Martin Hellweg's Blog\nSozialismus wird wieder hoffähig. Linksparteien in fast allen westlichen Nationen trauen sich, Massnahmen vorzuschlagen, die man noch vor 10 Jahren nicht gewagt hätte, in den Mund zu nehmen – nicht ohne Grund. In den USA, dem Mutterland des Kapitalismus schlechthin, wünschen sich gemäss einer Studie der Harvard University mittlerweile 33% der Millenials eine sozialistische Ordnung. Augenreibend fragt sich der ein oder andere vermutlich, wie das sein kann. Sind sozialistische Konzepte in den letzten Jahrzehnten nicht immer wieder gescheitert? Sehen wir nicht gerade live vor unseren Augen den Zusammenbruch von Venezuela?\nEs wäre töricht, diesen Trend hin zum Sozialismus als eine merkwürdige Verirrung oder Laune der Natur abzutun. Das Gegenteil ist der Fall. Wenige Trends sind nachhaltiger als der, dass die gesellschaftliche Toleranz für Ungleichheit immer geringer wird. Vieles, was 1970 als soziale Errungenschaft galt, würde heute als rückständig und ungerecht empfunden. Und in 2070 werden wir auch die Standards von 2019 als inakzeptabel empfinden. Die Welt entwickelt sich permanent weiter zu einer egalitären Gesellschaft (siehe Blogbeitrag: Auf dem Weg zur Star Trek Gesellschaft).\nDass sozialistische Ideen im Grundsatz ansprechen, darf uns nicht verwundern. „Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und in einigen Strömungen auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit. Sie heben oft die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen.“, so Wikipedia.\nGleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität – wer kann etwas dagegen haben? Das per se kann man ja eigentlich nur gut finden.\nDas Bestreben, Wohlstand möglichst breit zu verteilen in der Annahme, dass dies bessere Chancen für gleichverteiltes Glück bietet, ist nur natürlich. Die Toleranz für Ungerechtigkeit wird weiter und weiter abnehmen - ein Trend, den niemand aufhalten wird, selbst wenn so mancher Zeigefinger vor gescheiterten sozialistischen Staaten warnt. Das eine muss auch mit dem anderen nichts zu tun haben.\nDie grosse Kunst ist, es so zu machen, dass der «Wohlstandskuchen» nicht nur gerecht verteilt wird, sondern dabei auch gleich bleibt oder - besser noch - grösser wird. Das war und ist die Crux der sozialistischen Systeme: Die Fixierung auf gerechte Verteilung führte immer wieder zu Wohlstandseinbussen für alle.\nUnd all die, die es mit den Rezepten von gestern versuchen – z.B. einem wenig originellen Spitzensteuersatz von 70%, wie ihn die amerikanische Kongressabgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez fordert -, werden wieder glorreich auf die Nase fallen. Dazu kommen die historisch neuen Herausforderungen der Digitalisierung und Automatisierung, deren Auswirkungen das Potenzial haben, die Sozialismusdebatte im klassischen Sinne komplett zu überschatten. Eine Arbeiterklasse ohne Arbeit ist keine mehr. Die Diskussionen werden einen komplett anderen Verlauf nehmen.\nUnd hier liegt der Hund begraben. Solider sozialer Fortschritt mit Wohlstandswachstum gelang immer dann, wenn gut dosiert Leitplanken gesetzt wurden und innerhalb dieser Leitplanken die Marktkräfte spielen konnten – denn nichts führt zu mehr Wohlstand als das Wirken des Marktes.\nNehmen wir die Debatte um ein Grundeinkommen. Die, die nichts gelernt haben aus der Geschichte, würden den Staat als Garanten dieses Grundeinkommens sehen. Jeder Bürger erhält vom Staat ein solches. Die blanke Katastrophe. Dem Staat käme eine Rolle zu, der er nicht gerecht werden kann. Eine gigantische Umverteilungsmaschinerie würde etabliert und für immer manifestiert. Millionen Almosenempfänger hingen am Tropf vom Staat.\nEs gibt schlauere Lösungen, mit dem gleichen Resultat, aber deutlich grösseren Erfolgschancen. Wir müssen alle Bürger zu «Maschineneigentümern» machen – und mit Maschinen seien hier alle Computer, Fabrikroboter, etc. gemeint, die Arbeit erledigen, die sonst der Mensch gemacht hätte. Menschliche Arbeit wird abnehmen. Und so sollten wir einen Kapitalstock schaffen, eine Art 4. Säule des Pensionskassensystems Schweizer Art, aus dem eine Rente für alle ab 18 gezahlt wird, ergänzend zur Berufstätigkeit - die in einer nicht allzu fernen Zukunft einmal bei 20 Stunden pro Woche und weniger liegen wird (siehe Blogbeitrag: Die 20-Stunden-Woche).\nDie Rente wäre mit 18 noch klein, würde dann im Lebensverlauf stetig wachsen und eine immer grössere Rolle einnehmen, bis sie mit 65 den Stand erreicht, den wir heute kennen.\nNatürlich, die Schaffung des Kapitalstocks würde eine einmalige Intervention notwendig machen, die wenig marktorientiert oder liberal klingt. Aber in der Tat, bei der Vermögensentwicklung auf diesem Planeten gab es eine Fehlentwicklung, die es zu korrigieren gilt, z.B. durch zwingende jährliche Kapitalerhöhungen in Firmen zugunsten besagten Kapitalstocks für die 4. Säule.\nInnerhalb dieser Leitplanken dann aber spielen die Kräfte des Marktes. Konkurrenzierende Pensionskassen werden an ihrer Performance für ihre Versicherten gemessen. Und Letztere stimmen mit Füssen (ihrem Kapital) ab, welche Pensionskassen sich bewähren und welche nicht. Noch viel wichtiger: Es wäre ein natürlicher Kreislauf geschaffen: Echte Wertschöpfung im Wirtschaftskreislauf führt zur Rente für jeden. Echtes verdientes Geld wird verteilt. (siehe: Blogbeitrag: Sich den Realitäten stellen. Mut zur Krise. Morgen gestalten. Und: Die 4. Säule - Pensionskasse ab 18).\nDer Skeptiker mag sagen, dass dieser Kapitalstock ja gigantisch sein müsste, um auszureichen. Und in der Tat, es wird 10-20 Jahre dauern, bis sich ein ordentliches Volumen gebildet hat. Helfen wird hier aber, dass wir gigantiasche Produktivitätszuwächse erwarten dürfen aus den Effizienzsteigerungen von Digitalisierung und Automatisierung. Im System der 4. Säule mit Rente ab 18 würde jeder daran teilhaben. Und nur so geht es.\nDen Zielen des Sozialismus - Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität - kann man ihre Berechtigung nicht absprechen. Das sind Ziele, die wir im Grunde alle unterschreiben. Die Ironie der Geschichte will es, dass nur liberale, marktorientierte Systeme es bisher geschafft haben, ein hohes Mass an Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität zu schaffen.\nEntscheidend ist: Es darf keinen Sozialismus 2.0 mit alten Rezepten geben. Wir müssen kreativer sein. Ohnehin ist das Denken in Dogmen wie Sozialismus, Liberalismus oder Konservatismus längst völlig überholt. Die Erfolgsrezepte sind seit langem ein unverkrampfter Mix aus alldem.\nEingestellt von Martin Hellweg um 21:02\nScheindiskussionen und Schlangenöl\nDatenschutz im Netz braucht effektive Maßnahmen\nEin weiterer Beitrag von mir im Resonanzboden im Kontext des jüngsten Doxings durch einen 20jährigen Hacker, der persönliche Daten von knapp 1000 Personen veröffentlichte:\nHier zum Beitrag Resonanzboden:\n„Datenschutz im Netz braucht effektive Maßnahmen.“\nDie Massnahmen, die wir zu unserem Schutz besprechen, sind lächerlich. Das hilft alles nicht. Es braucht aber auch nicht schärfere Eingriffe Es braucht andere Eingriffe. In meinem Beitrag im Resonanzboden stelle ich zur Diskussion, was aus meiner Sicht funktionieren würde. Sind wir bereit dafür?\nIn diesem Kontext mag auch der Vorstoss unserer Safe Surfer Stiftung zur Anpassung des Verfassungsartikels zur Privatsphäre interessieren:\nHier zu Initiative der Safe Surfer Stiftung:\n"Meine Daten, Mein Leben, Meine Zukunft - Für modernen Datenschutz und Privatsphäre im digitalen Zeitalter"\nEingestellt von Martin Hellweg um 10:13\nDie DSGVO ist maximal niedlich\nMein aktueller Beitrag auf dem Blog "Resonanzboden":\nHier zum Beitrag Resonanzboden: "Die DSGVO ist maximal niedlich"\nEr basiert auf meinem vorherigen Blog-Beitrag auf dieser Seite.\nEingestellt von Martin Hellweg um 11:12\n2004 hatte Mark Zuckerberg einen Dialog mit einem Freund. Er war beeindruckt über seine ersten Erfolge mit Facebook. Und er konnte nicht verstehen, was da gerade passiert...\nAus dem niedlichen Fratzenbuch mit 4’000 Usern ist ein soziales Netzwerk mit 2,2 Mrd. Nutzern und einem Umsatz von 41 Mrd. USD. (2017) geworden. Mark Zuckerberg hat sich auch verändert. Die Instant Messages und die Bezeichnung seiner ersten Nutzer als "Dumb F*cks" hat er bestätigt. Heute ergänzt er aber gern, dass ihm das leid tut und die Welt sich verändert hat. Er will damit offenbar implizieren, dass die Dummheit, die er im Verhalten seiner ersten Nutzer sah, heute keine mehr ist. Ist sie das? Glaubt er das wirklich?\nFakt ist, dass nicht nur Facebook, Google & Co., sondern auch professionelle Datenbroker namens Axciom, Experian, Datalogix, etc. – mit denen wir nicht einmal direkt in Kontakt stehen und die uns nie um Erlaubnis gefragt haben – tausende Einzeldaten zusammentragen und daraus Persönlichkeitsprofile über uns erstellen, dies zum eigenen Nutzen oder auch mal für Cambridge Analytica oder sonst wen, der dafür zahlt.\nDie meisten von uns wissen das und leben damit. Wirklich Konsequenzen ziehen, das will fast keiner. Klar, bei meinen Vorträgen zum Thema gibt es jedes Mal grosse Empörung, wenn ich zeige, dass Datenbroker für 79 USD Listen mit 1000 Datensätzen von vergewaltigten Frauen, AIDS Patienten, Menschen mit Hang zur Depression, etc. verkaufen. Und niemand dieser komplett unschuldigen ("ich habe nichts zu verbergen...") privaten Menschen hatte je zugestimmt, auf solchen Listen zu landen. Aber ist dies wirklich ein Zeichen veränderter Einstellungen zur Privatsphäre oder ein Übel, das man halt in Kauf nimmt und einfach hofft, selbst nie auf einer solchen schrecklichen Liste zu landen?\nDenn es hat sich nicht so viel geändert, seitdem Mark Zuckerberg seine ersten 4'000 Nutzer als "Dumb F*cks" bezeichnete – auch wenn er uns dies gern glauben machen will. Niemand möchte auf einer solchen Liste mit Namen und Adresse stehen. Es interessiert uns auch heute, was von uns öffentlich wird. Selbst Zuckerberg wollte, als ihn vor wenigen Tagen der U.S. Senator Durbin fragte, ob er bereit wäre, das Hotel zu nennen, in dem er die letzte Nacht verbrachte, und die Personen, mit denen er in der letzten Woche Messages ausgetauscht hatte, nicht antworten. Und er ergänzte grosszügig: «Everyone should have control over how their information is used». Sollte jeder Nutzer. Da stimmt jeder zu. Hat er diese Kontrolle aber wirklich?\nDie gegenwärtige Diskussion, mit (echter und gespielter) Empörung politischer Protagonisten und grosser Reue bei Zuckerberg himself ist aus mehreren Gründen eine Nullnummer und geht an der Sache vorbei:\nDas Geschäftsmodell ist und bleibt Winner-Takes-All\nWenn die Grünen nun die Zerschlagung von Facebook verlangen, mag das nett klingen in den Ohren derer, die die empfundene Quasi-Monopolstellung des Social-Media-Giganten bedrückend finden. Aber die Natur der sozialen Netzwerke ist, dass sie Menschen verbinden. Das macht sie sozial. Und so will jeder auf der gleichen Seite sein, wie seine Freunde und Bekannten. Nein, Facebook muss Menschen unbegrenzt miteinander verbinden und damit unbegrenzt gross sein dürfen. Sonst wird es mühsam. Wir haben auch kein Problem wettbewerbsrechtlicher Natur. Um den Werbekuchen streiten sich eine Unmenge von Unternehmen, im Online-Bereich nicht nur Facebook, sondern auch Google, Baidu, Microsoft, Yahoo, Twitter, etc. Ein wettbewerbsrechtliches Problem an sich gibt es nicht, denn es herrscht Konkurrenz und es gibt einen funktionierenden Markt.\nDas Geschäftsmodell ist und bleibt Cambridge Analytica\nWas haben denn die gedacht, die nun empört sind? Und was glaubt man, sollte nun passieren? Einen Fall wie Cambridge Analytica zu verhindern, wird nicht funktionieren. Schränkt sich Facebook nun ggf. etwas ein, so gibt es hunderte Datenbroker, die extensive Profile von uns haben mit tausenden Einzeldaten und diese Daten nur zu gern mit Dritten gegen Bezahlung teilen. Sollen diese nun Daten über uns an manche verkaufen dürfen und an andere nicht? Das funktioniert nicht. Wer ein werbebasiertes Internet mit Datenbrokern, Facebook, Google, etc. will, der darf sich über Cambridge Analytica nicht empören. Damit verdienen diese Unternehmen ihr Geld – mit dem Verkauf unserer Daten.\nDie heutige Datenschutzgesetzgebung ist maximal niedlich\nInsider im Silicon Valley lachen sich tot über die Europäische Datenschutzgesetzgebung. Und dazu gehört auch ihre neue Version, die DSGVO. Ein zahnloser Tiger. Viele Regelungen, die Unternehmen in Europa das Leben schwer machen. Aber glaubt jemand, das stört einen der global agierenden Player und besagte digitale Persönlichkeitsprofile würden durch die neue Gesetzgebung verschwinden? Mitnichten.\nSehen wir den Tatsachen ins Auge: Ohne eine effektive Regelung wird der Handel mit unseren Daten weiter blühen. Niemand glaubt auch ernsthaft, dass das aufhören wird. Nutzt man Facebook, Google & Co. weiter, dann darum, weil sie mittlerweile zu unserem täglichen Leben gehören. Für die meisten Menschen besteht doch gar keine Wahl mehr, dabei zu sein oder nicht. Sie haben das Gefühl, ohne WhatsApp würde ihr soziales Leben einbrechen.\nDer Deal an sich ist im Grunde auch ok: Facebook, Google & Co. stellen uns einen Service zur Verfügung, gratis. Dafür dürfen sie uns bewerben. Das ist nur fair. Wer hat schon etwas dagegen, wenn eine Werbung zu Hotels in Paris erscheint, wenn man online nach einer Unterkunft dort sucht? Das ist harmlos.\nKatastrophal sind die umfassenden Persönlichkeitsprofile, wie oben beschrieben. Diese sind sozialer Sprengstoff. Seien es besagte Listen von vergewaltigten Frauen, AIDS-Kranken, real oder potenziell Depressiven, etc. (mit Namen und Adressen!). Sei es der Umstand, dass ein junger Lehrer in Istanbul sich vor einigen Jahren vermutlich gar nichts dabei dachte, seine Kontaktliste durch Nutzung einer App wie WhatsApp preiszugeben und heute mit verändertem Regime die Quittung dafür erhält, weil ggf. zu viele Anhänger der falschen Bewegung unter den Kontakten sind. Und man stelle sich erstmal vor, unsere Regierungen würden in totalitäre Regime mutieren. Ganz so abwegig ist das in manchen westlichen Nationen nicht, wenn wir uns umschauen. Was könnten Despoten heute alles mit diesen Daten machen? Die Erpressbarkeit des Andersdenkenden wäre grenzenlos. Demokratie und Freiheit adé.\nEin wirkungsvolles Löschungsrecht alter Daten\nJeder Bürger erhält das Recht, über den Eintrag in einer zentralen Datenschutz-Liste überall das Löschen alter Daten zu erwirken. Überall. Er muss also nicht jedes einzelne Unternehmen anschreiben und auf Löschung pochen. Sondern alle Unternehmen, die mit Daten arbeiten, müssen immer einen Abgleich mit der Datenschutz-Liste machen. Der Abgleich ist eine Holschuld der Unternehmen. Das ist technologisch machbar. Trägt Hannah Müller sich also auf der Liste ein, müssen Daten von ihr, die z.B. älter als ein Jahr sind, ohne Wenn und Aber gelöscht werden.\nNun mag der ein oder andere sagen, dass so etwas ja nur für Europa gelten würde, wäre es ein Europäisches Gesetz, und die Daten dann halt anderswo gespeichert werden. Dem muss nicht so sein. Denn: Es muss gelten, dass, wer in Europa Geschäft machen will, Bürgern in Europa das weltweite Einhalten des Löschungsrechts garantieren muss. Die Juristen nennen das Auswirkungsprinzip. Hält ein Unternehmen sich nicht daran, findet es in Europa nicht statt. Es beginnt mit empfindlichen Strafen und endet mit der Sperre der Website und dem Verbot jeglicher geschäftlichen Aktivitäten. Das machen wir in anderen sensiblen Bereichen bereits heute, z.B. bei illegaler Pornografie. Natürlich kann man solche Mechanismen umgehen. Aber das wäre dann die Sache einiger weniger Schurken, wie in jedem Lebensbereich. Das gibt's immer. Aber das Gros würde sich an eine solche Regelung halten, weil es sonst fatale geschäftliche Folgen wäre. Facebook, Google & Co. würden den europäischen Markt niemals aufgeben und sich an die Spielregeln halten – für europäische Bürger weltweit.\nDann wären wir Nutzer keine "Dumb F*cks" mehr. Klar, wir erhielten weiter Werbung auf Basis unsere aktuellen digitalen Verhaltens (und das ist ja auch, wie gesagt, ein fairer Deal). Aber wir hätten die Souveränität über unsere Daten wiedererlangt. Wir könnten uns in die zentrale Datenschutz-Liste eintragen und so verhindern, dass über Jahre tausende Daten über uns gesammelt werden und zu diesen schrecklichen Profilen und Listen werden – Listen, die das Leben von Menschen verändern können, wenn sie in die falschen Hände geraten.\nDas alles ist nicht neu. CBS berichtete schon 2014 in seiner Sendung 60 Minutes über die Dimension dessen, was mit unseren Daten heute möglich ist, siehe 60 Minutes: The end of privacy "The Data Brokers: Selling your personal information. Wer sich diesen 15minütigen Bericht ansieht, dem läuft ein kalter Schauer über den Rücken.\nUnd dennoch: Als wir mit unserer Safe Surfer Stiftung um die gleiche Zeit dutzende Politiker in der Schweiz trafen und genau jenes wirkungsvolle Löschungsrecht als Anpassung des Privatsphäre-Passus in der Schweizer Verfassung vorschlugen (siehe Initiative zur Bundesverfassung), stimmte man uns von links bis rechts fast einhellig zu, dass dieser Schritt wirklich wirksam wäre (und sonst wirklich nichts...). Aber das Thema geniesst keine Priorität. Es gibt keinen Druck vom Wähler. Das fast pathologische Verhältnis zu WhatsApp & Co. lässt keine kritische Auseinandersetzung zu. Und so macht man etwas Mimikri, ineffektive Datenschutzgesetze, Hearings in Senaten – alles für die Galerie. Vielleicht nicht so gemeint, aber es verpufft wirkungslos. Im Grunde wissen wir das eigentlich alle.\nEs stellt sich die Frage, was noch passieren muss, bis dem Bürger etwas offensichtlich Richtiges endlich wieder erlaubt wird. Damals konnte man als 80jähriger seine schmalzigen Liebesbriefe im Kamin verbrennen, wollte man sie mit sich in die ewigen Jagdgründe nehmen. Ein digitales Pendent dazu gibt es nicht. Braucht es aber. Und genau da muss man ansetzen. Am wirkungsvollen Löschungsrecht. Dann könnten wir das wundervolle Internet viel sorgenfreier geniessen. Denn wir könnten immer hinter uns aufräumen. Wir wären nicht mehr Zuckerberg's "Dumb ...\nEingestellt von Martin Hellweg um 18:52\nDeutschland bemüht sich heute, eine neue Regierung zu wählen. Der Wahlkampf war stark geprägt von Gerechtigkeitsthemen. Die gute Nachricht: Sie können diesbezüglich eigentlich kaum was falsch machen. Die einen sind dafür verantwortlich, dass der Kuchen zum Verteilen grösser wird. Wählen Sie FDP? Dann haben Sie einen guten Beitrag dazu geleistet. Die anderen haben zu schauen, dass der Kuchen gerecht verteilt wird. Hier liegen Sie mit den Grünen oder der Linken richtig. Deren Fokus ist Kuchen verteilen. CDU und SPD sind so ein wenig von Beidem oder Keines richtig - das überlasse ich Ihrem Urteil. Sicherlich braucht es auch eine gute Prise von dieser Mittekraft. Am wichtigsten aber ist: Es braucht all diese Kräfte - die, die schauen, dass der Kuchen möglichst gross ist, und die, die ihn ordentlich verteilen wollen.\nInsoweit geht die Gerechtigkeitsdebatte häufig an der Sache vorbei. Es gibt nichts absolut Gerechtes oder Ungerechtes und die einen sind nicht die Guten und die anderen die Schlechten, weil sie mehr oder weniger verteilen wollen. Es kann gute Gründe für Beides geben. Gerechtigkeit ist ohnehin immer im Zeitverlauf zu sehen. Das Deutschland von 1970 finden wir diesbezüglich heute nicht mehr machbar, obwohl es deutliche Fortschritte gegenüber 1950 aufzeigte. Und in 2050 wird man mal 2017 ungerecht finden. Die Trendlinie ist ganz klar. Wir versuchen, die Dinge für alle immer gerechter zu machen, so sehr der Kuchen es zulässt. Und wir werden vermutlich nicht ruhen, bis wir eine Star Trek Gesellschaft (siehe mein Blog: Auf dem Weg zur Star Trek Gesellschaft) sind. Das ist alles bestens. Es kommt nur auf die richtige Geschwindigkeit an. Verteilen wir mehr, als wir haben, führt das über kurz oder lang zu Problemen. Fordern wir aber nicht immer wieder gerechte Verteilung, passiert sie auch nicht von selbst. Man könnte das alles viel unaufgeregter diskutieren.\nEingestellt von Martin Hellweg um 09:18\nDie letzten Zuckungen einer Ära\nZukunft passiert an einem anderen Ort\nDer Mönch in Bhutan schaute gespannt, wie Jean-Claude van Damme den Gegner zerlegte. Ich traute meinen Augen nicht. Hier oben, fernab von Hollywood, wo die Welt noch in Ordnung sein sollte, trieb der belgische Street Fighter sein Unwesen. Und der Mönch war komplett reingezogen ins Geschehen.\nAndere Bhutaner schildern uns, welche Magnetwirkung das Internet auf ihre Kinder hat. Fernab in tiefen Tälern, wo lokales Brauchtum bis vor Kurzem noch unchallenged war, nimmt das Heute übernacht Einzug. Wir mögen dies traurig finden, uns diese Menschen lieber in abgeschotteten Biotopen ihre alte Lebensweise weiter pflegen sehen wollen. Aber hat das nicht etwas von Zoo? Lässt man den Betroffenen die Wahl, sie entscheiden sich grossmehrheitlich für die Moderne.\nWir sollten nicht im Ansatz traurig darüber sein. Subkultur hin oder her, von Hollywood über MTV bis zum Internet, all dies prägt uns enorm. Und es hat etwas Vereinendes, ja friedenstiftendes Potenzial. Rund um die Welt wächst eine Jugend heran, die sämtliche Grenzen überkommen kann – und dies zu einem grossen Teil tut. Meine Nichte, deutsch-spanischen Ursprungs elterlicherseits, spricht im Schweizer Dialekt mit ihrer Freundin aus der Schule, sie wurde seit ihrer frühen Kindheit von einer muslimischen Nanny betreut, und als sie mit ihren Fahrradkolleginnen bei uns einen Zwischenstopp machte, war die Welt zu Besuch, ein bunter Mix von überall. Herkunft, Religion, Bräuche sind weiter spannend, aber sie spielen keine Rolle bei der Auswahl von Freunden. All das ist nur Lametta. Was zählt, ist der Baum, der eigentliche Mensch.\nFilmwechsel: Mit Spannung und Sorge schauen liberale Geister auf die Wahlerfolge von Farage und Trump. Le Pen tritt an, mag nicht siegen und Präsidentin werden, aber vermutlich +/- 40% der französischen Wähler auf sich vereinen. Trump hatte nicht viel mehr. Das Wahlsystem war einfach ein anderes. Wie dem auch sei, es scheint, als würde eine gute Hälfte der Bevölkerung – und manchmal etwas mehr – ein chauvinistisch geprägtes Weltbild teilen. Der Schein trügt. Nehmen wir die Wahl in den USA. Das Land hat 325 Mio. Einwohner. Gerade einmal 45% der Bevölkerung wählte und 18%, entsprechend 59 Mio. Einwohnern, wählten Donald Trump. Natürlich ist das Demokratie. Trump hat gewonnen. Aber wir müssen nicht von einem nachhaltigen mehrheitlichen Trend in der Bevölkerung nach rechts sprechen.\nWas wir derzeit erleben mit, die Phänomene Trump, Farage, Le Pen, dies sind die letzten Zuckungen einer Ära, deren Zeit bald Vergangenheit ist. Wer erleben will, wie die Zukunft aussieht, dem empfehle ich, mal einen Nachmittag mit der jugendlichen Nichte oder dem Enkel zu verbringen. Schnell wird klar, dass hier etwas ganz anderes im Werden ist. Und es ist etwas Grundliberales, Weltoffenes.\nDie Basis der Gestrigen ist vielleicht jetzt noch einmal gross genug, um einen Akzent zu setzen. Und der Schaden, der dabei angerichtet werden kann, ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, keinesfalls. Es lohnt sich, entschieden gegen diese rückwärtsgerichteten Tendenzen der Abgrenzung und Abschottung zu kämpfen, um Schlimmeres zu verhindern. Wir wissen aus der Vergangenheit, in welche tragischen Sackgassen Bevölkerungen laufen können, auch demokratisch legitimiert. Aber der Liberalismus ist nicht tot. Der Langfristtrend ist eindeutig. Als sich 1977 der Deutsche Bank-Chef Alfred Herrhausen und seine damalige Ehefrau trennten, bedeutete dies noch eine gewisse gesellschaftliche Isolation. Vom seinerzeitigen Aufsichtsratschef der Bank, Hermann Josef Abs, erzählte man sich, er hätte den geschiedenen CEO nicht mehr nach Hause eingeladen. Nur zwei Jahrzehnte später, 1998, wurde Gerhard Schröder mit seiner vierten (!) Ehefrau deutscher Bundeskanzler. Und nach einem kompletten Generationensprung, im Jahr 2009, wurde Deutschland regiert von einer Frau, der Finanzminister sass im Rollstuhl, der Aussenminister war homosexuell und der Gesundheits- und spätere Wirtschaftsminister asiatischer Herkunft. Ein bunteres Bild an der Spitze eines Landes könnte man sich kaum vorstellen. Und die meisten von uns bemerken es nicht einmal. Es ist absolut normal. Und das ist gut so.\nGrey Hair strikes back könnte man nun meinen, blond getönt, aber sehr grau in den Ansätzen. Trump & Co schlagen Wellen, doch die viel stärkere Unterströmung ist grundfreiheitlich. Sie definiert eine neue Art von Leben. Und die ist progressiv, eine Weiterentwicklung.\nWir erleben die letzten Zuckungen eines Lebensmodells, das ausgedient hat. Und das wissen auch viele, die derzeit reaktionär wählen. Sie klammern sich an etwas, was es nicht mehr gibt. Sie verstehen Instagram nicht und finden Tinder abscheulich. Sie haben Sorge, in der neuen digitalen Welt bestehen zu können. Aber sie haben eigentlich nichts auf der 1:1 Ebene gegen eine Person, die ein Kopftuch trägt. Sie dient nur als Projektion. Das musste die jüdische Bevölkerung einmal tragisch erleben. Und wir dürfen, wie zuvor erwähnt, nicht zulassen, dass wir je nochmals in eine solch schreckliche Sackgasse fahren, bevor wir in einer bessere, weiterentwickelte Welt eintreten. Aber genau darum muss es gehen: Eine temporäre Fehlentwicklung vermeiden. Das reicht dann zugleich auch. Die Zukunftsthemen müssen wir unabhängig davon setzen und dabei das grosse Ganze nicht aus den Augen verlieren. Digitalisierung, Automatisierung, künstliche Intelligenz – das sind Herausforderungen, die eines gesellschaftlichen Diskurses bedürfen, für die wir Rahmenbedingungen brauchen, weil die heutigen ohne Verwerfungen nicht weiter funktionieren werden (siehe auch Blog: Auf dem Weg zur 20-Stunden-Woche).\nWir müssen ausreichend Energie für die Gestaltung der Zukunft aufwenden. Wir dürfen nicht wie ein Reh paralysiert im Lichtkegel des Scheinwerfers stehen und dabei das, was unsere Gesellschaft fundamental prägen wird in den kommenden 20-30 Jahren, vernachlässigen. Nochmals: Digitalisierung, Automatisierung, künstliche Intelligenz – all das sind keine auf die leichte Schulter zu nehmenden Themen. Lassen wir Trump über das Wiederaufleben von Kohle und Stahl reden. Aber selbst sollten wir einen wesentlichen Teil unserer Ressourcen auf die Zukunftsgestaltung ausrichten, wie es die USA jenseits von Trump ja auch tun. Es ist einfach etwas Sand im Getriebe. Gefährlicher Sand, der muss da weg. Aber das darf uns nicht absorbieren. Die wesentlichen Themen der Zukunft sind andere.\nEingestellt von Martin Hellweg um 11:04\nDer mexikanische Präsident Enrique Peña Nieto hat das geplante Treffen mit US-Präsident Donald Trump abgesagt. Bravo. Er hat offensichtlich verstanden, wie man mit Donald Trump umgeht.\nDonald Trump versteht nur eine Sprache, die Sprache der Stärke. Er ist ein grosser Bluffer. Auch wenn er schlechte Karten hat, geht er immer auf's Ganze. Über 3'000 Gerichtsfälle säumen den bisherigen Weg von Donald Trump. Immer sagt er "ich vergleiche nicht" ("never settle"). Er droht, poltert. Und was tut er dann am Ende? Er vergleicht. Jüngstes prominentes Beispiel: der Gerichtsfall rund um seine sogenannte Universität, die keine war, siehe Artikel: "Donald ‘Never Settle’ Trump Settles Trump University Fraud Lawsuit for $25 Million"\nTheresa May macht einen Fehler, sich so schnell zu Trump zu begeben. Richtig wäre, ihn erst mal kommen zu lassen. Angela "Teflon" Merkel macht das deutlich besser. Ihr imponiert ein solches Gehabe nicht. Sie weiss, am Ende ist das viel heisse Luft.\nTrump hat denkbar schlechte Karten für viele seiner Vorhaben. Wenn er von "America First" spricht und darunter seine protektionistischen Massnahmen versteht, dann kann er international nur auf "lose-lose" spielen. Sanktionen wie Strafzölle auf Importe in die USA sind gar nicht umsetzbar, ohne dass amerikanische Produkte das gleiche Schicksal im Ausland erfahren. Sanktionen werden immer mit Gegensanktionen beantwortet - eine Negativspirale, bei der es nur Verlierer gibt. Trump will aber nicht verlieren. Er wird nachgeben, wenn man nur ausreichend dagegenhält. Der angebliche Tatendrang mit all den unterzeichneten Dekreten mag den Anschein erwecken, als würde er bereits Fakten schaffen. Das ist nur in der Ausnahme der Fall, vielleicht bei der ein oder anderen Pipeline. Bei den grossen Vorhaben ist mehr Schein als Sein. Seine Dekrete sind dort häufig nicht mehr als Absichtserklärungen, um seine Wählerschaft zufriedenzustellen. Wirklich passiert ist noch wenig. Man sollte sich also davon nicht beeindrucken lassen. Weiter kommen lassen.\nIch hoffe, Europa biedert sich in dieser Situation nicht an. Sonst wird die Rechnung sehr teuer. Halten wir Kurs und notfalls dagegen, wird Trump sich austoben, einknicken und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit ohnehin in zwei Jahren schon eine Lame Duck sein, wenn der Senat teilweise und das Repräsentantenhaus neu gewählt wird und er dann im Kongress über keine Mehrheiten mehr verfügt. Vielleicht ist der ganze Protektionismus-Spuk dann schon vorbei. Welche Zeiten im übrigen, in denen ein republikanischer Präsident (so zumindest sein Label) einen Kampf gegen die Windmühlen der Globalisierung führt - ein Kampf, der einen kurzfristigen Effekt ergeben mag, langfristig die USA aber schwächen wird, weil Protektionsmus, wenn er denn überhaupt wirkt, den Druck auf die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen im Inland wegnimmt und die Notwendigkeit von immer besserer Ausbildung und stetiger Innovation - wie es die Schweiz und Deutschland seit jeher praktizieren und so trotz hoher Lohnkosten äusserst erfolgreiche Exportländer sind - verringert.\nTrump verspricht die Rückkehr von Jobs im Kohlebergbau und in der Stahlbranche. Diese Jobs kommen nicht zurück oder werden extrem teuer erkauft. Für die Wirtschaft gilt das Gleiche wie für die Politik: Den Sturm möglichst unbeschadet vorüberziehen lassen. Ob Trump es wirklich wagt, Strafzölle zu erheben, ist im übrigen alles andere als klar. Sinn macht das ja nicht und das weiss er vermutlich auch (er selbst kauft den Stahl für seine Projekte auch nicht in den USA und die roten "America First" Cappies vom Wahlkampf waren wohl "Made in China"). Er will Firmenchefs mit seinem Gebaren eher einschüchtern in der Hoffnung, dass sie im vorauseilenden Gehorsam zunächst mal Projekte der Internationalisierung stoppen. Wie gesagt, ein Kampf gegen Windmühlen. Die Welt - insbesondere die der Wirtschaft - ist im stetigen Wandel und die Jobs von gestern sind nicht die von morgen, waren sie nie und werden sie nie sein. Darum: Nicht auf diese unheilvollen Rezepte einlassen, Ruhe bewahren, Kurs halten, dabei "a nice face" machen, notfalls aber auch, z.B. über Branchenverbände, klare Kontrapunkte setzen. Die, die sich jetzt anbiedern, werden einen teuren Preis bezahlen. Trump legt so etwas als Schwäche aus. Wenn er Dich als "greatest" bezeichnet, hast Du verloren, bist einer seiner Vasallen geworden. Am besten landet man nicht auf seinem Radarschirm und sonst sollte man eher einer der "worst people" sein. Auch das geht dann schnell vorüber, wie Hillary Clinton weiss - "Crooked Hillary" noch während des Wahlkampfs, dann von ihm initiierte Standing Ovations auf einer Party am Tag seiner Amtseinführung. So schnell kann sich der Wind drehen. Er meint das alles nicht so. Er meint sowieso nichts wirklich, wenn es nicht gerade was nützt. Er ist ein Spieler und pokert, sehr wendig, aber am Ende mit schwachem Blatt.\nAussitzen und bei Bedarf deutlich gegenhalten, wenn er austeilt - dann gelingt ein "Trump the Trump" und seine für den Welthandel und globalen Wohlstand schädlichen Vorhaben implodieren. Der Spuk ist dann bald vorbei. Aber auch nur dann.\nEingestellt von Martin Hellweg um 22:31\nIn diesen Tagen erschütterten uns wieder Terrorattacken. Ungefähr zeitgleich erreicht mich dieses Video:\nIch kann nicht sagen, ob es echt ist. Wer weiss das schon dieser Tage. Aber die Botschaft ist interessant. Und ich stimme ihr zum grossen Teil zu. Es is so einfach, Menschen eine Identität zu geben und sie gegen etwas aufzubringen. Es kann die Religion sein, der Fussballverein, die eigene Nationalität. Es ist schön, irgendwo dazuzugehören. Und das ist absolut ok. Aber nur allzu oft aber kehrt sich dieses eigentlich positive Element der Zugehörigkeit in Abgrenzung und Feindschaft um. Das Gefühl lässt sich leicht schüren. Wir, die Guten, und dort, die Schlechten. Das löst nichts.\nNatürlich dürfen wir nicht naiv sein und uns zur Schlachtbank führen lassen. Aber militärische Mittel lösen das Problem nicht. Sie eignen sich vielleicht hier und da als flankierende Massnahme, im Sinne einer Politik der Nadelstiche (z.B. um Zentren der Terrorismuskoordination zu schwächen). Das Übel an der Wurzel packen wir nur, indem wir alles dafür tun, dass sich ein gewisser Wohlstand rund um die Welt etabliert, wie in meinem Blogbeitrag Die Wohlstandswaffe beschrieben. Ich bin weiterhin überzeugt, dass dies der einzige Weg ist, den Terror effektiv zu bekämpfen. Aber es wird ein nachhaltiger Weg sein.\nDenn in einer Gesellschaft mit breit etablierten Wohlstand, wie wir ihn im Westen geniessen, gibt es vielleicht noch vereinzelte Attacken einiger Verwirrter, wie wir sie ja auch in unseren Breitengraden weiterhin kennen. Aber ideologisch begründeter Terror mit einem Backing in breiten Bevölkerungsschichten hat dort kaum eine Chance. Wir sollten die Wichtigkeit dieser Unterstützung des Terrors gegen den Westen durch breite Bevölkerungskreise in manchen Regionen der Welt nicht unterschätzen. Auch wenn der Terror die Tat einiger weniger ist, braucht er diese Unterstützung. Ist sie nicht mehr gegeben, schwindet auch der Terror. Eine RAF konnte in Deutschland nur operieren, weil es dahinter auch viele Sympathisanten gab. Und wir haben die RAF nicht besiegt, sondern sie wurde anachronistisch. Das gleiche gilt für die IRA.\nUnd darum ist es so wichtig, den Graben zwischen den Regionen dieser Welt tiefer werden zu lassen. Nadelstiche kurzfristig und die Wohlstandswaffe zur Lösung des Problems. Das entradikalisiert.\nLeider braucht dieser Weg Geduld. Aber wenn wir ehrlich zu uns sind, wissen wir, dass es keine Alternative gibt. Wir können flankierend Massnahmen ergreifen, um die Terrorzahlen weiter zu senken. Wir müssen nicht in Panik verfallen. Wir hatten schlimmere Zeiten des Terrors in Westeuropa (siehe Grafik). Natürlich müssen wir wachsam sein und uns schützen. Aber vor allem müssen wir, wie im Blogbeitrag 800 Millionen beschrieben, Zoll- und Handelsbarrieren beseitigen sowie Regime, die die wirtschaftliche Entwicklung ihrer Bevölkerung aufhalten, isolieren. Wir können hier deutlich mehr tun.\nEingestellt von Martin Hellweg um 17:34\nKürzlich trug ich in einer Runde von Freunden das folgende Gedankenspiel vor: Da gibt es eine Kabine. Was darin passiert, erfährt niemand. In der Kabine ist ein Knopf. Drückt jemand diesen Knopf, werden ihm automatisch 1 Million CHF auf sein Konto überwiesen. Aber fernab in China fällt zugleich irgendwo ein Chinese tot um. Meine Frage in die Runde war sodann, wieviel Prozent unserer Bevölkerung in diesem Szenario wohl den Knopf drücken würden.\nDie Schätzungen lagen zwischen 30 und 80%. Ich war schockiert. Gemäss dieser Schätzungen leben wir in einer Welt voller potenzieller Mörder. Denn um nichts anderes würde es sich dabei handeln. Vielleicht ist das die nüchterne Wahrheit. Wenn man keine Sanktion befürchten muss, würde dann ein Grossteil unserer Bevölkerung irgendeinen unschuldigen Menschen fernab der Heimat sterben lassen, um sich selbst zu bereichern? Die Debatte darüber faszinierte und erschauderte uns zugleich.\nNun ist das Gedankenspiel glücklicherweise reine Fiktion. Und wir mögen mit unseren Einschätzungen auch alle irren. Sicher aber zeigt das Ergebnis, was wir selbst von der Existenz innerer moralischer Standards halten. Wir halten wenig davon. Wir müssen davon ausgehen, dass unsere ach so ziviliserten Gesellschaften ohne klare Spielregeln und Sanktionen beim Nichteinhalten derselben schnell auf verlorenem Posten wären. Das Fundament dieser Spielregeln sind unsere Gesetze, ein über eine lange Zeit fein ausgeklügeltes System gesellschaftlichen Miteinanders, das de facto hervorragend funktioniert. In der Schweiz werden auf ca. 8 Mio. Einwohner pro Jahr keine 50 Menschen ermordet, in Deutschland sind es bei der ca. 10fachen Bevölkerung unter 500. Sinkt die Rate weiter, werden in unseren Breitengraden irgendwann weniger Menschen in der Realität umgebracht als im TV bei Tatort, Soko & Co.\nWir leben also sehr friedlich miteinander. Die Gesetze allein bewirken dies allerdings nicht. Gesetze sind wertlos, wenn die gelebten Spielregeln in einer Gesellschaft andere sind. Wie schnell alles kippen kann, haben wir mitten im Europa, im damaligen Jugoslawien, in den 1990er Jahren erlebt. Inhalt der Auseinandersetzungen mögen regionale, ethnische und religiöse Differenzen gewesen sein. Doch die Gräueltaten, die später vor dem Den Haager Kriegsgerichtstribunal aufgearbeitet wurden, in Srebrenica und anderswo, folgen einer scheinbar unausweichlichen Logik der Eskalation. Menschen, die noch Monate zuvor friedlich zusammen lebten, werden auf einmal zu Ungeheuern. Und auch rückwärts funktioniert der Prozess, wie man nach dem Dritten Reich so eindrücklich sah. Ein Volk, das Massenvernichtung betrieb, lebte auf einmal wieder friedlich miteinander und im Bund der Völker – als hätte sich ein Schalter umgekehrt.\nWarum ist das alles jetzt so relevant? Nun, wir leben in einer Zeit, in der unseren politischen Systemen ein ungesund blindes Vertrauen geschenkt wird. Das Pendel schwenkte mit der Weltwirtschaftskrise ab 2007. Die Bankenrettungen in vielen westlichen Staaten führten zu einer enormen Staatsgläubigkeit. Es kamen Eurokrise, Flüchtlingsdebatte und Terrorismus dazu. Der Ruf nach einem starken Staat wurde immer lauter.\nDazu passt auch, dass ein Grossteil der Bevölkerung Zukunftssorgen plagt. Was immer die Gründe für diese Sorgen sein mögen, berechtigt oder nicht, Politiker mit totalitären Zügen werden immer wählbarer. Man kann heute ungestraft von Waterboarding sprechen und dennoch gewählt werden. Man kann dunkelhäutige Fussballer als Nachbar in Frage stellen, es disqualifiziert nicht für weiteres politisches Handeln. Erst kleine, dann immer grössere Tabubrüche – so hat es immer begonnen. Und immer auch, wenn es schiefging, wurden die Zeichen zu spät erkannt.\nNun stehen wir nicht kurz vor der Übernahme unserer freiheitlich-demokratischen Staaten durch totalitäre Herrscher. Und es gibt auch gute Gründe zu glauben, dass wir da gerade eine unschöne Phase erleben und unsere demokratischen Systeme robust genug sind, diese durchzustehen. Aber es kann auch kippen. Eine ungünstige Serie von Ereignissen, zum Beispiel der dominosteinartige Wirtschaftskollaps europäischer Nationen, könnte eigentlich Unwählbare wählbar machen. Eine Art Chinesenknopf würde gedrückt, mit Ausgrenzung, Schuldzuweisung, Verfolgung.\nWir können solche Entwicklungen nicht komplett verhindern. Was wir aber tun könnten, ist, dem Staat nicht zu viel Macht über sein Volk zu geben. Der Ruf nach mehr Überwachung kann ein grosses Eigentor werden. Sascha Lobo sprach in einem hervorragenden Spiegel-Artikel von einer fatale Mischung aus Überwachungswahn, hektischen Aktionismus und Sicherheitsesoterik. Wir lassen den Aufbau von Kontrollsystemen zu, die besser nicht in die falschen Hände geraten. Vermutlich bereut heute schon so mancher Türke, der sich vor wenigen Jahren noch im recht freiheitlichen, säkularen Istanbul lebte, dass er seine Kontakte in Facebook, LinkedIn oder Xing offenlegte. Es sind solche kleinen Dinge, die fatale Folgen haben können. Der Istanbuli muss hoffen, nicht zu viele Anhänger der Gülen-Bewegung (die Kunde geht, dass man mit Gülen dieser Tage in der Türkei besser nicht assoziiert wird) unter seinen Social Media-Kontakten zu haben. Sonst geht es ihm wahrscheinlich nicht gut.\nWir müssen darauf achten, dass die notwendigen Checks & Balances in unseren freiheitlich-demokratischen Systemen stabil funktionieren und die Macht des Staates über das Schicksal seiner Bürger nicht zu gross wird. Sie muss nicht immer in den Händen guter Menschen landen. Und wir müssen uns immer bewusst sein, wie wichtig es ist, dass wir Tabubrüche nicht zulassen, zu unserem eigenen Schutz. Wir brauchen gelebte Spielregeln, um Chinesenknöpfe ein theoretisches Gedankenspiel bleiben zu lassen. Tabubrüche können Spielregeln aushebeln. Darum dürfen wir sie nicht akzeptieren. Aussagen zur Trump-Wahl wie „Jetzt müssen wir ihm doch mal eine Chance geben“ halte ich für grundverkehrt. Die Amerikaner müssen, sie haben ihn gewählt. Und natürlich sollten auch wir das Notwendige mit einer Trump-Regierung besprechen und erledigen. Aber wir müssen nicht betont charmant sein. Wir haben es hier mit Tabubrechern zu tun, die die Klaviatur der Demagogie beherrschen und ohne Skrupel ausspielen. Wir können nicht wollen, dass solche Politpersönlichkeiten erfolgreich sind, auch wenn dies für eine gewisse Zeit Stillstand bedeutet. Es steht zu viel auf dem Spiel.\nDenn wir haben etwas Grossartiges geschaffen, das zu Zeit unfassbar schlecht geredet wird. Wir leben in der westlichen Welt frei von Konflikten, auf einem sehr hohen Niveau, mit grossen Freiheiten und im Grossen und Ganzen gut funktionierenden demokratischen Systemen. Natürlich, wir werden Irrwege beschreiten, in Sackgassen fahren, neue Lösungen finden müssen. Aber das ist nichts anderes als die Häutung der Schlange. Sie lebt glücklich weiter danach. Temproäre Krisen gehören einfach dazu. Nachher war es bisher immer besser als vorher. Und das wird auch in Zukunft so sein. Aber wir müssen unsere Systeme pflegen. Denn wie sagte der 3. Marquess of Salisbury 1857 so treffend über unsere Menschennatur:\n„Dünn ist die Kruste der Zivilisation über der kochenden Lava menschlicher Leidenschaften“\nEingestellt von Martin Hellweg um 22:59\nBeiträge und Kommentare geben jeweils die persönliche Meinung des Verfassers wieder. Es handelt sich nur um Veröffentlichungen von Martin Hellweg, wenn er auch der Autor ist. Alle Veröffentlichungen von Martin Hellweg macht er als Privatperson, nicht in Ausübung einer Funktion oder Tätigkeit.\nWenn nicht anders gekennzeichnet, liegt das Urheberrecht für die Beiträge (Texte, Bilder, Videos) und Kommentare beim Autor. Möchten Sie einen Text, ein Bild oder ein Video für eine Publikation nutzen, so wenden Sie sich bitte an hellweg.blog@gmail.com\nDie Kontroverse über die Wahrnehmung gesellschaftlicher Verantwortung durch Manager hat mich veranlasst, diesen Blog zu eröffnen. Ich möchte damit zeigen, dass Manager mehr sind als monetär gesteuerte Maximierer. Ich empfinde mich als Teil einer Gesellschaft, zu der ich meinen Beitrag leisten will. Ich handle aus Überzeugung. Meine Meinungen, Positionen, Empfindungen mögen mal mehr, mal weniger anschlussfähig sein. Sie mögen geprägt sein von meiner beruflichen Tätigkeit. Aber, sie stellen Überzeugungen dar, sie sind mein Beitrag zum gesellschaftlichen Diskurs. Es gibt Momente, in denen man glaubt, etwas sagen zu sollen, und sogar solche, wo man etwas sagen muss. Dann gibt es einfach auch Momente, die man so speziell oder auch nur kurios und amüsant findet, dass man sie gern teilen möchte. Dies will ich mit diesem Blog tun, natürlich aus meiner ganz eigenen Perspektive, die nicht immer die Ihre sein muss. Nehmen Sie es nicht persönlich, denn wie ein guter Freund am Ende seiner Meinungsäusserungen immer zu sagen pflegte: "after all, it's only my view"


IZBrunch – Science meets science - Innovations- und Gründerzentrum Biotechnologie IZB\n202123sep11:00IZBrunch – Science meets science\nBegrüßung / Moderation: Dr. Peter Hanns Zobel, Geschäftsführer, IZB Thema: Neuigkeiten aus dem IZB Referenten: Prof. Dr. Olivia Merkel, Department Pharmazie, LMU München Thema: Inhalations-Therapie und Prävention respiratorischer Virus-Infektionen mit siRNA\nDr. Peter Hanns Zobel, Geschäftsführer, IZB\nThema: Neuigkeiten aus dem IZB\nProf. Dr. Olivia Merkel, Department Pharmazie, LMU München Thema: Inhalations-Therapie und Prävention respiratorischer Virus-Infektionen mit siRNA Die COVID19-Pandemie hat uns verdeutlicht, dass wir bessere antivirale Therapien benötigen, gerade auch für respiratorische Viruserkrankungen. Wir haben hierfür inhalative Therapien entwickelt, die aus siRNA-Nanopartikeln bestehen und das virale Genom von Coronaviren inhibiert. Der Vorteil gegenüber der Impfung besteht in der Therapiebreite für Virusvarianten und neue Coronaviren.\nUlrich Scherbel, Geschäftsführer AMSilk GmbH\nThema: Zukunft gestalten mit Seidenproteinen für Produkten bin verschiedensten Industrien AMSilk GmbH produziert weltweit als erstes Unternehmen mittels von biotechnologischen Verfahren in industriellem Maßstab Seiden-Biopolymere, welche alle funktionalen Eigenschaften natürlicher Seide besitzen. Die Seiden-Biopolymere werden in Form von Suspensionen, Hydrogel, Pulver oder als Fasern vertrieben. Neben dem Einsatz in bei der Beschichtung von Medizintechnik-Produkten und in der Apparel Industrie werden spannende neue Märkte erschlossen.


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"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus | Seite 20 | Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte\nNun ist DIE taktische Kesselschlacht aus der damaligen Zeit durchaus überliefert - Cannae.\nNach Trebia die zweite der Geschichte. Stimmt. Aber beide spielten sich auf einem großen Gefechtsfeld ab. Die Truppen wurden zentral geführt und koordiniert - durch Meldereiter, Flaggen, Hornsignale oder sonstwas. Die Germanicus-Truppen bewegten sich aber in weit größeren Räumen. Caecina kam von Vetera zufuß, Pedo mit der Reiterei von "Friesland" aus, Germanicus selbst mit der Flotte über die Ems. Ich wüsste nicht, wie die es geschaffte haben sollten, über dutzende bis hunderte von Kilometern hinweg Kontakt mit einander zu halten. Sie mussten den Aufmarschplan vorab festlegen und danach konnte sich nur noch jeder an den Plan halten. Nachträgliche Veränderungen, etwa Reaktionen auf eine geänderte taktische Lage, waren unmöglich. Genau das ist der Unterschied zu Cannae. Hannibal hat gewonnen, weil er schnell und präzise auf die Entwicklung reagieren konnte. Das war keineswegs ein vorher festgelegter Plan, der einfach nur wie ein Uhrwerk abgespult werden musste.\nDas hatte ich übrigens gemeint, als ich schrieb, dass solche Umfassungsmanöver nur kleinräumiger möglich sind. Es bezog sich auf die Fläche, nicht auf die Zahl der beteiligten Soldaten.\nGerade die damalige "Infrastruktur" ermöglichte es auch größere Räume, gerade auch für stärkere Heeresverbände, sicher zu sperren.\nFür römische Operationen in Germanien bezweifle ich das. Das dortige Gelände hat es den Legionen nicht erlaubt, ihre übliche Taktik zu enfalten. Letztlich sind sie deshalb erfolglos geblieben. Die germanischen Stämme haben darauf geradezu ihre Kriegführung aufgebaut. Sie haben Begegnungen im offenen Gelände vermieden und versucht, Kämpfe in möglichst unwegsame Bereiche zu verlagern. Sie konnten sich offenbar auch in großer Zahl in Gebieten bewegen, die für römische Truppen nicht passierbar waren. So ist es (laut Tacitus) Arminius gelungen, die Legionen auf dem Marsch zu überholen. Er konnte Hinterhalte legen und er konnte dies mit ausreichend starken Kräften, um sogar die 40 Kohorten Caecinas zu gefährden.\nEine solche Taktik würde eine sehr sehr gute Kenntnis der Gegner voraussetzen.\nGute Kenntnis kann man imho voraussetzen. Die Römer hatten in dem Gebiet so lange erfolgreich Krieg geführt, dass sie es schon als "ihre Provinz" betrachteten. Trotzdem war ihre Kenntnis des Gegners wohl nicht gut wie sie dachten. Jedenfalls nicht so gut genug, um den Krieg zu gewinnen.\nMaelonn, 29. November 2009\nWenn ich mir den Tacitus (Annalen) zu dem Thema anschaue, dann ist da geschildert, wie die römischen Truppen über drei verschiedene Wege sich am vereinbarten Fluß (Amisia/Ems?) treffen (60,2), anschließend schlug Stertinus die Brukterer, die das Ihrige verbrannten, mit einer kleinen Truppe. Im lateinischen Text ist diese Truppe als Manus (eigtl. Hand) bezeichnet. Das war also wirklich eine kleine Truppe.\nFür mich hört sich diese Truppe eher nach einer Aufklärungseinheit an, die vorausgeschickt wurde. Diese stellten fest, daß die Brukterer das ihrige verbrannt haben. Dann hieß es, daß Stertinus die B. schlug. Im lateinischen Original steht "fudit", was eigentlich "aus-/vergießen" heißt und in diesem Kontext "zerstreuen" heißt. Die Schilderung sieht für mich so aus, als ob die Germanen die Taktik der verbrannten Erde angewendet haben: erst alles niederbrennen und anschließend vor den Römern abhauen. Die Römer kamen, sahen und stellten fest: Der Feind ist weg!!!:S:S:S\nDann ging es zu den Grenzen der Brukterer (ultimos bructeros) und alles Land wurde vernichtet (ob von den Römern oder von den Brukterern selber, läßt der Text aber offen). Aber es wird nicht von Kämpfen berichtet (wahrscheinlich sind da auch alle Brukterer abgezogen).\nAnschließend erfolgen dann die Besichtigung mit Beisetzung der Gefallenen auf dem Schlachtfeld.\nZum Einkesseln war also erst mal keiner da. Ich vermute mal, die Brukterer haben sich irgendwo in den dichten Wäldern versteckt und waren so für die Römer "unsichtbar".\nNach der Beisetzung verfolgte man Arminius weiter (man hatte ihn wohl doch irgendwo lokalisiert). Und das auch noch auf freiem Feld (63,1). Und hier wären die Römer fast in eine Falle gelaufen, indem sie den Brukterern in einen Sumpf gefolgt wären. Zur Schlacht kam es dann auch nicht mehr.\nUnd dann wird von dem Rückzug berichtet, bei dem es zu dem Debakel an den Pontes Longi kam.\nAlso: keine Kesselschlacht, sondern verbrannte Erde und TTV (Täuschen, Tarnen und Verpissen) seitens der Brukterer.\nCarolus, 29. November 2009\nDie Germanicus-Truppen bewegten sich aber in weit größeren Räumen. Caecina kam von Vetera zufuß, Pedo mit der Reiterei von "Friesland" aus, Germanicus selbst mit der Flotte über die Ems.\nWenn ich mir einige Threads in diesem Forum ansehe scheint das so sicher nicht zu sein.\nDutzende Kilometer- warum nicht, die Kommunikation dauert einfach ein bißchen länger - wie auch die Bewegungen größerer Heerestruppen jeglicher Völker. Man muß also nicht "schnell und präzise" reagieren. Wie lief die Kommunikation bei Napoleon in seinem Rußlandfeldzug. Auch hier waren die Armeeteile teilweise in größerer Entfernung zueinander und ihre Bewegungen mußte abgestimmt werden. Auch dort gab es weder Funk noch Telefon.\nDas Problem ist, bei den Überlieferungen, meiner Ansicht nach folgendes.\nNur von der einen Seite gibt es diese, die Germanen haben (außer Sagen) nichts hinterlassen.\nUnd natürlich sind die römischen Überlieferungen sehr subjektiv.\nEs hat ja durchaus einiges an rangierten Schlachten gegeben. Also nur nicht die angebliche germanische Schlachten - Guerillia-Taktik. Und die Römer haben dabei nicht immer nur gut ausgesehen. Siehe auch Caecina.\nDas hab ich wohl ungenau ausgedrückt.\nBeispiel (vielleicht realistisch - vielleicht nicht).\nWenn die Römer einen Flußübergang (keine Brücken sondern Furten) sperren wollen, könnte man wohl am anderen Ufer "einfach" ein Kohortenlager anlegen.\nÄhnlich bei Engstellen (zwischen Bergen / Hügeln oder Sümpfe).\nEben das meine ich. Man kannte die Provinz durchaus. Man kannte Engstellen und hatte auch Verbündete ... . Und ja - letztlich hat man, von römischer Seite falsch kalkuliert.\nNicht eine Kesselschlacht durch die Brukerer. Die Römer könnten eine angestrebt haben. Ist die doch recht überraschende Verlegung der Legionen über See nicht ein Indiz dafür.\nNichts genaues weiß man.\nmhorgran, 29. November 2009\nmaelo Aktives Mitglied\nsehr aufschlussreiche Beiträge von Dir, die meine Ansicht stützen. Ich verstehe nicht warum hier mit großer Vehemenz die Möglichkeit für ein derartiges großflächig angelegtes Manöver abgesprochen wird, zumal die Quellen eindeutig dafür sprechen. Tacitus schrieb für das Jahr 14 beim Kampf gegen die Marser folgende Zeilen:\nTac.Ann.I/49: „Der Caesar teilte die kampfbegierigen Legionen, um ein desto größeres Gebiet zu verwüsten in vier Kampfgruppen. Eine Strecke von fünfzig Meilen verheerte er mit Feuer und Schwert.“ Hier wird doch ein fast identisches Szenario wie bei dem von mir vermuteten Kampf gegen die Brukterer beschrieben, nur mit dem Unterschied dass sich diese Truppen auf die Rheingrenze zugbewegt haben könnten, um die Brukterer zwischen zwei Fronten aufzureiben.\nAuch die Aussage, dass eine zeitgenaue Koordination nicht möglich gewesen sein soll ist nicht nachzuvollziehen. Auch hier gibt uns Tacitus ein Beispiel einer hervorragenden Abstimmung verschiedener Heerteile sogar über viele hundert Kilometer. Tac.Ann.I/60: „Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluss ein.“\nAuch Paterculus sprach von einem ähnlichen Manöver Vell. Pat. Hist.106“ Ein römisches Heer wurde mit seinen Feldzeichen 400 Meilen vom Rhein bis zum Fluss Elbe geführt, der durch das Gebiet der Semnonen und Hermonduren fließt. Und dem bewundernswerten Glück wie der Vorsorge des Feldherrn sowie seiner genauen Beobachtung der Jahreszeiten war es zu danken, dass sich ebendort die Flotte wieder mit Tiberius Caesar und seinem Heer vereinigte“.\nWeiterhin befand sich Germanicus nach der Aussage des Tacitus ausschließlich im Territorium der Brukterer als er zu der Gegend gelangte die nicht weit vom Ort der Varusschlacht war. Er kämpfte gegen die Brukterer und gelangte schließlich zu deren äußersten Grenzen, was soviel heißen muss, dass er sich bis dorthin noch im Brukterergebiet aufgehalten hat. Also zwischen Ems und Lippe.\nmaelo, 30. November 2009\nTac.Ann.I/49: „Der Caesar teilte die kampfbegierigen Legionen, um ein desto größeres Gebiet zu verwüsten in vier Kampfgruppen. Eine Strecke von fünfzig Meilen verheerte er mit Feuer und Schwert.“ Hier wird doch ein fast identisches Szenario wie bei dem von mir vermuteten Kampf gegen die Brukterer beschrieben,\nTja, aber eben nur fast. Denn für das Jahr 15, auf das es hier ankommt, schreibt Tacitus nichts von Kämpfen, der verschiedenen Truppen, sondern einfach nur, dass das riesen Heer in 3 getrennt marschierenden Teilen durch Germanien ziehen sollte, um zu einem vereinbarten Treffpunkt zu kommen. Von da aus zieht man gemeinsam weiter! vgl Tac. Ann. I. 60: Von da aus wurde das Heer in die entlegensten Teile des Bruktererlandes geführt...\nDas ganze Heer, nicht Teile davon. Von einem Zangenmanöver nicht die geringste Rede! Aber maelo schreibt ja richtig: Von dem von mir vermuteten Kampf, also: reine Vermutung, ohne Basis in den Quellen.\nnur mit dem Unterschied dass sich diese Truppen auf die Rheingrenze zugbewegt haben könnten, um die Brukterer zwischen zwei Fronten aufzureiben.\nDie Brukterer brauchten nicht zwischen zwei Fronten aufgerieben werden, weil sie durch die leichte Abteilung des Stertinius schon vertrieben wurden.\nEs lebe der Konjunktiv. Man kann sich sehr vieles vorstellen, wenn man nicht oder nicht genau in die Quellen schaut oder nicht beachtet, was in den Quellen steht. So steht in den Quellen nichts davon, dass die entlegensten Gebiete der Brukterer sich nahe des Rheins befunden hätten, dass dieser Feldzug bis nahe an den Rhein zurückgeführt hätte und und und. Alles nichts als Vermutungen, lieber maelo. Aber das schreibst du ja auch richtig. Vermutungen äußerst du, nichts weiter.\nEs würde aber einen Unterschied machen, ob man den einfachen Marsch mehrerer Truppenteile so koordinieren kann, dass man gleichzeitig irgendwo eintrifft, oder ob man da noch nicht so einfach kalkulierbare Kampfhandlungen in die Berechnungen einbeziehen muss.\nDa steht aber nichts von gleichzeitig. Der eine Truppenteil kann durchaus etwas auf den anderen gewartet haben müssen.\nEben. Und nicht am Rhein. Dein favorisiertes Gebiet ist ganz sicher nicht 'haud procul' von Lippe und Ems.\ntela, 30. November 2009\nTac.Ann.I/49: „Der Caesar teilte die kampfbegierigen Legionen, um ein desto größeres Gebiet zu verwüsten in vier Kampfgruppen. Eine Strecke von fünfzig Meilen verheerte er mit Feuer und Schwert.“ Hier wird doch ein fast identisches Szenario wie bei dem von mir vermuteten Kampf gegen die Brukterer beschrieben...\nEs führt vom Thema weg, deshalb will ich das nicht mehr zu sehr auswalzen. Aber: Die von Dir (beziehungsweise von Paterculus) genannte Gleichzeitigkeit muss man, glaube ich, ernsthaft hinterfragen. Glaubt hier wirklich jemand, dass die Truppen da binnen Minuten oder auch nur Stunden eintrafen? Okay, meintwegen...\nSelbst wenn es wunderbarerweise so gewesen sein sollte, hätten die einzelnen Abteilungen immer noch vorab einen Auftrag bekommen, den sie aus eigener Kraft erfüllen konnten: Marschiert zu jenem Punkt und trefft dort zum Zeitpunkt X ein. Gleiches gilt für den Angriff gegen die Marser in vier Abteilungen. Bei den oben besprochenen Zangenmanövern hängt der Erfolg aber nicht allein davon ab, dass eine der Abteilungen ihre Aufträge erfüllen kann. Erfolgreich ist sie in solchen Fällen nur dann, wenn auch die anderen Abteilungen ihre Aufträge erfüllen. Beispiel Jagdkommandos: Die können den Feind aus einem ganzen Landstrich herausdrängen - und es war alles für die Füße, wenn die Auffanglinie nicht gebildet werden konnte.\nThema Kommunikationsmittel: Das ist nicht meine Theorie, sondern herrschende Meinung unter Militärs. Literatur darüber ist zwar nicht geheim, aber auch nicht weit verbreitet zugänglich. Vielleicht findest Du trotzdem was. Googel mal nach Hans von Dach. Der hat einige grundlegende und leicht verständliche Werke für den schweizerischen Unteroffiziersverband veröffentlicht. Vielleicht sind die zumindest auszugsweise im Netz.\nMaelonn, 30. November 2009\nIch denke, dass Dir nicht bewusst ist wo die Brukterer gesiedelt haben. Ansonsten sind mir deine Ausführungen nicht erklärbar. Hier ein kleiner Exkurs in den Quellen über die einstmaligen Siedlungsgebiete der Brukterer.\nVelleius Paterculus105“ Tiberius rückte sogleich in Germanien ein, besiegte die Canninefaten, Attuarier und Brukterer und nahm die Cherusker in die Obhut des römischen Volkes auf.“ (im Jahr 5-6 n.Chr.)\nHier sind die Brukterer einer der Stämme die vom Rhein aus zuerst besiegt wurden.\nTacitus Germania 32:“Den Chatten zunächst, wo der Rhein noch ein festes Bett hat und als Grenzscheide genügt, wohnen die Usiper und Tenkterer. „\nHier ist das rechtsrheinische Gebiet bis zu seinem Delta am Niederrhein gemeint.\nTacitus Germania 33:“ In der Nähe der Tenkterer stieß man einst auf die Brukterer; jetzt sind, wie es heißt, die Chamaver und Angrivarier dorthin gezogen.“\nAlso waren die Brukterer die Nachbarn der Usiper und Tenkterer am Rhein.\nUnd weiter: “Denn die verbündeten Nachbarstämme hatten die Brukterer geschlagen und gänzlich ausgerottet, aus Erbitterung über ihren Hochmut oder aus Beutelust oder weil die Götter uns eine Gunst erzeigten; denn sie gewährten uns sogar das Schauspiel der Schlacht. Über Sechzigtausend sind dort gefallen, nicht durch römische Wehr und Waffen, sondern, was noch erhebender ist, ganz zu unserer Augenweide“\nWie hätten die Römer an diesem Schauspiel (etwa 100 n. Chr.) teilhaben können, wenn es sich nicht in der Nähe der damaligen Rheingrenze zugetragen hätte.\nTacitus Germania 34:“ An die Angrivarier und Chamaver schließen sich südostwärts die Dulgubnier und Chasuarier an sowie andere, weniger bekannte Stämme; im Norden folgen die Friesen.“\nDas bedeutet, dass das vormalige Brukterergebiet nach Norden bis an die Friesen heranreichte.\nTacitus Germania 35:“ Bis jetzt haben wir Germanien nach Westen hin kennen gelernt;“\nHier sagt uns Tacitus, dass diese vordem genannten Stämme im Westen des Germanengebietes, also in der Nähe des Rheines siedelten.\nTacitus Annalen I/49:” Dieses Morden (an den Marsern) rief die Brukterer, Tubanten und Usipeter auf den Plan.“\nAlso waren die Brukterer Nachbarn der Marser südlich der heutigen Lippe.\nStrabo7, Kap.1/3-4" Die ersten Partien dieses Landes sind die am Rhein..... Die Stämme dieses Landes wurden teils von Römern ins Keltenland umgesiedelt, teils wanderten sie vorher ins Landesinnere ab, wie die Marser. Übrig geblieben sind nur wenige, so auch ein Teil der Sugambrer. An die Flussanwohner schließen sich die anderen Stämme zwischen Rhein und Elbe an, die etwa parallel mit dem Rhein zum Ozean fließt und ein nicht geringeres Gebiet durchmisst als er. Dazwischen gibt es weitere schiffbare Flüsse unter ihnen die Ems, auf der Drusus mit seiner Flotte die Brukterer besiegte...“\nDie Brukterer siedelten also auch an der unteren schiffbaren Ems.\nUnd weiter: „Andere schwächere germanische Stämme sind die Cherusker, Chatten, Gamabiver und Chattuarier sowie am Ozean die Sugambrer, Chauber, Brukterer, Kimbern, die Chauken, Kaulker, Kampsianer und viele andere. Parallel mit der Ems ziehen die Flüsse Weser und Lippe, die vom Rhein gegen sechshundert Stadien entfernt ist und durch das Gebiet der kleinen Brukterer fließt“\nHier fließt die Lippe parallel mit der Weser und der Ems durch das Gebiet der kleinen Brukterer. Ich glaube, dass es sich bei dieser genannten Lippe um die heutige Ijssel handelt. (Aber das steht an einer anderen Stelle und muss schließlich noch bewiesen werden.)\nPtolemaios 6:“ Die Gebiete Germaniens am Rhein bewohnen- wenn man von Norden beginnt- die kleinen Brukterer und die Sugambrer, unterhalb von diesen die Sueben, Langobarden, dann die Tenkterer und die Inkrionen zwischen dem Rhein und den Abnoba Bergen.“\nAuch Ptolemaios verordnet die kleinen Brukterer in der Nähe des Rheines.\nPtolemaios 7:“ Das Land am Ozean bewohnen oberhalb der Brukterer die Friesen bis zum Ems Fluss,“\nUnd Ptolemaios sieht auch die Brukterer als Nachbarn der Friesen an der Ems.\nSueton Tiberius:“ Aber obwohl er (Tiberius nach der Varusniederlage) einen Krieg erfolgreich geführt hatte, hätte nicht viel gefehlt und er wäre von einem Brukterer ermordet worden,\nTiberius hielt sich am rechten Rheinufer auf als er fast von einem Brukterer ermordet wurde. Wo kam der wohl her?\nWeiterhin waren beim Civilisaufstand im Jahr 69 die Brukterer Verbündete der Bataver, die auf der linken Rheinseite siedelten. Auch hier muss man eine nachbarschaftliche Nähe der Brukterer zu den Batavern annehmen.\nNach diesem Lokalisierungsversuch des einstmaligen Stammesgebietes der Brukterer muss angenommen werden, dass sich dieses Gebiet von der Nähe des Rheines bis zur Ems in West-Ost-Richtung, und von der niederländischen Tiefebene bis zur heutigen Lippe in Nord-Süd-Richtung erstreckte. Wenn Tacitus schreibt, dass das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde kann es sich nicht nur um die Oberläufe dieser beiden Flüsse gehandelt haben, sondern ein vielfach großflächigeres Gebiet. Da Germanicus sich bis zu dem Zeitpunkt als er sich nicht weit von dem Varusschlachtort befunden hat, nach der Aussage des Tacitus nur im Brukterergebiet aufgehalten hat, und in diesem Gebiet mit 8 Legionen operierte, ist es sehr Wahrscheinlich, dass er von der Ems aus in mehreren Heeresabteilungen nach Westen in Richtung Rhein zog, um das gesamte Stammesgebiet der Brukterer zu zerstören.\nDann, nach dieser großflächigen Zerstörung des Brukterergebietes, erreichte er die Grenzen dieses Territoriums in der Nähe des Rheines und war nicht weit vom Ort der Varusschlacht entfernt.\nVermutungen äußerst du, nichts weiter.\nVermutungen äußern wir alle, nichts weiter.\nmaelo, 1. Dezember 2009\nIch denke, dass Dir nicht bewusst ist wo die Brukterer gesiedelt haben.\nIch stütze mich dabei auf das, was die Forschung dazu ergeben hat. Ein Gebiet mehr oder weniger an der Lippe bis hin zur oberen Ems.\nAnsonsten sind mir deine Ausführungen nicht erklärbar.\nDann vielleicht noch mal lesen.\nBeißt sich nicht mit einem Siedlungsgebiet an der Lippe/Ems, aber doch mit einem in Holland.\nAber nicht zwangsläufig in Holland. Es ist nur rheinabwärts die Rede. Also können wir die Brukterer wieder ins Ems/Lippe Gebiet setzen.\nLippe ist in der Nähe der Rheingrenze.\nKein Widerspruch. Die Lippe ist sicher westliches Germanien.\nJa, Marser südlich, Brukterer nördlich.\nTja, dann beweis mal, aber bitte nicht mit weiteren Vermutungen.\nOb man aber aus einer Situation 69 auf die Situation 15 schließen darf, ist nicht so einfach.\nNach diesem Lokalisierungsversuch des einstmaligen Stammesgebietes der Brukterer muss angenommen werden, dass sich dieses Gebiet von der Nähe des Rheines bis zur Ems in West-Ost-Richtung, und von der niederländischen Tiefebene bis zur heutigen Lippe in Nord-Süd-Richtung erstreckte. Wenn Tacitus schreibt, dass das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde kann es sich nicht nur um die Oberläufe dieser beiden Flüsse gehandelt haben, sondern ein vielfach großflächigeres Gebiet.\nKlar kann es das. Ziel der 8 Legionen war nicht die Bekämpfung der Brukterer, sondern die des Arminius. Die Vertreibung des Stammes und Verwüstung ihres Gebietes war nur ein Nebeneffekt.\nDa Germanicus sich bis zu dem Zeitpunkt als er sich nicht weit von dem Varusschlachtort befunden hat, nach der Aussage des Tacitus nur im Brukterergebiet aufgehalten hat, und in diesem Gebiet mit 8 Legionen operierte, ist es sehr Wahrscheinlich, dass er von der Ems aus in mehreren Heeresabteilungen nach Westen in Richtung Rhein zog, um das gesamte Stammesgebiet der Brukterer zu zerstören.\nTja, wenn da nicht der Tacitus was dagegen hätte. Eine kleine Abteilung reicht vollkommen aus, die Brukterer zu vertreiben. Die 8 Legionen wurden dafür gar nicht eingesetzt.\nUnd hier hast du mehrere Probleme mit deiner Deutung.\n1. Du behauptest, dass es die Aufgabe des Caecina war zu verhindern, dass die Brukterer über die Lippe nach Süden abhauen. Er sollte sie nördlich der Lippe halten, damit Germanicus sie schön an den Rhein treiben und vernichten konnte.\nNur: Caecina ist nicht an der Lippe nachgewiesen. Dumme Sache, aber ist so. Nach Tacitus geht er durch das Gebiet der Brukterer, um zum Treffpunkt an der Ems zu kommen.\n2. Du nimmst einen Angriff mit den 8 verfügbaren Legionen an. Tacitus unterschlägt diesen glorreichen Angriff seines Helden Germanicus nicht nur, er schreibt auch noch, dass die Brukterer durch eine kleine abkommandierte Abteilung unter Stertinius in die Flucht geschlagen wurden.\nWarum beschreibt Tacitus diesen riesen Angriff nicht wenigstens mit 1 Satz?\n3. Auch der Präfekt Pedo zieht mit den Reitern einfach so durchs Bruktererland. Auch das passt nicht.\nDein riesen großer Zangenangriff hat nicht das geringste Echo in der Darstellung des Tacitus hinterlassen. Bei ihm durchzieht Caecina einfach so das Land der Brukterer, dann trifft man sich an der Ems, vertreibt die Brukterer mit einer kleinen Heeresabteilung und zieht ins Land zwischen Lippe und Ems (von der Anwesenheit des Germanicus in Rheinnähe ist auch nicht das geringste überliefert!)\nEine direkte Kampfhandlung des Germanicus ist nicht überliefert! Die Brukterer werden durch eine kleine Kampftruppe unter Stertinius geschlagen. Dass man wieder bis an den Rhein zurückmarschiert, ist nicht beschrieben. Ich kann ja noch verstehen, dass Germanicus an die Ems fährt, aber warum bitte marschiert auch Caecina an die Ems. Wäre es nicht sinnvoller bei denem Feldzugsplan, dass er an der Lippe bleibt und von Süden die Brukterer aufrollt? Wenn alle drei Abteilungen an der Ems sind, macht dein Plan keinen Sinn.\nAber manche Vermutungen sind besser durch die Quellen abgedeckt als andere. Deine zählen jedenfalls nicht dazu. Es ist ein schönes Szenario, wenn man sich nicht drum kümmert, was denn genau in den Quellen steht.\ntela, 1. Dezember 2009\nIch würde mich schon darüber freuen, wenn zu den Aussagen des Strabo(n) bspw. die Ausführungen eines Klaus-Peter Johne nicht weiterhin ignoriert würden:\nZitat von Klaus-Peter Johne:\n... Bei der Landesbeschreibung führt Strabon die wichtigen Flüsse auf, die zwischen Rhein und Elbe fließen. Zuerst nennt er dabei die Ems..., dann die Weser und - die Lippe, von der es ausdrücklich heißt, sie fließe in die gleiche Richtung wie die Ems. Diese erstaunliche Fehlinformation hängt mit der schematischen Vorstellung des Schriftstellers zusammen, bei Germanien handele es sich um ein vom Tiefland am Ozean bis zu den Alpen stetig ansteigendes Terrain, weshalb auch alle Flüsse vom Süden nach Norden fließen müßten...\nWie schon mehrfach angegeben, nachzulesen auf Seite 200 in Die Rmer an der Elbe: das ... - Google Bcher\nZum oben angesprochenen Beweis enthalte ich mich ab jetzt jeden Kommentars - denn eigentlich ist dazu alles gesagt - und empfehle weiterhin die Konsultation einer geowissenschaftlichen Fakultät, welche die betreffenden Flüsse untersucht hat bzw. noch immer untersucht, z.B. Universität Utrecht.\ntimotheus, 1. Dezember 2009\nDen fett gedruckten Satz habe ich nie geschrieben.\nIch habe niemals behauptet, dass die Brukterer in Holland gesiedelt haben, obwohl es sein könnte.\nHier wieder die Unterstellung meiner Aussage eines Siedlungsgebietes in Holland. In dieser Passage wird nicht von der Lippe oder Ems gesprochen, sondern vom Rhein.\nDer Rhein aber auch.\nDas rechte Reinvorland aber sicherlich auch.\nDu versuchst mich immer auf gesicherte Quellen festzunageln. Ich habe sie Dir bisher immer gegeben. Ich dreh jetzt mal den Spieß um. Bei Tacitus steht, dass der Angriff solange den Brukterern galt bis das Heer des Germanicus nicht weit vom ort der Varusschlacht entfernt war. Woraus interpretierst Du deinen beschriebenen Umstand des Zieles der Bekämpfung des Arminius schon zu diesem Zeitpunkt? Vielleicht ungesicherte Vermutungen? Die Vertreibungen der Brukterer nur ein Nebeneffekt? Wie kommst du zu dieser Annahme? Wo steht das geschrieben?\nWo steht bei Tacitus etwas von einer kleinen Abteilung? Tacitus schrieb von einer leichten Heeresabteilung welche die Brukterer besiegte. Eine leichte Heeresabteilung ist eine bewegliche Einheit die flexibeler reagieren konnte als die schwerfälligeren Legionen. Von einer größe dieser Abteilung schrieb Tacitus nichts. Außerdem wurden die Brukterer durch diese Abteilung nicht vertrieben sondern besiegt. Die Vertreibung oder Vernichtung der Brukterer (bei Tacitus Verwüstung) erfolgte erst später im Tacitustext.\nIch glaube dass Du sehr große Probleme mit Deiner Deutung hast.\nNicht ich behaupte dass es die Aufgabe des Caecina war den Gegner zu teilen, also abzuschneiden, sondern Tacitus.\nWo wurde denn Caecina nachgewiesen? Vielleicht kannst Du mich durch gesicherte Quellen aufklären. Ein „aber ist so“ genügt mir nicht.\nAuch hier Unwahrheiten die durch keine Quelle gesichert sind. (keine kleine Abteilung- kein in die Flucht schlagen)\nHier ist dieser Satz: „Dann führte er das Heer weiter bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisa und Lupia, nicht weit von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.“\nWiederum eine Unwahrheit. Pedo zieht durch das Gebiet der Friesen.\nSchon wieder diese kleine Heeresabteilung. Von einer leichten Heereseinheit war bei Tacitus die Rede, die sicherlich aufgrund ihrer Beweglichkeit einen überraschenden Angriff gegen die Brukterer führen konnte.\nTacitus beschreibt diesen Feldzug in sieben kurzen Sätzen. Das er hierbei nicht sämtliche Begebenheiten ansprechen konnte liegt klar auf der Hand. Hier hat er uns sehr viel Raum für Interpretierungen gelassen, die durch zu Hilfenahme von anderen Fakten ergänzt werden müssen. Hätte er uns einen ausführlicheren Bericht über den Feldzug des Germanicus im Jahr 15 gegen die Brukterer hinterlassen, dann gäbe es vermutlich diese ganze Diskussion an diesem Ort nicht.\nWie genau Du die Quellen auslegst konnte man gerade feststellen.\nEigentlich ist mir das zu blöd,\nDu behauptest, dass die entferntesten Gebiete der Brukterer in Holland sind, weil du die Varusschlacht dorthin verlegen willst.\nDu versuchst mich immer auf gesicherte Quellen festzunageln.\nKlar. Oder wollen wir deine Phantasien zur Basis der Interpretation machen?\nIch habe sie Dir bisher immer gegeben.\nHast du nicht, aber egal. Man kann es ja mal behaupten.\nIch dreh jetzt mal den Spieß um. Bei Tacitus steht, dass der Angriff solange den Brukterern galt bis das Heer des Germanicus nicht weit vom ort der Varusschlacht entfernt war.\nBei Tacitus steht, dass es die Befürchtung gab, dass die Koalition des Arminius wieder zusammen kommt. Um das zu verhindern, erfolgt der Feldzug im Jahre 15. Tac. I., 60,1: Aufgewiegelt wurden durch solche Worte nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Stämme.\nWoraus interpretierst Du deinen beschriebenen Umstand des Zieles der Bekämpfung des Arminius schon zu diesem Zeitpunkt?\nAus dem, was zitiert wurde mit dem, was direkt vornedran stand, was ich jetzt aber nicht alles abschreiben will.\nVielleicht ungesicherte Vermutungen?\nNa, damit kennst du dich ja perfekt aus.\nDie Vertreibungen der Brukterer nur ein Nebeneffekt? Wie kommst du zu dieser Annahme? Wo steht das geschrieben?\nIst eine Interpretation aus der Tatsache, dass der Krieg den Cheruskern galt.\nWo steht bei Tacitus etwas von einer kleinen Abteilung? Tacitus schrieb von einer leichten Heeresabteilung welche die Brukterer besiegte.\nWar eine Umschreibung von leicht. Jedenfalls ist es deutlich weniger als eine Legion und noch weniger als 8 Legionen.\nEine leichte Heeresabteilung ist eine bewegliche Einheit die flexibeler reagieren konnte als die schwerfälligeren Legionen. Von einer größe dieser Abteilung schrieb Tacitus nichts. Außerdem wurden die Brukterer durch diese Abteilung nicht vertrieben sondern besiegt.\nFalsch. Die Brukterer, die ihr eigenes Land verheerten, schlug L. Stertinius mit einer leichten Abteilung auf Weisung des Germanicus in die Flucht. Es steht nichts von einem Einsatz aller 8 Legionen im Text, es steht nichts davon im Text, dass dieser Teil des Feldzuges von der Ems bis an den Rhein geführt hat, all das biegst du dir zurecht, damit Germanicus in die Nähe deines vorbestimmten Schlachtfeldortes kommt.\nStimmt. Du behauptest, dass Caecina verhindern soll, dass die Brukterer sich woanders hinverkrümmeln, so dass sie Germanicus angeblich von der Ems bis an den Rhein treiben könnte.\nWo wurde denn Caecina nachgewiesen? Vielleicht kannst Du mich durch gesicherte Quellen aufklären.\nEr marschiert durchs Bruktererland.\nsiehe oben: ... in die Flucht ...\nJa, und kein Rhein, aber das hatten wir schon - und du kannst nicht erklären, warum der Rhein nicht genannt wird, wenn doch das Gebiet fast in Sichtweite des Rheins ist, wo Varus untergegangen sein soll.\nWenn die Brukterer deiner Deutung nach von den Oberläufen von Lippe/Ems bis an den Niederrhein siedeln, dann zieht Pedo zwangsläufig irgendwann auch durch das Gebiet der Brukterer.\nStimmt. Dann gäbe es vielleicht auch keine hahnbüchenen Interpretationsvorschläge.\nDennoch unterschlägt er den ganzen Erfolg des Germanicus bei der angeblichen Vernichtung der Brukterer am Rhein und überlässt diesen Ruhm diesem Stertinius. Das passt nicht. Germanicus ist, falls noch nicht aufgefallen, der Held der Geschichte, einer der Helden des Tacitus.\nGenauer als du. Das ist zwar wahrlich keine Auszeichnung, aber immerhin.\nKomisch. Ich erinnere mich auch, den gelesen zu haben. Beim Zitieren konnte ich ihn dann nicht mehr finden. Okay, jetzt steht er nicht mehr drin, lassen wir es also...\nDie Diskussion berührt hier einen Punkt, der mir schon längere Zeit im Kopf herumgeht. Vielleicht würde sich dazu mal ein eigenes Thema lohnen: Gab es die Stämme überhaupt?\nStrabo nennt in seinem Bericht über den Triumphzug für Germanicus die Stämme, die verheert worden sind. Das muss zwar nicht alles während dieses ersten Feldzugs passiert sein. Es lässt aber deutlich werden, dass die feindselige Aufmerksamkeit der Römer nicht allein den Brukterern gegolten hat.\nWas die Wohngebiete der Brukterer betrifft, leitest Du Deine Theorie aus den Angaben von fünf römischen Geschichtsschreibern ab und ignorierst dabei, dass sich aus deren Texten fünf verschiedene Lokalisierungen ergeben – von der Küste bis zur Lippe, vom Rhein bis zur Weser. Genau genommen sind es sogar sechs Lokalisierungen, denn Tacitus verweist in den Annalen auf das Gebiet, in dem die Brukterer in der frühen Kaiserzeit siedelten, während er in der Germania (vermutlich) von ihrem Gebiet nach der Verdrängung durch Angrivarier (oder waren das Ampsivarier? Wird auch gelegentlich behauptet) und Chamaver spricht. Die Widersprüche zeigen sich auch in Deinen Ausführungen selbst. So gehst Du davon aus, die Brukterer seien Nachbarn der Friesen gewesen. Aber wo saßen dann die von Tacitus erwähnten Chamaver und Angrivarier (oder doch Ampsivarier?)? Die müssen doch eigentlich noch zwischen Friesen und Brukterern gehaust haben, denn gemeinhin wird angenommen, dass sie die Brukterer über die Lippe hinweg nach Süden abgedrängt haben. An anderer Stelle mutmaßt Du, die Brukterer hätten am Rhein gewohnt. Einigen Quellen nach haben aber zwischen Rhein und Brukterern die Tenkterer und Usipeter gesessen.\nWie wörtlich man die römischen Geschichtsschreiber nehmen darf, geht ebenfalls aus den Quellen hervor. So schreibt Tacitus in der Germania schwärmerisch von der „Vernichtung“ der Brukterer. Wie ist es dann erklärbar, dass 150 oder 200 Jahre später ein großer Teil der Frankeneinfälle nach Gallien von den Brukterern ausging, dass Brukterer bei der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern auf beiden Seiten gekämpft haben und dass sich der Name ihres Stamms bis ins hohe Mittelalter hinein erhalten hat?\nIn einem anderen Thread habe ich einen Vor- und Frühgeschichtler mit der Erklärung zitiert, dass wir Namen und Siedlungsgebiete der germanischen Stämme nur aus den römischen Quellen kennen und dass sich keine dieser Angaben archäologisch belegen lässt. Wissenschaftliche Erkenntnisse zu den Siedlungsgebieten gibt es also nicht.\nStämme und Siedlungsgebiete aus römischen Quellen ableiten zu wollen, fällt auch deshalb schwer, weil die Geschichtsschreiber ständig neue Namen genannt haben. So erwähnt z.B. Strabo Stämme, die sonst nirgendwo auftauchen. Manche Namen scheinen in einer Quelle kurz auf und werden dann nie wieder erwähnt.\nDas bringt mich zu meiner Eingangsfrage: Gab es die Stämme überhaupt? Oder war das alles ein „Irrtum“ der Römer? Oder haben sich die Stämme (wie Boris Dreyer es andeutet) erst durch den Einfluss der Römer gebildet?\nDa es nicht direkt zum Thema gehört, reiße ich es nur an: Nach allem, was Völkerkundler und Soziologen uns gelehrt haben, sind Stammesgesellschaften keine festen Gebilde, die man mit Nationen vergleichen könnte. Sie gliedern sich in Sub-Stämme, die wiederum in Untergruppen zerfallen. Die kleinsten sozialen Systeme in einem Stamm sind Clans/Sippen. Also Gemeinschaften, die auf Verwandtschaft beziehungsweise Verschwägerung basieren. Eine übergeordnete Führung existiert nicht. Es gibt niemanden, der einen ganzen Stamm zum Beispiel in den Krieg rufen könnte. So betrachtet, erscheinen Stämme als lose Bündnisse kleinerer Gruppen, die nicht beständig sein müssen. Sie können wachsen und schrumpfen, zerfallen und sich zu neuen Zusammenschlüssen formieren. Es gibt keine „Stammesidentität“ und keine Kontrolle der Zugehörigkeit. Es gibt nur gemeinsame Interessen – wenn es sie gibt und nur solange gezielt an ihnen festgehalten wird (Stichwort Autopoiesis aus der Systemtheorie).\nWen haben die Römer also gemeint, als sie von Brukterern sprachen? Könnte es sein, dass dieselben Leute, die sich nach der Landnahme in Gallien "Usipeter" nannten, sich in ihren alten rechtsrheinischen Wohngebieten den Römern als Brukterer vorgestellt haben? (soll nur ein Beispiel sein)\nDass die Stämme nicht so fest gefügt waren, wie es in der Diskussion hier oft vorausgesetzt wird, deuten auch die römischen Quellen an. Zum Beispiel berichtet Strabo, ein Stamm sei in einem Jahr unterworfen worden und habe sich im folgenden Jahr „unter Preisgabe der Geiseln“ wieder erhoben. War das ein Vertragsbruch oder war da vielleicht einfach ein anderer Sub-Stamm am Werk, der sich an die Unterwerfung aus dem Vorjahr nicht gebunden gefühlt hat? Und wenn ein anderer Sub-Stamm verantwortlich war: Wie werden dann die Leute, die sich um Vorjahr unterworfen hatten, auf die „grundlose“ Ermordung ihrer Geiseln reagiert haben? Vermutlich waren sie stinkig und haben im nächsten Jahr selbst wieder zu den Waffen gegriffen – diesmal zusammen mit anderen Sub-Stämmen.\nKann es sein, dass die Römer bezüglich der Stämme einfach nur wild mit Namen um sich geworfen haben, weil sie keine Ahnung hatten, mit wem sie es eigentlich zu tun hatten? Dass sie deshalb mit ihrem eigenen Vorgehen die Stämme überhaupt erst zur Selbstgründung gezwungen und in den Krieg getrieben haben?\nMaelonn, 1. Dezember 2009\nIch achte die Untersuchung des Klaus Peter Johne, aber sie ist auch nur eine subjektive Interpretation seiner Sicht der Aussagen des Strabon. Strabon schreibt in meiner Übersetzung von der parallelen Fließrichtung der Lippe mit Weser und Ems. Das ich nicht glaube, dass sich Strabon gerade bei der Lippe derartig geirrt haben soll, habe ich schon an anderer Stelle bemerkt. Ich werde mich aber in dieser Hinsicht noch an das geologische Landesamt NRW und an die von Dir vorgeschlagene Universität in Utrecht wenden, um in dieser Problemstellung Klarheit zu bekommen. Einstweilen vertrete ich weiterhin meinen angesprochene Standpunkt eines von den Römern differenziert gesehenen Lippeverlaufes.\nSollte sich die Annahme die ich vertrete bewahrheiten, dass die Römer die Lippe, Issel und Ijssel als ein Flusssystem ansahen, dann würde es sich bei dem von Tacitus angesprochenen Gebiet zwischen Ems und damaliger (römischer) Lippe exakt um das einstmalige Siedlungsgebiet der Brukterer gehandelt haben. Hier wäre ein eindeutiges Indiz, dass die Aktion des Germanicus sich ausschließlich auf das Territorium der Brukterer beschränkt hätte.\nDann wäre es ein leichtes die äußersten Grenzen des Brukterergebietes zu lokalisieren, an die Germanicus mit seinem Heer vorgestoßen ist. Die östliche Grenze der Brukterer scheidet demnach aus, denn von dort an der Ems stieß das Germanicusheer ins Bruktererterritorium vor, und er ist sicherlich nicht zurückgekommen um diese Grenzen aufzusuchen. Die südliche Grenze der Brukterer ist etwa mit der Lippe gleichzusetzen. Auch hier ist es unwahrscheinlich, dass Tacitus diese Gegend gemeint haben könnte, denn von dort kam Caecina zur Ems. Ein erneuter Zug in dieses Gebiet wäre unlogisch. Gegen wen wollte er dann noch kämpfen? Im Westen beim Rhein sind diese äußersten Grenzen sicherlich auch nicht zu suchen. So blieben nur noch die Nordgrenzen der Brukterer übrig, die bis zur niederländischen Tiefebene reichten. Nur von dort kann Germanicus zum Ort der Varusschlacht gezogen sein. Dort waren die Sümpfe über die Caecina Brücken und Dämme bauen musste.\nIrgendjemand in dieser langen Diskussion hat mal geschrieben, dass 'entlegenste' Gebiete die Sicht vom römischen Gebiet aus darstellt. Das wäre dann die östliche Grenze.\nAch ja, noch ein Punkt. Wie viele Legionen waren eigentlich im Jahr 15 am Rhein stationiert? Ohne es jetzt nachprüfen zu können würde ich dennoch vermuten, dass 8 Legionen eigentlich nahe dem Maximum war, was die Römer in dieser Gegend überhaupt zur Verfügung hatten.\nGermanicus zieht also nahezu alle Truppen nach Germanien, treibt dann von der Ems aus die Brukterer gegen den Rhein. Und hofft er dann, dass er sie schnell vernichtet? Oder nimmt er das Risiko in kauf, dass die Germanen über die auf jeden Fall entblößte Rheingrenze in Gallien einfallen? Wie viele Truppen sind denn noch am Rhein, um die dort hin getriebenen Brukterer aufzuhalten?\nAlso für mich, als ausgewiesenem militärischen Laien, erscheint es weiter absolut unverständlich, dass ich alle meine Truppen an einem Punkt an der Ems konzentriere, wenn ich das ganze Gebiet zwischen Nordsee, Rhein und Ems von einem germanischen Stamm säubern will.\nDer Aufmarschpunkt von drei Heereseinheiten samt gemeinsamem Treffpunkt spricht doch wohl ziemlich dafür, dass der Schwerpunkt der militärischen Aktionen im Bereich der Ems zu suchen ist.\nUnd die Darstellung des Tacitus passt da eben auch nicht. Er schildert recht genau den Aufmarsch zur Ems, dann unterschlägt er vollkommen, dass da eine Aktion stattgefunden hat, die wieder fast bis an den Rhein zurückging (erwähnt nicht den Rhein, erwähnt nicht das nahe Nijmwegen, obwohl er doch bestrebt ist, den Ort der Varusschlacht genau anzugeben) und unterschlägt weiter den Rückmarsch an die Ems und wohl weiter in Richtung Weser zur Bekämpfung der Cherusker.\n"Man trifft sich an der Ems.\nStertinius schlägt die Brukterer in die Flucht.\nDann verwüstet man alles Gebiet zwischen Ems und Lippe."\nVor dem Kampf mit den Brukterern und nach ihrer Vertreibung wird immer die Ems erwähnt. Auch das ist meines erachtens ein Zeichen dafür, dass wir uns in der Nähe dieses Flusses befinden. Warum sollte Tacitus sonst immer die Ems, nie den Rhein erwähnen?\nDie Römer hatten also die Befürchtung das "nicht nur" die Cherusker aufgewiegelt werden sondern auch die angrenzenden Stämme? Daraus interpretierst du das die Maßnahmen NUR den Cheruskern galt?\nSehr unverständlich, dazu:\nDa wohl die Brukterer Teil von Arminius Heer (oder Allianz) und bei der Vernichtung von Varus Legionen beteiligt waren werden sie auch auch Teil der Gegenaktion gewesen sein. Das "nur" den Cheruskern die Aktion gelten sollte ist doch wohl eher unwahrscheinlich.\nDie Legionskohorten werden (nur heute?) als schwere Infanterie beschrieben. Die Hilfstruppen (zb. Bogenschützen) als "leichte". Dazu gab es schwere (Kataphrakten) und leichte Reiterei ... .\nVielleicht bestand die "leichte Heeresabteilung" eben aus "leichter" und damit schnell beweglicher Reiterei ohne jede Größenordnungsangabe?\nIm deutschen Heer 1939 - 40 gab es ein "leichte" Divisionen. Das "leicht" bedeutet allerdings nicht das die Mannschaften leichter war oder die Division kleiner sondern das sie leichter beweglich war.\nDas Kernwort der gesamten Diskussion.\nDa wird hinein- heraus- drüber- drunter- links- und rechtsherum durcheinanderinterpretiert.\nWie sollte es auch anders sein. Es gibt nur die -lückenhaften und dünnen- Überlieferungen einer Seite. Selbst bei besser dokumentierten und geschichtlich näheren Geschehenissen gibt es haufenweise Fragezeichen und Auslassungen, dazu noch Propaganda etc. usw.\nmhorgran, 1. Dezember 2009\nStimmt. Vieles ist Interpretation.\nEinen hab ich aber noch: Maelo will uns ja einen gigantischen, mit 8 Legionen betriebenen Feldzug von der Ems bis an den Niederrhein verkaufen, also vom Sammelpunkt bis hin zu den entlegensten Gebieten der Brukterer.\nWas schreibt denn Tacitus. Schauen wir doch noch einmal genau rein.\nTac. Ann. I, 60,3: Die Brukterer, die ihr eigenes Land verheerten, schlug L. Stertinius mit einer leichten Abteilung auf Weisung des Germanicus in die Flucht, und während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der 19. Legion wieder, der mit Varus verloren gegangen war.\nVon da aus wurde das Heer in die entlegensten Teile des Bruktererlandes geführt und alles Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet.\nDas Schlüsseswort ist 'geführt'. Die gigantische Aktion, die maelo annimmt, schlägt sich im Text des Tacitus genau mit diesem einen Wort nieder, das ja wohl kaum eine angemessene Beschreibung für das ist, was maelo meint.\nNimmt man den Text des Tacitus dagegen so, wie er da steht, dann ist nach der Aktion des Stertinius von den Brukterern kaum noch etwas greifbar, da sie in die Flucht geschlagen sind. Also gibt es im angenommenen Gebiet zwischen Ems und Lippe keine Feinde mehr, so dass man dort ein Heer gut hinführen kann und, da eben keine Feinde mehr vor Ort sind, kann man auch die entlegensten Teile des Landes verwüsten.\nDie Interpretation maelos von einem Feldzug bis zum Rhein und der Bezeichung 'das Heer führen' passt auch nicht zusammen!\nAlexander führte sein Heer bis Indien.\nHitler seine HG Süd (bzw. A und B) bis nach Stalingrad und in den Kaukasus.\nIst dein gutes Recht anderer Meinung zu sein. Aber dass Tacitus einen Feldzug seines Helden in ein solches Wort packt, dabei nur die Aktion des Stertinius erwähnt und alles andere nicht, überzeugt nicht, wenn man sich anschaut, wie er Germanicus sonst über alle Maße lobt.\nHast du eine Quelle, in der der Alexanderzug auf 'Alexander führte sein Heer bis Indien' verkürzt wird? Na? Viel Spaß beim suchen! Wenn du eine gefunden hast, dann bitte her damit.\nHast du eine Quelle, in der irgendein aufwändiger Kriegszug so dermaßen verkürzt dargestellt wird?\nAber ist ja schön für maelo, wenn er in dir einen Fan gefunden hat.\nmaelo hat mit seinen Thesen keinen Fan in mir gefunden.\nStattdessen halte ich die Diskussion für ziemlich müßig (aber natürlich interessant) da daraus kaum etwas herauskommen wird. Einfach aus dem Grund da nur die römische Seite etwas sehr sehr "Dünnes" überliefert hat.\nEbenso kann die ganze "Geschichte" sehr viel anders abgelaufen sein.\nEs gibt aus der näheren Vergangenheit zig Schlachten die von einer Seite (oder auch beiden) derart verdreht worden ist das nur durch Nutzung von Primärquellen der wirklichen Ablauf erarbeitet werden kann.\nBeispiel Prochorovka (3.Reich - Sowjetunion; Operation Zitadelle)\noder Einsatz des sow. Schlachtflugzeuges Il2 in dieser Schlacht (siehe dazu den Beitrag in Wiki).\nDazu kann man nmA den Sprachgebrauch der damaligen Zeit nicht soweit rekonstruieren das man einigermaßen Sicherheit darüber gewinnen kann wie Wörter / Sätze gemeint waren. Auch im damaligen Sprachgebrauch gab es sicherlich "Moden".\nIch achte die Untersuchung des Klaus Peter Johne, aber sie ist auch nur eine subjektive Interpretation seiner Sicht der Aussagen des Strabon.\nUnd meiner vollkommen subjektiven Einschätzung nach weiß er schon, wovon bzw. worüber er schreibt:\nKlaus-Peter Johne ? Wikipedia\nDie Alte Geschichte an der Humboldt-Universitaet zu Berlin\nStrabon schreibt in meiner Übersetzung von der parallelen Fließrichtung der Lippe mit Weser und Ems. Das ich nicht glaube, dass sich Strabon gerade bei der Lippe derartig geirrt haben soll, habe ich schon an anderer Stelle bemerkt.\nWas Strabo(n) schreibt, steht außer Frage; was davon zu halten ist, erläutert Johne an mehreren Beispielen, wo die Aussagen des Strabo(n) alles andere als korrekt sind.\nSollte sich die Annahme die ich vertrete bewahrheiten, dass die Römer die Lippe, Issel und Ijssel als ein Flusssystem ansahen...\n... würde mich das nach wie vor sehr wundern.\nIch werde mich aber in dieser Hinsicht noch an das geologische Landesamt NRW und an die von Dir vorgeschlagene Universität in Utrecht wenden, um in dieser Problemstellung Klarheit zu bekommen.\nDann tue das bitte.\nAnm.: Es versteht sich dann übrigens von selbst, daß Du mir bitte auch den jeweiligen Kontakt mitteilst, mit dem Du deswegen kommuniziert hast (meinetwegen auch per PN).\nEinstweilen vertrete ich weiterhin meinen angesprochene Standpunkt eines von den Römern differenziert gesehenen Lippeverlaufes.\nDu kannst meinetwegen vertreten, was Du magst; richtig wird es dadurch trotzdem nicht automatisch.\nAnm.: Ich habe ein dickes Fell und kann so etwas ab; andere hätten diesen Satz von Dir aber möglicherweise als Demotivation empfinden können.


Las Palmas cruisen - Alles für die Reise - KawasakiS Bikertreff\nLas Palmas cruisen\nSamstag, 14. Juli 2012, 03:12\nIch will diese Ferien mal den Brösel machen... Heeeey, ab in den Süden! Der Sonne hinterher...\nAber nur Faul am Strand rumliegen ist nicht. Ich will mir vor Ort eine Maschine mieten und ein bischen die Insel erkunden gehen.\nIn einer Bucht schwimmen wo sonst keiner ist. Piknik auf den Felsen und so weiter. Das volle Programm halt.\n1. Wo bekommt man eine gescheite Maschine her. Keine Ahnung ob die dort ansässigen Verleiher was nettes im Angebot haben. Ich würd mir eben auch gerne mal eine aufregende Maschine gönnen...\n2. Wer kenn ein Paar gute Tipps? Location, Routen und so weiter. Alles ist gefragt! Und wenn der Tipp besonders gut war gibts auch ein Boni! ;-)\nGrüße die Kaga\nSamstag, 14. Juli 2012, 10:11\nAus meiner Erfahrung raus (ich muss allerdings dazu sagen, dass ich seit 2002 nicht mehr geflogen bin), würde ich ausschließlich nach bekannten Autovermietungen schauen, wie Europcar etc., sprich, die man auch von hier kennt. Ist meist etwas teurer, dafür aber auch seriöser als ein Hinterhof-Vermieter...\nIch glaub man kann auch im Vorfeld schon übers Internet da mal schauen und sich was anmieten, was dann zum vereinbarten Zeitpunkt abgeholt werden kann. Ggf. mal hier inne Filiale rein und nachfragen, was die für Dich tun können\nGuter Tipp vorab:\nLass Dir vom Verleiher vor Ort die Versicherungspolice vorlegen. Nicht dass da was schief läuft, weil ein KFZ nicht für den Verleihbetrieb versichert ist und Du nachher Probleme bekommst...\nVorbereitung ist alles. Hier mal was zum Lesen für die Kanaren:\n-> Mit dem Motorrad auf den Kanaren - Unterwegs auf La Palma - Motorradreisen - MOTORRAD online\n-> Gran Canaria (2) - Motorradreisen - MOTORRAD online\n-> Ausflüge mit dem Motorrad Umgebung Las Palmas\n-> Attraktionen auf La Palma\nAlt, aber damals ne echt tolle Seite. War mein erstes Moppedforum, was ich regelmäßig besucht habe. Leider ist das Forum deaktiviert worden.\n-> Motorrad.de Touren\nSo, da haste jetzt erstmal was zu lesen. Aber Achtung, es gibt noch viel mehr...\nSchönen Urlaub dann...\nUnd nachher mal Berichte und ein paar Bilder einstellen...\nZitat von »Kagawah«\nIch würd mir eben auch gerne mal eine aufregende Maschine gönnen...\nmeiner Meinung nach solltest du das "aufregend" auf Enduros beschränken ...\nMeinst du nun die Insel La Palma oder die Stadt Las Palmas auf Gran Canaria ?\nAuf Gran Canaria war ich vor einigen Jahren mal, hatte mir da awa ein Auto gemietet, wegen Frau und kleinem Sohn. Die Insel hat sehr gut ausgebaute Teerstrassen und aufgrund der vielen Berge direkt zum Biken geeignet.\nNachtrag: ein Kumpel war dort vor einiger Zeit und hat mir im Gespräch eben diese Motorradvermietung genannt:\nMoto and Bike, Motorbikes and Scooters, Maspalomas Gran Canaria, Playa Del Ingles, SPAIN - Home\nbeim Kumpel hat alles gepaßt\n"Vorankündigung" Saisoneröffnungstour 2012 ! (25. Januar 2012, 18:40)\nmeine erste Runde (13. November 2009, 08:37)\n18er Ritzel (1. Februar 2008, 17:22)\nzrx 1100 mit 6-Gang-Getriebe ??? (18. Januar 2004, 16:13)\nDonnerstag, 2. Juli 2020, 23:17