forma distinta de pensar y de concebir tanto temas teóricos como la cuestión de cómo debe llevarse a la práctica la línea del partido. Todo eso converge a fines de 1954 con la crisis partidaria.\n“Crisis partidaria” es un eufemismo para referirse a lo que yo considero –y sé que Alcira Legaspi no estaba de acuerdo, pues le adelanté esa hipótesis y sé que alguna gente puede considerarlo de otra manera-, lo que yo considero, decía, como una revuelta moral en el interior del partido. Una revuelta que provenía de distintas personas que habían sido duramente afectadas por las prácticas de secta dentro del partido, cuya dignidad había sido atropellada por los dirigentes del partido.\nPersonas cuya razón de ser, en lo más profundo, era ser comunista, pues ¿por qué una persona se hace comunista cuando no está de moda, ni en épocas de ofensiva? Estamos hablando de los años ‘50. ¿Por qué una persona se hacía comunista en los ‘50?\nPorque la experiencia de una lucha concreta lo incorporaba. Pero eso no basta, porque la lucha concreta también podía llevarlo a hacerse anarquista, socialista; podía ser sindicalista autónomo. Aguerridos luchadores del movimiento sindical no eran comunistas, eran sindicalistas autónomos a comienzos de los años ‘50.\nTenía que haber algo más. Tenía que haber una definición, antes de las coordenadas ideológicas, de dedicar la vida, las mejores energías, lo que uno tenía para dar en el mundo, a la lucha del lado de los explotados, siendo explotado o no siéndolo: siendo obrero o siendo burgués o pequeño burgués. Hay una definición ética y sin ella nadie se convierte en comunista.\nY eso tiene que ver con una rebeldía en contra de las prácticas de la sociedad capitalista. Ese fondo de rebeldía contra algunas de las prácticas cotidianas y, sobre todo, la explotación del hombre por el hombre y cierto tipo de conductas que caracterizan a la sociedad burguesa, que implican explotación, que implican atropello. Y precisamente lo que mucha de esa gente encontró en el seno del partido que debía ser la alternativa a esa sociedad, fueron esas prácticas, esas conductas.\nEntonces, afectada en lo más hondo del ser comunista, mucha de esa gente optaba al principio, cuando se veía marginada, por irse. Entonces el Partido Comunista a partir del año ‘47 se va desangrando, va perdiendo mucha de su vitalidad, mucha de su militancia.\nSin embargo, dentro de la gente que se quedaba, se empezó a incubar una especie de rebeldía. Y esa rebelión, que yo la considero una rebelión moral antes que lucha ideológica, fue muy hábilmente encauzada por los dirigentes que sí la tenían clara al interior del partido: Arismendi, Massera, Alberto Suárez, Enrique Rodríguez.\nY empezaron a hacer una labor que estaba en contra de los estatutos partidarios, porque era reunirse fraccionalmente, porque era reunirse a espaldas de la dirección formal del partido y prepararon lo que fue el 14 de julio de 1955, el “asalto a la Bastilla” le llamaban en broma, porque coincidía el día, en el cual realmente se inició un proceso que duró dos semanas: la deposición del secretario general, Eugenio Gómez.\nEso lo fui desentrañando, con el correr del tiempo, las entrevistas y el material de archivo. Pero no bastaba. ¿Que me permitía eso? Establecer algunos hechos. Haber llegado a alguna conclusión. Pero todavía no había respuesta clara a las preguntas que hice antes. Y lo que sigue es el intento de dar esas respuestas.\nEn ese sentido, el documento que cité anteriormente, fue fundamental porque permite corroborar que Arismendi no solo estaba elaborando lo que después se iba llamar una teoría de la revolución uruguaya y analizando cuáles eran las fuerzas sociales en el país, caracterizándolas, tirando una serie de hipótesis de trabajo y líneas de trabajo político, sino que me indicaba que su primera preocupación era por las formas de hacer política. Significaba que había un proceso de elaboración que muchas veces no es considerado elaboración de teoría política (muchos intelectuales ni se detienen a pensar en ello) y que yo considero clave. Se refiere a cómo pensar las prácticas de la política.\nY con eso me refiero a distintas esferas. Primero, la del colectivo revolucionario que quiere hacer política, las prácticas internas. Ahí se llega a conclusiones muy interesantes. Por ejemplo, una preocupación que yo tenía después de haber leído mucho, intoxicándome bastante con los textos de Justicia de la época de Gómez en los cuales podía leerse una frase como “el partido se construye depurándose”, idea que era parte de la convicción de que cuánto más puros seamos, vamos a ser mejores y entonces vamos a poder avanzar,porque el hecho de que haya gente discrepante o con ideas problemáticas para la dirección del partido es un impedimento para el crecimiento.\nEsa idea no la inventó Gómez. Es una idea que existió en el movimiento comunista internacional, es una idea que tiene mucha relación con las prácticas estalinistas pero no solamente con ellas.\nSi se busca la alternativa internacional más inmediata se encuentra el trotskismo. Y las organizaciones trotskistas la practican de la misma manera. Es una idea estalinista pero no solamente estalinista. Es una idea de sectas doctrinarias. Es una idea que ha sido practicada en épocas bastante más antiguas por distintas sectas religiosas, tiene una raíz más profunda que el estalinismo y eso hay que decirlo. Porque es cierto que hubo un fenómeno que afectó al movimiento comunista internacional que fue el estalinismo pero no todo proviene de allí. El problema con el término estalinismo es que todo se le cuelga a figura de Stalin. Y no me parece correcto.\nEs algo que tiene mucho más que ver con la cultura occidental, con el monoteísmo. Considero que tiene que ver el parentesco que tiene el movimiento comunista internacional con el monoteísmo. Hay que pensarlo también en términos culturales civilizatorios de largo alcance.\nNo estoy diciendo, no es mi intención decir, ni estoy de acuerdo,con que toda religión monoteísta o todo movimiento doctrinario moderno tengan que tener esa característica. Pero es una característica que está presente en muchas de las religiones monoteístas y de los movimientos revolucionarios en general y tiene que ver con cierto concepto de lo que es la verdad: la verdad en singular, la verdad como absoluto, la verdad que es intolerante frente a cuestionamientos o frente a otras verdades.\nEsto cambia totalmente por el ‘55. Yo encontré en la época de Gómez algunos casos que pongo en el libro para sustentar mi opinión. He visto conductas muy feas en el interior del Partido Comunista en torno a esas prácticas. Expulsiones, degradaciones, maltratos entre militantes, entre dirigentes. Y me he preguntado cómo esta gente luego, fuera de Gómez y Gómez Chiribao, o personas que me alcanzan los dedos para numerar, casi todos quedan dentro del partido después del ’55. Y cómo cambian las formas de trabajar entre ellos. Debía haber ahí muchas cicatrices, muchos lugares sensibles y muchos dolores, porque algunos habían sido víctimas y otros habían sido victimarios. A veces las víctimas de ayer se habían convertido luego en victimarios. Hay que preguntarse cómo se subsanó toda esa problemática interna.\nFui descubriendo cosas interesantes. Las expulsiones en los partidos comunistas del mundo eran algo bastante recurrente; no solo en la época de Stalin, también en la época post-Stalin. Basta cruzar el charco y ver que sucedía en el Partido Comunista de Argentina cuando durante los años ’50 y los años ’60 surgieron intelectuales críticos, que empezaron a elaborar por fuera de los que están dirigiendo el partido,y eran muy rápidamente expulsados; o les mostraban la salida y se iban por sus propios medios. Son prácticas muy interiorizadas y, sin embargo, el Partido Comunista del Uruguay, a partir de 1956, no expulsa a casi nadie. Ese fenómeno no se da.\nHay algunas expulsiones que son debidas a conductas muy concretas, muy específicas. A lo mejor alguien me tira un dato que yo no sé, pero no he logrado registrar entre 1956 y 1973 ninguna expulsión por ideas. Por conductas sí. Un dirigente sindical que hace una pintada con carácter antisemita contra un patrón judío, es expulsado. Eso sí. Pero no por pensar sino por su conducta. Una persona con serios problemas de honestidad también es expulsada. Pero no conozco casos de depuración por razones de ideas.\nHay escisiones por ideas. Hay gente que se va, aunque no se le expulse por expresar discrepancias. Se van solos. Esa creo que es una característica importante e interesante que singulariza al Partido Comunista del Uruguay en relación a otros partidos comunistas del mundo en los cuales las prácticas de depuración fueron moderadas en la época post stalinianana, pero nunca dejaron de existir, y en los cuales esa amenaza de que si soy un poco hereje me van a expulsar se cernía sobre la cabeza de muchos militantes. Entonces ese es un cambio interesante.\nPodría seguir relatando un montón de cosas más pero no quiero cansarles, quiero que lean el libro y también tengo una limitación de tiempo. Pero voy a referirme a dos aspectos más y luego con mucho gusto quisiera preguntas, respuestas y comentarios porque eso es lo más interesante del encuentro.\nUna de las cosas a que quisiera referirme es sobre el aspecto cultural y al concepto que yo desarrollo, que empecé a desarrollar en investigaciones anteriores no relacionadas con el tema, y que lo seguí desarrollando en esta investigación que es el concepto de “ideología social”, que no es el concepto que manejaba el Partido Comunista.\nCreo que los partidos comunistas han tenido, y todavía tienen, una dualidad en el uso del concepto de “ideología”. Por un lado está la tradición marxista crítica que considera que ideología es una falsa conciencia que se tiene sobre la realidad, que está influida por el posicionamiento, los intereses, la trayectoria y una serie de condicionantes que tiene una persona, grupo o clase social, sobre lo que es la realidad del resto de la sociedad. En otras palabras: todos miramos la realidad desde un lugar y no logramos abarcarla toda nunca y la miramos a través de unos anteojos de intereses, aspiraciones, trayectorias, experiencias y por lo tanto ninguno la ve como una totalidad, ninguno la ve de forma objetiva. Entonces esa visión que aparece claramente en Marx en La ideología alemana, es una visión crítica.\nIdeología es, en sentido marxiano, marxista, una “mala palabra”, o no estrictamente una mala palabra, pero sí algo a superar. No se puede decir “yo quiero adquirir una ideología” o “estoy inculcando una ideología”. Precisamente deberíamos superar las limitaciones ideológicas que nos condicionan o limitan nuestro análisis de la realidad.\nLa otra acepción del término se instala con Lenin o se instala antes, pero Lenin la recoge, la reproduce y luego el movimiento comunista internacional la toma y vendría a ser la de la “ideología correcta”, que sería la del proletariado, de su vanguardia revolucionaria.\nDe ahí surge el concepto que inventa -si no me equivoco, pues esto es materia de discusión entre varios historiadores-Zinoviev, el fundador de la Internacional Comunista que luego fue defenestrado por Stalin, que es el concepto de “marxismo-leninismo”, que luego Stalin continúa. El marxismo-leninismo pasa a concebirse como la ideología correcta, la ideología del proletariado, de la revolución proletaria, la ideología que nos llevará al mundo del futuro, en el cual se superarán todas las contradicciones, lo cual es incongruente con la interpretación anterior y no tengo que seguir detallando todo esto pues lo conocen bien.\nCuando yo hablo, en el libro o en algunas intervenciones,de “ideología social” no me refiero obviamente al marxismo-leninismo o a la ideología del proletariado. Me refiero a la ideología en su acepción subjetiva y crítica, pero en un sentido más abarcativo, que pretende ser más amplio que la primera acepción que describí.\nCuando hablo de ideología social me refiero a un conjunto de percepciones –percepción es la palabra más genérica que me sirve para explicar lo que intento decir- que el individuo tiene sobre la realidad social, por eso digo ideología social. No estoy hablando de cosmovisión, sino de las percepciones que una persona tiene sobre la realidad en que está inmersa; de la realidad social en que una persona, si es militante, no solo está inmersa, sino sobre la cual procura actuar y esa ideología social sin duda tiene mucho que ver con la ideología formal que uno adopta, el marxismo-leninismo para el caso de los comunistas, pero tiene que ver también con un conjunto de factores que no son necesariamente conscientes o no plenamente conscientes, a través de los cuales la persona percibe y concibe la realidad social.\nLa plena conciencia es un ejercicio imposible. Nosotros continuamente vivimos y clasificamos el mundo que nos rodea, clasificamos situaciones, clasificamos a otras personas, nos interpretamos a nosotros mismos. Es imposible vivir siendo conscientes de todas las clasificaciones que hacemos, de todos los prejuicios a través de los cuales concebimos o aprehendemos la sociedad. Es un ejercicio de reflexión que puede hacerse a veces, pero no es posible practicar una vida, y menos practicar una acción política intensa, siendo todo el tiempo reflexivo acerca de todo.\nPor tanto, tenemos una serie de ideas o nociones acerca de la sociedad. Algunas tienen mucho que ver con las concepciones ideológicas formales a las que adherimos consciente y expresamente y otras tienen que ver con factores que no dominamos o acerca de los cuales no somos suficientemente conscientes y que influyen en cómo percibimos la realidad.\nA mí me interesaba desentrañar cual era la ideología social de los comunistas. ¿A qué me refiero? Para eso tengo que analizar la línea política y las prácticas políticas, tengo que analizar como entendían el marxismo-leninismo, cuál era la estrategia en la cual se enmarcaban o se alineaban, pero también tengo que tratar de desentrañar cuáles eran las percepciones – y eso es muy difícil y no sé si lo he logrado- que tenían respecto a la sociedad en que actuaban. Y ahí hay muchas variaciones y la historia oral es muy rica sobre eso.Algunos empezaban por repetir la línea del partido que tenían muy clarita, muy elaborada y muy estructurada (es una de las grandes capacidades de la tradición comunista tener una visión política muy coherente, muy estructurada). Y esto pasaba incluso con gente no vinculada a la labor intelectual sino a la manual. Una de las características más interesantes de la experiencia comunista es precisamente esa formación que los militantes van adquiriendo en el curso de su práctica.\nPero, cuando se pasa a hablar de cosas menos políticas, o supuestamente menos políticas, como es la vida cotidiana, ahí aflora en el relato toda una variedad de percepciones que se tienen sobre la sociedad, que nos parecen necesariamente políticamente correctas desde el punto de vista de la doctrina ideológica, o que no son algo idéntico a la doctrina ideológica y que representan lo que el partido comunista era y siempre fue: un conglomerado humano muy variado, con un fuerte componente obrero -pero tampoco los obreros eran social y culturalmente un todo homogéneo-, con otros sectores de la sociedad que se habían incorporado, con gente de trayectorias distintas y distintas generaciones que percibían la realidad de distinta manera, y de ahí la riqueza de miradas y subjetividades.\nLo que hice fue romper un concepto que era políticamente útil en su momento, pero que no era real, del partido monolítico, el partido en el cual la configuración de ideas era muy clara y en el cual las prácticas supuestamente deberían repetirse o ser un todo coherente. Al analizar la ideología social se perciben las diferencias, los matices, las incoherencias, lo que le da riqueza humana al partido y lo que le permite actuar ante las distintas esferas de la sociedad. Sin eso se hubiesen dado la cabeza contra la pared pues hubiesen tenido una sola forma de actuar que serviría para solo un segmento de la población.\nEl otro aspecto que quería destacar tiene que ver con algo que seguramente va a ser polémico, como podrán haberlo sido muchas cosas que ya he dicho y quiero decir: bienvenida la polémica. La intención no es decir la última palabra. Lo que más quisiera es que este libro fuera leído de una manera tal que invitara a otros a refutar algunas cosas, a matizar, a aportar otras visiones o a apoyar esta. Porque en el debate se crece, del debate se aprende, y no de tener algo que es lo autorizado.\nYa percibí en algunas entrevistas que el tema de la derrota es un asunto polémico. Y cuando me refiero a la derrota me refiero al año 1973. Una de mis mayores sorpresas en el curso de la investigación –porque no era una pregunta que tuviese prevista- fue que, cuando preguntaba a los militantes porqué el partido había sido derrotando en 1973, la inmensa mayoría de las reacciones era “No fuimos derrotados, de ninguna manera. ¿Cómo puede decirse tal cosa?”. Otras reacciones fueron: “¿A qué te referís con derrota? ¿Sabés qué? Nunca lo pensé de esa manera. Tendría que volver a pensarlo”. Eso me sorprendió mucho porque era uno de mis supuestos al iniciar la investigación y de repente se me estaba desmoronando y no entendía porqué.\nEso es otra característica de las investigaciones históricas. Una investigación verdadera es una investigación en la cual el investigador no sale seco. Tiene que salir mojado y salpicado por la experiencia de la investigación. ¿A qué me refiero? A que no puede ser que las premisas de la investigación sean idénticas a las conclusiones. Porque si las premisas son idénticas a las conclusiones lo que uno hizo fue tirar el tiro y después hacer el círculo alrededor de donde embocó y eso no es investigación histórica. En una investigación histórica, uno necesariamente va encontrando sorpresas y tiene que, o darles explicación o cambiar las premisas. Esa es una investigación histórica real. El resultado no está cantado desde el arranque. Y es difícil porque uno tiene que ser lo suficientemente reflexivo y honrado consigo mismo como para decir “me equivoqué, esto sirve, esto ya no sirve, tengo que…”.\nNo es que me hayan convencido de que no hubo derrota. Pero las reacciones me obligaron a analizar mucho más lo que sucedió en esos años. Creo que sí, efectivamente, hubo una derrota. No una derrota final, no una derrota definitiva, pero una derrota estratégica considerable, sí.\nPero eso me obligó a intentar dar históricamente una explicación a la memoria de los entrevistados, que no concebía el concepto de derrota. Y trato en el libro de dar una explicación que no voy a esbozar ahora, porque sería un poco largo, pero que tiene que ver con la diferencia que hay entre un análisis histórico de lo sucedido y la memoria de los protagonistas. Aquí me sirvió mucho un historiador italiano que, a quienes estén interesados, recomiendo leer (no sé si hay algo de él en español, pero en italiano puede leerse pues quien sabe leer español puede con algún esfuerzo leer italiano) llamado Alessandro Portelli.\nPortelli es un referente mundial en metodología de la historia oral. Ha trabajado diversos temas, entre ellos en la historia oral de militantes comunistas italianos, obreros, algunos de ellos partisanos con experiencias de la Segunda Guerra Mundial. Este investigador me ha aportado un montón de cosas pero particularmente me ha permitido entender mejor la diferencia entre la historia y la memoria o sobre cómo interpretar relatos de memorias. Me ha hecho ver que lo que la gente relata son las marcas que le dejó el pasado. La gente no puede relatar lo que sucedió. La gente relata lo que sucedió a través de las marcas que ese pasado le dejó. Algunas cosas se borran un poco más, otras se resaltan, otras adquieren significados como producto de la experiencia posterior. El pasado es visto, por las personas que fueron sus protagonistas, a través de lo que sucedió en los años posteriores, a través de sus propias aspiraciones, frustraciones, heridas. El pasado nunca es trasmitido tal cual fue.\nLa ilusión positivista de que alguien me va a contar lo que realmente pasó es una ilusión necesaria para el sistema judicial, cuando se trata de averiguar algo, porque no hay otra forma. No existe una máquina del tiempo que nos traslade al pasado para que lo podamos ver, así que hay que reconstruirlo a través del testimonio. Pero esto no sirve para el análisis histórico. El trabajo histórico con testimonios orales debe entonces tomar en cuenta cómo el presente, o el pasado más próximo, condicionan el relato del pasado anterior.\nEn este caso yo creo que la experiencia de la dictadura ha sido tremendamente importante en la elaboración de la memoria, en la configuración de la memoria de las épocas anteriores y de los relatos sobre las épocas anteriores. La derrota, vista solamente desde la memoria, en la época en que recogí los relatos, en 2000, 2003 y a comienzos de 2004, era algo inadmisible para los entrevistados. Hubiera sido imposible mantener una continuidad en la militancia política, una continuidad de lucha contra la dictadura como tuvieron los militantes comunistas en el Uruguay, admitiendo la idea de la derrota en 1973.\nLa famosa frase de que la dictadura nació malherida por la huelga general, frase que luego fue instalada en la mente de todos los comunistas y de buena parte del movimiento sindical e inclusive en entornos mucho más amplios, aunque lo comunistas fueron los que la instalaron y la irradiaron, fue una idea genial desde el punto de vista político, fue importantísima para permitir recuperarse del golpe de junio-julio de 1973, pero desde el punto de vista histórico no la considero cierta. La dictadura nació malherida pero duró doce años, casi doce años, once años y medio. Tan malherida no estaba.\nSin duda, aquí hay que matizar, y la opción no es entre si estaba malherida o gozaba de buena salud. Nació sin la legitimidad de amplios sectores de la sociedad urbana del Uruguay. Creo que eso puedo decirlo como conclusión de un análisis histórico. A la dictadura la huelga general le impidió legitimarse ante buena parte de la sociedad uruguaya. Sin embargo tuvo legitimidad en otros sectores de la sociedad uruguaya y duró. Es más, cuando se dice que la dictadura pasó y el Partido Comunista del Uruguay se sostuvo durante ella y renació con más ímpetu a su término, se está diciendo algo cierto, políticamente cierto.\nPero, desde un punto de vista marxista, si bien la dictadura pasó, pensemos: ¿cuáles eran los objetivos que tenía el Partido Comunista del Uruguay antes de la dictadura? No eran voltear a una dictadura que no existía aún, sino hacer la revolución, nacional liberadora, democrática y agraria radical. Entonces, si evaluamos la situación desde los objetivos planteados, hay que reconocer que hubo una derrota estratégica. Es decir, que las expectativas que los comunistas uruguayos tenían sobre el futuro próximo a fines de los ’60 y principios de los ’70, no se cumplieron. El salto al poder no se dio, la modificación profunda de la sociedad uruguaya no se dio. Es un análisis histórico, puede doler, duele, pero es así.\nY hay que tener presente que la dictadura no fue obra de un grupo de militares. La dictadura fue un instrumento –en eso sigo siendo marxista- de clases sociales que impusieron por la vía de la fuerza su programa, un programa fruto de forcejeos que arrancan, me parece, no estoy seguro, desde la época de la carta de intención del gobierno blanco con el Fondo Monetario Internacional. Lo que entonces se llamaba la oligarquía uruguaya y los EEUU por un lado y por el otro las fuerzas populares que venían creciendo, organizándose, siendo el Partido Comunista el principal organizador de las fuerzas populares en el Uruguay en esos años. Fueron forcejeos muy duros que tuvieron un punto muy álgido en los años ’68, ’69, con Pacheco, con intentos de una clase de imponer por la fuerza una política y, por otro lado, intentos de las fuerzas populares, con su programa de transformación radical, revolucionaria, de la sociedad uruguaya. Y ese forcejeo duró, tuvo vueltas, costó vidas y costó sacrificios; y a partir del ’73 se impone el neoliberalismo, hechura de esas clases sociales que a través de la dictadura logran imponerse y, en ese sentido, eso es una derrota de las fuerzas populares, a tal punto que se va la dictadura pero el neoliberalismo queda. Queda, se reproduce y se profundiza y pasa a ser incluso parte del sentido común de buena parte de la sociedad, problema nada fácil.\nAhora bien, no hay victorias ni derrotas finales. Siempre hay resistencias. Los resultados nunca son totales.\nA eso me refiero en un análisis que trata de ser objetivo. Sin embargo esa derrota no es, ni puede ser, asimilada como tal por los comunistas a mediados de los ‘70 y comienzos de los ‘80 pues el ser asimilada va en contra de la intención de resistir y de renacer tras los embates de la dictadura. Es decir que hay una contradicción ahí entre la verdad histórica y la verdad militante o entre el interés militante y lo que es el análisis histórico. Creo que lo dejo así y abrimos el espacio de diálogo.\nRUIZ PEREYRA FAGET-Voy a hacer dos preguntas, advirtiendo que no he podido leer el libro y por lo tanto me baso en lo que tú has dicho en la presentación del mismo. La impresión que yo tengo, al seguir tu razonamiento, es que tú ves un poco al Uruguay como el ombligo del mundo, que lo descontextualizas de un enorme juego de fuerzas y el Uruguay era muy pequeño ante el bloque socialista, el imperialismo norteamericano, la región con dictaduras militares en Brasil y Argentina, fuerzas preparadas para invadir el territorio, y una dictadura que busca sostenerse.\nPorque, curiosamente, el sector ruralista, la Asociación y la Federación rurales, que estaban destinadas a apoyarla como apoyaron todos los golpes en la historia desde Latorre, le marcó distancia y ¿por qué razón le marcó distancia? Porque hubo un viraje en la situación internacional: el salto de los precios del petróleo; se perdían los mercados y el propio Vegh Villegas tuvo que cambiar de estrategia. Quiere decir que la concepción de dictadura que pudo tener Nardone, no la pudo aplicar, aunque la quería aplicar y el día en que lo intentó lo sacaron y vino Otero de ministro por unos meses. Porque habían establecido la tablita, el monopolio, establecieron el precio de la carne y la inflación se disparaba.\nLa segunda pregunta: tú hablas de un partido secta y un partido flexible. Yo te quería preguntar en primer término ¿a qué se debió la gran victoria electoral del Partido Comunista en 1946? Y luego: ¿qué influencia le atribuyes a la Guerra Fría sobre el Partido Comunista?\nLEOPOLDO CORREA-A mí me interesó cuando hablaste de la derrota. Yo leí el reportaje de Brecha y ya me interesé.Lo que puedo aportar es mi experiencia en la cárcel de Libertad donde estuve algunos años, junto con los tupas. Nosotros adentro no percibíamos tampoco que habíamos sido derrotados. Al contrario. Nosotros decíamos que seguíamos dando la batalla ideológica con los tupas, que nos escuchaban, que nos preguntaban. Yo estuve algún tiempo con Jaime y él me decía: “no te preocupes que vamos a salir antes de cumplir las penas que nos dieron”. Cuando el plebiscito nosotros le preguntábamos “¿Y, Jaime, qué pasa?” “Y bueno, hay que confiar en las reservas democráticas del pueblo”, nos decía Jaime. Y eso era permanente en la celda, era permanente en los recreos, en los trilles. Es decir, de lo que se hablaba era solamente de política. No se hablaba de fútbol ni de mujeres. Eso lo sentíamos como un deber que debíamos cumplir todos los días.\nPersonalmente lo que sentí como derrota fue la caída de la Unión Soviética, cuando se desarmó todo el mundo socialista. Ahí si. De repente cantidad de compañeros no lo sintieron así, pero en mi caso, fue ahí que me sentí desorientado y derrotado. Pero en la cárcel, por ejemplo, cuando recibíamos noticias de Angola decíamos “no podemos hablar de derrota”. Y bueno, ahora escuchando lo que tú decís sobre la derrota estratégica, bueno, es posible que sí. Pero nosotros en ese momento no nos sentíamos derrotados.\nJOSÉ KECHICHIÁN- Ante todo quiero felicitar a Gerardo por la labor que ha realizado, con toda la objetividad que ha tratado de poner y, además, con la dificultad de hacerlo desde Israel, lo que me parece una cosa altamente meritoria. Pero, como él dijo, lo importante es polemizar. Y repito algo que alguien dijo alguna vez: no me halaguen sino léanme un poco más. Me parece que esto es lo importante.\nYo todavía no leí el libro sino un amplio reportaje que le hizo Voces, pero creo que cuando el Partido Comunista define el proceso revolucionario está pensando en un período histórico, cuando habla de estrategia habla de un plan que tiene una escala histórica y no meramente política, porque sino el partido tendría una concepción de inmediatez con un conjunto de elementos tácticos que nos permitirían, por sí o por no, salir a una nueva realidad. Y no es así. Esa sería una idea mecanicista. Entonces de lo que se puede hablar es de que en una batalla tan compleja a la que Pereyra Faget hacía referencia recién, nosotros tuvimos que hacer un repliegue, pero un repliegue organizado, que no es lo mismo que una desbandada, militarmente hablando y valga la metáfora sin exagerar demasiado. Un repliegue organizado después de quince días de huelga general.\nY ¿por qué no digo una derrota? Voy a hacer el relato de algo que creo muy importante. Hay una cosa que Gerardo debe conocer que es el Latinobarómetro. El Latinobarómetro da en Chile unos resultados que ahí si permiten decir que la “ideología social” de la sociedad chilena tuvo un viraje de 180 grados y que eso no fue lo que sucedió en el Uruguay, como acababan de decir algunos compañeros. Año a año, las instituciones chilenas más prestigiosas son los carabineros y la Iglesia y los más desprestigiados son los sindicatos y los partidos políticos, los parlamentarios. Es impresionante lo que se generó en Chile.\nEn cambio en el Uruguay quedó absolutamente instalado a nivel basal, protoplasmático, una cuestión básica que es que la ideología de los partidos tradicionales, el bipartidismo, la legitimación porque hay sufragio universal y la negación de la necesidad de las clases por Batlle y Ordóñez y todos sus acólitos, no solamente fue derrotada sino que quedó desarraigada para siempre. A tal punto que la idea de organización, solidaridad, lucha pasó a ser lenguaje popular inclusode trabajadores anticomunistas y fue lenguaje de los médicos sindicalizados, de los ingenieros, de los arquitectos, de profesionales que no son en puridad una clase por su lugar en el modo de producción, etc.\nEntonces esto quedó tan instalado que, como bien se dijo, en medio de la absoluta represión, triunfa el “No” en el plebiscito del ‘80. Pero además la propia salida de la dictadura, la resistencia adentro de la cárcel, la actividad en el exilio, demuestran que no era un partido que quedara estratégicamente derrotado, sino un partido que tácticamente tuvo que dar un paso atrás en una correlación de fuerzas que no le voy a explicar a Gerardo y a los que están aquí -todos la conocimos- absolutamente adversa.\nY yo diría que habría que apelar a las categorías gramscianas tan caras a los comunistas uruguayos, porque este partido fue -permítaseme decir- y gracias a la obra de Arismendi, quizás el único partido del occidente capitalista que utilizó el gramscismo y lo empezó a utilizar de una manera no proclamada, sino de una manera muy concreta. ¿En qué sentido gramscismo? En este sentido que estoy diciendo: cuando la sociedad civil en su conjunto está impregnada de otros valores que no son los propios del liberalismo de los Batlle y Ordóñez, lo que el partido llamaba el reformismo burgués, cuando está impregnada de otros valores es que ha habido, se ha configurado otro bloque hegemónico que, en última instancia, avanza en medio del zigzagueo que significa haber soportado la represión, haber salido de la dictadura y hoy tener dos gobiernos consecutivos del Frente Amplio, amén de las intendencias de Montevideo que empiezan en el ‘89.\nEntonces aquí está por qué estratégicamente el partido no fue derrotado. Si fue, la de ese momento, una terrible inflexión; un retroceso para conservar la fuerza. No es lo mismo que lo que pasó en el ataque a la 20. Nos matan 8, y muchos de los compañeros que están hoy acá hubieran salido y perfectamente hubieran dejado a cien milicos con las ruedas para arriba. Y ¿que había? Había una madurez tan grande, estaba tan claro que no había que entrar en la provocación, que el partido pudo preservar las fuerzas sociales, y no solo las del partido, para nuevas etapas.\nAdemás, y termino, es muy interesante lo que tu dices del monoteísmo. Pero el monoteísmo es en última instancia hegeliano. Es decir, Hegel encarna el idealismo en la historia y dice que esta es la manifestación del espíritu absoluto. Y a veces se quiere comparar a Marx con un esquema hegeliano en el que al final, la última de las negaciones, es la que hace el proletariado al ser el sepulturero del capitalismo. Pero en realidad Marx fue un antimecanicista por excelencia y eso lo dice Parsons, en el centenario del nacimiento de Marx. Lo dice nada menos que Talcott Parsons. Entonces, antimecanicista por excelencia.\nY este partido gramsciano fue absolutamente aprovechador de condiciones de trabajo que ningún partido tuvo, en la cultura, en la educación. Como dicen ellos, muy indignados, es que los comunistas están en el carnaval, están en todos lados. Eso fue crear una hegemonía inerradicable o que no tiene marcha atrás. El neoliberalismo se aplicó como política económica. Pero no es lo mismo decir que los valores predominantes en la sociedad hoy sean los del neoliberalismo. Y si no, no tendríamos al UMNTRA en huelga y a todos los gremios con la bandera en alto.\nGERARDO LEIBNER- Sobre el contexto internacional es verdad que no lo consideré en mi presentación pero sí lo analizo en el libro. El Partido Comunista Uruguayo era parte del movimiento comunista internacional, parte de algo mucho más vasto. El imperialismo fuedeterminante en las circunstancias. Lo que sucede en la Argentina y más particularmente en Brasil a partir de 1964, es determinante para la situación en el Uruguay y creo que lo analizo en el libro.\nIncluso al discutir el tema de la lucha armada en el partido a partir de 1964 creo que es muy importante entenderlo, entender la concepción que se tiene acerca del posible asalto revolucionario.\nSobre la segunda pregunta de Ruiz, creo que las explicaciones acerca de los éxitos relativos de la estrategia del frente popular en la primera mitad de los ‘40, hasta noviembre del ’46, tienen mucho que ver con las circunstancias internacionales. Pienso que se hace una labor interesante con cierto grado de amplitud en torno al ayudismo a la República española y, luego, a los combatientes antinazis y a la Unión Soviética, entorno a las fuertes reservas de solidaridad que tenían algunos segmentos de la sociedad uruguaya en relación a lo que estaba sucediendo en Europa.\nTenemos que recordar que muchos eran hijos de inmigrantes o inmigrantes ellos mismos, que desde el Uruguay seguían los campos de batalla europeos y, no solo por ideología, el sentimiento internacionalista era algo muy presente en la vida cotidiana de la gente y eso da parte de la explicación al crecimiento significativo que tuvo el Partido Comunista y a su relativo éxito, pues todo es relativo.\nTiene también que ver con la salida de la dictadura de Terra y con el predominio de sectores batllistasdentro del Partido Colorado a partir de Amézaga, con quienes además se tiene una relación por las circunstancias internacionales. Por primera vez hubo un gobierno en el Uruguay que daba alto grado de legitimidad al Partido Comunista. Lo analizo en el segundo capítulo del libro que recomiendo leer, porque hay alguna sorpresa en el grado de colaboración que se da entre sectores batllistas y el Partido Comunista.\nCon respecto a lo que decía Leopoldo. ¡Tal cual! Lo que acabas de decir es lo que he oído de otros militantes cuando hice las entrevistas y lo trato de reflejar en el último capítulo del libro. “No nos sentíamos derrotados.” Estoy totalmente de acuerdo en que no se sentían derrotados. Esa era la sensación, esa era la percepción y creo que fue importantísima. Gracias a esa percepción la gente pudo mantener la dignidad, pudo trasmitir las concepciones políticas e ideológicas los unos a los otros, el Partido Comunista logró irradiar al conjunto de la sociedad y logró mantenerse como partido y, además, influir sobre las circunstancias políticas, incluso sobre el plebiscito del ’80 y sobre todas las pugnas acerca de qué tipo de democracia política iba a haber o no iba a haber. Desde el punto de vista político eso fue mucho más que correcto.\nEso no significa que mirado hoy, desde el punto de vista que enseguida voy a intentar, no pueda responder a los argumentos de José. Eso no significa que yo no considere, no como experiencia subjetiva, de cómo nos sentimos en determinado momento, sino de un análisis de qué sucedió y qué significó eso para la sociedad uruguaya, de que no hubo una derrota estratégica.\nAcerca de los argumentos de José: estoy de acuerdo con muchas cosas. Estoy de acuerdo con que algunos partidos comunistas, no solo el Partido Comunista del Uruguay, lograron crear, irradiar una cultura social y política que sigue persistiendo hoy en vastas capas de la sociedad. El partido logró ganar muchas cabezas. Muchas ideas que pasaron a ser parte del acervo común de la sociedad uruguaya surgen de las prácticas y de las ideas del Partido Comunista y de sus militantes.\nSin duda, por sobre todas las cosas, en el movimiento sindical y eso es importantísimo. Y cuando hablo de derrota no me refiero a una derrota final. No me refiero a que hay que empezar de vuelta. No. Hay muchas cosas que perduran a través de tiempo, se reproducen e incluso florecen.\nSin embargo no estoy de acuerdo en dos cosas. Primero en lo del partido gramsciano. Aquí tenemos una discrepancia. Aunque, analizado a posteriori, puede percibirse que, sin expresarlo y a lo mejor sin saberlo, muchas de las prácticas culturales y sociales del Partido Comunista tienen un parentesco importante, notable, destacable, que vale la pena explorar, con el pensamiento gramsciano y, en realidad, con muchas de las prácticas del Partido Comunista Italiano.\nEstuve revisando fuentes en el archivo del Partido Comunista Italiano para esta investigación, buscando rastros de qué tipo de relación, qué tipo de percepción tenían los comunistas italianos cuando visitaban Montevideo y veían como era el Partido Comunista del Uruguay o cuando Masseray Arismendi visitaban Italia, qué tipo de conversaciones mantuvieron. No encontré ningún rastro de invocación de ideas gramscianas o de discusión de éstas. No era el tema o por lo menos no está reflejado.\nPero no es solo eso. No basta con ese argumento. Yo creo que la estrategia del Partido Comunista del Uruguay anterior a 1973 era esencialmente leninista. Y no solo era eminentemente leninista sino que, -y analizando los textos de Arismendi del año 70 se lo ve muy claramente-, percibíala inmediatez del proceso revolucionario: que el asalto al poder, no la inculcación de ideas y valores en la sociedad, sino que el asalto al poder, estaba en el orden del día.\nY los preparativos prácticos que se realizan en esos días son los preparativos de un partido que concibe que se pueden dar las circunstancias. Arismendi utiliza muchas veces términos como la agudización de las contradicciones pueden determinar un salto cualitativo para el partido revolucionario. Se estaba hablando de que se podía dirimir próximamente una situación revolucionaria y había que estar listos para pasar rápidamente de una forma de lucha a otra de acuerdo con las circunstancias. Estoy haciendo casi citas textuales de Lenin y la revolución en América Latina.\nMás allá de esas citas, cuando analizo las expectativas de muchos militantes, cuando analizo lo que se irradiaba, se irradiaban expectativas serias de que aquí se trataba de que la cuestión del poder estaba en el orden del día. En realidad ya se hablaba de ello a partir de los sesenta, después de la revolución cubana, pero se va convirtiendo en algo mucho más palpable.\nClaro está que la situación regional influye mucho y en los textos inmediatos al golpe en Brasil se hablaba de que si la vanguardia no da la batalla en los momentos en los cuales la reacción y el imperialismo pretenden dar el golpe para aniquilarla, ésta resultará desprestigiada. Y creo que hay que analizar la huelga general y todas las tácticas que se desarrollan en torno a la huelga general, como esa batalla esencial para un futuro más a largo plazo.\nPienso que no hay una sola concepción; creo que el leninismo es una impronta más importante que lo que pueda haber de gramsciano en el Partido Comunista del Uruguay de aquellos años y admito que los resultados son gramscianos, pero no la intención. O sea que, visto a posteriori, no ubicándonos en el contexto específico sino mirando los productos de la acción, uno puede decir que los resultados más perdurables de la epopeya del PartidoComunista del Uruguay entre 1955 y 1973, son de carácter social, cultural e ideológico, pero no de poder. Y en ese sentido hablo de derrota. Nuevamente mirando las expectativas que se tenían en aquel momento histórico. No se trata de culpar, ni responsabilizar a nadie. No se trata de hablar de fracaso porque eso tiene una carga que puede dificultar la comprensión. No se trata de que se hizo algo que no debió haberse hecho o de que no se hizo algo que sí debería haberse hecho. En absoluto. Y claro que la correlación de fuerzas internacional establecía condicionantes. ¿Cuánto se podía hacer ante una serie de condicionantes que no dependen de la acción de uno, del voluntarismo de uno? No es a eso me estoy refiriendo.\nEstoy haciendo un análisis, que trata de ser objetivo, de que se tenían ciertas expectativas. No se cumplieron, se estaba en una pugna y creo que José, en lo que dijiste, subvaloras la potencia de la implantación del neoliberalismo. Aquí entro en un terreno que no he investigado como historiador pero que percibo en lo cotidiano. Creo que muchos valores neoliberales se han instalado incluso en el interior de la izquierda, creo que la batalla de ideas y de culturas no ha sido definida favorablemente. En algunos aspectos sí y en otros muy negativamente y, finalmente, en el orden económico, vivimos en un marco neoliberal que, vuelvo a decirlo, el Uruguay es muy chiquito y no puede transformarlo de por sí, por la mera voluntad de transformarlo y ahí hay una derrota mucho más global aunque pueda decirse que comparando al Uruguay con lo que sucede en otros países –en eso estoy de acuerdo con la observación de José- este país está un poco mejor en esa batalla de ideas y culturas. Pero no sería tan optimista.\nMARÍA BATTEGAZZORE- La verdad es que yo he leído el libro. Me pareció un excelente trabajo, con un valor muy grande en cuanto a estudio científico histórico, con una rigurosidad metodológica sobre la que ya se expuso.\nDesde el punto de vista de la valoración política, que es la que predomina, una de las cosas que yo destacaría y que queda un poco opacada, porque la gente se fija en las palabritas, y del terror a la palabrita “derrota” después voy a hablar, es el valor del movimiento de masas como protagonista del proceso histórico. Eso, para mi, es central, es el centro del libro. Y cuando hace el análisis de lo que era el diario Justicia y el diario El Popular, es justamente la valorización del movimiento de masas y la interrelación entre las masas y el partido. Hay muchas observaciones sumamente perspicaces, sumamente sutiles, en las que no me voy a detener.\nY Gerardo, ya que te interesa la “ideología social”, acá tenés todo un ejemplo: “Uruguayos campeones”. Nunca somos derrotados, somos invictos. Me quedó confirmado el otro día cuando oí, de María Simón, la interpretación según la cual, “la redota” no era la derrota, sino el derrotero. Desde que salió tu libro predomina el debate sobre el tema de la derrota.\nAclaremos qué entiendo por derrota. Si hoy juego un partido de fútbol y me meten cinco goles y yo no hice ninguno, o hice menos, entonces, fui derrotada. Vamos a no tener tanto terror a las palabras. ¡Me derrotaron! ¿Perdí el campeonato? No. Al otro domingo tengo un nuevo partido y de repente la que derroto soy yo.\nEn fin, yo la pregunta que haría -y creo que todos tenemos que pensarla- es hasta dónde influyó el no asumir la realidad de la derrota. Compañeros: ¿qué nos tienen que hacer para que nos sintamos derrotados?\nYo leí durante el exilio muchas veces a Lenin, porque este partido era fundamentalmente marxista-leninista. Arismendi leyó a Gramsci por los ’70, y están los libros con las anotaciones y subrayados y comentarios de Rodney -me sorprendió cuando Álvaro Rico habló en la presentación del libro de Gerardo del partido gramsciano porque me parece claro que Arismendi empezó a leer los Cuadernos por los ’70-. La primera vez que encontré una mención a Gramsci, es a través de Togliatti.\nPero decía que leí muchas veces Las enseñanzas de lainsurrección de 1905 donde Lenin asume la derrota, examina sus causas y ve cómo el partido tiene que organizarse para la próxima batalla.\nUna vez un compañero de la Fundación me dijo: “Que tipo bárbaro Lenin: fue derrotado y después triunfó.” Claro, porque lo intentó dos veces. Fidel no negó que en el Moncada lo derrotaron. Lo intentó de nuevo. Porque, si uno asume que fue derrotado, planea para la siguiente vez y, si nosotros negamos la derrota, no nos damos cuenta de en qué medida cambió nuestra forma de pensar y de ver el mundo. Nos pensamos en la pura continuidad.\nPara mí la derrota está definida en la última página del libro de Leibner. Fue una derrota estratégica porque renunciamos a un proyecto revolucionario. Lo digo en la primera persona del plural porque yo formaba parte de ese proyecto revolucionario del Partido Comunista. Hoy descubro con absoluta sorpresa que hay compañeros, de la UJC además, que me dicen: “¿pero de qué proyecto revolucionario estamos hablando?” Me pregunto ¿también nos olvidamos de que el partido tenía un proyecto revolucionario?\nY esto es lo que Gerardo explicaba al principio sobre la historia oral y las memorias. Yo he encontrado lo que llamo “profetas retrospectivos” porque en el año ’90 decían que en el ’68 el pensaban o preveían “X” cosa, cuando sé muy bien que no era eso lo que entonces pensaban. Claro que fue una derrota la destrucción de la Unión Soviética (y me acuerdo que Alcira se enojaba muchísimo cuando se hablaba de implosión o caída del muro de Berlín; ella lo definía como derrota).\nPero no alcanza con asumir la derrota de los otros si no se asume la derrota propia. Esto es muy serio, porque además no nos damos cuenta de hasta qué punto se nos han metido en las cabezas las ideas del liberalismo burgués, del neoliberalismo y perdimos las concepciones revolucionarias, marxistas. Han resucitado las categorías del iusnaturalismo, la “sociedad civil”, la asociación público-privada y eso pasó a formar parte del lenguaje y de la práctica de la izquierda. Y además, a esta altura, no vemos ninguna alternativa al capitalismo. Nadie se atreve a planteársela.\nEso es, para mí, donde estriba la derrota más grande, la derrota a largo plazo, porque ya no nos planteamos una alternativa al capitalismo. A lo sumo decimos “otro mundo es posible” cuando vamos al Foro Social Mundial, pero nadie en el Foro, donde fui tres o cuatro veces, tenía una verdadera alternativa. Eran pequeñeces, como la Tasa Tobin, enmiendas a lo peor del sistema. ¿Dónde está la alternativa? ¿Pensamos que es posible superar lo existente, negarlo y avanzar hacia el socialismo? Yo creo que ahí está la derrota.\nIncluso en la pérdida de valores y conceptos que eran esenciales en la izquierda y que, hoy la izquierda tiró por la borda y voy a decir uno solo, la autonomía de los entes educativos. Hoy la propia izquierda está imponiendo un sistema centralizado con un predominio absoluto del poder ejecutivo sobre los entes de enseñanza. La idea de la elección de los consejeros de enseñanza por los propios docentes pasó a mejor vida; es como una especie de extravagancia, cuando no puro corporativismo.\nAsí como lo digo en algo que me toca muy de cerca, como es la educación, podemos empezar a revisar cosa por cosa. En la época en que nació el Frente Amplio uno iba a un banco y en las ventanillas había un cartel que decía “por la nacionalización de la banca”. Si hoy salgo a decir eso me llevan a un manicomio. La banca está extranjerizada como nunca y a nadie le parece mal, y si le parece mal no se plantea, ni cree posible, cambiar la situación.\nHe discutido con gente del MLN sobre la reforma agraria y me miran como si estuviera absolutamente loca. Ni siquiera piensan que sea posible que el Instituto de Colonización forme algunas colonias más. Entonces ¿hubo o no hubo un retroceso político-ideológico?\nY la pregunta que me hago es justamente esta ¿de qué manera, no asumir aquella derrota, hizo invisibles a nuestros ojos tantas derrotas de verdad? Esas espinas envenenadas que dejó la dictadura, como decía Arismendi.\nNIDIA MASTANDREA- A mi me resultó muy reconfortante el título del libro que lamentablemente aún no he podido leer. Eso de “Camaradas y compañeros” me trajo una cosa muy interna, muy emotiva, por lo que tenían y tienen esas palabras para nosotros.\nY sentí lo mismo que Leopoldo con la palabra derrota. Personalmente me parece muy drástica. Pienso que podría ser una derrota táctica como decía José.\nEn el partido siempre se nos planteaban dos cosas. Una era que los tiempos históricos no eran como los tiempos personales, que el camino de la revolución podía ser largo y difícil y que teníamos que estar preparados en todo momento para todas las instancias de lucha. Me acuerdo que yo era muy joven entonces y quedé como despavorida. ¿Qué quería decir eso de todas las instancias de lucha? Sin ir más lejos yo me imaginaba poniendo pomadas en algún campamento. Era una cosa muy lírica y muy loca, pero eso lo aprendí.\nEntonces creo que hemos tenido muchos vaivenes, que avanzamos, que retrocedemos, que las cosas no son como cada uno de nosotros la soñaba. Que ahora hay una parte de este Partido Comunista que no reivindica nada, pero que, primero, la mayoría de nosotros no ha renunciado a la revolución. La veremos o no la veremos; pensamos en nuestros hijos o en nuestros nietos. Pero no hemos renunciado a eso lo que me parece muy importante. Lo tenemos incorporado.\nY además una cosa que quiero subrayar respecto a ese partido de 1973 que tú decís que fue derrotado es una cosa que decía Leopoldo: en el penal los temas eran políticos; en el penal, donde estabanAltesor, Gerardo Cuesta y tantos otros compañeros, había una organización. ¡Y hay que saber lo que era ese penal! Los que íbamos a visitar a los presos sabíamos que nuestras conversaciones eran grabadas y teníamos que estar permanentemente instalados en la metáfora, en la imaginación, para trasmitir, por ejemplo, que había una provocación. Eso era el penal.\nPero afuera, donde habíamos quedado muchas mujeres solas, se organizaron los sindicatos,a pesar de una ley espantosa. No les puedo decir lo que era la asamblea de instalación de asociaciones profesionales con gente que pasaba por “santa” porque no estaba fichada pero con un milico, que no era de los más torpes sino de investigaciones. Y por otro lado la red que se tejió con blancos, con colorados, con gente de bien.\nHay una cosa que sentí siempre es que esta dictadura nació huérfana de apoyo social. En un 1º de mayo en el que algunas mujeres locas nos pusimos a tirar papeles que decían “Viva el 1º de mayo”, nos vieron muchos pero nadie nos cantó. Había una cosa de que uno de alguna manera se sentía protegido. Había organizaciones, organizaciones que eran invisibles. El partido estaba. Además escuchábamos Radio Berlín, Radio Moscú, como podíamos y no era casualidad que la dirección de acá en general coincidía con la dirección de allá.\nOtra cosa: acá había prensa del partido, la Carta del partido. Y además si en esos doce años siguió cayendo gente, cinco direcciones, no sería por robar gallinas como le dijo el flaco Echenique a los milicos. Y la experiencia del exilio, que no ha sido reconocida por nadie, porque para el libro que publicaron sobre la dictadura, en tres tomos, la resistencia de afuera no existió. Y nosotros, como comunistas que somos aunque no estemos encuadrados, sabemos que nada sucedió por magia o protagonismo, sino por organización. Lugar donde había un comunista, ahí tenía que haber un comité de base.\nY estos son tiempos difíciles, muy difíciles para nosotros. Tenemos como una disociación con el Frente y el partido. Pero este es un movimiento progresista que nos puede llevar a avanzar o a retroceder, nos puede llevar a liberarnos del neoliberalismo, a avanzar y a dar un salto cualitativo o puede llevarnos mucho tiempo. Pero nosotros no hemos renegado.\nPor eso me parece que no es justo decir que hubo derrota. Pienso como Leopoldo. Leí la entrevista en Brecha y estaba encantada con el título del libro. Cuando apareció la palabra “derrota” busqué hasta en el diccionario los distintos matices que hay. Y creo que no fue ni una cosa ni la otra.\nEs muy largo el camino; nunca nos dijeron que no lo fuera. En medio de la huelga general los que ya estábamos en la militancia clandestina supimos que no habíamos podido mover al ejército. Entonces había un problema de correlación de fuerzas. ¿Íbamos a ir a una guerra civil? ¿A una masacre? ¿Eso nos hubiera evitado la derrota? No.\nYo quería decir esto como manera de catarsis, pero me siento muy reconfortada con que te hayas realizado esta investigación. Además sé que Alcira te tenía un enorme respeto. Y estoy deseando empezar a leer el libro. Me va a costar mucho porque me duele todo lo que nos pasa, pero te agradezco que te hayas ocupado.\nLIBER ROMERO- En primer lugar quiero agradecerle a Gerardo que se haya ocupado de esta temática porque no había trabajos de historia del partido desde el punto de vista académico. En segundo lugar me parecía que iba a provocar un poco de urticaria porque entra en contradicción con cosas que muchos comunistas defienden de su propia historia.\nYo voy en la página 300, leí desde la época de Gómez hasta 1955. Soy integrante del comité central del Partido Comunista y además estudio historiografía. Lo digo para que puedas ubicar desde donde hago mis preguntas. Me interesan sobre todo los aspectos metodológicos.\nHay un problema que me gustaría saber como resolviste, que tiene que ver con la historia construida por los propios comunistas, historia que mayormente no está escrita. Hay un artículo de Arismendi, Las cuatro etapas, pero hay una historia que estaba implícita en la línea.\n¿Cómo hiciste desde el punto de vista técnico para discernir entre la memoria auto construida, los silencios (esas cosas que decís que te dijeron pero sin que puedas revelar las fuentes y entonces está la confianza del lector en el investigador) y el núcleo duro de creencias que ahora acaba de aparecer (es decir, esas cosas de que estamos convencidos que pasaron así) con la verdad histórica? Esa es la primera pregunta.\nLa segunda es que si yo leo Las cuatro etapas de Arismendi no noto muchas diferencias entre lo que Arismendi relataba y lo que vos decís que había sido el pasado del partido. ¿Cómo es eso? Yo noté que tú aportas un conjunto de datos pero aportas también a una autoconstrucción.\nEl tercer tema es a qué te referís con lo de no gramsciano. Porque uno podría decir: Arismendi, amigo de Agosti, quien empieza a publicar a Gramsci, por tanto puede pensarse que Arismendi conocía a Gramsci ya en ese momento y no lo menciona como una forma de delicadeza, porque Gramsci era muy usado entonces por la izquierda no comunista especialmente en Europa y recién lo retoma en el ’85 de una manera explícita.\nRODRIGO GARCÍA- Yo estudio filosofía y voy a hacer solo una pregunta. Tú terminaste marcando una contradicción entre verdad histórica y verdad de los militantes. Ahora bien, si nosotros, con Marx, pensamos que la historia la hacen los hombres y esos comunistas, hombres y mujeres, hicieron su propia historia como militantes, también es la construcción de una verdad histórica. Por lo tanto la contradicción que tú marcaste tiende a cero o es cero y no hay conclusión.\nJOSÉ KECHICHIÁN- Tres cosas. Vuelvo a felicitar a Gerardo por su labor y por todo lo que nos trae y nos trasmite.\nEn segundo lugar, si en la compulsa de los documentos que tienen los italianos sobre la visitas de Massera y Arismendi no aparece una mención a Gramsci, con todo respeto, me parece algo anecdótico. En realidad Togliatti escondió los Cuadernos de la Cárcel en un cajón hasta el año ’52. Entonces, naturalmente, fue alguna editorial argentina la que por primera vez trajo al Río de la Plata, todavía me acuerdo del librito, una joyita, El Príncipe moderno.\nPero ¿por qué digo que el partido era gramsciano aunque Arismendi no lo enunciaba? Porque el núcleo fundamental no era el asalto al poder sino la conquista del corazón de las masas, su movilización, su organización, su unidad, su solidaridad. Y en eso el partido no fue derrotado. Lo demuestra que en el período más crudo de la historia uruguaya eso funcionaba y funcionaba instalado en las mujeres, en los hogares. Las mujeres eran parte fundamentalísima en mantener viva la llama de un montón de valores que se habían instalado desde el democratismo, el republicanismo y el jacobinismo que decía Lucía Sala, desde Artigas pasando por Varela, la reforma de Córdoba y toda esa acumulación histórica.\nEl libro de Arismendi Lenin y la revolución en América Latina publicado en 1969 es un libro para polemizar contra quienes creen que el método de la lucha es el quid del asunto y se olvidan de las masas pues no son consecuentemente leninistas. O sea Arismendi hace una exégesis de Marx, de Lenin, pero además había estudiado la insurrección de Caamaño en Dominicana, experiencias españolas, experiencias insurreccionales y otras de contragolpe, el camino chino, etc. y de todo eso decantó una cuestión: solo es posible pasar a acciones superiores, armadas, siempre y cuando la resistencia de las grandes masas logre quebrar la homogeneidad y la unidad de las Fuerzas Armadas.\nY eso además porque Lenin tenía enfrente un ejército ruso totalmente descompuesto. Los soldados rusos eran “campesinos con capote militar” dijera Lenin. En esa coyuntura especialísima pudo hacer lo del ’17.\nEntonces el partido es gramsciano porque quebró el núcleo de la ideología oficial o de los componentes simbólicos de la ideología batllista con una lucha increíble. Y una cosa más: el asunto del neoliberalismo.\nEn este país hubo una ley para entregar ANTEL a los españoles bajo impulso de los blancos en la época de Lacalle que fue derogada por referendum. En este país de la reforma recomendada por el Banco Mundial para la seguridad social tuvo que salir un híbrido, un sistema mixto, que mantiene en pie el sistema de solidaridad y reparto y deja una opción para las AFAP.\nEn este país hay toda una serie de otras evoluciones de como se encara la relación del estado con la sociedad que yo diría, para los que dicen que la izquierda esta teñida de socialdemocratismo o neoliberalismo, que vean lo que dijo Raúl Castro sobre 50 años de errores por trabajar toda la economía desde el estado con un punto de vista esquemático. Si Raúl Castro, que me merece un gran respeto, dice cometimos errores garrafales y yo viví nueve años en Cuba y puedo decir que el peluquero era del estado, las galletitas de la esquina eran del estado y así andaban las cosas.\nLo que se asume hoy en día es que hay una relación mucho más rica, mucho más compleja entre la economía, lo privado, lo estatal y que eso no implica renunciar a los ideales finales revolucionarios del socialismo. Lo dijo Marx en la Crítica del Programa de Gotha: no quiero definir una sociedad del futuro como hacían Saint Simon, Fourier y compañía que delineaban la utopía y quedaban colgados de un sueño.\nEntonces creo que estamos lejos de que el neoliberalismo nos haya metido todas sus ideas. Acá hay una pugna que incluso creo que ocurre también dentro del Frente Amplio, una pugna compleja. Pero no podemos decir que hemos renunciado al programa aquel porque eso suena con siete erres. Respeto de quienes piensen así, pero no.\nNo, porque hay que mirar mucho más en profundidad todos los temas: la tierra, banca, etc. La tierra hoy no es el latifundio que definíamos en la declaración programática del año ’57. Hay otra realidad capitalista en el campo y hay que mirar si es por ahí o por donde hay que cambiar. Necesitamos hacer lo que hizo el partido: ver la estructura de la sociedad, las clases, sus contradicciones, para replantear lo programático, lo estratégico, lo táctico, etcétera.\nGERARDO LEIBNER- Aclaro que no pienso meterme en un análisis de la realidad uruguaya porque la desconozco. Nada de lo que anteriormente dije tenía intención de tomar posición en los debates de la izquierda uruguaya actual pues simplemente estoy demasiado lejos como para decir algo inteligente.\nSoy consciente de que la palabra derrota resulta muy drástica pero nuevamente quiero recalcar que no estoy hablando de derrotas finales y no sé como evidenciar mi aprecio hacia lo que fue la resistencia a la dictadura, la continuidad del Partido Comunista y la continuidad de valores, de cultura, de organización, la capacidad de actuar en condiciones muy adversas. Nada eso está en cuestión cuando hablo de derrota estratégica en el año ’73. Lo que está en cuestión es no leer, y ahí está la diferencia entre el historiador y el protagonista o el historiador y el activista, que cuando hablo de derrota estratégica en 1973 yo la mido en función de 1973, 1972 y 1971, no en función de lo que sucedió después. Y ninguna derrota es final tampoco. Quiero que se me entienda desde ese punto de vista y no de otro.\nRespecto a la metodología. Trabajo con muchos materiales escritos. Son especialmente abundantes en la época de Gómez y me permiten constatar qué es la memoria oficial y qué es oral y me permiten contrastar una cosa con la otra y ver qué sucedió efectivamente. Además la memoria oral no es uniforme. Y lo que más me ha servido no es preguntarle a una persona qué sucedió en tal evento sino pedir el relato espontáneo y cuando surgen los relatos espontáneos no son idénticos los unos a los otros o idénticos a un relato oficial uniformado por el colectivo. Ahí surgen las individualidades, las subjetividades y uno entonces confronta una con la otra, con los documentos, trata de analizar desde qué puntode vista la persona dice lo que dice, trato de reconstruir la trayectoria de vida de quien habla (y es algo que puede verse especialmente en las notas al pie del trabajo donde trato de evaluar lo que esa fuente puede aportar y donde tengo el cuidado de decir “no estoy muy seguro de tal cosa” o “estoy más seguro de tal otra” de acuerdo a esa evaluación de la fuente) .\nSobre si no hay diferencias entre mi reconstrucción de la época de Gómez y la que realiza Arismendi, creo que hay algunas diferencias. Estoy de acuerdo en que éstas no son dramáticas. ¿Y esto qué significa? Significa que, relativamente para un dirigente político, cosa muy rara, Arismendi fue altamente honesto o fiel cuando presentó los relatos. Hay diferencias. En mi relato hay muchos más detalles y no es casual, pues creo que Arismendi omitía estos detalles porque no eran útiles políticamente. El compromiso de Arismendi u otros no era con la historia, era con la política. Esa era su principal preocupación y si acudían a la historia era en el marco de un esfuerzo político y de crear una narrativa partidaria que fuera efectiva para la política. Ahí hay nuevamente una diversidad de intereses y por eso yo afirmaba que a veces hay contradicciones entre la verdad histórica y la verdad militante, no la de los militantes.\n¿Cuál es la verdad militante? La verdad que más me sirve. Yo soy militante político en otra realidad geográfica, social y política. En la realidad en que yo milito no me atrevería a hacer una investigación histórica sobre el colectivo o el sector en el que milito. ¿Por qué? Porque dudo, en el momento en el que estoy militando, sin el distanciamiento, de mi capacidad de no doblegar lo que voy encontrando como investigador a mi interés militante. Hay una contradicción. Hay muchas contradicciones.\nYo pienso que la pretensión revolucionaria de incidir sobre la realidad requiere incluso un alto grado de ilusión. La ilusión está un poco reñida con la realidad histórica. La ilusión requiere cierta dosis de voluntarismo. Uno se convierte en delirante cuando exagera con esa dosis. El peligro de la sobredosis es un peligro muy grave. Pero se necesita una cuota de subjetivismo para poder militar en la realidad quemuchas veces nos es adversa y eso está reñido con el compromiso del historiador con la búsqueda de la verdad histórica.\nNo digo que no haya historiadores militantes. Pero un historiador fuertemente comprometido con su trabajo generalmente busca tener cierta distancia entre su militancia y su trabajo de historiador. Esa distancia la puede conseguir, como yo trato de conseguirla, con diferencia de espacios geográficos y de realidades (o sea que en Israel soy militante político y acerca del Uruguay soy investigador) o uno puede resolverla mediante la distancia temporal, entonces soy un historiador que va al fondo de la cosa porque las cosas son mucho menos relevantes desde el punto de vista de la inmediatez política y al ser menos relevantes desde ese punto de vista me permiten reflexionar más lejos de mis inquietudes y necesidades como militante.\nEs un problema complejo que además tiene otra faceta, que es el hecho de que nosotros no podemos pensar sin analogías y el pensamiento analógico es muy tramposo porque es parte de nuestro sentido común. Las analogías están en contradicción con la dialéctica de la historia porque nada es igual y nada es totalmente comparable. Pero nuestra forma de razonamiento, también en historia, muchas veces tiende a la analogía. Entonces ahí hay un problema. Uno vive en una sociedad determinada y tiende a comparar el pasado con su presente y esa es una trampa que el historiador reflexivo tiene que tratar de evitar.\nRespecto al partido no gramsciano. Creo que son importantes los documentos que encontré en el archivo del Partido Comunista Italiano porque los comunistas italianos sí se preguntan sobre sus contactos con los comunistas uruguayos, cómo pueden incidir en los comunistas uruguayos. Es una pregunta que está en los documentos. Digo así, textualmente, que algunos comunistas italianos reciben línea de Arismendi acerca de América Latina y los comunistas italianos quieren tener un papel en América Latina y los tienta mucho acercarse a Arismendi.\nPero, por otro lado, tienen un problema porque, para simplificar un razonamiento que es un poco más complejo, ellos están descartando la vía armada y Arismendi está justificando o dejando abierta esa posibilidad. Eso les crea un problema y, por otro lado, ellos tienen palabras muy elogiosas para la labor de la construcción del partido y la labor de masas del Partido Comunista del Uruguay. Entonces creo que ahí no hay una cuestión meramente anecdótica, creo que ahí hay algo interesante.\nVolviendo al tema gramsciano: creo que hay aproximaciones interesantes que tienen que ver con la labor de masas del Partido Comunista, como Marisa dijo es de las cosas que yo más destaco en el trabajo desde el punto de vista de la construcción y a eso me refiero cuando en algunas oportunidades señalo la creación de una cultura política, la irradiación que tiene el Partido Comunista hacia otros sectores de la sociedad. Pero no creo que haya sido producto de una construcción consciente de sí misma y no ya expresa. No creo que fuera una construcción que se pensara a sí misma como gramsciana. No creo que Arismendi evitara la mención por discreción. Tal vez había leído a Gramsci, tal vez no. Pero no había concebido a Gramsci como un inspirador, al menos no durante los ’60.\nLa estrategia era una estrategia leninista pero a diferencia de otras más estrechas, consideraba sí que la cuestión del poder pasaba por muchos lados, pero pasaba principalmente por la mente de las personas. Pero esa era la manera en que Arismendi leía a Lenin. Otros tal vez leían a Lenin de otra manera. Gracias.


Espinacas, Simples y Buenas. - Revista Nos Espinacas, Simples y Buenas. - Revista Nos\nEspinacas, Simples y Buenas.\nAl ver o escuchar de la espinaca, con seguridad uno de los recuerdos que nos pueden llegar es el de Popeye comiéndolas para aumentar sus fuerzas y así poder auxiliar a su frágil amiga Olivia. Si bien son pocas las verduras que han tenido un papel importante en una caricatura infantil, son varios los personajes que nos han entretenido con sus hábitos, no siempre tan buenos como uno quisiera, pero al fin, alimenticios.\nDentro de estos cómo no mencionar a Garfield y sus lasañas, al Chavo del ocho y sus tortas de jamón, a las Tortugas Ninjas con sus pizzas. Por otro lado, están los personajes que no disfrutan de alguna preparación; imagino que recuerdan a Mafalda y su sopa. Sea cual fuese su recuerdo, hoy nos centraremos en esa notable verdura que tantas veces sacó de apuro a nuestro casi héroe, Popeye.\nEsta hortaliza tiene un origen milenario. Se cree que su cultivo fuerte se inició en Europa, lugar de donde se trasladó a nuestro continente con la llegada de los españoles. Desde ahí en adelante, su consumo ha ido en aumento. Aunque si bien no está en todos los menús hogareños, sí podemos disponer de ella en cada uno de nuestros mercados.\nLos aportes nutritivos están fuertemente relacionados con las vitaminas y los minerales, en especial el potasio. También es destacable su contenido de fibra y los casi nulos contenidos de lípidos por lo que se hace ideal para dietas livianas.\nAl comprar una espinaca, procure siempre que sus hojas sean enteras y lisas. Evite esas en bolsas de trapo verde que suelen vender algunos supermercados. Ahora, si su espinaca además de íntegra posee un tallo fresco y húmedo, mucho mejor; esto asegura en gran medida que sea el producto que necesitamos.\nSi bien su uso culinario en nuestras mesas y menús es débil, o muy poco variado, es una condición perfectamente reversible porque debido a sus características de sabor, se ajusta a un sinfín de preparaciones que pueden pasar desde lo más clásico como una crema, hasta los helados y almíbares para postres.\nPara preparar la espinaca es recomendable no exponerla a sobre cocción ya que sus características de textura y nutrientes se pueden perder fácilmente. Se recomienda optar siempre por una cocción más bien breve para finalizar en agua con hielo para así cortarla rápidamente.\nSi de recetas se trata, creo que es bueno destacar su uso en crudo. Puede utilizar las hojas más frescas y aderezarlas con un poco de oliva y balsámico para luego integrarles algún otro producto de su agrado. A la hora de maridar siempre será bueno considerar la técnica. Recuerde que los vinos frescos son una buena sugerencia en estos días de verano.\nBocado de Espinaca y Queso Chanco\n100 grs. de queso Chanco\nLavar las espinacas, luego cocinarlas en agua en ebullición un minuto, finalmente reservar en agua fría, idealmente con hielo. Rallar el queso y mezclar con crema, condimentar con sal, pimienta y reservar.\nLuego seleccionar las mejores 12 hojas y reservar.\nLas espinacas restantes deben ser picadas e integradas a la mezcla de queso y luego reservar.\nPara rellenar se requiere una cuchara sopera sobre la cual se pondrá una hoja de espinaca cocida, luego se agregará la mezcla de queso y se cerrará envolviendo hacia el centro la misma hoja.\nFinalmente, gratinar sólo con un poquito de queso en la superficie y servir caliente.\n10 unidades de choclo baby\n10 unidades de zanahoria baby\n10 unidades de tomatín cocktail\nSal y pimiento Blanca\nLavar y desinfectar la espinaca, luego seleccionar las hojas más íntegras y reservar.\nLuego, reunir en un bowl los choclos, los tomates, zanahorias y el cebollín cortado en anillos.\nAgregar la mezcla de aceite de oliva y el vinagre, más sal y pimienta para finalmente agregar la espinaca.\nServir frío, como ensalada o guarnición de una entrada fría.


El Hernani afronta la primera de sus dos finales . diariovasco.com\nEl División de Honor Regional está en la lucha por el ascenso.\n20 mayo 201708:52\nEl CD Hernani de División de Honor Regional disputa su último partido de la temporada en Zubipe con la mirada puesta en el ascenso a Tercera División. Las cuentas están muy claras: a falta de dos partidos para el final de la liga, el Anaitasuna es líder con 67 puntos, uno más que el equipo hernaniarra, que además tiene el gol-average particular a favor, ya que ganaron por 2-1 en Zubipe y empataron 0-0 en Azkoitia. Por lo tanto, los verdes necesitan que el Anaitasuna tropiece por lo menos en un partido de los dos que faltan para el final, ya que en esta categoría el ascenso directo se consigue únicamente quedando en primera posición, por lo que el equipo de Alain Gerekaetxebarria tiene claro cual es su objetivo.\nHoy sábado a partir de las 16.30 el CD Hernani recibe al colista Martutene, con la intención de ganar el partido y esperar el tropiezo del Anaitasuna en casa contra un necesitado Beti Gazte. La entrada en Zubipe será gratuita y el club anima a toda la gente del pueblo a acudir al campo para apoyar a los chavales.\nEl equipo tiene la baja de Bittor Loran por acumulación de tarjetas amarillas, y la pasada semana en Lasarte Xabi Elberdin sufrió una fractura del peroné que pone fin a su temporada y probablemente a su carrera futbolística, ya que tenía la intención de dejarlo al concluir la temporada. En cambio, recupera a Imanol Gurrutxaga para el centro del campo tras cumplir su sanción.\nAdemás, el club recuerda que en el descanso del partido entre el CD Hernani-Martutene, se sorteará la rifa del viaje a Londres más 600 euros que durante los últimos meses han vendido los jugadores y jugadoras del club.\nDesde el Club Deportivo Hernani informan también que ya está abierta la inscripción para la Futbol-eskola y Kirol-txokoa de la temporada que viene para los chicos y chicas nacidos entre los años 2006-2011. Quien quiera apuntarse puede pasar los lunes y los viernes de 17.00 a 18.30 por la oficina de Zubipe, donde recibirán la hoja de inscripción.


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