DSGVO Benachrichtigungspflicht, Verstoß melden von dedlfix, 07.05.2019 11:06 – SELFHTML Forum\nmarkk: DSGVO Benachrichtigungspflicht, Verstoß melden\nDSGVO Benachrichtigungspflicht, Verstoß melden\nmarkk 07.05.2019 08:30\nWallpappe 07.05.2019 08:35\nRolf B 07.05.2019 08:46\nDSGVO: Denunziantentum und Abmahnwahn\nWallpappe 07.05.2019 09:32\nBullshit und geistiger Dünnschiss\nAuge 07.05.2019 09:56\nLisa 07.05.2019 13:05\nChristian Kruse 07.05.2019 09:58\nRolf B 07.05.2019 08:53\nmarctrix 07.05.2019 09:03\nRolf B 07.05.2019 10:37\nWuwu 07.05.2019 19:46\nmarctrix 08.05.2019 08:44\nWuwu 08.05.2019 10:44\nmarctrix 08.05.2019 11:23\nWuwu 08.05.2019 12:01\nAuge 08.05.2019 11:25\nChristian Kruse 08.05.2019 11:27\nmarctrix 08.05.2019 11:35\nChristian Kruse 08.05.2019 11:40\nmarctrix 08.05.2019 12:00\nChristian Kruse 08.05.2019 12:14\nmarctrix 08.05.2019 12:56\nChristian Kruse 08.05.2019 13:08\nmarctrix 08.05.2019 23:14\nAuge 08.05.2019 11:45\nChristian Kruse 08.05.2019 11:55\nAuge 08.05.2019 12:20\nChristian Kruse 08.05.2019 12:52\nWuwu 08.05.2019 12:27\nmarctrix 08.05.2019 13:01\nWuwu 08.05.2019 12:15\nmarctrix 08.05.2019 13:00\nAuge 08.05.2019 13:41\nWuwu 08.05.2019 18:17\nAuge 09.05.2019 08:43\ndedlfix 07.05.2019 09:08\nursus contionabundo 07.05.2019 10:05\ndedlfix 07.05.2019 10:48\nAuge 07.05.2019 11:00\ndedlfix 07.05.2019 11:06\nursus contionabundo 07.05.2019 12:55\ndedlfix 07.05.2019 09:00\nmarctrix 07.05.2019 09:10\nAuge 07.05.2019 10:02\nBernd 07.05.2019 09:52\nChristian Kruse 07.05.2019 10:00\nmarctrix 07.05.2019 14:11\nChristian Kruse 07.05.2019 14:24\nmarctrix 08.05.2019 08:23\nChristian Kruse 08.05.2019 09:24\nmarctrix 08.05.2019 09:53\nGunnar Bittersmann 09.05.2019 01:48\nGunnar Bittersmann 09.05.2019 10:50\nmarctrix 09.05.2019 13:40\nmarkk 08.05.2019 09:43\nAuge 08.05.2019 10:03\ndedlfix 08.05.2019 10:50\nich habe eine Mail eines Recruiters erhalten, der über 500 Email-Adressen im CC angegeben hatte - teils mit Klarnamen (wie in meinem Fall). Der Anbieter ist sich über den Fehler bewusst und hat sich anschließend entschuldigt.\nIst dies ein Verstoß gegen die DSGVO?\nKann man öffentlich einsehen, ob die Firma ggfs. der Benachrichtigungspflicht nachgekommen ist?\nWenn (1) zutrifft, und (2) nicht möglich ist oder die Firma es nicht gemeldet hat, wäre der nächste Schritt dann den Verstoß der Bundesnetzagentur zu melden?\nVielen Dank & mit freundlichen Grüßen, markk\nich habe eine Mail eines Recruiters erhalten, der über 500 Email-Adressen im CC angegeben hatte\nNa und? Lösch das von Deiner Festplatte und gut isses!\nherzlichen Glückwunsch. Du hast genau verstanden, worauf es markk ankommt, und es präzise ignoriert.\nNatürlich. Andere Leute anscheißen, Denunziantentum, Abmahnwahn. Das ist doch das was hinter der DSGVO steckt!\nWie wär's mal damit? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.\nGesetzesverstöße, in anderen Fällen eventuell gar Verbrechen, anzuzeigen, ist also nach deiner kundgetanen Meinung „Leute anscheißen“ und „Denunziantentum“. Und sich dann über einen angeblichen „Abmahnwahn“ in Sachen DSGVO aufregen, den es einfach nicht gibt.\nDas ist meiner Meinung nach ein zutiefst fragwürdiges Rechtsverständnis. Kein Wunder, dass es mit der „zivilisierten Welt“ bergab. geht.\nKein Wunder, dass es mit der „zivilisierten Welt“ bergab. geht.\nKrieg, Betrug, Egoismus, Neid, Missgunst, etc... Wann war die Welt/Menschen jemals zivilisiert, bzw. ob ein Loch 100m tief oder 150m tief ist, besser wirds leider niemals?\nUnd ja, niemand von uns sollte sich ausschließen.\nChristian Kruse Homepage des Autors 07.05.2019 09:58\nIch denke aber auch, dass eine Anzeige hier übertrieben ist und in Richtung Blockwart geht.\nich bin rechtlich nicht so bewandert, hätte aber angenommen, dass das schon vor DSGVO-Einführung nicht in Ordnung war.\nWenn Du auf der Liste standest, bist Du vermutlich in der gleichen Situation wie alle anderen Empfänger, und die Frage nach Informationspflichten kannst Du klären, in dem Du prüfst, wie Du informiert wurdest. Entscheidende Frage ist: Wie bist Du auf die Liste gekommen? Hast Du Dich irgendwo als Headhunting-Beute freiwillig gemeldet?\nFür Fragen nach rechtlicher Handhabe musst Du Dich dann aber an den zugelassenen Anwalt deines geringsten Misstrauens wenden. Der sollte Dir zumindest sagen können, wer zuständig ist. Wirklich die Netzagentur? Oder du schreibst blindlings einen Brief an die Netzagentur (aber nicht die CC Liste als Beweis beilegen, keine Ahnung ob Du Dich damit selbst in die Nesseln setzt). Wenn es zu geringfügig ist, schmeißen die das schulterzuckend weg. Wenn was dran ist, werden sie wohl die Mail als Beleg fordern.\nmarctrix Homepage des Autors 07.05.2019 09:03 (Versionen)\nEntscheidende Frage ist: Wie bist Du auf die Liste gekommen? Hast Du Dich irgendwo als Headhunting-Beute freiwillig gemeldet?\nEntscheidend in Bezug auf was? - Es ist (auch wenn die Daten freiwillig gegeben wurden) nicht in Ordnung die Daten an 500 andere Menschen weiterzugeben (wo auch noch Firmen bei sind, die die Daten ggfs. ebenfalls geschäftlich nutzen werden).\nDa ist es mMn unerheblich, ob die Daten dem Versender gegeben wurden oder nciht. Das geschieht ja in der Annahme, dass der die Daten sorgfältig vor "Diebstahl" schützt und nciht munter weiter verteilt.\n@markk — ich würde es umgehend melden. Der Schaden ist da, die Bußgelder sind derzeit (noch) bescheiden, eventuell bleibt es bei einer Verwarnung und der Absender hat weiter keine Konsequenzen, außer der, dass er nicht noch einmla auffallen sollte. Eimal ist keinmal. Aber mehrmals bekommt die Behörde ja nur, wenn die Fälle tatsächlich gemeldet werden. Insofern würde ich es denen mitteilen.\nWenn wir bei so etwas nicht mitwirken, brauchen wir uns auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für den Schutz usnerer Daten interessiert.\nEntscheidend in Bezug auf was?\nIn Bezug darauf, worüber man sich beschwert und wie gravierend das ist.\nWenn er ohne seine (rechtlich einwandfreie) Einwilligung auf die Liste kam, wäre es außer dem Datenschutzverstoß auch noch ein kalter Kontakt und damit Belästigung, im Geschäftsverkehr hat sowas auch schon zu Abmahnungen geführt.\nWenn er sich freiwillig irgendwo eingetragen hat, dann wäre dort der Punkt, wo man die Datenschutzerklärung überprüfen müsste. Es wäre dann auch die Frage, ob der Mailversender identisch mit dem Betreiber des Systems ist, wo der Eintrag erfolgte (wegen korrekt dokumentierter Auftragsdatenverarbeitung).\nDas hätte auch Einfluss auf die Frage, ob man sich beschweren sollte.\n@markk — ich würde es umgehend melden. Der Schaden ist da\nSpezifiziere "Schaden". Keine Vermutungen, Behauptungen, panisches Geschrei, kein Hätte-könnte-wollte-wäre, sondern konkret: Wie wurde er geschädigt?\nDie noch am ehesten haltbare Vermutung ist meiner Ansicht nach, dass von den 500 Empfängern nur fünf überhaupt in der Lage sind, die Cc-Liste einzusehen und nur einer sich dafür wirklich interessierte – nämlich der Klagende selbst.\nDer Absender hat seinen Fehler eingestanden und sich entschuldigt (ehrlich, wie ich mal voraussetze). Trotzdem zu behaupten, es würde sich "niemand interessieren", finde ich so unverschämt wie das ursprüngliche Vergehen – und letzteres war ein Versehen oder Unwissenheit, du pinkelst denen hingegen mit voller Absicht ans Bein.\nDas ist im Grunde genau das, was zu zum Denunziantentum!-Geschrei führt: Nicht in der Lage sein, fallbezogen zu urteilen und eine Entschuldigung anzunehmen. Nein, man muss nicht aus "rechtsstaatlichem Prinzip" jeden umgeworfenen Gartenzwerg zur Anzeige bringen.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 08:44\nMeine persönlichen Daten sind ohne meine Einwilligung (leicht/ grob fahrlässig?) an 499 andere Empfänger weitergegeben worden, darunter vielleicht an Kollegen oder Bekannte, die von meinem Kontakt zu dem Absender nichts wissen sollen.\nVielleicht sind die außerdem an Leute mit Konten bei Google oder ähnlichen Firmen gelandet, die in den Mails ihrer Nutzer rumschnüffeln nach verwertbaren Infos (wer mit wem, wann, wo, warum usw)\nWir wissen nicht, was dort mit unseren Daten angestellt wird, es ist auch nicht immer böse, aber auch niemals zu unserem Nutzen, nur zum Nutzen des Sammelnden. Und sollte es zu unserem Schaden sein, werden wir darüber nicht informiert werden.\nDie noch am ehesten haltbare Vermutung ist meiner Ansicht nach,\nSiehst du, das ist der Unterschied zwischen uns. Ich stelle keine Vermutungen an. Ich reiche die Meldung weiter und dort wird man feststellen, ob zum ersten Mal ein Verstoß vorliegt oder zum hundertsten Mal. Ich kann das nämlich nicht, weil mir die dafür nötigen Informationen nicht zur Verfügung stehen.\nDer Absender hat seinen Fehler eingestanden und sich entschuldigt (ehrlich, wie ich mal voraussetze). Trotzdem zu behaupten, es würde sich "niemand interessieren",\nDiese Aussage habe ich allgemein formuliert und nicht exklusiv auf den dargestellten Fall.\nfinde ich so unverschämt wie das ursprüngliche Vergehen – und letzteres war ein Versehen oder Unwissenheit, du pinkelst denen hingegen mit voller Absicht ans Bein.\nDas ist im Grunde genau das, was zu zum Denunziantentum!-Geschrei führt: Nicht in der Lage sein, fallbezogen zu urteilen und eine Entschuldigung anzunehmen.\nWer nicht deiner Meinung ist, ist automatisch inkompetent? Wenn ich in einem Einzelfall zu einer anderen Bewertung komme als du, bin ich halt weniger schlau?\nNein, man muss nicht aus "rechtsstaatlichem Prinzip" jeden umgeworfenen Gartenzwerg zur Anzeige bringen.\nSagt ja auch keiner. Die Unterstellung darin ist auch ziemlich unfreundlich, insofern solltest du dich in deinem Glashaus vielleicht nicht so viele Steine werfen…\nWir wissen nicht […]\nSiehst du, das ist der Unterschied zwischen uns. Ich stelle keine Vermutungen an.\nAch? Anstatt auf die Frage nach dem tatsächlich eingetretenen Schaden einzugehen, antwortest du mit zwei "vielleicht" und einem "weiss nicht" – und hast dann noch die Chuzpe zu behaupten, du würdest keine Vermutungen anstellen.\n"Vielleicht" kennzeichnet eine Vermutung. Und "weiss nicht" ist eigentlich noch schlimmer.\nEs geht aber um den Fall. Es geht immer um den Fall. Warum haben wir wohl Gerichte? Um den vorliegenden Fall zu bewerten.\nSollte dir mal ein Missgeschick passieren, wirst du froh sein, wenn du nicht wegen der Tat verurteilt wirst, sondern unter Beachtung der Gesamtumstände.\ndu pinkelst denen hingegen mit voller Absicht ans Bein.\nDem Missetäter, der sich bereits entschuldigt hat.\nOb man eine Entschuldigung annimmt, hat nichts mit Schlauheit zu tun. Du pauschalisierst, das ist das Problem.\nDu warst es, der "ich würde es umgehend melden" schrieb, dazu den Hinweis, das sowas immer gemeldet werden müsse, weil Einzelmeldungen nutzlos sind.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 11:23\nWas aber nicht den u.U. vielen Meldungen das Recht abspricht als Einzelfall betrachtet zu werden und es geht auch nicht um Gartenzwerge.\nDa der Rest deines Beitrages dieselbe Qualität hat, macht es für mich keinen Sinn mehr, weiter darauf einzugehen.\nSchön, dass du einsiehst, dass du dir selbst auf groteske Weise widersprochen hast und jede Erklärung deinerseits sinnlos ist.\nNiemand weiß, ob das ein einmaliges Missgeschick war, ein mehrfach aufgetretener Fehler oder ein bewusstes ignorieren der Gesetze. Nein, das wissen wir auch nicht aufgrund der Entschuldigung, wir können es bestenfalls vermuten. Facebook entschuldigt sich auch immer wieder und regelmäßig für den wöchentlich gefundenen Datenschutzverstoß und ändert dennoch nichts substantielles.\nJa, wir haben Gerichte, die über Fälle urteilen sollen , auch unter Beachtung der Gesamtumstände. Zu denen gehört aber im Fall von eventuell wiederholten Gesetzesverstößen auch genau dies. Ohne, dass die bekannt sind – und das sind sie eben nur, wenn sie jemand bekannt macht –, können sie aber nicht in diesem Kontext gewürdigt werden. Grundsätzlicher noch, wenn Gesetzesverstöße nicht zur Anzeige gebracht werden, können sie auch nicht von Gerichten beurteilt werden.\nDas kann man würdigen, aber daraus kann sich nicht automatisch eine Freistellung vor Verfolgung eines Gesetzesbruchs ergeben.\nEs mag ja sein, dass markk schlussendlich auf die Anzeige des Gesetzesverstoßes beim Datenschutz verzichtet. Die Möglichkeit es doch zu tun, hier als Denunziation (das war ein anderer Poster) oder als Begünstigung derer, die „Denunziantentum!-Geschrei“ betreiben (das warst du), zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach mindestens fragwürdig. Mit der Begründung kannst du nämlich auch die Anzeige eines jedes anderen Gesetzverstoßes bis hin zum Kapitalverbrechen als Denunziation denunzieren.\nwobei es – soweit wir das anhand der verfügbaren Informationen als Laien beurteilen können – in einem Fall wie desem wohl eher um einen Vermerk bei der zuständigen Datenschutzbehörde, eine Überprüfung der betrieblichen Regeln zum Datenschutz und eine üblicherweise recht niedrige Strafe ginge. ↩\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 11:27\nDie Möglichkeit es doch zu tun, hier als Denunziation (das war ein anderer Poster) oder als Begünstigung derer, die „Denunziantentum!-Geschrei“ betreiben (das warst du), zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach mindestens fragwürdig. Mit der Begründung kannst du nämlich auch die Anzeige eines jedes anderen Gesetzverstoßes bis hin zum Kapitalverbrechen als Denunziation denunzieren.\nDass du immer so übertreiben musst… niemand hat gesagt, dass melden prinzipiell mit denunzieren gleichzusetzen ist. Context matters!\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 11:35\nNa ja, den hast du aber auch entfernt. 😉\nEs ging Auge darum wiederholte Verstöße erkennbar zu machen und dass eine Einzelfallbetrachtung Aufgabe des Gerichtes ist, nicht des Meldenden. Außerdem hat er auf die geringfügigen Folgen für den Verursacher hingewiesen.\nInsofern ist sein Argument auch schlüssig. Wenn jemandem, der eine Kleinigkeit falsch macht keine kleine Strafe drohen darf, darf einem, der etwas schlimmes macht auch keine schlimme Straf drohen.\nIm übrigen wendet er Wuwus Methode auf Wuwu an, was die Methode nicht besser macht, aber man muss sich nicht wundern, wenn das selbst geschaffene Umfeld auf andere abfärbt. Ich meine aber inzwischen sind die Positionen ausgetauscht.\nWenn außer "Gereiztheit" nichts mehr kommt, kann man den Thread vermutlich schließen. 😉\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 11:40\nNein, das denke ich nicht. Ich bezog mich ja explizit auf den Punkt, mit dem er behauptet, man würde Kapitalverbrechen nicht mehr melden dürfen weil man sonst denunzieren würde. Ich denke nicht, dass ich sinnentstellend zitiert habe.\nNein, das ist nicht schlüssig, sondern eine Übertreibung oder von mir aus auch Zuspitzung. Das Leben ist nicht schwarz oder weiß, sondern es beinhaltet eine Menge Graustufen. Dass man kleine Vergehen im Einzelfall lieber ohne Behörden handhabt heisst nicht, dass es nicht richtig ist den Wiederholungsfall oder schwere Vergehen zur Anzeige zu bringen.\nMoralische Betrachtungen sind unscharf.\nDass er auf Wuwu so reagiert, ist für mich nachvollziehbar. Wer sich wie die Axt im Walde aufführt, der muss sich nicht wundern von einem Baum getroffen zu werden.\nAber Auge bezog sich ja explizit auch auf die anderen hier im Thread, unter anderem fühlte ich mich angesprochen (angesprochen, nicht angegriffen). Denn auch ich hatte von „anschwärzen“ gesprochen.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 12:00\nMir scheint, du legst jetzt die Pingeligkeit an den Tag, die Du Auge und mir vorwirfst, aber das mag täuschen.\nWas anderes (und ich hoffe, das macht den Fall dann doch wieder interessant): darf/ muss man jedes schwere Vergehen zur Anzeige bringen? Meine Urgroßmutter hat einen Bankräuber anhand seiner Art sich zu bewegen sofort in einer Videoaufzeichnung erkannt. Der hatte kurz nach dem Krieg sich so den Grundstein für ein Eigenheim gelegt. Es wurde niemand verletzt, die Summe war vergleichsweise bescheiden, die Urgroßmutter kannte den Mann und gönnte es ihm aufgrund seiner persönlichen Geschichte.\nEine echte Einzelfall-Betrachtung, die allerdings sie anstelle eines Gerichtes vorgenommen hat.\nBei dem Bankraub gab es keine Verletzten (es ist fraglich, ob der Räuber überhaupt eine funktionsfähige Waffe hatte).\nHat sie richtig gehandelt oder falsch. Ab wann ist etwas eine große Straftat?\nWer entscheidet das für wen? Ich meine jeder sollte das für sich selber und nur mit seinem Gewissen entscheiden. Und wie wir bereits vorher festgestellt haben, sind unterschiedliche Standpunkte durchaus zulässig.\nAls jemand, der erwägt, ob und wie er möglichst sparsam mit seinen Daten umgehen kann, ist es schon eine sehr unangenehme Geschichte, wenn Daten, von denen ich das nicht auch noch gerade in einem Umfeld veröffentlicht werden, wo ich die nicht veröffentlich sehen will. Da wo man sich in seinem persönlich-individuellem Recht besonders stark betroffen fühlt (das muss nicht einmal rational nachvollziehbar sein), reagiert man eher. Bei etwas anderem (absichtlich oder fahrlässig herbeigeführte Kratzer im Lack des eigenen Autos) oder wenn einem Liebhaber von Gartenzwergen tatsächlich seine Sammlung mutwillig zerstört wird, würde ich wohl eher mit einem Achselzucken reagieren.\nFinanzielle/ materielle Schäden sind für mich persönlich generell weniger aufregend.\nAh - siehst du? Das belegt meine These von oben also. 😉\nDa steckt also Deine Persönlichkeit drin und etwas, wo du drauf reagierst. 😂\nPS: Als schwere Straftaten galt es mal, Juden zu verstecken, Homosexuell zu sein, Menschen aus anderen Kulturen zu lieben — muss das alles angezeigt werden, weil es "schwere" Straftaten sind? - Darf ich jemanden nicht anzeigen, der mich zugeparkt hat, weil ich ein Taxi rufen, darauf warten muss und dadurch die Geburt meines einzigen Kindes verpasse, weil es eine kleine Ordnungswidrigkeit war?\nLass mal den Leuten ihr eigenes, emotionales Rechtsgefühl. Für die rationale Einzelfallbewertung sind zurecht diejenigen zuständig, die als Unbeteiligte nicht emotional betroffen sind…\nMein Bedürfnis in Bezug auf Datenschutz ist offensichtlich höher als Deines. Die Frage ist: kannst du damit leben? 😉\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 12:14\nIch glaube eher, wir reden aneinander vorbei. Dein später im Posting postuliertes „Lass mal den Leuten ihr eigenes, emotionales Rechtsgefühl“ ist doch genau das, worauf ich hinaus wollte. Die Gesellschaft wird nicht aufhören Verbrechen zu verfolgen, weil ich es als anschwärzen empfinde, wenn so ein Fall angezeigt würde.\nIch persönlich halte es nach den vorliegenden Umständen für falsch, den Mann nicht anzuzeigen. Aber die Informationen sind auch noch sehr dürftig. Z.B. würde es meine Sichtweise maßgeblich beeinflussen wenn der Mann eine Familie zu ernähren hätte oder wenn bekannt wäre, ob andere Menschen dadurch geschädigt wurden.\nDas sehe ich auch so. Dieses Recht wollte ich auch keinem absprechen. Z.B. hätte ich bei einer Anzeige innerhalb der Familie deutlich stärkere Hemmungen als bei einem Fremden.\nAls jemand, der erwägt, ob und wie er möglichst sparsam mit seinen Daten umgehen kann, ist es schon eine sehr unangenehme Geschichte, wenn Daten, von denen ich das nicht auch noch gerade in einem Umfeld veröffentlicht werden, wo ich die nicht veröffentlich sehen will.\nDas ist für mich nachvollziehbar, denn das geht mir ähnlich. Der Punkt, wo es für mich schwierig wird, ist die Meldung bei der Behörde.\nDa wo man sich in seinem persönlich-individuellem Recht besonders stark betroffen fühlt (das muss nicht einmal rational nachvollziehbar sein), reagiert man eher.\nEine Reaktion muss aber halt nicht immer eine Anzeige sein. Ich persönlich hätte dem Recruiter einen bitterbösen Brief geschrieben (oder ihn am Telefon zur Schnecke gemacht), denn mir ist ja kein Schaden entstanden.\nWas dein Argument bzgl des Schadens an anderen Personen angeht: es liegt nicht an mir zu beurteilen, ob die andere Person ausreichend geschädigt wurde, dass es eine Anzeige rechtfertigt. Die andere Person ist ein mündiger Bürger, dem ich das Recht das selber zu entscheiden nicht absprechen möchte.\nNatürlich, das habe ich nie bestritten 😉 aber ich habe dich nicht angezeigt, oder? 😝\nMein Bedürfnis in Bezug auf Datenschutz ist offensichtlich höher als Deines.\nNein, das denke ich nicht. Nur dein Umgang mit Verstößen ist ein anderer.\nDie Frage ist: kannst du damit leben? 😉\nHabe ich denn eine Wahl? 😂\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 12:56\nIch persönlich halte es nach den vorliegenden Umständen für falsch, den Mann nicht anzuzeigen. Aber die Informationen sind auch noch sehr dürftig.\nDie habe ich auch nicht. Sie hat darüber nie etwas verraten, vermutlich, um ihn zu schützen. Das "den kenn ich doch. Ich weiß, wer das ist", das sie verraten hat, ist wohl auch nur spontan beim Fernsehabend mit ihrem Mann und meiner Großmutter rausgerutscht. Danach hat sie davon nie wieder geredet (ich weiß es von meiner Großmutter).\nZ.B. würde es meine Sichtweise maßgeblich beeinflussen wenn der Mann eine Familie zu ernähren hätte oder wenn bekannt wäre, ob andere Menschen dadurch geschädigt wurden.\nAber das kannst du nicht. Sie hat das für dich, für mich, den Staat, die Bankangestellten, die Bank (die selbstverständlich einen Verlust hatte), die Versicherung, bei der die Bank sich vielleicht rückversichert hat entschieden.\nSie war eigentlich nur Zeugin, hat aber gleich auch geurteilt und damit der Gesellschaft vertreten durch die Jurisdiktion die Möglichkeit genommen mitbestimmen zu können.\nBei der Mail hat es streng genommen 500 Zeugen gegeben, die alle womöglich entschieden haben, nichts zu unternehmen. Aus Resignation, Gleichgültigkeit, Überzeugung.\nJemand wie ich würde sich wünschen, dass ein einziger davon, das meldet, damit der Verursacher sich zukünftig mehr bemüht.\nKontakt aufnehmen ist auch eine Möglichkeit.\nEs wäre mir aber schon daran gelegen, dass Vorkehrungen getroffen werden, die geeignet sind, solche Versehen in Zukunft seltener auftreten zu lassen.\nWenn mich der Verursacher überzeugt, dass er sehr viel für den Datenschutz tut, wäre ich auch beruhigt. Das ist allerdings sehr schwer, da ich sehr misstrauisch bin.\nDer Grund ist der Hass (man kann es fast nicht anders nennen) der Mehrheit der Wirtschaftsvertreter auf die DSGVO, die ständigen Verunglimpfungen (ich sage nur Namen an Briefkästen) der DSGVO, lächerlich machen von Datenschutzanliegen usw, die mich skeptisch sein lassen.\nIn meinen Augen (ich habe das ja mehrmals thematisiert), wird unsere Demokratie damit ausgehebelt. — Vielleicht nicht mit den versehentlich verschickten Mail-Adressen. Wobei wir heute bereits wissen, dass sich Google, Facebook und Co alles einverleiben, egal woher es kommt. Die ständige Aufforderung sein gesamtes Adressbuch hochzuladen, kann meiner Meinung nach nicht legal sein. Insofern ist das "weiß nicht" (über das Wuwu sich lustig gemacht hat) ob jemand mit einer Gmail-Adresse im Verteiler war und was Google damit anstellt nur ein Zugeständnis an die Tatsache, dass ich es nicht beweisen kann. Aber ich habe einen durch viele Datenskandale genährten und damit nicht herbeipahantasierten Verdacht, dass sie sich einfach alles einverleiben, dessen sie habhaft werden können.\nInsofern würde ich sehr gerne dem Verursacher helfen mögliche Missstände zu beheben (wozu es nie gekommen ist, obwohl ich das in der Vergangenheit in ähnlichen Fällen angeboten habe) oder ich würde mir eine andere Motivation wünschen, die ihn dazu bringt, solche Versehen zukünftig zu vermeiden. Beispielsweise eine Rüge von offizieller Seite, muss und sollte beim ersten Mal meiner Meinung nach keine Geldstrafe sein.\nEin Anruf bei der Sekretärin eines Sachbearbeiters dürfte - egal wie wütend vorgetragen - nur die unschuldige Sekretärin nerven und weiter keine Wirkung erzielen.\nNatürlich, das habe ich nie bestritten 😉\nNein, ich wollte nur meinen Standpunkt anhand deiner persönlichen Reaktion nachvollziehbar machen…\naber ich habe dich nicht angezeigt, oder? 😝\nIch habe auch keinen angezeigt, ich werde aber in dieser Hinsicht zunehmend dünnhäutiger. Daher habe ich mich hier und heute so geäußert.\nGenauso wenig wie ich! Ist doch fair, oder?\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 13:08\nAber das kannst du nicht.\nIch glaube du hast mich falsch verstanden. Du hast mich nach einem moralischen Urteil gefragt ob ich das für richtig oder falsch halte, den Mann zu decken. Und ich habe dir das Urteil genannt sowie die Fakten, die mein Urteil beeinflussen würden.\n[… Anzeige/Meldung …]\nIch habe deine Beweggründe vorher auch schon verstanden. Ich halte die Reaktion deshalb aber immer noch nicht für richtig. Ich denke auch, wie ich bereits in einer anderen Antwort an dich hier im Thread schrieb, dass du dein Ziel mit einer Anzeige oder Meldung nicht erreichst, sondern dass du das Problem verstärkst.\nWir drehen uns im Kreis 😉\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 23:14\nMit Dir jederzeit gern. 😉\n„Natürlich. Andere Leute anscheißen, Denunziantentum, Abmahnwahn. Das ist doch das was hinter der DSGVO steckt!“\n„Das ist im Grunde genau das, was zu zum Denunziantentum!-Geschrei führt“\nDas ist die Diskreditierung rechtsstaatlicher Prinzipien, hier der Möglichkeit, wegen X Anzeige zu erstatten. Habe ich zugespitzt? Natürlich, gerade mit „bis hin zum Kapitalverbrechen“ habe und wollte ich das. Es geht mir nicht darum, ob in diesem Fall ein Auge zugedrückt werden kann, aber wenn man in der Diskussion über eine mögliche Anzeige eines Gesetzesverstoßes – ich hoffe, das wir das nicht auch noch infrage stellen – als Denunziant hingestellt wird, geht das eben auch in jedem anderen Fall.\nEin Szenario „Was, dein Mann hat dich verprügelt? Hab' dich nicht so, hast dir den ja selbst ausgesucht! Den eigenen Mann zu denunzieren geht jedenfalls überhaupt nicht.“ oder „Du hast auf die Fresse gekriegt, weil du zur falschen Zeit am falschen Ort warst? Shit happens! Wer fährt auch abends mit der Bahn? Anzeige? Was bist du denn für eine Memme? Ein richtiger Mann erträgt das und schweigt.“ ist dann nämlich genauso denkbar.\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 11:55\nDas ist die Diskreditierung rechtsstaatlicher Prinzipien, hier der Möglichkeit, wegen X Anzeige zu erstatten.\nDass du das Recht dazu hast, hat keine bestritten und das möchte dir keiner nehmen. Ich halte es hier nur schlicht nicht für richtig, das zu tun und kann verstehen, dass man von denunzieren spricht.\nEine schöne, neue Welt, die so nicht existiert und die sich auch nur aus der Diskussion ableiten lässt, wenn man unzulässig verallgemeinert. Dass in diesem Fall eine Anzeige von anderen als moralisch falsch angesehen wird heisst nicht, dass das in einem anderen Fall auch so gesehen wird. Wenn jemand verprügelt wird (dein Beispiel), dann wäre ich der letzte, der bei einer Anzeige von denunzieren spricht.\nDass die gleiche Argumentationskette bei jedem Verbrechen angewendet werden kann heisst nicht, dass sie das auch wird. Ich kann den Spieß auch umdrehen: bei einer Nichtigkeit (z.B. du hast mich im vorbeigehen aus Versehen angerempelt und ich habe „Arschloch“ gemurmelt) wäre dann eine Anzeige auch OK. Ich habe dich ja „Arschloch“ genannt und dich damit beleidigt. Und du hast mich angerempelt, ich habe dadurch ein Hämatom davon getragen und damit hast du mein Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt.\nMoral lässt sich schwer verallgemeinern. Das haben schon ganz andere mit mehr oder minder Erfolg versucht 😉\nIch habe nirgendwo behauptet, markk müsse eine Anzeige erstatten. Ich weiß nicht, ob es angemessen ist, möchte das aber eben auch nicht ausschließen. Der postulierte Gegensatz zu deiner Meinung existiert schlicht nicht.\nDennoch gab es hier Wortmeldungen, die in harschen Worten schon eine mögliche Anzeige zum Beispiel eben als Denunziation bezeichneten. Und das halte ich für schlimm, weil es, oft genug wiederholt, dafür sorgen kann, dass einzelne Menschen sich nicht mehr trauen, einen Gesetzesverstoß anzuzeigen.\nDaher lehne ich solch eine Pauschalisierung  grundsätzlich ab. Auch wenn eine Anzeige im jeweiligen Einzelfall unangemessen sein mag, ist das verunglimpfen der Anzeige an sich verwerflich.\nEine schöne, neue Welt, die so nicht existiert\nDass in diesem Fall eine Anzeige von anderen als moralisch falsch angesehen wird heisst nicht, dass das in einem anderen Fall auch so gesehen wird.\nDas kannst du nur für dich mit Sicherheit sagen. Es gibt in diesem Land nicht wenige Menschen, die das anders sehen. Die mögen das jeweils für andere, unterschiedliche Szenarien so sehen und auch handhaben, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sie gibt. Das nennt sich in den Medien und der Politik gerne mal Parrallelgesellschaften.\nDas ist gewiss auch nicht auch nur annähernd die Mehrheit der hier lebenden Menschen, es sind aber auch keine verwirrten Einzelfälle. Und wenn von Denunziation die Rede ist und nicht von „dass eine Anzeige hier übertrieben ist“ oder „man kann es auch übertreiben“, sind wir auf einem grundsätzlich falschen Weg.\nNicht, dass ich nicht weiß, dass ich auch oft genug zur Pauschalisierung greife. Hier ist aber meine Grenze erreicht. ↩\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 12:52\nIch habe nirgendwo behauptet, markk müsse eine Anzeige erstatten.\nDas ist bei mir angekommen. Wenn du das nicht so gemeint hast, dann stehen wir gar nicht so weit voneinander entfernt 😉\nZum Rest deines Postings: den Standpunkt verstehe ich und kann mich ihm zumindest teilweise auch anschließen. 👍\nWuwu 08.05.2019 12:27 (Versionen)\nWenn du die Freundlichkeit besitzen würdest, meine Aussage nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. Du hast die Hälfte, die wichtigere Hälfte des Satzes unterschlagen und den verbleibenden Rest als Zustimmung zu dem Mist darüber dargestellt.\nIch schrieb: "Das ist im Grunde genau das, was zum Denunziantentum!-Geschrei führt*: Nicht in der Lage sein, fallbezogen zu urteilen und eine Entschuldigung anzunehmen.*"\nWer ohne Rücksicht auf den Einzelfall, ohne Rücksicht auf Reue des Täters immer und ausnahmslos eine Strafverfolgung fordert, nährt ein ebenso rücksichtloses Verhalten bei anderen, eben den "Denunzianten!"-Schreiern.\nWie heisst es: "Gewalt erzeugt Gegengewalt." Unterbrechen lässt sich sowas nur, indem man selber zurücksteckt, so es denn geht – zum Beispiel, indem man eine Entschuldigung einfach annimmt.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 13:01\nWenn du die Freundlichkeit besitzen würdest, meine Aussage nicht aus dem Zusammenhang zu reissen.\nJa, ja, die eigene Medizin kann ziemlich bitter sein, wenn man sie nicht anderen einflößt, sondern selber zu trinken bekommt. 😂\nWuwu 08.05.2019 12:15 (Versionen)\nDas gleiche Problem: Auch du gibst zu, nicht zu wissen, was hier genau passiert ist, holst aber gleich die Facebook-Keule mit millionenfachen Vergehen in wiederholten Fällen hervor.\nWas soll das? Was soll dieses Übertreiben, dieses hysterische Pochen auf noch jedes einzelne Komma des Gesetzbuches, alleine auf Vermutungen und nicht belegbaren Behauptungen?\nGenauso wenig muss eine Verfehlung automatisch zur Verfolgung gebracht werden.\n[die Anzeige des Gesetzesverstoßes beim Datenschutz] Die Möglichkeit es doch zu tun, […] als Begünstigung derer, die „Denunziantentum!-Geschrei“ betreiben (das warst du), zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach mindestens fragwürdig.\nNein, was ich als Begünstigung bezeichne, ist die Forderung jede Verfehlung durch Anzeige ohne weitere Rücksicht verfolgen zu lassen.\nSinn einer Strafverfolgung kann nur sein, dass die Verfehlung nicht wiederholt wird. Hat der Täter dies schon im Vorfeld eingesehen (was man aus einer ehrlichen Entschuldigung lesen sollte), kann die weitere Strafverfolgung überflüssig sein, und zwar in Abhängigkeit vom nachweisbaren Schaden.\nMit der Begründung kannst du nämlich auch die Anzeige eines jedes anderen Gesetzverstoßes bis hin zum Kapitalverbrechen als Denunziation denunzieren.\nDu möchtest jetzt nicht wirklich Mord mit einem fehlerhaften Cc gleichsetzen.\nNochmal wie schon oben: Was soll das? Der Täter ist nicht Facebook und er hat auch niemanden ermordet. Niemand konnte bislang einen eingetretenen Schaden nachweisen.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 13:00\nWo hast du das denn schon wieder her?\nÜberhaupt kein Problem. Wenn uns markk nicht anlügt, gibt es einen belegbaren Gesetzesverstoß …\n… und nicht „Vermutungen“ und „nicht belegbare[…] Behauptungen“. Also hör auf, das hier bis ins Nichts herunterzuspielen.\n… was ich als Begünstigung bezeichne, ist die Forderung jede Verfehlung durch Anzeige ohne weitere Rücksicht verfolgen zu lassen.\nDiese Forderung wurde hier nirgends aufgestellt.\nEben, kann. Und wenn wir die Ehrlichkeit der Entschuldigung voaussetzen, wird sie es wohl auch, das hängt von markks Entscheidung ab. Aber schlussendlich beurteilen können wir das nicht. Nicht ich und auch nicht du. Wie du selbst sagtest, sind dazu Gerichte da (und im Falle Datenschutz zuvörderst Behörden), mithin Institutionen, die nicht tätig werden, wenn ihnen ein Verstoß nicht bekannt gemacht wird. Das hieße übrigens in allerletzter Konsequenz, alles anzuzeigen. Wie wir festgestellt haben, ein Zustand, den keiner hier will.\nOb es in diesem Fall überhaupt zu einer Anzeige kommt, entscheidet also bestenfalls markk. Zur Abwägung auf die erfolgte Nachfrage gehört aber nicht nur, zu sagen, dass der Fall so schlimm nicht ist (Umfang weit weg von Facebook) und sich der Verursacher ja entschuldigt hat (was ja durchaus anerkannt werden kann), sondern eben auch, dass eine nicht erfolgte Meldung ein eventuelles prinzipielles andauerndes Problem verbirgt. Das sollte im Entscheidungsprozess nicht verschwiegen werden.\nVielleicht - ja, das ist wieder Spekulation, aber die paar Berichte über Ermittlungen der Datenschutzbehörden, die ich hier und da in journalistischer Aufarbeitung lesen konnte, legen das für mich nahe – ist dem Verursacher ja geholfen, wenn die Behörde den Betrieb prüft und diese Prüfung zu Verbesserungen im Arbeitsablauf und in der Mitarbeiterschulung führt. Zudem ist selbst bei einer Anzeige, so sie denn schlussendlich überhaupt erfolgen sollte, keineswegs sicher, dass es zu einer Bestrafung kommt. Ermittlungen können eingestellt werden, passiert ja auch oft genug.\nWuwu 08.05.2019 18:17 (Versionen)\nEs geht darum, wie man selbst mit einem Verstoß umgeht (und darum, dass ihr beide nicht wisst, ob tatsächlich ein konkreter Schaden entstanden ist).\nZumindest marctrix will in jedem Fall eine Anzeige, siehe unten. Ich finde eine Anzeige übertrieben, sondern würde die Entschuldigung annehmen und es damit gut sein lassen.\nIch gestehe dem Absender zu, Fehler zu machen. Ihr hingegen macht ein Fass ohne Gleichen auf und versteigert euch in Dinge, die hier komplett fehl am Platze sind: die diversen Skandale Facebooks, Mord und Totschlag, die Schlussfolgerung, auch darüber hinwegsehen zu müssen, weil man auch über einen verbockten Cc hinweggesehen hat.\n"Aber mehrmals bekommt die Behörde ja nur, wenn die Fälle tatsächlich gemeldet werden. Insofern würde ich es denen mitteilen." https://forum.selfhtml.org/self/2019/may/7/dsgvo-benachrichtigungspflicht-verstoss-melden/1748177#m1748177\nIst das nun eine Aufforderung, jeden einzelnen Fall bei der Behörde anzuzeigen, oder nicht?\nDu selbst schreibst:\n"Grundsätzlicher noch, wenn Gesetzesverstöße nicht zur Anzeige gebracht werden, können sie auch nicht von Gerichten beurteilt werden." https://forum.selfhtml.org/self/2019/may/7/dsgvo-benachrichtigungspflicht-verstoss-melden/1748310#m1748310\nDaraus entnehme ich, dass auch du jeden Verstoß zur Anzeige bringen möchtest.\nRichtig ist, dass ein "großen Ganzes" nur dann einer Behörde bekannt wird, wenn jeder Einzelfall angezeigt wird.\nAber genau das ist der Punkt: Ich gehe eben nicht vom Schlimmsten aus, von keinem großen Ganzen hinter dieser einen Verfehlung, entsprechend überflüssig die Anzeige. Es wurde auch kein tatsächlich eingetretener Schaden berichtet, der eine Anzeige rechtfertigen würde (außer dass Frau X jetzt vielleicht weiss, dass Herr Y bei Firma Z bekannt ist – ja, mein Gott, wenn Z eine Pornofirma und Y heimlicher Darsteller wäre …).\nAber schlussendlich beurteilen können wir das nicht. Nicht ich und auch nicht du.\nEs geht aber nicht um den Schluss, es geht um den Anfang. Du kannst genauso wie ich entscheiden, ob du jemanden anzeigst oder nicht. Die Ursache für die Anzeige ist beim Täter zu suchen, aber die Anzeige und alle ihre Folgen liegen zu allererst in deiner Verantwortung.\nZur Abwägung auf die erfolgte Nachfrage gehört aber nicht nur, zu sagen, dass der Fall so schlimm nicht ist (Umfang weit weg von Facebook) und sich der Verursacher ja entschuldigt hat (was ja durchaus anerkannt werden kann), sondern eben auch, dass eine nicht erfolgte Meldung ein eventuelles prinzipielles andauerndes Problem verbirgt. Das sollte im Entscheidungsprozess nicht verschwiegen werden.\n"Eventuell" – da ist sie wieder, die Vermutung, die Spekulation.\nKeine Vermutung, sondern einen Nachweis auf ein andauerndes Problem hat man, wenn es nach dem ersten Verstoß zu einem zweiten kommt. Dann ist es konkret, dann kann man immer noch handeln, auch und gerade unter Verweis darauf, dass es eben schon der zweite Verstoß ist – und nicht nur sein könnte.\nAber meiner Meinung nach eben nicht gleich beim ersten Verstoß, nicht nach erfolgter (anständiger) Entschuldigung, nicht auf die bloße Vermutung hin, da könnte vielleicht, nur ganz vielleicht was sein. Das ist, Zitat CK, "anschwärzen".\n(Das Wörtchen "Denunziantentum" möchte ich hier nicht mehr lesen. Ich hatte gedacht, mit meiner Bezeichnung "Denunzianten!-Geschrei" schon deutlich gemacht zu haben, dass ich von diesem Vorwurf, diesem albernen Geschrei genauso wenig halte wie davon, jeden, auch den allerersten Verstoß anzuzeigen.)\n(Nachtrag, wo ich das jetzt gerade sehe: Meine Haltung zu diesem Thema, Anzeigen oder nicht, ist die Gleiche, wie in meinem hier schon dreimal positiv bewerten Beitrag: https://forum.selfhtml.org/self/2019/may/7/kunde-will-aus-vertrag-raus-der-noch-ein-jahr-laeuft-wie-reagieren/1748273#m1748273. So ganz absurd, wie ihr das hier darstellen wollt, scheinen meine Ansichten also nicht zu sein.)\nAuge 09.05.2019 08:43 (Versionen)\nWenn ich davon schreibe, dass ohne Anzeigen keine Konsequenzen folgen können, schreibe ich mitnichten, dass eine Anzeige erfolgen muss. Den Gedanken auszublenden, verhindert aber eine Beurteilung auf Grundlage von Argumenten für mehr als eine Haltung (er hat sich entschuldigt, also passt's schon). Da schon das Nachdenken darüber, dass eine Entschuldigung eventuell nicht reicht oder nicht ernst gemeint sein kann, für dich offensichtlich von der bösen Art ist, ist für mich hier EOD.\nWenn was dran ist, werden sie wohl die Mail als Beleg fordern.\nSollte man wirklich annehmen, dass man unrechtmäßige erlangte oder erzeugte Daten aufheben darf oder gar muss, um damit sich selbst einem Risiko eines Gesetzesverstoßes auszusetzen?\nursus contionabundo 07.05.2019 10:05 (Versionen)\nSollte man wirklich annehmen, dass man unrechtmäßige erlangte oder erzeugte Daten aufheben darf oder gar muss,\nJa. Man muss den Gesetzesverstoß ja beweisen.\n(Ab hier kotze ich mich mal kurz aus:) Sonst wird man, wie ich persönlich sehr genau weiß, von den Straftätern selbst geradezu regelmäßig wegen angeblicher Verleumdung, übler Nachrede und/oder Falschbeschuldigung angezeigt und von Staatsanwälten - selbst wenn es komplett verstandeswidrig ist - (wie ich persönlich ebenfalls sehr genau weiß) auch angeklagt und muss dann hoffen, dass wenigstens die Richter des Lesens mächtig sind (oder sein wollen) und die Gesetze kennen (und anwenden wollen) - was (wie ich ganz genau weiß) auch längst nicht immer der Fall ist. Ich weiß das so sehr genau, weil ich diese multiblen Rechtsstaatsversagen in Form überzeugender Darlegungen der Beschwerdegerichte schriftlich habe.\num damit sich selbst einem Risiko eines Gesetzesverstoßes auszusetzen?\nArt. 2 Ansatz 2 Punkt c) des DSGVO schließt die Anwendbarkeit aus, wenn diese "durch natürliche Personen zur Ausübung ausschließlich persönlicher oder familiärer Tätigkeiten" erfolgt. Die reine Aufbewahrung zum Zweck des Nachweises eines Verstoßes einens Dritten zum eigenen Nachteil fällt unter "ausschließlich persönlicher Zweck".\nAußerdem kann er die Daten ja ausdrucken: Gemäß Art. 1 DSGVO gilt diese "für die ganz oder teilweise automatisierte Verarbeitung personenbezogener Daten sowie für die nichtautomatisierte Verarbeitung personenbezogener Daten, die in einem Dateisystem gespeichert sind oder gespeichert werden sollen."\nHinzu kommt Artikel 89 Absatz 3 DSGVO:\n"Werden personenbezogene Daten für im öffentlichen Interesse liegende Archivzwecke verarbeitet, können vorbehaltlich der Bedingungen und Garantien gemäß Absatz 1 des vorliegenden Artikels im Unionsrecht oder im Recht der Mitgliedstaaten insoweit Ausnahmen von den Rechten gemäß der Artikel 15, 16, 18, 19, 20 und 21 vorgesehen werden, als diese Rechte voraussichtlich die Verwirklichung der spezifischen Zwecke unmöglich machen oder ernsthaft beeinträchtigen und solche Ausnahmen für die Erfüllung dieser Zwecke notwendig sind."\nArt. 15 - Auskunftsrecht der betroffenen Person\nArt. 16 - Recht auf Berichtigung\nArt. 18 - Recht auf Einschränkung der Verarbeitung\nArt. 19 - Mitteilungspflicht im Zusammenhang mit der Berichtigung oder Löschung personenbezogener Daten oder der Einschränkung der Verarbeitung\nArt. 21 - Widerspruchsrecht\nDie Aufbewahrung zum Zweck der Archivierung zwecks Verfolgung eines Verstoßes gegen die DSGVO selbst dürfte "im öffentlichen Interesse liegen".\n@markk: Du wärst allerdings nicht der erste Zeuge oder Anzeigeerstatter bei dem dann dann Hausdurchsuchung gehalten und sämtliche Computer und Datenträger beschlagnahmt werden und es für 6 Monate Monate bis 3 Jahre bleiben, der dann sein Zeug zerlegt und unvollständig zurück bekommt. (Ab hier kotze ich mich noch mal kurz über die Justiz aus:) Und wenn der Termin der möglichen Gerichtsverhandlung dafür sorgt, dass Dir ein paar tausend Euro Einkommen und ein Neukunde verloren gehen und Du um Verlegung bittest, dann hast Du "weder vorgetragen noch dargetan" warum eine Verlegung notwendig sei - und löhnst dann eben 150 € Bußgeld wegen des Nichterscheinens. (Auch das habe ich selbst erlebt, das damalige Verfahren gegen den von mir gestellten Einbrecher indes wurde gegen die Auflage eines Entzugs - ansonsten straflos - eingestellt.)\nGibt es dazu eine Ausnahmereglung in der DSGVO oder eine andere gesetzliche Grundlage?\nBei manchen Dingen ist bereits der Besitz strafbar (ist vielleicht hier nicht der Fall, kann ich nicht einschätzen). Solches Material sollte man also nicht selbst ohne konkrete Rechtsgrundlage aufheben. Wenn man es nicht vernichten möchte, sollte man unverzüglich die Behörden aufsuchen, um den Verbleib zu klären. - Die Frage ist aber auch, ob sie dein Anliegen auch in deinem Interesse betrachten. Behörden haben ja nicht nur einem Interessenten zu dienen. Besser ist hier wohl ein Rechtsgelehrter, der in deinem Auftrag arbeitet und in deinem Sinne die Lage beleuchtet. Ob solch ein Aufwand lohnt, steht auf einem anderen Blatt.\nBist du dir da sicher? Wenn ich jemand anderem etwas nachweisen möchte, ist das für mich kein persönlicher oder familiärer Zweck, weil dieser jemand nicht zu mir oder meiner Familie gehört.\nAch, Ausdrucken ist keine "nichtautomatisierte Verarbeitung personenbezogener Daten, die in einem Dateisystem gespeichert sind"?\n"Werden personenbezogene Daten für im öffentlichen Interesse liegende Archivzwecke verarbeitet,\nSchon das halte ich hier nicht für gegeben. Ein öffentliches Interesse sehe ich bei Bibliotheken und Forschung gegeben. Die 500 Email-Adressen sind hingegen nicht von öffentlichem Interesse, ansonsten wäre es ja problemlos möglich gewesen, sie an andere zu senden.\nDu hast die ersten beiden Absätze weggelassen, die etwas genauer darlegen, worauf sich dieser Teil des Gesetzes bezieht: grob gesagt Forschung und Statistik. Von Strafverfolgung steht da nichts.\nAuge 07.05.2019 11:00 (Versionen)\nDer Beweis für den Verstoß, den man prüfen und eventuell auch verfolgen lassen will, sollte schon gesichert werden. Ansonsten kann man das Ansinnen auch gleich vergessen. Ob man selbst das Beweismittel behalten darf, steht mMn auf einem anderen Blatt. Normalerweise werden ja Beweismittel von der verfolgenden Behörde (ein)-gesammelt. Diese und nicht mehr der ursprüngliche Empfänger (und Antragsteller) hat dann die Beweismittel, hier die fragliche E-Mail.\nZur Anzeige des Verstoßes muss ich die E-Mail vorlegen können. Nach der Übergabe muss sie meiner Meinung nach aber von meinem Rechner/meinen Systemen gelöscht werden.\nOb der OP den mutmaßlichen Verstoß zur Anzeige bringen soll, steht auf einem anderen Blatt. Der „Täter“ zeigt sich ja offensichtlich von sich aus einsichtig, weiß also um seinen Fehler. Andererseits gibt es da noch 500 Empfänger, die nun zu 499 fremden E-Mail-Adressen und eventuell zugehörigen Namen gekommen sind.\nDer Beweis für den Verstoß, den man prüfen und eventuell auch verfolgen lassen will, sollte schon gesichert werden.\nAuch das geht vom allgemein Logischen aus. Das Rechtswesen kann aber im Lauf der Zeit (oder wie auch immer) zu einem anderen Schluss gekommen sein, der andere Handlungsweisen als angemessen ansieht. Deswegen finde ich es sinnvoller, die Frage aus rechtlicher Sicht als aus logischer zu betrachten.\nursus contionabundo 07.05.2019 12:55 (Versionen)\nWenn ich jemand anderem etwas nachweisen möchte, ist das für mich kein persönlicher oder familiärer Zweck, weil dieser jemand nicht zu mir oder meiner Familie gehört.\nGenau das hat mal ein Richter einem gewissen Herrn Rechtsanwalt Günter Freiherr von Gravenreuth erklärt und dabei meinen Vortrag übernommen. Der hatte einen Dritten wegen einer Äußerung verklagt. Das Verfahren verlor er - vor dem AG Kassel (warum auch immer das AG München dahin verwies😀 aber für mich als Vertreter war es bequem) auch und wollte gemäß dem damals geltendem Datenschutzgesetz in einem zweiten Gerichtszug parallel Auskunft über alle bei dem damaligen Gegner gespeicherte Daten mit einem Bezug zu seiner kriminellen Person, die ein "Organ der Rechtspflege" sei. Was haben wir gelacht (ich, das Gericht, mein Kumpel, die interessierte Öffentlichkeit).\nSelbstverfreilich ist es ein persönlicher Zweck zum Verfolgen der (vermeintlichen) Straftat ein Email mit 500 CCs aufzubewahren. Die Beweissicherung ist im Falle des Verdachts einer Straftat (wozu auch die Ordnungswidrigkeit gehört) insbesondere dann, wenn es wie hier (mutmaßlich) eine Vielzahl weiterer Geschädigter gibt, "im öffentlichem Interesse".\nDa geht es um die Durchsuchbarkeit.\nWenn Du das so eng sehen willst, dann wäre der bereits der Empfang des Mails (Sogar schon auf dem Mailserver unter eigener Gewalt!) ein eigener Verstoß…\nKann ich nicht beurteilen, deswegen keine Aussage dazu.\nNicht alle Datenpannen müssen gemeldet werden, vor allem nicht die, die "voraussichtlich nicht zu einem Risiko für die Rechte und Freiheiten natürlicher Personen führt" (Art. 33 DSGVO). Ich würde es befremdlich finden, wenn alle Meldungen öffentlich einsehbar sein sollten, weil das aus meiner Sicht Türen öffnet für diejenigen, die dann gezielt in solchen Löchern rumstochern wollen. Zudem würden durch solche Offenbarungen ja auch wieder gegebenenfalls persönliche Daten des Datenpannenverursachers veröffentlicht, was auch nicht im Sinne des Erfinders sein kann. Pranger sind jedenfalls bei uns seit langem kein Rechtsmittel mehr. Es sollte meines Erachtens eine Ermessensfrage bleiben, ob eine Nennung hilfreich für Opfer ist oder nur den Verusacher unnötig benachteiligt.\nHast du davon einen Nutzen? Es besteht jedenfalls keine Pflicht, Datenschutzverletzungen anderer anzuzeigen.\nmarctrix Homepage des Autors 07.05.2019 09:10\nHast du davon einen Nutzen?\nMeine rMeinung nach ja. Und alle anderen ebenfalls. Wiederholte Verstöße können ja nur festgestellt werden, wenn diese gemeldet werden.\nWar es eine einmalige Geschihte, wird dem Verursacher nciht viel passieren.\nEr wird sich aber nach einer (vermutlich kostenlosen) Rüge zukünftig mehr Mühe geben (so jedenfalls der erhoffte Nutzen).\nEs ist natürlich abzuwägen, wie man selbst den Verursacher einschätzt. Wenn markk glaubt, dass der siche igentlich Mühe gibt und es ihm trotzdem passiert ist, lässt man es vielleicht eher ungemeldet. Aber meist kann man das gar nicht einschätzen, deshalb sollten solche Meldungen zentral gesammelt werden. Nur so ist eine Beurteilung möglich.\nDas +1 von mir schon allein für diesen Satz.\nDummerweise hängt der weitere Umgang mit einer solchen Fehlleistung (praktisch) nicht nur vom Verursacher ab. Es haben nun 500 Empfänger die E-Mail-Adressen und, je nach Formatierung, auch die Namen von jeweils 499 anderen Empfängern. Niemand kann zuverlässig sagen, wie jeder Einzelne dieser zu Daten Gekommenen mit den erlangten Daten umgeht. Man kann also weitere Verstöße, die erst wegen des ursprünglichen Vorkommnisses möglich werden, nicht ausschließen.\nWenn der Anbieter sich entschuldigt hat lass es einfach gut sein. Man kann es auch übertreiben. Fehler passieren und sind menschlich. Wenn es noch einmal vorkommt, dann würde ich dieses vielleicht melden.\nChristian Kruse Homepage des Autors 07.05.2019 10:00\nACK. Man muss nicht gleich übertreiben. Wir haben ja auch jahrelang eingefordert, dass statt kostenbewehrten Abmahnungen wegen Copyright-Verstössen man erstmal mit dem Seitenbetreiben reden sollte.\nmarctrix Homepage des Autors 07.05.2019 14:11 (Versionen)\nIch gehöre zu den Leuten, die einem Streit eher aus dem Weg gehen und dir meist recht geben.\nTrotzdem: wir erleben täglich, dass mit unseren Daten geschlampt wird oder sogar gegen alle Versprechungen diese weiter gegeben werden. ob es ein einmaliges Versehen ist oder ob dieser peinliche Irrtum schon hundert Mal vorgekommen ist, kann man selber einfach nicht entscheiden.\nIch würde es wie gesagt versuchen selber einzuschätzen. Ist es einem einzelnen Selbständigen passiert, der mit tausend rechtlichen Regelungen vielleicht überfordert ist oder einer großen Firma.\nWie ist derjenige in der Vergangenheit aufgetreten usw.\nAber ich bin sehr im Zweifel, ob ich das überhaupt würde beurteilen können. Die miesesten Datenhändler geben sich als besorgtestes Datenschützer aus (Facebook und Google). Da glaubt man leicht dem Falschen…\nHier sieht es wirklich wie ein Versehen aus. Aber ein Versehen kann ja auch ein Hinweis darauf sein, dass man den Schutz der anvertrauten Daten auf die leichte Schulter nimmt und ohne Beschwerde einfach weiter macht so wie bisher (weder am eigentlichen Verfahren, noch an der QS oder an irgendeiner anderen Stelle etw verbessert) und vielleicht in eineinhalb Jahren mit 1849 Abonnenten noch mal so ein Fehlerchen begeht. Ist doch nicht schlimm einmal alle paar Jahre die Daten zu verlieren. Für den Versender nicht, für alle anderen schon.\nWie gesagt sind vermutlich Firmen unter den Empfängern, vielleicht solche, die die Daten gleich abspeichern (wer will das belegen) oder verkaufen oder was auch immer.\nChristian Kruse Homepage des Autors 07.05.2019 14:24\ndass mit Daten viel Schindluder getrieben wird, darüber sind wir uns sicherlich einig. Aber direkt zum Amt zu rennen um Leute anzuschwärzen, das halte ich für verwerflich.\nSicherlich ist eine Anzeige irgendwann der richtige Schritt (etwa wenn der Absender sich uneinsichtig zeigt oder wenn es mehrfach passiert), aber jeder macht Fehler und gerade diese Empfänger-im-To-Header-Geschichte passiert vielen Leuten leicht, denn im Geschäftsumfeld wird oft mit Absicht so kommuniziert: so wissen alle Gesprächspartner, wer diese Email lesen wird.\nDie Übertragung in die Kommunikation mit Kunden bzw allgemein nach außen passiert da halt einfach schnell.\nUnd von der Notwendigkeit, den technischen Unterschied zwischen To, Cc und Bcc zu verstehen, will ich gar nicht erst anfangen.\nBei anderen Vergehen würde meine Einschätzung vielleicht anders ausfallen, aber hier geht es nicht um Google oder Facebook, sondern um diesen spezifischen Vorfall.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 08:23\nSicherlich ist eine Anzeige irgendwann der richtige Schritt (etwa wenn der Absender sich uneinsichtig zeigt oder wenn es mehrfach passiert),\nWie willst du das feststellen? Vielleicht is es ein netter Kerl, dem du gerne glaubst, der aber keinen Bock hat sich um so etwas zu kümmern?\nWelche Maßnahmen hat er eingeleitet? Stellt er Prozesse und/ oder liebgewonnene Gewohnheiten um, um das zukünftig zu vermeiden? Oder verfährt er aus Gleichgültigkeit weiter wie bisher?\naber jeder macht Fehler und gerade diese Empfänger-im-To-Header-Geschichte passiert vielen Leuten leicht, denn im Geschäftsumfeld wird oft mit Absicht so kommuniziert: so wissen alle Gesprächspartner, wer diese Email lesen wird.\nWenn das öfters vorkommt, dann waren die Mitarbeiter u.U. nicht entsprechend geschult (was ist To, CC, BCC, wie richte ich Listen ein (wo dann nur der Listen-Name statt einzelner Personen) im Empfänger-Feld steht usw., fand im Betrieb eine Sensibilisierung für den Datenschutz statt?\nDem kann man entgegenwirken. Siehe oben.\nAber genau da muss man ansetzen (s.o.) — wenn sich das fehlende Wissen um so etwas als Grund herauskristallisiert, dann ist das doch ein guter Ansatzpunkt.\nIch kann dieser Einschätzung immer noch nicht. Du erfährst in den meisten Fällen gar nicht, ob es sich um einen wiederholt auftretenden Fehler handelt.\nHier geht es auch um einen Recruiter, der in dieser Hinsicht besondere Vorsicht walten lassen sollte. Was wenn zwei oder mehr Personen in der Empfängerliste aus derselben Firmen arbeiten? Da stelle ich in XING oder wo auch immer ausdrücklich ein, dass meine Firma nichts von meinem Jobwechsel-Wunsch erfahren soll und dann bekommt mein Vorgesetzter so von der Sache Wind (gut ich weiß dann auch, dass der Chef auch weg will).\nEhrlich, ich mag immer weniger Leuten irgendetwas anvertrauen. Und das liegt daran, dass gegebene Versprechen massenweise aus Gleichgültigkeit oder Absicht nicht eingehalten werden.\nAn der Gleichgültigkeit kann man durch eine Meldung etwas ändern. Die Bußgelder sind dermaßen moderat (wie gesagt oft wird keine verhängt, sondern man kommt noch in den meisten Fällen mit einer Ermahnung davon), dass mir das als angemessen erscheint. Auch die Behörde selber nimmt ja eine Einschätzung der Schwere des angezeigten Vergehens vor.\nUnd auch wenn ich es mehrfach gesagt habe: nur die weiß, ob jemand mit so etwas öfters auffällt. Du erfährst das einfach nicht.\nUnd ja, ich nehme auch eine Einzelfall-Betrachtung vor. So habe ich in einem Verein das neue Vorstands-Mitglied, das den Rundbrief schreibt, bei einem ähnlichen Vorfall selber geschult und sensibilisiert.\nWürde ich bei dem Recruiter auch machen, da aber bezahlt und wüsste dann auch, dass er sich drum gekümmert hat. In dem Fall würde ich selbstverständlich nicht melden!\nFehler können passieren. Aber du hast hier selber einen methodischen Fehler beschrieben, der sich abstellen lässt. Das sollte bitte auch getan werden.\nAnsonsten wächst nur das Misstrauen, dass man niemand sich mehr an seine zusagen hält.\nChristian Kruse Homepage des Autors 08.05.2019 09:24\nWie willst du das feststellen?\nMuss ich nicht. Das nennt sich „Vertrauen.“ Nochmal: es geht hier nicht um Apple, Google oder Facebook.\nAnsonsten bekomme ich ja mit, wenn ich nochmal so eine Mail bekomme.\nIch kann dieser Einschätzung immer noch nicht.\nMusst du ja auch nicht. Man darf von meiner Meinung abweichen, das ist erlaubt 😉\nDu erfährst in den meisten Fällen gar nicht, ob es sich um einen wiederholt auftretenden Fehler handelt.\nDas mag sein, das rechtfertigt aber noch nicht andere Leute direkt bei der ersten Auffälligkeit anzuschwärzen. Du weisst doch gar nicht, was für Konsequenzen folgen werden. Was, wenn deine Meldung ihm einen signifikanten Schaden verursacht? Und das dann wegen eines so kleinen Versehens?\nHier geht es auch um einen Recruiter, der in dieser Hinsicht besondere Vorsicht walten lassen sollte.\nIch habe keinerlei Sympathie für diese Berufsgruppe, die fallen für mich in die gleiche Kategorie wie Makler: Blutsauger. Das heisst aber nicht, dass ich ihn gleich melden würde. Eine Meldung bei einer Behörde sollte immer der letzte Schritt sein.\nAn der Gleichgültigkeit kann man durch eine Meldung etwas ändern.\nNein, das denke ich nicht. Wenn du jemanden meldest, dann führt das nur zu Unverständnis, Trotz und dazu, dass die Person mit dir nichts mehr zu tun haben will.\nDu änderst etwas nur durch Geduld, Bewusstsein schaffen und ständige Wiederholung.\nDu stellst solche Fehler aber nicht durch eine Meldung ab. Ganz im Gegenteil, die Leute werden dann nur noch genervt und mit Wut auf das Thema Datenschutz reagieren. Das ist oftmals ja jetzt schon der Fall.\nmarctrix Homepage des Autors 08.05.2019 09:53\nJa, natürlich. Mehr habe ich dazu auch eigentlich gar nicht mehr zu sagen… 😉\nGunnar Bittersmann Homepage des Autors 09.05.2019 01:48\naber jeder macht Fehler und gerade diese Empfänger-im-To-Header-Geschichte passiert vielen Leuten leicht\nWenn das öfters vorkommt, dann waren die Mitarbeiter u.U. nicht entsprechend geschult (was ist To, CC, BCC, …)\nMag sein – oder auch nicht. Bedienfehler können auch geschulten Mitarbeitern unterlaufen. Die CC- und BCC-Felder liegen direkt untereinander, da kann man leicht das falsche erwischen. Vom Anwender zu verlangen, gefälligst genau aufzupassen, ist das Gegenteil von Don’t make me think.\nEin E-Mail-Client für den normalen Gebrauch ist einfach nicht das beste Tool zum Versenden von Massen-E-Mails.\nGunnar Bittersmann Homepage des Autors 09.05.2019 10:50\nE-Mail-Clients sollten vielleicht bei mehr als 3 Adressen im CC vor dem Abschicken ein modales Fenster aufploppen lassen:\nSie haben mehr als 3 Empfänger in Kopie (CC). Wenn Sie die Mail so abschicken, erhält jeder Empfänger die Mailadressen aller anderen. Um das zu verhindern, verschicken Sie die Mail als Blindkopie (BCC).\n[Trotzdem mit Empfängern als CC absenden] [Empfängerliste in BCC verschieben und absenden] [Abbrechen]\n(an der Formulierung sollte noch gefeilt werden)\nmarctrix Homepage des Autors 09.05.2019 13:40 (Versionen)\nAuch das gehört in eine Schulung über eine methodische Vermeidung von Fehlern, da hast du absolut recht!\nDas sind genau die Arbeitsabläufe, die angepasst werden müssen, damit zukünftig Daten seltener versehentlich verteilt werden.\nvielen Dank für die zahlreichen Antworten und Einsichten.\nKurz zur Klärung des Sachverhalts:\nIch bin seit über 10 Jahren als Engineer Freelancer tätig und folglich in recht vielen Headhunter-Datenbanken hinterlegt. Dagegen habe ich nichts, im Gegenteil, es erspart mir gar meine Akquise.\nEs ging mir auch nicht darum, die Firma anzuzeigen, sondern lediglich darum, den Vorfall zu melden. Sollte das zwingend in einer Anzeige enden, so würde ich mir den Schritt dann doch noch einmal überlegen\nEr hat meine Bedenken sehr gut auf den Punkt gebracht.\nEimal ist keinmal. Aber mehrmals bekommt die Behörde ja nur, wenn die Fälle tatsächlich gemeldet werden.\nUnd dies sehe ich genau so. Daher mein Anliegen.\nIch würde es befremdlich finden, wenn alle Meldungen öffentlich einsehbar sein sollten, weil das aus meiner Sicht Türen öffnet für diejenigen, die dann gezielt in solchen Löchern rumstochern wollen.\nDas stimmt natürlich, daran hatte ich nicht gedacht.\nDies ist ja genau der Punkt. Woher soll ich wissen, dass es das erste Mal war? Vielleicht war ich die vorherigen Male ja einfach nicht betroffen.\nIch würde es befremdlich finden, wenn alle Meldungen öffentlich einsehbar sein sollten, weil das aus meiner Sicht Türen öffnet für diejenigen, die dann gezielt in solchen Löchern rumstochern wollen. Das stimmt natürlich, daran hatte ich nicht gedacht.\nWer sagt denn überhaupt, dass ein gemeldetes Fehlverhalten per se veröffentlicht wird? Wir reden hier ja, wie wir alle festgestellt haben, nicht von hunderten Millionen Zugangsdaten, wie es letztens erst wieder bei Facebook der Fall war, sondern von 500 Fremden zugänglich gemachten E-Mail-Adressen (und eventuell Namen). Ich halte @dedlfix' Bedenken in dieser Punkt für unbegründet.\nWer sagt denn überhaupt, dass ein gemeldetes Fehlverhalten per se veröffentlicht wird? Wir reden hier ja, wie wir alle festgestellt haben, nicht von hunderten Millionen Zugangsdaten, wie es letztens erst wieder bei Facebook der Fall war, sondern von 500 Fremden zugänglich gemachten E-Mail-Adressen (und eventuell Namen).\nDer OP fragte, ob es solche Veröffentlichungen gibt, wo er genau seinen Fall hätte finden können.


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Es ist mir aber sehr wichtig.\nNach allem, was ich so gehört habe, flüchten Männer wie vor einer Hurrikanwarnung, wenn man sagt: "wir müssen reden."\nDa ich auch sonst keine Möglichkeit habe bzw. nicht länger darauf warten will, dass sie sich von allein ergibt, will ich aktiv werden.\nHabt ihr vielleicht ein paar Vorschläge für mich, wie ich ihn am ehestens dazu bewegen kann, sich privat mir zu treffen, um zu reden, also wie ich konkret die Frage nach einem Treffen formuliere, ohne Gefahr zu laufen, gleich am Telefon abgewimmelt zu werden?\nIch denke, er ahnt auch schon, was ich vorhab.\num etwas zwischen uns klarzustellen\nIch nehme an es handelt sich nicht um eine Liebeserklärung, eher das Gegenteil ..oder?\nWarum kannst du das nicht telefonisch, oder schriftlich klären?\nWenn du ihn privat sprechen willst, musst du damit rechen, das er der Sache aus dem Weg geht. Keinen Menschen kann man zu einem privaten Gespräch zwingen.\nAber warum denkst du das es so unangenehm für ihn wird? Wie man es besser nicht macht :\nIch bin mal bei einem Mann um etwas zu klären spontan aufgetaucht.( wir hatten 3 Dates mit einem längerem Kuss ...waren vorher länger locker bekannt...dann tauchte er wortlos und ohne Ankündigung ab um dann nach 4 Wochen so zu tun als wäre alles ok. Tatsächlich schrieb er mir nachts um 3 eine SMS ob ich vorbeikommen mag! Soweit waren wir noch lange nicht..).\nDa war mein Klärungsbedarf riesig und ich bin spontan am Nachmittag vor seinem Haus aufgetaucht. Mit einer kurzen Frage 10 min vorher per SMS: "bist du daheim" worauf ein "JA??!?" kam.\nEs war des seltsamste Gespräch meines Lebens, in seinem Büro, in seinem Haus..wo er wie ein scheues Tier auf der anderen Seite des Schreibtisches auf und ab ging und nichts verstanden hat, außer, das ich keine Lust habe auf eine derartig merkwürdige Beziehung. Als ich ging war mir klar, dass wir nie wieder ein normales Wort wechseln werden. So war es auch.\nFazit rückblickend: Wenn dein Kandidat sehr seltsame Dinge tut, wirst du nichts klären können, es wird nur noch seltsamer im Gespräch. Was du machen kannst ist Rückzug! Dafür braucht es wenige klare Worte und eindeutiges Verhalten.\nViel Erfolg ( ich weiss ja nicht um was es geht )\nSchade das du uns nicht den genauen Grund verraten möchtest.Somit ist es schon schwierig hier etwas zu schreiben das dir weiterhelfen könnte. Ist es so peinlich weswegen du das Gespräch mit ihm suchst, oder bist du nur verliebt in diesen Mann.\nDu schreibst in Rätseln. Wenn mich eine Frau, mit der ich geschäftlich zu tun habe, um ein "sehr privates" Gespräch bittet, möchte ich entscheiden dürfen, ob ich ein privates Gespräch führen möchte oder nicht. Dir wird wohl wenig übrigbleiben, außer ihn einfach zu fragen und seine Antwort zu akzeptieren. Warum führen Männer ungerne "solche" (welche?) Gespräche? Eine zwingende Notwendigkeit, private Gespräche zu führen, gibt es ja wohl kaum. Oder bist Du aufgrund des "geschäftlichen" Kontaktes schwanger?\nSchade, dass Du uns nicht mitteilst, um was es sich in etwa handelt. So bleibt nur zu sagen: Du kannst den Mann zu nichts zwingen. Vielleicht kannst Du ihn irgendwie manipulieren Dir zuzuhören, aber wozu soll das gut sein? Er wird sich danach zu Recht in Deiner Anwesenheit unwohl fühlen und Dich meiden. Zumindest geht es mir so, wenn ich mich nicht gegen übergriffiges (Gesprächs)-Verhalten wehren konnte.\nFalls Dein Anliegen jetzt tatsächlich so relevant ist, dass die Rettung der Menschheit (überspitzt ausgedrückt) davon abhängt, dann kannst Du es ihm ja direkt so sagen: Dieses Gespräch ist von höchster Dringlichkeit und Relevanz, bitte lass uns Zeit für ein persönliches Gespräch finden.\nDennoch: er hat alles Recht der Welt Dich abzuwimmeln. Ausnahmen bilden vielleicht moralische "Verpflichtungen" (z. B. wenn Du ihm mitteilen willst, dass Du von ihm schwanger bist), aber auch dann ist er nicht objektiv verpflichtet Dir zuzuhören.\nbitte, bitte mache es nicht. Warum willst und musst du was klarstellen? Musst du gar nicht!!!!\nLauf ihm doch bitte nicht hinterher, den Hund muss man nicht zum Knochen tragen. Wenn Hund will, kommt er von alleine.\nNicht reden, nichts erklären, wo es nichts zu erklären gibt, handeln ist besser, das verstehen Männer viel besser.\nÜber den Dienstanschluss den Kontakt herbei führen ist nicht gut, warum auch dieses vetrauliche per Sie, finde ich absolut unproffessionell. Du hättest rechtzeitig bremsen müssen und ihm zu verstehen geben, dass ihr den Kontakt gerne privat weiter führen könnt. Mehr hättest du damals nicht sagen müssen. Dann hättest du gemerkt, ob er handelt, indem er dich nach deiner privaten Telefonnummr fragt.\nWenn der Mann wirklich priv. Interesse an dir hätte, hätte er, wenn er ein richtiger Kerl ist, längst von selber versucht euren Kontakt auf eine private Schiene zu bringen.\nMachs nicht, glaube einer alten Frau ,-).\nIch ahne nicht, was Du vorhast, deswegen wäre ein Hinweis gut.\nFalls Du Dich verliebt hast, lass es mit dem Reden bloß sein. Das ist für den anderen peinlich, wenn Du wie bei einem Geschäftsvertrag Deine "Regeln" offenlegst. Und es ist noch blöder, wenn man so einen Termin einläutet und eine Sache, die sich flirtend entwickeln sollte, wie einen Vertrag mit hingesagten Konditionen offenlegt. Das ist total unattraktiv.\n"Wir müssen reden" und dann keine Andeutung, warum einer, mit dem Du per Sie bist und beruflich zu tun hat, zu einem Termin kommen soll, kommt total unreif und theatralisch an. Wenn er nichts für Dich empfindet, wird er denken "was für ein Aufwand für sowas".\n"Wir müssen reden" sagen Eheleute, also eigentlich -frauen, wenn sie die Beziehung nicht mehr gut finden. Wenn Du das mit jemandem machst, der mit Dir emotional nichts zu tun hat, kommt das albern.\nFalls Du Dich von ihm belästigt fühlst, würde ich ihm das ohne großartig angekündigten Termin mal klarstellen.\nFalls Du ihn nicht mehr beruflich kontaktieren willst, weil er schlechter Geschäftspartner ist, brauchst Du ihm das nicht bei einem großartigen Termin zu erklären. Sag einfach, die Arbeit zusammen sei beendet.\nUnser Verhältnis ist bislang mehr oder weniger geschäftlich. Wir sind per sie, dennoch ungewöhnlich vertraut dafür.\nUnd das willst Du nicht mehr, wie es scheint. Denn Du willst ja was klären, er hat kein Problem mit eurer Situation.\nFalls Du vergeben bist, lass einfach mal einfließen, dass Du jetzt mit Deinem Freund xy unternehmen willst oder sowas. Falls Du nicht vergeben bist, kannst Du sowas trotzdem mal einfließen lassen mit einem imaginären Freund.\nWAS willst Du überhaupt besprechen und wieso?\nalso um ganz ehrlich zu sein, würde ich nicht ein treffen vorschlagen, um zu "reden"....\nwenn überhaupt würde ich ihn fragen, ob er nicht lust hätte, mal abends oder am we was mit dir zusammen zu unternehmen.\ndavon abgesehen kenne ich seinen familienstand nicht... ist er single? verheiratet? sollte er nämlich in festen händen sein, würde ich überhaupt keine initiative zeigen - denn dann ist das meiner meinung nach aussichtslos... außer du möchtest als geliebte leben...\nIch denke, er ahnt auch schon, was ich vorhab...\nUnd deshalb glaubst Du, wird er Dich bereits am Telefon abwimmeln wollen, weil ihm jegliche Lust auf dieses Gespräch fehlt? - Dann laß es sein!\nIch verstehe den Mann.Auch wenn ich selbst eine Frau bin, finde ich den ausgeprägten, meist einseitigen Gesprächsbedarf vieler meiner Geschlechtsgenossinnen einfach nur nervig. - Da wird "geglaubt", "gefühlt", gedeutet und phantasievoll hineininterpretiert was das Zeug hält und dann soll das alles in "Gesprächen" bis ins Detail aufgedröselt werden...\nWenn Ihr so vertraut seid, wie Du behauptest, sollte es Dir möglich sein, ein Gespräch bei entspechender Situation und Stimmung in die von Dir gewünschte Richtung zu lenken.\nWenn es nicht so ist, mache Dich bitte nicht lächerlich mit irgendwelchen Offenbarungen - egal welcher Art - für die gar kein Anlaß besteht!\nIst das denn so schwer? Ich würde z.B. zu ihm sagen:" Herr ...., mir wäre es sehr wichtig, wenn wir uns mal in Ruhe unterhalten könnten.Wann hätten Sie denn mal Zeit?"\nIst das denn ein längeres Thema, dass mann einen Kaffee trinken könnte zusammen? Wenns am Telefon besprochen werden kann, sag doch einfach noch dazu, dass es Dir sehr am Herzen liegt.\nWenn ihr beiden so vertraut seid, wird er Dich nicht abwimmeln, denke ich. 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Oder Du willst ihm sagen, dass Du mit ihm weniger "vertraut" umgehen möchtest?\nSied ihr Arbeitskollegen und Du siehst ihn regelmäßig?\nSorry, aber das hab ich noch nicht so ganz durchschaut.\nKlingt für mich negativ - zumindest was die Reaktion dieses Mannes erahnen lässt.\nUnd wieder ist es die aktive Frau, die sich nicht sicher ist, denn wäre sie sicher, hätte sie die Frage nicht eingestellt.\nSomit kann ich schon eindeutig sagen, sofern es um privaten Kontakt geht - das wird nix, dieser Mann wäre, wenn er ähnliches Interesse hätte, längst schon aktiv geworden und hätte ein geschäftliches Gespräch langsam in ein privates laufen lassen können, Männer sind da sehr erfinderisch, wenn ihnen privat etwas auf der Seele liegt.\nDann noch was, wenn die FS schon schreibt, "er ahnt was" aber er dennoch von sich aus nicht in die Pötte kommt, scheint er dies auch nicht zu wollen. Aber jede aktive Frau muss da ihre Erfahrungen machen. Ihm scheint "diese Sache" also nicht so wichtig zu sein.\nWarum meinst du etwas tun zu müssen, was er - wie du schon "weißt" - gar nicht möchte? Ihr seid Arbeitskollegen und es ist "etwas Privates". Ohne nähere Informationen wird dir hier kaum einer einen guten Rat geben können.\nWenn ihr kein privates Verhältnis habe, dann musst du auch nichts Privates klären. Wenn es geschäftlich ist, dann tue es im geschäftlichen Kontext.\nMänner führen ja allgemein ungern solche Gespräche. Es ist mir aber sehr wichtig.\nWas verstehst Du denn unter "solche Gespräche"? Hört sich ja gefährlich an\nWillst Du euren Status klären? Ihn einfach mal um ein Treffen bitten?\nUm was genau geht es? 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Allenfalls bliebe sonst noch der schriftliche Weg. Wenn du geschäftlich mit ihm zu tun hast, kennst du ja sicher seine Anschrift. Wenn du ihn zu einem Treffen bewegen willst, solltest du ihm schon konkret sagen, worum es geht. Mehr als ablehnen kann er nicht. Dann weißt du aber, woran du bist.\nDann hängt seine Zusage wohl davon ab, ob er ein Treffen als angenehm empfinden würde. Auch wenn du vermutest, dass der dem Gespräch lieber aus dem Weg gehen möchte, es für dich aber sehr wichtig ist, dann solltest du ihn kontaktieren, wie auch immer.\nLehnt er ab, dann war's das. Ein Treffen erzwingen kannst du nicht.\nDie Frage Deines schwammigen Postings heißt also "wie bringe ich einen Kunden/ Arbeitskollegen dazu, sich privat mit mir zu treffen, um über ein von Dir n.n.bez. Thema zu sprechen, obwohl er das nicht will?"\nGanz ehrlich, ich käme im Leben nicht auf die Idee und finde es absolut unangemessen, einen Mann -dazu noch einen Kollegen oder Kunden (mit dem sich siezt!!!) zu etwas zwingen zu wollen, von dem ich vorher schon genau weiß, dass er genau das nicht will. Wie peinlich (für Dich) ist das denn? Ich denke nicht, dass Du ihn durch irgendeinen Vorwand oder eine besonders geschickte Formulierung zu diesem Gespräch zwingen kannst. Dennoch ein Vorschlag:\n"Herr Meier, ich habe tatsächlich 1 Million im Lotto gewonnen und möchte die mit einem netten Menschen auf den Kopf hauen. Haben Sie Lust, heute abend bei einem Glas Wein damit anzufangen?"\nSchreib ihm doch per Mail, was Du unbedingt klären willst (vermutlich, ob er in Dich verliebt ist, weil er Dir dauernd schöne Augen macht...),\nNa ja, ohne zu wissen wovon Du genau sprichst, würde ich Dir abraten, so ein Gespräch zu suchen, auch wenn Dir das wichtig ist. Es hat m.E. nach wenig Sinn vertraute Gespräche mit Personen zu führen, welche sich genau vor diesem Gespräch drücken möchten.\nAn seiner Stelle würde ich auch nicht in ein Situation gedrängt werden wollen, über Dinge zu reden, über die ich nicht reden möchte oder gar keinen Redebedarf habe. Ihr habt keine Beziehung, seid sogar per Sie, also wahre bitte die Distanz.\nDas ist meine Einschätzung. Oder gib uns etwas meht Details.\nDa Du das nicht hören wolltest, dann ein Tipp, wie Du mit ihm reden kannst: ruf einfach an und sag Du möchest über ein bestimmtes Thema mit ihm reden. Es sei dir sehr wichtig. Sag nicht worüber Du mit ihm reden möchtest, dann kan er Dich nicht so leicht abwimmeln. Ich fürchte aber, da könntest Du erfahren, dass Ihr doch nicht so vertraut seid, wie Du annimmst. Es kann sein, dass er mit Dir privat nicht reden möchte. Dann wirst Du enttäuscht sein. Also, warte lieber geeigneten Zeitpunkt ab.\nHab ich das jetzt richtig verstanden, Du willst mit einem Arbeitskollegen ein privates Treffen obwohl Du weißt, dass er es nicht will? Was genau willst Du da denn bitte klären? Scheinbar ja nichts was mit dem Job zu tun hat, sonst würde das ja auch mal in der Pause oder zwischendurch gehen. Es wäre vielleicht gut wenn Du uns sagst was genau Du klären möchtest. Ich würde nämlich mit einem Kollegen, der keinen privaten Kontakt möchte, auch nichts privates klären. Das klingt so, als würdest Du auf dem besten Weg sein Dich so richtig lächerlich zu machen. Ansonsten startet man ja sowas auch nicht mit "wir müssen mal reden", sondern eher mit " wollen wir mal einen Kaffee zusammen trinken?" Erzwingen kannst du nichts, wenn er nein sagt, dann eben nicht.\n...Ich fürchte, dass er diesem Gespräch am liebsten aus dem Weg gehen möchte..\n...Ich denke, er ahnt auch schon, was ich vorhab...\nHört sich nicht gut an, ich würde es komplett lassen, bevor das Geschäftsverhältnis auch noch in die Hose geht. Mit einem schlechten Gefühl wie bei Dir gerade, würde ich kein Gespräch anfangen, wenn es nicht wirklich notwendig ist.\nUnd was hast Du denn eigentlich Bestimmtes vor?\nMuss man das verstehen? Du möchtest mit ihm ein Gespräch führen, von dem du ziemlich sicher bist, dass er das nicht möchte. Offenbar bist du nicht schwanger, da ihr per "Sie" seid. Einen anderen Grund, ihn unbedingt gegen seinen Willen zu einem Gespräch mehr oder weniger zu zwingen, sehe ich gerade nicht. Das Thema dürfte ihm unangenehm sein, warum willst du es ihm aufdrängen und was versprichst du dir davon? Und wie soll euer "Verhältnis" deiner Meinung nach danach sein? Wenn jemand mit einem Thema nicht konfrontiert werden will dann dürfte das Ergebnis eines solchen Gesprächs auch klar sein. Ich muss doch nicht jemanden etwas sagen, das der nicht hören will es sei denn es betrifft ihn unmittelbar und seine Zukunft wie zB eine Kündigung oder Beendigung der Geschäftsbeziehung aber für ein solches Thema muss man niemanden überreden, dazu macht man einen Termin und teilt die Entscheidung mit. Wenn es um irgendwelche Gefühlsäußerung geht, wozu darüber mit jemandem sprechen, der davon nichts wissen will? Irgendwie ist mir deine Frage zu kryptisch und wenn du dich ihm gegenüber genauso gibst dann wundert mich gar nichts. Es sei denn, er benimmt sich komisch und du willst reagieren, aber auch dann bringt das nichts. Wenn du es genauso gut auf sich beruhen lassen kannst dann überlege es dir nochmal.\nSchliesse mich meinen Vorschreibern an, du musst natürlich sagen, WAS du ihm sagen willst. Aus dem Kontext komme ich aber zum Schluss, dass du ihm einen Korb geben willst.\nAufgrund deines Textes kann ich aber auch nicht beurteilen, ob das überhaupt nötig ist. Hat er eindeutige Bemerkungen oder Ähnliches gemacht? Oder glaubst Du nur, er möchte etwas von Dir.\nIm zweiten Fall fände ich es ziemlich peinlich, wenn Du mit ihm ein klärendes Gespräch abhalten willst.\nMir ist auch nicht klar, worum es in diesem so wichtigen Gespräch geht. Wozu hat man einen Mund oder kann schreiben? Ich verstehe das Problem nicht. Bisher hat eine Frage noch nichts gekostet. Haben wir die Pubertät noch nicht abgeschlossen?\nIch kann doch zum Abschluß eines geschäftlichen Gespräches doch einfach mal ganz unverfänglich die Frage im Raum stellen, ob auch ein Gespräch auf privater Ebene möglich wäre. Wie soll der Mann denn darauf kommen, wenn sich die FS nicht zu artikulieren weiß?\nOder die FS sagt einfach: "Herr Soundso, ich würde Sie gerne mal privat treffen wollen." Das kann doch alles nicht so schwierig sein.\nwenn man sagt: "wir müssen reden."\nGegenfrage:"über was ?"\nOhne wichtige Gründe würde ich kein solches Gespräch vereinbaren. Ich muß vorher überzeugt werden, um dafür Zeit + Aufwand zu nehmen, und Priorität zu setzen. Über meine (freie) Zeit disponiere ich.\nWir sind per sie, dennoch ungewöhnlich vertraut dafür. Ich habe nur seine Dienstnummer\nDarin kann ich keinen Grund oder gar Notwendigkeit erkennen, für ein Gespräch darüber.\nWenn die Frau darin trotzdem einen Gesprächsbedarf sieht, (z.B. weil der gemeinsame Umgang ihr trotzdem zu vertraulich ist) dann lässt sich das auch telefonisch in ein paar Minuten klären und erledigen.\nDas sehe ich wie alle anderen hier genauso! Ich wusste nicht, was die FS wirklich fragen möchte.War aber auch nicht ihr Problem, dachte ich .So lange sie das nicht dazu schreibt, wird es nur einsilbige Antworten (meine) geben !\nDanke für eure zahlreichen Antworten. Die sache ist komplex, ich kann und will daher nicht alles darstellen. Er ist kein Kollege und unser Gespräch wird sicher nicht so, dass man nicht mehr miteinander reden kann.\nUm es kurz zu machen... wir haben uns super verstanden. ich denke, er ist in mich verliebt und denkt, dass ich kein Interesse habe. Er verhält sich sehr merkwürdig, super nervös, wird rot..\nEr ist liiert, deshalb hab ich ihm mein Interesse bislang nicht gezeigt. Ich habe jedoch dass Gefühl, dass er denkt, das ich mich über ihn amüsiere und deswegen sauer ist, denn er war letzte woche plötzlich so unnahbar. Ich möchte einfach abklopfen, woran ich bin, ob ich mir das alles nur einbilde... und je nachdem, wie er reagiert, wird meine Antwort ausfallen.\nAlso keine Angst, ich werde ihn sicher nicht mit einem Liebesgeständnis überrumpeln. Irgendwas läuft zwischen uns und ich möchte rausfinden, was es ist.\nSo blöd, mich auf eine Affäre einzulassen, bin ich sicher nicht.\nNatürlich könnte ich das am Tel. besprechen... aber persönlich ist doch besser. Sonst stehen vllt auch gerade Kunden oder der Chef daneben ?\nUnd eine solche Mail an den Dienstaccount wäre doch voll daneben, wer weiss, wer da mitliest ? Will ihm keinen Ärger machen.\nSowas habe ich schon befürchtet. Ihr seid sehr auf Distanz, per "Sie". Das ist definitiv nicht die Grundlage für so ein persönliches Gespräch. Da sollte man sich bereits deutlich näher sein, um etwas abzuklären zu haben.\nDu machst Dir - typisch weiblich - viel zuviel Gedanken um den Mann. Wenn Du meinst er hat den Eindruck, dass Du Dich über ihn amüsierst und er deswegen sauer reagiert, dann wirst Du ihm hierfür einen Anlass gegeben haben. Ist Dir ein "Spielchen" fehlgeschlagen oder warum kommst Du zu diesem Ergebnis?\nVerhalt Dich einfach konstant freundlich und professionell. Überlass' es ihm sich anzunähern, schließlich ist er der Mann und gebunden obendrein - außer Du willst eine Sexaffäre. Es kann allerdings sehr peinlich werden, wenn er das nicht mit Dir will.\nUm es kurz zu machen... wir haben uns super verstanden. ich denke, er ist in mich verliebt und denkt, dass ich kein Interesse habe. Er verhält sich sehr merkwürdig, super nervös, wird rot...\nGlücklicherweise habe ich gestern gerade in einem renommierten populärwissenschaftlichen Magazin gelesen, dass wir Frauen besonders gerne unser Augenmerk auf liierte Männer werfen. Und meistens denken wir, der liierte Mann hat das Interesse doch gar nicht gemerkt - bislang. Die vielen kleinen nonverbalen Gesten haben uns aber schon lange verraten.\nWie dem auch sei, mein betrübtes Kopfschütteln darüber, wie wenig ein gebundener Mann ganz einfach tabu für andere Frauen ist, fällt heute eher kurz aus.\nDu möchtest abklopfen, wie gut deine Chancen stehen. Er zieht Schweigen/Unnahbarkeit vor. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er dir über einem Espresso gesteht: "Ja, ich bin zurzeit so distanziert, weil ich letzte Woche das Gefühl hatte, du machst dich über ... lustig und da ging es mir schlecht, und deshalb habe ich ... "? So reden Männer nur in Pilcher-Verfilmungen.\nWie wäre es mit dem Klassiker à la "Ich fänd's schön, wenn wir uns mal auf ein Feierabendgetränk treffen würden. Wie sieht's am .... oder ... aus?", somit weiß er zumindest noch nicht, dass ein ernstes Gespräch ansteht. Ich glaube auch nicht, dass er es ahnt, weil ein "klärendes Gespräch" in diesem Stadium Seltenheitswert hat. Wäre übrigens SMS eine Option für die lockere Einladung zum Sommergetränk?\nDir dürfte bewusst sein, dass die Frage nach einem privaten Treffen - solltest du ihn bislang nicht vor versammelter Mannschaft brüskiert haben und ihm dafür eine Entschuldigung schulden -, dein Interesse an ihm glasklar erkennbar macht.\nSollte er dich abwimmeln, hast du eine kurze, knappe Antwort erhalten, ganz ohne den Aufwand eines klärenden Gesprächs: Nein. Er will nicht. Er will überhaupt nicht.\nIch wünsche dir schnelle Gewissheit und einen klaren Kopf.\nJetzt bin ich noch verwirrter als vorher liebe FS. Du hast sein Interesse (das Du allerdings auch nur erahnst) nicht erwidert weil er liiert ist und Du willst auch keine Affäre mit ihm. So weit so gut.\nNun ist er Dir gegenüber unnahbar und Du möchtest wissen warum das so ist und ihn hierüber um ein "persönliches" Gespräch bitten.\nMeine Meinung: lass dass, Du machst Dich lächerlich. Was wenn er nicht in Dich verliebt ist/war und ihm einfach nur eine Laus über die Leber gelaufen ist oder er anderweitig Probleme hat. Und selbst wenn, was sollte das bringen?\nMein Rat: sei im Umgang mit ihm einfach freundlich und charmant, fertig. Das genügt!


U5: Im 90-Sekunden-Takt durch die Innenstadt - WELT\nDer geplante Verlauf der Strecke der U 5 ist lila markiert – gestrichelt die Varianten\n„Um Bundesmittel aus Berlin zu erhalten, muss ein Bundesland, das ein Nahverkehrsprojekt plant, ein angemessenes Kosten-Nutzen-Verhältnis im Rahmen einer standardisierten Bewertung nachweisen“, so der Hamburger CDU-Bundestagsabgeordnete Christoph Ploß. Er fürchte jedoch, dass an Teilabschnitten der geplanten Linie zu wenige Menschen wohnen könnten, um das Verhältnis zu gewährleisten.\nWürde der Senat die Fördermittel vom Bund also für die einzelnen Abschnitte anfordern, wäre nicht gesichert, dass die Gelder für jeden Abschnitt genehmigt würden, so Ploß. Insbesondere der Teil der Linie zwischen Innenstadt und Lokstedt wäre seiner Meinung davon betroffen. „Es ist notwendig, dass Bürgermeister Peter Tschentscher und der rot-grüne Senat nun zügig die für den Bau der U5 notwendigen Unterlagen beim Bund einreichen.“\nKein Halt am Jungfernstieg\nBau später als geplant\n„Die U5 ist eines der wichtigsten Verkehrsinfrastrukturprojekte, das wir aus voller Überzeugung unterstützen. Denn viele Hamburger warten schon deutlich zu lange auf eine Schnellbahnanbindung. Umso befremdlicher ist es, wie der rot-grüne Senat nach 4 Jahren im Amt jetzt die Feststellung feiert, dass die U5 von der City Nord über die Innenstadt bis nach Stellingen grundsätzlich realisierbar ist“, kommentierte Dennis Thering, verkehrspolitischer Sprecher der CDU.\nDieser Fortschritt sei „im wahrsten Sinne eine Schnecke“. Entscheidende Fragen zu den Kosten blieben unbeantwortet. Klar sei nur, dass das „vollmundige Wahlkampfversprechen der SPD“, bereits Anfang der 2020er-Jahre mit der Realisierung zu beginnen, nicht eingelöst werde.\nDie FDP fordert den Senat auf, bei Umbauten am Hauptbahnhof den Verkehrsfluss im Blick zu behalten. „Wir erwarten, dass sich Hochbahn und Deutsche Bahn eng abstimmen“, betonte der Abgeordnete Ewald Aukes. Die Linke begrüßt das Verfahren. „Entscheidend wird die Frage sein, ob die Bürger nur mitreden oder auch etwas verändern können", so Verkehrsexpertin Heike Sudmann.\nDer Kurz-Link dieses Artikels lautet: https://www.welt.de/187129532