← Schöne Feiertage allen schwarzen Schafen!\nMal keine Schafe – aber trotzdem schwarz\nAktuell fällt mir auf, dass es sich bei den schwarzen Schafen, die hier schreiben, ganz offensichtlich um eine sehr diskussionsfreudige Herde handelt. Als Beispiel sei mein Artikel „Anmerkungen zum Kontaktabbruch in der Familie“ genannt.\nDie Anzahl der Kommentare unter diesem Artikel beträgt nicht 20, nicht 50, nicht 75 Kommentare (was ja schon mal nicht schlecht wäre).\nEs sind auch nicht 100, 200 oder 300 Beiträge der schwarzen Schafe zu diesem Artikel (was ich schon als astronomisch bezeichnen würde).\nNein, zum heutigen Datum (15.01.2018) zähle ich 759 (!!!) Kommentare unter dem Beitrag.\nWas in Schwarzschafs Namen gibt es denn so viel zu diskutieren?\nTja, schauen Sie selbst. Und am besten – diskutieren Sie mit!\nDie schwarze Herde lebt von den Kommentaren, Beiträgen, Meinungen, auch Differenzen und Konsensbemühungen ihrer Mitglieder. Für etwas „intimere“ Diskussionen gibt es das Forum. Hier ist eine Anmeldung und Registrierung erforderlich.\nIch bin mächtig stolz auf die schwarzen Schafe. Sie scheinen was zu sagen zu haben. 🙂\nWas passt da besser dazu als Talk Talk?\n(Es ist MEIN Leben – vergesst das nicht)\nFoto © Peter Teuschel\nDieser Beitrag wurde unter Allgemein abgelegt und mit Kommentare, schwarze Herde verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.\n219 Kommentare zu Eine diskussionsfreudige Herde!\nHier kann auch ein schwarzes Schaf mal endlich bloeken. 😀\n17. Januar 2018 um 8:05\nVor kurzem dachte ich, dass es doch bezeichnend ist, dass gerade bei dem Thema Kontaktabbruch so viel geschrieben wird.\n17. Januar 2018 um 8:12\nEs hat gut getan, hier abzuladen. Danke!\nVermutlich geht es den schwarzen Mitschafen ähnlich.\nKontaktabbruch ist ein heißes Thema. Es lohnt sich, darüber nachzudenken – bevor sich ernsthafte (also noch ernsthaftere!!! wie die Gesundheit betreffende) Schwierigkeiten einstellen! Es ist sehr empfehlenswert, sich über die Verstrickungen klar zu werden…und dann die Konsequenzen zu ziehen, statt weiter gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Auch wenn´s den Leuten nicht ins Konzept passt – gerade dann!!!\nEs geht mir besser, seitdem ich hier schreiben und mich mit den anderen austauschen kann.\nDas war und ist der Zweck dieser Seite! 🙂\nja damals … war ich auch solche schwarzes Schaft und habe es „Dank der Herde“ verkraftet … Es sind seither Jahre vergangen und ich staune, dass der „Club“ immer noch Bestand hat … 🙂\nDas einstige Schwarze Schaf hat sich „durchgefressen“ … nein, musste sich durchbeißen, aber mit viel lieben „Schäfern“, angefangenen beim Ehemann über Freunde usw.\nNun ist der Ehemann „vom Acker“ gegangen (Krebs) .. wir haben ihn in unseren „Stall“ geholt und bis zu letzten Stunde, dachte er, dass er nur müde sei … Er wachte ja auch immer wieder mal auf, aber einmal nicht mehr … das war vor einem Jahr.\nWas hat es nun mit einem „schwarzen Schaf“ zu tun???\nGanz einfach … Man will es bei seinen Kindern „besser“ machen und erkennt nur „Forderungen“ … Und mein Budget ist nun erschöpft … Den Kindern wurde bereits alles geschenkt … und nun ist frau abgeschrieben …\nMein bisheriger Glaube an Gott ist inzwischen auch sehr erschüttert worden.\nAlles Gute der Schwarzen Herde!\nPetra? Was heißt das „frau ist abgeschrieben“ ? Hast du dich selbst auch abgeschrieben? Ich finde deinen Beitrag besorgniserregend! Lass dich mal drücken . . .\nDeshalb haben mir auch dieses Buch und das Forum hier so geholfen.\nDie Verstrickungen wurden mir immer bewußter und durch verschiedene Schicksalsschläge wie der Krebs bei meiner Mutter wurden wir Familienmitglieder gezwungen uns zusammen um unsere Eltern zu kümmern, bzw. uns öfters zu treffen.\nWar der Kontakt meinerseits aufs Nötigste beschränkt wurde es wieder mehr und emotionaler durch den evtl. bevorstehenden Tod.\nSie leben beide noch, aber in mir ist das emotionale Band an vielen Stellen gerissen und ich habe mich bereits innerlich ein Stück weit verabschiedet.\nDer innere Kontaktabbruch fand die letzten 2 Jahre statt und es wurde für mich höchste Zeit. Meine Krankheiten und Gebrechen haben sicher damit zu tun, dass ich jahrelang zu sehr mit meiner Familie beschäftigt war anstelle mich um mich und meine eigene Familie zu kümmern. Wenn ich mir überlege WIE viel Energie ich dafür aufwendete, ohne je eine Aussicht auf Erfolg zu haben. Aber wahrscheinlich habe ich diesen langen schmerzhaften Weg gebraucht um damit abschliessen zu können.\nlass es dir gut gehen und gönne dir was schönes.\nIch wünsche dir, dass deine Gesundheit wieder stärker wird.\nAlles Liebe, maro\nIch habe mich sehr über Ihre Worte gefreut, Sie verdienen ein großes Interesse an dem von Ihnen bereitgestellten Forum und wie Sie es selbst gesehen haben, hat es schon vielen Menschen geholfen, auch jenen, die hier nur lesen und vielleicht noch nicht den Mut haben, sich an einer Diskussion zu beteiligen.\nAn eine Formulierung aus Ihrem Buch „Das schwarze Schaf“ kann ich mich besonders gut erinnern, einen Angehörigen (den ich sehr gerne als ein „Arbeitstier“ bezeichne) habe ich mit Ihren Worten ,„solche Mitarbeiter, die für uns andere mitarbeiten, haben wir hier sehr gerne“, auf das von Ihnen beschriebene Problem aufmerksam gemacht, er spricht nun darüber und erzählt auch anderen von diesem Verhalten, welches er bei sich selbst, so wie auch viele andere schwarze Schafe, nicht erkannt hat. Sie haben sicher schon mehr Menschen geholfen, als Sie wissen können, das ist der Grund warum ich es einmal erwähnen möchte.\n25. Januar 2018 um 19:25\nwie schön von Ihnen/dir wieder ein Lebenszeichen zu lesen.\n. Hallo maro,\ndanke für Ihre freundlichen Worte, über die ich mich auch gefreut habe. Zu vielen Themen weiß ich oft nichts zu sagen, es gibt einfach viele Perspektiven und ich möchte nicht vorschnell urteilen, das\nliegt mir fern, daher schreibe ich nur dann, wenn ich mir dessen sicher bin, das nicht zu tun. Schöne Grüße auch an Sie\nJetzt mal wieder was Provokatives:\nDas „schwarze Schaf“ lebt von der Projektion!!! Es IST eine Projektion. Es inszeniert sein persönliches Drama in dem Dramen-Dreieck von Opfer-Verfolger-Retter. Alle drei „Figuren“ sind nötig, damit es überleben kann. Wo kein Verfolger, da kein Opfer und der Retter verliert auch seine Funktion. Auch wenn ich jetzt symbolisch gekillt werde: das schwarze Schaf ist genau genommen eine Wahn-Vorstellung, nichts Substantielles und schon gar kein unwiderrufliches Schicksal.\nEs nutzt auch wenig, wenn die Rollen in diesem Dramendreieck getauscht werden (was fast immer geschieht), z.B. das Opfer die Retter-Rolle übernimmt oder zum Verfolger wird, der Verfolger zum Opfer….usw.\nLiest bitte das wundervolle Buch „Ronja Räubertochter“ von Astrid Lindgren. Die vermeintlichen Verfolger sind Räuber (immerhin Menschen, die sich umstimmen lassen, also konfliktfähig sind), Graugnomen und Wilddruden, wunderschöner Gesang im Nebel…ect.\nDie Mutter von Ronja, eine sehr kluge Frau, sagt zu ihrer Tochter: Im Räuberwald kannst du nur überleben, wenn du dich NICHT vor dem Dunkelvolk fürchtest und dich einschüchtern lässt…es sind nur Projektionen, Defizite und Schatten der Menschen. Sie soll also die Opferrolle aufgeben. Respekt soll Ronja jedoch vor den Naturgewalten haben, also keinesfalls angstfrei werden. Sie soll reale Gefahren abschätzen lernen. Und das tut sie auch indem sie ihre eigenen Erfahrungen machen darf und muss. Einmal wird sie sogar arg missbraucht.\nAm Ende fasst Ronja jedoch einen eigenständigen und reifen Entschluss…\nEs ist eine großartige Geschichte über die Ablösung vom Vater oder Über-Ich.\nDas Resümee, welches ich für „schwarze Schafe“ hieraus ziehe, ist: Stellt Euch eueren eigenen Ängsten und weicht nicht aus!!!\n25. Januar 2018 um 13:42\n„Wahn“ hat in der Psychologie allerdings eine genau definierte Bedeutung. Ich korrigiere daher: „Einbildungen“ oder „Wahngebilde“ oder „Realitätsverzerrungen“\nLiebe Osterhasen Biene, ich habe verstanden.\nDas ganze Leben ist ein Spiel. Im Grunde zählt nur das Bewusstsein im Jetzt. Alle Vorstellungen von Erlebnisse und Vorlieben usw. – sind lediglich Gedanken und haben nichts damit zu tun, ob wir nun im Jetzt und Hier bewusst sind.\nLassen wir die Vorstellung von Form „Opfer/Täter/Retter“ los, kommen wir zur Stille.\nWas ich hier schreibe ist von Eckart Tolle – eine Ikone in diesem Gebiet.\nja, so habe ich das gemeint…aus diesem Spiegelkabinett aussteigen und irgendwann die Wirklichkeit, das Hier und Jetzt, betreten. Weil es nichts bringt, sich ständig in den Gefühlen anderer zu spiegeln. Ich glaube, du verstehst, was ich meine. Anders ausgedrückt wäre, die Opferrolle verlassen. Agieren statt Reagieren.\nganau das habe ich endlich auch gemacht, raus aus dem verzerrten Spiegelkabinett, das nichts mit der Wirklichheit zu tun hat.\nAls Kind wäre ich auch gerne so wie Ronja gewesen. Ich denke, vielen schwarzen Schafen fehlte in der Kindheit jemand, der ermutigt und nicht den „angeblichen“ eigenen Spiegel vorhält. Denn dieser Spiegel, den meine Familie mir vorhielt, zeigte nicht mich und mein Potential, sondern das verzerrte Bild, das mir meine Familie aufdrängte. Astrid Lindgrens Bücher habe ich verschlungen.\nAm Freitag hatte ich ein Deja vu. Meine Eltern waren hier im Haus. Noch 3 Monate, dann ziehen wir in unser Eigenheim und die letzte Abhängigkeit von meinen Eltern als Mieter ist vorbei. Wir wohnen im Großraumgebiet und suchen schon seit vielen Jahren nach einem geeigneten Haus.\nPlötzlich war im Hausflur ein Brüllen und Toben zu hören. Ich schaute raus und sah meinen wütenden tobenden Vater mit dem Mieter auf dem Treppenabsatz streiten. Er brüllte und drohte dem Mieter mit dem Anwalt. Meine Mutter stand bedröppelt daneben und versuchte zu beschwichtigen. Die Eltern kamen dann noch zu uns in die Wohnung. Der Mieter will die Nebenkosten nicht zahlen, die Abrechnung sei falsch. Mein Mann versuchte zu verstehen, um was es sich letztendlich handelt. Wieder erklärte mein Vater. Nur, ich und mein Mann waren auch der Meinung, dass der Mieter recht hat und die Abrechnung falsch sein muss. Da wurde er wieder laut, diesmal gegenüber uns. Mein Mann hat meinen Vater so noch nie erlebt, im Gegensatz zu mir. So war dieser furchtbare Mensch schon immer und wäre dies in meiner Jugend so passiert, hätte ich eine gefangen, weil ich widersparch. Wenn er nicht mehr weiter weiß, schlägt er. Denn er hat immer Recht, auch wenn er falsch liegt.\nMit diesen Menschen verbindet mich emotional überhaupt nichts mehr. Wie kann man sich mit 80 Jahren so benehmen?\ngenau das meine ich: Realität und Wahnsinn unterscheiden lernen. Dazu gehört Selbstkontrolle und Abstand. Diese Emotionen und Phantasien über das (eigene) Leben, mit denen man vonseiten der Familie konfrontiert wird oder worden ist, an sich vorbeiziehen lassen. Das gibt ein neues Realitätsgefühl und überhaupt erst Handlungsfähigkeit.\nAstrid Lindgren hat vielen Kindern geholfen -denke ich.:)\n…Und Pippi Langstrumpf ist ein gutes Beispiel: Wir sollten versuchen, uns die Welt zu machen, wie sie uns gefällt, ohne dabei jemand anderen zu verletzen oder zu schaden – das ist für mich gesunder Egoismus!!!!\nJa, cindy, das ist unser Geburtsrecht!!!\n759 Kommentare? Dann schaffen wir die 1000 bestimmt auch noch!!!!\nTalk Talk – das erinnert mich an die schönen Seiten meiner Jugendzeit!\n29. Januar 2018 um 15:54\nVon den 1000 sind wir nicht mehr lange entfernt.\nVielleicht ist es auch nicht unwichtig zu sehen, dass man einem Menschen den man schätzt manchmal auch helfen will, einfach weil er es verdient und diese Hilfe gerade braucht. Ich\ndenke, das sich dieses Verhalten von einer Rettung unterscheidet und es auch ein großer Unterschied ist jemanden retten zu wollen, oder ihm einfach mal helfen zu wollen.\nEs ist leicht, beides durcheinanderzubringen und es kann sehr verwirrend sein, aber mit etwas\nSelbstvertrauen und mit Hilfe der Wahrnehmungen der Umgebung und der eigenen Lebenserfahrung ist es leichter, diese Verwirrung aufzuheben.\nLiebe Frida, meiner Ansicht nach ist helfen dann problematisch und eben nicht selbstlos, wenn der Helfer übermäßig viel an Dankbarkeit, Wertschätzung, Respekt usw. zurückerwartet, sich selbst also erhöht. Ich würde unterscheiden, ob aus der Fülle oder aus einem Mangel geholfen wird. Hilfsbedürftigkeit kann auch in andere hineinprojiziert werden.\nJa liebe Kiwi das kann ich gut verstehen. Du hättest tausend Gründe um Wütend zu sein, zu vollem Recht. Nur solltest du in erster Linie achten, dir selbst Gutes zu tun. Beobachte deine Gefühle und Gedanken. So verschmilzt du nicht mit den Gedanken und Gefühlen und identifiziest dich nicht mit ihnen. Jetzt bist du lediglich der Beobachter und Zeuge. So durchbricht eine Stille dein Leid und bringt dich zu deiner eigentlichen Identität. Du bist der Tröster, der die Geschichte hört, die sich in der Erinnerung aufdrängt.\nEs ist zu vergleichen mit einem Monopoly Spiel. Bei diesem Spiel kann jemand viele Straßen kaufen und gewinnen oder auch pleite sein und verlieren. Eben der Gewinner-Täter oder Verlierer – Opfer. Im Grunde spielt jeder Spieler nur seine Rolle. Wie auch immer unsere Rolle zugeteilt ist, es sagt nichts darüber aus, wer wir sind. Wir müssen uns nicht mit unseren Rollen identifizieren, sondern lediglich erkennen, dass wir ein Spieler sind, der mitspielt.\nLiebe Osterhasenbiene Langnase, so habe ich auch verstanden was du meinst -glaube ich. Ich erkläre es nur anders, mit eigenen Worten. Wenn wir dies erkennen, so beobachten wir die Menschen, die sich mit ihrer Rolle „Opfer – Täter“ identifizieren. Das ist ja nicht schlimm, wenn wir uns entscheiden möchten zu leiden, dann sollte es so sein. Nur muss es nicht sein, wenn wir uns entschließen nicht zu leiden, so müssen wir erkennen, dass wir nicht die Spielfigur „Opfer-Täter“ sind. Wir sind das Bewusstsein, jenseits dieser Rolle. Da geht es nicht um falsch oder richtig. Wir können uns wegen der Rolle ärgern und uns mit dem Umstand identifizieren. Das kann ja auch ganz aufregend sein und Spaß machen. Oder wir erkennen, dass diese äußere Form „Opfer- Täter“ lediglich von unserer Identität ablenken. So ist auch wahre Vergebung möglich. Liebe Grüße\nDas Thema Kontaktabbruch beschäftigt mich seit meinem 10. Lebensjahr. Damals hatte ich, nach einer Erfahrung in meiner Familie, einen Moment lang den Gedanken mir das Leben nehmen, was ja auch eine Form des Kontaktabbruchs gewesen wäre.\nIch glaube meine Eltern haben es geschafft ihre beiden Kinder zu Schwarzen Schafen zu erziehen. Meinen Bruder, indem er das bevorzugte Kind und auch zum Teil ein Ersatzehemann meiner Mutter war. Heut ist er 62 und lebt immer noch im Haushalt meiner Eltern als Beschützer unserer Mutter.\nIch war hingegen das schwierige Kind das hart behandet werden musste.\nObwohl die Ablehnung meiner Eltern und meines Bruders mir oft Schmerzen bereitet haben und ich schon zeitig zuhause ausgezogen bin, hab ich nie den Kontakt abgebrochen. Zuerst, weil ich mir das Verhalten meiner Eltern schon irgendwie erklären konnte und weil ich glaubte selber zu empfindlich zu sein. Später, weil ich meinen Kindern nicht den Kontakt zu den Großeltern und den Großeltern nicht den Kontakt zu den Enkeln verwehren wollte. Heute, nachdem meine älteste Tochter( 42) den Kontakt zu mir abgebrochen hat, bereue ich das bitterlich. Ich wollte einfach nicht sehen, in was für einer gefährlichen Familienkonstruktion wir miteinander leben. Denn die Dinge haben sich leider wiederholt. Meine älteste Tochter wurde und wird als der Liebling vom Oma, Opa und Onkel bevorzugt und verwöhnt. Die zweite Enkeltochter wird als anstrengend angesehen und z.B. zu Familienfeiern von den Großeltern nicht mehr eingeladen. Nachdem Gespräche mit meinen Eltern, die unterschiedliche Behandlung meiner Töchter zu lassen, nichts gebracht haben, habe ich versucht einen Ausgleich zu schaffen. Das habe ich auch mit meinen Kindern besprochen und erklärt. Aber nun stehe ich vor dem Scherbenhaufen, denn jetzt empfindet sich meine älteste Tochter als von mir ausgegrenzt. Ich bereue es sehr, dass ich es nicht schon als Jugendliche geschafft habe den Kontakt zu Eltern und Bruder abzubrechen. Jetzt bin ich hilflos und grüble ständig welchen Weg es vielleicht noch geben könnte wieder einen guten Kontakt zu meiner Tochter und ihren Kindern herzustellen.\nEs ist nie gut, die Augen vor der Wahrheit zu verschließen, gute Mine zum bösen Spiel zu machen, sich Dinge schönzureden….usw. obwohl man im Innersten weiß oder ahnt, dass es so nicht richtig ist oder weil es sich so gehört usw.. Es gibt viele Gründe, warum man Verantwortung abgibt. Ein Grund ist z.B. Verlustangst.\nEs rächt sich früher oder später, den Kampf nicht aufgenommen, sich der Situation nicht gestellt, die eigene Integrität missachtet zu haben. Die Schuld kann dann nicht anderen in die Schuhe geschoben werden (kann man zwar machen, aber es bringt nichts). Sie waren auch schwach und haben Schwächere ausgenutzt, auch wenn sie Beschützerfunktion gehabt hätten. Nicht mal auf Staat und Kirche ist Verlass.\nDer erste Schritt in die richtige Richtung – denke ich, ist, bei sich selbst anzufangen, sich zu verzeihen und sich der Wahrheit zu stellen, eine Bestandsaufnahme zu machen. Es lohnt sich. Die Kraft kommt zurück.\nKinder müssen ihre eigenen Wege gehen, auch Kontaktabbruch muss ihnen zugestanden werden. Hauptsache, es geht ihnen gut – finde ich. Es gibt nichts Tragischeres als Kinder, die sich für die Eltern aufopfern. Für das eigene Leben muss man selbst die Verantwortung übernehmen – früher oder später. LG\nUna, deine Ehrlichkeit verdient Respekt. Es ist nicht einfach so viel Offenheit und Selbstkritik in der Öffentlichkeit zu äußern. Ich finde das gut.\nVielleicht gibt es doch noch einen Weg den Kontakt zur Tochter wieder aufzunehmen. So offen, wie du das hier uns mitgeteilt hast, könntest du vielleicht dich deiner Tochter mitteilen. Eventuell mit einem Brief. Ich hätte mich über eine solche Ehrlichkeit seitens meiner Mutter damals außerordentlich gefreut, als ich den Kontakt abbrach. Einen Fehler zugeben und dafür die Verantwortung übernehmen hätte mich veranlasst meiner Mutter zu verzeihen.\nVielleicht braucht deine Tochter etwas Zeit. Da hat ein Brief den Vorteil, dass sie ihn noch mal lesen kann und dann kommt vielleicht von ihr doch noch mal eine Antwort oder ein Anruf. Eine Annäherung braucht Sensibilität, Wohlwollen und Verständnis.\nLiebe una, das war mein Hauptgrund, warum ich den Kontakt zu meiner Herkunftsfamilie abgebrochen und sogar gerichtliche Schritte wegen des Umgangsrechts meiner Kinder mit meinen Erzeugern über mir habe ergehen lassen: Mir ist klargeworden, dass meine Erzeuger quasi davon leben, andere Menschen zu manipulieren und seit ihrem großen Erbe besonders gerne noch mit Hilfe dieses Vermögens!!!! Bei jedem unserer Besuche bei denen wurde mir das bewusster, bis dann das Fass irgendwann übergelaufen ist… Natürlich haben sie das immer abgestritten, haben lieber meine Omi mütterlicherseits immer als die Böse dargestellt, die uns Kinder früher angeblich dauernd manipuliert hat…! Als mein Erzeuger wieder einmal von einer solchen Begebenheit erzählt hat, habe ich ihn gefragt, warum er denn Omi nicht mal darauf angesprochen oder Konsequenzen in Form von Unterlassen der Besuche angedroht hat, und da meinte er natürlich scheinheilig, dass er ja keinen Krach mit Omi haben wollte – warum, ist mir erst später klargeworden: Er wollte es sich ja mit seiner reichen Schwiegermutter nicht verderben!\nWenn wir weiterhin Kontakt mit meinen Erzeugern gehabt hätten, wäre es meinen Kindern am Ende genauso ergangen wie meiner Schwester und mir: Das Enkelkind, was sich manipulieren lässt, darf bleiben und kriegt dann auch ein paar Almosenhäppchen zugeworfen und das, welches sich nicht manipulieren lässt, wird aus der Familie hinausgeworfen – genauso wie meine jüngere Tante und ich…\nHat deine ältere Tochter denn auch den Kontakt zu ihrer jüngeren Schwester abgebrochen?\nLiebe una, ich wünsche dir, dass deine Älteste irgendwann merkt, was für ein falsches Spiel in deiner Herkunftsfamilie läuft und zu euch zurückfindet…\nHallo O langnase\ndanke für Ihre Einschätzung, ich kann Ihnen nur Recht geben. Ich alleine bin für die jetzige Situation verantwortlich und mit meinem Post wollte ich zuerst einmal meine Situation schildern und es sollte keine Schuldzuweisung an andere sein. Außerdem wollte ich loswerden, dass ich es als wahnsinnig schwierig finde zu entscheiden, ob man seine Familie verlässt, oder nicht.\nWoraus entnehmen Sie, dass ich möchte, dass meine Tochter sich für mich aufopfert ? Und woran erkennen Sie, dass ich Schwächere ausgenutzt habe.\nVielleicht können Sie mir das genauer erläutern.\nÜbrigns: Staat und Kirche ? LG\n5. Februar 2018 um 7:38\nda haben Sie etwas missverstanden. Ich habe nicht Sie persönlich gemeint, wenn Kinder sich aufopfern müssen, wie das oft geschieht, wenn ein Kind lebenslang bei deinem Elternteil bleibt als quasi Partnerersatz usw. Mit Schwächere ausnutzen habe ich die Dynamik in dysfunktionen Familien allgemein gemeint, nach dem Motto: den letzten oder schwachen oder irgendwie angreifbaren beissen die Hunde. Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Der Einzelfall ist immer anders. Im Übrigen gilt das alles auch für meine eigene Familie.\nUnd von Staat und Kirche kann man ebenfalls wenig Orientierung erwarten – so ist ebenfalls meine Erfahrung. Vielmehr muss man auch hier eine eigene Position und Abgrenzung finden. Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass man seine eigenen Werte und Überzeugungen stets deutlich vertreten lernen soll – das ist Verantwortung. Mehr verlangen (ausser materiellen Dingen zum Überleben) unsere Kinder eigentlich gar nicht. Sie wollen Eltern, die nicht ständig einknicken und sie alleine lassen. Sie brauchen Eltern, an denen sie sich orientieren können. Mir ist das ehrlicherweise auch nicht immer gelungen. Dafür muss man sehr stark in sich selbst verankert sein. Seit der Krise mit meiner Tochter, die nach der Scheidung begann, arbeite ich sehr an meiner Integrität. So wächst auch das eigene Selbstwertgefühl und das ist ein weiterer Punkt, der für Kinder so wichtig ist. Sie brauchen Eltern, um die sie sich nicht sorgen müssen, damit sie sich auf ihr eigenes Leben konzentrieren können, zumindest solange die Eltern nicht pflegebedürftig sind.\nwir sind hier in dem Blog – Schwarze Schafe. Daher verstehe ich nicht, dass du schreibst, dass du für die jetzige Situation verantwortlich bist. Jeder hier weiß doch, was die Familie bei den Schwarzen Schaf anrichtet bzw. welchen Einfluss sie auf uns einübte oder immer noch einübt. Gerade die Familie möchte ja, dass du dich schuldig fühlst.\nUnd selbst wenn du deiner Familie schuld zuweist, wird das seinen Grund haben!\nUnd es ist wirklich schwierig, sich von der Familie abzunabeln.\n17. Februar 2018 um 15:17\nIch habe mich oben nicht richtig ausgedrückt oder es falsch verstanden. Indem du deine eigenen Werte und Überzeugungen vertrittst, zeigst du Verantwortung. Natürlich.\nDie eigene Familie zu verlassen war für mich an sich keine Entscheidung, sondern eine Schutzlösung. Ich hatte damals keine andere Möglichkeit mehr und wollte mein Leben bewältigen. Der Abbruch war für mich zwingend, eine Notlösung. Eine Entscheidung fälle ich überlegt.\nOb die Familie will, dass man sich schuldig fühlt, kann ich für mich mit nein beantworten. Ich denke, es geht um mehr. Das „Fremde“ in der eigenen Familie wird in konservativen Familien vermutlich als negativ bewertet. Ich war anders als die anderen und damit ein Stück fremd. In aufgeschlossen Familien wird das vermutlich mit Interesse wahrgenommen. Das Fremde wird eher abgelehnt. Es macht Angst. Beispiel Fremdenhass. Kommen dann noch andere Aspekte bei dem fremden Familienmitglied hinzu, die nicht akzeptiert werden, wird das Bezihungsgeflecht komplexer. Schuldzuweisungen sind dann schneller ausgesprochen. Soweit meine Erfahrung.\nZur Schuldfrage ein Nachsatz: Ich denke, es geht in erster Linie darum das unbewusst/bewusst erlebte Schuldgefühl von sich zu weisen, weil es ein störendes Gefühl ist. Die Eltern weisen das Schuldgefühl von sich, in dem sie es dem schwarzen Schaf zuschieben. Ein anderer Aspekt wäre, dass die Eltern sich durch das Verhalten des Kindes so sehr kritisiert erleben, dass sie sich dagegen wehren, indem sie aggressiv gegen das Kind reagieren und es so zur Schuldzuweisung gegen das Kind kommt. Ein wiederum anderer Aspekt könnte sein, dass die Eltern sich hilflos wegen des Kindes fühlen und dadurch abwehrend reagieren, weil sie ihre Hilflosigkeit nicht aushalten. Im letzten Fall denke ich, ist das Vorgehen unbewusst oder vorbewusst.\n24. März 2018 um 23:48\nDie ersten 2 Aspekte treffen nach langen Überlegungen meinerseits auf mich bzw. die Familie nicht zu.\nDie erste Erklärung könnte in meinem Fall auf mich zutreffen. „Die Eltern weisen das Schuldgefühl von sich, indem sie es dem schwarzen Schaf zuschieben.“ Nur welches Schuldgefühl weisen sie von sich?\nIn meinem Fall: Vielleicht fühlte man sich ja schuldig, weil man damals ein uneheliches Kind zur Welt brachte, das auch noch von einem Ausländer -Kroaten abstammt. Der Satz: NUR ein Kroate, habe ich ja im Zusammenhang mit meiner Cousine, die ebenfalls einen kroatischen Freund hatte, schon gehört). Selber erlebte Schuldzuweisungen innerhalb der Familie. Nur so könnte ich mir das erklären.\nEin Fall für den Psychiater/Psychologen, der jedoch nicht meine Einstellung unter die Lupe nehmen müsste.\nVielleicht habe ich mich früher aus diesem Grund immer bei Stellen beworben, die Ausländerarbeit und Arbeit mit Asylbewerbern beinhalteten.\n24. März 2018 um 23:50\nOb unbewusst oder bewusst, interessiert mich nicht. Nichts gegen dich Maro. Es interessiert mich schon, aber das macht kein Unterschied für mich. Denn ich habe vieles erleiden müssen.\nIch will damit auf keinen Fall deinen Schmerz mindern. Für mich ist der Unterschied nicht unbedeutend, da ich unbewusstes Verhalten meiner Familie nicht vorwerfe. Bewusstes Handeln ist eine überlegte Handlung. Das ist für mich etwas anderes.\n24. März 2018 um 23:54\nDer erste Aspekt trifft auf mich zu, meinte ich. Erklärungsversuche sind immer hilfreich, jedoch keine Entschuldigung für abwertendes Verhalten.\nNatürlich geht es nicht um Entschuldigung. Wenn man sich etwas erklären kann, gewinnt man eventuell etwas Abstand. Das macht die Sache für einen leichter. Zumindest ist das bei mir so.\n26. März 2018 um 10:24\nVielleicht nicht unbedingt Schuldgefühl, Lucy – sondern die Summe der negativen Gefühle, die deine Mutter während der Schwangerschaft mit dir erlebt hat. Ein uneheliches Kind von einem Kroaten in D (?) zu bekommen, war für die Mutter mit viel Scham verbunden, denke ich – mit Vorwürfen von den eigenen Eltern, Gedanken an Abtreibung, vielleicht sogar der Versuch einer solchen – wiederum Scham . . . . man schiebt dem Kind vielleicht nicht die Schuld zu – sondern die Scham – das Kind weiß nicht wofür es sich schämen soll und hat deswegen Schuldgefühle. Gefühle, die es bereits über die Nabelschnur mitbekommen hat ohne zu „wissen“ warum eigentlich.\nUnd letztendlich als Erwachsener schämt es sich für seine Eltern.\n27. März 2018 um 7:48\nMit deinem Berufsziel hast du einen interessanten Aspekt erwähnt.\nWelches Schuldgefühl weisen die Eltern von sich? Du hast ja eine Antwort für dich erkannt. Es gibt auch die Möglichkeit, dass sich die Eltern angegriffen fühlen, weil das Kind nicht „störungsfrei“ reagiert. Diese Störung durch das Kind könnte dazu führen, dass Eltern sich schuldig fühlen im Anblick des leidenden Kindes. Anstatt der Abhilfe kommt Abwehr. Somit entsteht ein Kreislauf, der sich mit der Zeit verschlimmert. Die Reaktionen des Kindes verstärken sich, weil es nicht richtig gehört wird, bzw. sich nicht gehört fühlt. Es muss nicht ausschließlich Hilflosigkeit seitens der Eltern sein. Es kann auch schlichtweg Intoleranz gegenüber „nicht funktionierendem“ Verhalten sein. Das ist m. E. etwas bewusstes und für mich nicht in Ordnung. Hilflosigkeit der Eltern kann zwar auch schwierige Folgen haben, aber das wäre für mich im Gefühl dann anders. In der Verarbeitung wäre das ein anderes Gefühl als bei Intoleranz, die mit stärkerer Wut verbunden wäre.\nWenn das Gefühl da ist, dass die eigenen Eltern wollen, dass sich das eigene Kind schuldig fühlen soll, kann es sein, dass die Eltern ihren eigenen Schatten unbewusst auf das Kind projizieren, und damit der eigenen inneren Auseinandersetzung um ihre Themen aus dem Weg gehen. In einem solchen Fall sieht es aus, als wollen die Eltern, dass das Kind sich schuldig fühlen soll. Ich denke, dass dieses Wollen eine Begleiterscheinung ist und an erster Stelle die Abwehr der eigenen Angst, Unsicherheit oder Hilflosigkeit der eigentliche Auslöser ist.\nDas ist eine mögliche Erklärung und keine Entschuldigung für die Eltern. Für das eigene Verhalten trägt jeder Erwachsene seine eigene Verantwortung.\nHochsensibilität war auch für mich ein Thema, bevor ich hier auf den Blog stieß.\nIch war auch in einem Forum bezüglich dieser Thematik. Das Thema hat mich jedoch damals überfordert. Ich wollte mich nicht damit beschäftigen. Es wäre mir zuviel geworden.\nWenn man als Schwarzes Schaf oder Sündenbock einiges mitmachen musste, ist es für mich zumindest zutreffend, dass man in seinem weiteren Leben auch hochsensibel auf viele Ereignisse reagiert.\nDas verstehe ich, Lucy.\nFür mich ist es so, dass ich zwischen Sensibilisierung auf bestimmte persönlich gemachte Erfahrungen und Hochsensibilität unterscheide. Hochsensibilität ist nach Aussagen von Fachleuten, angeboren. Durch negative Erfahrungen erworbene Sensibilisierung ist keine Hochsensibilität. Typisch für Hochsensibilität ist z. B. starke Reaktionen auf Lärm, wie plötzliche Gleichgewichtsstörungen. Oder eine hohe Sensibilität der Haut usw. Dagegen sehe ich in einer negativen Behandlung eines Menschen, die bereits in der Kindheit einsetzte, eine Sensibilisierung gegenüber der Behandlung und/oder des Täters. Und in Folge Menschen gegenüber, die diese Sensibilisierung „wecken“ und ebenfalls negativ einwirken.\nIch kann nachvollziehen, dass dir das zu viel ist. Es lassen sich nicht unbedingt alle Themen gleichzeitig angehen.\nGerade lese ich ein sehr spannendes Buch „Die Psychologie der sexuellen Leidenschaft“ von David Schnarch. Piper, Stuttgart 2006.\nSchnarch sieht eine direkte Verbindung des Differenzierungsgrades einer Familie mit der Notwendigkeit der räumlichen und emotionalen Distanz zueinander.\nHier steht auf Seite 74 zum Thema Kontaktabbruch:\n„…In Familien und Paarbeziehungen mit hohem Differenzierungsgrad (von mir eingef.=emotionale Autonomie, unabhängige Identität, also keine Spiegelbeziehung, keine emotionale Verschmelzung) ist es nicht notwendig, ständig Energie für die Stützung von solchen Mitgliedern aufzuwenden, die nicht für ihr eigenes Wohlergehen zu sorgen vermögen. Es besteht seltener Grund dafür, dass Familienmitglieder Abstriche an ihre Entwicklungsmöglichkeiten oder ihre Selbstbestimmung machen, um die Stabilität der Familie oder Paarbeziehung zu sichern…Die Differenzierung in ihnen nimmt im Laufe der Generationen zu oder ab, je nachdem, wie gut die Mitglieder in ihrer persönlichen Entwicklung vorankommen. Welchen Differenzierungsgrad Sie selbst, Ihre Paarbeziehung und Ihre Familie erreicht haben, hängt davon ab, in welchem Maße es Ihnen, Ihren Eltern und Ihren Großeltern gelungen ist, sich als Individuen weiterzuentwickeln und dabei die emotionale Verbindung zur Familie aufrechtzuerhalten.\nDifferenzierung ist ein generationsübergreifender Vorgang, weil es dabei oft um die Abgrenzung der Generationen voneinander geht. …Mussten Sie sich …von Ihren Eltern räumlich „absetzen“, weil Sie sich ihrem Einfluss zu sehr ausgeliefert fühlten? Haben die Familienmitglieder die Verbindung zueinander abgebrochen, anstatt ihre eigenen Wege zu gehen und dabei in Kontakt zu bleiben? Schnüren emotionale Verstrickungen die persönliche Entwicklung der Familienmitglieder ab? Das …Sprichwort „Blut ist dicker als Wasser“ meint nicht Loyalität, sondern emotionale Verschmelzung. Für andere Opfer zu bringen ist sinnvoll, solange wir dabei die Entscheidungsfreiheit nicht antasten und ihnen keine emotionalen Verstrickungen und Schuldgefühle aufbürden. Wenn sie allerdings im Gegenzug dulden müssen, dass die Familie (oder der Partner) mehr oder weniger über sie verfügen, kann von Entscheidungsfreiheit keine Rede sein….Ihre Identität bestimmt sich in erster Linie dadurch, dass sie Kinder ihrer Eltern sind….Viele Menschen entscheiden sich bei der Partnerwahl für jemanden, dessen Familie das Problem der emotionalen Verschmelzung zwar auf entgegengesetzte Weise angeht wie ihre eigene aber mit ebenso wenig Erfolg….\n…Differenzierung kann nicht dadurch erfolgen, dass wir von den wichtigen Menschen in unserem Leben buchstäblich weggehen, sondern dadurch, dass wir im direkten Kontakt mit ihnen standhalten. Die Flucht zu ergreifen ist eben etwas ganz anderes, als sich zuerst „abzunabeln“ und dann wegzugehen. …\nDifferenzierung hat nicht nur den Effekt, dass wir Konturen gewinnen und uns von den anderen abheben, sondern bestimmt auch, wie groß der Abstand ist, den wir zu anderen einnehmen. …Er muss nicht räumliche Distanz wahren, die Häufigkeit von Kontakten gering halten oder sich von seinem Berufsleben aufzehren lassen, um sich seiner Identität zu versichern oder sich gegen emotionale Verstrickungen zu wehren. Die anderen sind ihm nicht gleichgültig – im Gegenteil. Er entscheidet sich aus freien Stücken dafür, Kontakt zu ihnen zu halten, nicht weil er unter einem inneren Zwang die Nähe zu ihnen sucht, sondern aus tiefer Zuneigung heraus…Eifersucht ist eine Form der emotionalen Verschmelzung….Die emotionale Verschmelzung von Paaren wird insbesondere dann offenkundig, wenn die Beziehung zu einem wahren Schlachtfeld geworden ist…\nSehr interessant! Der Differenzierungsgrad oder die Individualisierung bestimmt also darüber wie nah Personen sich sein können. Keine böse Absicht! Das bedeutet umgekehrt, dass bei emotionaler Verschmelzung oder niederer Differenzierung die Personen emotional am weitesten voneinander entfernt bleiben (obwohl sie sich Nähe am meisten wünschen) und die Beziehung am unbefriedigtsten ist. So ähnlich habe ich mir das schon gedacht!\nIhr Lieben, der Begriff „Aufopferung“ ist eigentlich ein Wort, welches von Mensch zu Mensch individuell ausgelegt werden kann. Im Prinzip gibt es Aufopferung gar nicht. Entweder man tut einen Liebesdienst aus Liebe. In jenem Fall ist es kein Opfer, sondern eben Liebe. Oder man gibt eine Leistung um eine Gegenleistung zu bekommen. Diese Gegenleistung ist jedoch unterbewusst. So glaubt ein Mensch, er hätte sich aufgeopfert und bemerkt nicht, dass alle seine verrichteten Dienste, eine unterbewusste Gegenleistung fordern. Oder man glaubt, aus Liebe gedient zu haben, weil einem die unterschwellige, unbewusste Gegenleistung eben nicht bewusst ist.\nStell‘ dir vor, du liebst jemanden, bist an seiner Seite und hilfst ihm, so gut du kannst und irgendwann brauchst du selbst auch mal Hilfe und wirst vom anderen im Stich gelassen, weil der kein Interesse an deinem Problem hat, weil er nur an sich selbst denkt – was machst du dann???? Demjenigen weiter hinterherlaufen, in der Hoffnung, dass er endlich auch mal für dich da ist? Genau das ist der Fehler, den wir schwarze Schafe doch immer wieder machen!!!! Liebe muss auf Gegenseitigkeit beruhen und die Hoffnung, dass der andere dann auch mal für einen selbst da ist, ist doch nur legitim…\n22. März 2018 um 8:31\nSelbstverständlich ist der Wunsch legitim, dass jemand, den man liebt für einen da ist. Es ist ein Grundbedürfnis. Die Frage ist, ob diese Liebe mit ihren Erwartungen eher in die Eltern-Kind-Beziehung gehört oder in die gleichwertige erwachsene Liebesbeziehung. Bringt man Defizite an Fürsorge und Geborgenheitswünsche aus der Kindheit mit in eine Liebesbeziehung, kann es sein, dass der Partner das Interesse verliert, weil er sich als Elternersatz missbraucht fühlt. Und oft gibt man dem Partner die Liebe im Übermaß, die man selbst nicht bekommen hat, um sie über den Partner doch noch zu bekommen.\nDas ist aber keine erwachsene Beziehung, die den Partner sieht und akzeptiert wie er ist oder ihn in seinen Zielen und Wünschen unterstützt, sondern es sind die eigenen unbefriedigten Wünsche. Der andere fühlt sich nicht gesehen oder sogar missbraucht. Deshalb ist es so wichtig, sich um sich selbst zu kümmern und die Kompetenz der Selbstfürsorge zu erlernen – und wenig von anderen zu erwarten.\nEine Liebesbeziehung ist kein Handel, sondern ein Schenken und freiwilliges Teilen. Je mehr man loslässt, umso mehr kommt zurück – normalerweise.\nManchmal ist eine Liebesbeziehung mit so vielen Erwartungen aber derart an die Wand gefahren, das Vertrauen in den anderen so untergraben, dass nichts mehr zurückkommt und sich der Partner nur noch einkapselt. Es braucht sehr viel Zeit und Geduld, dem Partner zu „beweisen“, dass man für sich selbst da sein kann, seine Probleme selbst regeln kann, und das Vertrauen und Interesse so zurück gewinnt.\nDen Fokus auf sich selbst richten, ist der wirklich einzig sinnvolle Weg – das ist meine Erfahrung. Das heißt im Klartext: alleine glücklich und zufrieden sein können, eigene Interessen und Ziele entwickeln und verwirklichen, mit sich selbst ins Reine kommen.\n22. März 2018 um 21:03\nAlso sich nur noch um sich selbst kümmern, die eigenen Ziele verfolgen, nur noch seinen eigenen Kram erledigen, sich selbst toll finden und sich selbst genug sein – wozu dann noch einen Partner oder Freunde haben oder sich überhaupt noch mit anderen Menschen abgeben? Derjenige, der sich da noch einen Partner sucht, tut das dann nur, um sich selbst irgendwelche Vorteile zu verschaffen…!\nWer meint, dass er im Leben tun und lassen kann, was er will, auf niemanden Rücksicht nehmen und auch niemandem mal beistehen will, der sollte dann auch die Konsequenzen ziehen und wirklich für sich alleine bleiben!!!!\nUnd wenn in einer Partnerschaft jeder für sich lebt und jeder nur an sich selbst denkt, keiner dem anderen mal beisteht usw., was soll das denn für eine Partnerschaft sein???? Das macht für mich keinen Sinn…\n23. März 2018 um 7:13\nVon nur an sich selbst denken ist keinesfalls die Rede!!! Die Rede ist von Sich um sich selbst Kümmern. Liebesbeziehung funktioniert dauerhaft nur durch Freiwilligkeit. Voraussetzung sind zwei Partner, die ihre Konflikte und ihr Leben grundsätzlich selbst meistern können. Probleme nicht beim anderen abladen und dort belassen – darauf hat keiner Lust. Es behindert den anderen.\nJeder trägt schwer genug an seinem eigenen Leben und Schicksal. Das ist so, auch wenn es nicht immer so ausschaut! Positives miteinander teilen und auch mal was Negatives, aber den anderen nicht in seine Probleme dauerhaft reinziehen (sonst wird er Teil des Problems) und hier absolute Loyalität verlangen. Das ist zu einengend und übergeht die Individualität des anderen.\nDas sagt übrigens auch jeder Paartherapeut – und dafür sind sie ja da!\nWill man den Partner genießen, muss man sich um sich selbst kümmern. Ein Partner ist Luxus und Geschenk, keinesfalls überlebensnotwendig. Das gleiche gilt mehr oder weniger auch für Freunde, denke ich. Man muss sie respektieren.\nIch hab mal versucht, meinem Mann zu verklickern, dass in einer reifen Beziehung jeder dafür sorgen sollte, dass es ihm so gut geht, dass er für den anderen keine Belastung ist . . . . .er hat es erst kapiert, als er gemerkt hat, dass er für mich immer uninteressanter geworden war – dadurch, dass er mich immer wieder in die Mutti-Rolle gedrängt hat.\nZu zwischenmenschlichen Beziehungen, egal in welcher Form auch immer, gehören 2 Dinge: Rücksichtnahme und Gerechtigkeit!\nIch nenne hier mal ein ganz harmloses Beispiel aus einer Paarbeziehung: Verwöhnter Ehemann kümmert sich ausgiebig um sich selbst und schaut sich stundenlang seine Lieblingssendungen an und jetzt möchte die Frau auch mal etwas sehen, was ihr gefällt – schon ist der Krach da!!!! Jeder möchte seine Lieblingssendungen sehen, sich also um sich selbst kümmern, aber einer muss dann ja wohl verzichten, denn Kompromisse sind mit verwöhnten Prinzen nicht möglich!!!!\nOder wenn in einer Beziehung einer ständig das Geld zum Fenster herausschmeißt und für den anderen dann nichts mehr übrigbleibt, um sich auch mal einen Wunsch zu erfüllen, sprich: sich um sich selbst zu kümmern!\nWo Menschen zusammenleben ist es nicht möglich, dass sich jeder nur um sich selbst kümmert – da gibt es zwangsläufig immer Reibungspunkte und einer muss dann zurückstecken! Es ist eben nur die Frage, ob sich das Zurückstecken bei beiden in etwa die Waage hält oder ob meist nur einer in der Beziehung auf seine Kosten kommt während der andere zurückstehen muss: Ab dem Moment ist das keine gute Partnerschaft mehr, sondern nur noch Ausnutzerei!!!! Genau das ist mir mit meinen Männern immer wieder passiert: Immer war ich die Blöde, die sich dreinfügen soll, den Mann „eben so nehmen soll, wie er ist“, ihn seine Fernsehsendungen sehen lassen, die Hausarbeit, wo er keine Lust drauf hat, eben selbst erledigen oder auch die Sauferei hinnehmen soll – liebe Osterhasebiene, warum verstehst du nicht, dass ich so etwas nicht will???? Anscheinend gerate ich immer wieder an solche Versager, aber wenn ich nicht herausfinde, woran das liegt, wird sich das nicht ändern und dann ist es für mich besser, wenn ich gar keine Beziehung mehr habe!!!!\nEs gibt einfach zu viele Menschen, die Beziehungen eingehen, nur um selbst davon zu profitieren und die auch keinerlei Bereitschaft zeigen, selbst auch mal etwas zu geben und an solche Menschen bin ich in meinem Leben leider schon allzu oft geraten! Genau das will ich ändern!!!!\nUnd sollte es für mich keine Menschen geben, die die Bereitschaft mitbringen, mir auch mal etwas zu geben, dann bleibe ich doch in Zukunft lieber alleine!!!! Dann laufe ich auch nicht in Gefahr, schon wieder ausgenutzt zu werden…\nVielleicht brauchst Du vorrangig auch keinen Partner, cindy – sondern ELTERN!\nVon den Kinder absolute Loyalität zu verlangen, um sie eventuell nicht zu verlieren (oder zu schützen), rate ich auch dringend ab. Das geht entweder böse nach hinten los oder zerstört die Integrität der Kinder. Sie wissen es selbst.\nEs liegt nicht daran, dass du nicht liebenswert bist, sondern daran, dass du dich nicht so empfindest.\nDaran sollte man arbeiten. Solange du es selbst nicht glaubst, werden tausend Liebesbeweise nichts nutzen oder nur kurzfristig (was für den Partner ermüdend ist).\nEs ist die Brille. Sich um sich selbst kümmern, meint: Die Brille putzen! Nicht Egozentrik. Nicht Egoismus. Ein Liebesdienst.\nMeine Erzeuger haben sich schon immer nur um sich selbst und ihre TOLLE EHE gekümmert, deshalb hatte ich eigentlich nie ELTERN!!!! Spätestens nach meinem Rauschmiss mit 18 Jahren war ich auf mich alleine gestellt, musste also zusehen, wie ich alleine zurecht komme – ich habe trotzdem mein Abitur geschafft, eine Berufsausbildung gemacht, kann super mit Geld umgehen, lebe nicht über meine Verhältnisse und ziehe jetzt auch noch Kinder groß, während meine tollen Männer aus verschiedenen Gründen nicht fähig waren, sich allein ein Leben aufzubauen! Dazu brauchten sie anscheinend mich…\nMeinem ersten Mann wurden in seiner Kindheit keine Grenzen gesetzt, er musste nichts und durfte alles – der wollte keine echte Partnerin, sondern eine kostenlose Haushälterin, die sich auch um andere lästige Dinge, wie z.B. das Ausfüllen von Formularen, kümmert – seine zweite Ehefrau hat sich jetzt auch von dem getrennt, weil sie von seiner Faulheit die Nase voll hatte, denn er hat sich (natürlich!) nicht zum Positiven geändert, obwohl er sogar Vater geworden ist!\nMein zweiter Mann (der Alkoholiker) brauchte eine Betreuerin, die er nach mir wohl auch gefunden hat – herzlichen Glückwunsch!!!!\nUnd mein jetziger Mann tut nichts für mich und auch nichts mit mir – er hat sich nie darum gekümmert, dauerhaft einen Job zu bekommen, mit dem man sich einigermaßen über Wasser halten kann, von einer Altersvorsorge ganz zu schweigen, stellt aber trotzdem Ansprüche und um die zu erfüllen, braucht er anscheinend mein Geld!!!! Meine Vorgängerin ist die einzige Tochter aus vermögendem Hause, aber die hat’s rechtzeitig gemerkt und ist gegangen – leider habe ich am Anfang unserer Beziehung nicht erfahren, warum sie damals gegangen ist, darüber schweigt er sich bis heute aus, während ich mich später mal mit einer Bekannten unterhalten habe, die eine gute Freundin meiner Vorgängerin war…!\nIch musste lernen, mein Leben ohne Eltern zu meistern und zudem noch viele Hindernisse überwinden, während meine Männer diejenigen sind, die alleine nicht zurechtkommen – wer braucht dann wohl noch Eltern?! Ich komme allein zurecht!!!!\nLiebe cindy, natürlich kommst du alleine klar – das meine ich gar nicht, aber die Bedürfnisse nach Schutz, Unterstützung und Zuwendung sind noch da – und du suchst sie genau dort, wo sie nicht zu finden sind, bei Menschen, die so wie deine Eltern sind oder waren! Das meinte ich verkürzt mit „du brauchst Eltern“. Vielleicht ist es eine Art Wiederholungszwang (Hoffnung, dass es doch noch irgendwann klappt) – oder einfach unbewusst ein bekanntes Muster verfolgen, das aber nicht erfolgreich ist. Bestimmt hat du alles getan, alles gegeben, damit die Eltern dich mögen und unterstützen. Sie konnten nicht, hatten Wut in sich und Defizite.\nDieses Mangelbewusstsein wird dann auf andere projiziert (Partner, Kinder, Kollegen….) Am falschen Ort suchen – könnte man auch sagen.\nWenn man das bekannte Muster durchbricht, wird man zunächst auch mit einigen sehr unangenehmen Gefühlen konfrontiert: man kann sich nicht mehr als die Nur-Aufopfernde oder Gute/Liebende sehen, man hat sein „inneres Kind“ schwer verletzt und missachtet. Man hat es im Stich gelassen und nicht für es gesorgt. Ich würde mal sagen, das „innere Kind“ ist sowas wie der Motor des Menschen, es motiviert und hilft das Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten, erfolgreich zu sein. Man erkennt, welchen Schaden, diese Missachtung angerichtet hat. Bei mir z.B. Vertrauensverlust grundsätzlich den Menschen gegenüber. Allein ist sicherer und „besser“ – tut aber weh.\nDie Hoffnung und Erwartung, dass man einmal -wie Eltern/Familie es tun hätte sollen- selbstverständlich aus „Liebe“ unterstützt wird, ist nicht real, nicht mehr zeitgemäß.\nRespekt muss man sich erarbeiten – nicht indem man für andere Sklavenarbeit verrichtet, das bringt keinen Respekt – sondern indem man auf seine Grenzen und Wünsche achtet und sie verteidigt, seine Vorteile und Chancen erkennt und ZUGREIFT.\nSich von den Narzissen ein wenig abschauen, aber aufhören, die Welt in schwarz-weiß oder gut-böse einzuteilen! Es gibt keinen Kampf zwischen den Guten und den Bösen\n– das ist eine verzerrte Realitätswahrnehmung. Jeder hat beides in sich. Wenn der eine aber nur den Part der „Liebe“ und des Guten übernehmen möchte, zieht er natürlich den verdrängten Teil oder Schatten, das „Böse“ in seinem Leben an. Auch Kinder übernehmen oft diesen verdrängten Part.\nIch verstehe, welche Gerechtigkeit du meinst. Sie wird nur zwischen zwei Partnern funktionieren, wenn beide sich um ihre „inneren Kinder“ kümmern können.\nDas ist in der Praxis alles viel komplizierter. Es ist schon viel erreicht, wenn man nicht mehr im Außen sucht, die Familie erkennst wie sie wirklich ist (ohne Wunschprojektion oder Überhöhung), herausfindet, WARUM sie „so“ zu einem waren – nicht weil man schuld ist, sondern weil SIE „so“ waren. Dann neu beginnen und sich auch die immer noch vorhandene Sehnsucht eingestehen, dass man gerne unterstützt worden wäre oder werden würde.\nMeine Therapeuten Schwester hat kürzlich zu meiner Tochter gesagt, dass sie sich nur wünscht, dass ich ihr irgendwann einmal über den Tod hinaus vergeben werde können. Es ist ein Schuldeingeständnis. Mir nutzt das nichts. Ich habe überlebt und jeder muss sich selbst verzeihen. Es war einfach ein riesen Pech, an diese Familie und diese Leute geraten zu sein. Meine Aufgabe ist es, wieder Vertrauen in liebe Menschen zu fassen und in kleinen Schritten alles wieder aufzubauen, aber diesmal – OHNE ihre Beeinflussung oder den Knopf im Ohr.\n„Dann laufe ich auch nicht in Gefahr, schon wieder ausgenutzt zu werden…“\nWenn du immer wieder ausgenutzt wirst, dann könnte das sein, dass du etwas bestimmtes ausstrahlst. – die Bereitschaft zu geben – aber auch eine gewisse Bedürftigkeit, die Energie-Vampire anzieht.\nEs gibt da ein Buch, das man gar nicht unbedingt gelesen haben muss, wenn man den Titel verstanden hat „Liebe dich selbst und es ist egal wen du heiratest“\n16. April 2018 um 12:30\nWer hat dich denn zuallererst ausgenutzt? Der Vater? – dann könnte das Problem hier gelöst werden.\nHast du Schuldgefühle deshalb? – Ausnutzer riechen Menschen mit Schuldgefühlen, die diese los werden wollen und die gerne büßen. Worin liegt die Schuld? Hast du dir einen Schuh angezogen oder anziehen lassen, der dir ein paar Nummern zu groß war als Kind?\nVater-Mutter-Kind: Wo stehst du? Das Ganze riecht ein wenig inzestuös – sorry.\nLiebe osterhasebiene, jetzt gehst du aber gewaltig unter die Gürtellinie!!!! Inzest hat ja wohl eindeutig eine sexuelle Komponente und bedeutet den verbotenen Sex zwischen Familienmitgliedern, z.B. zwischen Geschwistern oder zwischen Eltern und Kindern! So viel ich meinen Erzeugern auch vorwerfen kann, so kann ich mich an keinen sexuellen Missbrauch erinnern!\nAusgenutzt haben mich meine Erzeuger beide auf andere Weise: Sie haben mich gezeugt, eben DAMIT sie dieses Leben so führen können, wie sie es bis heute tun, sie BRAUCHTEN mich dafür, dass meine Großeltern auch schon damals dafür Geld springen ließen!!!!\nIch stelle mir immer wieder vor, wie das Leben meiner Erzeuger verlaufen wäre, wenn sie zumindest nicht so früh, oder am besten überhaupt keine Kinder bekommen hätten: Meine Erzeugerin hätte ihre Ausbildung an der Sprachenschule beendet und dann hätten meine Großeltern dafür gesorgt, dass sie in der Sprudelfabrik einen Job als Sekretärin bekommen hätte – sie wäre selbstständiger geworden und somit wertlos für meinen Erzeuger, der übrigens auch schon vor ihr einige kurze Beziehungen hatte, aber ich kann mir gut vorstellen, dass diese Frauen alle nicht geeignet waren, um den Plan dieses Narzissten aufgehen zu lassen…!\nWarum wird hier jetzt eigentlich alles mögliche in meine Geschichte hineininterpretiert und warum stehe ich hier jetzt letztendlich auch als die Böse da? Noch einmal: ICH HABE NICHTS VERBROCHEN und Gefühle wie Neid und Eifersucht sind gerade in meinem Fall völlig legitim!!!! Genauso, wie es mein Recht ist, mir wenigstens das Geld zu nehmen, was mir mehr als zusteht, gerade aufgrund dieses oben von mir beschriebenen Missbrauchs!!!!\nHallo Cindy, ich verstehe deine Wut vollkommen. In deinem Fall würde es mir nicht anders gehen! Ich kenne mich mit Erbschaften nicht so gut aus, aber ich würde ebenso auf die Auszahlung des Pflichtteils warten.\nDeine Eltern haben dich emotional missbraucht und machen auch nicht Halt, dich finanziell kurz zu halten.\nDeine Empörung kann ich absolut nachvollziehen. Das ist menschlich.\n17. April 2018 um 17:32\n“Warum wird hier jetzt eigentlich alles mögliche in meine Geschichte hineininterpretiert und warum stehe ich hier jetzt letztendlich auch als die Böse da? Noch einmal: ICH HABE NICHTS VERBROCHEN und Gefühle wie Neid und Eifersucht sind gerade in meinem Fall völlig legitim!!!! Genauso, wie es mein Recht ist, mir wenigstens das Geld zu nehmen, was mir mehr als zusteht, gerade aufgrund dieses oben von mir beschriebenen Missbrauchs!!!!“\nDas Hinein-Interpretieren passiert unbewusst.\nDie Position als „Böse“ sehe etwas anders. Das Wort böse passt aus meiner Sicht nicht. Texte mit vielen „!“ hintereinander finde ich eher aggressiv. Das andere ist, wenn über Jahre keine Veränderung in der Haltung bzw. Einstellung ersichtlich wird, können Zweifel entstehen.\nHallo Maro und natürlich Cindy,\nMaro, diesmal gehe ich mit deiner Meinung – hier bezüglich Cindy s Ausrufezeichen nicht konform.\nDie Ausrufezeichen !!! empfinde ich nicht als aggressiv. Sie symbolisieren für meine Begriffe eine innere Not und drücken Verzweiflung aus.\nMir ist diese Art zu schreiben lieber, als versteckte Anfeindungen. Cindys Art hier zu schreiben – und hoffentlich weiterhin mit Ausrufezeichen, stören mich persönlich nicht. Dies ist nur eine Unterstreichung dessen, wie hilflos man sich hinsichtlich einer kranken Her.k.fam. vorkommen kann. Nämlich besch…\n17. April 2018 um 18:26\nInzestuöses Verhalten, liebe Cindy, kann weit über das Körperliche hinausreichen und ist überhaupt sehr weit verbreitet (gerade in patriarchalischen Strukturen), auch in der Familie meines Ex-Mannes gibt es die Koalition: Mutter-Sohn und Vater-Tochter. Die Mutter/Vater wird abgewertet, die Tochter/Sohn erhöht, schon ist es emotionaler Missbrauch. Hier wieder alles ins rechte Lot zu bringen, jeden an seinen Platz zu stellen, das ist eine Mammutaufgabe und das schaffen -glaube ich- die Wenigsten wirklich. Es wäre aber die Wurzel des Problems, alles andere-verzeih- ist Quatsch!\nHier muss das Leiden auch strukturell angegangen werden, sonst bleibt es bei Kosmetik und Hin-und Herschieben von Schuld. Das ist meine Ansicht und hat nichts damit zu tun irgendwen anzuschwärzen oder schmutzige Wäsche zu waschen.\nMeine Mutter hat mich tatsächlich bei genauer Betrachtung einige Male zweifelhaft angefasst, wodurch ich aber gut erkennen konnte, welche Rolle ich spielen soll und ich mich rechtzeitig (als Partnerersatz) entziehen konnte. So war mir zwar die Mutter emotional genommen, aber ich konnte für Ersatz sorgen. Sie war nicht sehr raffiniert, zum Glück.\nZu deinem Fall: du drehst dich im Kreis, aber keiner ist Schuld. Es ist ein systemisches Verhängnis.\nHier ist aber nicht der Ort für Psychotherapie, ich denke, wir wollten dir einfach nur auf die Sprünge helfen, einmal auch ein anderes Denken zuzulassen – ein wenig Metaebene.\n„Ausgenutzt haben mich meine Erzeuger beide auf andere Weise: Sie haben mich gezeugt, eben DAMIT sie dieses Leben so führen können, wie sie es bis heute tun, sie BRAUCHTEN mich dafür, dass meine Großeltern auch schon damals dafür Geld springen ließen!!!!“\nKannst du das so sicher sagen, Cindy? Woher weißt du, dass es WIRKLICH so war? – Hat dir das deine Omi so erzählt?\nIch persönlich sehe auch einen Missbrauch durch deine Omi darin, deine Mutter vor dir in so einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.\nIn dem was du schreibst, ist so viel Widersprüchliches.\nDas kann man doch so gar nicht sagen – du kannst dich selber noch so sehr lieben, aber wenn dein Ehemann das Geld nur für seine Wünsche ausgibt und dir dann auch noch die ganze Hausarbeit überlässt, wie willst du dann noch die Zeit oder das Geld haben, um DIR SELBST etwas Gutes tun zu KÖNNEN?!\nCindy, ich versuche mal zu erklären: für mich heißt das, sich immer so zu verhalten, dass man mit seinem eigenen Verhalten zufrieden ist und – sich dafür lieben kann, so wie man ist. Dann macht man für sein eigenes Glück nicht mehr andere verantwortlich und kann die so lassen wie sie sind.\n6. Februar 2018 um 8:08\nWenn du zu viel „aus Liebe“ gegeben hast, merkst du das meistens erst, wenn am Ende nichts für dich übrig bleibt. Also deine Entwicklung stehengeblieben ist. Das ist dann das böse Erwachen, die Lebenskrise…. Es ist eine Folge einer sog. abhängigen Persönlichkeit. Das Selbstbild ist verzerrt („Ich bin ein guter Mensch“).\nEin Grund könnte sein, dass die Person Angst hat und deshalb die eigenen Bedürfnisse vernachlässigt und anderen „dient“, um diese Angst zu kompensieren. Wirklich geben kann man nur, wenn kein innerer Zwang besteht. Also geht es darum, die Angst in den Griff zu bekommen. Ein Mensch, der (überwiegend) aus Angst handelt, ist nicht integer. LG\n6. Februar 2018 um 12:08\nHabt ihr schon mal was zum Valentinstag geschenkt bekommen? Also ich noch nie im Leben! Hätte mich jetzt nur mal interessiert.\nauch ich habe noch nie etwas an diesem Tag geschenkt bekommen. Weder von einem Mann noch sonst jemandem.\n8. Februar 2018 um 11:56\nvor 2 Jahren hat unsere damals 13-jährige Tochter glutenfreie Herzen gebacken (ich habe Zöliakie), während mein Mann und ich unterwegs waren. Die hat sie dann mit rosa Lebensmittelfarbe und Puderzuckerguß bestrichen. Ansonsten kann ich mich nicht erinnern……\nLieber Gruß, Kiwi\n16. März 2018 um 8:28\nHaben wir da das Einfordern unserer Wünsche und Bedürfnisse vergessen? Das Fordern alleine nützt ja noch wenig, der andere muss auch tatsächlich spüren, dass es einem ernst ist, sehr ernst sogar…\nNiemand tut etwas, ohne irgendeine Gegenleistung zu erwarten, ob nun bewusst oder unbewusst – die Frage ist nur, VON WEM diese Gegenleistung erwartet wird und wie genau quasi „aufgerechnet“ wird.\nAls Beispiel nehme ich meinen Erzeuger, der für jede seiner „Leistungen“ Gegenleistungen erwartet, die aber in seinen Augen mindestens dem „Wert“ seiner Leistungen entsprechen sollen, besser natürlich, wenn die Gegenleistungen höher sind!\nMein Schwiegervater scheint jedoch so einer zu sein, der sich tatsächlich seine ganze Ehe lang für seine Familie aufgeopfert, insbesondere für seine verwöhnte Frau viel gearbeitet und diese am Ende mit über 70 Jahren noch 8 Jahre lang (!) gepflegt hat… Natürlich stellt sich das nach außen hin so dar, als habe er das alles aus Liebe getan, in Wirklichkeit aber hat er es getan, damit sie zufrieden ist und nicht meckert (er also „seine Ruhe“ hat) und – das entnehme ich auch seinen Äußerungen – er erwartet von seiner Umwelt als der tolle superfleißige Familienvater und Ehemann angesehen zu werden!\nWahre Liebe bedeutet für mich, dass sich Geben und Nehmen wenigstens in etwa die Waage halten und wenn sich einer ständig für den anderen aufopfert, während der andere für den einen so gut wie nichts tut, dann hat das mit Liebe nichts mehr zu tun…!\nDas sind die zwei Pole des „Gebens“: selbstbestimmte und fremdbestimmte Intimität (laut Schnarch). Das erste erwartet keine Spiegelung/Übereinstimmung/Bestätigung des anderen, es offenbart oder gibt sich aus „Risiko“ (vor möglicher Ablehnung, es schließt die Möglichkeit der Trennung/Verlust/Dissonanz mit ein), das zweite „lebt“ von der Spiegelung im anderen (was auch Identität gibt, Ängste mindert usw.), der Bestätigung, macht letztendlich abhängig/unfrei und führt irgendwann immer an einen „totenPunkt“. Auch werden hier Ängste oft potenziert und wie ein Virus verbreitet. Spiegelung in Maßen gehört vorwiegend in den Bereich kindlicher Entwicklung, wobei das Kind lernen soll seine Gefühle immer besser selbst zu regulieren.\nIn der Krise fängt die Entwicklung zum Individuum an. Nur abgegrenzte, ihrer Identität einigermaßen sichere Individuen können befriedigende für beide fruchtbare Beziehungen führen. Authentische, ehrliche Bestätigung kommt oft erst, wenn sie gar nicht (mehr) erwartet oder eingefordert wird. Es ist immer zuerst Arbeit an sich selbst, von außen kommt Identität nicht! Ich denke sogar, Streit, Rivalität und Kampf sind in Wahrheit Identitätsprobleme: Sag du mir, wer ich bin!!! Da ist der andere aber gänzlich überfordert und das Chaos nimmt seinen Lauf. Witzig, gerade kürzlich habe ich (wieder mal) gelesen, dass gerade die Sucht der Selbstspiegelung im anderen, die Neurose unserer modernen Zeit ist.\n8. Februar 2018 um 9:48\nPS In meiner Familie war es so, dass ich zur Bestätigung und positiven Spiegelung der „Großen“ quasi gezwungen oder erpresst wurde (da sonst Ausschluss erfolgte). Dadurch haben sie sich erhöht. Ich bekam diese Bestätigung aber nicht (oder höchstens zur Motivation, um weitere Bestätigung zu geben) und musste mir meine eigene Identität mühsam (aus mir selbst und meinen Erfahrungen mit der Welt) aufbauen. Sie haben sich ein kuscheliges Nest gebaut und mich nur „reingelassen“, wenn ich sie positiv gespiegelt habe. Das nenne ich emotionalen Missbrauch von Abhängigen.\n8. Februar 2018 um 9:56\nDer Witz ist aber: Sie haben gar keine „echte“ Identität, sondern eine gespiegelte Pseudoidentität, die bei jedem kleinen Pickser zerplatzt wie eine Seifenblase. Daher sind sie dauernd auf der Suche nach Menschen, die sie spiegeln. Wer nicht taugt (also das gewünschte spiegelt: toll, gut, tüchtig, fleißig, kompetent…) wird ausgesondert. Für mich hat sich das so angefühlt, als wäre ich in ein Mordkomplott verwickelt, als ginge es ums nackte Überleben…\n8. Februar 2018 um 12:07\nhm….. ich glaube meine Mutter hat nie Gegenleistungen erwartet.\nSie ist für mich das beste Beispiel für aufopferungvolles Verhalten. DAS hab ich schon als Kind nicht verstanden und verstehe auch heute noch nicht, warum sie sich alles von ihm gefallen lässt. Sie hat keine eigene Meinung, sondern die Meinung des Vaters. Sie tut alles für ihn und was tut er? Materiell ging und geh es ihnen sehr gut, aber ist das der Sinn und Zweck, ist das Liebe?\nSie sind vermögend, sie unternahmen viel Reisen und mein Vater war ein angesehender Geschäftsmann hier im Kreis, mit vielen Ehrenämtern, vielen Ehren- und sonstigen Urkunden. Meine Mutter stand und steht immer im Schatten. Sie ist die Frau vom…..\nWie war ich froh, als ich endlich meinen Nachnamen durch Heirat wechseln konnte und niemand mehr fragte, ob ich die Tochter von….. bin.\nFür mich bedeutet Liebe ein wechselseitiges Geben und Nehmen, Respekt und\ngemeinsames Entscheiden inkl. Diskussionen.\nEs scheint bei meinen Eltern so zu sein, dass sie zufrieden ist, wenn er „Ruhe gibt“ und nichts zu meckern hat. Ich finde und fand das schon immer furchtbar.\n9. Februar 2018 um 8:10\nDas ist diese Anspruchslosigkeit aus emotionaler Verschmelzung und Undifferenziertheit, welches deine Mutter offensichtlich lebt. Ein sehr gängiges Modell und häufig materiell sehr erfolgreich, wenn die Frau dem Mann den „Rücken freihält“. Auf der menschlichen Ebene aber für alle unbefriedigend und für Töchter bestimmt kein Vorbild.\nLiebe Kiwi und schwarze Schafe,\ndiese Ehen, wie du sie hier beschreibst, waren ein gängiges „Modell“ dieser Generation. Getrennte Aufgaben, Vater berufstätig und zuständig für das materielle Einkommen. Mutter zuständig für das Kinder bekommen (auch wenn das nicht anders geht, gehört es m. E. zum Rollenmodell), Kindererziehung und Haushalt. Vater, rational, Mutter gefühlsbetont (die strikteste Form der Zuordnung, Varianten gab und gibt es).\nAus einer Zeit, in der der Mann für den Unterhalt als Alleinverdiener die Verantwortung trug, da dies schon die Generation davor ähnlich oder genauso lebte, hat man wohl noch nicht die Möglichkeit gesehen, dass Frauen auch berufstätig sein können, da sie ja schon die Kleinkinder versorgten. Abgesehen davon, wenn eine Frau „mitverdiente“, galt das gesellschaftlich als Makel für den Mann, der nicht genügend verdiente und damit keinen angesehenen (Berufs)Stand hatte. Der doppelte Makel setzte in dieser Zeit vermutlich viele Männer unter gesellschaftlichen Druck mit dem Ergebnis, dass die Ehefrauen nicht arbeiteten. Teils aus dem Stolz der Ehemänner, die mit geschwellter Brust sagten, dass Ihre Frau nicht arbeiten gehen muss. Teils aber auch, weil sie es ihren Ehefrauen verboten (was damals rechtlich noch ging), und ich als eine Aufrechterhaltung der männlichen Macht ansehe. Eine Familie mit arbeitender Frau galt oft als sozial schwach. Das wurde gleichgesetzt mit asozial. Und das wiederum wurde verbunden mit allen möglichen negativen Eigenschaften. Wer wollte in diesen Verruf geraten. Dieser Druck bestand vor allem in der Unterschicht. Meine Mutter hatte es nicht gern gesehen, dass ich eine Freundin hatte, bei der die Mutter arbeiten gehen musste.\nAndererseits darf man nicht verschweigen, dass diese gesellschaftliche „Ordnung“ für so manche Frau ein gefundenes Fressen war. Auch die Ehefrau war stolz darauf nicht arbeiten gehen zu müssen. Sie schätzte durchaus das Leben im heimischen Reich. Die Kinder waren „satt und sauber“ und das genügte. Dass eine Arbeit eine Erweiterung der Befriedigung war, kam erst mit der nachfolgenden Generation auf. Das bisher funktionierende System fing an zu wackeln. Plötzlich kamen Forderungen vieler Frauen gegenüber ihren Ehemännern. Der Umbruch begann. Wir kennen das vermutlich alle, die in dieser Zeit aufgewachsen sind.\nDamals arbeitende Frauen, die in privilegierten Berufen arbeiteten, gehörten eher zur oberen Schicht und die Verhältnisse waren da anders.\nWar das Liebe? Aus meiner Sicht und Erfahrung meist nein. War eine unabhängige Liebe möglich? Ich denke ja, aber erschwerter als heute, wo das hierarchische Gefälle nicht mehr so ausgeprägt ist und die Berufstätigkeit der Frau Veränderungen persönlich und in der Ehe zur Folge hatten. Die rigiden Vorstellungen von Geschlechtertrennung waren der aufrichtigen Liebe nicht förderlich, denke ich. Hierarchiegefälle bedeuten Abhängigkeiten, die zweckorientierter sind und weniger frei. Und damit ein Hindernis für Liebe sind. Das sehe ich bei beiden Geschlechtern.\nMöglicherweise hat man damals unter Liebe etwas anderes verstanden als heute. Wenn heute die erwachsenen Kinder die Liebe ihrer Eltern anzweifeln, dann geschieht dies aus der Perspektive der heutigen Zeit und damit einer vollkommen anderen Sicht von Liebe. Ich habe die Zwänge der damaligen Ehe kennengelernt und damit auch die Unfreiheit der Ehepartner. Sie waren zu stark durch ihr Rollenverständnis getrennt. Das Infragestellen war damals nicht üblich und war eher negativ besetzt. Ehe wurde nach außen hin ideal dargestellt. Vielleicht ist das einer der Gründe warum sich Pädagogen, Jugendämter und andere Fachleute mit der Kindeswohlgefährdung so schwer taten.\nDas Kindeswohl gab es damals an sich nicht so richtig. Da galt noch die Meinung, dass Schläge Kindern gut täten. Also auch eine Art von Liebe, denn das Kind wurde dadurch ja zum „guten“ Menschen erzogen. Soweit die damalige und teils noch heutige Meinung. Liebe wird sehr verschieden ausgelegt. Welche Eltern wollen von ihren Kindern hören, dass sie nicht geliebt wurden? Ich denke, eher die Minderheit. Und das ist häufig ja auch zurecht. Die meisten Eltern lieben ihre Kinder. Extreme nehme ich aus. Ihre Liebe kann ihr Kind sogar krank machen oder schlimmstenfalls töten. Das Kind fühlt sich nicht geliebt und das zurecht. Es ist meiner Meinung nach eher die Frage was ein Kind braucht, um sich geliebt zu fühlen. Und es ist auch die Frage was ein Ehepartner sich vom anderen wünscht, um sich geliebt zu fühlen. Nicht immer ist das was der Eine als Liebe gibt auch das was der Andere braucht und damit sich ungeliebt fühlen könnte.\nIch glaube nichts wird so unterschiedlich interpretiert wie die Liebe.\nJa, das mit der Liebe ist so eine Sache! Dieses Thema beschäftigt mich zur Zeit -aus irgend einem Grund- sehr. Es ist in meiner Herkunftsfamilie -besonders in der weiblichen Linie- ein Tabu-Thema oder zumindest ein „schwieriges“ bis unlösbares. Schön, dass es dazu so klasse Literatur gibt!\n„Gängiges Modell dieser Generation“ – Ja, genau so ist es. Ich hab von meiner Mutter und meiner Tante noch Gespräche mitbekommen, in denen es um Frauen ging, die „in die Arbeit rennen müssen, weil sie mit dem nicht auskommen, was ihre Männer heimbringen“.\nWar allerdings doch hin und wieder ein „Schönreden“ – meine Mutter hätte tatsächlich gerne mehr gearbeitet – im Betrieb mitgeholfen. Aber dann hätte man Personal für den Haushalt gebraucht – und das hätte ihr Hausfrauenstolz nicht zugelassen.\nAber ehrlich gesagt – das was heute passiert, kann’s doch auch nicht sein – Kinder, die mit 1 1/2 in der KiTa abgegeben werden, weil beide Eltern arbeiten müssen – weil es gar nicht mehr funktioniert, dass ein Einkommen für eine ganze Familie reicht.\nStimmt Baumfrau, der Hausfrauenstolz gehört auch dazu. Das dürfte ein Auslaufmodell sein.\nDas was heute passiert mit 2 Geldeinbringern und das kleine Kind in der KITA ist schwierig zu beurteilen. Das werden die Eltern dann evtl. später noch hören. Vom Kind. Ich denke, die Details sind wichtig und zuerst das Kindeswohl.\nIm Mittelalter wurden Kinder zu früh als Erwachsene gesehen. Eine Jugendzeit wurde nicht erkannt. Sie mussten arbeiten. Später erkannte man die verschiedenen Phasen des Heranwachsens. Heute werden 1,5-Jährige in die KITA gesteckt, wo noch vor einiger Zeit dieses Alter als zu früh angesehen wurde. Da hieß es nicht vor dem 3. Lebensjahr, denn die ersten drei Jahre sind entscheidend für die Entwicklung des Kindes.\nWerden heute Babies zu großen Kindern gemacht? Dann wären wir quasi wieder im Mittelalter, nur mit anderem Gesicht.\nEigentlich heißt es immer noch, dass die ersten 3 Jahre entscheidend sind für die Entwicklung. Aber es wird nicht mehr Elternzeit zugestanden. Und bei dem, was man heute bei uns für Wohnraum, Strom, etc. investieren muss, würde es knapp werden, wenn einer länger daheim beim Kind bliebe.\nDenke auch, dass die ökonomischen Gründe oder Zwänge heutzutage die psychologischen guten Gründe in den Schatten stellen.\nDas sehe ich auch so. Die ersten 3 Lebensjahre sind besonders wichtig! Der Druck, der auf den Eltern liegt, führt zu einer solchen Entscheidung arbeiten zu gehen. Und das Kind in die KITA zu bringen. Es gibt aber auch die Seite bei manchen Eltern, dass sie diese Phase des Kindes beschwichtigen, ohne Sorge zu haben, ob das Kind damit klar kommt. Letztlich ist es die Frage der Verteilung des Geldes seitens der Politik. Es wird zwar immer gesagt wie wichtig Kinder sind, lassen aber einkommensschwache Eltern im Regen stehen. Der soziale Bereich und das Gesundheitswesen sind wohl nicht so wichtig wie Investitionen in die Abwehr von Feinden und die Belieferung anderer Länder mit Waffen. Nein, wir sind nicht eines der glücklichsten Länder. Wir sind reich – an depressiven Menschen. Und anderen psychischen Krankheiten oder ihrer Somatisierung. Könnte die Politik möglicherweise überfordert sein? Sollten wir nicht mal darüber nachdenken unserer Politik speziell für sie eingerichtete Therapieplätze zur Verfügung zu stellen? Auch Ängste vor Machtverlust sind behandelbar. Man stelle sich nur mal eine ausgesöhnte Regierung vor, mit glücklichen Augen und weichem Lächeln. Was für ein schönes Bild!\n2. März 2018 um 7:37\nWir sind keine glückliche Gesellschaft, sondern reich an Depressiven und psychisch Kranken – leider.\nHier noch ein gutes Buch zum schnell mal lesen, mit nachhaltiger Wirkung:\n„Toxische Typen“ – wenn andere Gift für uns sind und was wir dagegen tun können, von Bernardo Stamateas.\n2. März 2018 um 15:13\n„Man stelle sich nur mal eine ausgesöhnte Regierung vor, mit glücklichen Augen und weichem Lächeln. Was für ein schönes Bild!“ Ja, ein schönes Bild ;-), Maro – aber würde diese Softies wählen? Niemand will von Leuten regiert werden, die mit Grünkernfrikadellen und rosa Wattebäuschen das Land verteidigen? 😉\nNein, ohne gesunden Narzissmus und Durchsetzungsvermögen werden keine Ziele erreicht. Wir leben nicht im Himmel – mit Gott Vater an der Spitze. Kämpfen und Ziele erreichen ist ja auch was Schönes – in Maßen!\n8. April 2018 um 22:25\nIch glaube auch, dass solche Menschen es nicht weit nach oben schaffen können, weder in der Politik, noch in der Wirtschaft – eine kleine Portion Narzissmus gehört da schon zu…\nSo einfach finde ich die Sache nicht, Baumfrau. Meinst du wirklich, dass alle therapierten Menschen Grünkernfrikdellen essen und mit rosa Wattebäuschen wedeln? Aus einer Therapie entspringen keine Softies. Eher Menschen, die Verantwortung für sich übernehmen, mit Klarheit und differenzierten Blick in die Welt. Auch wenn das nicht für alle gilt, so doch für sehr viele, meine ich. Das wären für mich interessante Kandidaten. Von Supermännern und -frauen haben wir doch schon so viele. Ob die Gesellschaft reif wäre für einen Grundsatzwandel ist allerdings fraglich. Da ist viel Selbstreflexion nötig. Aber von einer besseren Welt darf man ja träumen. 🙂\n4. März 2018 um 15:07\nPS: Sind wir so bedroht, dass wir unser Land sooo verteidigen müssen? Oder steuert die Angst in den Köpfen das Verteidigungsverhalten?\n5. März 2018 um 7:35\n„Unser Leben ist das Produkt unserer Gedanken“-\nDie Angst steuert das Verteidigungsverhalten – definitiv.\nTherapie ist eine Möglichkeit von vielen – nicht das Wundermittel schlechthin.\nSie kann missbraucht werden zur Lebensvermeidung – wie alles missbraucht werden kann. Therapie ist kein Religionsersatz, sondern eine Krücke zum Selbstreflektieren – mehr nicht.\nTun muss man immer selbst. Nach eueren Taten werdet ihr beurteilt werden- so heißt es sinngemäß in der Bibel.\nDie Politiker leben in einer anderen und wohlhabenden Welt und können oder wollen sich teilweise überhaupt nicht vorstellen, wie es in einkommensschwächeren Familien zugeht!\nEiner Frau von der Leyen fällt es natürlich nicht schwer, Beruf, Haushalt und zig Kinder unter einen Hut zu bringen – sie verdient so gut, dass sie sich entsprechend gutes Personal leisten kann, für den Haushalt und auch für die optimale Betreuung der Kinder, die dann anstelle der Mutter quasi eine Ersatzmutter haben, die sich liebevoll um sie kümmert! In einer KiTa, wo auch immer mehr Personal eingespart wird, ist das garantiert so nicht machbar…!\nDa bin ich ganz deiner Meinung, Baumfrau, die Einkommen in Deutschland werden im Allgemeinen immer geringer: Immerhin sind mittlerweile 1/3 aller Jobs hierzulande auf dem Billiglohnsektor, Tendenz steigend und die weiblichen Arbeitnehmer sind besonders stark betroffen, weil sie oft noch schlechter verdienen als die Männer und das hat dann auch noch negative Folgen für die Renten der Frauen!\nWir nennen uns emanzipiert, aber zumindest hier in Deutschland steckt die Emanzipation immer noch in einem Stadium, wo Frauen immer noch viel zu viele Nachteile haben, insbesondere dann, wenn sie Kinder haben…!\ndass deine Mutter über Gefühle nicht spricht oder nicht sprechen kann, ist mir nicht so vertraut. Ich habe ja schon geschrieben, dass ich die gefühlsbetonte Mutter eher kenne. Das dürfte für dich sehr schwer als Kind gewesen sein, da du, so vermute ich, keinen Ansprechpartner bei deinen Eltern finden konntest. Mit wem reden, wenn niemand der Erwachsenen Gehör schenkt? Warst du dann auf dich allein gestellt?\nDie Mutter ohne eigene Meinung kenne ich auch. Was der Vater sagt, war ihre „Bibel“. Das hatte zwei Seiten. Die eine ist, sie meidet die eigene Position und somit Streit. Die andere Seite ist, dass sie den Vater als den Verbieter, von was auch immer, hingestellt hatte und damit selbst aus dem Schneider war. Ich bin mir heute nicht mehr so sicher, ob das immer Vater‘s Verbot war.\nIm Grunde ist eine solche Form des durch das Leben gehen, sehr beschränkt. Meine Mutter war immer von dem Wohlwollen des Vaters, ihres Mannes abhängig. Keine eigene Meinung zu haben, ist schlimm, finde ich. Gibt man da als Frau nicht seine Verantwortung einfach an den Ehemann ab? Ist das wirklich leichter so zu leben? Und bleibt man auf diese Weise nicht immer das Kind? Unvorstellbar für mich. Wie kommt ein Mensch damit klar!?\nja, genauso ist es. Einer gibt sich auf, bzw. seine Verantwortung. Das machte es mir als Kind so schwer. Sie war nicht greifbar, hielt sich am liebsten aus allem raus, bezog keine Stellung oder Meinung. Das machte mich immer wütend und zornig. Ansprechpartner war mein Teddy, wenn der reden könnte…….. Meine Schwester stellte sich als Petze heraus, trotzdem versuchte ich immer wieder mit ihr zu reden. Eine Leidensgenossin war meine Oma. Sie konnte mein Vater nicht leiden (beruhte auf Gegenseitigkeit) und sie wurde auch von ihm veräppelt und angefahren. Ich habe mich schon gefragt, ob das die Rebellion meiner Mutter war, sich gegen den Widerstand der Familie – er war auch noch evangelisch und musste für meine Mutter konvertieren- für meinen Vater zu entscheiden.\nIch glaube ich habe mit niemand weiter über meine Eltern gesprochen. Ich habe mich eher geschämt und gehofft, dass meine Freundinnen das nicht merken, wie es in unserer Familie zugeht. Als Kind will man ja normal sein und will eine heile Familie haben, so ging es mir oft. Andererseits konnte ich mich nicht in das kranke System einreihen. Ich war sehr ängstlich, unzufrieden, tieftraurig. Ich habe sehr gerne Märchen und dann alles gelesen was mir so unter die Augen kam. Lesen, in eine andere Welt eintauchen. War sicher Verdrängen um überleben zu können. Ich war aber auch ein sehr fröhliches geselliges Kind. Gut war, dass ich bis zum 10. Lebenjahr auf dem Dorf aufgewachsen bin, Mittags bin ich raus und habe geklingelt, irgendwer hatte immer Zeit zum Spielen. Dann zogen wir weg in die Stadt. Das war sehr schlimm und keiner verstand mich außer meiner Oma, die als Kriegsflüchtling hierher kam. Mein Glück war, dass mein Vater selbstständig war seit ich 6 bin, früh ging und spätabends kam. Gott sei Dank gabe es nur wenig Zeit am Tag für Differenzen.\nAußer im Urlaub und Sonntags. Pünktlich 11.00 Uhr Gottesdienst, pünktlich danach Mittagessen. Da hockte man immer in derselben 1. Reihe, kam grundsätzlich verspätet, sodass alle sahen, wer da durch die Kirche schritt…. Ich fand es so entsetzlich.\nMein Vater brauchte immer schon den Auftritt.\nMeine Mutter trottet mit den Kindern hinterher.\nDas war ein Beispiel, lässt sich aber beliebig auf andere Situationen übertragen. Viele Familien lebten diese Konstellation, aber ich vermisste immer Wärme und Geborgenheit. Das fühlte ich bei uns zuhause nicht, bei Freundinnen aber sehr wohl.\nAngesprochen habe ich meine Mutter immer wieder darauf, aber sie antwortet darauf nicht oder ausweichend. Selbst jetzt, wo sie schwerkrank ist, bekomme ich keine Antwort. Mich würde schon interessieren, ob sie mit ihrem Leben glücklich war und ist.\nDiese pünktlichen Gottesdienst-Gänge kenne ich auch. Bei den Katholiken war das früher um 8:30 oder 9 Uhr, ich weiß es nicht mehr genau. Jeden Sonntag, bei jedem Wetter. Danach pünktlich Mittagessen um 13 Uhr. Das musste genau eingehalten werden. Sonst wäre mein Vater mürrisch geworden, hat es geheißen. Ich hatte mir mehr Flexibilität gewünscht. Es war eine Regel, dass erst der Vater das größte Stück Fleisch auf den Teller bekam, dann mein Bruder das zweitgrößte, dann meine Schwester und dann ich. Meine Mutter nahm sich zuletzt das Essen auf den Teller. Meine Mutter ging grundsätzlich davon aus, dass Männer mehr essen und größeren Hunger haben als Frauen. Wenn mein Vater zum Essen da war, er hatte Schichtdienst, war meine Mutter unruhig. Immer. Sie sah zu, dass das 3-Gänge-Menü pünktlich fertig war. Jedesmal war sie im Stress. Wir Töchter mussten mithelfen, der Bruder nicht. Er durfte Musik hören oder lesen. Oder Fernsehen. Mein Vater saß pünktlich um 13 Uhr am Tisch und ließ sich bedienen. Das Essen musste schweigend zu sich genommen werden. Ich aß sehr langsam, weil ich fast nichts runter bekam. Alle waren vom Tisch aufgestanden, nur meine Mutter saß noch bei mir. Sie hatte, glaube ich, Gewissensbisse. Später sagte sie mir einmal vorwurfsvoll, dass sie nur mir gegenüber Schuldgefühle hat. Also war ich auch noch für ihre Schuldgefühle verantwortlich. Meine Mutter war für das pünktliche Essen verantwortlich, mein Vater für die Förderung meines Bruders und für alles andere war ich verantwortlich. Weil ich die Missstände ansprach und mich nicht so fügte wie meine Schwester. Niemand in meiner Familie übernahm seine tatsächliche Verantwortung. Die wurde immer abgeschoben.\nmaro, eine typisch patriarchische Familie! Klar, die Männer sind die Tollen, die bekommen das Beste und dürfen alles, während die Frauen hintenan stehen müssen, die machen ja „nur“ den Haushalt… Früher war das in vielen Familien so, aber die Zeiten haben sich seit langem geändert, es sind nicht mehr nur die Männer, die schwer arbeiten müssen! Manche Familien (so wie meine Herkunftsfamilie) sind aber wohl noch nicht in der heutigen Zeit angekommen…\nDie Zeiten haben sich geändert. Das sehe ich auch so. Frauen haben früher auch hart gearbeitet, nur wurde ihnen ein anderer Wert zugebilligt. Von der oberen Schicht spreche ich nicht. Da war/ist es anders, wenn Frau vom Gehalt des Mannes, und vor allem vom Reichtum lebt. Womit ich nicht meine, dass das grundsätzlich besser ist. Und in deiner Familie, Cindy, scheinen die Verhältnisse extrem zu sein.\nWas ich aber sehr wichtig finde, ist, auch zu sehen, dass Frau das Missverhältnis zulässt. Und sie profitiert davon. Frauen sind in diesem Gefüge nicht nur Opfer, sondern auch Täter. Genauso wie der Patriarch, der Ehemann. Da passt der Deckel zum Topf und umgekehrt. Beide sind Opfer und Täter zugleich. Solange sie dieses Rollenverständnis akzeptieren, solange leiden sie nicht. Somit ist für sie alles in Ordnung. Heute geben Frauen sich mit einer solchen Rollenkonstellation nicht mehr zufrieden. Und viele Männer auch nicht! Ich denke, es gab auch früher liberalere Verhältnisse, nur vielleicht seltener. Nicht alle Eltern waren so wie wir es erlebt haben. Insofern nehme ich ein „schräges“ Beziehungsgefüge auch in den Blick von Gesundheit, bzw. Krankheit. Auch wenn das nicht auf alle zutrifft.\nDiese Frauen sind nicht aufgeklärte Menschen und wieder denke ich an Kants Satz „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner SELBSTVERSCHULDETEN Unmündigkeit.“\nDie Menschen vor der Zeit der Aufklärung waren der Obrigkeit hörig, weil sie zu bequem oder auch zu feige waren, selbst mal ihren Kopf anzustrengen und die Initiative für eine Veränderung zu ergreifen – genau in der Position sehe ich auch meine Erzeugerin…\nich wollte dir in dem anderen Forum antworten. Leider weiß ich noch nicht, wie man das bewerkstelligt. Mein Text ist weg.\n16. März 2018 um 17:49\nLiebe Kiwi, bei deinen Eltern scheint es ähnlich zuzugehen wie bei meinen Erzeugern: er, der große Narzisst und sie, die unterwürfige Co-Narzisstin! Und mit Liebe hat ein narzisstisches Verhältnis m.E. überhaupt nichts zu tun!\nMeine Erzeugerin hatte keine Chance, wirklich erwachsen zu werden, wurde schon mit 19 Jahren (und damals musste ihr Vater sie dafür sogar noch für volljährig erklären lassen) von meinem Erzeuger geheiratet, ging daher nie arbeiten und hat noch nicht einmal eigene Freundinnen, mit denen sie mal alleine etwas unternehmen könnte, nur gemeinsame Bekannte… Als ich sie vor Jahren mal darauf ansprach, dass sie überhaupt keine eigenen Freundinnen hat, meinte sie, dass sie ja ihren Mann habe und ihr das genüge… Was sie von ihrem Mann bekommt, ist die Erlaubnis, nicht denken zu müssen, eine Bequemlichkeit, in der auch viele Menschen in der Zeit vor der Aufklärung gelebt haben! Ich muss da immer an einen wichtigen Satz aus Kants „Aufklärung“ denken: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner SELBSTVERSCHULDETEN Unmündigkeit!“\nMeine Erzeugerin sehe ich als unmündig gebliebenes Kind an, welches zu bequem geworden ist, seinen eigenen Kopf zu benutzen und sich lieber im Schein ihres starken narzisstischen Ehemannes sonnt!!!! Das ist für mich auch die einzige Erklärung, warum sie nicht mal von selbst zum Telefonhörer greift, um mit mir oder ihren Enkeln zu sprechen – sie weiß, dass ihr Mann das nicht will und käme noch nicht mal auf so eine Idee…!\nCindy, wenn deine Mutter mit 19 keine Ausbildung hatte, – hatte das dann nicht eher was mit deinen Großeltern zu tun? Offenbar haben die ihr ein sicheres Leben ohne Arbeit ermöglicht und nicht in erster Linie ihr Mann.\nAußerdem war das doch zu der Zeit noch gar nicht so üblich, dass die Frauen arbeiten gingen – und man konnte es sich tatsächlich auch noch leisten. Bei den heutigen Mieten und sonstigen Kosten, geht das ja gar nicht mehr so einfach.\nUnd dann gibt es da noch einen Punkt den ich ansprechen möchte: die Freundinnen. Es ist ebenfalls nicht einfach, Freundschaften zu pflegen, wenn man nicht ins Arbeitsleben eingebunden ist – oder aber Sport treibt, in einem Chor singt, etc.\nUnd auch das ist nicht einfach – wenn man aus betuchtem Hause kommt – und mit dem Neid seiner Mitmenschen leben muss. und mit den Bemerkungen a la „du nimmst anderen Leuten die Arbeit weg, obwohl du nicht müsstest“- für dich ist das doch bloß Hobby, etc.\nIch weiß wovon ich rede – ich bin ein sehr misstrauischer Mensch, seit ich mir mal anhören musste (5. Klasse oder so) : „mit dir geb ich mir doch nur ab, weil meine Eltern das so wollen“.\nVon meinem Großvater mütterlicherseits wurde meine Erzeugerin tatsächlich zu sehr verwöhnt, wohingegen ihre Mutter vieles unternahm, um ihr bequemes einziges Kind auf eigene Beine zu stellen: So schickte sie sie in der 7. Klasse auf ein Internat, wo sie es aber nur 1 Jahr aushielt, danach ging sie dann wieder auf ihr Heimatgymnasium, wo sie aber auch nur bis zum Ende der 10. Klasse blieb und somit immerhin den Realschulabschluss hatte.\nMeines Wissens nach schickte Omi sie danach auf ein weiter entferntes Internat mit Haushaltsschule, irgendwann später wurde sie an eine Sprachenschule ins ebenfalls mehrere Hundert km entfernte Heidelberg geschickt, wo sie eine Ausbildung zur Fremdsprachenkorrespondentin machte, dann aber auch diese Ausbildung wegen der Schwangerschaft mit mir abbrach… Und da war es ja dann zu spät, denn ab dem Zeitpunkt war sie ja schon in den Fängen meines narzisstischen Erzeugers und ihre Mutter konnte nichts mehr machen…\nSicher, viele Mütter konnten es sich in der Generation noch leisten, nicht arbeiten zu gehen, aber die meisten sind dann wenigstens noch bis zur Geburt des ersten Kindes mal arbeiten gegangen – eine Frau, die wie sie noch nie in ihrem Leben gearbeitet hat, habe ich bis jetzt noch nicht kennengelernt und ich habe in meinem Leben viele Menschen kennengelernt, aus allen Generationen…\nUm Freunde zu finden, muss man sich halt mal ein wenig bewegen und etwas tun, aber das hielt meine Erzeugerin ja nie für nötig…\nDie Ausrede „du nimmst anderen Leuten die Arbeit weg, obwohl du nicht müsstest“ haben meine Erzeuger u.a. auch gern benutzt, damit sie nicht arbeiten muss! Für meinen patriarchischen Erzeuger wollen sich Frauen, die trotz Ehemann arbeiten gehen „sich doch alle nur selbst verwirklichen“ und sowas geht doch mal gar nicht!!!!\nAnfangs war es „weil die Kinder noch klein waren“, nach dem Umzug „weil ich doch jetzt auf dem Land keine gute Arbeitsstelle finde und putzen gehen habe ich nicht nötig!“ Später kam dann noch „Mein Mann ist Lehrer und man bekäme doch dann während der Ferienzeiten keinen Urlaub“ usw. usw….\nWenn man so gesund, so vermögend ist und auch noch so viel Zeit hat wie meine Erzeuger könnte man doch z.B. ehrenamtliche Tätigkeiten übernehmen! Oder sich um die eigenen Kinder und Enkel kümmern, ihnen beistehen, ihnen gerne beim Umzug helfen usw.! Stattdessen wird sich noch über Menschen mockiert, die so etwas tun, wie z.B. über eine Nachbarin, die noch arbeiten geht und trotzdem einmal in der Woche im 100 km entfernten Köln ihren Enkel betreut!!!! So etwas käme meiner Erzeugerin niemals in den Sinn und das, obwohl sie nie arbeiten ging und ihr Mann mittlerweile auch schon seit über 10 Jahren in Rente ist!!!!\nMeine Erzeuger stinken ganz einfach vor Geld und Faulheit und nehmen sich jetzt ihr Recht auf ein bequemes Leben im Überfluss heraus – ein Recht, dass sie sich nicht etwa durch eigener Hände Arbeit erworben haben, sondern das sie eigentlich dem Fleiß ihrer beiden Familien zu verdanken haben und mir als willkommenen Grund für die Mutter, die dann fein zuhause bleiben darf! Und für die Wut, die man an meiner vermögenden Omi damals nicht auslassen durfte, musste ich als Prellbock dienen…\n20. März 2018 um 8:01\nDas mit der selbstverschuldeten Unmündigkeit hat Kant aber eher allgemein auf die Menschheit oder das Menschsein an sich bezogen, nicht so konkret psychologisch – glaube ich. Er hat auch die Zweckfreiheit des Menschen postuliert. Der Mensch besitzt als Geburtsrecht einen Selbstzweck, den er erfüllen soll, nicht den Zweck eines anderen. Darin liegt die Würde des Menschen.\nEs geht gar nicht ums „Bekommen“ oder um Gegenleistung, die gemessen wird, sondern darum zu lernen, dass man sich um sich selbst kümmert und nicht auf die Gegenleistung angewiesen ist. Nur ein Beispiel: das Radwechseln am Auto wird dann zum Geschenk, wenn man weiß, dass man dazu auch genauso gut selbst in der Lage wäre und der andere das auch weiß. Das ist dann m.E. ein Liebesbeweis. Er tut es freiwillig. Wenn der andere es aber tut, weil der Partner dazu unfähig ist, wird es Zwang. Derartige Dinge sich gegenseitig „abzunehmen“ führen oft in die Unfreiheit und Kollusion. Der Partner bekommt eine Funktion. Damit wird er auch austauschbar. Und wir wollen doch alle Partner, die uns als unverwechselbare Person meinen, unser Wesen lieben und nicht irgendeinen Dienstboten!\nZur Veränderung gehören eben NICHT zwei – wie es so schön heißt. Sondern wenn EINER sich verändert, also mehr differenziert, ändert sich die gesamte Situation – alles. Wartet man auf die Veränderung des anderen/Partner entsteht eine Patt-Situation. Es ändert sich nichts. LG\ndie Situation verändert sich, wenn einer anders wird.\nDas erlebe ich seit ca. 2 Jahren, seit ich das Schönreden nicht mehr mitmache und versuche, nicht mehr auf Provokationen einzugehen. Es war ein langer Weg mit vielen Rückschlägen. Ich rutschte immer wieder in mein „inneres Kind“ und reagierte nicht als Erwachsene.\nGestern war ein kleines Familientreffen. Eltern, 1 Schwester, deren Töchter, 2 Tanten, 1 Onkel.\nWir haben letzten Herbst ein Haus gekauft, sanieren dieses und ziehen irgendwann ein. Ich halte mich bedeckt, erzähle nicht begeistert um dann wie früher blöde Bedenken und Kommentare zu hören, egal ob über einen Autokauf oder damals unseren Neuseelandurlaub mit den Kindern.\nEs war sehr amüsant, wie alle wissen wollten, wie weit wir sind und wann wir einziehen. Ich antwortete: Wenn alles fertig ist, bzw. die Handwerker fertig sind. Meine Schwester sagte etwas gehässig zu den anderen: das ist geheim und wird nicht verraten. So richtig blöd halt. Früher hätte ich mich geärgert, mich verteidigt und erklärt. Ich sagte nur, wir können ja eine Whatsappgruppe aufmachen, ich schreib dann den Termin und ihr dürft alle umziehen helfen. Das Thema war dann sofort beendet. Ich habe den Ruf neidisch, neugierig und geschwätzig zu sein. Ich rede nicht mehr viel mit denen und frage auch nichts. Dem Gesichtsausdruck meiner Schwester zu urteilen ist sie sehr unzufrieden, ärgert sich.\nFür mich gehört zu Partnerschaft und Liebe, dass man sich auf gleicher Augenhöhe begegnet und respektvoll miteinander umgeht. Ich habe auch schon mal ein Rad gewechselt, vor Jahrzehnten gab es mal vom ADAC einen Frauenpannenkurs.\nAuf die Frage, warum sie mich so behandelt, bekam ich von meiner Erzeugerin zuletzt als Antwort „Weil du so bist, wie du bist!“\nEntweder, ich bin tatsächlich ein Mensch, den man nicht lieben kann oder ich bin einfach noch nicht an die Richtigen geraten…\nwie meint sie das, Cindy? Meint sie dich als Person – „du bist nicht richtig“,\noder meint sie dein Verhalten ihr gegenüber? „Du verhältst dich nicht richtig“\n„Weil du so bist wie du bist!“\nIn dieser Aussage kann sehr viel mitschwingen: Anerkennung/Bewunderung der Person, aber auch Sorge, dass dieses So-Sein negative Konsequenzen haben könnte (Einsamkeit, Partnerlosigkeit…), Abwehr (dieses So-Sein kann den anderen an eigene Defizite und Ungelebtes erinnern und Trauer auslösen, Nutzlosigkeit, Nichtsnutzigkeit im Sinne der Kollusion (du bist nicht zu gebrauchen, nützt mir nicht, unterstützt mich nicht…) und vieles mehr.\nEs ist eine vieldeutige Aussage, die man so nicht einfach stehen lassen oder sie mit eigenen Interpretationen füllen soll.\nAber eins steht m.E. fest, bei „Du bist nicht gut genug“ muss geschaut werden auf welchem Hintergrund die Aussage getroffen wird. Man kann eigentlich nur sich selbst nicht gut genug sein, aufgrund seines eigenen Maßstabs. Und wenn man immer sein Bestes gibt, das man geben kann, dann hat der Satz überhaupt keinen Sinn und Bestand mehr.\nLiebe Baumfrau, wenn man so einen Spruch ins Gesicht gesagt bekommt, bleiben einem erst mal die Worte weg, zumindest ging es mir damals so!!!! Es war am 01.01.2014, der letzte Tag unseres letzten Besuchs bei denen und auf der Rückfahrt stand mein Entschluss fest: Dort bin ich nicht willkommen und dort möchte ich nie wieder hin!!!!\nIch weiß nicht, ob mich meine Erzeugerin als Person nicht mag oder wirklich nur mein Verhalten falsch findet, aber spielt das wirklich eine Rolle? Ich habe bestimmt keinen einfachen Charakter und ich habe – weiß Gott – meine Macken, aber ich war schon immer ein grundehrlicher Mensch, konnte nie lügen, habe vielleicht meinen Dickkopf, mich aber nicht respektlos gegenüber anderen Menschen verhalten, bin nie mit dem Gesetz in Konflikt geraten, habe nie geraucht oder Drogen genommen, war zwar in der Schule nicht die Fleißigste (aber das war sie ja auch nicht!), habe aber nachher trotz des Rauswurfs mein Abitur geschafft (sie hat kein Abitur!), die Prüfung der mittleren Beamtenlaufbahn mit Bravour bestanden und immerhin fast 20 Jahre in einem Unternehmen gearbeitet, das es einem alles andere als leicht gemacht hat…!\nWahrscheinlich entspreche ich wohl nicht den Erwartungen meiner Erzeuger, so wie meine jüngere Tante auch und was nicht passt oder auch nicht manipulierbar ist, wird gnadenlos aussortiert, wie ein kaputtes Spielzeug…!\nOh, ist stelle fest, dass mir in diesem doch sehr unübersichtlichen Thread so einiges a n Beiträgen entgangen ist. . . .\nIch frage mich – liebe Cindy – wie das Verhältnis zwischen deiner Mutter und ihrer Mutter (deiner Omi) war. Was ich da rauslese, ist, dass letztendlich du dich so entwickelt hast, wie deine Großmutter es gerne von ihrer Tochter gehabt hätte. Selbständig!\nEs kommt gar nicht so selten vor, dass Mütter ihre Töchter nicht „hoch kommen“ lassen – weil sie auf die eigene Tochter neidisch sind. Da wäre es noch interessant, wie deine Oma sich ihrer Tochter gegenüber verhalten hat . . . . eher abwertend, weil sie es zu nichts gebracht hat?\nWie hat deine Oma dir gegenüber über deine Mutter gesprochen?\nMeine Erzeugerin hatte kein wirklich gutes Verhältnis zu ihrer Mutter – Omi hat meine Erzeugerin mir gegenüber des Öfteren als „bequem“ bezeichnet und meiner Erzeugerin gingen die Versuche ihrer Mutter, sie auf eigene Beine zu stellen, gewaltig auf den Wecker!\nIch muss meiner Omi sehr ähnlich sein, sowohl vom Aussehen her als auch vom Charakter, habe sogar am gleichen Tag mit ihr Geburtstag und so bekam ICH die Wut, die meine beiden Erzeuger nicht an ihr auslassen wollten, ab: Bei ihr spielte da vielleicht auch ein gewisser Neid auf mich eine Rolle und bei ihm war es die Faust, die er bei ihr wegen des Geldes immer in der Tasche machen „musste“…!\n15. April 2018 um 7:08\nWas hindert dich daran einen Schlussstrich zu ziehen und mit deiner Familie ganz neu anzufangen? Sie haben ihre „Gesetze“, du akzeptierst sie nicht- dann lasse es doch sein. Dein Vater bestimmt in seiner Familie (nicht du!) und nun bist du erwachsen. Du bist ein freier Mensch. Mit Rachegelüsten schadest du dir selbst am meisten. Es heißt, wer ein Grab für einen andern schaufelt, kann auch gleich zwei schaufeln.\nUm gesund zu werden und überhaupt etwas aufbauen zu können, brauche ich nun mal Geld, so blöd sich das jetzt auch wieder anhören mag!\nMeine Erzeuger haben ihr Vermögen nur bekommen, u.a. weil ich als Kind das Opfer war, daher steht mir mein Anteil zu!!!!\nUnd mein Mann mit seiner Unfähigkeit, mit Geld umzugehen, ist da alles andere als hilfreich…\nJa, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt. Und immer noch verstehe ich nicht, warum deine Omi dir nicht wenigstens einen Teil ihres Vermögens vermacht hat . . . .\nHabe mich auch schon oft gefragt, warum Omi kein Testament gemacht hat – sie wollte doch sicher, dass alles gerecht verteilt wird und ihre Lieblingsenkelin nicht zu kurz kommt! Omi wollte auch immer, dass ihr Haus, in dem sie mich damals nach meinem Rauswurf aufgenommen und in dem sie bis zu ihrem Umzug ins betreute Wohnen noch gelebt hatte, „nicht in fremde Hände kommt“. Auch ich hatte ein großes Interesse an dem Haus, das zwar deutlich weniger Wert als das meiner Erzeuger hatte, aber dennoch das einzige Zuhause war, das ich jemals hatte!!!! Trotzdem wurde Omis Haus schon zu ihren Lebzeiten auf ihre Tochter überschrieben, lt. meinem Erzeuger war das damals angeblich steuerlich günstiger, als später die Erbschaftssteuer…\nMein narzisstischer Erzeuger versteht es excellent, sich bei Menschen vorneherum einzuschmeicheln und ihnen hintenherum in den A…llerwertesten zu treten, ohne dass die Betroffenen es merken… So hat auch Omi meinem Erzeuger vertraut und war guten Glaubens, dass er ihr Vermögen schon gerecht an uns alle verteilen würde – ein großer Irrtum, wie sich nach ihrem Tod herausstellte!!!! Ich habe nie etwas von dem Vermögen gefordert, hatte nur den Wunsch, später mal Omis Haus zu bekommen, was hat mein Erzeuger schamlos ausgenutzt hat, um mich „gefügig“ zu halten und ich hab’s nicht gecheckt – bis zu dem Kontaktabbruch! Da kam nämlich direkt wieder die Drohung, das geliebte Haus zu verkaufen und als wir auf deren Forderungen bezüglich der Kinder nicht eingegangen sind, haben die ihre Drohung eiskalt wahrgemacht und Omis Haus tatsächlich verkauft!!!! Ich trauere noch heute um dieses Haus…\nUnd wer weiß, ob Omi nicht vielleicht doch noch ein Testament verfasst hat, aber wenn sie damit nicht beim Notar war und meine Erzeuger es gefunden haben, so haben die es garantiert sofort vernichtet und man könnte ihnen nichts nachweisen…!\n16. April 2018 um 18:27\nMeine These ist: Weil sie (Omi, wie auch meine Schwester) das Patriarchat unterstützen, NICHT die Selbständigkeit der Frau. Selbständige Frauen werden nicht geliebt. Sie sind in Wahrheit immer noch „Führers Töchter“.\nDem Herrn auch noch das Letzte schenken, damit er noch reicher wird! So sind sie erzogen und programmiert. Die Kirche unterstützt das ja zusätzlich. So kommt das Seelenheil noch dazu.\n17. April 2018 um 6:05\nDer Mann hat aber in dem Fall doch nur was davon, solange seine Frau ihn was abgibt. Sie ist die Erbin.\nEs ist auch die Zuhälter-Mentalität: Baby, wenn du mich liebst, dann gib mir alles.\nSehe ich ähnlich. Allerdings funktioniert ein solches System nur, wenn der/die andere mitmacht. Es ist also auch die Entscheidung des Gegenübers ja oder nein zu sagen. Ich denke, nur einem allein dabei die Verantwortung oder auch die Schuld zu geben, entspricht nicht ganz der Sache. Es gehören zwei dazu, um ein solches System aufrecht zu erhalten. Also tragen auch beide die Verantwortung.\nMeine Antwort bezieht sich auf Cindy‘s Beitrag.\n14. Februar 2018 um 7:55\nDa der Beitrag von Cindy sehr weit oben ist und somit meine Antwort möglicherweise nicht zugeordnet werden kann, habe ich den kurzen Zusatz geschrieben. Das war von mir zur besseren Übersicht für die LeserInnen gemeint.\nIch habe keinerlei Interesse daran hier irgendjemand zu schaden. Genauso wenig wie Ihre Texte zu übernehmen. Meine Beiträge beziehen sich nicht auf Ihre Meinung, bzw. Ihre Beiträge. Weitere negative Unterstellungen werde ich ignorieren.\nWenn ich meine Eltern so anschaue, ist das genau das. Vater bestimmt und lässt zu, dass seine Frau sich unterwirft. Mutter macht alles um ihn zufriedenzustellen. Ihre Erwartung war vielleicht, dass er sich ändert?\nFrüher war er nicht so, war schon mal eine Aussage von ihr. Einer macht, der andere lässt es zu.\nFür mich hat das mit Grenzen zu tun. Er überschreitet Grenzen, sie lässt es zu.\nIch habe mal ein gutes Buch gelesen. Grenzen setzen – Grenzen achten.\nIch setzte meinem Vater Grenzen, bzw. versuchte es.\nEr war nie bereit, diese zu achten, deswegen ist für mich ein Zusammenleben mit ihm nicht möglich.\nJa, Kiwi, Grenzen respektieren halte ich für wichtig. Im Fall meiner Familie hätte das bedeutet, dass sich alle fügen oder sich trennen. Ich hatte meiner Mutter mal gesagt, dass sie sich scheiden lassen soll. Ich konnte ihr ewiges Leid, das sie bei mir ablud, nicht mehr aushalten. Sie hatte meine Grenzen nicht beachtet. Grenzüberschreitendes Verhalten war „normal“. Zwischen meiner Schwester und mir war das am geringsten ausgeprägt.\ndas habe ich meiner Mutter auch vorgeschlagen, dass sie sich scheiden lassen soll. Sie klagte nicht, aber ich sah wie schlecht er sie behandelte. Sie verstand überhaupt nicht, was ich meinte und wieder war ich die Böse.\nDie Grenze, zwischen „mein Problem“ und „deren Probleme“ habe ich früher nicht erkannt und es wurde mir auch nie beigebracht. Woher sollte ich lernen, Grenzen zu achten und selbst für mich Grenzen zu setzen.\nErst vor ein paar Jahren erkannte ich, dass ich meiner Familie grenzenlos ausgeliefert war.\ndas verstehe ich gut. Grenzen setzen und Grenzen finden ist in der Tat schwer, wo das Verhalten grenzenlos vorgelebt wurde. Wenn der Alltag schon früh morgens ohne Grenzen beginnt und bis zum Abend so weitergeführt wird. Ich habe auch gesehen wie mein Vater diktatorisch mit meiner Mutter und mit uns allen umgegangen ist. Sie hat sich das alles gefallen gelassen. Aber er hatte ja die materielle Sicherheit und das Wissen, dass meine Mutter keinen Pfennig damals hatte. Das hat ihn ungebrochen agieren lassen. Sie musste ihm sogar erklären warum sie schon wieder eine neue Feinstrumpfhose kaufen musste, weil die vorherige eine Laufmasche hatte. Sie hatte die billigsten gekauft. Das waren, glaube ich, 1,98 DM. Dafür Rechenschaft ablegen! Steiler kann ein Machtgefälle kaum sein. Wie ist so etwas aushaltbar?! Die Ehe war für mich alles andere als vorstellbar. Tagein und tagaus über Jahre… In mir hämmerte mit jedem neuen Lebensjahr nur ein Ziel: Unabhängigkeit!\nLiebe Grüße, maro\nPS: du hast Recht damit, du warst grenzenlos ausgeliefert. Das war ich auch.\nja, ich wollte auch unabhängig sein und habe mir als Kind nicht vorstellen können je zu heiraten. Da fällt mir ein, dass meine Mutter damals zu mir sagte, so wie ich mich benehme, würde ich nie einen Mann bekommen. Meine Antwort war: Dann bleibe ich lieber alleine und heirate nie.\nLiebe Kiwi, meine Mutter warf mir vor, dass ich an ALLEN Männern etwas auszusetzen hätte. Ich wollte nun mal nicht die, die sie sich für mich vorstellte. Nach dem ich beim 3. oder 4. Mann „ihrer Wahl“ immer noch nicht wollte, war sie offensichtlich der Ansicht, dass das ALLE waren. Natürlich war ich daran Schuld, denn es ging immer um die Schuldfrage. Aber nicht bei den Eltern! Und es ging nicht darum, dass ich mich wohl fühlen sollte, sondern um die berühmte „Haube“, unter die ich gesteckt werden sollte. Und damit um die Lebensform und Ideologie meiner Eltern, die sich bei mir fortsetzen sollte.\nAls ich mit 18 „endlich“ meinen ersten Freund hatte, meinten meine Erzeuger, dass dieser „nix für mich“ wäre, weil er nur einen Hauptschulabschluss und keine abgeschlossene Lehre hatte (dabei hat meine Erzeugerin selbst das Gymnasium bereits nach der 10. Klasse verlassen, ebenso keine abgeschlossene Berufsausbildung und noch nie in ihrem Leben gearbeitet!).\nErst nach dem jetzigen Kontaktabbruch ist mir klargeworden, dass mein damaliger Freund nicht die eigentliche Ursache für den damaligen Rauswurf war – die suchten nur einen Grund, mich unbequemes Kind endlich loszuwerden… Damals meinten sie auch, dass „der mich ja nur genommen hätte, weil in meiner Familie Geld ist“! Selbst wenn ich mit dem besten Professoren der Welt angekommen wäre – keiner wäre „was für mich“ gewesen, denn so einen Menschen wie mich kann man deren Ansicht nach nicht lieben!!!!\nBevor ich meinen ersten Freund hatte, war ich in den Klassenbesten verliebt, der mich aber nicht wollte… Aus Trotz nahm ich dann einen anderen, denn endlich interessierte sich mal einer für mich… Aber eigentlich wollte ich immer einen klugen Mann und einen, der mich genauso verwöhnte und für jeden Pups lobte, so wie es mein hochintelligenter Erzeuger bei meiner Erzeugerin tat…\nErst jetzt ist mir klargeworden, dass er SIE die ganze Ehe lang nur wegen ihres Geldes anschleimt und sie sich voll einlullen lässt…!\n8. April 2018 um 23:02\nDas war ja in den Augen meiner Erzeuger auch der Grund, warum ich keine Freunde hatte!!!! So „komisch“ und böse, wie ich war, konnte mich doch keiner mögen…!\nMerkwürdig, dass ich später in meinem Leben noch viel komischere und bösere Menschen kennengelernt habe, die einen ganzen Stall voller Freunde und Verehrer hatten!!!!\nDa fällt mir noch etwas dazu ein.\nDa ich keinen höheren Schulabschluss zu dieser Zeit hatte und meine Eltern nicht davon ausgegangen sind, dass ich mich selbst finanziert weiterbilde einschließlich Studium, gab es für meine Eltern nur die Haube, unter die ich kommen sollte, damit ich „abgesichert“ wäre. Ihr Plan ging bei mir nicht auf. Ich wählte einen Weg, der mich nicht mit einem Ehemann absicherte, sondern „sicherte“ mein Leben selbst. Das Widersprüchliche bei der Einstellung meiner Mutter, war, dass sie nur zu gut wusste was sie mir damit zumuten würde. Ihr entbehrungsreiches Leben! Und genau das wollte ich nicht. Ich würde das auch nicht für ein anderes Kind wollen.\nSo ist es, Kiwi. Die Grenzen werden wie selbstverständlich ignoriert und man kommt sich (solange man noch nicht die Distanz und den Überblick hat) einfach nur (sau)blöd vor. Ich glaube, dass daher auch dieses (Fremd)Schämen kommt. Bei mir ist das schon ausgeprägt und ich schäme nicht auch heute noch für das Verhalten meiner Schwestern. Meine Schwester, die zweitjüngere, nimmt sich (oder nahm sich) unglaublich viel -mir gegenüber- heraus. Meine Haare sind zu lang, mein Pullover zu rosa/modisch, meine Hände hässlich, mein Garten nutzlos…usw. und ich habe ihr KEINE Grenzen gesetzt! Ich dachte, sie BRAUCHT das einfach, weil sie soviel mitgemacht hat. Aber auf Dauer verkraftet man solche Einseitigkeit nicht, es geht an die Nieren und die Substanz. Ich habe nie zurückgeschlagen und ihr im Gegenzug gesagt, wie hässlich und fett ich sie finde, weil ich denke, sowas gehört sich nicht oder es geht mich nichts an, wie ein anderer ist. Stattdessen habe ich stets das POSITIVE an ihr betont und gesucht. Es laugt auf Dauer aus und ich mache das nun nicht mehr, um mich selbst zu schützen. Ich mache es nur noch bei Menschen, die ungefähr so ticken, wie ich, Menschen, die das Positive an anderen sehen WOLLEN. Menschen, die andere stark machen und die andere positiv verstärken. Von der negativen Verstärkung habe ich eine Überdosis abbekommen. Ich denke, dass das maligner Narzissmus ist: Ich will begehrt werden, aber ich will NICHT begehren. LG\nFalsch: statt „Menschen, die das Positive an anderen sehen wollen“, muss es heißen: Menschen, die das Positive an MIR sehen wollen. Andere sind „immer“ besser, weil nicht ich.\nDas ist auch so ein Paradox. Es liegt alles in einem Selbst. Nur das Selbstbild muss stimmen.\nDa gibt es die Geschichte mit den zwei Hunden, die unabhängig voneinander in den Tempel der tausend Spiegel gehen. Der eine sieht die vielen Hunde und fängt an zu knurren. Tausend Hunde knurren zurück. Fortan denkt er, dass alle Hunde im Leben, denen er begegnet, „böse“ sind.\nDer andere Hund lächelt und wedelt mit dem Schwanz, als er die vielen Hunde sieht und sie lächeln zurück. Fortan hält er alle Hunde, denen er im Leben begegnet, für „nett und freundlich“. Sehr vereinfacht, aber viel Wahrheit in der Geschichte!\n…da ist viel Wahres dran, an der Geschichte mit den Hunden. Ebenso an dem Spruch: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.\nJa liebe Cindi!\nUm auf die Frage von OBL zu kommen; Ich bekam von meinem Mann ein Kuscheltier zum Valentinstag. Ist ja auch süß. LG\nNa, liebe Roswitha, das sollt dir aber sehr zu denken geben… Nein, war nur ein Scherz! LG\nMein Mann tut sich lieber selber was Gutes und beschenkt sich selbst – warum sollte ich ihm also etwas schenken? Sehe ich überhaupt nicht ein…\nAug um Auge, Zahn um Zahn…\nVielleicht kann man sich auch selbst so ändern, dass man bekommt, was man möchte. Ich frage mich immer öfter: Wie muss man selbst sein, dass man das bekomme, was man möchte, statt nur die Reste vom Feste…Was musste Aschenputtel tun? Sie musste aktiv werden und zuerst etwas für sich selbst tun (Selbstwert). Wenn sie beim Ball auf den Prinzen losgerannt wäre und gefordert hätte: Du tanzt jetzt gefälligst mit mir bis zum Umfallen und wehe du schaust einem anderen Rock hinterher, dann hätte er wohl gleich die Flucht ergriffen. So ähnlich haben es die bösen Stiefschwestern ja gemacht und sind letztendlich gescheitert.\n17. März 2018 um 23:23\nLiebe osterhasebiene, am Anfang unserer Beziehung war es anders: Ich habe ihn geliebt, habe für ihn gemacht und getan und mir den A…llerwertesten aufgerissen…\nErst nach Jahren habe ich gemerkt, dass von seiner Seite so überhaupt nichts kommt (und damit meine ich nicht nur Materielles) und wurde immer frustrierter…\nErst nach dem Kontaktabbruch mit meinen Erzeugern ist mir klargeworden, dass ich anscheinend immer nur den Leuten hinterherlaufe, aber nie mal etwas zurückbekomme! Vor einiger Zeit fand ich einen Spruch, den ich jetzt zu meinem Wahlspruch gemacht habe: „Du hast recht. Ich habe mich geändert. Ich habe aufgehört Leuten nachzurennen, denen ich egal bin. Ich habe aufgehört alles für Menschen zu geben, die einen scheiß für mich tun würden.“\nLiebe cindy, diesen Spruch kann ich sofort unterschreiben! Lass uns doch herausfinden, wem wir nicht sch…egal sind oder wer uns nicht verhökern und veräppeln will! Das ist nur die Brille, die man aufhat. Deshalb zieht man diese Leute an. Sie spüren, da ist jemand, der sich aufopfern will. Das ist ein Programm, das sich verselbständigt hat.\nAuch den Spruch „…weil du so bist!“ habe ich tausendmal gehört. Es ist ein Druckmittel: Weil du so bist, wie es mir nicht nützt! Das sind Defizite, die man ausgleichen soll. Weil man daran aber immer scheitern muss, bekommt man dieses Schuldgefühl, nie gut genug zu sein. Das sich Schuldig-Fühlen wird von defizitären Menschen gnadenlos ausgenutzt. Such dir Leute auf primitiver Ebene, die plump materialistisch agieren, dann wird der Mechanismus so deutlich, dass du lachen musst.\nDie Mutter weiß unbewusst um ihre Defizite, sie äußern sich bei dir als Schuldgefühl. Sie konnte ihr Leben nur so leben. Jeder lebt sein Leben so wie er kann. Es nutzt nichts, im Gegenzug zu beschuldigen, das ist sinnloses Hin-und-Herschieben. Du tust am meisten für sie, wenn du sie so akzeptierst, wie sie ist, aber noch viel mehr, du befreist dich selbst! Mehr kann man nicht tun. Du kannst sie nicht aus den Klauen des Narzissten retten. Du bist nicht schuld. Wurde sie nicht auch von ihren Eltern als Minderjährige an einen Blaubart verkauft?\nDem Mann alles hinterhergetragen, das habe ich auch lange Zeit. Es ist dasselbe Muster: so will man sicher geliebt werden. Es entlastet das System zunächst. Man wird nicht geliebt deswegen (Hat es in der Familie funktioniert? Nein!) Das Gegenteil tritt ein: Bequemlichkeit und Abwertung.\nDaher: Abzug der Libido von diesen Objekten – so heißt das psychologisch, glaube ich, es heißt aber nicht, dass man sie nicht weiter lieben darf. Du darfst deine Eltern lieben, aber so wie sie sind.\nAschenputtel hat diese Leistungen erbracht: 1. ihre Aschenputtel-Existenz angenommen 2. den Mut und den Glauben an das Gute nicht verloren 3. Hilfe von den Tieren dankbar angenommen 4. sich selbst um ihre Wünsche gekümmert und das nötige getan, um zum Ziel zu gelangen. Es hat auch nicht alles sofort geklappt. Sie musste es dreimal versuchen, dann hat sie den Schuh verloren und der Prinz musste sie aktiv suchen. Er war aber auch ein verwöhntes Prinzchen und musste erst den einfachen Weg probieren, indem er sich die falschen Damen unterschieben ließ. Er musste ebenfalls lernen (Versuch und Irrtum) und sich auf den Weg machen. Es gibt keine Zauberfee, cindy.\n20. März 2018 um 16:04\nLiebe osterhasebiene, sei mir nicht böse, aber ich KANN meine Erzeuger nicht lieben, dafür haben sie mir einfach zu viel angetan und dafür geht es ihnen jetzt einfach zu gut!!!! Ich kann keine Menschen lieben, die trotz ihrer Schandtaten immer wieder auf die Füße fallen, während ich andauernd vom Leben immer wieder eins auf’s Dach kriege, wie sehr ich mich auch bemühe, alles richtig zu machen…\nDaran, die Menschen zu erkennen, denen ich nicht sch…egal bin, arbeite ich, ist aber auch nicht einfach…\nAschenputtel wurde am Ende doch für ihre Gutmütigkeit und ihr Handeln belohnt – sie bekam das sorgenfreie Leben, das sie verdient hat! Die Stiefmutter und ihre Töchter hingegen haben wenigstens ihr Fett wegbekommen und das haben meine Erzeuger (bis jetzt zumindest) noch nicht!!!!\nNein, ich habe bestimmt nicht vor, meine Erzeugerin aus den Klauen ihres Narzissten zu befreien – wenn ihr Narzisst tot ist, wird sie zunächst mal in ein großes Loch fallen!!!! Dann steht aber schon die geldgierige Familie in den Startlöchern oder irgend so ein Heiratsschwindler – die riechen solche reichen naiven Witwen nämlich auf hundert km Entfernung!!!!\nWas unterscheidet dich von Aschenputtel?\nEs muss doch etwas anders sein, sonst würde es bestimmt klappen!\nIch glaube an die Märchen – 100%!\nDas Leben ist kein Märchen und Aschenputtel hatte ganz einfach Glück, was ich nie haben werde!!!!\n17. März 2018 um 23:29\nWobei ich mich bei Aschenputtel frage, was SIE denn für sich selbst getan hat? Sie hatte eine gute Fee, die ihr alles gab, was sie benötigte, um den Prinzen für sich zu gewinnen und den Fängen ihrer Familie zu entkommen! Von alleine wäre sie da nicht herausgekommen…\nIch seh das sooo: Die „gute Fee“ (die Tauben?) ist das Gute in Aschenbrödel – die Bescheidenheit,- der Umstand ihr Schicksal akzeptiert zu haben (arbeiten zu müssen).\nWas Aschenbrödel benötigt hat um den Prinzen zu gewinnen, waren NICHT die schönen Kleider und Schuhe! – das hatten die Stiefschwestern auch.\nSind es denn die Fänge IHRER Familie, denen sie entkommen muss? – Ihre Familie ist tot – ihr Vater hat es offenbar versäumt, ein Testament zu ihren Gunsten zu schreiben. (oder ist der gar nicht tot? – sondern einfach nur sehr schwach?)\nDie Stiefmutter – wo kommt die eigentlich her? – eine verwitwete Frau mit 2 Töchtern, die auch irgendwann in der Situation war, dass der Vater ihrer Töchter verstarb – und die sehen musste, wie sie die beiden durchbringt (offenbar ohne Vermögen). Die 3 Frauen (Mädchen) waren also eher schon als Aschenbrödel mit der Härte des Lebens konfrontiert – eines Lebens ohne männlichen Versorger und Schutz. Sie haben ihr weibliches Kapital eingesetzt –\nAschenbrödel dagegen hat sich in Demut geübt und die Erbsen aus der Asche gesammelt (und mit den Tieren gesprochen!)\nVielleicht weil sie ein geliebtes Kind war und ihre guten Gedanken an die verstorbenen Eltern bewahren konnte? Weil sie sich damit ihre Liebesfähigkeit bewahrt hatte?\nich denke, das ist so ein Knaxpunkt – ob jemand „Liebe“ vorspielt um sein Schicksal auf diese Art in die Hand zu nehmen – oder ob jemand lieben kann.\n18. März 2018 um 17:49\nWas ist nun eigentlich der Unterschied zwischen Aschenputtel und den Stiefschwestern? Ich denke, die Stiefschwestern haben weitgehend nicht selbstbestimmt gehandelt, sondern sind mit der Mutter identifiziert, sie haben die Interessen und Wünsche der Mutter unreflektiert übernommen. So eine Frau wollte der Prinz aber am Ende nicht, nur kurz, dann nicht mehr.\nSie haben immer getan, wie die Mutter es verlangt. Sicherlich war bei dieser auch Eigeninteresse vorhanden, wie sozialer Aufstieg, Ansehen, Geld usw., weshalb sie die Töchter so herausgeputzt hat.\nAschenputtel hat sich -entgegen dem Verbot der Stiefmutter- die nötigen Kleider vom Grab der toten/guten Mutter selbst besorgt. Sie hat sich die Erlaubnis gegeben, sich von der Mutter gelöst und in eigenem Interesse und Wunsch gehandelt. Das hat ihr das nötige Selbstvertrauen verliehen. Es war riskant, die Sache hätte auch schiefgehen können, doch der Wunsch war größer als die Angst.\nIch denke, es ist eine gute Geschichte, wie Erwachsenwerden funktioniert: den eigenen Wünschen zu folgen, ohne den „Segen“ der (Stief)Mutter. Im Märchen ist die Mutter ja beides: tote, gute Mutter+böse, gierige Stiefmutter.\nAschenputtel hat Vorarbeit geleistet, um zu ihren eigenen Wünschen überhaupt vordringen zu können. Sie hatte viel Zeit mit sich selbst in Einsamkeit verbracht, getrennt von Stiefmutter und Stiefschwestern, sie hat ihr Schicksal beklagt, aber akzeptiert. Die Erinnerung an die gute und tote Mutter hat sie gestärkt, sodass sie nicht aufgegeben hat oder an ihrem Los zerbrochen wäre. So konnte sie weiterhin an das Gute glauben.\nIch finde es sehr spannend, dass die Brüder Grimm die Mutterfigur derart in gut und böse aufgesplittet haben.\nVielleicht muss man einfach viel stärker auf das Gute, das es immer gab (keine Mutter ist nur böse) fokussieren. Ohne das Gute hätte man ja gar nicht überlebt. Ja, die böse Seite gibt es auch und die gute Mutter ist tot, aber wer nicht aufhört zu fordern, bekommt immer nur die bösen Anteile – wie die Stiefschwestern. Ich glaube, es geht in dem Märchen auch darum, die Schwächen und die Bedürftigkeit der Mutter zu akzeptieren, um dann seinen Weg fortsetzen zu können, so wie es für einen selbst passt.\nInteressant, die unterschiedlichen Interpretationen. Für mich sind die Mütter nicht eine Person – sondern 2 Frauenfiguren, mit unterschiedlicher Vergangenheit.\nDie Stiefmutter benutzt ihre Töchter in meinen Augen. Sie steht wieder ohne Mann da und will eine ihrer Töchter an den Prinzen bringen um abgesichert zu sein.\nAschenbrödels Intention auf den Ball zu gehen, war nicht die, sich den Prinzen zu angeln – sie wollte einfach nur auch einmal auf einem Ball tanzen. Einmal dem tristen Alltag entfliehen und ein wenig träumen.\n3 Schwestern, wie bei mir…. Aschenputtel war eines meiner Lieblingsmärchen. Als Kind habe ich die Gebr. Grimm geliebt und wirklich so gut wie alle Märchen von ihnen gelesen. Ich identifizierte mich sehr mit Aschenputtel. Denn meine beiden Schwestern haben sich gegen mich verbündet. Ich hatte zwar keine Stiefmutter, aber fühlte mich dennoch Aschenputtel nahe, obwohl ich nicht geduldig alles ertragen habe, sondern ich war trotzig rebellisch.\nCindy, auch ich lief immer den Leuten nach, denen ich als Person egal war.\nDas letzte Mal passierte es mir vor 6 Jahren, als ich meiner Chorleiterin half die Singschule aufzubauen. Ich gebe seitdem Flötenkurse und engagierte mich jahrelang erst umsonst und seit 4 Jahren für eine Ehrenamt-Aufwandsentschädigung. Eigentlich war mir ein Minijob in Aussicht gestellt worden. Als es daraus nichts wurde und ich ein klärendes Gespräch suchte, merkte ich, dass ich in der Chorleiterin keine Freundin gefunden hatte, sondern dass sie mich so lange freundschaftlich behandelte, so lange ich meine uneingeschränkte Arbeitskraft ehrenamtlich für sie zur Verfügung stellte. Das Dilemma ist, dass es mir so viel Freude bereitet, die Kinder im Flöten zu unterrichten. Ich habe mich vor 2 Jahren innerlich so weit abgegrenzt, dass ich das nur noch als Arbeitsverhältnis auf Ehrenamtsbasis sehe. Ich unterrichte, ich ziehe die Gebühren ein, aber privat ist vorbei.\nDass ich wieder meine „BRILLE“ aufhatte, hatte ich lange nicht bemerkt.\nWenn ich mich für eine Sache begeistere, dann setze ich mich voll und mit aller Kraft dafür ein. Wenn ich dann aber merke, dass nicht ich, sondern meine Arbeitskraft gemeint ist, dann ist es für mich aus. Da merkte ich dass ich wieder mal einer Täuschung aufgesessen bin.\n28. März 2018 um 8:03\nLiebe Kiwi, darum geht es in Aschenputtel: nicht als Person mit eigenen Wünschen und Vorstellungen gesehen und anerkannt werden, als Arbeitskraft ausgenutzt werden, benutzt werden, als Mensch entwertet werden…Was ändert sich? Es kommt nicht unvermittelt von außen und es hängt nicht von bestimmten Personen ab. Es ist die Selbstbesinnung, die Erinnerung an die gute tote Mutter (alles was im Leben gut ist), die Hoffnung, die Einsamkeit…und das neue Selbstbewusstsein, das daraus entwächst. Wer bin ich? Ich existiere. Ich kann nicht nicht sein.\nDarf ich mir etwas vom Kuchen (des Lebens) nehmen? Die Antwort ergibt sich von selbst.\nIn der Ball-Situation wagt A. zum ersten Mal, sich einer Konkurrenz-Situation (mit anderen Frauen) zu stellen – jedoch immer noch inkognito!\nDie Entwicklung lässt sich nicht mehr aufhalten.\nNa ja…ob Aschenputtel so unschuldig und rein gewesen ist…ohne Hintergedanken. Man wusste ja allgemein den Grund für dieses Fest: Der Königssohn will sich vermählen. Und dann diese supertollen Kleider…Dies sei die notwendige narzisstische Phase auf dem Weg zur Reife bei Aschenputtel, hab ich mal in einer Interpretation gelesen.\n9. Februar 2018 um 8:03\nDanke für Euere Antworten bezgl. Valentinstag! Ich hatte schon den Eindruck, die einzige zu sein, die nie derartige Aufmerksamkeiten bekommen hat, finde das aber zunehmend wichtig. Mein Mann sagte, dass sein Da-Sein (das mehr körperlich war) als Liebesbeweis genügen müsse. Mehr gibts nicht. Das ist diese Undifferenziertheit und emotionale Verschmelzung, von der Schnarch spricht. Wir sind eins. Die eher spirituelle Lebensberaterin Ulrike Scharner-Hopps empfiehlt Liebespaaren, sich jede Woche gegenseitig eine kleine Aufmerksamkeit oder ein kleines persönliches Geschenk zu machen. Es muss oder darf sogar nicht teuer sein. Der andere soll nicht bestochen oder „gekauft“ werden. Ich finde das zunehmend wichtig, um gerade zu zeigen, dass der andere ein wertvoller aber UNBEDINGT getrennter Mensch ist, um den man sich stets bemühen muss – weil er auch die freie Wahl hat zu gehen.\nOhne „Geschenke“ auch zu bekommen ginge bei mir gar nichts mehr. In meiner Ehe war ich selbstlos (oder ich habe nur so getan als wäre ich es) – aber im ganz wörtlich negativen Sinn, so wie Kiwi das oben bei ihrer Mutter beschreibt. Es ist in Wahrheit schrecklich frustrierend für die Frau und wie Kiwi beschreibt offensichtlich auch für die Kinder. Viele Frauen haben aber nicht die materiellen Möglichkeiten, um tatsächlich Konsequenzen zu ziehen oder sich ihre Lage überhaupt einzugestehen. Oder sehen aus irgendeinem anderen Grund keine Möglichkeit, um für sich Ansprüche zu stellen. LG\nUlrike Hobbs-Scharner heißt die Dame…sorry. Ich zitiere meist frei aus dem Gedächtnis. Sie vertritt z.T. sehr interessante Thesen zur Beziehung und Rolle von Männer und Frauen – find ich. Auch sie rät Frauen, an ihren eigenen Ängsten zu arbeiten. Sie hat persönlich aus diesem Grund z.B. auch lange Nachtwanderungen oder campen alleine in der Natur gemacht. Das sind tolle Selbsterfahrungen!\nob es für meine Mutter frustrierend war und ist, weiß ich nicht. Sie redet nicht über Gefühle, konnte sie noch nie. Ich denke sie hat sich ihre Situation schön geredet um nicht darüber nachzudenken. Ich, die Älteste Tochter habe sie immer wieder als Kind und Jugendliche darauf angesprochen, sie aufgefordert sich zu wehren, weil ich es unmöglich fand. Ich habe mich gewehrt, ihm als Einzige in der Familie Kontra gegeben.\nMir fällt gerade ein, dass meine Schwester (ist schon lange her) mal zu mir sagte: Eines muss man dir lassen, du hast dich wenigstens getraut und dich gewehrt. Gebracht hat es dir aber nichts….\nDoch, ich bin mir selbst treu geblieben. Ich lies mich nicht verbiegen.\n11. Februar 2018 um 12:22\nSie reden nicht über Gefühle und wenn man damit anfängt kann man böse Überraschungen erleben. Ich habe das aus Selbstschutz aufgegeben. Endgültig. Ich weiß nicht, ob es was mit Fremdschämen zutun hat, das Empfinden, dass man vieles so ganz anders sieht als andere. LG\n17. März 2018 um 23:44\nMeine Erzeugerin hat immer gesagt, sie sei glücklich mit dem, wie es ist! Arbeiten habe sie ja (wegen des Vermögens ihrer Eltern) nicht nötig und eigene Freunde brauche sie auch nicht, da sie ja ihren Mann habe, der ihr ja (zumindest scheinbar) immer zuhört, sie ja immer so toll lobt, ihr den Mantel aufhält, öfter mal Blumen mitbringt usw…. Sie will es einfach nicht merken, wie er sie inzwischen eingelullt hat!!!!\nOHB Langnase: da kommt mir spontan die Frage in den Sinn: Hast du denn deinem Mann was zum Valentinstag geschenkt?\nIch habe ihm ständig was geschenkt, Baumfrau, nicht nur am Valentinstag! Wahrscheinlich habe ich aber weniger aus Liebe geschenkt als mehr zweckorientiert (ein neues Küchengerät oder eine Bohrmaschine…).\nDas mit dem Gegenseitig Schenken kann natürlich auch in Stress ausarten. Ich finde Rituale aber zunehmend wichtig und schön.\nEhrliche Ansage? Eine Bohrmaschine oder ein Küchengerät sind Arbeitsgeräte – da steckt eine zwiespältige Botschaft dahinter 😉 „tu was!“ – – – und man muss aufpassen, dass man nicht dem anderen Sachen schenkt, die man selber gerne hätte.\n1. März 2018 um 6:53\nSehr richtig, Baumfrau!\nDas hat mit Lieben nichts zu tun, sondern mit antreiben – und hoffen, dass sich im eigenen Leben was ändert, statt selbst zu ändern, delegieren könnte man auch sagen (=Kollusion). Hat der Mann auch konsequent verweigert, also muss die Wahl nicht ganz so schlecht gewesen sein:) LG\n8. April 2018 um 22:52\nIch bemühe mich immer, anderen etwas zu schenken, was IHNEN gefällt und auch bei meinem Mann habe ich es anfangs so gehalten, aber wenn man dann irgendwann bemerkt, dass man nur ausgenutzt wird und dem anderen im Grunde egal ist, sollte man demjenigen doch nicht noch weiter hinterlaufen, finde ich – da macht man sich doch nur zum Idioten…!\nHmmm, ehrliche Ansage? Wenn ein Mann sagt „ich bin doch DA, das muss reichen“ – dann meint der dass so – und nicht anders. Mit Verschmelzung und „wir sind eins“ hat das wenig zu tun. Das heißt einfach nur „ich lebe mit dir zusammen und nicht: alleine/mit einer anderen/an einem Stammtisch . . .“\nMänner denken da anders. Das wird einer Frau ganz schnell klar, wenn der Mann dann plötzlich weg ist, weil er zu einer anderen Frau gezogen ist, die angeblich „nix von ihm will“ – was auch immer das heißen mag.\nDas was diese Beraterin empfiehlt, finde ich übertrieben. Ich bin ein umweltfreundlicher Mensch und kann mit nutzlosen Kleinigkeiten wenig anfangen. Außerdem bin ich skeptisch und habe keine Lust auf G’schenkerlan, die man mal eben an der Tanke mitnimmt.\nUnd mein Mann arbeitet sehr, sehr viel.\nIch habe mir immer ZEIT gewünscht, Interesse, an dem was mich interessiert und Zuwendung – da reicht eine kleine Fußmassage beim gemeinsamen Fernsehen nebenbei.\nMittlerweile lass ich mich da auch nicht mehr vertrösten und es wird immer besser. Nach 30 Jahren endlich der gemeinsame Tanzkurs – nachdem ich laut die Idee geäußert hatte, mir für die Hochzeit unserer Tochter einen rassigen Carlos zu engagieren, der mit mir die Nacht und die Schuhe durchtanzt. 🙂\nMeine Mann hatte aber auch 2 Jahre Zeit, sich bei einer jüngeren Frau – die angeblich erst mal nichts von ihm wollte hüstel – zu überlegen, was er an mir hat und ob man nicht doch lieber in eine Beziehung investieren sollte, die immer mit Bestand und Zuverlässigkeit zu tun hatte. Und mit Liebe.\nInteressante Sicht, das Nur-Da-Sein finde ich aber noch nicht ausreichend für eine Beziehung. Man muss auch einen mehr oder weniger gemeinsamen Plan und ein Ziel haben, um sich zu entwickeln und nicht stehenzubleiben bis zum Tod. Ausserdem ist die Forderung auch umgekehrt: Du hast da zu sein! Vielleicht habe ich einen Fehler gemacht, aber mein Leben bewegt sich jetzt wieder. Dieses Opfer für die Liebe ist zu groß. Und ob das überhaupt Liebe ist, hat sich zeitweise so angefühlt, dann war es mehr Freundschaft und Teamwork – bis heute.\n18. Februar 2018 um 7:51\nOsterhasenbiene langn. , die Gefühle nicht zeigen – ja ist typisch.\nDas ganze kranke psychische treiben, ist zu vergleichen, mit einer Allergie.\nBei einer Allergie, reagiert der Körper auch auf harmlose Dinge, wie Apfel, Gräser, Sellerie usw.\nNormalerweise müsste der Körper jedoch nur gegen gefährliche Erreger reagieren.\nSo reagieren unsere Eltern eben auch nicht bei richtiger Gefahr. Sie reagieren lieber auf zB. nicht Recht haben, über Gefühle sprechen ohne Übertreibung/ Untertreibung usw. allergisch.\nDas ist der schlechte Narzissmus: Ich will begehrt/bewundert werden, aber ich will nicht begehren=positive Gefühle zeigen. Es ist ein Ungleichgewicht, das auf Dauer schädigt und die Beziehung mit Gewissheit an die Wand fährt. Paradoxe Beziehung nennen dies Psychologen auch, das Schema Unterlegener=Begehrender und Überlegener=Abweisender. Sowas „Paradoxes“ kann unglaublich binden, weil man sich seiner selbst so ungewiss wird, man anfängt an sich selbst zu zweifeln.\nJa, man kann eine regelrechte Allergie gegen derart negative Menschen entwickeln. Ich fühlte mich immer als Unterlegener in dieser Familie. Komischerweise scheint das ausserhalb der Familie nicht so zu sein, aber daran muss ich mich erst langsam gewöhnen.\nIm Fach „Selbstpathologisierung“ habe ich es -als Folge steter Abwertung- sehr weit gebracht. Dank hervorragender Literatur und aussenfamiliärer Erfahrungen konnte ich die negative Abwärts-Kurve zum Glück stoppen, oder als „unwahr“ erkennen. Aber im Hinterkopf schwingt ganz leise immer noch: Wer etwas an dir gut findet, der muss irgendwie nicht ganz richtig im Kopf sein. Schwache, negative, narzisstische Menschen steigen zu gern in den Zug „Selbstpathologisierung“ ein. Vorsicht!\nIn der Februarausgabe der „Psychologie Heute“ habe ich einen interessanten Artikel gelesen. Es ist ein Interview über das Thema „Enttäuschung“ mit dem Philosophen Michael Bordt. Er sagt, dass eine Enttäuschung „wie eine plötzliche Tiefenbohrung ist. Wir erfahren dadurch etwas Wesentliches über uns. Wir sehen klar wie andere Menschen, Situationen oder wir selbst wirklich sind“. Er sieht in einer „Ent-Täuschung“ eine Befreiung von einer Täuschung. Das hat für mich etwas Positives. Er unterscheidet zwischen inneren und äußeren Dynamiken. Er wirft die Frage auf, ob man sein eigenes Leben bejahen kann, hängt vor allem davon ab, wie man selbst zu seinem inneren Leben steht. Er möchte Menschen dazu befähigen selbst heraus zu finden was für sie selbst stimmig ist und ins eigene Leben passt. In diesem Zusammenhang sagt er, dass niemand an der Auseinandersetzung mit den elterlichen Botschaften vorbei kommt.\nDies ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Interview. Ich finde das Thema interessant, denn Enttäuschungen hatten bei mir eher einen, zumindest nicht positiven, Aspekt.\nSein Buch hat einen guten Titel: „Die Kunst, die Eltern zu enttäuschen“.\n„Jede Enttäuschung ist ein Tor zur Erleuchtung“ – heißt es auch im Zen. Das ist positiv – für Menschen, die sich weiterentwickeln wollen!\nDer Grund warum man vermeidet, jemanden zu enttäuschen, liegt in einem selbst, in der eigenen Lebensgeschichte begründet – denke ich.\nEnt-Täuschung sieht so geschrieben wirklich positiver aus und das Wort und auch die damit verbundenen Gefühle haben so eine ganz andere (gegensätzliche) Wirkung. Auch ich habe viele Enttäuschungen erlebt (und erlebe sie immer noch) und ich empfand es zuerst einmal als negativ.\n27. Februar 2018 um 17:17\ndas Buch habe ich (noch) nicht gelesen.\nDen Titel finde ich gut. 🙂\nEin interessantes Interview mit dem Autor des Buchs Michael Bordt ist im Donna-Magazin erschienen:\nEr nimmt auch Bezug auf das viel diskutierte Thema Kontaktabbruch.\nvielen Dank für den Link. Ich habe den Bericht mit Interesse gelesen. Er beschreibt sehr gut unsere Situation und den Umgang damit.\n14. April 2018 um 18:41\nJa, ich finde auch, dass das Interview gut verständlich ist. Ich lese sehr gerne Artikel von Profis mit Klarheit und guter Verständlichkeit. Ich habe den Eindruck, dass es mehr Bemühungen in Richtung verständlicher Sprache inzwischen gibt. 🙂\nSelbsterforschung und Selbsterkenntnis (Vorsicht: nicht Selbstbespiegelung!!!) ist das wirksamste Mittel gegen eigene und fremde Grenzüberschreitungen – m.E.. Gefühle, Wünsche, Bedürfnisse, Interessen, Motivationen erkennen und vertreten, für sich selbst einstehen (auch wenn man gelernt hat, dass es egoistisch ist!). So entwickelt sich allmählich ein Gefühl von persönlichen Erfolg, was eine positive Spirale in Gang setzt. Es ist das höchste Maß an Verantwortung. Wenn andere es genauso machen, gibt es zwar (lösbare und unlösbare) Konflikte, aber weniger menschlichen Dramen und Tragödien= emotionale Verschmelzung. Erkennen, wo das Selbst aufhört und wo der Andere anfängt=Identitätsgefühl. Ich glaube auch, dass darin das Geheimnis des wahren Glücks liegt. Scheint für viele Menschen in unserer Zeit EIN Thema zu sein, für mich ist es bestimmt DAS Thema. Ich war der familiären Grenzüberschreitung/Projektion ebenfalls ohnmächtig und hilflos ausgeliefert.\nEs ist ein existentielles Thema, weil es mit der grundsätzlichen Einsamkeit des Menschen konfrontiert und nach Vertrauen und Risikobereitschaft verlangt.\nBernardo Stamateas ist ein sehr lesenswerter und hilfreicher Autor, da er eine ungeheuer klare, eindeutige und oft überdeutliche Sprache spricht: „Toxische Gefühle“, dtv premium, München 2015 kann ich nur empfehlen!\nVerschiedene Gefühle (die immer gefühlt und wahrgenommen werden wollen, bevor sie weiterziehen) werden ausführlich inclusive ihrer Entstehung beschrieben.\nDas Kapitel „Toxischer Frust“ hat mir besonders gefallen. S. 152 heißt es: „(…)Andere Menschen ertragen Frustrationen dagegen nicht, weil sie in ihrer Kindheit stets ein Nein zu hören bekamen und unter großen Entbehrungen leiden mussten. Wenn sie um etwas baten, lautete die Antwort immer „Nein“. Ihr Wunsch wurde ihnen nicht erfüllt, und alles war aussichtslos. Ein Mensch, der nie etwas bekommen hat, kann Frustrationen als Erwachsener nicht ertragen, da jedes „Nein“ und jede „Schwierigkeit“ bei der Verfolgung von Zielen ihn an seine Kindheit erinnert. Bei der kleinsten Ablehnung reagieren solche Leute in der Regel sehr heftig oder sogar aggressiv. Ihrer Meinung nach sind die Menschen in ihrem Umfeld dazu da, um ihnen Frustrationen zu ersparen. Daher sagen sie Dinge wie: „Wenn du lieb zu mir bist, schlage ich dich nicht“. Sie glauben, die anderen seien da, um ihnen alles zur Verfügung zu stellen, was sie sich wünschen. Daher dulden sie auf dem Weg zu ihrem Ziel keinen Aufschub und keine Hindernisse.(…)“\nSchon erstaunlich, oder?!\n27. März 2018 um 8:47\nDas Rätsel ist gelüftet: Meine Kinder werden die Haupterben sein. Ich werde „übergangen“, hahaha!! Das hat meine Therapeutenschwester jetzt offiziell verkündet. Sie macht sich schon Gedanken wegen der Beerdigung und natürlich auch wegen Krankheit und Alter, klar – mit fast 70. (das tut sie seit ich denken kann, na ja mindestens seit 35 Jahren intensiv!) Es darf nichts veräußert werden, sagt sie – das ist die Bedingung. Sie möchte sich unsterblich machen, sage ich.\nNehmt, was ihr kriegen könnt und lasst euch nicht moralisch unter Druck setzen! – habe ich meinen Kindern geraten. Ich freue mich für euch!\nEs ist nicht so wichtig, woher das Geld kommt, sondern was ihr damit MACHT! Etwas, das Spass und Freude bereitet! Promovieren, Selbständig-Machen, eigene Ideen verwirklichen…keine Sklavenarbeit. Nehmt es einfach – ohne jeden Skrupel! Gegen diese Art von Persönlichkeitsstörung ist kein Kraut gewachsen! Man darf sich bloß nicht einwickeln lassen oder das Gift inhallieren. Sie hatte mich am Mitleidswickel – lebenslang bis hin zur Altenpflege. Jetzt ist Schluss. Schneewittchen hat den vergifteten Apfel ausgespuckt! Frohes Osterfest allen Schafen!\nIch kann ich es nachvollziehen, dass du verärgert bist. Wäre ich auch!\nIch denke schon, dass du dich freust, wenn deine Kinder erben. Trotzdem kann ich deinen Ärger, dass du übergangen wirst, nachvollziehen. Mir kommt das wie eine Art Rache vor oder deine Schwester will damit – weitere Macht – über dich gewinnen. Ätzend!!!! und demütigend…Ein Affront vom Feinsten!\nIch kann deine Wut verstehen und habe sie aus deinem Kommentar herausgelesen.\nWas mich anbelangt: Ich habe noch nie finanziell etwas von meiner Familie gefordert. Du bestimmt auch nicht. Aber die Machenschaften „hintenrum“ die dann plötzlich von ihnen nach einer Erbschaft (bei mir und meinem Sohn in – kranke und abartige Verträge mündeten) in Erscheinung traten, zeigte mir, in welcher Rolle sie mich immer sehen wollten.\nSie können mich mit Geld jedoch nicht kaufen.\n8. April 2018 um 10:28\nJa, Lucy30, ich bin sauer, auch wenn ich mich für die Kinder freue (die schon soviel väterlicherseits erben werden, dass sie es bestimmt nicht nötig hätten), weil ich für meine Schwester stets den Deppen gemacht habe. Vor wenigen Jahren hat das „Testament“ noch ganz anders ausgesehen, da hieß es „Es darf keine Generation übergangen werden.“ Aber weißt Du, was mir viel viel wichtiger ist, das ist, dass ich jetzt ganz genau weiß mit wem ich es zu tun hatte. Das ist eine unbezahlbare Erkenntnis! Viele Grüße!\n9. April 2018 um 6:55\nDie wunderbare Erkenntnis ist: Erkenne haarscharf wie sie ticken, sehe sie so klar wie möglich, aber -ohne den Wunsch geliebt zu werden- in großer Distanz, objektiv wie ein Forschungsobjekt, dann kannst du handeln – anders, in deinem Sinne. Das bedeutet, du musst weder dagegen agieren/anders sein=Trotzkopf noch das Schicksal unbewusst weitergeben d.h. den Druck auf andere abschieben. Dieses Nicht-Mehr-Geliebt-Werden-Müssen ist die schwerste Hürde, sie ist vielleicht sogar mir der Akzeptanz des Todes vergleichbar. Aber dieses Sterben lohnt sich.\nÜbrigens „Krokodil“ schreibt man so, mit der Groß-und Kleinschreibung haperts auch noch…\nHallo osterhase biene,\nich verschreibe mich auch ständig.\nAuch ich sehe die Familie nur noch als Forschungsobjekt. Mein Sohn wundert sich nur noch und fragt sich, warum ich immer noch nach Antworten suche. Aber ich brauche das. Es ist wie ein Puzzle für mich und dadurch suche ich nicht mehr die Schuld bei mir.\nGeliebt werden will ich gar nicht mehr von „denen.“ Sie haben schon zu viel kaputt gemacht.\n7. April 2018 um 7:08\nMeine Kinder wissen, wie ich zu meinen Schwestern stehe! Nun versucht SIE es mit ihnen genauso zu machen, wie mit mir damals. Und dann die Mitleid-Düse, so dass ich wieder als die hartherzige dastehe. Ekelhaft. Ich weiß nicht, was man tun kann – ausser Aufklärung! Die Kinder sind noch so naiv, sie glauben die Krokodielstränen.\nAm Wochenende hatte eine meiner Töchter eine Beinahe-Alkoholvergiftung, sie meinte nach der „Testamentsverkündung“ meiner Psycho-Schwester, dass sie jetzt ja eigentlich gar nicht mehr arbeiten müsse…Gerade baut sie sich ein eigenes Leben auf! Wie legt man diesen Leuten nur das Handwerk? Sollich an die Ärztekammer schreiben – dann buchten sie mich am Ende auch noch ein.\n15. April 2018 um 7:32\nAnmerkung: Im Nachhinein hat der Arzt in Urin und Blut der Tochter „etwas“ gefunden, er sagt nicht genau was, aber es ist irgendwas unerlaubt meldepflichtiges, eine Substanz, die ihr vermutlich in dem Club, in dem sie am Wochenende war, ins Getränk gemischt wurde. Die Leberwerte waren extrem schlecht und sie wäre beinahe ins Krankenhaus eingeliefert worden. Sie trinkt normalerweise nicht über den Durst. Jetzt werden die Werte -zum Glück- Woche für Woche besser. Ich hatte große Angst und frage mich natürlich wieder: War das alles nur Zufall!\nich lese gerade Ihren begeisterten Artikel vom 15.1.2018 über uns als „diskussionsfreudige Herde“. Ja, da stimme ich Ihnen völlig zu!\nWoran ich aber immer wieder hängen bleibe, und das mit steigendem Missmut, ist der Satz: „Ich bin mächtig stolz auf die schwarzen Schafe. Sie scheinen was zu sagen zu haben. “\nAlso, 1. wieso „scheinen“ wir nur was zu sagen zu haben? Warum nicht: „Sie haben etwas zu sagen!“\nUnd, 2.: Warum sind Sie „stolz“ auf uns? Was ist es denn, was Sie stolz macht? Ganz ehrlich: Ich verbitte mir das. Auf mich braucht niemand stolz zu sein. Meine Eltern waren es nicht als ich Kind war – und jetzt bin ich längst erwachsen. Wenn hier jemand auf mich stolz sei kann, dann bin ich es allein selbst.\nFeuer frei. Ich ahne schon, was kommt. Aber in meinem Alter stehe ich dazu, was ich denke, und übernehme dafür die Verantwortung. Hat lange genug gedauert.\nFreundliche Ostergrüße vom Waldfrosch\nÜber das Stolz-sein bin ich auch etwas gestolpert, Herr Teuschel. Mein Eindruck ist, dass hierbei der Psychotherapeut stärker war, als der Mensch, der hier rein privater Natur diese Platform betreibt. So ähnlich hatten Sie das mal geäußert (rein private Meinungen). Ich bin zwar nicht verärgert, finde aber das Stolz-sein väterlich anmutend. Das Väterliche passt gut zum Therapeuten und in die Therapie, jedoch nicht in ein Forum als Forumsbetreiber und Admin.\nIch denke, der Beitrag diente der De-Eskalation einer angespannten Atmosphäre zu dieser Zeit. Das ist für mich in Ordnung. Betreiber stellen Regeln auf, an die sich alle zu halten haben. Dabei geht es nicht um Therapeut und Patient, sondern um Forumsbetreiber und User. Das akzeptiere ich.\n2. April 2018 um 21:19\nInteressanter Standpunkt. Die verschiedenen Rollen (Therapeut, Forenbetreiber, Privatmensch) fließen sicher zusammen, mischen sich in meinen Blogs auch immer wieder. Das muss niemandem gefallen und wer nicht will, dass ich stolz darauf bin, wie lebendig hier die schwarzen Schafe diskutieren, darf sich gerne davon abgrenzen. Die ganze Sache relativiert sich vielleicht, wenn man sich klarmacht, dass ich (ich glaube, mit einer Ausnahme) niemanden, der hier diskutiert, persönlich kenne. Was mich also stolz macht, ist das Verhalten, das hier sichtbar wird, so, wie ich es in dem anderen Kommentar geschrieben habe.\nAber wie gesagt, muss man nicht mögen. 🙂\n3. April 2018 um 0:20\nDa kann man doch mal stolz sein, wenn man als Buchautor dazu beigetragen hat, dass ehemals verschämte Schäfchen, sich öffentlich trauen, zu zeigen : Hey, ich hab mir das nicht alles nur eingebildet! Ich lass mir nicht mehr meine Wahrnehmung vernebeln!\nEins haben alle hier gemeinsam: wir haben das Buch gelesen und uns darin gefunden 🙂\nIch wäre auch stolz auf auf die Mitglieder, die sich aufgrund meines Buches und des Austausches im Blog hier, besser fühlen, dass sie „etwas zu sagen bzw. zu schreiben haben.“\nIch gehe sogar noch weiter: So gesehen wäre ich auch auf mich als Autorin stolz.\nMit diesem Kommentare schleime ich mich nicht bei Herrn Teuschel ein. Ich sehe es so!\n10. April 2018 um 7:30\nDu bist, meine ich, nie Gefahr gelaufen, dich bei Herrn Teuschel einzuschleimen. 🙂\n…ein typischer Halbsatz von @maro, danke für die Ergänzung!\nIn gewisser Weise will doch jeder hier auch gute Figur vorm „Meister“ machen. Ganz normal. Ein bisschen Vaterfigur eben, das spornt doch an und ist gesund.\nPS: Und ich habe sogar ein Autogramm vom „Meister“ in meinem Exemplar „Das schwarze Schaf“ – weil ich mich auf gemacht habe in die große Stadt. Wollt ihr wissen, wie er so ist, der „Meister“?\nNichtsdestotrotz finde ich es sehr gut, dass es dieses Forum gibt (mit allem konform gehen ist ja glücklicherweise keine zwingende Bedingung) 🙂\nIch bin stolz, dass die schwarzen Schafe durch ihre offen geführten Diskussionen diesen ziemlich einzigartigen Ort im Internet zu einer lebendigen Plattform machen. Ich bin stolz, dass das schamhafte und schuldbeladene Schweigen, das mir von vielen schwarzen Schafen aus ihrer Leidenszeit bekannt ist, hier keine Chance hat. Ja, ich bin stolz auf die schwarzen Schafe, die hier schreiben.\nEs steht natürlich jedem offen, sich davon nicht angesprochen zu fühlen. 🙂\nganz ehrlich – ich bin sehr stolz, dass Sie stolz sind, mit Recht denn – ohne dieses Forum hätte ich heute weder den (Erkenntnisstand)Stand noch das Selbstbewusstsein!!! Ich finde es wahnsinnig mutig und revolutionär, was Sie hier machen, gerade auch in meinem Fall, wo es auch um einen (Fach)Kollegen geht, so unparteiisch und offen zu sein. Es hat vielleicht sogar eine Therapie ersetzt – in jedem Fall aber unglaublich den Rücken gestärkt und Mut gemacht, die Sache zu knacken und selbstständig Lösungen zu finden. Ich denke, dass dieser Erfolg eindeutig auf Ihr Konto zu verbuchen ist. Manche rümpfen eventuell die Nase und sagen, dass man so persönliche Dinge doch nicht öffentlich ausspricht, aber darin liegt gerade der heilende Effekt, denke ich. Das schwarze Schaf wird genährt von der Verschwiegenheit. Es bewegt sich ganz ordentlich was, alte Ordnungen werden umgewälzt. In meiner Familie rumort es ganz gewaltig, seit ich meinen Kurs halte.\n„Das schwarze Schaf wird genährt von der Verschwiegenheit.“\nGenau so schauts aus. Das schwarze Schaf schweigt viel zu lange, weil es sich dafür schämt, ungerechte Behandlung erfahren zu haben – Gerechtigkeit, Förderung etc. – nicht verdient zu haben. Ohne zu wissen warum.\nEs lebe die neue „Unverschämtheit“ ! 😉\n7. April 2018 um 6:54\nEs ist allerdings ausserordentlich „unverschämt“, seinen Platz im Leben einzunehmen, einen Beruf auszuüben, den man liebt, mit einem Partner zusammen sein, den man liebt, glücklich und erfolgreich, zufrieden zu sein…undundund. Dann müsste man sich auch nicht schämen!\nEs gibt ziemlich viele Menschen, die „so“ sind, wie die nahen Anverwandten – habe ich leider festgestellt. Ich habe sie im Ordner „Vorsicht persönlichkeitsgestört!“ abgelegt. Bedürftigkeit und tiefe Ohnmacht spielen eine große Rolle, was aber keine Entschuldigung ist! Sie schaden anderen (naiven, gutgläubigen Menschen) massiv.\nHart bleiben (bei sich bleiben, „böse“ sein, dankend ablehnen, „Nein“ sagen), auch wenn man dann angeblich nicht mehr „geliebt“ wird (von niemandem niemals jemals wieder: hahaha)- das kann ich nur allen raten, sonst kommt man unter die Räder und die Kinder wiederholen das Schicksal unbewusst. Das fällt sowieso nicht unter „Liebe“ – es ist einfach nur zerstörerisch, destruktiv und „böse“, Hexe/Stiefmutter, der vergiftete Apfel, das geschnürte Mieder, der vergiftete Kamm!\nAuch ich bin sehr froh, dass es dieses Forum gibt.\nFür mich ist es eine Art Therapie, zuerst das Buch und dann hier der Austausch. Dass es Menschen gibt, im fast gleichen Alter, denen genau dasselbe, sogar fast identisch, passiert ist, konnte ich anfangs gar nicht glauben. Ich fühlte mich allein unter einer blütenweiße Herde. Dieses „schuldbeladen“ kenne ich auch sehr gut. Der Austausch mit Gleichgesinnten ersetzt bei mir den Therapeuten (was nicht heißt, dass ich noch nichts in der Richtung unternommen habe, wie Familienstellen, Heilpraktiker etc….)\nDer Austausch mit euch lieben Menschen ist mir wichtig, hier fühle ich mich verstanden.\nIch bin froh, dass es dich gibt. 🙂\nganz meinerseits, liebe Maro :-))\nVor einer Woche ritt Jesus auf einem Esel nach Jerusalem. Die Menschen jubelten und ehrten ihn. Heute ist der Tag seiner schnmachvollen Tötung. So vergänglich/unbedeutend sind die Urteile der Menschen über die Anderen. Wir müssen uns bewusst werden lassen, dass auch unsere eigenen Urteile (über Richtig und Falsch) keine Konstante sind.\nDie Macht eines Gruppenbewusstseins kann tödlich sein, für einen Mann, der über Wasser laufen kann.\nEin schweres Kindheitsschicksal wie das Ihre, bringt es leider auch mit sich, dass Sie als Kind viel Unrecht haben auf sich nehmen müssen, so wie das auch viele andere Menschen mit einem ähnlich\nschweren Kindheitsschicksal erfahren haben. Es ist daher verständlich, wenn ein solcher Mensch\nals ein Erwachsener in manchen Momenten vergisst, dass er nicht nur Pflichten, sonder auch\nEs ist daher wichtig, dass Sie sich immer wieder bewusst machen, insbesondere in alltäglichen Situationen, dass Sie nicht nur Pflichten, sondern auch Rechte haben.\nDie eigenen Rechte bewusst zu machen und sie auch wahrzunehmen, das erfordert Übung und ist für einen Menschen mit einem schweren Kindheitsschicksal wie dem Ihren eine echte Herausforderung. Das können nur Menschen verstehen, denen es ähnlich erging wie Ihnen und die es oftmals erst lernen müssen , für ihre Rechte einzutreten.\n5. April 2018 um 22:20\nLiebe schwarze Schäfchen-Brüder und Schwestern,\nich bin neu in diesem Forum aber es tröstet mich sehr leidvolle Erfahrungen mit euch\nteilen zu dürfen, die so weh tun, weil sie dort stattfanden- und finden, wo man sich\neigentlich am meisten geborgen fühlen sollte, in der Familie eben.\nIch bin schon seit Jahren in Therapie, die mir sehr geholfen hat, mich lieben und wert-\nschätzen zu lernen, meine Selbstachtung zu bewahren und zu verteidigen, denn ich/wir\nsind es wert!! Die Familie ändert sich nicht, aber ich kann mir morgens im Spiegel ein\nLächeln schenken, so fängt mein Tag an. Ich kaufe mir etwas…. und lasse es als Geschenk einpacken, für einen Menschen den ich lieb habe: mich selbst! Das schreibe\nich euch mal als Tip. Verwöhnt euch selbst so, wie einen Menschen den ihr liebt.\nDas “ scharze Schaf “ Buch lese ich immer mal wieder als Rückversicherung, das ich\nauf einem guten Weg bin. Oh´ja: schwarze Schafe machen eine Herde bunter und schöner!!!\nZum Thema „Narzissmus“ habe ich einen sehr interessanten und gut erklärten Artikel gefunden. Es werden u. a. die Ursachen und die Probleme sehr anschaulich geschildert.\nLucy30 bei Eine diskussionsfreudige Herde!\nBaumfrau bei Eine diskussionsfreudige Herde!\nosterhasebiene bei Eine diskussionsfreudige Herde!\nmaro bei Eine diskussionsfreudige Herde!