Wo ist das Zentrum des Universums? – Astrodicticum Simplex\nVon Florian Freistetter / 13. Februar 2010 / 62 Kommentare\nEin kurzes Video für den Samstagvormittag: in der NASA-Video-Serie “Ask An Astronomer” wird die oft gestellte Frage nach dem Zentrum des Universums beantwortet:\nStichworte: Ask an Astronomer, Astronomie, Kosmologie, NASA, Spitzer, Universum, Video, Zentrum\nAber die Antwort finde ich irgendwie unbefriedigend.\nOk, man muss also akzeptieren, dass das Universum keine Mitte oder “Quelle” hat. Das erschwert aber die ohnehin schon schwere Vorstellung vom ultimativen Anfangen noch mehr.\nIch glaube “Big Bang” bzw. “Urknall” war nicht die beste Bezeichnung für das, was da mal stattgefunden hat, dass sugeriert eine explosionsartige Veränderung die eine bestimmte Ursache haben muss, aber so ist es wohl nicht ganz…\nÜberhaupt: was war vor dem Anfang? Klar, vor dem Anfang war nichts, weil alles erst mit dem Anfang begonnen hat. Aber es muss doch einen Auslöser gegeben haben, also muss da etwas davor gewesen sein… ach, ich lass es bleiben 😉\n“Ok, man muss also akzeptieren, dass das Universum keine Mitte oder “Quelle” hat. Das erschwert aber die ohnehin schon schwere Vorstellung vom ultimativen Anfangen noch mehr.”\nNe, stell dir den Ballon im Film mit den Punkten nochmal vor und lass ihn in Gedanken auf einen Punkt schrumpfen. Das ist der Anfang, alles beieinander und jetzt ist dieser Punkt eben überall 🙂\nIn diesen Beispielen (Ballon, oder Kugel auf Tuch bei der Gravitation) wird ja immer eine Dimension gestrichen um sich das vorstellen zu können.\nKann man sich als Mensch so einen expandierenden Raum in 3d überhaupt vorstellen? Gibts da irgerndwelche Vorstellungen, die einem helfen?\nnaja… man könnte noch viele fragen stellen. zb. auch welche gesamtladung das universum hat (nach “ausser”) ist es positiv negativ oder neutral ?\nman kann sich zwar diese fragen stellen, aber man sollte nicht versuchen sie krampfhaft zu beantworten. zumindest denke ich in dem fall so. sich da drauf zu versteifen bringt irgend wie wenig.\nich denke, wir sollten einfach weiter an den puzzle teilen arbeiten und irgend wann mal werden sich manche fragen von selbst klären, wenn man genügend dieser puzzle teile gelösst und zusammengefügt hat 🙂 es wird noch weiterhin viel arbeit an den uns schon bekannten details nötig sein um den gesamtbild näher kommen zu können.\nund wenn man ungeduldig ist muss man dann einen esoteriker fragen.. die umgehen einfach alle details und haben gleich die antworten auf die grossen fragen *tztz\n@tk: “Aber die Antwort finde ich irgendwie unbefriedigend.”\nTja – ich glaub das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben. Es gibt ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Universum hatte nen Anfang: dann stellt sich da Frage nach dem davor. Oder es hatte keinen Anfang – aber ein Universum ohne Anfang ist genauso unvorstellbar und unbefriedigend. Uns scheint hier noch irgendeine fundamentale Einsicht zu fehlen (und wehe jetzt kommt ein Esoteriker an und meint, er könne das erklären…)\n“Kann man sich als Mensch so einen expandierenden Raum in 3d überhaupt vorstellen? Gibts da irgerndwelche Vorstellungen, die einem helfen?”\nHmm – schwer. Der aufgehende Kuchenteig wäre 3D und expandiert…\nNoch etwas hübscher wäre das Video, wenn dahinter nicht das ganze Blog plötzlich kursiv wäre… 😉\nIch glaube “Big Bang” bzw. “Urknall” war nicht die beste Bezeichnung für das, was da mal stattgefunden hat, …\nMan muss da wohl berücksichtigen, dass die Bezeichnung “Big Bang” von Fred Hoyle stammt, der ja ein Gegner der Theorie war! Warum die Bezeichnung hängen geblieben ist, ist mir eher schleierhaft…\nEs gibt ja Hypothesen (z. B. Steinhardts zyklisches Universum oder auch die chaotische Inflation), nach denen der Urknall gar nicht der Anfang war, und genau dieser “Auslöser” näher untersucht wird.\nDazu fällt mir nur der alte Witz ein:\nPhysiker ganz verzweifelt zum Mathematiker: Wie kann man sich bloss einen vierdimensionalen Raum vorstellen?!?\nMathematiker zurück: Ach, das ist ganz einfach – stell dir einfach einen n-dimensionalen Raum vor, und dann setze n = 4!\n@tK: Das wundert mich jetzt nicht, dass Sie den Bergiff “Urknall” als nicht die beste Bezeichnung ansehen. Der Begriff wurde von einem Kritiker dieser Theorie geprägt, um sie unglaubwürdig erscheinen zu lassen.\nIhre Behauptung, vor dem Anfang sei nichts gewesen, zeugt übrigens von etwas hellseherischer Fähigkeit: Unsere Beobachtungen beruhen auf der Tatsache, dass etwas da ist, was man beobachten kann, von dem also Strahlung jeglicher Art kommt, richtig? Das dürfte aber im Moment des Urknalls, wenn es sowas gegeben hat, gar nicht der Fall sein. In diesem Moment gab es folglich keine für uns beobachtbare Information. Was aber nicht heißt, dass es nichts gegeben hat, denn damit hätten Sie das Kausalitätsprinzip ausgehebelt. Hm, ich werde gerade zum astronomischen Pre-Urknall-Agnostiker … ok, ich lass es auch besser bleiben 😉\nBy the way, die Frage des Topics müsste doch eigentlich lauten “Wo oder in welche Richtung von unserer Position aus gesehen hat der Urknall stattgefunden? Bewegen wir uns von diesem ‘Ort’ in gerader Linie weg?” Wobei klar ist, dass wir eigentlich selbst im sich ausdehnenden ‘Urknall’ sind. Ist diese Blase ‘Universum’ eigentlich rund? Hat man da schon Erkenntnisse?\nDa will ich meine Frage gleich anschliessen:\nDer aufblähende Kuchenteig hat ja einen Rand… und das Universum?\nIch kireg da immer einen Knopf in der Birne… flacher Raum, positiv, negativ gekrümmt. Mit Flächen ist das alles wunderbar, aber mit dem Raum an und Pfirsich?\naber um ehrlich zu sein habe ich ein wenig bammel vor den antworten auf solche fragen wie zb. was war davor, was ist “ausser” usw… nicht weil sie so mystisch und aussergewöhnlich sind… nein … eher im gegenteil. die antworten auf diese fragen sind wahrscheinlich derart banal, dass es für die meisten mit vielen erwartungen diesbezüglich recht enttäuschend sein dürfte sie zu hören. ausser dem… was machen wir denn dann wenn wir sie beantwortet haben ? zumindest in der astronomie, astrophysik, physik usw… ist dann die grosse langeweile angesagt ? ich hoffe nicht 😉\nnö, auch wenn die Antwort das ewige Universum oder das absolute Nichts vor dem Urknall wäre, die Tatsache, *dass* etwas einfach so existiert würde dadurch immernoch nicht geklärt sein.\n@Mithos und Thomas J:\nIst diese Blase ‘Universum’ eigentlich rund? Hat man da schon Erkenntnisse?\nIch kireg da immer einen Knopf in der Birne… flacher Raum, positiv, negativ gekrümmt.\nDen sich aufblähenden Kuchenteig muss man sich halt “einfach” unendlich ausgedehnt vorstellen – dann passt die Analogie wieder.\nDer Kuchenteig entspricht dann übrigens einem “flachen” Universum; “flach” heißt da im wesentlichen einfach, dass die normale Geometrie funktioniert (Parallelen schneiden sich nirgends, Winkelsumme im Dreieck ist 180° usw.) Ein “rundes” Universum wäre ein sogenanntes positiv gekrümmtes; das hat man sich als die dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel vorzustellen (ist doch ganz einfach, oder? 😉 ). In einem positiv gekrümmten Universum wäre (wie z. B. auch auf der Erdoberfläche: die zweidimensionale Oberfläche einer dreidimensionalen Kugel) dann beispielsweise die Winkelsumme im Dreieck größer als 180° (wie groß genau, hängt vom Krümmungsradius und der Größe des Dreiecks ab). Ein negativ gekrümmtes Universum hat man sich irgendwie sattelartig vorzustellen (da hakt’s dann bei mir endgültig aus… 😉 ), und z. B. die Winkelsumme im Dreieck wäre kleiner als 180°.\nWelches dieser drei Modelle unser Universum richtig beschreibt, kann durch bisherige Messungen nicht entschieden werden – alle drei sind noch im Rennen…\n(Omega = 1 ist die Grenze, und die bisherigen Messergebnisse sind von der Art “Omega liegt irgendwo zwischen 0.99 und 1.02”, genaue Zahlen weiss ich gerade nicht).\nJaja… der unendliche Kuchenteig, der ist sicher lecker, aber der Raum dehnt sich ja aus und ist nicht unendlich… oder doch?\n“Ein “rundes” Universum wäre ein sogenanntes positiv gekrümmtes; das hat man sich als die dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel vorzustellen (ist doch ganz einfach, oder? ;-)”\nAch… das kann man? Kannst du mir das beibringen? 🙂\nUnd eben, eine positiv gekrümmte Fläche is klar, die negative auch, aber ein positiv gekrümmter Raum z.B. in den ich ein Dreieck zeichne und dann die Winkelsumme grösser 180° ist… hmmmm 🙁\nEigentlich wollte ich mit ‘rund’ eigentlich nur wissen, ob die bisher bekannte Ausdehnung aka Universum von der Form her einer dreidimensionalen Kugel nahe kommt, oder eher ellipsoide Form hat. An mehr als 3 Dimensionen hab ich dabei gar nicht gedacht, auch die Zeit mal außen vor gelassen. Bei einer Kugel kann man nämlich einen Mittelpunkt bestimmen.\n…aber der Raum dehnt sich ja aus und ist nicht unendlich… oder doch?\nWenn der Raum wirklich flach (oder negativ gekrümmt) ist, dann ist er (im einfachsten Modell!) auch automatisch unendlich groß (es gibt auch kompliziertere mögliche “Topologien” – z. B. wäre ein Torus, also ein Donut, auch flach…).\n“Ausdehnen” kann er sich trotzdem – das heißt dann einfach, dass die Abstände zwischen zwei beliebigen Punkten immer größer werden (Analogie: ein Zahlenstrahl ist im Prinzip auch unendlich lang, trotzdem kann man sich vorstellen, dass er sich ausdehnt, indem man sich vorstellt, dass alle Zahlen darauf sich voneinander weg bewegen).\nVorstellen kann ich mir das alles anschaulich natürlich auch nicht – deswegen auch mein oben erwähnter Witz…\nOk… als dann Urknall und schwupsdiwups unendliche Ausdehnung?\nIch habe den Verdacht, dass ich mir das falsch vorstelle, kann das sein? Da es ja kein Ausserhalb des Universums gibt… hm.\nUnd zu den Topologien gibts bei Thilo auf Mathlog ja ne nette “kleine” Serie…. übersteigt meine Fähigkeiten aber leider\nWeder noch. Das schöne Bild des aufgeblasen werdenden Luftballons mit den aufgemalten Galaxiepünktchen ist halt nur ein Bild und hat wie diese auch einen Haken, wenn auch in diesem Fall die Gedanken daran hängen bleiben und nicht die Wand (oder war das beim Bild anders ;-). Wir stehen im Zimmer, der eine bläst den Ballon auf, der sich im Zimmer ausdehnt, den Rest des Zimmers kleiner macht. Das heißt, es wird die Metrik des Ballons in der Metrik des Zimmers betrachtet – genau, wie unser Denken sich entwickeln mußte zum Überleben in solchen Metriken.\nBloß um den Urknall herum ist nichts (im Sinne von ‘das wir erfahren könnten’), dieses Universum hat sich eben nicht in etwas hinein ausgedehnt. Wahrlich kontraintuitiv, aber wie schon erwähnt, solche Betrachtungen sind in keiner Weise nützlich, wenn ich mir überlegen muß, wie ich am besten zu der Banane auf der anderen Seite der Lichtung komme. Und daher ist das ganze Konzept erst einmal mühsam zu erarbeiten und -wenn überhaupt- eher abstrakt erfassbar.\nNein: wenn Raum flach oder negativ gekrümmt, dann war er schon immer unendlich groß, auch schon direkt nach dem bzw. “beim” Urknall.\nNoch ein paar Fragen eines Kosmologie-Laien:\n* Wenn sich der Raum ausdehnt, müssten sich dann die Galaxien nicht auch ausdehen?\n* Wie ist das mit Atomen, Protonen und kleineren Teilchen? Dehnen sich die mit, oder werden sie relativ zum Raum immer kleiner?\nMeine 2 laienhaften Vorstellungsvarianten sind:\n1) Alles dehnt sich gleichermaßen (also auch die Teilen, und das Licht). Aber wenn das so ist, wie kann man überhaupt die Dehnung messen? Was nimmt man als Bezugsmaß?\n2) Es dehnt sich nicht alles, sondern “nur der Raum”. Aber heißt doch, dass alles andere im Verhältnis dazu schrumpft, oder etwa nicht?\nKann mir mal da jemand auf die Sprünge helfen? Danke!\nAuf “kleinen Skalen” dehnt sich nix aus. Zwei Möglichkeiten, das zu erklären:\n1) Auf kleineren Skalen überwiegen die Anziehungskräfte (bei Atomen: elektrische Kräfte, bei Galaxien: Gravitation) die “Kräfte” durch die kosmische Ausdehnung.\n2) Besser (da man nicht von in der Allgemeinen Relativitätstheorie eigentlich gar nicht vorhandenen Gravitationskräften reden muss): die Raumausdehnung gilt nur, wenn der Raum homogen und isotrop ist, wenn also alles überall gleich aussieht (mathematisch: durch eine Robertson-Walker-Metrik beschrieben werden kann); auf kleinen Skalen ist das aber offensichtlich nicht der Fall (z. B. ein Sonnensystem wird eher durch eine Schwarzschild-Metrik beschrieben).\nNatürlich könnte man sagen, daraus folgt, dass Atome etc. “relativ zum Raum” immer kleiner werden – aber was hätte diese Betrachtungsweise für einen Sinn?\nAlles dehnt sich gleichermaßen (also auch die Teilen, und das Licht). Aber wenn das so ist, wie kann man überhaupt die Dehnung messen? Was nimmt man als Bezugsmaß?\nDa sich eben nicht alles dehnt, hat sich diese Frage wohl erübrigt?\nDanke für deine Antwort! Die “Dinge” dehnen sich also unterschiedlich aus. Der Abstand zwischen Galaxien mehr, als die Galaxien selbst; die Galaxien mehr, als Teilchen, richtig?\nDu schriebst, um 15h18:\n“Nein: wenn Raum flach oder negativ gekrümmt, dann war er schon immer unendlich groß, auch schon direkt nach dem bzw. “beim” Urknall.”\n..und um 17h45:\n“Natürlich könnte man sagen, daraus folgt, dass Atome etc. “relativ zum Raum” immer kleiner werden – aber was hätte diese Betrachtungsweise für einen Sinn?”\nDie meisten Leute (einschließlich mir) tun sich schwer damit, sich einen von Beginn an unendlich großen Raum vorzustellen, der sich ständig weiter – in Nichts hinein – expandiert.\nIch persönlich täte mir leichter, mir einen – immer gleich großen – unendlichen Raum vorzustellen, wobei die Dinge in ihm immer kleiner werden. Wenn dieses Modell gleichermaßen physikalische Gültigkeit hätte, würde ich es für mich bevorzugen.\nPS: Wo finde ich die Formatierungscodes, um Zitate ordentlich einzufügen? Danke!\n#22 Andreas Müller\nSeit wann hat ein Ballon kein Zentrum? Das passt echt nicht. Man müsste zurückberechnen können, von woher sich der Raum und die Zeit ausgebreitet haben. Seit dem Urknall gibt es an dieser Stelle einen Raum. Warum sollte der auf einmal verschwunden sein? Eine problematische Analogie.\nSeit wann hat ein Ballon kein Zentrum? Das passt echt nicht.\nNatürlich hat ein Ballon ein Zentrum – aber dieses Zentrum liegt natürlich nicht auf der Oberfläche des Ballons, sondern in seinem Inneren. Und die Oberfläche des Ballons stellt das Universum dar, nicht das Innere des Ballons!\nMan müsste zurückberechnen können, von woher sich der Raum und die Zeit ausgebreitet haben.\n‘tschuldigung, aber das ergibt keinen Sinn. Wie sollte das denn gehen?\nSeit dem Urknall gibt es an dieser Stelle einen Raum.\nÄh, wieso? Im Ballonmodell: die Oberfläche des Ballons befindet sich nicht (mehr) in seinem Zentrum.\nWarum sollte der auf einmal verschwunden sein?\nDer ist nicht verschwunden, der ist (um in der Analogie zu bleiben) “woanders hin” verschoben worden. Spätestens an dieser Stelle bricht die Analogie aber leider zusammen, weil das Universum sich eben nicht in einen schon vorhandenen höherdimensionalen Raum hinein ausdehnt…\nDie “Dinge” dehnen sich also unterschiedlich aus. Der Abstand zwischen Galaxien mehr, als die Galaxien selbst; die Galaxien mehr, als Teilchen, richtig?\nNicht ganz. Teilchen und Galaxien dehnen sich *überhaupt nicht* aus (zumindest nicht durch die kosmische Expansion); kleinere Galaxiengruppen wie die lokale Gruppe auch nicht. Nur auf größeren Skalen (so in etwa ab 10 Millionen Lichtjahre) merkt man etwas von der kosmischen Expansion: Galaxienhaufen bewegen sich voneinander weg.\nZunächst mal expandiert das Universum nicht “ins Nichts hinein” – es expandiert einfach. (ich weiß, das ist noch schwerer vorzustellen… eigentlich überhaupt nicht; besser sollte man sich einfach vorstellen: alles bewegt sich voneinander weg). Zweitens ist, wie gesagt, bisher noch nicht durch Messungen entschieden, ob das Universum wirklich flach (und damit unendlich groß) oder positiv gekrümmt (und damit endlich groß) ist; allerdings kann man sich ein endlich großes, positiv gekrümmtes Universum auch nicht wirklich vorstellen… 😉\nIch persönlich täte mir leichter, mir einen – immer gleich großen – unendlichen Raum vorzustellen,…\nWenn der Raum tatsächlich unendlich groß ist, dann ist erst natürlich immer “gleich groß” – unendlich groß bleibt unendlich groß.\n…wobei die Dinge in ihm immer kleiner werden. Wenn dieses Modell gleichermaßen physikalische Gültigkeit hätte, würde ich es für mich bevorzugen.\nJa, könnte man natürlich so sehen – aber wie sollte man begründen, dass alles immer kleiner wird? Das Modell “alles bewegt sich voneinander weg” erklärt die Beobachtungen genauso, und wird direkt von der Allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben.\nWo finde ich die Formatierungscodes, um Zitate ordentlich einzufügen?\nKleiner-Zeichen, dann der Begriff “blockquote”, dann Größer-Zeichen. Am Ende des Zitats dasselbe, nur kommt vor das “blockquote” noch ein Schrägstrich.\nP.S.: Interessant – von den vernünftigen Leuten hier haben mich das in einer Woche schon zwei gefragt, von den Crackpots noch keiner… das zeigt mal wieder, dass die nicht wirklich daran interessiert sind, was neues dazu zu lernen!\nNein: wenn Raum flach oder negativ gekrümmt, dann war er schon immer unendlich groß, auch schon direkt nach dem bzw. “beim” Urknall. /\nDanke, das wusste ich eben nicht.\nWenn ich mir das nun noch vorstellen könnte…\n…. kleinere Galaxiengruppen wie die lokale Gruppe auch nicht.\nDie Frage, ab welcher Abstandsskala der Hubble-Fluss einsetzt, hab ich mir neulich auch gestellt… In der Lokalen Gruppe macht er sich anscheinend schon bemerkbar: “The Hubble flow around the Local Group” (arXiv:0811.4610v1), Abbildung 1.\n#27 Andreas Müller\n“Im Ballonmodell: die Oberfläche des Ballons befindet sich nicht (mehr) in seinem Zentrum.”\nIch habe das einwandfrei verstanden, aber es passt logisch trotzdem nicht. Man müsste nachvollziehen können, wo dieses Zentrum gewesen ist. Du kannst ja auch nachvollziehen, dass sich ein unaufgeblasener Ballon in der Mitte eines aufgeblasenen Ballons befinden würde. Er breitet sich beim Aufblasen in alle Richtungen aus – von einem Mittelpunkt aus!\nDanke! Also, dann probieren wir das mal mit dem blockquoten:\nTeilchen und Galaxien dehnen sich *überhaupt nicht*\nWie ist das *überhaupt nicht* zu verstehen? Ich meine, in der Physik verhalten sich Energien und Kräfte eigentlich immer in irgendeiner Weise linear oder exponentiell. Ich kenne zumindest keine Formel für ein sprunghaftes Einsetzen einer Kraft bei einem bestimmten Abstand. Ich würde daher vermuten, dass die Raumdehnung schon in allen Skalen wirkt, nur dass sie halt in “kleineren” Bereichen mit hoher Materiedichte (Galaxien und kleiner) im Verhältnis zu den Bewegungen, welche aus anderen Kräften resultieren (Gravitation, elektrische Kräfte…), vernachlässigbar klein ist. Ich schätze, dass sich diese Bewegungen zumindest überlagern, nur halt nicht mehr messbar sind. Etwas einzuwenden?\nnicht durch Messungen entschieden, ob das Universum wirklich flach (und damit unendlich groß) oder positiv gekrümmt (und damit endlich groß) ist\nDa gibt’s ein interessantes Video von Lawrence Krauss (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo; “A Universe From Nothing”) wo er sagt, dass mit sehr hoher Genauigkeit (kleiner 1%) gemessen wurde, dass das Universum flach sei. Dies sei außerdem die einzige Möglichkeit, wie ein Universum aus dem Nichts entstehen könnte. Klingt für mich zumindest plausibel.\nWenn der Raum tatsächlich unendlich groß ist, dann ist erst natürlich immer “gleich groß”\nNa ja, expandieren bedeutet normalerweise aber “größer werden”. Darum klingt das eben etwas paradox, wenn man sagt etwas, das bereits unendlich groß ist, wird immer größer, und bleibt dabei gleich groß… Jedenfalls kann damit kaum jemand etwas anfangen.\nwie sollte man begründen, dass alles immer kleiner wird? Das Modell “alles bewegt sich voneinander weg” erklärt die Beobachtungen genauso, und wird direkt von der Allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben.\nAlso angenommen, das Schrumpf-Modell wäre physikalisch zum Expansions-Modell equivalent, dann würde es vielleicht genügen, in den bestehenden Gleichungen einfach ein paar Vorzeichen umzudrehen damit wieder das gleiche Ergebnis rauskommt. Mathematisch würde sich wahrscheinlich nichts ändern. Der Vorteil würde nur darin liegen, dass man sich etwas, was immer mehr zu einem Punkt schrumpft (Galaxien, Teilchen…), leichter vorstellen kann, als die oben genannte immer gleich große, und trotzdem expandierende Unendlichkeit. Vielleicht scheitert das Modell aber einfach an einer gewissen Egozentrik, denn wer möchte schon immer kleiner werden 🙂\nMan kann leicht sehen wie jemand etwas für Internet Explorer in HTML geschrieben hat:\nKlick die rechte Maustaste über dem Text\nKlick VIEW SOURCE\nDu siehst das HTML für die ganze Seite\nScroll zum Text den du sehen willst.\nAls Beispiel, habe ich dieses Kommentar mit einer Stichwort Liste geschrieben. Man kann auch noch TEXT ETWAS FETTER MACHEN, aber leider erlauben die Blog Borg nicht viel mehr.\nNa ja – wie schon der Titel des Papers zeigt und die Abbildung 1 übrigens auch, geht es da nicht um den Hubble-Fluss *in* der Lokalen Gruppe, sondern in ihrer Nachbarschaft.\nJa, aber dieses Nachvollziehen klappt eben nur, weil der Ballon in einen dreidimensionalen Raum “eingebettet” ist. Im Gegensatz dazu gibt’s aber nach heutigem Wissen keinen vierdimensionalen Raum, in den das Universum eingebettet wäre, und in dem dann der Mittelpunkt liegen würde.\nWie ist das *überhaupt nicht* zu verstehen? Ich meine, in der Physik verhalten sich Energien und Kräfte eigentlich immer in irgendeiner Weise linear oder exponentiell. Ich kenne zumindest keine Formel für ein sprunghaftes Einsetzen einer Kraft bei einem bestimmten Abstand.\nSiehst du? Noch ein Grund, dass ich die Erklärung mit den Kräften nicht mag… 😉 Sie führt einfach sehr schnell zu irgendwelchen Widersprüchen! Trotzdem ein Versuch, die Analogie noch weiter aufrecht zu erhalten: einfach an Haftreibung denken. Solange die angreifende Kraft nicht groß genug ist, rührt sich der Körper nicht; sobald sie groß genug ist, wird die Beschleunigung des Körpers proportional zur resultierenden Kraft.\nIch würde daher vermuten, dass die Raumdehnung schon in allen Skalen wirkt, nur dass sie halt in “kleineren” Bereichen mit hoher Materiedichte (Galaxien und kleiner) im Verhältnis zu den Bewegungen, welche aus anderen Kräften resultieren (Gravitation, elektrische Kräfte…), vernachlässigbar klein ist.\nDie Ausdehnung ist proportional zur Entfernung bzw. Größe; die *relative* Ausdehnung sollte also auf allen Skalen gleich sein. Mit dem derzeitigen Wert der Hubble-Konstanten ergibt sich, dass dann alles pro Milliarde Jahre um 7% größer werden müsste. Ich denke, dass hätte man zumindest in astronomischen Beobachtungen gemerkt! (Stabilität des Sonnensystems, Größen weit entfernter Galaxien usw. usf.)\nDa hat er sich wohl etwas missverständlich ausgedrückt; gemeint ist wohl, dass das Universum sehr nahe am “flachen” Fall dran ist, höchstens 1% davon weg. Aber ob es nun wirklich flach ist, können wir halt (bisher) nicht entscheiden. Und ich sehe spontan auch nicht, was das damit zu tun haben soll, ob das Universum aus dem Nichts entstehen kann.\nNa, für ein Universum mit endlichem Volumen stimmt’s ja. Und für die anderen Fälle hat es sich wohl einfach eingebürgert, dieselbe Terminologie zu verwenden…\nAlso angenommen, das Schrumpf-Modell wäre physikalisch zum Expansions-Modell equivalent, dann würde es vielleicht genügen, in den bestehenden Gleichungen einfach ein paar Vorzeichen umzudrehen damit wieder das gleiche Ergebnis rauskommt. Mathematisch würde sich wahrscheinlich nichts ändern. Ich sehe nicht, wie das hier mathematisch genau funktionieren sollte – bin aber auch alles andere als ein Experte für Allgemeine Relativitätstheorie…\nEin unendlich grosser Raum muss einen Mittelpunkt haben, denn er ist entstanden. In dieser Definition bezieht sich das unendliche auf das Attribut groß und nicht auf den Raum. Im Gegensatz zum unendlichen Raum der keinen Mittelpunkt besitzen kann, weil dieser Raum tatsächlich unendlich ist.\nHier wäre es hilfreich wenn du du den unendlich grossen Raum definierst mit seinen Eigenschaften und auch den unendlichen Raum. Warum ist ein unendlicher Raum unendlich und was macht den Raum unendlich, welche Eigenschaften muss dieser besitzen um unendlich zu sein. Es wäre gut wenn du definierst wie die Geometrie der beiden Räume aussieht und deren Energie, um den Unterschied zwischen beiden erkennbar zu machen.\nEin unendlich grosser Raum muss einen Mittelpunkt haben, …\nO.k., von räumlichen Vorstellungsvermögen bzw. Mathematik haben Sie also auch keine Ahnung… ein Mittelpunkt ist definitionsgemäß ein Punkt, von dem alle Punkte denselben Abstand haben. Wie sollte das in einem unendlich großen Raum zu einem eindeutig definierten Punkt führen?!?\n…denn er ist entstanden.\n?!? Und was hat das damit zu tun, ob er einen Mittelpunkt haben muss oder nicht?!?\nIn dieser Definition bezieht sich das unendliche auf das Attribut groß und nicht auf den Raum.\nWas reden Sie da für einen Stuß zusammen?!? Wenn ich sage, der Raum ist unendlich groß, dann bezieht sich das unendlich auf “groß”, und das “unendlich groß” insgesamt auf den Raum. Muss ich Ihnen jetzt auch noch Grammatik erklären?\nIm Gegensatz zum unendlichen Raum der keinen Mittelpunkt besitzen kann, weil dieser Raum tatsächlich unendlich ist.\n?!? Was soll bitte der Unterschied zwischen einem unendlichen und einem unendlich großen Raum sein?!?\nMeinen Sie im ersten Fall das “unendlich” zeitlich, oder was?\nHier wäre es hilfreich wenn du du den unendlich grossen Raum definierst mit seinen Eigenschaften und auch den unendlichen Raum.\nWas gibt’s da viel zu definieren? Unendlich großer Raum = Raum unendlicher Größe. Unendlich großes Volumen. Wo ist Ihr Problem?!?\nEs wäre gut wenn du definierst wie die Geometrie der beiden Räume aussieht und deren Energie, um den Unterschied zwischen beiden erkennbar zu machen.\nWelche “beiden Räume”? Meinen Sie den Unterschied zwischen einem flachen unendlich großen Raum und einem negativ gekrümmten unendlich großen Raum, oder was? Deren Geometrie habe ich weiter oben schon kurz beschrieben. Über die Energie eines solchen Universums zu reden ist schwierig, weil es unter Kosmologen bisher noch keine allgemein anerkannte Methode gibt, die Gravitationsenergie zu beschreiben.\nWenn Sie dagegen den Unterschied zwischen “unendlicher Raum” und “unendlich großer Raum” meinen, dann sollten *Sie* definieren, von was Sie reden – meiner Ansicht nach heißt nämlich beides dasselbe! (außer, man meint “unendlich” zeitlich – da würde man aber i. A. eher so etwas wie “ewig” sagen).\nEin unendlicher Raum ist nicht gross, er ist unendlich. Ein endlicher Raum kann gross sein oder auch klein, dieser ist Relativ und ein unendlicher Raum ist Absolut.\nEin “unendlicher grosser Raum” ist ein relativer Raum und somit ein endlicher Raum, das “unendlicher” bezieht sich dann darauf, das dieser dem unendlichen Raum entspricht und das ist ein Muss, denn neben dem unendlichen Raum können nur “endliche Räume” existieren, die dem unendlichen Raum entsprechen.\nDeshalb ist es wichtig, das die Eigenschaften des unendlichen Raumes verstanden werden, dieser hat eine Null-Geometrie also eine Null-Krümmung und damit eine Null-Energie oder Null-Zeit. Raum und Zeit fallen zusammen und sind beide Null, deshalb wird der unendliche Raum auch Null-Raum genannt.\nEin endlicher Raum muss somit eine Krümmung haben, die ungleich der Krümmung des unendlichen Raumes ist um eine höherdimensionale Energie zu bekommen, diese Krümmung muss aber eine positive und eine negative sein (diese müssen räumlich oder zeitlich getrennt sein), die sich aufheben, um dem unendlichen Raum zu entsprechen.\nIch kenne ja nun Deine Medikamente nicht – an Deiner Stelle würde ich es allerdings erst einmal mit der halben Dosis probieren.\n@Akino: “Deshalb ist es wichtig, das die Eigenschaften des unendlichen Raumes verstanden werden, dieser hat eine Null-Geometrie also eine Null-Krümmung und damit eine Null-Energie oder Null-Zeit. Raum und Zeit fallen zusammen und sind beide Null, deshalb wird der unendliche Raum auch Null-Raum genannt. Ein endlicher Raum muss somit eine Krümmung haben, die ungleich der Krümmung des unendlichen Raumes ist um eine höherdimensionale Energie zu bekommen, diese Krümmung muss aber eine positive und eine negative sein (diese müssen räumlich oder zeitlich getrennt sein), die sich aufheben, um dem unendlichen Raum zu entsprechen. “\nSchön! Hast du dir das alles selbst ausgedacht? Oder stammt dieser “Null-Kram” tatsächlich aus irgendeiner seriösen Quelle?\nOk, ich gebe es zu, mein Kommentar eben entsprang einem Gefrustetsein über das Zugemülltwerden mit inhaltsleeren, scheinbar bedeutungsschwangeren Buchstabensuppen. Jedoch muß ich (nach einiger Wühlarbeit in lang nicht mehr gesichteten Stapeln) feststellen, daß gewisse Bekannte aus meiner Schulzeit in derselben Traktate verfasst haben, die durchaus auf ähnlichem Niveau liegen. Allerdings wurden die nicht hektographiert und an jeden Baum im Dorf getackert, sondern unter der Hand und -wie nennt man es heute- unter nondisclosure-agreement an ausgewählte Gegenleser gegeben. Und nach einer aufgeräumten Gesprächsrunde völlig freiwillig gaaanz tief weggepackt. Sowohl diese Erscheinung als auch deren Ablauf halte ich für völlig normal – und deutlich verschieden von der hier verschiedentlich wahrzunehmenden fundamentalistischen Tiefgläubigkeit.\nbtt: Ha, das Zentrum des Universums bin natürlich ich 😉\nSchwurbelei, Wortklauberei. Jeder versteht, was mit “unendlich groß” gemeint ist – nur Sie haben völlig unverständlicherweise etwas an der Formulierung auszusetzen. Und das “relativ” und “absolut” ergibt hier auch wenig Sinn.\nEin “unendlicher grosser Raum” ist ein relativer Raum und somit ein endlicher Raum, … Deshalb ist es wichtig, das die Eigenschaften des unendlichen Raumes verstanden werden, dieser hat eine Null-Geometrie also eine Null-Krümmung und damit eine Null-Energie oder Null-Zeit. Raum und Zeit fallen zusammen und sind beide Null, deshalb wird der unendliche Raum auch Null-Raum genannt\nBitte was? Ein unendlich großer Raum ist endlich? Raum und Zeit fallen zusammen und sind Null? Verstehen Sie den Blödsinn, den Sie da von sich geben, eigentlich wenigstens selbst?\nDanke – nach diesen Ergüssen ist nun endgültig klar, dass mit Ihnen keine rationale Unterhaltung möglich ist. Jetzt wundert mich auch der Blödsinn nicht mehr, den Sie über Abiogenese, Kornkreise usw. usf. in anderen Threads verzapfen…\nSchön! Hast du dir das alles selber ausgedacht? Oder stammt dieser “Null-Kram” tatsächlich aus irgendeiner seriösen Quelle?\nEr stammt aus einer seriösen Quelle. Selber nachdenken ist ab und zu auch gut, um das was angelesen ist, auch zu überprüfen zB Raum und Zeit, wäre doch schön wenn mal grundsätzlich etwas verstanden wird. Ach ja, die seriöse Quelle ist mein Geist. Nur mal so als Info.\nSchwurbelei, Wortklauberei. Jeder versteht, was mit “unendlich groß” gemeint ist\nTolle Argumente. Du verstehst wahrscheinlich selbst nicht was unendlich groß bedeutet. Wenn Raum verstanden werden soll, dann muss der absolute Raum und der relative Raum getrennt werden, hier macht “relativ” für den endlichen Raum Sinn, wie schon Einstein bemerkte, die Relativitätstheorie hätte auf den unendlichen Raum angewandt, keinen Sinn, weil dieser nicht relativ ist sondern absolut. Das scheint dir aber abzugehen. Gross ist ein relativer Begriff und kann auf den unendlichen Raum nicht angewandt werden, da dieser absolut ist, dieser Sinn ist doch nicht schwer zu begreifen.\nIn einem unendlichen Raum fallen Raum und Zeit zusammen und sind nicht unterscheidbar, deshalb ist dieser ja unendlich und absolut und nicht relativ, ein Raum ohne Krümmung besitzt keine Energie und ist deshalb unendlich. Eine Energie > 0 stellt immer eine Begrenzung dar und damit einen endlichen Raum. Was gibt es daran nicht zu verstehen, bitte auch mal nachdenken.\nDanke – nach diesen Ergüssen ist nun endgültig klar, dass mit Ihnen keine rationale Unterhaltung möglich ist.\nDiesen rationalen Argumenten kann ich mich nicht mehr verschliessen. Inhaltlich gehst du mit keinen Wort auf meine Argumente ein, hört da etwa deine eingepaukte Physik auf. Ist selbst denken und nachdenken bei dir Glücksache. Ganz schwach.\nJetzt wundert mich auch der Blödsinn nicht mehr, den Sie über Abiogenese, Kornkreise usw. usf. in anderen Threads verzapfen…\nDiese Worte sind wirklich eines Pysikers würdig, Argumente Fehlanzeige, keine Beurteilungen, sondern Verurteilungen, tja wenn man sich nicht mehr zu helfen weiss. Übrigens hat das mit dem Zentrum des Universums nichts zu tun, was in anderen Threads geschrieben wurde und auch nur eine Ablenkung um seine Hilflosigkeit zu kaschieren\nIn einem unendlichen Raum fallen Raum und Zeit zusammen und sind nicht unterscheidbar, deshalb ist dieser ja unendlich.\nDas willst du nicht wissen. Ich glaube nicht das es Sinn macht mit einem Zirkus-Papageien, der ständig Wörter wie “absoluter, relativer und unendlicher Raum usw.” daherkrächzt, eine Diskussion führen zu wollen. Aus einem Akino-Papageien wird kein Hochschulprofessor. Der ist und bleibt ein krächzender Papagei.\nNaja … ich denk einfach, er hat zumindest für sich persönlich etwas, das ihm an diesem Gedanken kongruent vorkommt. Und ich würd das mal gern hören. Deswegen besteht ja meine Nachfrage auch nur aus einem Wort. Das sollte zu schaffen sein.\nEin relativ bunter Vogel ist mir allemal lieber, als ein komischer Vogel mit unendlichen Gesang, von absolut schlichtem Klang.\nEin unendlicher Raum hat nur eine Richtung, nämlich die unendliche, daraus folgt das dieser nur eine Dimension hat und diese hat nur Länge, ohne Ausdehnung oder Dicke, diese Kriterien kann nur die Null-Länge erfüllen. Deswegen hat der unendliche Raum die Null-Länge = Null-Krümmung = Null-Energie = Null-Zeit, damit fallen Raum und Zeit in die Null zusammen, der Raum wird absolut, weil in diesem jeder Punkt gleich ist.\nWenn Raum verstanden werden soll, dann muss der absolute Raum und der relative Raum getrennt werden,\nhier macht “relativ” für den endlichen Raum Sinn,\nSie haben immer noch nicht erklärt, was der Unterschied zwischen “unendlicher Raum” und “unendlicher großer Raum” eigentlich sein soll. Wie wär’s, wenn Sie das erst mal erklären, bevor Sie jetzt auch noch zeigen, dass Sie keine Ahnung haben, was “absoluter” und “relativer Raum” heißen?\nwie schon Einstein bemerkte, die Relativitätstheorie hätte auf den unendlichen Raum angewandt, keinen Sinn,\nEinstein hat nie etwas derartiges gesagt. Wenn Sie anderer Ansicht sind, bitte Quellenangabe.\nweil dieser nicht relativ ist sondern absolut.\nDie Konzepte “absoluter/relativer Raum” haben mit “unendlicher/endlicher Raum nichts, aber auch gar nichts zu tun. Einstein hat auch nie irgend etwas in diese Richtung gesagt. Sie haben auch nicht den blassesten Schimmer, von was Sie da reden!\nIn einem unendlichen Raum fallen Raum und Zeit zusammen und sind nicht unterscheidbar,\ndeshalb ist dieser ja unendlich und absolut und nicht relativ,\nWieso “deshalb”? Was hat das mit dem Halbsatz davor logisch zu tun?\nein Raum ohne Krümmung besitzt keine Energie\nund ist deshalb unendlich.\nEine Energie > 0 stellt immer eine Begrenzung dar und damit einen endlichen Raum.\nWarum ist “Energie > 0” eine “Begrenzung”?\nWas gibt es daran nicht zu verstehen, bitte auch mal nachdenken.\nGenausogut könnte ich sagen “schwarz ist dasselbe wie kalt – was gibt es daran nicht zu verstehen, bitte auch mal nachdenken”. Das hätte immer noch mehr Sinn als Ihre Ergüsse.\nInhaltlich gehst du mit keinen Wort auf meine Argumente ein, …\nÄh, was Sie anbringen, sind keine Argumente, sondern nur ein Haufen von absolut sinnlosen Behauptungen und non sequiturs. Was soll ich auf Behauptungen der Art “schwarz ist dasselbe wie kalt” auch argumentieren?\nIch kann dem nicht im Geringsten zustimmen.\n1. ein unendlicher Raum ist (auch) ein Raum ohne Begrenzung. Da ein Raum als dreidimensionales Gebilde charakterisiert ist, wobei über die maximale Ausdehnung dieser Dimensionen nichts ausgesagt wird, ist auch ein kartesischer unendlicher Raum innerhalb der Spezifikation. Dieser hat nach wie vor drei Raumrichtungen, die alle senkrecht aufeinanderstehen.\nWie kommst du jetzt bitte auf “Unendlich ist eine Richtung“?\n2. Eine Länge ohne Dicke nennt man “Linie” (im mathematischen Sinn). Diese hat nur eine Dimension. Beispiel: Jede Angabe einer Entfernung zwischen zwei benannten Punkten ist eine Linie – mit einer Dimension und einer von Null verschiedenen Ausdehnung.\nWie kommst du also darauf, daß nur die Länge “Null” nicht auch gleichzeitig weitere Dimensionen haben muß?\n3. Ein Punkt hat gar keine Dimension. Einen Punkt “Raum” zu nennen, ist albern. Alles, was in deinem von mir zitierten Absatz nach dem Wort “Deswegen” kommt, ist sinnlos. Sorry, aber das kann man nicht schönreden. Und alles nur, weil bereits der erste Satz schlicht falsch ist.\nIch finde das Ganze sehr faszinierend. Das ist jetzt stark vereinfacht: Das Universum dehnt sich aus, ist also endlich. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass wir hier bezgl. des Ortes mit den 3 Dimensionen prinzipiell nicht rauskommen (?), wie eine Kugeloberfläche oder so.\nGut, was passiert denn wenn ich mit einem Raumschiff losfliege, immer hübsch gerade aus drauf los. Ja ist schwierig, gibt keinen absoluten Bezugspunkt. Aber sagen wir, ich schippere gemütlich aus der Milchstraße heraus. Nun wirkt näherungsweise keine Kraft auf mich. Ändert sich dies, kann ich die Beschleunigung messen und entsprechend gegensteuern. Kurzum, fast wie gerade aus fliegen. Vielleicht reicht es auch, den Abstand von mir zur Erde zu maximieren.\nWo komme ich dann an/raus/etc?\nDas Universum dehnt sich aus, ist also endlich.\nNein, das ist leider so falsch. Auch ein unendliches Universum kann sich ausdehnen – man darf “sich ausdehnen” halt nicht mit “größer werden” gleich setzen (obwohl das zugegebenermaßen im allgemeinen Sprachgebrauch dasselbe ist). Statt “sich ausdehnen” sollte man sich einfach denken “die Abstände zwischen zwei beliebigen Punkten werden immer größer”. Dieses Konzept klappt auch in unendlich ausdehnten Räumen.\nVielleicht reicht es auch, den Abstand von mir zur Erde zu maximieren.\nWenn das Universum unendlich groß sein sollte, dann gibt es aber nun einmal keinen maximalen Abstand.\n“maximaler Abstand” wäre in einem endlichen Universum gewissermaßen genau auf der anderen Seite der Kugel. Dieser Punkt ist aber nicht erreichbar, weil er sich schneller von uns wegbewegt, als man fliegen kann… (mit mehr als Lichtgeschwindigkeit – und nein, das widerspricht nicht der Relativitätstheorie, weil es sich da um eine Ausdehnung des Raumes handelt, nicht um eine Bewegung im Raum)\nDer endliche Raum kommt aus dem unendlichen Raum und muss diesem entsprechen, weil ein endlicher Raum, der nicht dem unendlichen Raum entspricht, eine Begrenzung für den unendlichen Raum wäre und es dann den unendlichen Raum nicht geben könnte, weil dieser ein Raum ohne Begrenzung ist. Der unendliche Raum hat somit ein Alleinstellungsmerkmal, es kann nur diesen geben oder einen endlichen Raum der dem unendlichen entspricht. Der unendliche Raum ist der Basisraum für alle anderen endlichen Räume.\nRaum und Zeit fallen in die Null zusammen, sind somit nicht unterscheidbar, weil dann im unendlichen Raum jeder Punkt der gleiche ist und diese nicht unterscheidbar sind. In einem endlichen Raum sind die Punkte unterscheidbar, weil sie endliche Werte annehmen und diese eine Varianz aufweisen “von” “bis” und damit unterscheidbar werden und relativ werden.\nWarum ist “Energie > 0″ eine Begrenzung”\nWenn die Energie > 0 wird, werden die Werte in diesem Raum endlich, die Punkte in diesem Raum werden unterscheidbar, was eine Begrenzung des Raumes darstellt.\nEinstein hat nie etwas derartiges gesagt.\nStimmt, vollkommen richtig erkannt. Diesen Satz habe ich falsch formuliert, dieser sollte heissen: Wie man bemerkt, Einsteins RT…\nWas der unendliche Raum ist habe ich erklärt, aber was ein unendlicher grosser Raum ist wurde nocht nicht geklärt. Wenn ein unendlicher grosser Raum eine Energie ungleich Null hat, also einen Wert, wovon ich ausgehe, kann dieser nie unendlich werden, sondern nur in das unendliche gehen, was die Grösse des Raumes betrifft. Wie kann ein unendlicher grosser Raum mit einem endlichen Wert, der gegen unendlich geht, aber diesen nie erreichen kann, unendlich werden?\nWie kommst du jetzt bitte auf “Unendlich ist eine Richtung”?\nEin Raum mit dem Wert 0 ist in jedem Raumpunkt gleich und unendlich, die Null geht nur in eine Richtung, die Null-Richtung.\nEin Raum mit einem Wert ungleich Null, hat mindestens 2 Werte, nämlich Null und ungleich Null und ist in jedemn Raumpunkt nicht mehr gleich und unterscheidbar, ein endlicher Raum.\nWie kommst du also darauf das nur die Länge “Null” nicht auch gleichzeitig weitere Dimensionen haben muß?\nIn einem endlichen Raum mit Energie und Masse, können zwei Massepunkte A und B mit einer bestimmten Entfernung zueinander, diese gemessen werden und eine Linie oder Strecke definiert werden.\nIn einem unendlichen Raum ist die Energie gleich Null, es gibt dort keine Energie und Masse, somit keine Bezugspunkte A und B wo eine Entfernung oder Strecke definiert werden könnte. Dieser unendliche Raum hat somit nur die Null-Richtung und Null-Länge, also nur eine.\nUnd alles nur, weil bereist der erste Satz schlicht falsch ist.\nDas wollen wir doch mal sehen. “Ein unendlicher Raum hat nur eine Richtung, nämlich die unendliche”. Ein unendlicher Raum hat unendlich viele Richtungen und diese gehen alle in das unendliche, in diesem Fall haben alle Richtungen des unendlichen Raumes die gleiche Richtung, die unendliche; daher gibt es im unendlichen Raum nur eine reelle Richtung, die unendliche Richtung. Die unendlich vielen Richtungen sind somit nicht reell sondern imaginär.\nDiese eine Richtung ist somit der kleinste Raum den es gibt, die Null-Richtung, weil diese eine Richtung nur eine von unendlich vielen ist.\nUnendlich viele Richtungen sind oo und eine Richtung ist 1 ergibt “1/oo = 0”. Damit ist die eine Richtung eine Null-Richtung.\nDie Null ist unendlich klein und somit das Nichts. Das Nichts ist damit der unendlich kleine Raum.\nDas Nichts entspricht der Null, ist ein Null-Punkt und daher ein RAUM.\nDas ist nicht albern sondern logisch. Wie willst du das widerlegen?\n@Akino: “Das Nichts entspricht der Null, ist ein Null-Punkt und daher ein RAUM. Das ist nicht albern sondern logisch.”\nMan mag sich ja cool, intelligent und bedeutend vorkommen, wenn man Dinge wie “Ein Null-Punkt ist ein RAUM” äußert. Das ändert aber nichts daran, dass es albern ist. Ein Punkt ist ein Punkt und kein Raum.\nIch versteh nicht, wieso die Esoteriker dauernd gut definierte Wörter mit eigenen, neuen Bedeutungen versehen müssen… Was soll der Quatsch?\nNun, wenn du nichts von dem gelesen hast, was ich schrieb, wird es wirklich schwierig.\nAber egal, ich hab ja Zeit.\nZuerst mal hat ein Raum keinen Wert. Er hat, wenn überhaupt, Koordinaten. diese können Werte von, sagen wir, -unendlich bis +unendlich annehmen. (Nicht wahr? Unendlicher Raum.) Daß in einem unendlichen Raum jeder Punkt gleich weit von der Grenze des Raumes entfernt ist (die Entfernung beträgt nämlich immer “Unendlich”), ist ja kein Problem. Wichtig ist, daß ich in einem Raum immer Richtungen unterscheiden kann (Beispiel: X-Achse, Y-Achse, Z-Achse). Das liegt daran, daß ich Koordinatensysteme verwenden kann – und dies auch tu.\nZuerst mal möchte ich eine Antwort hierauf, dann mach ich weiter. Es hat nur keinen Sinn, jetzt jeden deiner Sätze am Stück auseinanderzunehmen. Das wird unübersichtlich.\nVerdammt. Formatierung kaputt. Ich machs nochmal:\nIch: Wie kommst du jetzt bitte auf “Unendlich ist eine Richtung”?\ndu: Ein Raum mit dem Wert 0 ist in jedem Raumpunkt gleich und unendlich, die Null geht nur in eine Richtung, die Null-Richtung.\nEin Punkt ist ein Punkt und kein Raum.\nCool! Ich bin beeindruckt von deinen Argumenten.\nIch versteh nicht, wieso die Esoteriker dauernd gut definierte Wörter mit eigenen, neuen Bedeutungen versehen müssen…\nDu verstehst so vieles nicht. Wie ist denn ein Punkt definiert? Ich rede hier vom Nichts, das Null-Länge hat oder ein Null-Punkt ist, wie man will, ein unendlich kleiner Raum ist. Wie definierst du denn das Nichts? Und den Esoteriker schenk ich dir.\nEin unendlicher Raum hat keine Koordinaten, macht doch auch keinen Sinn wenn dieser in jedem Punkt gleich ist und keine Energie und Masse vorhanden ist. Dort gibt es kein links,rechts, oben, unten.\nWerte können gegen das “-unendliche und +unendliche” gehen, aber nicht unendlich werden.\nDie Werte oder Zahlen kannst du den jeweiligen Koordinaten zuordnen, das macht keinen Unterschied, auch diese können nicht unendlich werden.\nWenn dies keinen Sinn für dich macht, hören wir eben auf.\n@Akino: “Du verstehst so vieles nicht. Wie ist denn ein Punkt definiert? Ich rede hier vom Nichts, das Null-Länge hat oder ein Null-Punkt ist, wie man will, ein unendlich kleiner Raum ist. Wie definierst du denn das Nichts? Und den Esoteriker schenk ich dir.”\nWie definierst DU es denn? DU schmeisst hier ja mit wilden Behauptungen um dich – weißt du nichtmal, was die Worte bedeuten, die du verwendest? Abgesehen davon sind Begriffe wie “unendlich kleiner Raum” sowieso per se sinnfrei…\nDas Wort “Punkt” hat eine ganz klare Bedeutung. Und diese Bedeutung schließt aus, dass es sich bei einem Punkt um einen Raum handeln kann. Wenn du dir deine eigenen Bedeutungen bastelst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn man dich nicht versteht.\nVielleicht hilft ja das weiter: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/was-sind-dimensionen.php\n@Akino: nach dem Sinn fragt keiner. Ich kann es tun, also tu ich es. Denn “keine Energie und Masse vorhanden ist” stimmt ja nicht. Unser Universum enthält ja Energie und Masse. Du machst eine Zusatzbedingung, die hier nichts zu suchen hat.\nAlso: ich kann Richtungen unterscheiden (X,Y,Z). Das sind übrigens jene geheimnisvollen “Dimensionen”, von denen so gern die Rede ist. Hat ein Gebilde drei davon, ist es ein Raum. Und nur dann, übrigens. Wenn es vier (Strecken-)Dimensionen hat, ist es eben kein Raum. Aber das ist ein anderes Thema.\nUnd, oh, du hörst schon auf? Jetzt, wo du mal genau erklären sollst, was du meinst?\nMeinetwegen. Merk ich mir. *aufschreib: akino kann sein “ein-unendlicher-Raum-hat-keine-Koordinaten”-Konstrukt nicht aufrechterhalten*\nIch hab ja noch ein paar Punkte deiner Rede weiter oben.\nich: Wie kommst du also darauf das nur die Länge “Null” nicht auch gleichzeitig weitere Dimensionen haben muß?\nDu: In einem endlichen Raum mit Energie und Masse, können zwei Massepunkte A und B mit einer bestimmten Entfernung zueinander, diese gemessen werden und eine Linie oder Strecke definiert werden.[Bis hierher völlig ok, doch jetzt hagelt es Unsinn:]\nU1:In einem unendlichen Raum ist die Energie gleich Null, U2:es gibt dort keine Energie und Masse, U3:somit keine Bezugspunkte A und B wo eine Entfernung oder Strecke definiert werden könnte. U4:Dieser unendliche Raum hat somit nur die Null-Richtung und Null-Länge, also nur eine.\nAbgesehen davon, daß jeder der mit “U” bezeichneten Sätze falsch ist: soll das eine Antwort auf meine Frage sein?\nIch stelle sie nochmal: wie kommst du darauf, daß alle von Null verschiedenen Längen mehr als eine Dimension haben müssen?\nWeil du dich vielleicht an deine eigenen Worte nicht mehr erinnern kannst – das waren sie:\ndaraus folgt das [der unendliche Raum] nur eine Dimension hat und diese hat nur Länge, ohne Ausdehnung oder Dicke, [Achtung, hier kommts:]diese Kriterien kann nur die Null-Länge erfüllen.\nSind Sie sicher, dass wir dieselbe Sprache sprechen? Praktisch jeder Satz von Ihnen enthält mindestens zwei Begriffe und Gedankensprünge, die absolut nicht nachvollziehbar sind… Deshalb musste ich Ihre Kommentare auch so weit zerlegen, und dieser Kommentar ist leider “etwas” lang geworden… Vielleicht fangen wir, anstatt dass Sie auf alles eingegangen, erst mal ganz langsam an: Bitte definieren Sie die Begriffe “Punkt”, “Raum”, “Energie”, “Richtung”, “unendlicher Raum”, “unendlich großer Raum”, “absoluter Raum” und “relativer Raum”. Ich bitte Sie *nicht* darum, Eigenschaften aufzulisten, ich bitte Sie um eine *Definition*, aus der klar ersichtlich wird, wie die (restlichen) Eigenschaften folgen!\nDer endliche Raum kommt aus dem unendlichen Raum …\n(1) Könnten Sie endlich mal erklären, was denn nun der Unterschied zwischen “unendlicher Raum” und “unendlich großer Raum” ist? (2) Inwiefern “kommt” der eine aus dem anderen? Was soll das heißen?\nund muss diesem entsprechen,\nWas heißt “entsprechen” hier genau?\nweil ein endlicher Raum, der nicht dem unendlichen Raum entspricht, eine Begrenzung für den unendlichen Raum wäre\nund es dann den unendlichen Raum nicht geben könnte, weil dieser ein Raum ohne Begrenzung ist. Ein unendlicher Raum ist also ein Raum ohne Begrenzung, schön. Wo ist denn nun der Unterschied zu einem “unendlich großen Raum”? Etwas, das unendlich groß ist, hat doch auch keine Begrenzung!\nDer unendliche Raum ist der Basisraum für alle anderen endlichen Räume.\nWas heißt denn “Basisraum”?\nRaum und Zeit fallen in die Null zusammen,\nsind somit nicht unterscheidbar, weil dann im unendlichen Raum jeder Punkt der gleiche ist und diese nicht unterscheidbar sind.\nWas hat “die Punkte sind nicht unterscheidbar” mit “Raum und Zeit fallen in die Null zusammen” zu tun?\nIn einem endlichen Raum sind die Punkte unterscheidbar, weil sie endliche Werte annehmen und diese eine Varianz aufweisen “von” “bis” und damit unterscheidbar werden und relativ werden.\nWas meinen Sie damit, dass\n(1) Punkte endliche Werte annehmen, (2) Punkte eine Varianz “von” “bis” aufweisen, (3) relativ werden; und (4) was hat das damit zu tun, dass die Punkte unterscheidbar sind?\n(1) Welche Werte werden endlich? (2) Warum werden sie endlich, wenn E > 0? (3) Was hat das damit zu tun, dass die Punkte unterscheidbar sind? (4) Wieso stellt die Unterscheidbarkeit von Punkten eine Begrenzung des Raumes dar?\nWas der unendliche Raum ist habe ich erklärt, aber was ein unendlicher grosser Raum ist wurde nocht nicht geklärt.\nNein, Sie haben bisher nichts wirklich erklärt, nur jede Menge unverständliche Behauptungen aufgestellt. Und: für jeden außer Ihnen heißt “unendlicher Raum” und “unendlich großer Raum” dasselbe; wenn Sie darauf bestehen, dass es da einen Unterschied gibt, dann ist es also Ihr Job, diesen Unterschied zu erklären!\nWenn ein unendlicher grosser Raum eine Energie ungleich Null hat, also einen Wert, wovon ich ausgehe, kann dieser nie unendlich werden, sondern nur in das unendliche gehen, was die Grösse des Raumes betrifft.\n(1) Was meinen Sie mit “also einen Wert”? Wieso “also”? Was hat einen Wert? Die Energie? Der Raum? Oder von was reden Sie? (2) Was kann nicht unendlich werden? Die Energie? Der Raum? In beiden Fällen: Wieso? (3) Was ist der Unterschied zwischen “unendlich werden” und “ins das unendliche gehen”? (4) Was hat das “was die Grösse des Raumes betrifft” hier zu bedeuten? Wo ist der Zusammenhang zum Rest des Satzes?\nWie kann ein unendlicher grosser Raum mit einem endlichen Wert, der gegen unendlich geht, aber diesen nie erreichen kann, unendlich werden?\nHäh?!? Was für ein endlicher Wert? Was kann nie erreicht werden? Was kann nicht “unendlich werden”?!? Sie sprechen in Rätseln!\nEin Raum mit dem Wert 0\nWas heißt das? Was versteht man unter dem Wert eines Raumes?\nist in jedem Raumpunkt gleich und unendlich,\ndie Null geht nur in eine Richtung, die Null-Richtung.\nDie Null ist eine Zahl; Zahlen gehen nirgendwo hin. Und was soll die “Null-Richtung” sein?\nEin Raum mit einem Wert ungleich Null, hat mindestens 2 Werte, nämlich Null und ungleich Null\nWas jetzt? Hat der Raum jetzt *einen* Wert ungleich Null, oder *mindestens zwei* Werte, von denen einer gleich Null ist? (Könnte es sein, dass Sie den Unterschied zwischen “eine Gleichung hat keine Lösung” und “eine Gleichung hat die Lösung Null” nicht kapiert haben…?)\nund ist in jedemn Raumpunkt nicht mehr gleich und unterscheidbar, ein endlicher Raum.\nIn einem unendlichen Raum ist die Energie gleich Null,\nes gibt dort keine Energie und Masse,\nsomit keine Bezugspunkte A und B wo eine Entfernung oder Strecke definiert werden könnte.\nWie folgt aus “es gibt keine Energie und Masse”, dass es keine Bezugspunkte gibt und man keine Entfernung definieren kann? Seit wann ist die Existenz eines Koordinatensystems von der Existenz von Energie oder Masse abhängig?\nDieser unendliche Raum hat somit nur die Null-Richtung und Null-Länge, also nur eine.\nWas heißt “Null-Richtung”, was heißt “Null-Länge”?\nEin unendlicher Raum hat unendlich viele Richtungen\nund diese gehen alle in das unendliche\nWas bedeutet es, zu sagen, dass eine Richtung “in das unendliche” geht?\nin diesem Fall haben alle Richtungen des unendlichen Raumes die gleiche Richtung, die unendliche; daher gibt es im unendlichen Raum nur eine reelle Richtung, die unendliche Richtung.\nWas bedeutet es, zu sagen, dass eine Richtung “die unendliche” ist?\nDie unendlich vielen Richtungen sind somit nicht reell sondern imaginär.\nWarum? Und: Was bedeutet es, zu sagen, dass eine Richtung imaginär ist? Hat das irgend etwas mit komplexen Zahlen zu tun?\nDiese eine Richtung ist somit der kleinste Raum den es gibt,\nWie kann eine Richtung ein Raum sein? Vielleicht sollten wir mal ganz unten anfangen: Was heißt “Raum” überhaupt für Sie? (anscheinend verstehen Sie darunter etwas völlig anderes als jeder andere Mensch…)\ndie Null-Richtung, weil diese eine Richtung nur eine von unendlich vielen ist.\nGerade eben sagten Sie, die unendlich vielen Richtungen wären gar nicht reell. Warum sind sie dann trotzdem hier im Argument plötzlich wieder wesentlich?\nUnendlich viele Richtungen sind oo und eine Richtung ist 1 ergibt “1/oo = 0”.\n(1) Was bedeutet es zu sagen, eine Richtung wäre unendlich bzw. eine Richtung wäre 1? (2) Wieso teilen Sie die beiden “Zahlen”?\nDamit ist die eine Richtung eine Null-Richtung.\nWeil bei der Division 0 heraus kommt, oder was?!? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?!?\nDie Null ist unendlich klein und somit das Nichts.\nÄh, nein. Es gibt einen Unterschied zwischen der Null und der leeren Menge. Zweiteres wäre das Nichts, ersteres nicht.\nWie folgt das? Nochmals: was verstehen Sie eigentlich unter “Raum”?\nIch sehe in Ihrem kompletten Kommentar keine einzige logische Folgerung, sondern nur eine unlogische Behauptung hinter die nächste gereiht. Was soll an diesem Wirrwarr logisch sein?!?\nWie ist denn ein Punkt definiert?\nEin geometrisches Objekt ohne Ausdehnung. Wie definieren Sie es denn?\nWie definierst du denn das Nichts?\nAls das Gegenteil von “Alles”. Ein “unendlich kleiner Raum” ist jedenfalls nicht dasselbe wie “das Nichts”, und auch nicht dasselbe wie ein Punkt.\nEin unendlicher Raum hat keine Koordinaten,…\nAber selbstverständlich hat er welche. Einfachstes Beispiel: der R^3 mit den kartesischen Koordinaten x, y und z. Falls Sie den R^3 nicht für einen unendlichen Raum halten, dann erklären Sie bitte, wieso. Für den Anfang könnten Sie erst einmal erklären, was “Raum” und “unendlicher Raum” eigentlich für Sie heißt…\n…macht doch auch keinen Sinn wenn dieser in jedem Punkt gleich ist und keine Energie und Masse vorhanden ist.\nSie haben nicht erklärt, *warum* da jeder Punkt gleich sein sollte, und *warum* keine Energie und Masse vorhanden ist. Sie haben einfach behauptet, das wäre so.\nIch schieb mich mal dazwischen 😀\n“”maximaler Abstand” wäre in einem endlichen Universum gewissermaßen genau auf der anderen Seite der Kugel. Dieser Punkt ist aber nicht erreichbar, weil er sich schneller von uns wegbewegt, als man fliegen kann… (mit mehr als Lichtgeschwindigkeit – und nein, das widerspricht nicht der Relativitätstheorie, weil es sich da um eine Ausdehnung des Raumes handelt, nicht um eine Bewegung im Raum)”\nDanke für die Antwort. Okay stimmt, Ausdehung impliziert keinen endlichen Raum. Ist denn das Universum dann endlich? Und kann man überhabt eine Endlichkeitsaussage über den Raum selbst treffen? Das ist doch schwierig zu messen oder?\nMeine 2. Frage wäre, ob es wirklich gemessen wurde, dass (hinreichend weit weg vom Beobachter) die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.\n@Johannes: Gut, endlich mal wieder jemand mit sinnvollen Fragen… 😉\nIst denn das Universum dann endlich? Und kann man überhabt eine Endlichkeitsaussage über den Raum selbst treffen? Das ist doch schwierig zu messen oder?\nOb des Universum endlich ist, weiss man bisher nicht, und wird man vielleicht auch nie sicher wissen. Bisherige Messergebnisse lassen sowohl positive, negative als auch keine Krümmung zu; nur im ersten Fall wäre das Universum sicher endlich. Aber selbst wenn man irgendwann mal sicher messen sollte, dass die Krümmung nicht positiv ist, folgt daraus immer noch nicht unbedingt, dass das Universum tatsächlich unendlich groß ist. Erstens einmal gibt es unterschiedliche mögliche “Topologien”, und zweitens kann man aus der Beobachtung eines endlichen Bereichs natürlich nie sicher auf den (womöglich unendlich großen) Rest schließen…\nIn der Kosmologie werden Geschwindigkeiten eigentlich nie direkt gemessen. Was gemessen wird, sind Rotverschiebungen – und aus diesen Messergebnissen könnte man dann, wenn man ein kosmologisches Modell zu Grunde legt, theoretisch Geschwindigkeiten ausrechnen (macht aber wohl keiner, weil das keine besonders interessanten Größen sind).\nSchreibst du solche Beiträge (den langen) im extra Editor oder im kleinen Kommentarfensterchen hier? oO 🙂\nIch habe erst jetzt wieder die Zeit gefunden zu antworten.\nSind Sie sicher, dass wir dieselbe Sprache sprechen?\nNein. Bevor ich eine ausführliche Antwort schreibe, will ich nocheinmal das Unendliche aus meiner Sicht definieren.\nWie ich bereits schon geschrieben habe, ist die unendliche Länge die erste Dimension, aus folgendem Grund:\nDie unendliche Länge hat keine Ausdehnung oder Dicke, hätte sie eine, wäre diese nicht mehr unendlich, denn eine Ausdehnung hat einen Anfangspunkt und einen Endpunkt. Das Unendliche ist ohne Anfang und Ende,. auf dieser Definition stützt sich meine Überlegung. Ein unendlicher Raum hat in dieser Definition keine Anfangspunkt und Endpunkt.\nDie unendliche Länge ist der unendliche Raum, da dieser der Definition der ersten Dimension entspricht und diese einen Raum darstellt.\nWerden beliebig viele unendliche Längen zu der bereits vorhandenen dazu gelegt, ändert sich an der Länge und an der Ausdehnung nichts, deswegen gibt es diese, reell gesehen, nur einmal und imaginär, unendlich mal.\nAlso: 1/oo = 0\nDer unendliche Raum hat aus dieser Definition die Dichte 0.\nWird die Ausdehnung der unendlichen Länge reell betrachtet, kann nur eine Länge die unendlich klein ist, die Ausdehnung Null haben, also die Null-Länge, die keine Ausdehnung hat. Das ist die Energie des unendlichen Raumes, die ebenfalls 0 ist.\nDas ist das Nichts, ich habe es beschrieben als unendlich kleinen Raum. Du hast eine Geometrie ohne Ausdehnung als Punkt beschrieben, diese Geometrie sehe ich als das Nichts. Du verstehst das Nichts als das Gegenteil von Alles, das ist eine Relation in der das Alles nicht definiert ist. Was ist Alles?\nDer unendliche Raum hat die Energie: E = 0\nDiese Betrachtung des unendlichen Raumes ist ein Modell, um diesen zu erfassen in einer Relation, die aus der Definition des Unendlichen kommt, wenn du diese nicht teilst, meinen wir verschiedene Dinge und wir werden in dieser Sache nicht weiterkommen. Mich interessiert daher deine Definition des Unendlichen.\nDa wir in einem Raum mit Energie und Masse leben, will ich diesen unter Einbeziehung des unendlichen Raums und den Bedingungen, den dieser dem Raum mit Energie und Masse auferlegt betrachten:\nE = 0 -> unendliche Raum\nE = -mc^2 + mc^2 = 0\nDie Randbedingung des Unendlichen, das ein Raum, in diesem Fall das Universum, eine positive und eine negative Energie und Masse haben muss, die eine Energie von Null ergeben muss. Dieser muss also eine negative und eine positive Krümmung aufweisen. Das Universum muss einen positiven Raum und einen negativen Raum besitzen.\nMaterie ist eine Masse mit positiv besetzter Energie, demnach muss es Antimaterie geben, die eine negativ besetzte Masse aufweisst.\nE = -Antimaterie + Materie = 0\nDieses Ergebnis, auf deinen unendlich grossen Raum bezogen, ist das dieser unendlich ist, da dieser bereits Null Energie hat und darum seine Grösse ins unendliche gehen kann aber nicht unendlich wird, weil dieser Raum bereits unendlich ist.\nDie Quintessenz aus diesen Überlegungen ist, das das Unendliche weder gross noch klein ist, es ist einfach ohne Ausdehnung und darum unendlich.\nDu behauptest das Aussagen von mir Unsinn sind, ohne es zu begründen, begründe diesen Unsinn und wir können weiterdiskutieren.\nDeine Frage warum eine von Null verschiedene Länge mehr als eine Dimension haben muss, ist bereits im oberen Kommentarteil beantwortet worden.\nWenn der Punkt als Geometrie ohne Ausdehnung definiert wird, kann ich damit gut leben, weil es dem, was ich beschreiben will nicht widerspricht. Das unendlich kleine hat in meiner Definition auch keine Ausdehnung.\nAhh, so langsam wird mir (vielleicht) etwas klar … Aber ich muss erstmal ein paar Tage zurückgehen: Akino· 16.02.10 · 14:51 Uhr\nEin unendlicher Raum hat unendlich viele Richtungen und diese gehen alle in das unendliche, in diesem Fall haben alle Richtungen des unendlichen Raumes die gleiche Richtung, die unendliche; daher gibt es im unendlichen Raum nur eine reelle Richtung, die unendliche Richtung. Die unendlich vielen Richtungen sind somit nicht reell sondern imaginär.\nIch vermute, du verwechselst in diesem Absatz Länge mit Richtung. Was du beschreibst, klingt für mich wie eine Kugel mit dem Betrachter im Mittelpunkt, so dass die Strecke bis zum Rand in jede Richtung gleich ist (nämlich der Radius), woraus der Betrachter schließt, dass die Kugel in Wirklichkeit nur eine Gerade ist. Jetzt sei der Radius noch unendlich und voila! Wir haben deine Schlussfolgerung.\nIch glaube, hier steckt das nächste Problem. Florian hat ja schon einen Artikel zu Dimensionen geschrieben Was sind Dimensionen?. Hier noch eine Erläuterung von mir. Nehme ich zum Beispiel mal ein Blatt Papier, und male dort in der Mitte meinen Mittelpunkt auf. Dann zeichne ich eine erste Gerade vom Mittelpunkt in eine beliebige Richtung, und dann eine zweite Gerade, die in eine andere Richtung als die erste geht. Jetzt kann ich jeden Punkt auf dem Blatt Papier erreichen, indem ich meine beiden Geraden “linear kombiniere”. D.h. ich nehme die meine Geraden und stauche oder strecke die beiden, und lege sie dann hintereinander. Ganz konkret: Habe ich diese beiden Geraden gemalt, und will ich einen Punkt erreichen, dann male ich mit dem Geodreieck eine Gerade, die parallel zur ersten Geraden läuft und durch den Punkt geht, bis sie die zweite Gerade kreuzt. Und das geht eben mit jedem Punkt auf dem Blatt Papier. Und sowas ist prinzipiell auch in unserer dreidimensionalen Welt möglich, so dass drei verschiedene (nicht in einer Ebene liegende) Richtungen ausreichen, um jeden Punkt in der Welt zu beschreiben.\nAußerdem macht es keinen Sinn, von einer “ersten” Dimension zu sprechen. Alle Dimensionen sind (zumindest lokal) gleich und gleichberechtigt, und man kann keine bevorzugen.\nDie unendliche Länge hat keine Ausdehnung oder Dicke, hätte sie eine, wäre diese nicht mehr unendlich, denn eine Ausdehnung hat einen Anfangspunkt und einen Endpunkt.\nHmm. Hier liegt vermutlich wieder eine Verwechslung vor, und zwar “Länge” mit “physikalischem Objekt” (wie z.B. einem Lineal oder sowas). Länge ist ein Maß für irgendwas, normalerweise den Abstand zwischen zwei Punkten (wenn diese zwei Punkte grade die Enden einer Stange darstellen, um so besser), und kann keine Ausdehnung oder Volumen haben, weil die Länge nämlich kein physikalisches Objekt ist. So hat keine Länge irgendeine Ausdehnung, und wären somit nach dieser Definition alle unendlich.\nDas Unendliche ist ohne Anfang und Ende,. auf dieser Definition stützt sich meine Überlegung.\nEs gibt auch unendliches mit einem Anfang, z.B. alle reellen Zahlen größer Null. Ist praktisch ein eindimensionaler Raum, der unendlich groß ist, und sollte genauso groß sein wie der Raum, der auch die Zahlen kleiner gleich Null mit einschließt.\nZur Abwechslung mal kommt was richtiges 😉\nWerden beliebig viele unendliche Längen zu der bereits vorhandenen dazu gelegt, ändert sich an der Länge und an der Ausdehnung nichts,\nAber die Folgerung … 🙁\ndeswegen gibt es diese, reell gesehen, nur einmal und imaginär, unendlich mal.\nPuhh, was soll das heißen? Ich kann das drehen und wenden wie ich will, das macht keinen Sinn.\nDichte? Dichte? Wo kommt die denn jetzt auf einmal her? Ich würde sagen, ein bißchen sehr aus dem Nichts. Hmm, Ein ein Raum kann keine Dichte haben, zumindest nicht wenn man sauber argumentieren möchte. Was natürlich sein kann, ist dass an jedem Ort im Raum eine Dichte von irgendwas definiert ist, zum Beispiel eine Dichte an Materie, an Ladung oder jeder anderen beliebigen Größe.\nIch mach erstmal schulz für jetzt, da gibts so viel zu korrigieren. Akino, nimms mir bitte nicht übel, aber dein Verständnis von Unendlich, Dimensionen usw. ist sehr ausbaufähig, und du kommst zu ziemlich wilden, weil ungerechtfertigten Schlüssen. Manches ist auch überhaupt nicht definiert. Die Dichte und Energie fallen bei dir vom Himmel und es überhaupt nicht klar, das die bei dir sein sollen.\nÄh, und etwas, das zwar in einer Richtung unendlich lang ist, aber in anderen Richtungen endlich groß ist (also nicht “Dicke Null”), ist bei Ihnen nicht mehr unendlich groß?!? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!\nDas Unendliche ist ohne Anfang und Ende, . auf dieser Definition stützt sich meine Überlegung.\nAber eine unendliche Länge *mit* Dicke hat doch immer noch keinen Anfang und kein Ende! Nur weil es in einer anderen Richtung eine Ausdehnung gibt, gibt es doch in der Richtung “Länge” (und um die geht es ja hier) doch immer noch keinen Anfang und Ende! Und auch in den Richtungen senkrecht dazu gibt es keinen klar definierten Anfangs- und Endpunkt; es gibt höchstens eine “Endfläche” (im Prinzip einen Zylindermantel).\nEin unendlicher Raum hat in dieser Definition keine Anfangspunkt und Endpunkt.\nEin Raum ist etwas dreidimensionales – was genau verstehen Sie in drei Dimensionen unter “Anfangspunkt” bzw. “Endpunkt”? Und: der Raum S^3 (“dreidimensionale Hypersphäre”) hat keinen Anfangs- und Endpunkt (soweit ich das sehe…), ist aber trotzdem nicht unendlich, sondern endlich… Außerdem haben Sie *immer noch nicht* erklärt, was denn nun der Unterschied zwischen “unendlich groß” und “unendlich” ist. Ein Raum, der unendlich groß ist, hat doch sicher auch keinen Anfangs- und Endpunkt, oder? Also wäre jeder unendlich große Raum auch “unendlich” in Ihrem Sinne, oder?\nDie erste Dimension stellt einen Raum dar? Warum? In der Physik ist ein “Raum” eigentlich immer dreidimensional. Meinen Sie vielleicht die mathematische Definition eines Vektorraums? Ich bitte Sie nochmals, zu definieren, was Sie unter “Raum” verstehen!\nWerden beliebig viele unendliche Längen zu der bereits vorhandenen dazu gelegt, ändert sich an der Länge und an der Ausdehnung nichts,…\nFalsch. Legt man überabzahlbar viele Dinge mit der Ausdehnung Null nebeneinander, so kann ein Gebilde beliebiger Ausdehnung entstehen. Lernen Sie mal ein wenig Maßtheorie…\nUnd auch hier bitte ich nochmals: erklären Sie, was Sie mit “imaginär” genau meinen. Reden Sie von komplexen Zahlen?\nIch sehe immer noch nicht, was diese Rechnung mit dem Text außenrum zu tun haben soll. Wieso teilen Sie?\nWieso ist 1/oo die Dichte? Dichte ist Masse durch Volumen. Wieso ist die Masse 1 und das Volumen ist oo?\nWird die Ausdehnung der unendlichen Länge reell betrachtet, kann nur eine Länge die unendlich klein ist, die Ausdehnung Null haben, also die Null-Länge, die keine Ausdehnung hat.\nIn der Mathematik unterscheidet man eigentlich zwischen “unendlich kleiner (infinitesimaler) Länge” und “Länge Null”.\nDas ist die Energie des unendlichen Raumes, die ebenfalls 0 ist.\nWarum? Soll das heißen, weil die Ausdehnung (in den Richtung senkrecht zur Länge) Null ist, ist automatisch auch die Energie 0? Warum sollte das so sein? Die unendliche Länge könnte doch eine endlich große Energiedichte pro Länge haben; dann hätte er insgesamt sogar eine unendliche Energie.\nDas ist das Nichts, ich habe es beschrieben als unendlich kleinen Raum. Du hast eine Geometrie ohne Ausdehnung als Punkt beschrieben, diese Geometrie sehe ich als das Nichts.\nWarum? Ein Punkt ist doch noch etwas, er ist nicht “nichts”. Ich habe übrigens nicht “eine Geometrie ohne Ausdehnung” als Punkt beschrieben, ich habe gesagt, ein Punkt ist ein *geometrisches Objekt* ohne Ausdehnung. Was verstehen Sie unter einer “Geometrie”?\nDu verstehst das Nichts als das Gegenteil von Alles, das ist eine Relation in der das Alles nicht definiert ist. Was ist Alles?\n?!? Was gibt’s da zu definieren? Das ist doch klar verständlich? (und wieso beschweren Sie sich gerade, dass ich etwas nicht definiere? *Sie* weigern sich doch standhaft, Ihre Begriffe wie “Raum” usw. zu definieren!)\nMich interessiert daher deine Definition des Unendlichen.\nWas das Wort schon sagt: hat kein Ende (beachten Sie: ich sage “Ende”, nicht “Endpunkt”, da man den Begriff “unendlich” natürlich auch auf nicht-räumliche Dinge anwenden kann!). Ein Anfang bzw. Anfangspunkt kann dagegen vorhanden sein. Z. B. der Zahlenstrahl bzw. die natürlichen Zahlen sind unendlich, obwohl sie einen Anfang haben. Und wenn das Gebilde, um das es geht, mehrdimensional ist, genügt es, wenn es *in einer einzigen Richtung* kein Ende hat, damit man es als unendlich bezeichnet. Das ist eigentlich die Standardbedeutung, die (meiner bisherigen Ansicht nach) *jeder* so benutzt…\nSie dagegen scheinen zu sagen, etwas ist nur dann unendlich, wenn es in *keiner einzigen Richtung* einen Anfang oder ein Ende hat, richtig? Wenn ja: wie kommen Sie auf diese absolut abwegige Definition?!?\nWas rechnen Sie da?!? E = mc^2 ist die Ruheenergie eines Körpers der Masse m. Soll hier m die Gesamtmasse des Raumes sein, oder was? Und wo kommt die dritte Zeile her? Genauer: wo kommt das -mc^2 her? Und: Ihnen ist schon klar, dass sich die zweite und dritte Zeile massiv widersprechen, oder?\nDie Randbedingung des Unendlichen, das ein Raum, in diesem Fall das Universum, eine positive und eine negative Energie und Masse haben muss, die eine Energie von Null ergeben muss.\nWas soll denn eine negative Masse überhaupt sein? Und wieso ist ausgerechnet eine negative Masse bzw. negative Ruheenergie nötig, um die Energie auf Null zu bringen? Es gibt doch noch -zig andere Energieformen außer der Ruheenergie!\nNur, wenn Sie unter “Antimaterie” etwas komplett anderes verstehen als jeder Physiker. Antimaterie ist in der Physik seit ca. 75 Jahren bekannt – und sie hat positive Masse, nicht negative.\nOh Graus. Sie haben aber auch nicht die leiseste Ahnung, wie man mit Formeln richtig umgeht, oder? Was Sie meinen, ist wohl: “E = Energie der Antimaterie + Energie der Materie = 0”, da “Energie der Antimaterie = -Energie der Materie”. So, wie Sie es hingeschrieben haben, ist es zwar *halbwegs* anschaulich verständlich, hat mit mathematisch richtiger Schreibweise aber auch gar nichts zu tun!\nWow. Holen Sie sich schon mal Ihre Fields-Medaille ab für diesen tollen Beweis…\nDas auf den expandierenden Raum bezogene Besispiel von Thomas J. mit dem Ballon (13.02.20 / 13:15 h) ist nmM ein gutes Beispiel.\nAm Anfang war der Mittelpunkt tatsächlich ein Punkt, der sich dann gemeinsam mit dem Universum ausdehnte und jetzt überall ist.\nEine zweite Betrachtungsweise erhält man, wenn man sich aus zeitlich der Fragestellung nähert.\n(Raum und Zeit gehören ja bekanntermaßen irgendwie zusammen und existieren seit geraumer Zeit)\nVORSICHT! Es kommt eine laienhafte Erläuterung, die nur eine von mehreren Interpretationen darstellt – dafür aber hoffentlich auch von Laien vertsanden werden kann.\nUnmittelbar nach dem Urknall war das Universum extrem homogen. Kein Punkt unterschied sich von einem andern Punkt. Auch nicht einen kurzen Augenblick später.\nÜbertragen wir diesen Zustand mal in die Gegenwart:\nJetzt wäre alles genau so wie einen Augenblick später.\n– Alle Regentropfen (hier schüttes es gerade) wären immernoch am selben Platz.\n– das angezeigte TV-Bild vom Montagskino im ZDF hätte sich nicht verändert.\n– niemand hätte sich bewegt, nichteinmal einen Atemzug getan\n– keine Anzeige einer Uhr hätte sich verändert\n– kein Himmelsobjekt hätte sich bewegt\n– u.s.w., u.s.w.\nDas Abbild von jetzt und das von nachher wäre völlig identisch.\nWäre dann zwischen jetzt und nachher Zeit vergangen?\nErst wenn sich etwas verändert (und sei es in einem dunklen, abgeschirmten Raum ohne TV und ohne Regen am Fenster – so verändert sich doch unser Körper: er betreibt Stoffwechsel etc.) kann man Zeit “feststellen”.\nDie anfangs beschriebene Homogenität des Universums ließ also gar nicht zu, Zeit zu “erkennen”.\nErst spätere Symmetriebrechungen (bitte googeln) sorgten für Unterschiede, für Veränderungen und somit für eine Zeit – so wie wir sie wahrnehmen.\nDiese Brechung der Symmetrie erfolgte nun aber nicht nur en einem Punkt, sondern überall im jungen Universum – die Zeit “begann” also überall, an jedem Punkt des Universums. Dieses expandiert und somit auch die räumlich verteilten “Orte” des Zeitpunktes “NULL”.\nDer Zeitpunkt NULL (und damit die Mitte des Universums) ist also von jedem beliebigen Punkt aus ca. 13,7 LJ entfernt.\nIch weiß, einiges hinkt etwas und mit Absicht habe ich nicht von “zunehmender Entropie” gesprochen… aber als vorstellbares Prinzip für einen Laien kann man das doch so stehen lassen, oder?\n(Ich lasse mich auch gern berichtigen, gern sogar – falls ich hier voll daneben gehaun haben sollte)


Südkoreas Militär feuert Warnschüsse gegen russisches Flugzeug - Ausland - Aargauer Zeitung\n23.7.2019 um 05:40 Uhr\nSüdkoreas Luftwaffe stieg am Dienstag auf und feuerte mehrere Warnschüsse gegen ein russisches Flugzeug ab. (Symbolbild)\n© KEYSTONE/AP South Korea Defense Acquisition Program Administration\nSüdkoreanisches Militär hat am Dienstag zwei Warnschüsse gegen ein russisches Kampfflugzeug abgefeuert. Dieses habe zuvor zusammen mit zwei anderen russischen Militärfliegern den südkoreanischen Luftraum verletzt, teilte das Verteidigungsministerium in Seoul mit.\nNach Angaben des Militärs in Seoul drang das russische Flugzeug kurz nach 09.00 Uhr Ortszeit in den Luftraum über Dokdo ein - einer Insel vor der Ostküste Südkoreas, die auch von Japan beansprucht wird.\n"Das Militär ergriff taktische Massnahmen, darunter Leuchtfeuer und das Abfeuern eines Warnschusses", teilte das Verteidigungsministerium mit. Das Flugzeug habe danach den südkoreanischen Luftraum verlassen, diesen aber etwa 20 Minuten später wieder erreicht, woraufhin ein weiterer Warnschuss abgegeben worden sei.


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Problem mit Mauszeiger: GTA San Andreas\nProblem mit Mauszeiger (GTA San Andreas)\nmanchmal reagiert das Spiel gar nicht auf meinen Mauszeiger. Der Mauszeiger ist dann auf dem Bildschirm zu sehen, und ich kann ihn auch bewegen, ich kann damit aber nichts anklicken und habe auch sonst keinen Einfluss aufs Spiel. Ich kann auch nicht die Kamera bewegen. Eigentlich passiert das ziemlich oft, ich habs schon mit neu installieren etc. versucht, und ich hab echt keine Ahnung, woran das liegt. Bitte helft mir.\nFrage gestellt am 11. Oktober 2011 um 16:25 von gelöschter User\nist ein altebekannter fehler der immer wieder auftritt, meißt bei usb mäusen. selbst ich habe das manchml immer noch. kannsd natürlich mal googlen, da stehen 100000000 lösungsvorschläge zu dem thema, bringen tut meines wissens nach aber nur patchen bzw ne ps2 maus was.\nAntwort #1, 11. Oktober 2011 um 17:17 von Disaster975\nESC klicken-> wieder ins Spiel gehen -> ESC klicken -> wieder ins Spiel gehen.\nDas solange machen bis es wieder klappt ;)\nAntwort #2, 12. Oktober 2011 um 01:08 von RazielReaver\njo nur bei jeder missionsannahme oder bei jedem betreten eines gebäudes gehts wieder ned^^\nAntwort #3, 12. Oktober 2011 um 11:19 von Disaster975\ndas mit ESC hat jetzt die ersten paar male geklappt, aber wenn ich jetzt ein paar mal auf ESC drücke, bringt es erstens gar nichts, und zweitens hängt sich nach ein paar mal das spiel im menü auf, und ich kann computer neu starten.\nAntwort #4, 12. Oktober 2011 um 21:43 von gelöschter User\nAh, das Problem habe ich auch immer.\nWenn man gerade im Spiel ist und im Pausenmenü zur Orientierung die Karte aufmacht oder auch zu den Optionen geht, regt sich dann beim Bewegen der Maus nichts mehr.\nAm Besten ist, wenn man dann trotz eingeschränkter Kameraperspektive ins nächste Speicherhaus geht. Bei weiteren Versuchen, diese Einschränkung zu beheben, kann das Spiel nämlich schnell hängen bleiben und man kann den Spielfortschritt seit dem letzten Speichern abhaken.\nBehebung dieses Problemes gibt es wohl nicht.\nAntwort #5, 13. Oktober 2011 um 14:30 von DeadSkullhead\nah ich habs jetzt herausgefunden die wirklich ultimative lösung : die kompatibilität von gta_sa auf windows 98 stellen, dann ist alles okay.\nAntwort #6, 13. Oktober 2011 um 14:35 von gelöschter User


Thomas Becker: Georg Elser\nScholl, Ernst Thälmann, Claus von Stauffenberg – diese und wenige andere Namen kommen in den Sinn, wenn die Rede vom Widerstand im Nationalsozialismus ist. Kommunisten, Sozialdemokraten, Kirchenvertreter und Militärs – wo aber blieb der "Durchschnittsbürger"? "Widerstand bezeichnet ein politisches Verhalten, das sich gegen eine als bedrohlich und nicht legitim empfundene Herrschaft richtet", lautet die Definition im Politik-Lexikon des Dietz-Verlages (Schubert/Klein, 1997, S. 317). Setzt dieses politische Verhalten voraus, dass man auch politisch aktiv ist, bevor man Widerstand leistet? Gab es niemanden, der einfach aus dem gesunden Menschenverstand heraus – ohne Unterstützung durch eine übergreifende Ideologie oder eine Organisation – gegen ein System opponierte, das schon früh als erklärtes Ziel den größten Völkermord der Geschichte hatte? Man mag einwenden, dass viele Deutsche vom Ausmaß der Judenverfolgung, von den Konzentrationslagern und den darin verübten Gräueln keine oder nur sehr wage Ahnungen hatten. Aber was Krieg war, das wussten doch wohl alle?! Wo waren sie, diejenigen, die sich gegen die Gleichschaltung, gegen den Militarismus zur Wehr setzten?\n2. 1 Formen des Widerstands im Nationalsozialismus\n"Das immer perfekter arbeitende System des Terrors zog enge Grenzen für regimegegnerische Aktivitäten. Andererseits gab es, wie die vielen Bekundigungen des Missfallens gegen den Boykott jüdischer Geschäfte 1933, gegen den Novemberpogrom 1938 oder gar der Protest in der Berliner Rosenstraße 1943 zeigen, Möglichkeiten, Opposition zu leisten, die mindestens die Wirkung hatte, die Machthaber zu beunruhigen" (Informationen zur politischen Bildung Nr. 243, 1994, S. 22). Von der Verweigerung bis zum offenen Protest, von Sabotage bis zum Attentat wurde das gesamte Spektrum des Widerstandes auch in Zeiten des Nationalsozialismus in Deutschland genutzt. Rudolf Stöber greift in seinen Ausführungen zur Geschichte der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland die Unterscheidung zwischen aktivem und passivem Widerstand, zwischen Protest und oppositioneller Grundhaltung auf und bezieht sich dabei auch auf deren Anwendung zwischen 1933 und 1945: "Die Formen und Möglichkeiten des aktiven Widerstands waren beschränkt. Attentate sind wenige überliefert, offener Aufstand und Überfälle für Deutschland gar nicht" (Rudolf Stöber, 1996, S. 186). In erster Linie machten die Deutschen, wenn überhaupt, unter dem Druck des nationalsozialistischen Schreckensregimes von den Möglichkeiten der Sabotage, von Desertion, Rücktritt aus politischen Ämtern oder Befehlsverschleppung Gebrauch. "Der Widerstand gegen Hitler war keine einheitliche Bewegung. Wie die Formen des Widerstandes vielgestaltig waren, so waren auch die Begründungen, mit denen man ein Recht auf Widerstand in Anspruch nahm" (Hans Maier, 1994, S. 33). Die Frage der Anwendung von Gewalt als Form des Widerstandes wurde selbst in christlichen Kreisen kontrovers diskutiert. Welche Form des Widerstandes der Einzelne wählte, war von seinem Mut, seiner Grundeinstellung und natürlich von seinen Möglichkeiten abhängig. "Grundsätzlich hatten ausgewiesene Gegner des Nationalsozialismus wenig Möglichkeiten, da sie von vielen kritischen Augen und Ohren überwacht wurden", unternimmt Rudolf Stöber einen weiteren Erklärungsversuch der Tatsache, dass von einer Widerstandsflut zu keinem Zeitpunkt des Nationalsozialismus die Rede gewesen sein kann. "Dass viele Widerstandsaktionen vergeblich waren, kann die Ignoranz oder Apathie gegenüber dem Unrecht nicht legitimieren; umgekehrt lassen die Hindernisse den Widerstand der wenigen aber um so mutiger erscheinen (Stöber, 1996, S. 190).\n2. 2 Wer kennt schon seine Rechte?!\nIn Deutschland ist das Recht auf Widerstand im Grundgesetz verankert. "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist" heißt es in Artikel 20, Absatz 4, des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. "Diese Ordnung", das bedeutet die in den vorausgegangenen drei Absätzen des Artikels 20 festgelegten Grundsätze der Verfassungsordnung: Demokratie, Bundesstaat, Rechtsstaat und Sozialstaat. Dabei kann sich Widerstand im Sinne des Grundgesetzes durchaus auch gegen die Regierung richten, selbst Gewaltanwendung ist nicht ausgeschlossen. Davor allerdings gilt es, alle Möglichkeiten rechtsstaatlicher Mittel, also z. B. die Anrufung von Gerichten, auszuschöpfen.\nDiese Möglichkeit hätte natürlich auch Georg Elser offen gestanden. Er hätte seine Bedenken gegen Hitler und den Nationalsozialismus offen vorbringen können. Dann aber wäre er mit großer Wahrscheinlichkeit wirklich einer der Namenlosen, die in den Konzentrationslagern umkamen. So machte "nur" die Geschichtsschreibung lange Zeit einen Bogen um den Mann, der für seinen Widerstand die wohl radikalste Form, die des Attentates, wählte. Bemerkenswert ist, dass sich Historiker nicht über die Tatsache streiten, dass Hitler diesem Attentat hätte zum Opfer fallen können, dass also quasi ein Tyrannenmord verübt wird, sondern darüber, dass Unbeteiligte ums Leben kamen. So schrieb der Chemnitzer Privatdozent Lothar Fritze am 8. November 1999, dem 60. Jahrestag des missglückten Sprengstoffattentates, in der Frankfurter Rundschau auf Seite 9: "An dem Vorgang verwundert zunächst, mit welcher Selbstverständlichkeit ein Mann geehrt wird, obwohl er den Tod von acht Menschen schuldhaft verursacht hat". Fritze spricht Elser "politische Beurteilungskompetenz" ab, auch wenn er das Ziel des Attentates als "akzeptabel" bezeichnet (Frankfurter Rundschau, 1999, Seite 9).\n3. 1 Georg Elser – nicht nur "Einer aus Deutschland"\nGeorg Elser ist zweifelsohne im Sinne der Rechtssprechung ein Mörder. Durch die von ihm gebaute und platzierte Bombe starben am 8. November 1938 im Münchener Bürgerbräukeller acht Menschen. Was aber brachte den 1903 im Württembergischen geborenen Elser dazu, sich zu einem Richter und Henker zu entwickeln, der den führenden Mann des Staates zum Tode verurteilt hatte und ihn umbringen wollte? Politischer Ehrgeiz war es ebenso wenig wie eine von den Nazis vermutete Steuerung von außen oder eine von außen vermutete Selbstinszenierung der Nationalsozialisten ähnlich der des Reichstagsbrandes. Es waren mehrere Mosaiksteine, die Elsers Bild von Adolf Hitler und der durch ihn gesteuerten Bewegung prägten. Das Protokoll der Gestapo, erstellt bei Verhören zwischen dem 19. und 23. November 1939, verrät viel über die Hintergründe des Attentates. Niedrigere Löhne und höhere Abzüge, die Einschränkung der religiösen, aber auch der ganz normalen Alltags-Freiheiten sowie der drohende Krieg waren es, die Georg Elser zum Gegner Hitlers und letztlich zum Attentäter machten. "Die seit 1933 in der Arbeiterschaft von mir beobachtete Unzufriedenheit und der von mir seit Herbst 1938 vermutete unvermeidliche Krieg beschäftigten stets meine Gedankengänge. ... Ich stellte allein Betrachtungen an, wie man die Verhältnisse der Arbeiterschaft bessern und einen Krieg vermeiden könnte. Hierzu wurde ich von niemandem angeregt, auch wurde ich von niemandem beeinflusst" (Die Zeit, Nr. 42, 1999, S. 38). Für die Vorbereitung und die Durchführung seines Planes galt es auch für Georg Elser, eine moralische Grenze zu überwinden. "Jeder, der einem Tyrannen widersteht, hat . . . zuvörderst abzuwägen, ob nicht das aus dem Widerstandsakt folgende und geradezu unvermeidliche Chaos noch größere Opfer als die weitreichende Duldung und das Erleiden des bisherigen Schreckens verlangt", diese hohe Hürde legte die moderne Staatslehre an den Widerstand (Steinbach/Tuchel, 1994, S. 30). Georg Elser hat seine Abwägung getroffen. "Ich wollte ja durch meine Tat ein noch größeres Blutvergießen verhindern", so seine Aussage im Gestapo-Protokoll (Informationen zur politischen Bildung Nr. 243, 1994, S. 24). Das größere Blutvergießen, das war der aus seiner Sicht unvermeidliche Krieg: Nimmt man an dieser Stelle Bezug auf oben erwähnten Vorwurf des Historikers Lothar Fritze, dann muss man natürlich die Frage der Beurteilungskompetenz als berechtigt zulassen. Ist aber Stauffenberg ein besserer Attentäter, nur weil er vorher lange genug an Hitlers Seite kämpfte? Ohne Frage ragt Elsers Tat aus dem Spektrum des Widerstandes gegen Hitler heraus, der sich hauptsächlich als passiver Widerstand darstellte. Hat aber deshalb Elser das ihm zustehende Recht auf Widerstand überstrapaziert?\nNatürlich gab es im Nationalsozialismus auch bei politischen und kirchlichen Gruppierungen Überlegungen in Richtung eines Attentates. Allerdings setzte sich dort oft die Meinung durch, dass man erst die Bevölkerung aufklären und gegen die Nazis mobil machen muss, um nicht durch ein Attentat die Sympathien für den Angegriffenen noch weiter zu erhöhen, wie es sich ja auch nach Elsers missglücktem Attentat darstellte. Aber auch die Strategie der Mobilmachung funktionierte nicht, da es Hitler und seinen Helfershelfern gelang, große Teile der Bevölkerung auf ihre Seite zuziehen. "Widerstand blieb schon deshalb die Angelegenheit einer Minderheit, weil die Nationalsozialisten auch innerlich oppositionell Eingestellten eine gewisse Teilidentifizierung mit dem Regime ermöglichten", beschreibt Rudolf Stöber das Problem der Opposition, Mitstreiter zu finden. Hitlers Außen-, Arbeitsmarkt- und Rompolitik sowie die Besinnung auf die deutschen Tugenden Zucht und Ordnung sowie die große Zahl an Posten, die in der NS-Organisation zu vergeben waren, verringerten außerdem die Breitenwirkung des Widerstandes (Stöber, 1996, S. 188/189). Die Gedankengänge Elsers, in den 1969 von den Historikern Lothar Gruchmann und Anton Hoch eingesehenen Gestapoprotokollen detailliert beschrieben, sind nachvollziehbar. Ähnliche Gedanken mögen auch viele andere Deutsche gehabt haben, die sich ihren gesunden Menschenverstand bewahrt hatten. Was Georg Elser aus der Masse heraushebt, ist die Tatsache, dass er seine Gedanken nach detaillierter Planung auch in die Tat umzusetzen versuchte. Das macht ihn, um den Titel des mit Klaus Maria Brandauer besetzten Filmes umzusetzen, eher zu einem aus Deutschland im Sinne von einzigartig als zu einem im Sinne des x-beliebigen.\n3. 2 Spätes Andenken für einen "anonymen Helden"\nAnlässlich der 60. Wiederkehr des Attentates titelte Wilfried F. Schoeller seinen Beitrag über Georg Elser im Tagesspiegel mit "Der anonyme Held". Darin nimmt er unter anderem Bezug auf die lange Zeit, nach der die Tat Elsers erst in das richtige Licht gerückt wurde. "Die Nachwelt ist von den Nazi-Legenden über Elser erst in den siebziger Jahren losgekommen. Eine trübe Rolle spielte auch der Mithäftling Martin Niemöller, der Elser als SS-Mann verleumdete. Die Legenden waren die Antwort der wilden Fantasie auf die Unbegreiflichkeit, dass ein einzelner diese Tat wagte und ausführte – auf nichts gestellt als auf seine Entschlossenheit, seinen Mut und ein hohes Maß technischer Fertigkeiten" (Tagesspiegel, 8. November 1999). Auch Stefan C. Dickmann beschreibt in seinem Beitrag im Hamburger Abendblatt den "vergessenen Widerstandskämpfer" und die Probleme der Nachwelt, mit Elsers Tat umzugehen: "Es dauerte 59 Jahre, bis in Elsers Heimatdorf Königsbronn bei Ulm im Januar 1998 zu seinen Ehren ein Museum eingerichtet wurde. ... In Elsers Familie hat dessen mutige Tat bis heute Narben hinterlassen. Seine drei inzwischen verstorbenen Schwestern haben ihn tabuisiert". Dickmann zitiert im weiteren Elsers Neffe Franz Hirth und bringt so das ganze Dilemma zum Vorschein: "Die Männer und Frauen des 20. Juli 1944 sind Widerstandskämpfer und werden jedes Jahr vom Staat geehrt. Mein Onkel ist – obwohl er inzwischen rehabilitiert wurde – noch immer der Attentäter" (Hamburger Abendblatt, 6. November 1999). Die Verbitterung, die aus diesen Worten klingt, erhält auch heute noch Nahrung. So wird Georg Elser im 1994 von Peter Steinbach und Johannes Tuchel herausgegebenen Buch "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" (erschienen in Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung) nur an einer Stelle erwähnt, und zwar in dem Zusammenhang, dass Heinrich Himmler die Anweisung zu Elsers Ermordung herausgab. Gerade einmal eine Straße in Deutschland – und zwar in Hermaringen 1984 – wurde nach Georg Elser benannt. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass im Neunkirchener Stadtteil Sinnerthal eine Straße nach dem Sozialdemokraten Wilhelm Jung benannt ist. Jung hatte kein Attentat auf Hitler verübt, sondern war wegen einer wohlwollenden Äußerung über Elsers Attentat festgenommen und schließlich ermordet worden.\nGerechtigkeit versucht indes die 1999 erschienene Biografie "Den Hitler jag ich in die Luft" Elser zuteil werden zu lassen. Nicht nur, weil er einer der wenigen war, die sich schon in früher Zeit aktiv gegen Hitler gestellt haben, ist Georg Elser für Autor Helmut G. Haasis ein stiller Held. "Nachkriegsdeutschland hat lange Zeit die Berechtigung des Attentates nicht zugeben wollen und sich zur Selbstentlastung der acht ,unschuldigen’ Opfer bedient", zitiert Wilhelm von Sternburg Haasis, der mit seiner Biografie über den Attentäter Georg Elser das Bild über einen "unideologischen Idealisten, ... der sich weigerte, die Zerstörung moralischer Werte zu akzeptieren" gerade zu rücken versucht (Die Zeit, Nr. 42, 1999, S. 38). Den Begriff des Helden verwendet auch der Schriftsteller Rolf Hochhuth: "Ich benutze dieses Wort Held zum ersten Mal, seit ich schreibe; denn wenn es unter den Deutschen im 20. Jahrhundert einen Einzelnen gab, der ein Held war, dann dieser einsame Schwabe" (Hamburger Abendblatt, 6. 11. 1999).\nBei Elsers Beurteilung waren sich die sonst in ihren Thesen über den Nationalsozialismus oft so weit entfernten Historiker in der BRD und der DDR einig – man ging ihr einfach aus dem Weg. "Die DDR-Historiker schwiegen sich über diesen ideologisch nicht einzuordnenden Einzelgänger völlig aus, zumal die Tat geschah, als Hitler mit Stalin verbündet war. Haasis ... beschämt auch die bürgerliche Geschichtsschreibung, die sich lange weigerte einen Mann zu akzeptieren, der aus ihrer Sicht ... das frühzeitig zu tun versuchte, wozu die deutschen Eliten aus Militär, Adel und Großbürgertum nicht fähig waren", schreibt Wilhelm von Sternburg in seinem Beitrag über die Elser-Biografie von Hellmut G. Haasis (Die Zeit, Nr. 42, 1999, S. 38). In der DDR-Wissenschaft stand der kommunistische Widerstand im Vordergrund. "Widerstand von Menschen und Gruppen mit einem anderen politischen und weltanschaulichen Hintergrund, wie ihn beispielsweise der Kreis des 20. Juli 1944 hatte, nahm dagegen eine periphere Position ein" (Ines Reich, 1994, S.557). Peter Steinbach analysiert in seinem Beitrag "Widerstandsforschung im politischen Spannungsfeld", dass die Würdigung des Widerstands gegen Hitler und den nationalsozialistischen Unrechtsstaat seit 1945 unübersehbaren Schwankungen unterworfen war. "Auch wenn sich die deutschen Politiker in Ost und West stets auf Widerstandsgruppen bezogen und den Anspruch erhoben haben, aus deren Zielen Orientierungen für die Gegenwart abzuleiten, so erstreckte sich die beschworene Übereinstimmung doch in der Regel jeweils nur auf Teilgruppen der deutschen Widerstandsbewegung. In der DDR wurde bis in die siebziger Jahre hinein der kommunistische antifaschistische Widerstand beschworen, während in der Bundesrepublik bis weit in die sechziger Jahre vor allem die Verschwörer des 20. Juli 1944 als Widerstandskämpfer gefeiert wurden" (Peter Steinbach, 1994, S. 597). Für einen Mann wie Georg Elser war in der Geschichtsschreibung beider deutschen Staaten lange Zeit kein Platz. Die DDR-Historiker konnten das nicht mehr aufholen, in der Bundesrepublik schwelt der Streit nach dem Fritze-Beitrag in der Frankfurter Rundschau weiter, ob Elser denn nun ein Held oder ein Mörder war.\nAuch wenn mit dem von Lothar Fritze ausgelösten Historikerstreit die Diskussion neu entfacht wurde, scheint sich doch inzwischen in Fachkreisen die Meinung durchzusetzen, dass man Georg Elser sehr wohl in den "gehobenen" Widerstandskreis aufnehmen und in einem Atemzug mit den Geschwistern Scholl, Stauffenberg und anderen nennen darf und muss. Seine Tat war von dem Bestreben gelenkt, Verderben vom deutschen Volk fernzuhalten. Dass solcherart bis zum – wenn auch nicht erfolgreichen – Abschluss durchgezogene Zivilcourage nicht jedermann geheuer ist, kann nachvollzogen werden. Schließlich kann auch heutzutage jeder anhand der vielfältigsten Informationen auf die Idee kommen, nur durch den Tod des einen oder anderen Staatsmannes die Welt retten zu können. Im Falle Elsers haben wir aber den Vorteil, zu wissen, was passiert ist, da sein Attentat scheiterte. Allein dieses Wissen müsste schon reichen, um seine Tat zu rechtfertigen, auch wenn dabei acht Menschen, egal ob Nationalsozialisten oder nicht, ums Leben kamen. Noch dazu, wenn man zwar davon ausgehen kann, dass Elser den Tod anderer durchaus in Kauf nahm, es ihm aber bei der Durchführung des Attentates sichtlich darauf ankam, nicht den größtmöglichen Schaden anzurichten, sondern den ihm verhassten Kriegstreiber Adolf Hitler zu töten. Es ist bedauerlich, dass diese Tat trotz der Rehabilitation Elsers nach wie vor nur ein Randdasein in der Geschichtslehre fristet, denn an deutschen Gymnasien spielt z. B. das Attentat des 8. November 1939 im Unterricht kaum eine Rolle. Dabei zeigt gerade dieses, dass Widerstand durchaus auch die Sache eines Einzelnen sein kann, wenn er in Ausschöpfung seiner Rechte seine politische Verantwortung wahr nimmt.\nWilfried F. Schoeller, Der anonyme Held, Tagesspiegel, 8. November 1999, in: Online-Archiv http://195.170.124.152/archiv/1999/11/07/ak-ws-ge-41582.html\nStefan C. Dickmann, Der vergessene Widerstandskämpfer, Hamburger Abendblatt, 6. November 1999, in: Online-Archiv http://www.abendblatt.net/contents/ha/news/reportage/html/061199/Anschl330.HTM\nDiese Ausarbeitung entstand im August 2000 im Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaft\nder Freien Universität Berlin im Studiengang Journalisten-Weiterbildung, Fernstudieneinheit Geschichte\nQuelle: Thomas Becker, Widerstand gegen einen Widerständler: Georg Elser, Berlin 2000 - www.thobecker.de