Glaube, das Jenseits, Selbstmord und anderes übersinnliche [Archiv] - Ubisoft Foren\nUbisoft Foren > The Elder Scrolls > The Elder Scrolls: Off-Topic > Glaube, das Jenseits, Selbstmord und anderes übersinnliche\nArchiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Glaube, das Jenseits, Selbstmord und anderes übersinnliche\nAlso ursprünglich bin ich durch Xeno's Abbschiedbrief (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=719100233&m=287008527) darauf gekommen...\nIch war ziemlich baff!\nIch persönlich, könnte mich aus meiner überzeugung, jederzeit selbst umbringen, da ich weiss (glaube), dass mich danach nur ein noch schöneres Leben erwarten würde...\nAber was mich vertigmachen und depremieren würde, wären meine Verwandten, Freunde und generell mein Umkreis...\nIch würde ihnen mehr weh tun als sonst überhaupt möglich, da auch die meisten davon niemals verstehen würden warum ich sowas getan habe...\nDa sie meine rel. überzeugung ganz und gar nicht teilten.\nAuch hab ich erst vorgestern auf der Schulreise mit ein paar Kollegen über mysteriöse Erlebnisse gesprochen und es ist immer wieder interessant, was auch andere so für übersinnliche Sachen erleben...\nFür mich hat das alles einen übersinnlichen Ursprung, für die meisten anderen auch obwohl sie nicht wussten von was oder warum...\nAndere sagten, dass sei nun mal so, einfach so, konnten es aber auf keine Weise leicht begründen... wodurch sie dann auch bald ihre Einstellung zum übersinnlichen änderten.\nPS: Freie Meinung ist angesagt! Darum MaggotPulse, verpiss dich!\nMit dir kann man nämlich im Gegensatz zu Waike auf keine diskutieren, was man an deinem ersten Post schon erkennen kann!\n[This message was edited by triliader on Sat September 18 2004 at 11:52 AM.]\nSowas in der art hab ich Xeno auh schon mitgeteilt und ich hoffe er ändert seine Meinung...\nAllerdings glaube ich nicht an das glüÂ´ckliche Leben nach dem Tod...A) Weil ich schlicht und einfach nicht an sowas wie "Gott" gleuben kann bzw will und B) Weil ich vermutlich eh vorher ne lange Zeit im Fegefeuer schmoren würde wenn das Christentum recht hätte...\n
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 Weil ich vermutlich eh vorher ne lange Zeit im Fegefeuer schmoren würde wenn das Christentum recht hätte...

\nIn der Bibel steht NICHTS von Fegefeuer!\nDas sind nur Geschichten, mit denen der Katholismus dem Pöbel Angst machen wollte!\nDu musst es nur ernst meinen und Jesus bitten, dass er dir vergibt und schon ist ALLES frühere nichtsonette vergeben.\nAuch wenn es dein letzter Atemszug ist.\nWenn da Punkt a nicht wäre würde ich dir ganz dringend empfehlen die Bibel zu lesen! Hab sie zwar auch noch net gelesen aber trotzdem...\nIch hoffe das Xeno es nicht tuen konnte und noch lebt , den im gegensatz zu GD <- ich mag den namen einfach nicht schreiben oder gar aussprechen , schien Xeno den richtigen Pfad zwischen rechts und links gefunden zu haben , den er schrieb selbst das die Mitte der beste Weg war , naja und wen er es doch getan hat hoffe ich das er seinnen Frieden gefunden hat , ich bedauere es nicht mit ihm geschrieben zu haben , es wäre bestimmt interesant von beiden Seiten geworden . http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-sad.gif\nAlles was lebt wird irgendwann Sterben , wiso das unvermeidliche hinauszögern .\n>> Bei allem, was jemand tut, kommt es auf den richtiegen Zeitpunktund den richtiegen Rhytmus an. << Miyamoto Musashi 1584 -1645\n@triliader= und ? Ich habe das nur geschrieben um möglich zu machen zwischen den zeilen zu lesen das ich so wie die meisten anderen ganz und gar nicht Sündenfrei sind -_-....\nHast recht back to topic .\nAlso wenn ich Christ wäre dan wäre mir die Hölle sicher kommt nur drauf an wer herrschen würde , ich oder Luzi http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/icon_twisted.gif\nAber ich bin keinn Christ und bin eher ein Anhänger der "Amm ende war das nichts" Theori , aber ich bin neugirig ob ich mich vieleicht doch ihre http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif\n[QUOTE]Originally posted by triliader:\nDas mit dem Selbstmors...\nIch könnte mich von mir aus jederzeit selbst umbringen, ich glaube fest daran, dass mich danach nur ein schöneres Leben erwarten wird.\n[/QUOTKommt man denn in den Himmel wenn man sich selbst das Leben nimmt....????\nWas war denn mit Xeno???\nUnd zum Topic, ich würd höchstwahrscheinlich in die Hölle kommen (vielleicht ists da ja gnaz lustig, obwohl ich glaub die würden mich da wieder rausschmeisen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif). Aber sonen richtigen Gott hab ich nich, ich steh eher auf Mutter-Natur (und ihre irdischen Genüße http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif). Und an manch übernatürliches glaub ich schon, vor allem wenn man immer diese ganzen Geschichten höt, von Leuten die sich selbst als Halbtoten gesehen haben, etc... Aber zweifellos haben die Religionen colle Wesen hervorgebracht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.\nSoweit ich weiss isses im katholizismus so, dass Selbstmord als eine Todsünde gillt. D.h. du kommst dann nicht in den Himmel (kann mich im letzten satz auch irren)\n
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Originally posted by GreenScorpion05:\nWas war denn mit Xeno???

\nSchau hier mal rein (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=719100233&m=287008527)\nnun soweit ich mich erinnern kann Stand das mit dem Selbstmord schon in der Bibel...aber kann mich natürlich irren...habe viel übersprungen als ich Spaßhalber in dem Sexroman geblättert hab ^^\nAber wenns nicht die Bibel war dann der Katholizismus= Selbstmord IST ne Todsünde und man bekommt vom Himmel nix zu sehen...\nkann es sein das du unfug redest?\ndu machst hier ein auf"jesus lover" und hast die bibel nicht gelesen,aber versuchst mit bibelwissen zu kommenhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\ndas is so paradox das es lustig ishttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\ngeh spielen kind\nvieleicht weis ers ja von anmderer Quelle o.O ich mein ich weis auch ne Menge nur vom Höensagen\nich weis auch ne Menge nur vom Höensagen\nman weiss vom höen sagen auch, dass sich mr manson ne rippe rausnahm, um sich selbst einen ^^ zu können, obwohls net stimmt\nIch hab das Büchlein gelesen, es steht tatsächlich nichts von irgeneinem himmlischen Großbrand drin, wenn doch hab ich die seite wohl ihrer bestimmung zu geführt wie alle anderen auch.\nWas hinter der Barriere des Todes steht kann ich nur mutmaßen, aber alles ist besser als dies hier, eine Welt die sich selbst vernichtet.\n@Triliader: Hättest du die Bibel gelesen wüsstest du das Luzifer nicht gleich dem Teufel ist. Er ist lediglich ein gefallener Erzengel, der den Mum hatte (nach Bibel) Gott über die Fehler seiner geistigen Ergüsse auf zu klären und dafür des Amtes enthoben wurde.\nAnbei: Die montheisten sind wie Schafe: alle folgen sie dem großen Anführer! Und dann noch diese polytheistischen Pseudomonos (nennen sich "Katholiken"), die sind echt die Krönung alles Unheils.\nZum letzten angesprochenen Problem habe ich mich bereits im entsprechenden Thread vollkommen ernsthaft zu Wort gemeldet.\n
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Originally posted by Ilkum Sortil:\nJa aber as ist dann der Teufel ? Oder entstand der Satan aus Luzifer ?\num es kurz zu halten: ich glaube weder an irgenteine Gottheit, dafür sind mir in letzter zeit zuviele schlimme dinge passiert...noch an übernatürliches\nlol hier gibts aber viele ketzer\nMir ists langsam zu blöde!\nich glaub auch nicht an gott... hab zwar schon öfters ernsthaft gebetet und um hilfe gebeten aber nichts ist passiert! und warum jemanden sein (vermutlich) einziges leben schenken dem man nicht mal gesehen hat geschweige denn das er dir selbst geholfen hat? also ich hab schon öfters gelesen das schriften aus der zeit von jesus stammen...und darin soll stehen das er sowas wie ein rebell gewesen war der sich gegen die regierung oder sowas aufgelehnt hat! und nicht das er treu den worten von gott gehorcht hat!\nfrüher wurde alles mündlich übertragen und da werden halt sachen schön geredet und was dabei rauskommt kann man in dem meistgekauftem buch der welt nachlesen...\naber back zu topic:\nich bin überzeugt, das es nichts überntürliches gibt und das der glaube darin das "nicht wissen" spiegelt...mit anderen worten: ich glaube nicht an gott und ich glaube an nichts übernatürliches!\nach komm triliader sei nicht beleidigt!\njeder hat seine eigene meinung wobei ich glaube das man nicht zu einem jüngeren sagen sollte er soll weiter spielen gehen... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/51.gif das ist arrogant!\nhm, ich weiß nicht was ich sagen soll, ich mein zwar, jeder soll machen was er für richtig hält, aber sich selbst das Leben zu nehmen, ist doch keine Lösung. Ich werde gewiss niemanden dazu überreden versuchen, das sein zu lassen, jedoch bitte ich alle, sich das nochmal zu überdenken, ich bin tief bestürzt, sowas zu lesen, hoffentlich können solche Tiefs überwunden werden, um die Lust am Leben wiederzugewinnen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif\n@triliader: Meinungsfreiheit ist GRUNDRECHT! also....wenn nicht aller gleicher meinung sind muss man nicht gleich beleidigt sein und aufgeben...eigentlich sollten menschen heute gewisse dinge wir "Tolerranz" doch schon bekannt sein oder? ich sage ja auch nix über deine meinung......\nund jetzt Back to Topic\nIch lebe mit Kritik, mich nervt es nur, dass es wieder mal ein paar Leute giibt die denken sie können hier mal ihre Wut auslassen!\nUnd eben Meinungsfreiheit, für das will ich ja kämpfen aber habe gemerkt, dass es nix bringt!\nSchau dir mal die Posts auf Seite 1 an und überleg mal welcher mich ungemein aufgeregt und zum "Quit" bewegt hat!\nfalls du mich meinst, war es nicht an dich gerichtet!\nedit: das bezieht sich auf den ersten post. (ok ich hätt auch ein anderes beispiel nehmen können) der zweite geht ja wohl unter die meinungsfreiheit. ? ..\n
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Originally posted by MaggotsPulse:\ngeh spielen kind

\nImmer zuerst an die eigene Nase fassen.\nZum letzten angesprochenen Problem habe ich mich bereits im entsprechenden Thread vollkommen ernsthaft zu Wort gemeldet.

\nAuf die Bibel stützen, wennÂ´s gerade passt?\n@ Ilkum Sortil,\nLies Dir bitte mal erst die komplette Offenbarung durch - bevor Du hier andere anfährst und ... schreibst !! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif\nUnd Satan, Teufel etc ist nun mal der gefallene Erzengel ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif\nhttp://www.cuneo.us/tesmw/images/Joshwa/Avatar_-_Joshwa.jpg Arwen Wood Elf - Fallen Angel - The Lady\nTrailer-Liste für kommende EV-PIs, Mods & TCs (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=114107594)\n
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 falls du mich meinst, war es nicht an dich gerichtet!\nNein Waike das war nicht auf dich bezogen sndern den anderen mit dem MM-Foto unten kA wie der schon weder is, kenn ich nich.\nUnd Ilkum Sortil, gib mir mal den code an wo du das gelesen hast, da ich dir nicht wirklich glauben kann!\nAn alle anderen: Wollt ihr diesen Thread noch?\nAn DEN Gott glauben kann ich nicht weils den für mich nicht gibt, genauso wenig wie Himmel und Hölle. Und wenn dann erschafft man sich diese selbst auf Erden.\nDas Leben nach dem Tot stell ich mir frei vor.Ohne Köper und Sorgen. Allerdings machen manche Sorgen das Leben erst Lebenswert, ohne wärs doch echt langweilig oder?\nIch glaube schon das etwas von uns bleibt wenn wir sterben, und wenns nur der Köper ist der von Maden gefressen wird,die dann sterben und damit die Welt "düngen" und durchs Grundwasser in die Pflanzenwelt geht......is schon einwenig abgehoben aber so in etwa ist mein Glaube. Ich hab schon so viel schönes erlebt, ich brauch keine Person der ich dankbar sein kann, ich bins einfach.\n[This message was edited by Skippydoo on Fri September 17 2004 at 02:36 PM.]\nDer mensch muss an was glauben.\nAlle macht dem kaiservolke!\nMonslanos: Kaiservolk Stufe 34\nKlasse: Gelehrter Bandit\nder mensch muss nichts ausser sterben, aber auch nur weil er geboren wurde...\nSterben? mit dem jetzigen stand der technik noch ja....wer weiß wie dies in hundert jahren aussieht....hatte sich vor hundert jahren (1904 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif) jemand vorgestellt das wir heute an einem Gerät mit monitor und tastatur sitzen und darüber Diskutieren? Weldtweit?? mit sicherheit nicht\nja da geb ich dir voll und ganz recht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif aber wer weiss, ob zu dieser zeit menschen noch natürlich geboren werden^^\nEs wundert mich doch sehr, dass dich solch ein Kommentar verärgert hat :| Auch wenn manches vielleicht nicht ganz angebracht sein mag, so sollte man, wenn man schon anderes nicht tolerieren kann (da es nun mal Unrecht war), wenigstens ignorieren http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nIch für meinen Teil hätte gerne den ersten Post gelesen, bzw. gerne gewußt um was es hier eigentlich geht, aber naja... wer zu spät kommt, der kommt zu spät\nEs ist übrigens sehr zermürbend diesen dünnen Strich im Index zu treffen... :P\n@Waike: das stimmt auch wieder http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif....wahrscheinlich ist der Mensch der zukunpft nurnoch eine Digital mit anderen Menschen vernetzte Maschienen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif(es wäre doch peinlich wenn andere wüssten was du denkst^^)\nNaja, dann motz ich den Thread mal wider auf...\naber ohne diese kleinen***** wo gerade wieder was gsehen haben, wo sie spammen können!\nIch brauche eure Meinung: Poll zur Visual Liste! (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=363008727)\nwahrscheinlich ist der Mensch der zukunpft nurnoch eine Digital mit anderen Menschen vernetzte Maschienen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nja genau http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif\nfest verdrahtet, automatisch und so leer wie das "o" in "gott"...\nvon der spitze hollywoods sieht es aus wie das all, millionen kapseln mit mechanischen tieren...\n( click (http://www.manson-valley.de/songtexte/englisch/ma.shtml) )\ngeb mir mühe nicht auf das spammer niveau zu sinken^^\nIn der Bibel mag nichts von Fegefeuer stehen, aber von der ewigen Verdammnis.\nSelbstmord ist eine Sünde und wenn man denkt, dass man Selbstmord begehen kann und dann einfach in der letzten Sekunde aufschreien kann und um Vergebung bitten kann, dann ist man schief gewickelt.\nEs ist zwar möglich, aber wenn man schon mit diesem Gedanken Selbstmord begeht, dann wird es meistens ja wohl keine echte Reue sein, oder?\nWeil ich vermutlich eh vorher ne lange Zeit im Fegefeuer schmoren würde wenn das Christentum recht hätte...\nTRilader hat Recht, dass war zu Zeiten der Reformation.\nAm morgen ein Joint, und der Tag ist dein Freund\nIch glaube weder an Fegefeuer noch an die ewige Verdammnis. Ich sehe das ganz wissentschaftlich, und Selbstmord bedeutet für mich nur das eigenmächtige Unterbinden der lebenswichtigen Funktionstätigkeiten.\nDeswegen sollte niemand der Selbstmord begeht, was ich natürlich in keinem Fall für gut heiße, nicht dabei noch Angst haben müssen, nun verdammt zu werden. Ich weiß nicht was in der Bibel darüber steht, oder was die Kirche darüber allgemein lehrt, aber sollte es Gott oder etwas vergleichbares geben, so halte ich es doch aufgrund dessen, was darüber gelehrt wird für sehr unwahrscheinlich, dass jemand der sich das Leben nimmt, bin in die Ewigkeit hineingestraft wird.\nin die Ewigkeit hineingestraft wird\nmeiner ansicht nach ist beides, egal ob man wie es das christentum besagt in den himmel oder die hölle kommt, eine ewige strafe... selbst wenn es den himmel gäbe, wer möchte dort schon für immer und ewig bleiben?\n
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 Selbstmord ist eine Sünde und wenn man denkt, dass man Selbstmord begehen kann und dann einfach in der letzten Sekunde aufschreien kann und um Vergebung bitten kann, dann ist man schief gewickelt.\nDas ist die katholische überzeugung, leider immer noch!\nDie Katholiken können es einfach nicht wahrhaben, dass es noch anderes als die Kirche gibt!\nUnd Selbstmord ist keine Todsünde!\nNach Gott hätte zwar kein Mensch das Recht sich slebst zu töten, doch eine Todsünde ist das nicht.\n
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 selbst wenn es den himmel gäbe, wer möchte dort schon für immer und ewig bleiben?

\nIch sag jetzt lieber nicht "Glaub mir, ...." sondern "Ich glaube, dass...." wir uns den Himmel so wenig vorstellen können wie all das andere übernatürliche.\nDieses Wort ist ja so "verdammt": ewig\nDer Mensch wird auf dieser Welt nie die richtige Bedeutung ergründen können.\nWas war GANZ am Anfang?\nNun, für mich ist es ein Zeichen mentaler Schwäche wenn man sein Leben in die Hände einer höheren Macht legt, sprich "wenn Gott es so will" und genauso finde ich es sehr schwach wenn jemand meint er müßte den Schwanz einziehen und sich aus dem Leben schleicht.\n1. Ein Mensch der sich umbringt ist fast immer einfach nur psyschich Krank, die Gründe dafür können sogar nur bei einfachen Stoffwechselstöungen im gehirn liegen, es hat also nur wenig damit zu tun, dass diese Menschen zu feige sind sich mit dem Leben auseinander zu setzen.\n2. Auch wenn teilweise ein fester Glauben wie eine Schwäche wirkt, ist Glauben häufig ein Weg mit Schicksalsschlägen fertig zu werden und viel psychische Stärke zu erhalten.\nJemand der Gläubig ist, neigt ja nicht dazu alles einfach geschehen zu lassen sondern versucht viel mehr aus eigener Kraft alle seine Ziele im Einklang mit seinem Glauben zu erreichen, kann jedoch trotzdem besser mit Rückschlägen fertig werden, da er darauf vertraut dass sie letzendlich doch zu einem guten Ende führen.\nFür mich verhält es sich so:\nBin nicht gläubig und halte auch nit so viel davon, aber wenn es jemand tut und es ihm hilft - why not? Nur sollte man den Glauben als Lebenshilfe verstehen und nicht als Anleitung zum Leben. Und alles sollte in Maßen bleiben.\n
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Originally posted by hannesoskar:\nJemand der Gläubig ist, neigt ja nicht dazu alles einfach geschehen zu lassen

\nman kann aber nicht alle leute die an etwas glauben in denselben topf werfen.\nin amerika sind christen zum teil so extrem, die tun nur noch was man ihnen sagt, und lassen alles einfach geschehn, ja sie leben so vor sich hin, im glaube dann ein besseres leben geführt zu haben und danach in den himmmel zu kommen... also ich hätte wenn ich so leben würde kein spass mehr am leben, und für was würde man es dann leben... naja unwissenheit ist ein segen... diese christen denken dann auch sie hätten immer recht, und alle die anders sind oder etwas anderes glauben werden in die hölle geschickt... das sind auch diese leute wogegen ich spreche, wenn ich sachen sage wie "bible-belt 'round anglo-waste, putting sinners in their place!\nyeah, right, great if you're so good explain the sh*t stains on your face"\n*auf kritik wart*\nZu deinem ersten post!\nIch weiß nicht ob dazu schon was geschrieben wurde, (wenn ja sry) aber du sagtest, dass du dich jederzeit selbst umbringen könntest, da dann ein schöneres leben folgen würde.\nNaja, ich weiß nicht welcher Religion du angehöst, aber wenn du Christ oder Jude bist, würdest du auf direktem Wege in die Hölle kommen (Selbstmord ist eine Todsünde!!!!!)\n(Selbstmord ist eine Todsünde!!!!!)\njetzt plötzlich wieder? ich dachte eben nicht?\n
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 in amerika sind christen zum teil so extrem, die tun nur noch was man ihnen sagt, und lassen alles einfach geschehn

\nüberall gibt es Extremisten, Sekten usw.\nIn JEDER Religion, im Christentum, Islam, Buddhissmus, Hindusismus üBERALL!\n
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 Naja, ich weiß nicht welcher Religion du angehöst, aber wenn du Christ oder Jude bist, würdest du auf direktem Wege in die Hölle kommen (Selbstmord ist eine Todsünde!!!!!)\nKatholisch ja, sonst nein! Ich bin zwar reformiert, doch nach meiner überzeugung kann Selbstmord keine Todsünde sein.\nGott ist kein jähzorniger Gott.\nja, das ist klar, aber wenn ich mich gegen eine religion äussere ist das meist das christentum, weil das ja am meisten einfluss auf mich hatte, deshalb sprach ich auch über sie, und nicht über alle... aber ich sag ja nichts gegen dich, du willst mir diesen glauben ja nicht aufzwingen\nIrgendwie fängt die Diskussion an zu schlingern O.o\nKANN HIER ENDLICH MAL JEMAND REINSCHAUN DER DIE BIBEL WIRKLICH GELSEN HAT DAMIT WIR KLARHEIT ERLANGEN ?\nich weiss nicht was du damit genau in bezug auf meine posts sagen willst, aber ich sprech von leuten die d em papst folgen, und der wird ja in der bibel eh nicht erwähnt, also...\nIch red doch gar nit von dir ^^\nIch mein das jetzt mal allgemein ^^\nUnd _Selbstmord ist keine Todsünde!_\nNach Gott hätte zwar kein Mensch das Recht sich slebst zu töten, doch eine Todsünde ist das nicht.

\nDer gerechte Zorn eines "Christen"http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif\nIch habe niemals das Wort Todsünde geschrieben.\nNur mal zur Klarstellung.\nMeinst du mit Todsünde, die Sünden, die in den 10 Geboten stehen?\nWenn, dann ist es eine.\nIn den 10 Geboten steht: "Du sollst nicht töten".\nEs steht außerdem in der Bibel, dass niemand das Recht hat Leben zu nehmen.\nNur Gott allein besitzt dieses Recht.\nWas daraus folgt, kannst du dir sicherlich denken.\nIm übrigen lasse ich mich ungern von jemandem belehren, der nicht die Bibel gelesen hathttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif\nUnd ob es jetzt Fegefeuer ist oder sonst was, ist wirklich Haarspalterei.\nMit Fegefeuer ist sicherlich nicht gemeint, dass man wirklich im Feuer schmorrt.\n(Man hat sowieso keinen Köper mehr-.-)\nWaike, woher willst du wissen, wie es in dem Himmel ist?\nStellst du dir vor, dass du einfach einen neuen Köper bekommst und da dann rumlaschtst?\nDu hast ja wirklich so gar keine Fantasiehttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif\nDu kannst soetwas nicht sagen ,weil du ganz einfach nicht weißt, wie es sein wird.\n( Ich auch nicht-->für ein paar Trolle)\nOh, und was den Papst betrifft, da stimme ich dir zu Waike.\nIch kann den Typen oder vielmehr, was er vertritt nicht ab^^\nEin Mensch, der in Gottes Namen heilig sprechen kann-.-\nNun, für mich ist es ein Zeichen mentaler Schwäche wenn man sein Leben in die Hände einer höheren Macht legt, sprich "wenn Gott es so will" und genauso finde ich es sehr schwach wenn jemand meint er müßte den Schwanz einziehen und sich aus dem Leben schleicht.

\nWenn du es so meinst, wie ich denke(und hoffe), dann gebe ich dir Recht.\nDas will Gott auch nicht.\nWir sollen unser eigenes Leben leben und sind selbst dafür verantwortlich.\nSich so zu benehmen wäre falscher Fanatismus.\nWozu wurde uns denn sonst ein freier Wille gegeben?\nEdit: Und sorry für Doppelposthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif\n"Gegen den Papst kann man sagen, was man will - ne Ausstrahlung hat er!"\nHat jemand aus meinem Bekanntenkreis mal gesagt. Ich kann dem nur zustimmen, ich mein, wenn man mal bedenkt, was der Mensch alles durchmacht, und wie oft der schon todkrank war und trotzdem noch weitermacht... ._.\nWeil mir grad nix besseres einfällt, 2 Links für die Sig:\n-> http://members.aol.com/mdersch/kaestner.html - die letzten beiden sind am Schönsten ._.\n-> http://www.shoutcast.com/sbin/shoutcast-playlist.pls?rn=4195&file=filename.pls - erstklassiges 80er-SHOUTCAST-Broadcasting ^^\nnein klar weiss ich das nicht... ich versuchs mal zu erklären, aber ich weiss net ob mir das verständlich gelingt. also ich sage, ich will nicht in den himmel, weil es ja heisst man ist da für alle ewigkeit im paradies (oder was auch immer), klar könnte es auch bis in alle ewigkeit spass machen, das ist ja was ich nicht weiss, aber es ist eben alle ewigkeit^^ und da ich sowieso nicht glaube dass es nach dem tod so etwas wie den himmel geben wird, ist mir das auch recht egal, aber wenn es ihn gäbe, würd ich dort net hin wollen^^ und da ich das nicht will, und es sowieso unlogisch finde, denk ich dass es ihn nicht gibt. genau so wenig wie die hölle oder gott, weil das ja zusammenhängt.\nich habe auch ein glaube, aber ich würd nie auf die idee kommen den hier zu präsentieren.\nEin Mensch, der in Gottes Namen heilig sprechen kann-.-

\ngut sind wir uns auch mal einer meinung http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ich weiss nicht ob du das warst, der sich auch mal über marilyn manson lächerlich gemacht hat (waren eh viele), nur wissen die meisten gar nicht dass er das selbe vertritt wie die leute die ihn runter machen, nur weil er anders aussieht... er ist nähmlich gegen das christentum wie es in amerika praktiziert wird, also gegen die kirche und somit auch gegen amerika... und jetzt erzählt mir nicht ihr findet das land und diesen präsidenten toll^^\n@waike: http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif aber egal: Wie man über Bush und Amerika denkt ist jedem selbst überlassen aber ich persönlich finde diesen übertriebenen Antiamerikanismus in Deutschland nervig. Nicht alles was die Amis machen ist scheiße. Klar bauen die viel mist aber man sollte bedenken: Unsere Medien zeigen auch nur die Fälle wo sie Mist bauen. Nicht dass ich alles toll finde was da drüben läuft, ich möchte nur anregen etwas differenzierter zu denken. Nicht nur amerikanische Medien berichten meist nur dass was in ihr Konzept passt. Und unsere Medien reden der gerade populären Meinung auch gerne nach und verstärken diese noch durch populistische Aussagen. So hab ich noch nie mitbekommen, dass etwas positives über Bushs Politik berichtet wurde. Und so mies is die (zumindest im Bereich Innenpolitik) auch nit. Da läuft es doch auch nicht viel schlechter als unter Clinton oder bei uns unter Schröder. Wie gesagt: Kritik ist mit Sicherheit nicht unangebracht, nur finde ich es wird hierzulande übertrieben und sich zu wenige Gedanken über alternative Lösungswege gemacht. Vor allem wäre eine solch dominante Stellung der USA nicht möglich wenn die EU sich irgendwann mal auf eine Richtung einigen könnte die auch konsequent verfolgt wird. Ein Gegenpol würde den Amis sicher gut tun.\nAber wie gesagt, dass ist nur meine persönliche Meinung.\nSo und nun noch einmal sorry wegen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif aber wollte das mal loswerden.\nwaike, warum willst du denn deinen glauben nicht präsentieren? Ich denke die Leuts hier sind (größtenteils) tolerant genug vernünftig darüber zu reden. Aber gut, is dein ding.\nUnd zum Papst: Klar Respekt vor diesem Willen und dieser Kraft die der arme alte kranke Kerl hat. Absolut. Nur ändert das leider nix an z.T. doch sehr verqueren Meinungen die er vertritt.\nja also, kann sein dass ich es übertreibe, ich will jetzt auch nicht noch viel dazu schreiben, aber das ist halt meine meinung.. vorallem wie die kinder in der amerikanischen gesellschaft grossgezogen werden und was es dann für ein volk gibt bzw. was aus ihnen wird, wie sie denken (falls man das noch so nennen kann...) ahja, ich sagte nie dass ich clinton besser fand http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif aber genug davon.\nja eben grösstenteils, wenn überhaupt... und ja, ich denke nicht, dass es irgendjemand gefallen würde...\nUnd zum Papst: Klar Respekt vor diesem Willen und dieser Kraft die der arme alte kranke Kerl hat. Absolut. Nur ändert das leider nix an z.T. doch sehr verqueren Meinungen die er vertritt.

\nseh ich genau sohttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif\nEin Gegenpol würde den Amis sicher gut tun.\n"Society has traditionally always tried to find scapegoats for its problems.\nWell, hear i am"\nMarilyn Manson october 1996\nNaja, die Sache mit Xeno ist fragwürdig. Oft muss man solche Auftritte machen, um seinem Online-Leben ein Ende zu setzen. Es ist einfacher "Abschied" zu nehmen.\nVielleicht irre ich mich auch. Vielleicht hat ihm diese Community wirklich viel bedeutet und vielleicht wollte er wirklich, dass seine letzten Worte uns erreichen. Wir werden es nie erfahren...\nFür mich ist das Leben eine einzigartige Chance, die ich versuche wahrzunehmen so gut es geht. Ich habe manchmal auch über Selbstmord nachgedacht und vielleicht wird irgendwann einmal der Augenblick kommen, an dem es so weit sein wird. Aber dennoch bin ich fest der überzeugung, dass es nicht nötig ist, das Ende heraufzubeschwöen. Das Leben ist kurz, voller Gefahren. Man kann jeden Tag sterben. Zu leben ist zugleich mit einem gewissem Risiko verbunden. Doch das Leben gibt es nur einmal, und es hat keinen Sinn es zu beenden, so oft man es sich auch wünschen mag. Es hat wirklich keinen Sinn. Denn die Welt - trotz allem - ist dennoch schön. Es gibt so viele Menschen, die man kennenlernen kann, sovieles zu sehen, was die Natur zu bieten hat, soviel Wissen zu erlangen, und sovieles zu lehren und an andere weiterzugeben. Die Welt ist komplex, atembreaubend und einzigartig. Stirb und es ist zu Ende. Denn egal was nach dem Tod kommt, es wird nicht so sein. Der Geist wird vielleicht in einen neuen Köper geboren. Oder er fließt als Energie in die weiten des Universums. Vielleicht gibt es ja doch Himmel und Hölle? Wer weiß? Im Endeffekt ist es egal, denn wir leben hier und jetzt...\nSelbstmord ist tabu. Man spricht nicht gerne darüber. Es ist erschreckend und man kann nicht wirklich damit klarkommen, da man die Gedanken des anderen nicht nachvollziehen kann.\nSelbstmord ist unverantwortlich, da Familie, Freunde und Bekannte darunter mehr zu leiden haben als man selbst.\nSelbstmord ist Flucht. Auch wenn es Situationen gibt, die man nicht aushalten kann/will so ist der Tod eine Flucht. Man soll sich Problemen stellen und nicht weglaufen. Wer rennt, verliert. So ist das Leben -zumindest sehe ich das so.\nProbleme sind dazu da um sie zu meistern, nicht um vor ihnen davonzulaufen. Auch wenn es hart sein mag, es wird immer einen Ausweg geben.\nDas Problem ist die menschliche Psyche. Manchmal gibt es wirklich Situationen, in denen man glaubt, es gibt keinen Ausweg. Die Gedankengänge blockieren, weil man einfach keinen Ausweg findet - eigentlich sucht man nichtmal wirklich, da das Problem einen zu stark beschäftigt. Man müsste frische Luft schnappen, aber nicht mal dieses Bedürfnis wird wahrgenommen. Vielen Menschen wäre geholfen, wenn sie in diesen Situationen jemanden hätten, mit dem sie sprechen könnten. Doch es ist meist niemand da. Man verfällt in Selbstmitleid, sieht sich alleingelassen und zieht somit Rückschlüsse wie "Mich braucht eh keiner", "Die werden eh nicht merken, wenn ich nicht mehr da bin" etc. Man steigert sich dermaßen hinein, dass irgendwann der Faden reißt...\nIch bin nie soweit gekommen. Ich denke ich hatte oft Angst. Angst vor dem Tod, Angst vor dem "Danach", Angst, all das zu verpassen, was mir noch bevorsteht. Ausserdem werde ich sowieso irgendwann einmal sterben - die Zeit ist kurz, also genieße ich sie.\nIch denke, jeder hat schonmal solche Gedanken gehabt. Im Nachhinein mekrt man, dass das Problem meist total bescheuert war, des Sterbens überhaupt nicht wert. So ist der Mensch nun mal...\nAuf Aspekte des Selbstmord im Zusammenhang mit den Religionen möchte ich jetzt nicht eingehen. Das ist mir dann doch zuviel. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif\nein grosses dickes QUOTE für PrinceofShadows...\nes wird immer einen Ausweg geben, denk nur daran:\nwenn du denkst, bist du frei\nchicanery will always make you happy! but we all know the hat is wearing me\n@Triliader: Willste jetzt echt ne Seitenzahl höen? Tut mir ja leid aber sowas merkt ich mir im allgemeinen nicht. Was den Teufel angeht: Dessen "Herkunft" wird nicht genau erwähnt, aber da (wenn ich mich recht entsinne) Luzifer zu ihm hinab gestiegen ist, scheint es ihn schon so lange zu geben wie Gott, spätestens wird er wohl aufgetaucht sein als Gott gut und böse erfunden hat XD. Also: Genau gesagt wird nicht, warscheinlich ist er so alt wie Gott.\nZur Toleranz: Ich bin nicht tolerant, um wirklich tolerant müsste ich mir angucken wie Nazis Ausländer, etc vermöbeln, und das, bind ich mir nicht auf die Seele!\nNa komm Zaphir, wir gehen!\nUm die zu beschützen, die wir lieben, müssen wir die Grenze des Hasses überwinden. Wir müssen unsere innere Zwiespältigkeit in Eintracht verwandeln. Um die Kraft zu kontrollieren, die bisher nur der Zorn in uns zu wecken vermochte.\n
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 @Triliader: Willste jetzt echt ne Seitenzahl höen?

\nNe, Vers und Autor!\nUnd der Teufel ist Luzifer, der gefallene Engel!\nLuzifer war der Engel des Lichts, er kümmerte sich darum, dass das Licht auf die Erde schien.\nDoch er wollte mehr...\nNach Gott hätte zwar kein Mensch das Recht sich slebst zu töten, doch eine Todsünde ist\nLebst du immer noch in der Vergangenheit?\nDu glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Katholiken immer noch so denken.\nNicht jeder, der katholisch ist, muss gleich so fanatisch sein, dass er glaubt,dass es nichts anderes als die Kirche gäbe http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif\n
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 Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Katholiken immer noch so denken.

\nIm Vatikanstaat schon!\nDie "hohen" Mitglieder. Hö doch, sie verurteilen schärfstens das Benutzen eines Kondoms...\nKlar fängt die Verhütung beim "treu bleiben" an, aber hey...\nTrilader, sagst du nicht mehr zu mir?http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif\nGott hat die Engel erschaffen, also wird Luzifer wohl nicht so alt sein wie Gott.\n
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 Gott hat die Engel erschaffen, also wird Luzifer wohl nicht so alt sein wie Gott.

\nNein, das wird er dann wohl nicht, allerdings muss man betrachten, dass es metaphorische Gestalten sind, und Gut und Böse (wenn man das hier so verallgemeinern kann) haben beide den selben Ursprung, sind deswegen eigentlich gleich alt.\nAber da ich ja nicht im Vatikan lebe, brauche ich auch keine Angst zu haben, dass nach einem ONS die Inquisition ( http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Gibts zwar nicht mehr, aber... ^^ http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)\nvor meiner Tür steht ^^ ;D\n
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 by patla04:\nallerdings muss man betrachten, dass es metaphorische Gestalten sind, und Gut und Böse (wenn man das hier so verallgemeinern kann) haben beide den selben Ursprung, sind deswegen eigentlich gleich alt.\nNaja, ich wage wirklich zu bezweifeln, dass es Gut und Böse gibt und dass sie von irgendwoher entsprungen sind.\nGut und Böse sind Begriffe, die ein Urteil über das Verhalten eines Menschen abgeben. Es sind einfach nur Wöter, die einen gewissen Zustand beschreiben. Beide Begriffe sind relativ. Für uns mag manches böse erscheinen, was für andere gut ist und umgekehrt.\nInsofern gibt es kein Gut und Böse. Ich halte es übrigens für absurd, wenn manche Leute sagen, dass der Teufel das Böse gesäht hat etc.\nMetaphern ja, aber nicht von der Kirche aus. Gott und Teufel/Satan/Lucifer gab es schon seit es die Bibel mehr oder weniger gab. Die Entstehung des Menschen greift ja auch schon darauf zurück, dass der Teufel den Menschen überlistet hat, um sich gegen Gott zu wenden.\nGott und Teufel sind im Endeffekt menschliche Erfindungen. Erfindungen, damit man verstehen kann, warum die Welt so ist wie sie ist.\nGut und Böse sind ebenfalls menschliche Erfindungen. Es gibt keine guten und keine bösen Teilchen. Der Mensch ist auch nicht von Geburt aus gut oder böse.\nGut oder Böse ist ein Prozess, der von vielen Faktoren abhängt, sei es Erziehung, die eigene Psyche, das Umfeld, die Wahrnehmung und Umsetzung von Informationen, Gefühlen und Zuständen...\n[This message was edited by PrinceofShadows on Sun September 19 2004 at 07:33 PM.]\nder vatikan besitzt zugleich eine der grössten kondom fabriken... da sieht mans mal wieder\n
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 Im übrigen lasse ich mich ungern von jemandem belehren, der nicht die Bibel gelesen hat\nDie Bibel selbst habe ich nicht gelesen, das ehisst jedoch nicht, dass ich keine Ahnung davon habe.\nAlso zum Thema Himmel und (v.a.) Hölle:\nDie Hölle ist nicht ein Ort wo es nur Schmerz, Folter und Qual was auch wieder eine Gruselgeschichte des Katholismus' ist. Die Hölle ist lediglich ein Ort der Gottferne!\nIch stell mir die Hölle wie unsere heutige Welt, einfach viel dunkler, freudloser und primitiver vor.\nIch denke die grösste Qual in der Hölle wird sein, dass man eben NICHT im Himmel ist.\nDass man sich diese Chance verspielt hat.\n"Im Himmel wäre es doch so geil und ich sitz hier in dieser verdammten düsteren welt. Die vergnügen sich, sind im Paradies und ich langweile mich hier zu Tode und bin so "allein"."\n
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 der vatikan besitzt zugleich eine der grössten kondom fabriken... da sieht mans mal wieder

\nStimmt! Die Schweiz ist so ziemlich das neutralste Land, ist jedoch einer der wichtigsten Waffenhersteller der Welt!\nDie Hölle ist......\nalso du stellst dir das so vor, aber du weisst ja nicht obs so ist, und wenn dann würd ich x mal lieber in die hölle kommen als in den himmel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif aber wie schon gesagt, ich glaube nicht daran dass es irgendwas in der art geben wird...\ntja, ich sagte ja nie dass ich die schweiz in irgend einer weise gut finde... alles hat seine guten und schlechten seiten. das eine kann ohne das andere gar nicht existieren\nStimme soweit zu, aber der Hauptfaktor ist imo die Sichtweise des Betrachters, d.h. Was Bush als "böse" sieht, sieht Sadam Hussain" vieleicht als "gut"\n
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 Stimme soweit zu, aber der Hauptfaktor ist imo die Sichtweise des Betrachters, d.h. Was Bush als "böse" sieht, sieht Sadam Hussain" vieleicht als "gut"

\nDas Öl, um das es ja in diesem Krieg vorallem geht/ging finden wohl beide "gut"!\nJa, aber das Öl ist ja auch kein abstrakter Begriff! Es gibt eben kein Gut, kein Schlecht, keine "Wahrheit"! Das ist alles Subjektiv... Das einzige, was es für mich gibt, ist die Moral und die Ethik\nUm das Thema Selbstmord und Totsünde zu klären, (Fals dies schon geschehen ist hab ich übersehen und es tut mir leid) der Selbst Mors ist keine der 7 Totsünden als solche (Gier, Völlerei etc.) aber die katholischen Christen (bei den ev. weiß ichs nicht) glauben das Selbstmöder quasi ohne Umschweife in die Hölle kommen egal ob sie auf Erden Mutter Teresa oder Adolf Hitler waren.\nEine Frage mit der ich mich in letzter Zeit befasse ist: "Was ist eine Seele "\nWarum kann man leute aus dem Tot zurück holen, wo sie doch ihre seele längst verloren haben sollten?\nPlugins von mir findet ihr\n
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Stimme soweit zu, aber der Hauptfaktor ist imo die Sichtweise des Betrachters, d.h. Was Bush als "böse" sieht, sieht Sadam Hussain" vieleicht als "gut"\n
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Gut und Böse sind Begriffe, die ein Urteil über das Verhalten eines Menschen abgeben. Es sind einfach nur Wöter, die einen gewissen Zustand beschreiben. Beide Begriffe sind relativ. Für uns mag manches böse erscheinen, was für andere gut ist und umgekeher.

\nhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif\n
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Die Hölle ist lediglich ein Ort der Gottferne

\nWoher weißt du das? Ich wüßte gerne, warum du das sagts, also belege mal bitte mit Beispielen etc. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif\nJa, hast du, aber für mich ist es eben der Hauptgrund... Fast der einzige "Grund" wenn ich es bedenke... Das wollte ich noch mal deutlich machen!\nWoher sollte ich wissen, dass du diesen Grund explizit nochmals hervorheben wolltest? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nNoch ein Zitat von GMAnoath (auf diesem Board aktiv):\n"Es gibt kein Gut oder Böse, nur MACHT und solche, die nicht fähig sind, sie zu nutzen"\nIch denke er hat recht... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gif\nSicher Gut und Böse existieren nicht seit Anbeginn der Zeit, es gibt kein Gut und Böse im Reich der Tiere oder Pflanzen. Diese beiden Wöter sind auch viel mehr als Begriffe sie sind eine Prägung, Auswüchse der menschlichen Psyche. Das wollt ich damit sagen. Deswegen sind sie auch so gefährlich, weil sie jeder Mensch für sich neu definiert, und drehen und wenden kann wie er will. Sie dienen zur Rechtfertigung des eigenen Denken und Handelns. Der Mensch erschafft sich sein persönliches Gut und Böse,und deswegen finde ich, dass man sagen kann, es gibt Gut und es gibt Böse und beide haben einen Ursprung.\n
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 Woher weißt du das? Ich wüßte gerne, warum du das sagts, also belege mal bitte mit Beispielen etc.\nDAS habe ich in der Bibel gelesen! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif\nMh, also ich hab Teile der Bibel gelesen (Konfirmandenunterricht, Religionsunterricht & auf eigene Faust), allerdings habe ich nie ein Wort über die Hölle dort gelesen...\nJetzt wären sowohl das Buch, als auch Vers angebracht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif - das muss ich selber nachlesen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nDenn: meiner Meinung nach hat die Bibel nie etwas über die Hölle berichtet. Das neue Testament handlet hauptsächlich von Jesus und seinen Wundertaten und Gleichnissen. Jesus hat nie etwas über den Teufel gesagt, soweit ich mich erinnern kann. Das AT erzählt von der Erschaffung des Menschen, Arche Noah, Turmbau von Babel und von den Königen. Auch hier kann ich mir die Hölle nicht dazudenken...\nmeiner Meinung nach hat die Bibel nie etwas über die Hölle berichtet

\nsoviel ich weiss ist das so, genau so wenig wie vom papst...\nhimmel und hölle sind für mich nur eine strategie der kirche um die hölle auf erden zu errichten.\nIn der Bibel wird wohl ausführlich über Himmel und Hölle berichtet !!\nDie Hölle wird auch als Reich der Toten bezeichnet.\nDa gibt es sowohl im AT als auch im NT unfangreiche Textstellen dazu.\n1) griech. Gehenna\nHölle -> Der Ort der ewigen Bestrafung\n2) griech. Hades\n3) hebr. Scheol\n4) griech. Tartarus\nKonntest du nicht wissen, war von mir ungeschickt formuliert...\nDieser Machtspruch... Naja, ist wohl nicht falsch... Aber doch irgendwie beängstigend, oder?\nJesus wird sogar in der Bibel vom Teufel selber herausgefordert:\nLaut dem Index der Bibel die ich grade nebenmir liegen habe wird an 12 Stellen im neuen Testament die Hölle erwähnt, auch in den Predigten von Jesus lassen sich Wahnungen vor der Hölle finden.\n(wer nachschlagen möchte :\nMt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33 ; Mk 9,43.45.47 ;Lk 12,5; Jak 3,6)\nJa hannesoskar du hast Recht, dass ist die Stelle wo der Teufel Jesu Angebote macht, damit er ihm die Seele verkauft. Soviel weiß ich noch ausm Kopf. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nWenn der Preis stimmt, wieso nicht....\nDas is aber ne gefährliche Einstellung, ich glaube nich an den Teufel, aber seine Menschlichkeit in Form der Seele zu verkaufen?? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif\n
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 1) griech. Gehenna\nHölle ist jedoch nicht gleich Hades, Tartaros usw.\nDie Griechen beschäftigten sich merh mit dem Diesseits, das irdische Leben war für sie der Hauptteil.\nDanach kam jeder in den Hades! Egal ob gut oder böse!\nNatürlich gab es auch dort Ausnahmen, wie Herakles, Sysiphus, Tantalos usw.\nIm Christentum jedoch gilt das irdische Leben hingegen nur als "vorleben", als Prüfung für das Leben nach dem Tod!\nIch würde gerne mal ne Original-Bibel lesen (und ausnamsweise ganz lassen). Ich möchte nicht wissen wie oft diese Schrift schon verfälscht oder einfach falsch interpretiert und übersetzt wurde...\nIch wette, der ursprüngliche Sinn ist bei den übersetzungen komplett verlorengegangen.\nDas rote Meer ist durch einen Bibelübersetzungsfehler entstanden,ebenso wie das Kamel das nicht durchs Nadelöhr geht.\n...es existiert keine "Original"-Bibel. Dieses Werk wurde von mehreren unabhängigen Verfassern über mehrere Jahrzehnte/jahrhunderte hinweg "zusammengestellt". Bei genauem Lesen fällt auf, daß sich die einzelnen Apostel in ihren Berichten teilweise sogar widersprechen. Weiterhin berichtet jeder von Ihnen die Story etwas anders. Einige berichten über Begebenheiten, die bei anderen z.B. komplett fehlen.\nUnd was sagt das aus - gar nichts. Oder erlebst Du jetzt genau das, wie ich ?!\nUnd sie widersprechen sich in den Grundaussagen überhaupt nicht. Es gibt auch noch\nOriginalschriften - doch vieles ist auch verlorengegangen bzw. noch nicht gefunden ...\nUnd das Rote Meer hat auch noch seinen Ursprungnamen !\n...stimmt, vieles ist sicherlich noch nicht gefunden, vieles ist aber gefunden allerdings nicht von der Kirche anerkannt, da dessen Inhalte teilweise der kirchlichen Grundausrichtung widerspricht, z.B. die Qumran Texte, diverse Apokryphen. etc\nIch bleibe dabei, es gibt keine Originalbibel, da diese nie als ein Gesamtwerk geschrieben wurde.\nNe, das gab es bestimt nicht!\nLeider befürchte (ich bin mir zimnelich sicher) dass da auch noch einige Kathilken etwas angehängt oder weggenommen haben!\nTragisch, denn DAS ist eine Todsünde und was sie damit angerichtet haben...\nZ.B. Gibt es keine Hölle in dem Sinn wie wir sie heute uns vorstellen, das war nur dazu da um den Pöbel ein bischen zu ängstigen.\nDarum und acuh aus anderen Gründen halt ich die katholischen Oerhäupter für ziemlich miese geldgierige Scheinheilige!\nPredigen Wasser, trinken Wein!\nZu anderen Sachen in der Bibel, da sind mir auch keine Wiedersprüche bekannt!\nIm Gegenteil, zB wird die Geburt Jesu und dessen Geschichte zahlreich bestätigt!\nDas ist ja eigenltich das gute an der bibel, sie wurde nicht von einer Person geschrieben, diese könnte uns ja einen kompletten Schmarren erzählen.\nNein, die Bibel ist eine Sammlung aus biblischen Texten!\nAlso, ich muss sagen, es ist schön, dass es hier ein Topic über Christ-Sein gibt. Wie ihr vielleicht meiner Sig entnommen habt, gehöe ich auch zu der Sorte von Menschen die sich Jesus-Freak nennen. Ernsthaft, wenn ihr hier euch ernsthaft über Nachtod unterhalten wollt, dann würde ich euch mal die Offenbarung empfehlen (Ganz hinten), da steht das Haarklein beschrieben wie es passieren wird.\nUnd jedesmal wenn ich sie durchles, werd ich mir bewusst, was alles noch auf mich nach dem Leben wartet.\nDer Höhepunkt für mich wäre/wird wohl wo alle vom Himmel für eine kurze Zeit steigen werden, wir werden wie Engel schweben können...\nDas ist schon eine Vorstellung die beinahe unglaublich ist...\nGeht mir genauso! Einfach unglaublich, wie herrlich das werden wird. Praise the Lord! Release me Jesus Christ!\nMan sieht sich! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nLöL jetzt komm ich mir gerade ziemlich seltsam vor... meins aber völlig ernst!\nDann bin ich wohl kein Katholik...\nDoch oft frage ich mich schon, was jetzt Sünde ist und was nicht!\nHabe bei vielen Sachen noch keine Antwort gefunden!\nVor allem im sexuellen Bereich hab ich nicht viel herausgefunden und auch von besser Informierten nicht viel mehr erfahren, ob jetzt Masturbation oder Sex vor der Ehe, wo das niedergeschrieben ist?\nWüsste das jemand?\nSünde ist wenn du es für eine solche hältst, ich meine sonst läßt man sich doch auch nichts von einem seit gut 2500 Jahren totem Irren vorschreiben oder?\nMoment. Wenn du mit diesem 2500 Jahre alten Irren Jesus meinst, dann kann ich dir sagen, dass er nicht tot ist und auch nicht irre ist, Mr. Exterminas II.\nMoment. Wenn du mit diesem 2500 Jahre alten Irren Jesus meinst, dann kann ich dir sagen, dass er nicht tot ist und auch nicht irre ist, Mr. Exterminas II.

\nDas sind auch keine 2500 Jahre sondern eher 2000 *klugscheiss* http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nPS. Argh was ham die mit den Smileys gemacht?\n
quote:
 seit gut 2500 Jahren totem Irren vorschreiben oder?\nInsgesamt drei Fehler! Wenn du Jesus für einen Irren haltest, weiss ich nicht wofür ich dich hlaten soll!\nNe mal ernst weiss da niemand was?\n2500 Jahre alten Irren Jesus

\nwieso irren? machst du öfters einfach solche aussagen wenns dir gerade passt ohne dabei zu denken? und ich glaube die 2500 jahre sind doch gerade einbischen zuviel des guten...\nNein, ich meinte NICHT Jesus sondern Moses von dewm die 10 Gebote stammen die 500 waren nur ne grobe Schätzung da ja jeder weiß das Moses im AT erwähnt wird, somit vor Jesus lebte, und ich würde es durchaus als irres Verhalten interpretieren wenn man auf einen Berg geht, behauptet das dort ein Busch zu einem sprach und der einem 10 Regeln mitteilte nach denen die ganze Menscheit zu leben habe wenn sie sich nicht Gottes Missgunst einhandeln wollen , und ich bitte euch das nächste mal ein wenig genauer nach zu denken und dann nicht so pampig zu reagieren, denn ich denke grundsetzlich bevor ich poste http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nUnd das Mr können wir auch weg lassen wir sind doch nicht im Handwerkerforum http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gifhttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\n1. Die 10 Gebote stammen nicht von Moses sondern von Gott.\n2. Ich muss hier mal ( wars nicht sogar von dir? ) sagen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten! Aber ohne Smiley. Moses bekommt die 10 Gebote nicht von einem brennenden Busch mitgeteilt. Das ist eine ganz andere Stelle.\nJa, das mit dem Busch stimmt, das war als er berufen worden ist, tut mir leid ,ich könnte jetzt eine 3 Seite Diskussion anfangen die wohl zur Schließung dieses Threads führen würde in der es Hauptsächlich darum gehen würde das es wohl sehr schwer zu beweisen sein dürfte das die Gebote wirklich von Gott und nicht von einem irren Hirten stammen, statt dessen sage ich das jetzt wohl jeder meine Meinung kennt und mit dem Katholischen Glauben glücklich werden soll, für mich selbst ist das etwas zu wackelig und Nein, du kannst mir viel zu gute schreiben aber der mittlerweile legendäre Spruch stammt nicht von mir , sowas würde ich eigentlich nie so direkt sagen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif und nicht vergessen "Liebe dich selbst wie deinen Nächsten"\nAlso weiss neimand was davon?\nzB kein Sex for der Ehe steht nicht iin den 10 Geboten... darum frage ich!\nDa hast du sogar recht, jetzt wo dus sagst, vielleicht sind die Gebote auch nicht als DAS Regelwerk sondern nur als das Herzstück zu verstehen ausserdem wäre da immernoch das päpstliche Dogma, d.h. wenn der Papst etwas sagt müßen Gott und Jesus es auch im Himmel anerkennen, also kann er quasi nach Belieben neue Gebote erfinden, die Stelle wo Jesus entsprechende sagt ging wohl so:\n"Du sollst mein Irrdischer Vertreter sein, wenn du auf erden etwas für rechtens erachtest so werden mein Vater und ich es im Himmerlreich ebenfalls für rechtens erachten" müßte jemand der bibelfester ist als ich näher finden können, sollte ziemlich am Ende sein....\n
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 Da hast du sogar recht, jetzt wo dus sagst, vielleicht sind die Gebote auch nicht als DAS Regelwerk sondern nur als das Herzstück zu verstehen ausserdem wäre da immernoch das päpstliche Dogma, d.h. wenn der Papst etwas sagt müßen Gott und Jesus es auch im Himmel anerkennen, also kann er quasi nach Belieben neue Gebote erfinden, die Stelle wo Jesus entsprechende sagt ging wohl so:\n"Du sollst mein Irrdischer Vertreter sein, wenn du auf erden etwas für rechtens erachtest so werden mein Vater und ich es im Himmerlreich ebenfalls für rechtens erachten" müßte jemand der bibelfester ist als ich näher finden können, sollte ziemlich am Ende sein....

\nKeine Angst ich bin nciht einmal katholisch! :P\nKluger Junge http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nNE, was die Katholischen Oberhäupte im Mittelalter und auch heute noch praktizieren ist alles andere als "heilig"!\n"Predigen Wasser und trinken Wein!"\nSagen man solle den Armen spenden, bekleiden sich aber nur mit den feinsten Stoffen und Klunkern!\nPfff, ich weiss nicht was Jesus von ihnen haltet, auf jeden Fall ist das nicht in seinem Sinne!\nThank Luther!

\nMeine nicht. Hackt nciht immer auf der Kirche rum.\nDann sag mir mal warum?\nIrgendwie gleichen sich Berlusconi und die katholischen Kircheoberhäupte!\nSag mir, warum der Papst ( ein Mensch ) mit Jesus gleichzusetzen wäre und unfehlbar sein soll. Ein Mensch kann nicht unfehlbar sein, deswegen brauchen wir Jesus, aber nicht den Papst!\n@ triliader: Hast du jetzt auch noch was gegen den Berlusconi?!?\n@ Baal: Der Papst ist nicht mit Jesus gleichzusetzten, allerdings ist der praktisch das Sprachrohr Gottes. Und als solches sagt er das was Gott ihm auftraegt, und da Gott unfehlbar ist ist der Papst das insofern auch. So ist es gemeint. Der Papst als Mensch ist natürlich nicht unfehlbar. Verstehst du das?\nNein, denn die Menschen können direkt zu Gott beten und brauchen kein Sprachrohr oder ähnliches.\nMein Guter, das hast du falsch verstanden. Das Beten hat einen anderen Zweck, es passiert nur selten dass jemandem direkt etwas während des Gebets von Gott offenbart wird. Oder? Kannst du mir gegenteiliges aus eigener Erfahrung berichten? Der Grund dafür ist einfach, die meisten Leute beten weil sie etwas wollen und höen dabei nciht auf das was eventuell an sie gerichtet ist, deswegen gibt es die Institution Papst.\nDas Lustige an der päpstlichen Instutition ist ja das sie durch die von mir bereits angesprochene Bibelpassage abgesichert sind, man könnte sogar soweit gehen und sagen wenn der Papst etwas sagt ist es als würde Gott es sagen.\nEDIThttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifie stelle ist Matäus 16 18\nEDIT2http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifas mit dem Beten ist so eine Sache, klar brauchen Menschen keine Mittel um zu Gott zu sprechen, du brauchst ja auch keine um mit dem Fussboden zu reden aber Gott braucht ein Sprachrohr ,oder wie oft ist es dir passiert das sich der Himmelauftut ,ein Alter Mann hinabsteigt und dir deine Gebete erfüllt ...\n
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 Nein, denn die Menschen können direkt zu Gott beten und brauchen kein Sprachrohr oder ähnliches.

\n
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 @ Baal: Der Papst ist nicht mit Jesus gleichzusetzten, allerdings ist der praktisch das Sprachrohr Gottes. Und als solches sagt er das was Gott ihm auftraegt, und da Gott unfehlbar ist ist der Papst das insofern auch. So ist es gemeint. Der Papst als Mensch ist natürlich nicht unfehlbar. Verstehst du das?

\nNein gegen ihn kann ich gar nichts haen, ich finde ihn eher lustig, wie er die Bevölkerung verarscht, ohne scheiss! Nur möchte ich nicht in Italien leben, währenddem er Präsi ist!\n
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 Oder? Kannst du mir gegenteiliges aus eigener Erfahrung berichten? Der Grund dafür ist einfach, die meisten Leute beten weil sie etwas wollen und höen dabei nciht auf das was eventuell an sie gerichtet ist, deswegen gibt es die Institution Papst.

\nGott "spricht nich nur in Worten!"\nEs kann ein ganz kleiner Gedanke sein, der von ihm beabsichtigt ist!\nOft bin ich mir nicht sicher ob ich mir das jetzt nur eingeredet habe...\nÄm, der Papst ist nicht der Präsident von Italien http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif\nMein Guter, das hast du falsch verstanden. Das Beten hat einen anderen Zweck, es passiert nur selten dass jemandem direkt etwas während des Gebets von Gott offenbart wird. Oder? Kannst du mir gegenteiliges aus eigener Erfahrung berichten? Der Grund dafür ist einfach, die meisten Leute beten weil sie etwas wollen und höen dabei nciht auf das was eventuell an sie gerichtet ist, deswegen gibt es die Institution Papst.

\n1. Wenn Gott dir etwas sagen will, wird er es tun -> UND ZWAR OHNE DEN PAPST.\n2. Der Papst ist ein Schwindler, der den Leuten vorgaukelt, er würde in einer höheren Verbindung zu Gott stehen, als jeder andere Mensch -> Für Gott sind alle Menschen gleich! Sei es nun der PAPST oder ein anderes "Oberhaupt".\n
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 Äm, der Papst ist nicht der Präsident von Italien

\nLies mal meine früheren Posts! (Stichwort: "Berlusconi") http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\n
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 2. Der Papst ist ein Schwindler, der den Leuten vorgaukelt, er würde in einer höheren Verbindung zu Gott stehen, als jeder andere Mensch -> Für Gott sind alle Menschen gleich! Sei es nun der PAPST oder ein anderes "Oberhaupt".

\nSo hart hab ich mir das eigentlich nicht vorgestellt, aber stimmt!\nKennt jemand Fiat Lux? Uriella?\nDas ist eine bekannte Sekte in der Schweiz, Uriella bezeichnet sich auch als Sprachrohr Gottes, ok, es ist noch ein bischen sektirischer, klar!\nAber eigentlich ist der Papst auch nicht viel anders.\nDie Berufung des Papstes und die Legitimität seiner Aufgabe ist unanzweifelbar. Jesus hat Petrus zum ersten Papst berufen, und dabei das Amt des ersten Bischofs auch definiert. Ende der diskussion. Wenn ihr Ketzer (Ketzer=Protestanten) mit dem jetzigen Kirchenoberhaupt nicht zurechtkommt ist das euer Problem. Faktum ist das mir das egal ist, da ihr als "Heiden" einen anderen, für mich falschen Zugang dazu habt.\nUnd noch was: es ist einfach nciht wahr dass wenn Gott uns etwas mitteilen will wir das sicher merken werden. Richtig ist dass seine Botschaften nicht unbedingt in Worte gefasst werden müssen, aber wir Menschen stellen uns sehr oft taub seinen Nachrichten gegenüber, und daher gibt es als Hilfe, damit auch wirklich garantiert wird dass wir Gott nicht total ignorieren, den Papst.\nSo, jetzt reichts. Ich habe diesen Post gemeldet. Du hast hier eindeutig gegen die Netiquette verstoßen hinsichtlich Beleidigung. So geht es nicht!\nDie Berufung des Papstes soll legitim sein? Ein einziger Schwindel ist das und man kann es, wenn man Verstand besitzt, nur anzweifeln. Kein Ende der Diskussion! Als "Ketzer" bzw. "Heiden" lasse ich mich von dir bestimmt nicht beschimpfen. Willst du mir wohl erzählen, das es Christlich ist was die kath. Kirche zur Zeit Luthers gemacht hat. Ich kann dir versichern, dass ich keinen falschen Zugang zu Gott gibt.\nEs ist sehr wohl war, dass Gott zu uns sprechen kann. Denkst du wohl Gott wäre zu blöd was zu uns zu sagen??? Aber zum Papst! Ja!\nDer Papst ist keine Hilfe, sondern ein Lügenbold. Und jetzt ist Ende der Diskussion!!!\nJetzt mal ganz locker bleiben, denn miimpo hat nicht gegen die Netiquette verstoßen, er hat hier niemanden direkt beschimpft oder beleidigt.\nMiimpo hat bloß seine Meinung gepostet, obwohl ich sie nicht teile ist das wohl noch lange kein Grund seinen post zu melden.\nIch darf mal zitieren: Im Ubi Soft-Forum darf jeder seine Meinung äußern, solange er/sie die Gesetze und guten Sitten einhält und niemanden beleidigt oder beschimpft. Niemand sollte aber erwarten, dass alle seine/ihre Meinung auch teilen.\nMoment. Er hat hier direkt alle Protestanten beschimpft, zu denen ich gehöe. Und zwar als "Ketzer" und "Heiden". Das lasse ich mir nicht gefallen.\nLeider funktioniert der mockery-smiley nicht mehr, denn in diesem Fall(und hier ist es durchaus möglich dass ich gg die Netiquette verstoße) muss ich über Baal Lukor lachen. Wie alt bist du eigentlich?!? Du meldest meinen post, der wie gesagt nicht einmal gg die Netiquette verstösst sondern nur meine Meinung zeigt. (und, mit verlaub, es kann dir sch****-egal sein was ich von Protestanten halte bzw wie ich sie nenne) hier nur nebenbei, ich könnte mich auch gut bei einem Mod beschweren was du über MEINE Kirche schreibst, also...\nInsofern muss ich mich doch hier öffentlich über dich beschweren, denn deine Aktion ist lächerlich.\nAber wollen wir doch auch mal inhaltlich auf dich eingehen...\nDie Berufung des Papstes steht in der Bibel, da ist nichts Schwachsinniges daran. Das Problem ist nur dass du die Heilige Schrift offensichtlich nicht kennst.\nUND NOCH WAS!!! DU VERSTEHST NÄMLICH SCHEINBAR NICHT WAS MAN DIR SAGT BZW SCHREIBT, ALSO HIER DAS GANZE GROSSGESCHRIEBEN: ICH BEZWEIFLE NICHT DASS GOTT ZU UNS SPRICHT, DAS IST NACHWEISLICH SO, DAS WORUM ES GEHT IST DASS WIR MENSCHEN MEISTENS NICHT ZUHÖREN. Verstehst du es jetzt, oder willst du das etwa bezweifeln? Dann disqualifizierst du dich nämlich selbst.\n
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 Ich kann dir versichern, dass ich keinen falschen Zugang zu Gott gibt.

\nDas musst du mir erklären, denn den Sinn dieses Satzes versteh ich nicht.\n
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Die Berufung des Papstes und die Legitimität seiner Aufgabe ist unanzweifelbar. Jesus hat Petrus zum ersten Papst berufen, und dabei das Amt des ersten Bischofs auch definiert. Ende der diskussion. Wenn ihr Ketzer (Ketzer=Protestanten) mit dem jetzigen Kirchenoberhaupt nicht zurechtkommt ist das euer Problem. Faktum ist das mir das egal ist, da ihr als "Heiden" einen anderen, für mich falschen Zugang dazu habt.\nUnd noch was: es ist einfach nciht wahr dass wenn Gott uns etwas mitteilen will wir das sicher merken werden. Richtig ist dass seine Botschaften nicht unbedingt in Worte gefasst werden müssen, aber wir Menschen stellen uns sehr oft taub seinen Nachrichten gegenüber, und daher gibt es als Hilfe, damit auch wirklich garantiert wird dass wir Gott nicht total ignorieren, den Papst.

\nIch wußte gar nicht, dass ich zu den Heiden gehöe. Da hat man mich im Religionsunterricht wohl angelogen --> Protestanten lügen immer\nBeweise uns doch, dass der Papst unfehlbar ist. Beweise, dass er das Sprachrohr Gottes ist. Worauf beziehst du deine Meinung? Weil man es dich so gelehrt hat? Wer hat es dich gelehrt? Bist du sicher, dass diese Person auch recht hat? Oder sit dieser Mensch etwa auch unfehlbar?\nIch bin relativ tolerant und ich habe nichts gegen Leute wie dich, obwohl dein Denken als sehr radikal empfinde. Ich möchte aber gleichzeitig versuchen, meinen Standpunkt zu erläutern, auch wenn er dir nicht ganz passen mag...\nJesus mag einen "Papst" ernannt haben, nämlich Petrus (obwohl ich mir da nicht sicher bin, aber als Heide weiß man ja auch nicht bescheid http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ). Aber warum ist das so bitteschön? Warum kann Gott nicht vor allen Menschen sprechen? Traut er sich nicht? Hat er Lampenfieber? Ich will es nicht ins lächerliche ziehen, aber wenn du das Neue Testament verstanden hast, dann wirst du wohmöglich auch verstanden haben, dass demnach Jesus alle Menschen gleich gesprochen hat (was übrigens auch der Grund für den Hass gegen ihn war, denn den Pharisäern hat das gar nicht gepasst).\nAlle Menschen sind vor Gott gleich und dennoch ist es nur einem auferlegt, mit Gott sprechen zu dürfen. Ist das gerecht? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Oder hat sich Jesus geirrt? Hat er es ausversehen anders gemeint? War das alles ein Interpretationsfehler?\nAlso waren es die Menschen. Sie haben das alles falsch interpretiert. Aber wenn jetzt der Papst = Mensch (das ist er doch, oder?) von Gott eine Nachricht erhält, warum kann es dann nicht auch sein, dass er diese ebenfalls falsch interpretiert? Wäre das also nicht ein großes Risiko, logisch gesehen? Gott könnte seine Nachricht an alles Menschen gleichzeitig weitergeben. Jeder würde es vielleicht anders interpretieren, aber er hat es nunmal gesagt.\nDer Papst wäre somit ein Zwischenpuffer, der selbst einmal falsch interpretiert und die Leute dann nochmals. Ergo:\nGott --> Menschen --> 1 Fehlinterpretation\nGott --> Papst --> Menschen --> 2 Fehlinterpretationen\nDas ist total kontraproduktiv mein Lieber! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nGott mag unfehlbar sein, falls es ihn gibt, woran ich schwer zweifle. Der Papst ist aber nicht unfehlbar, denn er ist ein Mensch, genau wie wir. Und Gott spricht sicher nicht "durch" ihn (das wäre zu sehr SciFi-mäßig, erinnert mich nämlich an eine Wirt-Beziehung aus StarGate http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif ), sondern wenn, dann mit ihm. Und ob der Papst oder der Mensch das dann auch versteht ist die andere Frage, denn soweit ich weiß ist Gott für uns nicht erklärbar, nicht nachvollziehbar und überhaupt irgendwie gar nicht auffassbar, da wir regelrcht dumm sind, mit ihm jetzt verglichen. Wenn also die Menschen zu dumm sind, Fott zu verstehen, warum kann es denn ausgrechnet der Papst?\nUnd noch was: Kennst du das Gleichniss vom verlorenen Sohn?\nDer verlorene Sohn ist der Sünder, der Vater ist Gott, der andere Sohn ist der Pharisäer.\nDer Pharisäer ist neidisch, denn er hat alle Gebote befolgt, hat sich nie gegen Gott aufgelehnt, hat nie gesündigt.\nDer Sünder hat all dies aber getan und dennoch wird er mit Freuden von Gott empfangen.\nDer Papst ist der Pharisäer. Er führt ein keusches Leben, hat nie gesündigt und nie sonstwas verbrochen, war immer da, wenn Gott ihn "gebraucht" hat.\nDer Pharisäer (=Papst) wird aber leider nicht mit dem Mastkalb und dem Ring der Weisheit belohnt. Ich wäre sehr ungern Papst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nNach diesem Gleichniss ist es außerdem nicht schlimm Heide zu sein, solange wir unseren Unglauben beichten und zu Gott zurückkehren.\nOder widerstrebt dir dieser Gedanke? Dürfen nur fromme, katholische Christen in den Himmel?\nIm Moment habe ich das Gefühl, benimmst du dich wie ein Pharisäer: gottestreu, nie gesündigt und damit immer in der Nähe von Gott (im Gleichniss entsprechend Vater und Hof), aber dennoch bist du deinem Bruder (dem Heiden, Sündiger und was weiß ich noch alles) gegenüber nicht barmherzig, sondern verabscheust ihn. --> (Wenn ihr Ketzer (Ketzer=Protestanten) mit dem jetzigen Kirchenoberhaupt nicht zurechtkommt ist das euer Problem. Faktum ist das mir das egal ist, da ihr als "Heiden" einen anderen, für mich falschen Zugang dazu habt)\nJesus hat auch Judas zu seinen Jüngern berufen, auch wenn dieser schlussendlich nicht gerade ein Jesusnachbild war!\nUnd du musst mir wirklich erklären was die Kathooliken rechtfertigt, DAS anzustellen was sie im Mittelalter getan haben!\nDa kann ICH die Muslime verstehen!\nBaal Lukors Meldung find ich zwar etwas voreilig, doch deine extremen Ansichten, miimpo2, sind nicht nur extrem und agressiv sondern auch stur!\nBist du also auch so ein Katholik, der seinen Papst nicht verschnuddelt mag?\nSiehst du es nicht ein was die Katholische Kriche erreicht hat?\nDer Papst lebst ist mir eigentlich symphatisch, dach eben, in der Rolle als "Sprachrohr Gottes", da muss ich passen!\nsry for Doppelpost, aber mir ist noch was wichtige eingefallen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nDu gebrauchst meiner Meinung nach das Wort "Ketzer" falsch:\nKetzer (griechisch katharos: rein), Begriff für Gruppen, die sich von der Kirche trennten oder wegen abweichender Lehren (siehe Häresie) ausgeschlossen wurden.\nDas frühe Christentum verwendete den Begriff der Häresie im abfälligen Sinn für einen Glauben, der zu den Kirchenlehren in Widerspruch stand\nSoweit ich weiß, sind die Abweichungen der Protestanten recht minimal und steht nicht im Widerspruch mit den Lehren der katholischen Kirche. Protestanten sind ebenfalls Christen, genau wie die Mitglieder der orthodoxen Kirche.\nNur weil wir keinen eigenen Papst haben, heißt das noch lange nicht, dass wir uns damit gegen Gott wenden oder doch?\nWir haben ebenfalls kein Kreuz. Leugnen wir deßhalb die Kreuzigung?\nWir knien nicht beim Beten. Sind wir schlechte Christen? Oder dürfen wir uns nichtmal Christen nennen?\nso ich hoffe ich trete ihr niemanden auf den Schlips aber... ich kann die Kirche nicht ausstehen!\nIch meine jetzt speziel die Katholische. Diese haben seit sie existieren nur Schei**e gebaut.\nDiese Kirche gehöt zu diesen Glauben die alle anderen unterdrückt und wiederruft (wie das heute ist, sind wohl gespaltende Meinungen)es wurden sogar ganze Relegionen wegen diesen Irren ausgerottet und das nur weil sie nicht in ihr Bild der Erde und von Gott passte.\nDazu kommt noch dieses ganze Zeug von der Hexenjagt. Wenn irgend jemand einen als Hexe/Hexer bezeichnet hatte wurde man sofort aufn Scheiterhaufen verbannt.\nGenauso beschissen is das Niemand ne freie Meinung haben durfte- z.B. wurde Bruno, der behauptet hatte das jeder Stern eine andere Sonne wäre, nach vielen Jahren Gefängniss verbannt wegen gotteslästerung, ketzerei etc...\nUnd er war noch lange nicht der Einzige (ihr kennt ja sicher alle Johanna von Orlean ).\nAllgemein passt mir dieses ganze Gott getue nicht in den Krams.\n'Ein allmächtiges Wesen das die Erklärung für alles auf der Welt sein soll und den Frieden auf Erden hält'\nWenn jemand starb hieß es einfach nur: es war nunmal Gottes wille...\nDas halte ich nur für eine Ausrede für die Tatsache das es auf der Welt Chaos, Vergewaltigungen, Mord und Habgier gab.\nLetztendlich is aber Gott nur eine Wunschvorstellung vom Menschen und dem Leben - also rein garnix!\nSo wenn es jemand so will kann er mich gerne als Antichrist, Ketzer oder Satanist bezeichnen- denn ich stehe dazu.\nWir knien nicht beim Beten. Sind wir schlechte Christen? Oder dürfen wir uns nichtmal Christen nennen?

\nWir knien nicht?\nNicht im Widerspruch?\nAber ich weiß, was du meinst und ist eigentlich sowieso haarspalterei^^\nJetzt mal an miimpo: Schon mal gemerkt, dass das neue Testament das alte sozusagen aufhebt?\nWie hieß noch mal der kleine Protestant da?\nMartin Luther vielleicht?\nWer lebt nach dem "falschen" Glauben?\nWenn du es schon so sehen willst, dann kann ich dir sagen, dass evangelisch "richtiger" ist.\nKein Mensch darf angebetet werden: Doch was tut ihr Katholiken?\nUnd ich bin weder evangelisch noch katholisch, aber die Kathiliken gehen mir gewaltig gegen den Strich. Immer alles so verdrehen, dass es passt-.-\n
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 Wenn du es schon so sehen willst, dann kann ich dir sagen, dass evangelisch "richtiger" ist.

\nSolche Aussagen sollten eigentlich schon seit Jahrhunderten überholt sein. Ich glaub ich muss kaum wiederholen, dass keine Religion besser ist als die andere. Dieser Fehler ist wohl schon oft genung in der Geschichte gemacht worden.\nSei dann doch halt froh, dass du kein Katholik bist, wenn sie dir gegen den Strich gehen. Und noch eine Frage: So viel ich weiß beten wir keine Menschen an, wenn du damit jetzt die Heiligen meinst. Wir beten zu ihnen.(Also ich persönlich eigentlcih nicht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ) Das ist ein gewaltiger Unterschied.\nSoweit ich weiß, ist es bei Katholiken durchaus üblich zu Heiligen zu beten.\nJeder/r Heilige wird bestimmten Berufen, Krankheiten, etc zugeordnet.\nMan könnte also schon irgendwie von Vielgötterei sprechen, oder aber die Heiligen als Vermittler zu Gott sehen.\n(Ich hab da nicht viel Ahnung, ich bin nichtmal getauft http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )\nMan könnte also schon irgendwie von Vielgötterei sprechen, oder aber die Heiligen als Vermittler zu Gott sehen.

\nDie Heiligen der kath. Krche haben wie in den meisten Religionen lediglich Vorbildfunktion. Vermittler sind sie im übertragenen Sinne schon, aber Vielgötterei würde imho bedeuten, verschiedene göttliche Quellen zu verehren. Heilige sind Menschen, sind von Gott geschaffen und der Christ soll Gott lieben, seinen Nächsten wie sich selbst.\nHeiligenverehrungen sind lediglich Zeichen des Respekts und der Ehrerbietung, oft auch mit dem Gedanken der Nachahmung der Taten der Heiligen verbunden.\nUnd zum Papst: Mt. 16,18f:\n18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was immer du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was immer du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.\nDer Papst ist der Bischof der Kirche von Rom und Stellvertreter Christi auf Erden.\nMiimpo, du sagst der Papst (also pauschal alle Päpste) seien Sprachrohr Gottes? Aber der Papst kann sich irren, nicht als Papst, sondern als Mensch? Und woran erkennen wir Schafe (ja, ich bin kath.) jetzt, ob der Papst als Mensch(kann sich irren) oder Papst (unfehlbar) handelt? Wenn ich dir richtig folgen kann, war Urban II. sehr viel menschlicher als selig (ja der Kriegstreiber ist selig gesprochen).\nSo, dann will ich auch mal etwas Öl in Form meiner Meinung ins Feuer des Religiösen Streites gießen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif, meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied zwischen der Kirche und der Mafia, beide verdienen ihr Geld mit der angst anderer Leute, gegen die Päpste als solche hab ich eigentlich nichts, ganz im Gegenteil ich finde es lustig das man so viele Leute Jahrhunderte lang verarschen kann ohne das auch nur jemand auf die Idee kommt etwas dagegen zu unternehmen , wer schon mal in Rom war der weiß : Wer in einem Palast aus Blattgold und Marmor wohnt , mit einer Privatkirche so groß wie ein kleines Dorf und gleichzeitig seine Gläubigen zum Spenden auffordert der kann nichts anderes als ein Betrüger sein...\nDer Papst hat eine Statusfunktion und er repräsentiert die katholische Kirche gegenüber der ganzen Welt. Ich weiß nicht was Johannes Paul II. selbst darüber denkt, allerdings scheint es seiner Würdigkeit nur zu entsprechen in solchem Prunk zu leben. Und es wäre ja nicht so wie wenn die katholische Kirche ein Haufen geldraffender Priester wär. So viel ich weiß finden weltweit Missionarsarbeiten statt, beispielsweise in Afrika, wo Brunnen, Schulen, Krankenhäuser gebaut werden. Aus der Tasche des Vatikans. Ich bin an einer katholischen Privatschule, glaub mir ich krieg das ständig mit, wenn die halbe Belegschaft des Ordens, zu dem die Schule gehöt nach Afrika fährt Aufbauhilfe leisten.\nDen Papst mit einem Padrone gleichzusetzen ist dann doch sehr gewagt.\n
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 Soweit ich weiß, ist es bei Katholiken durchaus üblich zu Heiligen zu beten.

\nHab ich das nicht gesagt??\n
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 Allgemein passt mir dieses ganze Gott getue nicht in den Krams.\nLetztendlich is aber Gott nur eine Wunschvorstellung vom Menschen und dem Leben - also rein garnix!

\nDas alles ist für mich mit zwei Wötern geregelt: Freier Will!\nDu kannst das natürlich auch wieder als Ausrede deuten, doch dann weiss ich nicht, ob es mit dieser Einstellung einfacher ist mit der Umwelt klarzukommen und ihr zu vertrauen.\n
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 Der Papst hat eine Statusfunktion und er repräsentiert die katholische Kirche gegenüber der ganzen Welt. Ich weiß nicht was Johannes Paul II. selbst darüber denkt, allerdings scheint es seiner Würdigkeit nur zu entsprechen in solchem Prunk zu leben. Und es wäre ja nicht so wie wenn die katholische Kirche ein Haufen geldraffender Priester wär. So viel ich weiß finden weltweit Missionarsarbeiten statt, beispielsweise in Afrika, wo Brunnen, Schulen, Krankenhäuser gebaut werden. Aus der Tasche des Vatikans. Ich bin an einer katholischen Privatschule, glaub mir ich krieg das ständig mit, wenn die halbe Belegschaft des Ordens, zu dem die Schule gehöt nach Afrika fährt Aufbauhilfe leisten.

\nKlar leisten sie auch Hilfe, doch rechtfertigt das noch lange nicht dass sie im Vatikanstaat so prunkvoll leben!\nWir "normalen" Leute in Europe gehen zwar auch in die Richtung, viel haben und wenig (oder gar nichts) abgeben, doch ist das bei den Katholiken noch viel extremer!\nSchon mit dem Gold in einer Durchschnittskirche in einem normalen Dorf könnte man in Afrika 5 Döfer 6 Monate lang ernähren!\nEben, und wenn Gott eh überall ist dann braucht man auch keine Kirchen.\nSchon mit dem Gold in einer Durchschnittskirche in einem normalen Dorf könnte man in Afrika 5 Döfer 6 Monate lang ernähren!

\nErst wenn du mir einen Ort in mit einer derartig goldgeschmückten Kirche zeigst, die in den letzten 50 Jahren erbaut wurde, werde ich über solchen Populismus nachdenken.\nDie großen maßlos übertriebenen Kirchen werden doch längst nur noch instand gehalten, aber nicht mehr erbaut. Die meisten von ihnen stammen aus einer Zeit, in der der Papst mehr Machtpolitik als Religion betrieben hat. In der Geschichte kam es oft zu Spannungen zwischen geistlichen und weltlichen Herrschern und wie die Paläste und Pfalzen geschmückt wurden, wurden eben auch die Kirchen geschmückt.\n
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 und wie die Paläste und Pfalzen geschmückt wurden, wurden eben auch die Kirchen geschmückt.

\nWas rechtfertigt das? Hätten die "Stellvertreter" Christi nich auch in gleicher Bescheidenheit leben müssen wie er?\nWenn sie sich schon Stellvertreter Christi nennen!\n
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 18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was immer du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was immer du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.\nschon mal darüber nachgedacht, wie viele Jahrhunderte die katholische Kirche allein die Bibel überlieferten und wieviel Zeit sie hatten sie ein bischen nach ihren Gunsten zu verändern?\nEDIT: Das ist für MICH die einzige Erklärung die ich mir geben kann, da ich einfach nicht glauben kann, dass die katholische Kirche von Gott so gewollt war!\n
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 Eben, und wenn Gott eh überall ist dann braucht man auch keine Kirchen.

\nKirchen sind dafür da den Glauben zu verbreiten und zu festigen, ob das jetzt katholische, orthodoxe oder evangelische sind!\nHach, das ist ja zu köstlich: Die Verfechter der Nächstenliebe, im Streit miteinander http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nIhr seid ja leuchtende Beispiele für euren Glauben :P\nDiskussion nicht= Streit!\nIst es nicht mehr erlaubt seine Meinung dem Anderen klar zu machen?\nWas miimpo angeht, da kann ich seine agressiven Kommentaren auch nicht verstehen was er damit bezwecken will...\nIst doch klar, nen Platz im "Himmel", ganz neben bei, da wollte ich eigentlich nicht wirklich hin, ich mag werder Harfen noch goldenes Licht :P\nOh... Mann, du hast ja keinen blassen Schimmer was dir entgeht.\nZu deinem vorletzten Post:\nEben darum bin ich evangelisch und nicht katholisch, denn ein gewisser Martin Luther ließ sich nicht mehr länger von der kath. Kirche verarschen.\n
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 Eben darum bin ich evangelisch und nicht katholisch, denn ein gewisser Martin Luther ließ sich nicht mehr länger von der kath. Kirche verarschen.\nHast du dir deine Konfession selbst ausgesucht?? Ich nehm an deine Eltern haben dich so taufen lassen!?\nIhr solltet nicht so auf der katholischen Kirche rumhacken. Ich bin weder besonders gläubig, noch besuche ich oft nen Gottesdienst. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Kirche keine schlechte Einrichtung ist. Gut es worden eine Fehler/Verbrechen begangen. Aber hat sich der Papst dafür nicht entschuldigt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif !?\nDie Kirche gibt vielen Menschen Hoffnung, Trost und Vertrauen. Das ist unumstößlich, bei wem, dass anders ist, gut.\nSchon allein deswegen ist sie "lohnenswert".\nSo und nun zu dem Prunk etc. der katholischen Kirche. Das alles wurde in einer Zeit angehäuft, wo die Mentalität der Christen noch eine ganz andere war. Vor allem in der Blüte der Ausbeutung im Mittelalter. Man kann ja wohl kaum behaupten, dass der Vatikan sich noch heute weiter ne goldene Nase verdient, oder dass der Papst Ablasshandel betreibt. Die Kirche ist eine der reichsten Institutionen weltweit, der Wert aller kirchlichen Güter liegt im nahezu dreistelligen Milliardenbereich. Ihr klagt den Papst an weil der wie ein König lebt? Wie stellt ihr euch das vor, dass er alles diese ganzen riesigen prunkvollen Kirchen oder Gebäude auf einen Schlag abreißen lässt oder verkauft? An wen denn? Wer würde das katholische Kirchengebäude bei euch im Ort kaufen. Außer einem reichen Fanatiker. Das macht keinen Sinn. Die Kirche hat kein Barvermögen irgendwo auf ner Bank rumliegen. Das ganze ist verteilt in unzählige Gebäude, Schmuckstücke, Einzelteile. Diesen Besitz aufzulösen ist nahezu unmöglich, es würde sich kein Absatzmarkt finden.\nUnd selbst wenn, stellen wir uns mal vor, die kath. Kirche verkauft all ihren Besitz an einen Milliardär, und hätte auf einmal ein riesiges Barvermögen. Das lässt sich nicht alles auf einmal in die dritte Welt investieren. Soviel Geld es auch ist, wenn man es auf einen Schlag für wohltätige Zwecke ausgeben würde, es würde sich alles im Sand verlaufen. Nein hier helfen nur gezielte Projekte, die sich auch langfristig lohnen. Es ist erwießen, dass es zum wirtschaftlichen Zusammenbruch eines drittes Weltlandes führen würde im auf eimal rießige Mengen Geld zur Verfügung stellen. Nein man muss einen Anstoß geben, der eine positive wirtschaftliche Entwicklung ins Rollen bringt. Dass Menschen verhungern ist schwer vermeidbar, denn das Problem besteht nicht darin, dass es zu wenig Nahrung gäbe, sondern dass sie falsch aufgeteilt wird. Weltweit gesehen.\nNein, ich habe mir meine Konfession nicht selbst ausgesucht, aber ich stehe für sie und nicht meine Eltern. Ausserdem bin ich, wie es manche Leute nennen mögen, ein "Pietist".\nLeider funktioniert der mockery-smiley nicht mehr, denn in diesem Fall(und hier ist es durchaus möglich dass ich gg die Netiquette verstoße) muss ich über Baal Lukor lachen. Wie alt bist du eigentlich?!? Du meldest meinen post, der wie gesagt nicht einmal gg die Netiquette verstösst sondern nur meine Meinung zeigt. (und, mit verlaub, es kann dir sch****-egal sein was ich von Protestanten halte bzw wie ich sie nenne) _hier nur nebenbei, ich könnte mich auch gut bei einem Mod beschweren was du über MEINE Kirche schreibst, also..._\nDas musst du mir erklären, denn den Sinn dieses Satzes versteh ich nicht.

\nIn meinem Post beleidige ich nicht dich, sondern den Papst, ganz im Gegensatz zu dir. Es gibt keinen falschen Zugang zu Gott, weil jeder der ehrlich zu ihm betet wird bei ihm ankommen, reicht das als Erklärung? Bestimmt nicht, weil nach deinem "Glauben" brauchst du ja vorher den Papst. *lol*\n
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 Hast du dir deine Konfession selbst ausgesucht?? Ich nehm an deine Eltern haben dich so taufen lassen!?

\nIch bin noch nicht getauft, meine Eltern haben mir die Wahl gelassen ob und wo ich mich taufen lassen will, das werde ich auch bald tun.\nZum katholischen Prunk!\nOK, ich denke das ist schoon eine gute Erklärung für die vielen Kirchen im Um"land", doch trotzdem ist doch der Prunk im Vatikan unheimlich übertrieben, und DAS sind nicht alles überreste aus dem Mittelalter.\nIch habe nie gesagt die katholische Kirche würde nichts unternehmen, aber doch, könnte man da reichlich mehr Geld locker machen als amn eben will.\nUnd eben, die Katholiken beginne ich wirklich mit den damaligen Pharisäern zu vergleichen, sie tun so viel gutes "bliblablo" aber trotzdem, verbieten oekumenische Gottesdeinste, glauben sich als die einzig "wahren" Christen (siehe miimpo) und watscheln der Zeit in grossem Abstand hinterher (Bsp.: Aids-Prävention).\nDie katholische überzeugung schliess ich da nicht mehr mit ein, über das haben wir ja schon diskutiert...\nHmm, wir sind wieder beim Papst... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nUnbestritten, ich bin- obwohl Katholik- mit der Unfehlbarkeit des Papstes in manchen Situationen absolut nicht einverstanden, aber was mich bei derartigen Diskussionen wundert: Kaum jemand erwähnt, was der Papst Gutes für die Welt tut, kaum jemand erwähnt, was er zur Friedenssicherung tut... das gehöt auch zur Person des Papstes...\nWas bitte tut der Papst den für den Frieden, ja klar bevor Amerikas Ölfeldzug los ging hat er sich beklagt, aber aufhalten konnte er es nicht, für jemanden mit soviel Macht stellt er sich eigentlich wircklich doof an.\nWo hat er den Macht, bitte? Womit kann er seine Ansprüche durchsetzen? Nur mit Bitten, Betteln und Moralverweisen. Und für einen Mann, dem nur diese Mittel zu Gebote stehen stellt er sich doch recht gut an, finde ich...\n
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 für jemanden mit soviel Macht stellt er sich eigentlich wircklich doof an.\nSeine Macht schwindet mit jedem weiteren Tag!\n
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 Unbestritten, ich bin- obwohl Katholik- mit der Unfehlbarkeit des Papstes in manchen Situationen absolut nicht einverstanden, aber was mich bei derartigen Diskussionen wundert: Kaum jemand erwähnt, was der Papst Gutes für die Welt tut, kaum jemand erwähnt, was er zur Friedenssicherung tut... das gehöt auch zur Person des Papstes...\nWie ich schon sagte ist mir der Papst als Person sehr sympathisch, er "hat viel Gutes" getan! Ich denke auch das er die Hoffnung auch mehr in den Osten bringen konnte als seine Vorgänger.\nIch denke, dass der Papst ein ziemlich gutes Bild zeigt, verstärkt wird das alles jetzt noch mit seiner Gebrechlichkeit. Es macht einem klar, dass acuh solche Leute nur Menschen sind.\nAuch finde ich Klasse dass solche Jugendveralnstaltungen mit dem Papst organisiert wurden, dass die Jugend ihm sehr wichtig ist.\nLetztens, das fand ich das lustigste aber auch niedlichste, da führten einige russische Breakdancer im St. Peters Dom (glaub ich) ein Stück für den Papst vor! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif\nIch will auf folgendes hinaus, gerade in einem Land wo der Katholizismuss so streng ist wie Amerika kann man als Papst doch leicht sagen, hey leute streik mal für ne Woche, man stelle sich dieses schöne Chaos vor ....\nich denk das nachm leben au nix mehr is einfach wech\ndes zamgesponnene von wegen gott und bla glaub ich e net\nich halte von selbstmord nix\nvor problemen weglaufen is feige und löst sie auch net sondern verursacht bezogen auf selbstmord noch viel mehr zb freunde familie\nIch habe da einen sehr schönen Text über den Selbstmord gelesen,\n...Die Frage nach dem Mut bewegt sich nicht auf dieser Ebene, gehöt nicht zum Thema, es ist nur so oder so; aber weder mutig noch nicht mutig, sondern etwas ganz anderes. Bezeichne einen Selbstmöder immer nur als einen Unglücklichen, dann tust du recht, und damit ist alles gesagt!\nWenn sie sich schon Stellvertreter Christi nennen!

\nDas müßtest Du schon anhand der Bibel erklären und Du solltest Du nicht "heute" auf die gesamten 2K Jahre übertragen (Alternativ: lies "der Name der Rose" oder guck den Film, achte auf die Stelle, an der die Franziskaner ihren Standpunkt zum Thema "Armut" verteidigen sollen). Oder lies ganz allgemein etwas über Armutsbewegungen innerhalb der E.C.\nDie meisten Päpste der Hochmittelalters und der Renaissance waren kaum von weltlichen Herrschern zu unterscheiden, da sie häufiger zu Pferd in Rüstung als in Robe mit Stab unterwegs waren. Neben "Prunk am Bau" spielt da "Festung" durchaus ein Rolle.\n
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schon mal darüber nachgedacht, wie viele Jahrhunderte die katholische Kirche allein die Bibel überlieferten und wieviel Zeit sie hatten sie ein bischen nach ihren Gunsten zu verändern?

\nInformiere Dich mal über aktuellere Bibelübersetzungen als die Vulgata und die (literaturwissenschaftliche) "Geschichte der Bibel" ganz allgemein:\nSo steht es in der Bibel: _wenn_ Gott überall ist (in allen Menschen), gibt es keinen Tempel mehr (Offenbarung 21:22, das neue Jerusalem)" 22 Und ich sah keinen Tempel darin; denn der Herr, der allmächtige Gott, ist ihr [der Völker] Tempel, er und das Lamm."\nGut, was? Damit hat mich ein (ev.) Pfarrer ziemlich stutzig gemacht, als ich genau das sagte: "eigentlich ist es doch Aufgabe der (Organisation) Kirche, sich überflüssig zu machen" (ich sollte dazusagen, dass ich selbst am ehesten als "agnostischer Atheist" durchgehe). Nun, wenn man den _caritativen_ und _seelsorgerischen_ Aspekt der Kirchen betrachtet, dann hat die Welt Von Heute(TM) das wohl immer noch bitter nötig.\nZumindest ist es keiner weltlichen Organisation gelungen, dies überflüssig zu machen.\nWas und warum fasziniert Mensch daran?\nTrendy? Unnormal? Verboten? Spannend? Neues erforschen?\nBitte um Verständnis dass ich bis jetzt nciht geantwortet hab, aber in der Kaserne gibts keinen PC.\nEine Sache kann ich sofort beantworten, ich bin 18 (steht in meinem Profil...).\nDadurch dass ich so eine Kontroverse ausgelöst habe gibts da einige Sachen auf die ich antworten sollte, allerdings sind das einfach zuviele Punkte, und die Zeit die ich nicht exerzieren muss, sprich wo ich dienstfrei hab, werd ich sicher nicht hier am PC verbringen, nur um diverse Missverständnisse aufzuklären.\nAlso, ein Vorschlag, geht darauf ein oder nicht, ist mir eigentlich egal: Schickt mir ne PM, ich antworte, danach poste ich in diesem thread das besprochene damit alle daran teilhaben können. Wem die Thematik so wichtig ist der soll das machen.\nAnmerkung: Dass ich Protestanten als Ketzer oder Heiden bezeichne soll euch nicht aufregen. Ich weiss sehr wohl dass beide Ausdrücke nicht zutreffen, und ihr solltet wissen dass das nicht ernst gemeint war. Ich wollte damit nur ausdrücken dass ich nicht viel von der evangelischen Kirche halte. Wer das ernst genommen hat oder gar angegriffen gefühlt hat: Verzeihung. War nicht so gemeint. Das heisst...lassen wir das. Aber fühlt euch nicht persönlich angegriffen.\nAllerdings wird/wurde die kath. Kirche hier teilweise zu unrecht attackiert, und ich finde es nicht verquer sie zu verteidigen. Beispielsweise finde ich es lächerlich immer wieder das Klischee Kirche im Mittelalter auszugraben. Leute, das war vor mehr als 500 Jahren, und seitdem hat die Kirche sehr, sehr viel gutes getan. Oder will das einer hier anzweifeln? Und zu sagen die kath Kirche hat scheisse gebaut, deshalb sind die Protestanten besser, ist ebenso dämlich, das zeugt nur von miesen historischen kenntnissen.\nAusserdem bin ich was religion betrifft normalerweise nicht stur, aber wie gesagt, hier bleibt einem teilweise keine andere Wahl.\nDass die Kirche sich seit dem Mittelalter geändert hat stimmt zwar, aber ich mag sie immer noch nicht.\nIhre Auffassung von Gleichberechtigung der Geschlechter gefällt mir nicht so ganz.\nP.S: miimpo2, die Seite von der du deinen Avatar hast gefällt mir auch nicht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\n
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(Der_Vampier): ich halte von selbstmord nix\nHmm...ich glaube jemand der/die Selbstmord begeht glaubt, er/sie hätte keine Freunde und es wäre allen egal wenn er/sie stirbt (Sowas denke ich, wenn ich deprimiert bin, und da ein/e Selbstmöder/in sehr deprimiert/unglücklich, etc. sein dürfte...)\nKirche wird sich nie ändern, sondern immer nur den Gegebenheiten anpassen.\nSiehe Drittes Reich, wo deine ach so gute Katholische Kirche als erstes, den Kopf unter die gleiche Decke gesteckt hat, wie der österreichischer Führer. Der Rest war zwar auch nicht viel besser, aber die schnellsten waren halt die Katholiken.\nAber die ganzen Kirchen liefern sich ja seit Jahrtausenden bis zum heutigen blutige Kämpfe und unterstützen staatliche Auseinanderstzungen, wie zum Beispiel märtyrarische Missionierungen im Irak etc.\nAlso die Unterschiede zum Mittelalter sind kleiner als Du denkst.\nSiehe auch der neue Märtyrer der italienischen Katholiken Mr. Buttilgiani (oder so ähnlich), der steinzeitliche Schwachkopf, welcher EU-Kommisar werden will.\nMan, man muss doch nicht gleich jeden Katholiken mit den irren Freaks aus dem Vatikan vergleichen, oder? Man kann doch auch katholisch bleiben, auch wenn man eine andere Auffassung hat als die Päpste im Vatikan.\n
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 Man, man muss doch nicht gleich jeden Katholiken mit den irren Freaks aus dem Vatikan vergleichen, oder? Man kann doch auch katholisch bleiben, auch wenn man eine andere Auffassung hat als die Päpste im Vatikan.

\nIch rede hier ja auch in erster Linie von denen im Vatikan, den anderen Katholiken, das ist ihre eigene Sache...\n
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 die Päpste im Vatikan.

\nMeines Wissens gibt es nur einen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nMeines Wissens gibt es nur einen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

\nJa, ok! Ich meinte eigentlich noch alle andere vor Paul dem 2. aber wollte ich acuh andeuten, dass der Papst allein noch lange nicht alleine die Macht hat.\nDas ganze ist auch leicht mit der amerikanischen Regierung gleichzustellen.\nDer Papst/Präsi ist im Mittelpunkt und was ER macht wird in jeder Zeitung pibliziert, all die Leute im Hintergrund jedoch bestimmen WAS der Präsi/Papst macht.\nKlar trifft das nicht auf komplett alles zu aber trotzdem...\nKlar trifft das nicht auf komplett alles zu aber trotzdem...

\nDie Leute im Hintergrund bestimmen, was der Papst und der amerikanische Präsident tun?\nIch mag diese Leute im Hintergrund nicht.http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif\nOb der Papst nun die alleinige Macht hat oder nicht verändert nur die Anzahl der Personen, die Mist bauen.\n@Manarchios: Was du bezüglich der Beziehung Kirche - Nationalsozialismus gepostet hast ist schlicht und ergreifend Schwachsinn. Die Kirche hat von Anfang an gegen den Faschismus gekämpft, noch lange bevor der Holocoust voll angelaufen war gabe es schon eine päpstliche Bulle (die einzige die je in deutsch verfasst worden ist), in der der Nationalsozialismus verurteilt wurde.\nMan sieht dass du dich nicht mit dieser Thematik beschäftigt hast, sonst wüsstest du ein paar signifikante Fakten und würdest so etwas nicht schreiben. Aber ich will sie dir nicht vorenthalten:\nVon Anfang an hat sie katholische Kirche - natürlich "im Untergrund" gegen die Nazis gekämpft, allerdings trat 1940 etwas ein was die Kirche zwang sich vorsichtiger zu verhalten: in diesem Jahr waren nämlich einige Juden in ein Kloster in Holland eingetreten um sich zu schützen, und die Kirche half ihnen dabei. Die Nazis kamen dahinter und griffen die Juden auf und töteten sie, ausserdem setzten sie ein eindeutiges Zeichen, um die Kirche zu hindern so etwas zu wiederholen: sie verstärkten die suche nach Juden in dieser Gegend und brachten alle die sie fanden um, ausserdem wurden die Mönche getötet und das Kloster niedergebrannt. Danach schwenkte der Vatikan auf eine Linie des verborgenen Widerstands ein, einfach um zu verhindern dass sich so ein Drama wiederholen würde. Willst du das der Kirche als Fehler anrechnen?\nDie Kirche hat immer gegen Nationalsozialismus, und besonders gegen den italienischen Faschismus gekämpft, und sie hatte besonders in Italien, aber auch in Deutschland, sehr darunter zu leiden. Denn das Regime hat sie keineswegs unterstützt, sondern vielmehr zu zerdrücken versúcht.\nDass ein deutscher Bischof scheinbar auf die Linie der Nazis eingeschwenkt hat (beispielsweise unterschrieb er seine Briefe mit "mit deutschem Gruß") liegt nur an der Tatsache dass man so versuchte, die Nazis nicht unnötig zu provozieren, ansonsten hätte es wahrscheinlich noch mehr Opfer gegeben und (und das ist kein blödes dahergerede, sondern ein Faktum) die Katholiken wären nach den Juden die zweite grosse Religion gewesen, die verfolgt worden wären.\nDas ist jetz nicht Dein Ernst, oder?\nWenn ich eine Bulle schreibe und in einigen Einzelfällen, also private Entscheidungen, mich gegen die Nationalsozialisten zur Wehr setze, dann ist das ein schlechter Witz, aber Miimpo, das Leben steht noch vor Dir und dann kannst Du Dich noch viel mit der ach so ruhmreichen Vergangenheit, auch der jüngeren, der katholischen Kirche, natürlich von jeder anderen Kirche auch, auseinandersetzen und dann müsstest Du eigentlich zu der Erkenntnis kommen, das die alle ganz schön Dreck am Stecken haben und zwar als Institution. Am besten Du studierst Geschichte, dann jmüssten Dir eigentlich ständig die Tränen rollen vor Schrecken.\nAber, na JA.\nHeh, das soll natürlich nix gegen den Glauben an sich sagen, sondern nur gegen institutionalisierten Glauben, der in jeder Form nur Schrecken anrichten kann: neuere Sekten, Fundamentalislamismus, Juden vs. Plästinenser, Katholizismus, Krieg im Auftrag des Herrn (siehe USA), Stalinismus, Nationalsozialismus ...\nJa, natürlich, die katholische Kirche, der engste Freund der Juden, meines Wissens nach ist es noch keine 100 Jahre her da waren die Juden allgemein als "Gottesmöder" verschriehen, dabei ist das absoluter Quatsch, die Kirche sucht nur immer nach Ventilen auf die sie die allgemeine Unzufriedenheit in Kriesenzeiten lenken kann, und ich bitte euch wenn ich weiß das din Deutschland tausende Leute serienmäßig ermordet werden dann schreibe ich keinen netten Brief um mich darüber zu beklagen....\ndein stateÂ´ment geht an meinem Post vorbei. Durch meine letzte Meldung wollte ich nur offensichtliche Bildungslücken schliessen, nämlich bezüglich der Geschichtlichen Verbindung Natiuonalsozialismus - Kirche, einfach weil du etwas geschrieben hast, was falsch ist. Oder glaubst du mir etwa nicht? Dann such mal im Netz nach.\nMein post bezog sich auf einen Zeitraum von nicht mal 30 Jahren, wenn du jetzt also wieder daherkommst mit "aber im Mittelalter..." muss ich annehmen dass du a) nicht verstanden hast wovon ich rede bzw vergessen hast dass es hier im moment nur um einen kleinen Teil des 20ten Jahrhunderts geht oder b) dich bedrängt fühlst weil dein Angriff erwidert wurde und du nun versuchst wieder zu einem Gebiet zurückzukehren in dem du ghlaubsdt die Oberhand behalten zu können.\nAber ich tu dir den Gefallen und gehe darauf ein. NAtürlich sind die Kreuzzüge genausowenig gutzuheissen wie etwa die Inquisition, allerdings, nochmal, das war vor 500 Jahren, und davon auszugehen dass man (in diesem Fall eine ganze Organisation) sich nicht ändern kann ist naiv. Die Kirche hat ihre Fehler eingesehen und sich auch für sie entschuldigt, und heute ist sie eine wichtige Institution in vielen Bereichen, beispiuelsweise wäre es um den caritativen Bereich ohne sie schlecht bestellt...\nDass Organisationen Fehler machen können bzw zwangsläufig machen ist unumstritten, aber immer nur auf der katholischen Kirche herumzuhacken weil sie im Mittelalter Fehler gemacht hat ist eine einseitige herumeierei, denn genausogut könnte man sagen ohne die protestantische Führung hätte es den 30jährigen Krieg nicht gegeben, ohne die radikalen Moslemischen Imane würde es heute keinen Terrorismus geben etc.\nNicht immer so engstirnig denken!\nUnd wenn die Kirche so schlecht wäre, warum sollte sie dann noch mehr als eine Mrd Mitglieder haben?!?\n@ Exterminas: nochmal, auch die Kirche kann sich ändern, bis ins 19te Jahrhundert war es gang und gebe, die Juden für alles als Sündenböcke heranzuziehen, auch bei den Katholiken. Aber warum seht ihr nicht ein dass sich dass geändert hat?!? Nur zu eurer information, wri schreiben das Jahr 2004, nicht 1804!!\nEs gibt noch genug Leute die den zweiten Weltkrieg miterlebt haben und noch mehr die unter diesen Folgen zu leiden hatten bzw. haben, also so weit ist das für mich nicht zurück (ich schrieb nix vom Mittelalter) und die katholische Kirche kann bis heute keinen vernünftigen Standpunkt zu dieser Zeit finden, denn das kann sie ja immer erst 500 Jahre später (in Ansätzen).Und ich beziehe es ja nicht nur auf die Katholiken.\nUnd wenn ich mir heute den Standpunkt der katholischen Kirche zu Abtreibung, Frauen, Homosexualität etc. etc. anschaue da wird mir ganz schlecht, denn da ist die katholische Kirche immer noch im Mittelalter und keinen Deut besser als irgendwelche Fundamentalislamisten.\ngang und gebe, die Juden für alles als Sündenböcke heranzuziehen, auch bei den Katholiken. Aber warum seht ihr nicht ein dass sich dass geändert hat?!? Nur zu eurer information, wri schreiben das Jahr 2004, nicht 1804!!

\nDas sagst du aber wenn ich mich mit meinen älteren Mitmenschen über 2Die Passion Christi" unterhalte und ich sage der Film sei nicht so toll weil die Schuld sehr stark auf die Juden geschoben wird und als Antwort höe "Ja, war es denn nicht so?" dann spricht das Bände, und ein Großteil aller kkirchlichen Würdenträger sind solche "älteren Mitmenschen"\n
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Oder glaubst du mir etwa nicht? Dann such mal im Netz nach.\nLOL, schon allein diese Aussage genügt mir. Weißt du, das Internet ist ein Medium, das von vielen Menschen ergänzt wird. Da gibt es Menschen, so wie du und ich, die ständig ihre Meinung kundtun und sie als die absolute Wahrheit ansehen.\nGeh doch mal bitte in die Bibliothek einer Uni und leih dir doch mal die Fachbücher zu diesen Themen aus. Du wirst staunen, wieviel Neues du erfährst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif\nIch habe nichts dagegen, dass du die katholische Kirche verteidigst, aber deine Argumente finde ich genauso wenig stichhaltig, wie die der anderen. Du hast gesagt:\n"Beispielsweise finde ich es lächerlich immer wieder das Klischee Kirche im Mittelalter auszugraben. Leute, das war vor mehr als 500 Jahren, und seitdem hat die Kirche sehr, sehr viel gutes getan. Oder will das einer hier anzweifeln?"\nDas zweifle ich in keinster Weise an, allerdings dachte ich immer, man soll die Vergangenheit nicht leugnen, sondern zu ihr stehen. Das was du machst, ist nicht viel anders, als einige andere Aussagen, z.B. das Leugnen der Folgen und der Taten des Nationalsozialismus (was verfassungswidrig ist).\nIch sage nicht, dass deine Äußerung verfassungswidrig ist oder dass sie die Taten der katholischen Kriche leugnet - aber ich sehe diese Tendenz in deiner Aussage.\nAusserdem finde ich, gibt es keine einzige Wohltat auf dieser Welt, die nahezu 2000 Jahre von diversen Verbrechen gerechtfertigt.\nJesus mag diese Akte vielleicht vergeben haben, aber ich sicher nicht. Im Namen der Kirche wurden ganze Kulturen ausgelöscht - für nichts und wieder nichts. Vielleicht mögen die Gründe damals eingeleuchtet haben, aber heute sicher nicht und deswegen ist eine Abneigung sehr wohl gerechtfertigt.\nWas die Protestanten angeht, so waren sie sicher nicht heiliger, aber wenigstens hat Luther auf die Ablaßbriefe aufmerksam gemacht.\nEigentlich sollte man den Petersdom zerstöen und jeder sollte ein Stück davon bekommen - immerhin war es das Geld unserer Vorfahren...\nEDIT: kannst du mir folgende Punkte vielleicht noch näher erläutern bzw. deinen Standpunkt dazu klarer darstellen? Würde mich mal interessieren...\nAdel: Verpflichtet! Der Adel verbraucht sein Leben im Dienst für etwas Höheres. Leben als Zucht, ist adeliges Leben. Adel erkennt man am Anspruch an sich selbst, an den Verpflichtungen, nicht an den Rechten. Noblesse oblige.\nDemokratie: "Das ist doch nur der alte Dreck,\nWerdet doch gescheiter!\nTretet nicht immer denselben Fleck,\nSo geht doch weiter!"\nEmanzipation: "Wenn die Männer aufhöen, ritterlich zu sein, stirbt die Freiheit aus; und wenn die Frauen aufhöen mütterlich zu sein, stirbt die Menschheit aus."\n(Richard Graf Coudenhove-Kalergi)\nFreiheit: "Es ist unmöglich, die Menschen in ihrem äußeren Leben freier zu machen, als sie es innerlich sind. So merkwürdig es auch scheint, aber die Erfahrung belehrt uns, daß es den Völkern leichter wird, das Zwangsjoch der Sklaverei zu ertragen, als das Geschenk einer übermäßigen Freiheit."\nGleichheit: Forderung der Französischen Revolution (1789) "Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit". Die Nivellierung (Gleichmacherei) ist widernatürlich und unmenschlich, nur durch Gewalt und Zwang herzustellen. Sie steht damit im krassen Gegensatz zur Freiheit.\nMonarchie: die Staatsform, in der zum Gegensatz zur Republik eine besonders legitmierte Person, der Monarch, selbständiges, dauerndes Staatsoberhaupt ist. Durch den Monarch wird die Kontinuität der obersten Staatsführung gegen den Wechsel politischer Machtverhältnisse gesichert und dem Volk ein Symbol der Einheit gegeben. D.E.R. vertritt das Modell einer ständischen Monarchie. (Beschränkung der monarchischen Gewalt durch die Mitentscheidung der Stände)\nLiberalismus: ist die äußerste Großmut; er ist das Recht, das die Majorität der Minorität einräumt und daher die edelste Losung, die je auf dem Planeten erklungen ist. Er verkündet den Entschluß, mit dem Feind, mehr noch, mit dem schwachen Feind zusammen zu leben.\nLetzteres liefert ein eindeutiges Bild. Ich bin enttäuscht - anscheinend gibt es nur noch wenige Menschen heutzutage, die nicht radikal denken *shakehead*\nDas mit dem Peters Dom fände ich zwar etwas übertrieben, da kann das Gebäude ja nichts für, ausserdem ist es unheimlich schön anzusehen, aber sonst bin ich deiner Meinung, es gibt ja das Vatikanische Museum in Rom, dort hin kommen TÄGLICH 10000 Besucher , jeder zahlt 12 Euro Eintritt, das sind 120000 Euro am Tag, 6 Tage die Woche,4 Wochen im Monat, 12 Monate im Jahr, sind das 34.560.000 EURO!!, gut Abzüglich Verwaltungskosten von naja sein wir großzügig 5 Mio Euro sind das immernoch 29 Millionen Euro, und damit ließe sich schon viel gutes Anstellen, von der Kirchensteuer die Millionen Leute monatlich zahlen will ich jetzt gar nicht reden, und ich meine wie viele Laibe Brot kann man für 29 Mio Euro kaufen und nach Afrika schicken http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif ,das sind meiner Meinung nach ziemlich viele, wenn nicht sogar genug um den Hunger aus ganzen Landstrichen zu tilgen, und dennoch hungert Afrika und der Papst und seine Kardinäle wohnen weiter in Marmornen Palästen und werden reich mit der Naivität anderer....\nMiimpo, obwohl Katholik-oder gerade weil?- kann ich dir bei deiner Darstellung der Kirche im 3. Reich nicht zustimmen. Die Kirche (bez. der Vatikan) hat sich in dieser Zeit nicht so sehr um die Bekämpfung des Faschismus, sondern viel mehr um die des Bolschewismus gekümmert. Deshalb hat man mit Hitler anfangs sehr wohl zusammengearbeitet. Es hat lange lange Zeit gedauert, bis die mächtigen Männer die Situation wenigstens teilweise "mit brennender Sorge" gesehen haben...\nDas Verhalten der kath. Kirche im 3. Reich war imo in den meisten Fällen feige... Feige, wenn man es milde bezeichnen will...\n@ Prince of Shadows: Der Hinweis man solle sich im Internet informieren, und diese Richtigstellung ist mir sehr wichtig, wurde von mir gebracht weil ich bezweifle dass der Großteil der hiesigen User Zugang zu religiöser Literatur hat. Ich für meinen Teil habe im Zuge meiner Religionsmatura (Abitur) genau diese Themaik, also Kirche - Nationalsozialismus, genau behandelt und dazu Quellen herangezogen, die ich von meinem Lehrer bekam, einem Pater. Ich glaube nicht dass viele hier solche Möglichkeiten haben.\nDas mit der Vergangenheitsbewältigung wurde bereits vollführt, es gab eine offizielle Entschuldigung des Papstes für die Fehler de rKirche im Mittelalter. In diesem Sinne sehe ich einen grossen Schritt in richtung Vergangenheitsbewältigung getan und verweise hier auf den Spruch "Vergeben, aber nie vergessen" Ich nehme an du weisst was ich meine.\nBezüglich DER habe ich bereits vor längerem bekanntgegeben dass ich dazu nichts mehr hier schreiben werde, und ich verweise hier wieder einmal auf die Möglichkeit des private messaging. Wenn es dich wirklich interessiert schreib mir ne PM und ich werde dir sicher antworten. ( allerdings möglicherweise erst am Mittwoch, da ich wieder in die Kaserne muss und erst am Mittwoch wieder rauskomme)-\n@ Klassiker: Feige war es nicht, weder kollektiv noch in (meistens, es gibt natürlich immer ausnahmen, ich bestreite es nicht dass es auch braun angehauchte Priester gab, aber Ausnahmen bestätigen die Regel) individuellen Fällen. Und dass der "Hauptfeind" der Bolschewismus war ist doch aus der Sicht der Kirche verständlich, denk doch mal nach: in der Sowjetunion sprach man sich ohne zögern gegen jede Form von Religion aus(nach der Richtlinie "Religion ist Opium fürs Volk") und was mit kirchlichen Einrichtungen geschah ist kein Geheimnis. Klosterschliessungen, Priester die ins Gulag verschleppt wurden etc.\nInsofern muss auf den ersten Blick der Kommunismus gefährlicher für eine Kirche sein als der Faschismus, der Anfangs zumindest nichts aktives gegen die Kirche Unternahm.\n#Und die Reaktion der Kirche gegen die Nazis erfolgte verhältnismässig schnell, stekll dir mal vor, es gab Menschen die noch 1945 nichts vom Holocoust wussten (auch wenn viele das heute anzweifeln), insofern ist es bemerkenswert dass die Kirche nur kurz nach der Machtübernahme der Faschisten in Deutschland sich bereits offiziell von den Nazis distanzierte. Ich weiss nicht was du willst, viel schneller haben sich eigentlich nur politische Gegner der Nazis gegen diese gestellt, Linke, Monarchisten, Bürgerliche etc, die nächste grosse Institution die gegen Hitler auftrat war bereits die Kirche!\nIch weiss nicht woher du die Info hast dass sich die Kirche nur zögerlich gegen die Nazis wendete, aber ich werd den Titel des Buches heraussuchen, wo ein ( sehr objektiver ) Bericht dazu zu lesen ist. Gerade dir traue ich zu dass du wirklich versuchst dich in so einem Falle weiterzubilden. Allerdings muss ich dazu meinen ehemaligen Religionslehrer kontaktieren, und das kann noch dauern...\nVergiss de *Passion Christi*, dass ist eine unnötig blutige Bibelstunde. Mel Gibson denkt eben so, nicht die Kirche...!\nGut, natürlich war für die Kirche der Bolschewismus mal der erste Feind. Aber das hat sie doch recht Kurzsichtig gegenüber hitler gemacht... Sie hat sich von seiner "Beschwichtigungspolitik" einlullen lassen... Und, eine Frage: Hat Hitler wirklich nicht schon vorher gesagt, was er von Kirche und Religion allgemein hält? Ich will es nicht beschwöen, kann mich auch täuschen, aber hat er nicht schon vor der "Brennenden Sorge" erkärt, wie er zu diesem Punkt steht? Bin mir wie gesagt nicht 100%ig sicher...\nUnd selbst mit der enzyklika hat der papst ja nicht so stark Stellung bezogen: Worte wie "Juden", "Deutsche", "Hitler", kommen da imo nicht drin vor, oder?\nFalls du diese Quelle für mich auftuen könntest, von der du sprachst, wäre ich da tatsächlich sehr interessiert, danke.\nWie sagte der ehemalige evangelische Kirchenpräsident von Hessen und Nassau Martin Niemöller (Tod 1945 im KZ) so schön (gilt aber für die christlichen Kirchen allgemein):\n@ Klassiker: dass die Enzyklika des Papstes keine klar definierten Begriffe bringt ist doch einleuchtend, hätte die Kirche klar Stellung bezogen hätte nichts mehr die Nazis daran gehindert gegen die Kirche vorzugehen. Denn so hätte es keiner lei Ausrede mehr gegeben.\n@ Miimpo: Häte die Kirche nicht dasRisiko eingehen müssen? Durfte die Kirche als moralische Instanz vieler Menschen in dieser Situation diplomatisch handeln?\nIch bin in der Kirche und ein Großteil unserer Gemeinde und auch anderer Gemeinden hat den\nUnd fast alle fanden den Film gut. Glaubst Du etwa, daß Jesus damals Streicheleinheiten\nbekommen hat. Außerdem sehen Gläubige die Leidensgeschichte unter einem ganz anderen Aspekt.\nMir gefällt zwar der Film - doch war mir sehr mulmig dabei. Und es ist Diskussionsthema ...\nDie Kirche hätte das Risiko eingehen müssen. Denn wenn Du Dir die Bibel mal genau\ndurchliesst (bzw, man brauch gar nicht alles zu lesen) - und nicht aus den Medien des\nInternets, da würdest Du merken, daß Standhaftig mit ein zentrales Thema ist - durch\ndie ganze Bibel hindurch ...\nDa muss ich RGunny recht geben...\nAber selbst die katholische Kirche hat die Juden nicht gemocht, obwohl sie ja quasi "Brüder/Schwestern" sind. Das Judentum ist nie tolleriert worden, von keinem...\nDie Reaktion der Kirche im 3. Reich zeigt nur eins, die Kirche ist materialistisch geworden, Selbst WENN Hitler Klöster ,Kirchen und Gemeinden verbrennen hätte lassen, die Kirche ist eine Institution des Glaubens nicht dr Gebäude und Menschen, selbst wenn Papst und Kardinäle im Holocaust den Tod gefunden hätten, hätte es die Kirche weiterhin gegeben solange auch nur noch einer an das wofür sie stehen sollte glaubt, dieses Risiko hätten sie eingehen müßen....\nEs ging mir nicht darum das Leiden Jesus herunter zu spielen sondern viel mehr daum zu Kririsieren das nioch immer viele Leute glauben eine Politische und religiöse Minderheit hätte in der damaligen Zeit die Macht gehabt dem römischen Stadthalter vor zu schreiben was er zu tun und zu lassen habe.\nDiese "Minderheit" hatte ihm ja auch nichts vorgeschrieben. Es ist wie in der Bibel -\nkeiner wollte so recht die Verantwortung über Jesus Verurteilung auf sich nehmen.\nDie Römer wollten es nicht und auch nicht die Pharisäer.\nBeide hatten Erfahrungen mit Jesus gemacht und hatten daher Angst vor den Folgen.\nUnd so ließ man das Volk entscheiden. Und das waren normale Bürger, die nicht an Jesus den Erlöser glaubten.\nDas mit der Vergangenheitsbewältigung wurde bereits vollführt, es gab eine offizielle Entschuldigung des Papstes für die Fehler der Kirche im Mittelalter. In diesem Sinne sehe ich einen grossen Schritt in richtung Vergangenheitsbewältigung getan und verweise hier auf den Spruch "Vergeben, aber nie vergessen" Ich nehme an du weisst was ich meine.\nAha. Und was hältst du von der Haltung des Papstes zum Thema Frauenrechte?\nDie ist heute nämlich auch nicht so besonders modern.\nZum Verhalten der Kirche gegenüber den Nazis: Und warum hat die Kirche nicht riskiert, dass die Nazis gegen sie vorgingen?\nWenn es nicht Angst vor Verfolgung war, was dann?\nDas Riskieren des eigenen Lebens zur Verteidigung eigener Wertvorstellungen hat im Christentum Tradition, man denke nur an die zahlreichen Märtyrer.\n(Das hat RGunny mit seiner kryptischen Aussage glaub ich auch gemeint.)\n
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 geworden, Selbst WENN Hitler Klöster ,Kirchen und Gemeinden verbrennen hätte lassen, die Kirche ist eine Institution des Glaubens nicht dr Gebäude und Menschen, selbst wenn Papst und Kardinäle im Holocaust den Tod gefunden hätten, hätte es die Kirche weiterhin gegeben solange auch nur noch einer an das wofür sie stehen sollte glaubt, dieses Risiko hätten sie eingehen müßen....\nEs hätte die Kirche als Glaubensinstitution nicht nur weiterhin gegeben,sie wäre dadurch möglicherweise sogar gestärkt worden.\nDer Tod von Christen die für ihren Glauben starben hat dem Christentum als solchem nie geschadet.\nSeit Jesu Tod am Kreuz (also quasi von Beginn an)war es im Christentum immer ehrenvoll für den Glauben zu sterben.\ndie ganze Bibel hindurch ...

\nDer Film ist einfach zu blutig. Viel zu blutig. Man könnte fast meinen, dass Mel Gibson es unglaublich toll findet Jesus vor der Kamera leiden zu lassen, beziehungsweise das zu inzenieren.\n@ Miimpo: Häte die Kirche nicht dasRisiko eingehen müssen? Durfte die Kirche als moralische Instanz vieler Menschen in dieser Situation diplomatisch handeln?

\nIn der Nachbarschaft des Ortes, in dem ich lebe, saßen die beiden katholischen Pfarrer der Nachbarorte in einem Cafe auf einer Terrasse. Dieses Cafe liegt außerhalb der Orte an einer Landstraße und es gibt es auch heute noch. Damals kamen an dem Tag, wo die Pfarrer dort saßen, mehrere Wagen an und Göing stieg mit einer Anzahl von SS-Leuten aus, um auch dort Rast zu machen. Alle Leute auf der Terrasse sprangen auf, hoben den Arm und begrüßten ihn mit dem "Hitler-Gruß". Die beiden Pfarrer blieben sitzen und unterhielten sich weiter. Einer der SS-Leute fragte Umstehende, wer die beiden wären. Man sagte, es seien die Pfarrer der Ortschaften. Irgendwann fuhr Göing und die SS-Leute weiter.\nNoch am gleichen Abend hat die SS beide Pfarrer in den Pfarrhäusern verhaftet und ins KZ geschleppt, wo beide umgebracht worden sind.\nDa dies in kleinen Orten nicht zu verheimlichen war, hieß es am nächsten Tag u.a. in der damaligen Volksschule meines Ortes von der Lehrerin, dass es ja wirklich eine Unverschämtheit gewesen wäre, den Herrmann Göing nicht zu grüßen und das es ganz richtig sei, dass die beiden Pfarrern verhaftet worden wären.\nSoviel zu feige oder nicht feige... Damals reichte es aus, einfach sitzen zu bleiben, um im KZ umgebracht zu werden. Angst um sein Leben hat fast jeder. In der heutigen Zeit Forderungen zu stellen, was die Leute damals hätten machen müssen oder nicht, ist ein ambivalentes Unterfangen, von dem man nicht weiß, ob man unter damaligen Umständen dem Anspruch an andere selber auch gerecht geworden wäre.\nNatürlich kann man nicht von sich behaupten, dass man damals mutiger gewesen wäre...aber wer sich mit solcher Arroganz für unfehlbar hält wie die katholische Kirche es tut muss auch in jeder Situation richtig handeln.\nAlso ich habe mich heute noch mal in der Bibliothek des Institutes für Totalitarismusforschung umgesehen und dort die Hauptgründe für das passive Verhalten der katholischen Kirchenführung während des Nationalsozialismus herauszusuchen.\nAlso es wird angeführt das der Abschluss des Konkordats von Pius XI. mit des NS-Regierung von 1933 "žkeine" Beschränkung des Widerstandes der Katholiken gegen den Nationalsozialismus sei, weil die Bischöfe weniger weisungsgebunden sind als Minister in einer Monarchie, aber dies ist ja die höchste Form der Weisungsgebundenheit. Ein Vertrag des Papstes hat dennoch Weisungscharakter.\nZweitens liegt der katholischen Kirche zuerst das Seelenheil seiner Schäfchen am Herzen und nicht die Politik, darum arrangiert man sich mit dem System, bei welchem man glaubt, dass man dieses Ziel am besten erreichen kann und dies ist nun mal in einem stabilen System mit einer eindeutigen Führungskraft (wie bei DER).\nDrittens vertritt man in der katholischen Kirche die Ansicht, hätte man sich offen gegen den Nationalsozialismus gewandt, wäre das Leid nur verschlimmert worden. Darum hat man auch ein offizieller Schreiben, welches im Auftrag des Papstes 1938 gegen den Rassismus geschrieben wurde bis zum Kriegsende nicht veröffentlicht. Es wurde erst jetzt zugänglich (Den Namen habe ich leider vergessen Enzyklika ...?). Dieses Argument halte ich aber für Schwachsinn, denn wenn man nur zuschaut, ermuntert man den anderen nur noch mehr und verschlimmert die Lage und nicht umgekehrt. So hatte der vehemente Protest der Kirche die Nationalsozialisten dazu gebracht ihr Genozid Programm an Behinderten zurückzufahren, offiziell wurde es eingestellt. Und die Kirche verhielt sich damit genauso stumm wie die europäischen Staaten bei der Angliederung Österreichs und Teile Tschechiens an Deutschland, was ja nicht zu einer Befriedung der Regierung Hitlers führte sondern zum Ausbruch des zweiten Weltkrieges.\nViertens dass schon gebrachte Argument, dass man den Bolschewismus für die größere Gefahr hielt.\nDas heißt für mich Protest hätte sehr wohl etwas verändern können. Aber dafür war man zu feige und überließ es Einzelpersonen ihren Protest kundzutun oder Widerstand zu leisten.\nDer "žProtest" der katholischen Kirche bestand in einer Selbstbewahrung, weil dies dem Dogma der Nazis widersprach, aber dies hat die Nazis kein bisschen aufgehalten, eine tolle Protestart. Der Vatikan verpflichtete sich während des zweiten Weltkrieges zu absoluter Neutralität.\nAlso für mich ist dies eindeutig opportunes Verhalten der katholischen Kirche während der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft.\nAls Lektüre empfehle ich Dir noch (falls Du es noch nicht kennst):\nKatholische Kirche und Nationalsozialismus in Österreich\nAlso ich bin z.B. 19 Jahre in der DDR aufgewachsen und habe mich so gut wie nie auf deren Spielchen eingelassen.\nAußer, als es in meiner Lehrzeit zu heftig wurde. Mir wurde für eine Spruch ein warmer Platz in Bautzen angeboten - mietfrei ...\nDa hatte ich Angst um meine Familie, da unsere besten Freunde die Folter durchgemacht haben ( er in Bautzen, der Rest im Nervenkrieg).\nDer Spruch war dieser zur Flagge:\nDamals in den Schwarzen Zeiten haben uns die Roten goldene Berge versprochen.\nDoch jetzt müssen wir zirkeln, damit wir nicht unter den Hammer kommen.\nMan muß bei bestimmten Situationen immer abwägen, wem dient es ...\nAuch in der Bibel steht, daß man nicht um jeden Preis standhaft bleiben soll. Wer verkündet\nsonst das Evangelium.\nDarum wurde Petrus auch vergeben, der ja nun\nJesus bei seiner Verurteilung 3 mal verleugnete ( Noch ehe der Hahn 3 mal kräht ...)\nGott hatte noch viel mehr mit ihm vor!\nRGunny, es geht hier ja nicht um den Widerstand des Einzelnen, sondern den einer großen Organisation, einer Institution, deren Mitglieder (Katholiken und Protestanten) weit mehr als 50% der bevölkerung ausgemacht haben.\nEs geht hier nicht um Auswertung eines Einzelschicksale, jeder wird andere Gründe gehabt haben warum er was getan hat, aber viele Leute hätten viel verändern können siehe Russland (Perestroika), DDR 1989, französische Revolution, Sklavenaufstand von Haiti 1803 (der führte zu einem selbstständigem Staat), Befreiungskriege der USA und und und\nDas stimmt schon - doch dazu muß sich jeder Einzeln über seine Einstellung bewußt werden.\nViele Einzelne ergeben das Große ... und wenn ein paar aus der Reihe tanzen, wankeln zusammenbrechen - dann ist die Umsetzung des Grundgedanken schon weitaus schwieriger ...\nund in einem absoluten Terrorsystem wird das für jeden Einzelnen zum russischen Roulett. Deshalb ist es auch so wichtig, den Anfängen zu wehren. Da hat sich die Kirche und viele andere nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Und irgendwann war es dann zu spät.\nUmso unverständlicher ist es für mich, dass es auch heute noch Neonazis gibt oder eine Partei wie die NPD in einen Landtag gewählt wird. Wenn der Vorsitzende einer Partei erklärt, Hitler wäre ein guter Staatsmann gewesen, dann ist auch mit dem Begriff "Protestwahl" eine solche Wahlentscheidung nicht mehr zu erklären. Die Leute, die in Sachsen NPD wählten, oder diejenigen, die rechtsradikalen Ideen nachhängen, könnten es besser wissen.\nMan hat zwar keine Verantwortung für die Taten, die damals andere begangen haben, aber jeder hat heute die individuelle Verantwortung Sorge dafür zu tragen, dass sich sowas nicht wiederholen kann. Dieser Verantwortung sind die sächsischen Wähler der Neonazis nicht gerecht geworden.