Grano Salis - Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v diskusi”\nTeologie: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v diskusi”\nVloženo Pondělí, 05. březen 2007 @ 08:54:26 CET Vložil: Bolek\nOdpověď na článek bratra ThDr. Pavla Černého Th.D., předsedy Rady CB a předsedy Ekumenické rady církví v ČR ”Charta Oecumenica v diskusi” , který byl uveřejněn s doporučením Rady Církve bratrské v lednu 2007 Jakožto autor pojednání ”Kritická reflexe dokumentu Charta Oecumenica se zřetelem ke katolickému dogmatu a kanonickému právu” si dovoluji reagovat na některé poznámky bratra ThDr. Pavla Černého, Th.D., předsedy Rady CB a předsedy Ekumenické rady církví v ČR, obsažené ve výše uvedeném článku ”Charta Oecumenica v diskusi”. Závaznost dokumentu Bratr Černý píše: ”Slovo "charta" implikuje některým představu právního dokumentu a jako k takovému k chartě přistupují. Charta Oecumenica je ale ve skutečnosti dokumentem deklarativním a povzbuzuje k dialogu a spolupráci. Rozebírat tento spíše teologicko-praktický dokument z právního hlediska kterékoli církve je samo o sobě problematické.”\nK tomuto argumentu je nutno podotknout, že dokument Charta Oecumenica obsahuje konkrétní závazky. Celkem dvanáctkrát je použita jednoznačná formulace ”Zavazujeme se”. Řada těchto závazků má takovou povahu, že jim lze přesně porozumět právě jen tehdy, vezmeme-li v úvahu právní řád těch církví, které dané závazky přijímají. Pokud by byl dokument ryze deklarativním a povzbuzujícím k dialogu a spolupráci, bylo by zavádějící používat v něm zavazující formu, resp. brát na sebe závazky, jak to činí dokument Charta Oecumenica. Pokud nějaký dokument obsahuje zcela konkrétní závazky, k jejichž plnění se podepsaní zavazují, je namístě prozkoumat povahu těchto závazků z hlediska právních předpisů, kterými jsou některé ze stran vázány. Jsem přesvědčen, že pokud se někdo zavazuje k určitým věcem, činnostem a postojům, je naopak nutné prozkoumat povahu těchto závazků a jejich slučitelnost s normami, kterými je již zavázán. Pokud by někdo takové prozkoumání odmítal, vyvolávalo by to spíše pochybnosti o tom, jak vážně a opravdově své závazky myslí. Jakou hodnotu má závazek, pokud se jeho přezkoumání někdy brání s tím, že jde o pouhé povzbuzení či deklaraci? Navíc - pokud někdo přijímá závazek neslučitelný s tím, čím je již vázán, nedává to jistotu, že bude své závazky skutečně plnit. Pokud někdo myslí své závazky poctivě, nebude se bránit jejich posouzení i z hlediska právního řádu, který je povinen dodržovat. Lze to vysvětlit na jednoduchém příkladu. Dokument Charta Oecumenica obsahuje závazek ”podporovat ekumenickou otevřenost a spolupráci při křesťanské výchově” (bod 3) a dále uvádí: ”Zvláště manželé rozdílného vyznání musejí být podporováni v tom, aby žili ekumenu ve svém každodenním životě” (bod 4). Takové věty mohou vytvořit dojem, že jde o rovnoprávnou spolupráci při křesťanské výchově, tedy nikoli výchovu katolickou. Ke správnému pochopení těchto vět je však třeba vědět, že pro katolíka je závazné dodržovat kanonické právo, které říká: ”Rodiče jsou povinni svěřovat své děti školám, které zajišťují katolickou výchovu. Když to nemohou učinit, mají povinnost postarat se o to, aby děti mimo školu obdržely náležitou katolickou výchovu” (kán. 798 CIC) a které křest či výchovu dětí v nekatolické církvi zařazuje mezi zločiny proti náboženství a jednotě církve (kán. 1366 CIC). Může tedy dojít buď k tomu, že závazek ”podporovat ekumenickou otevřenost a spolupráci při křesťanské výchově” bude znamenat vždy katolickou výchovu dětí. Druhou možností je to, že manžel, který je katolíkem, umožní křest nebo výchovu dětí v nekatolické církvi. Tím ovšem poruší právo své vlastní církve a dopustí se zločinu proti náboženství a jednotě církve podle kán. 1366 CIC. Jsem přesvědčen, že první možnost nepředstavuje skutečně rovnoprávnou ekuménu, ale jen jednosměrnou cestu ke katolictví. Druhá možnost v sobě zase odráží zřejmý rozpor - jak lze věřit závazku člověka, který viditelně porušuje své jiné povinnosti, které na sebe vzal svým členstvím v katolické církvi? Jinak řečeno -lze věřit člověku, který se zavazuje porušit své jiné závazky? Mohlo by se zdát, že tento závazek dokumentu Charta Oecumenica by mohl znamenat to, že se katolická církev zavazuje změnit své předpisy, zakazující jinou než katolickou výchovu. To ovšem není pravda. K žádné změně těchto předpisů nemůže Charta Oecumenica katolickou církev zavázat, už jen proto, že ten, kdo za jí katolickou stranu podepsal (kardinál Miloslav Vlk, předseda Rady evropských biskupských konferencí), nemá žádnou možnost kanonické právo katolické církve jakkoli měnit. Posun v chápání ekumenických vztahů Bratr Černý píše: ”Je dobré si uvědomit, že ekumenická charta byla již v roce 2001 podepsána ve Štrasburku evropskými církvemi, mezi něž tehdy patřila Církev bratrská i další církve české ekumeny (Konference evropských církví a Rada evropských biskupských konferencí). Dokument slouží ekumenickým snahám v Evropě již 6 let a zdá se, že se žádný katastrofický scénář nenaplnil.” Zde je třeba především říci, že doba 6 let je velice krátká na to, aby se prověřila prospěšnost a rizika závazků, směřujících do oblasti věrouky. Historické zkušenosti ukazují, že skutečný význam některých dokumentů a jejich možná úskalí a nebezpečí se ukáží až za podstatně delší období. Nicméně ke zřejmému a viditelnému posunu v oblasti ekumeny a ve vztazích představitelů protestantských církví ke katolické církvi opravdu dochází. To je nepopiratelná skutečnost a lze říci, že dokument Charta Oecumenica je jen jedním z mnoha projevů tohoto posunu. Uvedenou změnu lze vidět v celé řadě teologických i právních dokumentů, usilujících o překonání, resp. setření zásadních rozdílů, které byly charakteristické pro postoje velkých reformátorů i významných katolických teologů k základním pravdám křesťanské víry, k Bibli, ke spasení atd. Jiným projevem tohoto zásadního posunu, který nesouvisí přímo s dokumentem Charta Oecumenica, ale ukazuje na sbližování protestantů a katolíků, je třeba tzv. Husinecká výzva, podepsaná právě předsedou Ekumenické rady církví v ČR bratrem Černým v roce 2005. V této výzvě se výslovně uvádí, že ”Krista stejnou měrou ctil jak Jan Hus, tak jeho žalobci”. Zatímco tedy dříve protestantští představitelé viděli rozdíl mezi Janem Husem a jeho vrahy, dnes není v očích představitelů církve z etického pohledu žádný rozdíl mezi tím, kdo vydá nevinného na smrt a jeho samotnou obětí. Jan Hus položil život za to, že usiloval o věrnost Písmu. Jeho žalobci považovali právě poslušnost Písmu a zkoumání učení papeže z hlediska Písma jako opovážlivost, která je hodna smrti. Dnes předseda Ekumenické rady církví veřejně deklaruje, že obě strany sporu ctily Krista stejnou měrou. To je opravdu viditelný posun v chápání věrnosti Kristu a jeho Slovu. Ten, kdo položí život za nadřazení poslušnosti osobního chápání Písma nad poslušností výkladu církevních autorit, i ten, kdo ho kvůli tomu obžaluje a vydá na smrt, ctí Krista stejnou měrou. Je třeba znovu podotknout, že Husinecká výzva nesouvisí přímo s dokumentem Charta Oecumenica, ilustruje však názorně, kam ekumenické snahy směřují. Bratr Černý píše: ”Charta Oecumenica začala být najednou testována z pohledu právnického i z pohledů připomínajících dějinný anachronismus, jakoby tento dokument vznikl v době protireformace a při rekatolizaci českého království”. Dále bratr Černý uvádí: ”Zdá se, že někteří při své reflexi vlivu katolicismu vycházejí z politické situace Rakouska-Uherska…”. Dále pak bratr Černý píše: ”Ve zmíněné souvislosti je dobré připomenout, že jsme dnes přece jen o něco dál, než ukazují některé historické dokumenty či církevní právo obsažené v různých starých kánonech”. K těmto argumentům, naznačujícím, že Charta Oecumenica je hodnocena na základě starých a již neplatných dokumentů katolické církve, je nutno uvést následující. Pojednání ”Kritická reflexe dokumentu Charta Oecumenica se zřetelem ke katolickému dogmatu a kanonickému právu” hodnotí dokument Charta Oecumenica z hlediska kodexu kanonického práva, který přijala katolická církev v roce 1983, a který je v současnosti platný. Jde tedy o nový, platný kodex, přijatý dlouho po II.Vatikánském koncilu. Rovněž věroučné citace jsou citovány z platného Katechismu katolické církve, vydaného ještě později - v roce 1994. Nejde tedy o žádné historické dokumenty či církevní právo obsažené v různých starých kánonech, ale o nové, platné a závazné dokumenty katolické církve, odrážející její postoje v současnosti. Nikoli tedy situace Rakouska-Uherska, ale současnost. Tato skutečnost je zřejmá již z úvodu Kritické reflexe, kde jsou uvedeny citace. Vztah k nekřesťanským náboženstvím Bratr Černý píše: ”V diskusi se objevily také odkazy na nesymetrické vztahy mezi křesťany a muslimy. Je třeba se ptát, jestli symetrie vztahů je skutečně cestou, kterou máme střežit ve vztazích k druhým lidem, národům a dokonce i k jiným náboženstvím. Máme se úzkostlivě starat, abychom neudělali více, než druzí? Obávám se, že Kristova slova by při takovém postoji přišla dost zkrátka. Nevede nás snad náš Mistr a Pán svým slovem i příkladem, abychom šli cestou druhé míle?” Zde je vhodné podotknout, že Charta Oecumenica vyjadřuje závazek: ”že se budeme spolu s muslimy podílet na společných záležitostech.” Nejde zde tedy o to, abychom šli cestou druhé míle, nehovoří se o projevování lásky muslimům ani o to, udělat více, než ti druzí. Závazek je o podílení se na společných záležitostech. To je velký rozdíl. Ačkoli jde o dosti nekonkrétní závazek, je třeba si položit otázku - proč se hovoří pouze o Židech a muslimech a nikoli o jiných lidech - například stoupencích jiných náboženství neuznávajících Krista, ale také třeba o ateistech, komunistech atd. Vstřícnost k jiným náboženstvím můžeme od doby II. Vatikánskéjho koncilu zřetelně sledovat taktéž u katolických teologů. Katolický katechismus k tomu uvádí: ”Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit.”(KKC, § 841) Nejsou ale právě v muslimských zemích křesťané pronásledováni stejně krutě, jako v komunistických diktaturách? Pokud je tedy závazek spolu s muslimy se podílet na společných záležitostech chápán jako jít cestou druhé míle, jak to naznačuje bratr Černý, proč stejný závazek neobsahuje Charta Oecumenica i ve vztahu k jiným lidem? Což požadavek jít cestou druhé míle není požadavkem obecným, požadavkem, týkajícím se všech lidí, nikoli jen muslimů a Židů? Z Písma plyne, že požadavek jít cestou druhé míle platí pro všechny lidi, nikoli jen pro některé. Pokud by tedy uvedený závazek dokumentu Charta Oecumenica představoval vedení našeho Mistra a Pána, abychom šli cestou druhé míle, neměl by se vztahovat na všechny lidi a ne pouze na muslimy? Především je však vhodné položit si otázku, zda v případě tohoto závazku podílet na společných záležitostech nejde spíše o to zapřáhnout se do cizího jha spolu s těmi, kdo odmítají Krista. Podstata budoucí jednoty Bratr Černý píše: ”O celém balíku nevyřešených ekumenických otázek dobře víme a je to jistě běh na dlouhou trať, který možná nikdy nebude dokončen lidmi na této zemi, ale ukončí jej Kristův příchod. To nás ale neopravňuje k tomu, abychom zradili Kristův odkaz tím, že se nebudeme snažit o různé kroky směrem k jednotě v Kristu.” K tomu lze snad jen dodat, že ”Kritická reflexe” cituje konkrétní, platné a pro všechny členy katolické církve závazné dokumenty. Je pouhá jejich citace již dnes chápána jako překážka k jednotě? Pokud by tomu tak bylo, jde o kroky směrem k jednotě v Kristu, které se činí bez ohledu na platné závazky. Kde zůstala Pravda? A hlavně - zradili Kristův odkaz velcí reformátoři, jako Luther, Kalvín a další, kteří formulovali zásady, jež vyvolaly zásadní nejednotu s katolickou církví? Vždyť jejich učení bylo vždy katolickou církví chápáno jako schizma - rozkol, tedy opak jednoty! Stejně tak to chápal Luther: ”Tedy jsme a navždy zůstaneme rozděleni a proti sobě. Oni to jistě cítí: Kde padá mše, padá i papežství.” Zradil tedy Luther Kristův odkaz tím, že namísto jednoty zdůrazňoval rozdělení, které má zůstat navždy? Je třeba vzít v úvahu i to, že učení, které nadřazuje autoritu něčeho jiného, například Písma, nad autoritu papeže, je chápáno jako schizma - rozkol, tedy opak jednoty - ve světle platného kanonického práva i dnes (viz kán. 751 CIC). Historie eucharistického pojetí Dokument Charta Oecumenica na mnoha místech mluví o závazku k hledání cesty k budoucímu slavení společné eucharistie. Bude proto užitečné podívat se na to, co vlastně eucharistie je a jaká je její podstat z pohledu katechismu katolické církve. Apoštolská církev slavila Večeři Páně během scházení se, resp. při společném stolování věřících - ”agapy” (hody lásky). Jednotlivci se přitom dělili o přinesené pokrmy. Společné přijímání Večeře Páně bylo spojeno s modlitbou žehnání a díkuvzdáním. Tato praxe se zhruba ve druhém století začíná spojovat s pojmy ”thysiasi” (oběti) a ”eucharistia” (díkuvzdání). Tato terminologie v sobě nezahrnovala pozdější římskokatolickou povahu mešní oběti. Až později - i vlivem pohanských mysterií - se z kněžského pojetí žehnajícího biskupa časem stával ”specialista na vysluhování svátostí”. U apoštolských otců se s rozpracovanou teologií v tomto smyslu prakticky nesetkáme. Určitého vyhranění si můžeme povšimnout u Ignáce Antiochijského, který vidí ”eucharistii” jako akt sjednocení věřících a demonstraci jednoty neviditelné církve, kde se křesťané stávají údy Těla Kristova a kameny Božího chrámu. Ignác proto vidí pouze jednu konkrétní církev na jednom konkrétním místě a snad jako první s velkým předstihem formuloval svátostné pojetí eucharistie, která podle něho zaručuje věřícímu účast na Boží přirozenosti (farmakon athanasias), která je nutná ke spasení. U církevních otců začínáme vidět i první větší diferenciaci, která vyvrcholí v pozdním středověku. Zatímco Origenes, Basileos, Řehoř z Nazianzu chápou Večeři Páně obrazně a symbolicky, Cyril z Nyssy, Jan Zlatoústý a Jan Damašský navazují na svátostné pojetí. Katolická církev ve své věrouce navazuje jednak na Augustinovo pojetí církve, kde eucharistie měla zaručit, ”aby nadešly dny úplné jednoty těch, kteří v něho věří” (KKC, § 1398) a na adorační pojetí Cyrilovo, kterému se dostalo rozpracování ve středověkém tomismu, kdy se věřící klaní skrze eucharistii přítomnému Kristu: ”Klaním se ti vroucně, skrytý Bože náš, jenž tu ve svátosti sebe ukrýváš: tobě srdcem svým se zcela poddávám, před tebou svou slabost, Bože, vyznávám. Zrakem, hmatem, chutí tebe nevnímám a jen sluchem svým tě jistě poznávám.” (KKC, § 1381) Toto pojetí pak bylo institucializováno na Tridentském koncilu, který odsoudil a proklel ”reformační hereze”, které nutnost eucharistických konstrukcí zpochybňovaly. Přepodstatnění a bohopocta Podle katolické církve v eucharistii neboli ”nejsvětější svátosti oltářní” je ”obsaženo opravdu, skutečně a podstatně tělo a krev našeho Pána Ježíše Krista, s duší a božstvím, a tedy naprosto celý Kristus”. ”Tato přítomnost se nazývá ‘skutečná’ ne výlučně, jako by ostatní nebyly ‘skutečné’, ale je to přítomnost vynikající, protože je podstatná, tj. že tímto způsobem je přítomen Kristus, Bůh a člověk, naprosto celý.” (KKC, § 1374) K této plné a fyzické přítomnosti Boha v chlebu dochází poté, kdy platně – v apoštolské posloupnosti vysvěcený kněz – ”následkem proměňování… změní přirozenost” chleba. (KKC, § 1375) ”Sám chléb je zasetý do Panny, vykvašený v těle, prohnětený utrpením, upečený v peci hrobu, uchovávaný v církvi, přinášený na oltáře, poskytovaný každý den věřícím jako nebeský pokrm”. (KKC, § 2837) Tridentský koncil – citovaný podle citace v současnosti platného katechismu katolické církve - uvádí: ”že konsekrací (proměňováním) chleba a vína nastává změna celé podstaty chleba v podstatu těla Krista, našeho Pána, a celé podstaty vína v podstatu jeho krve. Tuto změnu tedy katolická církev vhodně a přiléhavě nazývá přepodstatnění.” (KKC, § 1376) Tato proměna ”začíná ve chvíli proměňování a trvá, dokud existují eucharistické způsoby. Kristus je celý a celistvý přítomen v každé způsobě a v každé její části: proto lámání chleba nerozděluje Krista.” (KKC, § 1377) ”Předsedat eucharistii a proměňovat chléb a víno, aby se staly tělem a krví Páně, mohou jen platně posvěcení kněží.” (KKC, § 1411) Proměněné hostii pak náleží i bohopocta. ”V mešní liturgii vyjadřujeme svou víru ve skutečnou přítomnost Krista pod způsobami chleba a vína mezi jiným pokleknutím nebo hlubokou úklonou na znamení klanění se Pánu. ”Katolická církev vzdává tuto bohopoctu eucharistické svátosti nejen během mše svaté, nýbrž i mimo její slavení tím, že se svrchovanou pečlivostí uchovává proměněné hostie a vystavuje je k slavnostnímu uctívání křesťanských věřících a nosí je v průvodě s radostí křesťanského lidu.” (KKC, § 1378) Tato úcta není žádána jen po církvi, ale i po celém světu neboť ”Církev i svět velmi potřebují eucharistickou úctu”. (KKC, § 1380) Obětní charakter eucharistie Podstatou eucharistie je její obětní charakter. Podle katechismu ”eucharistie je srdce a vrchol života církve, protože zde Kristus přidružuje svou církev a všechny její údy ke své oběti chvály a díkůvzdání, přinesené jednou provždy na kříži; prostřednictvím této oběti vylévá milosti spásy na své tělo, jímž je církev” (KKC, § 1407) ”Eucharistickou oběť přináší sám Kristus, nejvyšší a věčný Velekně z Nové smlouvy, který jedná skrze službu kněží. A navíc je to sám Kristus, skutečně přítomný pod způsobami chleba a vína, který je obětním darem eucharistické oběti”. (KKC, § 1410) V případě oběti Krista se jedná o tzv. ”nekravaou oběť”: ”Kristova oběť a oběť eucharistie je jedna jediná oběť: ”Vždyť jde o jednu a tutéž oběť a sám Ježíš ji přináší skrze službu kněží, on, který jednoho dne obětoval na kříži sám sebe: různý je pouze způsob, jímž se oběť přináší.” ”A protože v této božské oběti, která se koná ve mši svaté, je přítomen a nekrvavým způsobem obětován sám Kristus, který se obětoval jen jedenkrát krvavým způsobem na oltáři kříže …, [je] tato oběť vpravdě smírnou obětí.”” (KKC, § 1367) Stejně tak jako v krvavé oběti, i zde je třeba oběti a oltáře: ”oltář, kolem něhož se církev shromažďuje ke slavení eucharistie, představuje obě dvě hlediska téhož tajemství: obětní oltář a stůl Páně, a to tím více, že křesťanský oltář je symbolem samého Krista, který je přítomen ve shromáždění svých věřících jako oběť přinesená za naše smíření a zároveň jako nebeský pokrm, který se nám dává. ”Co jiného je oltář než obraz Kristova těla?” — říká sv. Ambrož, a jinde: ”Oltář je obrazem těla Kristova a Kristovo tělo je na oltáři.” (KKC, § 1383) Eucharistie má více rozměrů, které se uplatňují v životě každého katolíka. Jednak mu eucharistie zprostředkovává odpuštění hříchů, a to jak za jeho života, tak i po jeho smrti a jednak jej vede k obecenství s Bohem a jeho lidem, a to jak s žijícími údy Kristova těla, tak se zemřelými svatými, včetně Panny Marie.Tato mešní oběť zprostředkovává odpuštění hříchů nejen žijícím křesťanům, ale chléb je obětován i za duchy zemřelých v očistci: ”Eucharistická oběť se přináší také za zesnulé věřící, ”kteří zemřeli v Kristu a nejsou ještě úplně očištěni”, aby mohli vstoupit do Kristova světla a pokoje: ”Pochovejte toto tělo kdekoli a nedělejte si s tím starost. Jen o to vás prosím, tam, kde budete, pamatujte na mě u oltáře Páně.” ”Pak [v anafoře] prosíme také za svaté otce a biskupy a vůbec za všechny, kteří zesnuli před námi, a jsme přesvědčeni, že to velmi prospívá duším, za které je přednášena prosba během svaté, tak úžasné oběti …(KKC, § 1371) ”Jestliže pokaždé, když se prolévá jeho krev, prolévá se na odpuštění hříchů, musím ji vždycky přijímat, protože mi vždycky odpouští hříchy. Já, který hřeším, musím stále užívat léku”. (KKC, § 1393) Tento rozměr nemá význam jen pro odpuštění hříchů, ale rovněž věřícího vede de společenství s duchy zemřelých: ”církev vyjadřuje své účinné společenství se zesnulým: obětí Kristovy smrti a vzkříšení Otci v Duchu svatém prosí, aby její syn byl očištěn od svých hříchů i jejich následků a aby byl připuštěn k velikonoční plnosti hostiny u stolu v Božím království. Skrze takto slavenou eucharistii se obec věřících, zvláště rodina zesnulého, učí žít ve společenství s tím, který ”zesnul v Pánu” tak, že přijímá tělo Krista, jehož je živým údem, a prosí za něho a s ním.” (KKC, § 1689) ”S Kristovou obětí se nespojují jen údy, které jsou ještě na zemi, nýbrž i ty, které už jsou v nebeské slávě. Církev totiž přináší eucharistickou oběť ve společenství s nejsvětější Pannou Marií, kterou výslovně připomíná, stejně jako se všemi svatými a světicemi. Církev je v eucharistii s Marií jako u paty kříže, spojená s Kristovou obětí a přímluvou”. (KKC, § 1370) Reformační pojetí Večeře Páně Jak jsme si jistě mohli povšimnout, současné, římskokatolické pojetí, které bylo citováno podle platného katechismu katolické církve, se od dob reformace v otázce eucharistie v ničem nezměnilo. Nedošlo zde ani k posunu dogmatickému ani k vstřícnosti vůči protestantům. Katolická církev dodnes neuznává Večeři Páně, která není udílena v apoštolské sukcesi vysvěcenými kněžími, a která nemá obětní charakter, a katoličtí věřící se jí nesmějí účastnit. Bude proto dobré připomenout si ve stručnosti, jaký je postoj reformátorů k eucharistii. Bývá totiž vznášena námitka ze strany ekumenických protestantů, že například mezi lutherským a katolickým pojetím Večeře Páně není žádný podstatný rozdíl. Luther spolu s ostatními reformátory rezolutně odmítl obětní, mešní charakter eucharistie s tím, že tento charakter může být toliko přisuzován modlitbám. Ve mši není podle Luthera Kristova oběť zpřítomněna tak, že kněz pomocí konsekračních úkonů znovu přináší Kristovu smírčí oběť Bohu. Luther však zcela nezavrhuje scholastické pojmové prostředky, kterými se snaží duchovně vyjádřit přítomnost Krista v eucharistických živlech. Užívá přitom pojmu nikoliv ”transsubstanciace”, ale ”konsubstanciace”, který je znám ze scholastiky, kde měl charakterizovat koexistenci chleba a těla podle analogie koexistence dvou přirozeností v osobě Krista. Luther je zastáncem přijímání pod obojím způsobu všech věřících, ve kterém vidí poslušnost Kristovu příkazu. V počáteční fázi má Kristova přítomnost ve Večeři Páně spíše symbolický význam a je znamením jednoty s Kristem. Klíčové je však pro Luthera slyšené slovo, nikoliv působení milosti ve svátosti samotné, jak zastával Tomáš Akvinský. Slovo má zásadní význam v tom, že až ono je prostředkem procesu omilostnění. I ostatní velcí reformátoři jak Calvin nebo Zwingli se nadobro rozcházejí s mešním, římskokatolickým pojetím eucharistie. Luther uvádí: ”Tedy jsme a navždy zůstaneme rozděleni a proti sobě. Oni to jistě cítí: Kde padá mše, padá i papežství.” Reformovaný Heidelberský katechismus dává na otázku ”Jaký je rozdíl mezi večeří Páně a papežskou mší?” jasnou odpověď: ”Mše tedy v zásadě není ničím jiným než popřením oběti a utrpení Ježíše Krista a proklatým modlářstvím.” Trvalá nesmiřitelnost římskokatolického dogmatu Nesmiřitelný postoj zůstává i z katolické strany. A to jednak tím, že se současný katechismus dovolává Tridentského pojetí, jehož učení je z hlediska – z katolické strany ekumenicity daného koncilu – neomylné: ”Církvi přislíbenou neomylnost má také biskupský sbor, když s Petrovým nástupcem vykonává nejvyšší učitelský úřad” především na ekumenickém koncilu. Když církev prostřednictvím svého nejvyššího učitelského úřadu předkládá něco ”k věření jako zjevené od Boha” a jako Kristovo učení, ”jsou věřící povinni … k takovému výroku vnitřně přilnout náboženskou poslušností”. Tato neomylnost sahá tak daleko, jak sahá poklad božského zjevení.” (KKC, § 891) Je tedy vidět, že bez eucharistické oběti za hříchy, tedy pouhou milostí skrze víru, podle věrouky i práva katolické církve jednoduše nelze dojít odpuštění hříchů. Za připomínku zde proto stojí zopakovat některá dodnes platná Tridentská anathemata: ”Jestliže kdokoliv říká, že ospravedlňující víra je pouhou důvěrou v Boží milost odpouštějící hříchy pro Kristovu zásluhu, nebo že jsme ospravedlněni pouze vírou, budiž proklet!” (kánon 12) ”Jestliže kdokoliv říká, že člověk je opravdu zproštěn hříchů a ospravedlněn, protože pevně věří, že jich je zproštěn, a je ospravedlněn, nebo že nikdo není opravdu zproštěn hříchů a ospravedlněn nežli ten, který věří, že je ospravedlněn; a že ospravedlnění je provedeno pouhou důvěrou; budiž proklet.” (kánon 14) ”Jestliže kdokoliv říká, že poté, co byla obdržena ospravedlňující milost je každému kajícímu se hříšníku odpuštěna vina a dluh věčného trestu a je vymazán v tom smyslu, že nezůstává žádný dluh časného trestu ani na tomto světě ani potom v očistci, předtím než se otevře (pro něj) vstup do nebeského království; Budiž proklet!” (kánon 30) Je nutné znovu zopakovat, že tato anathemata jsou stále v platnosti. V posledním bodě svých poznámek bratr Černý vyjadřuje přesvědčení, že ”Charta je dokument pro povzbuzení církví k tomu, aby nepřestávaly hledat lepší vzájemnou spolupráci a kde je možné, tak aby pracovaly, jednaly a sloužily společně.” Dále uvádí: ”Nesmíme zavírat oči před rozdíly, které zde stále jsou”. A právě proto, abychom nezavírali oči nad fakty, stojí za to zakončit tuto odpověď tím, jak v současné době chápe jednotu katolická církev. Abychom citovali opravdu nejnovější dokumenty katolické církve, které se otázkou jednoty zabývají, podívejme se do encykliky Jana Pavla II. ”Ut unum sint” - o ekumenickém úsilí z 25. května 1995. Jde tedy o nový dokument, nemající nic společného s obdobím Rakouska-Uherska, protireformace ani rekatolizace českého království. V této encyklice nalezneme zřetelný obraz toho, jak katolická církev hledí na křesťany z jiných církví a jaký je cíl katolického úsilí o ekumenickou jednotu. Pro ilustraci lze uvést alespoň několik citátů: ”Koncil praví, že Kristova "církev subsistuje (subsistit, uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenství s ním" a současně také uznává, že "i mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy, které jako dary vlastní Kristově církvi vybízejí ke katolické jednotě." "Proto tyto odloučené církve a společnosti i přes nedostatky, které na nich podle našeho přesvědčení lpí, rozhodně nejsou bez významu a váhy v tajemství spásy. Neboť Duch Kristův se nezdráhá používat jich jako prostředků spásy, jejichž účinnost se odvozuje z plnosti milosti a pravdy, která byla svěřena katolické církvi” (bod 10). Encyklika ”Ut unum sint” se o cíli jednoty vyjadřuje jasně: ”Plná jednota nastane tehdy, až budou všichni sdílet plnost prostředků spásy, Kristem svěřených církvi” (bod 86). Tato plnost je uskutečněna právě katolickou církví, řízenou papežem, jak jasně svědčí kanonické právo (viz např. kán. 204 §2 a kán. 205 CIC). Proto encyklika ”Ut unum sint” jasně deklaruje, že základem jednoty je papež: ”Mezi všemi církvemi a církevními společenstvími je si katolická církev vědoma, že si uchovala službu nástupce apoštola Petra, římského biskupa, kterého Bůh ustanovil jako její trvalý a viditelný zdroj a základ jednoty” (bod 88). Právě podřízení se moci papeže je základem, na kterém má být jednota v moderním pojetí katolické církve založena. Encyklika ”Ut unum sint” to vyjadřuje nekompromisně: ”Poslání římského biskupa v rámci kolegia všech pastýřů spočívá právě v "dohlížení" (episkopein) jako stráž, aby skrze úsilí pastýřů bylo slyšet pravý hlas Pastýře Krista ve všech místních církvích. Takto je v každé z místních církví svěřených těmto pastýřům zpřítomněna una, sancta, catholica et apostolica Ecclesia. Všechny církve jsou v plném a viditelném společenství, protože všichni pastýři jsou ve společenství s Petrem, tudíž spojeni v Kristu. S mocí a autoritou, bez níž by byl takový úřad iluzorní, musí římský biskup zajišťovat společenství všech církví” (bod 94). ”Katolická církev se jak ve své praxi, tak ve svých posvátných dokumentech domnívá, že společenství místních církví s římskou církví a jejich biskupů s římským biskupem je - podle Božího plánu - základním předpokladem plného a viditelného společenství. Plné společenství, jehož nejvyšším svátostným projevem je eucharistie…”(bod 97). Je jistě legitimní, pokud někdo usiluje o jednotu tím, že se podřídí konečné a neomezené autoritě člověka, který je prohlášen za neomylného. Na uskutečňování takové jednoty má samozřejmě každý plné právo. Bylo by však nerozumné zavírat oči nad tím, jak je ze strany katolické církve jednota chápána a jaký je její cíl. Ostatně, katolická církev je si plně vědoma toho, jak velký význam má teologické pochopení učení při úsilí o jednotu: ”U svátostí, obzvláště pak u svaté eucharistie, však nikdy nesmí dojít k nepochopení teologických předpokladů jejich sdílení” (Ut unum sint, bod 58). Bylo by tedy nepoctivé tvrdit, že citování nových dokumentů, přijatých dlouho po II.Vatikánském koncilu, které se zabývají právě teologickými předpoklady sdílení, představuje pohled připomínající dějinný anachronismus. Závěrem lze tedy konstatovat, že i kdyby byla Charta Oecumenica dokumentem deklarativním, spíše teologicko-praktickým a povzbuzujícím k dialogu a spolupráci, jak uvádí bratr Černý, nic to nemění na tom, že je třeba na něj nahlédnout z pohledu platných a závazných norem těch, kteří ho podepisují. Jakou hodnotu má dokument, pokud existuje neochota či obava jej takovému testu vůbec podrobit? Vladimír Bíba, autor je právníkem, členem Církve bratrské Soukenická, Praha\n"Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v diskusi”" | Přihlásit/Vytvořit účet | 150 komentáře | Search Discussion\nRe: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v diskusi” (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 16:59:04 CET\nDokumentu Charta Oecumenica, tak jak jsem se s ní zatím seznámil a zároveň si poslechl komentář ThDr. Pavla Černého předsedy Rady CB a předsedy Ekumenické rady církví v ČR, mě utvrzuje v tom, že dokument je opravdu zamýšlen jako deklarativní a povzbuzuje k dialogu a spolupráci (jak bylo řečeno). Nevím do jaké míry je potom možná cesta k dialogu když z právního hlediska kterékoliv církve jsou jeho části teologicky problematické, jak už napovídá tebou zveřejněný příspěvek napsán V.Bíbou. Je patrné, že i přes dobrý úmysl tohoto dokumentu ( např. otázka eucharistie je ze strany Římskokatolické církve v patové situaci) celou věc bude stále problematizovat otázky učení a dogmatu.\nMezi námi, není třeba chodit daleko. Studie podobné tvým, jsou přesně ten typ přístupu, které k stavění plotů přímo volají. Pokud nejsem schopný na tvé studie reagovat dle tvých představ, přistoupit na konspirace z něj vyplívající a tak logicky vyvracet - potažmo přijmout, je problém na světě. Je to tedy často věc přístupu učení na základě Písma a ochoty se domluvit na vážkách osobního poznání a lásky jež se také mnohdy nechá přesvědčit (opak zarputilosti a neústupnosti). Pokud však zůstaneme u dogmatického uchopení definice Kristovy přítomnosti v chlebu a vínu, pokud jednotliví Boží děti (nehledě na denominaci) přistupují z hlediska uposlechnutí slov našeho Pána dle Nové smlouvy ke stolu Páně (aby toto činili na jeho památku), pak myslím, že z hlediska dogmatu asi není cesta ven. Jen mě potom osobně vyvstává otázka, zda je to problém pro Boha. Musí nás protestanty trápit např. katolický katechismus? Pravděpodobně ano, pokud nepřicházíme ke mši (jakoby) tajně (vysluhující kněz neví komu oplatku podává?), s tím že jsme z protestantského prostředí a jsme přítomni stolování u stolu Kristova, tzn. věc je neoficiální podléhající v ten okamžik svědomí věřícího. Pokud jsem to dobře pochopil, tak pak je to velmi problematická záležitost – přiznávám. Byl bych osobně velmi nerad, pokud by Charta Oecumenica časem vedla k liberalismu, ale určitě bude príma, pokud povede k bourání poltů, předsudků, podezřívání a bude stavět mosty bratrské lásky a náklonnosti. Svět by nás pak konečně mohl poznat, podle toho, že se milujeme navzájem, jako Kristus své učedníky. Každý z těch učedníků byl přece úplně jiný (celník a zelóta s dýkou v rukávu by se asi za normálních okolností servali), přesto s Kristem uprostřed schopni společně pracovat na Boží vinici a posilovat se v modlitbách. Pokud dokument nikoho nenutí ke kompromisům (nevím zda tam řadit slovo zavazuji se…), souhlasím s tím, že: Charta je dokument pro povzbuzení církví k tomu, aby nepřestávaly hledat lepší vzájemnou spolupráci a kde je možné, tak aby pracovaly, jednaly a sloužily společně. . Ať už významu tohoto dokumentu rozumím jakkoliv dobře, či naopak, jsem osobně rád, že viditelnému posunu v oblasti ekumeny a ve vztazích představitelů protestantských církví ke katolické církvi opravdu dochází.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 17:44:36 CET\nvěřím, že Bůh je Bohem smlouvy. Pokud je podmínkou obecenství porušování smluv, pak je pro mne otázkou o jaké obecenství jde. Nemám žádnou potřebu účastnit se eucharistie, protože nevěřím, že se jedná o oběť za hříchy. Také se nehodlám klanět hostii, protože je to pro mne Bůh udělaný lidskýma rukama. Stejně tak řádný katolík nemá potřebu se účastnit Večeře Páně v protestantské církvi. Osobně si dovedu vážit každého katolíka, který věří tomu, čemu jej jeho církev učí. Pokud tomu nevěří, pak jej za dobrého katolíka nemohu považovat, protože katolík je z pricipu povinnen věřit tomu, co mu k věření jeho církev předkládá. Za dobrého katolíka považuji třeba pana Semína, kterého si osobně vážím pro jeho upřímnou víru. Jinak ohledně plotů: ploty mají svoji funkci. Zkus v rámci dobrých vztahů s okolními lidmi zbourat plot okolo své zahrady.\nNěkteré ploty a ohrady dal Bůh. Například jazykovou bariéru, hranice lidských sídel, manželství s jednou ženou.... Stejně tak Izraelci odmítli stavět chrám se Samařany po návratu z Babylona a vystavěli hradby, což ostatním velice vadilo. Pokud Ty ale uvažuješ tímto směrem, pak reformace byla největším hříchem, z kterého je třeba činit pokání. Pokud však toužíš po úplném odstranění plotů, proč rovnou nevstoupíš do katolické církve? Pak budeš mít jednotu úplnou a nic vás už nebude dělit. A pokud Ti k tomu brání věroučné důvody, pak věř, že stejně tak mně brání k tomu, abych se účastnil toho, čemu jednoduše nevěřím. Pokud se s křesťanem nemohu sjednotit na základním a podstatném věroučném principu, jako je odpuštění hříchů, pojmu znovuzrození a principu Kristovy oběti, pak jednoduše nemám potřebu se s ním duchovně sjednocovat. Jaký by to mělo pak smysl? Jednota bez víry, jednota pro jednotu?\nJežíš ve své modlitbě opakovaně citované J 17 říká „ Posvěť je pravdou; tvoje slovo je pravda.“ Nejde o to padnout si okolo krku v rytmu nasládlé melodie s rukama nad hlavou a těšit se na probuzení, jak se to mnohdy činí. Láska se nebojí pravdy ani konfrontace. Láska z pravdy vychází. Tolerujme se, milujme se, ale shodněme se i na tom, na čem se neshodneme.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:47:01 CET\nděkuji ti za odpovědi, málem jsem usoudil, že ti již za ně nestojím (viz. Nový článek KAM o učednictví ). Do katolické církve vstoupit nehodlám, protože jsem protestant a teologických rozdílů jsem si samozřejmě velmi dobře vědom. Proto vybídka v tomto smyslu je nemístná. Uvedl jsme přece příklady a eucharistie v Římskokatolickém kostele jsem se neúčastnil a podobně to zatím ani neplánuji. Ty otázky mi podobně vyvstávají také, ale mám naději že při závazcích jako je Charta Oecumenica, kde se zavazují všichni podepsaní účastníci (a pravdu má demaqoq:ze je to v rozporu s Tridentem NENI PROBLEM charty, ale je problem katoliku! At oni si vyresi svoje protimluvy, vzdyt k tomu se prave TIMTI podpisem ZAVAZUJI!) je tedy nastavená cesta k společnému dialogu a možnosti případně revidovat chápání víry a dogmatu všech účastníků. Závazné je Písmo , ale kdo jsme mi, že si činíme nároky ne jediný správný výklad věcí…patent na neomylnost vlastního učení si většinou nárokují právě sekty. Já si vážím lidí, kteří mají svůj pevný postoj víry a zároveň jsou ochotni připustit, že se mohou také mýlit, protože člověk je tvor omylný.\nVím, že Bůh je Bohem smluv a hlavně Smlouvy s člověkem, ale je opravdu dokument tím dokumentem, který ve jménu obecenství vede k porušování smluv? Pokud si to myslíš, tak to považuji za úlet. Nicméně jsem ochoten přijmout, že některé ploty Bůh pomohl vystavět a jsou v souladu s během a principy našeho světa. Ale v Písmu čtu, že sám Bůh je právě v Kristu boří…díky Bohu! Jsme nositelé smíření a pokoje, boření plotů a lidsky vytvořených ohrad…už není ani Řek, ani pohan, ani Žid…ale nové stvoření v Kristu. Ne jednota pro jednotu, ale pro jednotu v Kristu, která je v Bohu již vytvořena a my o ni usilujme pokud je to možné! Pokud se Boží děti nehledě na denominaci např. shodnou, že jsou spolu schopni slavit večeři Páně (eucharistii) na základě Písma svatého, tak jsme zbořili lidsky vystavené hradby dogmatu učení a denominačních bariér, která jsou v Kristu stejně zbořené, tak kde je problém? Nemusíme ustupovat ze svých pochopení Božího slova a vyznání víry dle našeho svědomí, ale buďme ochotni vzájemným kroků vedoucí k jednotě v rámci křesťanských církví. Myslím, že pozice nevěstky není ani tak charakter konkrétní denominace, jako způsobu nemorálního života, modloslužby a falešného učení antikrista s infiltrací podivných učení do církví jako takových, ale to je už věc jiná (doporučuji zatím neměnit téma).\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:50:51 CET\nNa neomylnost si protestanti samozřejmě patent nedělají, neomylnost je zakotvena v katolickém dogmatu.\nPokud máš pravdu a katolíci chtělí neomylné změnit s tím, že to bylo omylné, pak si počkejme.\nVložil: agur v Pondělí, 05. březen 2007 @ 17:08:25 CET\nMílý bratře Pastýři a bratře Bíbo. Nechte prosím bratra Černého napokoji. Je to dobrý katolík.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:21:54 CET\nBratra Pavla Černého si osobně velice vážím a to rozhodně neříkám jen ze zdvořilosti.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:35:28 CET\nTo je dulezite: Vazit si, byt nesouhlasime.\nRe: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v diskusi” (Skóre: 1)\nVložil: agur v Sobota, 17. březen 2007 @ 21:38:14 CET\nOk, o tom já rozhodně nepochybuji. ;-)\nPravni zavazek vs zavazek verejnou deklaraci (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:01:33 CET\nRe: Pravni zavazek vs zavazek verejnou deklaraci (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:32:07 CET\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:12:08 CET\nS timto plne souhlasim...\nMozna bych se uz s autory neshodl v tom, co je cirkev "katolicka" a "jedina Kristova", ale s timto paragrafem souhlasim.\nRe: Posun v chápání ekumenických vztahů (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:12:47 CET\nCitace z dalsiho prispevku:\nCharta hovori v Prvni Osobe mnozneho cisla! V charte tedy nejsou zavazky jenom u nekatolickych cirkvi, amen? Ale k zavazkum se zavazuje i CIRKEV KATOLICKA! To, ze je to v rozporu s Tridentem NENI PROBLEM charty, ale je problem katoliku! At oni si vyresi svoje protimluvy, vzdyt k tomu se prave TIMTI podpisem ZAVAZUJI!\nNeni tedy pravda, ze prava ma jenom katolicka cirkev a povinosti nekatolicke. Naopak. MUSI JIT O SPOLECNOU CESTU. Ne o cestu, kde jeden sedi a ostatni tahnou, amen?\nAle o cestu, kde VSICHNI tahnou za jeden provaz.\nKam by, podle meho nazoru, mela vest Ekumena?\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:18:08 CET\nJak mohu věřit někomu, kdo k tomu, aby mohl naplnit své závazky, musí jiné závazky porušit? Kdo poruší závazek, o kterém si myslí, že je trvalý a nezměnitelný, spíše pak poruší i závazek, který tyto atributy nemá...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:37:53 CET\nJa bych neveril nikomu, kdo nema ochotu poznat svuj omyl. Jestlize katolicka cirkev uzna svuj omyl, naopak, zvedne u mne v cene. Jestlize zrusi sve zavazky, ktere jsou nespravne a v protikladu s ekumenickou chartiu, ztoupne tim u mne v cene. Visichni jsme lide chybujici, zadny z nas neni imunni vuci chybe.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:03:42 CET\nJenže tato situace zde evidentně není. Platí závazky plynoucí z "neomylného" učení a - přistoupím-li na Tvé vysvětlení - uzavírají se závazky tomuto odporující.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:28:03 CET\nNa toto tvrzeni je BRZY. Az budoucnost ukaze, na kolik katolicka cirkev sve zavazky mini vazne a nakolik ne. Neminim katolickou cirkev soudit na zaklade nejakych predpojatych predsudku. Ne. Dejme ji sanci.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:33:46 CET\nNicméně ke změně zatím nedošlo. Až dojde, mluvme o dalších závazcích, které nebudou v rozporu s těmi současně platnými...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:40:36 CET\nS radosti dam prilezitost, aby ke zmene doslo...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:42:25 CET\nTa příležitost ovšem není podpis po dokument, který je v rozporu se současně platnými závazky.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:44:47 CET\nTo je problem katolicke cirkvi, ne muj. Timto podpisems e katolicka cirkev zavazuje, ze tyto problemy odstrani. Ja jsem se rozhodl dat ji sanci. Prijimam zavazek, slovo, katolcike cirkve a davam ji to sve.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:59:08 CET\nJá ovšem nemám důvod zavazovat se k něčemu, čemu nevěřím. K Tvému závazku Ti blahopřeji :-)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:14:52 CET\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:15:57 CET\nRadeji se stokrat zklamu, nez bych promarnil prilezitost k usmireni.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:20:29 CET\nBudoucnost se ovšem nadá založit na porušení současných smluv.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:26:32 CET\nTrident neni smlouva.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:31:14 CET\nStejně jako Boží Slovo - Písmo - je smlouva, i Trident je závazně předané učení, kterému se katolík zavazuje věřit.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:45:59 CET\nAch tak, spatne jsem te porozumel.\nAle opet opakuji: Toto je problemem katolicke cirkve, ne charty oecumenicy. A ja z celeho srdce rad dam katolicke cirkvi prilezitost dokazat, ze sve slovo, ktere dava v charte oecumenice, mysli vazne.\nMej se pekne, zustavej v Bozi Milosti. VM.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:30:14 CET\nJestlize se kat cirkev zavazuje k necemu, co je v rozporu s jejim ucenim, s jejimi drivejsimi zavazky, je to problemem katolicke cirkve, ne charty. Dejme katolicke cirkvi prilezitost. Jestlize by nikdo chartu nepodepsal, k nicemu by se tim nezavazovala ani katolicka cirkev. Zde jsou uvedeny zavazky katolicke cirkve a je na ni dokazat svou urpimnost. Ja ji pro tuto chvili verim a chci ji tuto prilezitost dat.\nRadeji byt stokrat zklaman nez... (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:31:41 CET\nByt uznavam, ze mohu byt zklaman. Ale radeji byt stokrat zklaman, nez nedat prilezitsost svym bratrim a sestram k usmireni...\nRe: Radeji byt stokrat zklaman nez... (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:40:53 CET\nNeusmíření není rozdílné učení.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:46:55 CET\nTed te nechapu. Prosim, muzes toto prohloubit?\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:07:33 CET\nŘíkáš, že chceš dát příležitost k usmíření. Jsi tedy neusmířen. Zřejmě mezi Tebou a katolickou církví je nějaké neodpuštění. U mně nic takového není, jen mám rozdílné učení a nevidím na tom nic špatného. Každý věříme jinak. Z jejich strany jde o víru v neomylná dogmata, z mé strany jde o víru v doktrínu "Sola scriptura". Nic k usmiřování zde ale nenalézám.\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:15:13 CET\nTaky to tak chápu... Obě strany jsou usmířeny a obě se snaží napravovat křivdy, které způsobili... To v čem se neshodují je věrouka...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:38:59 CET\nVerouka neni duvod k nejednote. Buh nas vola k jednote v ruznosti, ne k sablone.\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:44:12 CET\npotom už by jsme ale byly jednotni... A to nejsme, takže to tak nefunguje..\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:28:17 CET\nNe, nejsme, protoze touzime po sablone. A proto podporuji Chartu Ecumenicu, ktera rika: Jsi mym bratrem, i kdyz mas rozdilny vyklad Pisma.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:29:36 CET\nCož ovšem nutně neznamená společnou eucharistii...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:47:12 CET\nCoz ovsem MUZE znamenat spolecnou eucharistii.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:24:36 CET\nTroufnu si říci, že existují věci, které jsou nepřekonatelné. V tomto případě neomylné kletby Tridentského koncilu vůči protestantům.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:30:36 CET\nChartou se katolicka cirkev zavazuje, ze toto neprekonatelne prekona.\nU Boha je vsechno mozne.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:40:02 CET\nPřekonat neomylné? To by katolická církev ztratila svoji podstatu. Co když se naopak protestanti zavazují příjmout neomylné učení katolické církve?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:51:48 CET\nZavazuji se OBE strany, ne jen jedna.\nJestlize katolicka strana nebude plnit sve zavazky, ke kterym se dobrovolne prihlasuje, pak charta pada.\nNelze aby vsichni az an jednoho tahli a jeden se vezl.\nZavazujeme se. Toto je prvni osoba mnozneho cisla.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:21:17 CET\nCo je mezi mnou a katolickou cirkvi?\nROZBORENY CHRAM BOZI!!! Chram Bozi, ktery je v troskach.\nJestlize jsi usmiren s katolickou cirkvi, tak nevidim problem, proc odmitas spolecnou veceri Pane. Proc odmitas cestu k jednote.\nJestlize jsi usmiren s katolickou cirkvi, pak nevim, proc odmitas chartu ecumenicu, ktera je viditelnym znamenim tohoto usmireni.\nVira bez skutku je mrtva.\nA jestlize je usmireni v tom, otocit se zady ke svym bratrum a sestram a delat, ze neexistuji, pak tioto usmireni ja nesdilim a netouzim po nem.\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:26:15 CET\nPromiň mi možná trochu osobní otázku, která s tímto možná zdánlivě nesouvisí... Ty by jsi nebyl pro cestu ekumenického společenství v Taizé?? Podle mě tam se jednotu snaží naplňovat...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:43:17 CET\nNevim, nemam podrobnosti.\nAle jestli mas zajem, klikni si na muj profil a projdi si me clanky, ve kterych popisuji svou predstavu jednoty krestanske cirkve a take nasledne diskuze, kde to upresnuji. A chartu ecumenu vidim jako velkou prilezitost k takove jednote.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:33:29 CET\nNemyslím si, že smíření rovná se stejné učení. To, že něčemu nevěřím nebo věřím jinak ještě neznamená, že potřebuji smířit.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:41:26 CET\nNemyslim si, ze charta vede k jednote na zaklade jedinneho uceni. Ale k viditelne jednote v ruznosti uceni. Chces li byt katolikem, muzes jim byt, chces li byt luteranem, muze byt. Presto jsi muj bratr ve vire . Toto rika charta.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:28:17 CET\nCharta vede k jednotné eucharistii. To je pro mne nepřijatelné, protože podstata eucharistie se zásadně a nesmiřitelně - jak podle katolíků, tak podle reformátorů - rozchází s tím, co protestanti nazývají Večeře Páně.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:53:33 CET\nToto lze prekonat respektem k tradici druheho.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:53:34 CET\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:37:11 CET\nPokud přistoupím na Tvé argumenty o touze po změně, pak upřímnost není v tom, když se uzavírají závazky, které jsou v rozporu se současnými závazky.\nAle souhlasím, vyčkejme. Jenže se nevyčkalo a podepisovalo.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:43:26 CET\nPred podpisem nebyla katolicka cirkev svym slovem vazana, dnes jiz je. Pockejme tedy, jak vazne sve slovo mysli.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:46:35 CET\nA čím vázána, Tridentským koncilem nebo Chartou ecumenicou?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:49:12 CET\nNa to snad uz ve svych prispevecich odpovidam. Tridenstky koncilneni problemem muj, ani charty, ale Katolicke cirkve. Ekumenickou chartou dava sve slovo, ktere podpisem se stava platne. Je na katolicke cirkvi, jak bude sve zavazky z ku charty plnit.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:26:12 CET\nNo, vidím, že už jsme si všechno řekli...\nP. S. Zkus mi odpovědět, zda je pro Tebe platný Tridentský koncil?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:45:29 CET\nTridentsky koncil neni muj problem.\nUznani charty neznamena uznani Tridentu.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:57:13 CET\nPíšeš: Jestlize se kat cirkev zavazuje k necemu, co je v rozporu s jejim ucenim, s jejimi drivejsimi zavazky, je to problemem katolicke cirkve, ne charty.\nJe mi to líto, ale jak mám pak věřit, že svůj závazek myslí vážně, když už tímto závazkem porušuje ten původní? K lidem, kteří porušují závazky, nemám příliš důvery ani v sekulární sféře a jednoduše je s nimi žádné závazky neuzavírám.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:46:46 CET\nNa to jsem jiz odpovedel.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:01:04 CET\nGogu, snažil jsem se Ti odpovídat, ale smím se zeptat, proč stále dokola píšeš to samé?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:48:15 CET\nJednoduse proto, ze take pises dokola to same:-)\nV tomto nemame spolecny postoj.\nMej se pekne a zustavej v Bozi Milosti.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:41:54 CET\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:21:58 CET\nNemohu stavět na příležitosti, která vychází z porušení smlouvy.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:58:38 CET\nJestlize nekdo pzna a uzna svuj omyl, pak si ho budu vazit mnohem vice nez nekoho, kdo svuj omyl nepozna a neprokona...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:34:11 CET\nPokud potkám ženu, která je vdaná resp. je vázána smlouvou k jinému muži, pak ji nedám šanci tím, že si jí vezmu. Dokonce ani nebudu chtít aby se rozvedla. Jediná možnost je, že ovdoví. Analogicky, mohu být s katolíky smluvně vázán, pakliže zemřou svému učení.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:00:58 CET\nToto neni spravne prirovnani.\nJednoduse proto, ze jsme udy jednoho tela.\nOko nemuze rici uchu: Protoze nemas tytez vlastnosti, co mam ja, nejsi soucasti toho sameho tela...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:04:23 CET\nAnalogický příměr má Pavel k zákonu:\nŘ 7,2 Vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu manželovi; když však muž zemře, je zproštěna zákona manželství.\nŘ 7,3 Pokud je tedy její muž naživu, bude prohlášena za cizoložnici, oddá-li se jinému muži. Jestliže však manžel zemře, je svobodná od zákona, takže nebude cizoložnicí, když se oddá jinému muži.\nJinak i muž a žena tvoří jedno tělo.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 06. březen 2007 @ 06:40:44 CET\nTes pouziju ja tvuj argument:\nZde se jednalo o Starou Smlouvu, o obrizku, nemyslim si, ze to jde aplikovat na vztahy mezi krestany.\nPismo zretelne odmita nazior, ze by nebyl Jeden Pan, odmita anzor, ze by byl Kristus sam sobe rozdelen. Jestlze katolicka cirkev veri v Golgotsky kriz a pri msi prijima telo Kristovo a krec Kristovu, pak prijima toho sameho Pana, co ja.\nKazdy ma pravo uznat svuj omyl. Dejme sanci katolicke cirkvi naplnit sve slovo, ktere dava podpisem charty ecumenicy.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:14:48 CET\nRe: Vztah k nekřesťanským náboženstvím\nTim, ze se zavazuji, ze se budu dobre chovat k Pepickovi, nezavazuji se tim automaticky, ze k Honzickovi s ebudu chovat nejinak. Tim, ze se zavazuji, ze budu mit diobre vztah s zidy a muslimy, se nezavazuji, ze se vsemi ostatnimi budu nepratelsky a na noze.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:23:31 CET\nNejde o závazek "k dobrému chování". K tomu jsme vázáni již dávno Božím Slovem a kdo se k tomu potřebuje dodatečně zavazovat svědčí, že k tomu vázán není. Zde jde navíc o to, ”že se budeme spolu s muslimy podílet na společných záležitostech.”\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:44:06 CET\nJe li tento zavazek v souladu se Slovem Bozim, tak v cem je problem? Co je spatneho na tom hlasit se ke svym zavazkum a "aktualizovat" je do soucasnosti?\nA ty spolecne zalezitosti, clovek by se v globalizovanem svete musel odstehovat na opusteny ostrov, aby nemel spolecne zalezitosti z druhymi lidm, konkretne s muslimy. To chcete? Puste ostrovy, zelezne opony? Jestlize jedu spolu s muslimem vlakem, tak spolecna zalezistost je v bezpeci dojet do stanice, aniz by mi fanatik odpalil bombu u nosa. To je spolecna zalezist.\nV hlobalizovanem svete mame spolecne zalezitosti se vsemi lidmi. A v situaci po 11. 9. obzvlaste s muslimy. A po plynovych komor druhe svetove valky obzvlaste s zidy.\nDoktora nepotrebuji zdravi, ale nemocni. Doktor a pacient maji spolecnou zalezitost: Lecba. Cim vice je pacient nemocny, tim vice potrebuje doktora. A je jenom Jeden Doktor, ktery Dava Zivot: Buh.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:13:33 CET\nMluvíš-li o plynových komorách v souvislosti s 11. 9., který spáchali radikální muslimové, pak by tento závazek měl být - logicky - rozšířen i na nacisty.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:38:02 CET\nJenomze plynove komory nebyly praci "radikalnich" nacistu...\nAno, na "spoloecnych" zalezitostech i na nacisty. Zalezitost doktora a pacienta, atd.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:44:24 CET\nTo řeší zdravotní pojištění, ale ne Charta :-)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:52:03 CET\nMY JSME KRISTEM POVOLANI TO RESIT!!!\nPS: (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:49:16 CET\nRika charta ekumenica, ze NESMIME mit spolecne zalezitosti take s jinymi lidmi? Zavazuje nas charta Ecumenica, ze MUSIME mit spolecne zalezistosti POUZE s zidy a muslimy? Ne.\nRe: PS: (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:18:19 CET\nPředně se zde mluví o židovských "bratřích a sestrách". Jakkoliv jsem Židům nakloněn, kdo nevěří v Krista, ten není můj bratr. Zároveň budu těžko hledat společné záležitosti s těmi, v jejichž zemích dochází k zabíjení mých skutečných bratrů a sester.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:57:38 CET\nTva prvni veta je slovickareni. Pise se snad, bratr a sestra v Kristu? Ne.\nCo se tyce druhe vety, neni snad osud nasich bratru a sester v muslimksych zemich jednou ze "spolecnych zalezitosti?" A TO VIS, ZE JE!!!\nSpolecnou veci doktora a pacienta je: Lecba!\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:13:58 CET\nPokud se v Chartě mluví o léčbě muslimů, pak jsem si toho nevšiml...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:37:49 CET\nTaktez jsem si nevsimnul nic o lhostejnosti k osudum bratru a sester. .\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:45:57 CET\nŽe by společnou záležitostí muslimů bylo starat se o naše bratry a sestry třeba v Iránu?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:55:37 CET\nAno, to je nase spolecna vec. Muslimove utiskuji, krestane jsou utiskovani. Utisk je spolecna zalezitost.\nK Eucharistii: (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:31:28 CET\nCitace z ruznych prispevku:\n"Jak vznikaji falesne uceni? Prave tim, ze se clovek nespokoji s Pismem, co je Zjeveno, ale rad by poznal veskera tajemstvi. Vezmeme si treba uceni o euchastii. Kdyby se krestane spokojil s tim, co je psano v Pismu, vznikly by rozdily a ruznice? Ne. Ale clovek chtel poznat vsechna mozna tajemstvi, tak se zacal hadat, promyslet, spolehat na vlastni rozumnost a snazil se vysvetlit, co se mysli tim, ci onim."\n"Myslim si, ze oba verime tomu, ze co o euchastii napsal Pavel, Lukas, Marek, Matous nebo Jan pochazi od Ducha Svateho. To pro mne osobne stac, abychom spolu slavili Veceri Pane."\n"Shodl by ses s tou sestrou v tom, ze kazde misto v Bibli, kde se hovori o euchastrii, je Bozim dopisem k cloveku? Shodli by jste se v tom, co Kristus rekl pri veceri Pane? Shodnete se v tom, co o veceri Pane napsal apostol Pavel v listu korintskym?\nCo chceme vice? Chceme stale znovu a znovu jest jablka poznani a stavet se na roven Bohu? Chceme stale a stale znovu znat tajemstvi, ktera Buh zapecetil?\nMam snad jinou Bibli ja a jinou ty? Necteme oba dva stejnou Bibli? Nemluvi k nam jeden a ten samy Buh?\nV cem je problem? V pokore? V lasce? V bratrstvi? Ne, problem hledejme nekde zcela jinde. V pyse, v pocitu, ze ja a jenom ja jsem poznal vsechna tajemstvi Bozi, ze ja a jenom ja mam ten spravny nahled na Bibli, ze se mnou a jenom se mnou mluvi Buh..."\nRe: K Eucharistii: (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:20:02 CET\nPokud někdo věří, že Kristus je v eucharistii fyzicky obětován za mé hříchy, pak shodu nenalezneme.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:01:44 CET\nJestlize muj bratr katolik veri v to same Bozi Slovo, tak se s nim shoduji prave na tom, ze to Slovo je od Boha! To neznamena, ze budu souhlasit s jeho vykladem, ale ze jeho vyklad budu respektovat.\nJestlize bratr katolik veri v Boziho Syna, je MYM bratrem v Kristu! Jestlize muj nbratr katolik veri, ze Kristus zemrel za nase hrichy, je mym bratrem v Kristu!\nNesouhlasim s jeho vykladem, ale respektuji jej. Nejsem ten, kdo by chtel poznavat vsechna tajemstvi Bozi.\nJestlize muj bratr katolik veri, ze vse, co je o eucharistii napsano v NZ je o BOha, mam s nim shodu! A nemam duvod se nad nej povysovat. Ale bude mi cti s nim prijmout krev Pane a elo Pane, bude li mit zajem.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:11:37 CET\nA shodnete se i v tom, co o eucharistii učí Tridentský koncil, jehož učení je pro katolíka určující?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:13:42 CET\nTen, kdo veri, ze pro nej umiral Kristus na krizi, je mym bratrem v Kristu!\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:48:13 CET\nKristus umíral za všechny lidi :-)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:02:23 CET\nMa veta zacinala: Ten, kdo veri...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:06:25 CET\nOK, přehlédl jsem se, promiň.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:06:43 CET\nTvrdit, ze ten, kdo veri tomu, ze v Eucharistii je Kristus fyzicky pritomen, neni mym bratrem v Kristu, znamena tvrdit neco, co neni v bibli uvedeno. Je to nebiblicke a proti principu Jen Bible!\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:08:50 CET\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:26:14 CET\nA jak se to projevuje? Jestlize odmitas spolecnou veceri s bratrem katolikem?\nVis, slova maji svuj obsah ne v pismenkach, ale v jednani.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:56:39 CET\nStále děláš zkratku, která spočívá v tom, že: kdo věří ve "fyzickou" přítomnost Krista v chlebu je můj bratr, musím s ním přistupovat k eucharistii, čehož projevem je podpis Charty (ta však už podepsána, či nepodepsaná je - pokud ovšem nebude opakovaně předkládána těm, kteří ji odmítli - něco jako ústava EU). Nebo-li: nepodepsals chartu - neuznáváš bratry - nemáš lásku. To je ale manipulace :-)\nMá odpověď je, že i ten, který tomuto věří, může být můj bratr, ale protože tomu nevěřím, přistupovat s ním ke stolu Páně nebudu. Je to opravdu tak neláskyplné? Myslím, že ne. Neláskyplné by bylo, kdybych to raději přikryl, protože mi nestojí za to, abych vyjádřil svůj hlasitý nesouhlas.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:07:07 CET\nNevim,na kolik je to nelaskyplne. Ale verim tomu, ze to neni biblicke. Za neco podobneho (i kdyz uznavam, ze ne presne za toto) karal Pavel apostola Petra...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:14:34 CET\nUznáváš správně, šlo o oddělování se na základě obřízky a Zákona, což chápu jako jiný případ. Ovšem já považuji eucharistii za modloslužbu, kde má člověk účast se zemřelými, s Marií a je zde "znovu" obětován Kristus. Přece jenom mi záleží na vztahu s Bohem víc než na vztahu s člověkem. Títmo způsobem bych připomínku Kristovy oběti podstupovat nemohl. Hřešil bych ve svém svědomí vůči Bohu.\nNavíc bych takového člověka, pokud i přes to je bratr, mohl svým postojem utvrdit v něčem, co považuji za špatné. K obecenství s duchy zemřelých ani k tomu, co považujeme za modloslužbu, nás Písmo nevede.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:33:59 CET\nRozhodne nechci branit katolickou tradici a jejich pochopeni Eucharistie, na druhou stranu vsak je Golgotska Obet Nadcasova, ne jen a pouze pro nase pokoleni.\nRespetkuji tvou viru, cokoliv neni z viry, je hrich. Na druhou stranu osobne vsak mam jiny nazor.\nK problematice Eucharistie... (Skóre: 1)\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 18:57:41 CET\nHned v úvodu se přiznám, že dokument charty Oecumenicy nemám nijak zevrubně prostudovaný, a proto vám nemohu poskytnout žádný opravdu fundovaný názor... Nicméně mě stále napadá myšlenka (né má vlastní), že existuje MOŽNOST BUDOUCÍ EUCHARISTICKÉ JEDNOTY a tu cestou k ní, věřím, ukázal velký muž naší doby Roger Schutz a jeho komunita v Taizé..\nTedy pár dojmů z Taizé... Líbí se mi, že tady jde skutečně o touhu poznat toho druhého, společně se s ním modlit, společně s ním diskutovat, společně s ním pracovat... Tady se skutečně odhazují předsudky stranou, tady se skutečně spoléhá na modlitbu, jako na zdroj poznání, společné cesty a budoucí jednoty... Myslím, že tady se opravdu do puntíku plní to největší přikázání - milovat Boha a bližního svého (i když to je samozřejmě můj subjektivní pohled).\nA jak to tam mají s Eucharistií a Večeří Páně? Kráčejí k jednotě.. Katolíci si během ekumenické bohoslužby rozdávají Eucharisti a evangelíci zase Večeři páně... Navzájem se respektují, nechtějí jednotu za každou cenu a proti víře toho druhého... Společně se modlí a společně doufají, že pravdu naleznou... Nezávidí si... Evangelík, jestliže nevěří v to co katolická církev učí o Eucharistii, k ní nechce přistupovat a stejně tak katolík obráceně... Řeší to tedy šalamounsky: 1 společná ekumenická bohoslužba, 2 Večeře páně.. Není to tedy jednota, ale rozhodně rázný, rozhodný láskou naplněný a s prosbou o Boží požehnání nápněný krok k jednotě...\nDalší co bych rád upřesnil je, že není pravdou, že by bylo zcela vyloučené příjmání svátosti Eucharistie nekatolickými křesťany... Katolická církev toto výjmečně umožňuje a myslím, že i v kontextu s výše napsaným zcela logicky říká, že je dovoleno příjmat těm, kteří v otázce této svátosti projeví plně katolickou víru... V takovémto případě musí toto, dle práva katolické církve, posoudit a schválit katolický biskup... Že je toto pravda může potvrdit i případ již zmíněného Rogera Schutze, který Eucharistii také příjmal!! A myslím, že také případ evangelíka Davida Vávry, který, mám pocit, Eucharistii také příjmal... (viděl jsem to v křesťanském magazínu, jestliže se pletu, tak se co nejhlouběji omlouvám) Myslím si, že je to tak zcela logické a ten kdo v (katolickou) Eucharistii věří ji chce příjmat a ten, který v ní nevěří ji příjmat nechce. Myslím, že takto chápaná možnost přístupu k Eucharistii se potom nedá chápat jako akt zlé vůle z něčí strany, ale naopak za akt opravdové vzájemné úcty..\nRe: K problematice Eucharistie... (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:10:05 CET\nPíšeš: "Katolíci si během ekumenické bohoslužby rozdávají Eucharisti a evangelíci zase Večeři páně..."\nJenže v Chartě je závazek ke společné eucharistii.\nTo, že protestant může, projeví-li katolickou víru, přistupovat k eucharistii, je pravda. Opačně to však neplatí, a to je také důvodem kritiky.\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:28:13 CET\nŘíkám, nejsem odborník na přesnou formulaci charty Oecumenicy... Ale myslím si, že jde právě o závazek KE SMĚŘOVÁNÍ ke společné jednotě...\nKe druhé části... Myslím, že je to takto... Z katolické strany se katolíkům doporučuje nepřistupovat k Večeři páně, právě z důvodů rozdílné víry v tuto svátost a také z důvodů neznevažování víry nejen v Eucharistii, ale také právě víry našich bratrů v jejich svátost Večeře páně... To že tedy Vy povolujete katolíkům příjmat vaši svátost, je již záležitostí vaší víry... Osobně se domnívám, že je lepší přistupovat pouze k takové svátosti, které skutečně věřím...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:38:50 CET\nNejde o neporučení ze strany katolíků, jde o striktní zákaz.\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:59:30 CET\nPromiň napsal jsem neporučení, ale myslel jsem NEDOPORUČENÍ, překlepl jsem se... Myslím, že nejde o striktní zákaz, ale skutečně nedoporučení, ale nevím to jistě... pokusím se něco dohledat\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:09:53 CET\nTak tohle jsem našel... Je to z Katolického týdeníku...\nRespektujme, co je objektivně dané\nS křesťany protestantských církví nás spojuje především křest, představující otevření života v Boží milosti. Vlivem bouřlivých změn 16. století ovšem až dosud nesdílíme z nejrůznějších příčin svátost eucharistie. Tyto důvody byly formulovány z obou stran jako objektivně dané. Vůle k tzv. eucharistické pohostinnosti (zastoupené především v reformačních církvích) nenachází ani v rámci širokého společenství protestantských církví jednoznačný souhlas. Ze strany katolické církve (Direktář k provádění ekumenických principů a norem z r. 1993) je formulováno následující stanovisko: neexistuje obecná možnost srovnání eucharistie a Večeře Páně. Nicméně je možné, aby protestantští křesťané jednotlivě nacházeli v katolické církvi přístup k této svátosti. Ze strany katolíků je účast na Večeři Páně sice možná, ovšem není obsahově totožná s eucharistií. A právě pro jasné rozlišování eucharistie a Večeře Páně jsou katoličtí věřící zváni k tomu, aby svou účast na protestantské bohoslužbě vyjadřovali formou aktivní modlitby. Svoji úctu k jinakosti protestantské církve by měli vyjádřit tím, že do obřadu přijímání požehnaného chleba a vína v rámci Večeře Páně nebudou vstupovat.\nMyslím si tedy, že to není striktní zákaz, ale spíše důrazné upozornění...\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:00:22 CET\nNo vidíš a zde se všichni zavazují k eucharistii, ne k Večeři Páně. Dík za odkaz. Mohl bys mi, prosím, dát přesnou citaci?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:32:32 CET\nTake verim v moznost spolecneho slaveni Eucharistie.\nA to je v Jednote zalozene na Jendom Bozim Slove, ne na jednom jedinnem vykladu Boziho Slova. Respekt k nazoru druheho a laska. Nevidim duvod, proc bych neprijal Veceri Pane z rukou katolickeho kneze. Je jenom Jeden Krest a jeden Kristus.\nToto je telo Kristovo za nas vydane, toto je krev Kristova za nas vyleta. Kdo k temto slovum rekne amen, s tim touzim prijimat Veceri Pane.\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:38:51 CET\nMyslím si, že to jak víru žijí v Taizé je ta správná cesta... Jestliže se v tom, co je podstatou Eucharistiie/Večeře Páně neshodují, prožívájí ji fyzicky odděleně, ale duchovně jistě pospolu... v jednom kostele.. A zároveň jim toto není příčinou rozdělení, ale doufám naopak touhou po ještě vědší jednotě...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:52:37 CET\nJestlize neco prijimame duchovne pospolu, pak neni duvod to prijimat take fyzicky pospolu.\nDuchovni rovina se promita na fyzicke. Jestlize nejsme schopni fyzicky prijimat spolu, jak muzeme tvrdit, ze neco spolu prijimame duchovne?\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:55:33 CET\npak nenmi duvod to NEPRIJIMAT take pospolu.\nOmlouvam se za preklep:-)\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:03:41 CET\nNo myslím to tak: Jestliže jsem například přítomen na bohoslužbě svých bratří evangelíků, tak nepudu k Večeři Páně, protože ji vnímám jinak (jako Eucharistii - skutečného Ježíše), ale budu se snažit co nejvíce se zahloubat do jiného - podobně hlubokého spojení mezi Bohem a člověkem, které máme společné a tím je modlitba... tím tedy budeme duchovně spojeni...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:42:27 CET\nI kdyz ji vnimam jinak, kdybych se zucastnil katolicke mse, pres sve odlisne vnimani bych sel a prijal ji. Prave pro respektovani odlisne tradice, ale jednoho Boziho Slova, Jednoho Boha Otce, jednoho Pana Jezise, Jedne Golgotske Obeti, Jednoho Velikonocniho Vzkriseni, v toto vse, v co Oba Verime.\nJestlize by katolicky knez prohlasil v Moci Kristove chleb za Telo Pane a vino za Krev Pane, prijal bych s vdecnosti v srdci tuto eucharistii.\nInfiltrace protestantů - ekumenie ... (Skóre: 1)\nVložil: Gojim v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:04:07 CET\n45.10 Infiltrace protestantů - ekumenie\nPrvním předsedou vatikánského Sekretariátu pro sjednocení křesťanů byl americký kardinál A. Bea, jezuita, který vynaložil nemalé úsilí, aby došlo ke sblížení katolické církve s protestantskými a jinými církvemi.\nIV. konkres o ekumenických otázkách, kterého se zúčastnilo na 120 jezuitských špiček ze 30 zemí, se konal v září 1971 v Dublinu. Zprávu nazvanou Církve a církev katolická přednesl americký jezuita E. Dulles. Vyzval řád, aby svou aktivitu v otázkách ekumenie zesílil a zdůraznil nezbytnost dialogu s křesťany - nekatolíky. Náplní ekumenických styků by se měly stát otázky vzdělávání, teologické úvahy a sociální apoštolát. (America, 1971, sv. 125, č. 6, str. 141; L´Osservatore Romano, 20. 8. 1971)\nV rámci ekumenie usilují jezuité o sjednocení všech křesťanských církví a o odstranění teologických rozporů. Pochopitelně, že vůdčím vyznáním víry musí být katolické. Bývalý jezuitský kněz Rivera ve vyprávění pokračuje:\n“Pro mé zkušenosti ve vyzvědačství jsem byl určen pro ekumenické síly pod papežem Janem XXIII. Protestanté již dávno nebyli nazýváni heretiky, nýbrž odloučení bratři. Komunisté již nebyli našimi nepřáteli. Které organizace jsme v té době úspěšně infiltrovali? Protestanty všech denominací, ortodoxní vyznání všeho druhu, mohamedány, brahmíny, budhisty, mormony, okolní církve, různá další východní náboženství, T.M., svědky JHVH, vědu myšlení, judaisty. A z dalších organizací? Celosvětovou vládu v OSN, komunisty, zednáře všech lóží, socialisty všech zemí, ateistických spolků, anarchisty, dělnické unie apod.\nDíky agentům jsme nepozorovaně pronikli do křesťanské televize, vydavatelství, nakladatelství, kde nás přijali jako učitele, pastory a evangelisty. Propagovali jsme hlavně lásku, jednotu, spojení všech se všemi vzájemně. To je naše oživení.\nNaším mistrovským dílem je třetí mocnost a tou je Charismatické hnutí. To je most do Říma, kterým nás protestanté přijali s otevřenou náručí, (viz také kniha: Vatikán, Moskva, Washington, 1982).\nPrvní protestantské skupiny, které se přestěhovaly byly adventisté sedmého dne a plné evangelium obchodníků. Teprve potom následovali babtisté, metodisté, presbyteriáni, luteráni, atd. Všichni byli infiltrováni včetně mormonů a svědků JHVH.\nPak následovaly všechny školy, semináře, univerzity a koleje. Do toho byla také přímou akcí jezuitů zatažena mládež z legie Marie a rytířů Kolumbových. Nyní už tyto všechny společnosti o Římu veřejně mlčí, neboť neodporují učení, že římskokatolický systém je křesťanskou církví. Je to skrz naskrz vítězství kompromisu. Téměř všichni protestantští kazatelé a pastoři se bojí mluvit proti Římu. Jestliže by takto učinili, ti z našich lidí, kteří jsou zakotveni v církvích, by je napadli a zneškodnili. Právě toto je to veliké odpadnutí.\nToho času jsem byl úplně zdeptán. Moje naděje byla ta tam. Měl jsem mluvit před ekumenickým shromážděním na setkání latinskoprotestantských vedoucích a římských katolíků ve Quatemale. Na stadionu bylo kolem 50 tisíc lidí. A tam jsem se dopustil neodpustitelného hříchu. Vyjevil jsem před tímto shromážděním, čím je Řím ve skutečnosti. To mi nešlo odpustit, ani nijak prominout:\n»Jak mohu mluvit před vámi o životě, když jsem mrtvý. Systém, jemuž já sloužím, zapáchá smrtí od zpovědnice po Marii. Od očistce po mši a po kněžstvo, kteřížto zapírají Kristovo vzkříšení. Jak mohu mluvit o životě, když jsem vám lhal, infiltroval jsem a ničil vaše církve!? Domníváte se, že ekumenické hnutí znamená lásku a jednotu. Ve skutečnosti vám přinese smrt.« ...\nNedávno jsme měli možnost se blíže seznámit s praktiky některých kazatelů právě v těchto přísně reformačních církvích. Na jedné straně jsme viděli, jak tito lidé mistrně ovládají terminologii, zvyky, Bibli a různou doplňující náboženskou literaturu, jak se neustále pyšní, že ovládají hebrejštinu a řečtinu, ... jak tyto jazyky neustále ve svých kázáních používají a rozebírají, aby tím podepřeli svá “křesťanská” tvrzení.\nViděli jsme, jak projevují zájem zvláště o mládež a děti, jak přímo hýří různými organizačními nápady, jak všude hovoří zvláště o lásce, milosti, jednotě, radosti a vzájemném porozumění a bratrství s jinými křesťany z jiných církví a jak chválí toho či onoho katolického duchovního, jak citují jejich myšlenky a jak tyto jejich filozofie nadřazují nad pravidlo protestantské víry, to je nad Bibli. Na přímý dotaz, zda je jejich církev členem ekumenického shromáždění a sdružení ostatních církví pod Světovou radou církví (založenou 1948 v Amsterodamu), ovšem tito záhadní kazatelé odpovídají, že jejich církev nemá s ekumenickým shromážděním ostatních církví a s Ekumenickou radou církví a s Křesťanskou akademií (vedenou jezuitským knězem T. Halíkem) ... nic společného.\nMaximálně, že jsou “pouze pozorovatelé”, jak to titíž lidé různě alibisticky také popisují ve svých interních církevních časopisech.\nPokracovanie: Edmont Paris - Tajne dejiny jezuitov, časť: Infiltrace protestantů - ekumenie\nRe: Infiltrace protestantů - ekumenie ... (Skóre: 1)\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 19:12:07 CET\nTy sám prohlašuješ - Pouze písmo, ale všechno svědčí tomu, že všechnu svoji víru vkládáš do výroků Alberta Riviery... Vždyť ty nikdy nemluvíš o evangeliu, ale naopak vždy o tézích Alberta Riviery... Nikdy o Evangeliu, ale vždy o Albertu Rivierovi...\nVložil: Gojim v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:45:33 CET\nPouzitie slov: NIKDY/VZDY/VSETKO NASVEDCUJE TOMU ZE ... je v tvojom komentari znamenite usporiadane....a povazujem to za ucebnicovy priklad katolickej logiky.\n...ale ... tato logika ma vzdy jednu važnu dieru ....chyba tam totiz to podstatne ...jadro problemu ...t.j. motiv.\nTotiz, toto o rkc netvrdi iba Rivera .... a potom čudne je aj to, ze co sa tyka ekumenizmu a infiltracii evanjelikalnych cirkvi, vsetko ide presne podla planu\nozaj....cim to bude?\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:57:09 CET\nAno, tvůj motiv je sám o sobě dobrý... Domníváš se, že katolická církev je od ďábla a snažíš se na to všechny upozornit a tak jim pomoci... Ale co když jsi sám pomýlený a mýlíš se?? Proto jsem jenom upozornil na rozpor sola scriptura a neustálého citování a dogmatickému důvěřování Albertu Rivierovi...\nRe: Re: Infiltrace protestantů - ekumenie ... (Skóre: 1)\nVložil: Gojim v Čtvrtek, 08. březen 2007 @ 08:34:18 CET\nNeustale dogmaticke citovanie dr.Riveru si vymyslel ty, ja sa zaoberam problemom komplexnejsie, totiz okrem dr. Riveru existuju mnohi dalsi byvali duchovni rk, ktori tvrdia v podstate to iste. ( napr. biskup Gerard Bouffard, dominikánsky duchovný Bernard Fresenborg, knaz Charles Chiniquy, byvala radova sestra Charlotte Wellsh, Joseph McCabe bývalí františkánsky mních, Jezuita Malachi Martin autor knihy the keys to this blood ktory vyštudoval vatikansky pontifikalny institut, byvaly redaktor katolickeho casopisu The Universe Piers Compton atd, atd, atd ...)\nSu tito vsetci pomyleni?\nCo sa tyka pekla, faktom je ze ucenie rk, jehovistov alebo mormonov ma cisto okultne zaklady. Napriek tomu neverim ze priemerny uprimny jehovosta skonci zakonite v pekle. Problem je skor dopad na okolie a to, ze pocas svojho zivota nebol ochotny hladat pravdu, co ma vzdy velmi tazke nasledky, viem ze sa za to bude raz iste velmi hanbit .... :-)))) a ukazovat prstom na tych ktory mu ju nepovedali ....\nKdo chce, hleda zpusoby, kdo nechce, hleda duvody. (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:23:49 CET\nNajit duvod, proc neco neudelat, je vzdy jednodussi, nez najit zpusob, jak to udelat.\nRe: Kdo chce, hleda zpusoby, kdo nechce, hleda duvody. (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:27:08 CET\nAle dulezita je SNAHA.\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:29:23 CET\nMusíš ovšem rozlišovat, oč se jedná. Nyní mluvím jen principielně, ale například nepodepsat Antichartu nebylo zrovna snadné :-)\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:31:46 CET\nchlapi, kurnik, nemůžete mi odpovědět...oba dva... musim jít spát :-)))\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:34:00 CET\nRad ti odpovim na jakoukoliv otazku, jestlize si ji vsimnu:-)\nVložil: ares v Pondělí, 05. březen 2007 @ 20:41:52 CET\nno je to ta, co se týká Taizé... je tam nahoře, jak jste se s Pastýřem bavili o tom, co je, nebo není usmířením...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:04:36 CET\nVis mam takovou vizi.\nSPOLECNE SHROMAZDENI, SPOLECNY KALICH, SPOLECNY CHLEB.\nKalich a chleb putuje od jenoho duchovniho k druhemu. Od duchovniho katolicke cirkve, pres duchovniho evangelicke, bratrske, husitske, apostolske az k adventisticke. Kazdy duchvni prohasli vino za krev kristovu a chleb za telo kristovo a cele shromazdeni odpovi svorne a se spolecnou virou v Jedno Bozi Slovo, a s respektem k tradici a vykladu sveho bratra: Amen. A pak se spolecna vecere rozda vericim.\nTo je muj sen. Spolecna krestanska cirkev zalozena ne na sablone, ale na jednote v ruznosti. Oslovuje mne prvni kapitola proroka Agea:\n1,1 V druhém roce vlády krále Dareia, prvního dne šestého měsíce, stalo se slovo Hospodinovo skrze proroka Agea k judskému místodržiteli Zerubábelovi, synu Šealtíelovu a k veleknězi Jóšuovi, synu Jósadakovu.\n1,2 "Toto praví Hospodin zástupů: Tento lid říká: 'Ještě nepřišel čas, čas k budování Hospodinova domu.'"\nToto Slovo ke mne hovori: Dum Bozi je cirkev a dum lidksy jsou jednotlive cirkvicky. Muzeme zustavat u sebe doma, chvalit si, jake jsou pohodlne nase domy, jak jsou vyzdobene, krasne, starobyle nebo naopak sviti novotou a zavrit oci nad tim, v jakem stavu je dum Bozi, nas spolecny dum naseho spolecneho Otce. Anebo se an enho muzeme podivat a spolecne se chopit dila.\nAno,nestavi li Hospodin, marne se namahji stavitele. Stejny vysledek vsak nastava, jestlize stavitele neslysi, nebo ignoruji Bozi Hlas...\nTrident prekonan... (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 21:36:17 CET\nOdpoved Aresovi i Pastyri. (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:09:21 CET\nRe: Odpoved Aresovi i Pastyri. (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 20:37:29 CET\nExistují i jiná místa v Písmu:\n2J 1,9 Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna.\n2J 1,10 Přijde-li někdo k vám a nepřináší toto učení, nepřijímejte ho do domu a nevítejte ho;\n2J 1,11 kdo ho vítá, má účast na jeho zlých skutcích.\nŘ 16,17 Prosím vás, bratří, abyste si dali pozor na ty, kdo působí roztržky a chtěli by vás svést od učení, které jste přijali. Vyhýbejte se jim!\nNemyslím si, že by církev měla vypadat jako když pejsek s kočičkou vařili dort :-)\nUz jdu spat, Pastyri. (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:13:55 CET\nMej se pekne a bud Bozi Milosti.\nRe: Uz jdu spat, Pastyri. (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:29:05 CET\nMěj se také hezky. Rozjeli jsme to ve velkém. Je to holt velké téma...\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 05. březen 2007 @ 22:38:58 CET\nTrosku mne mrzi, ze se bratri z katolicke cirkvi nevyjadruji. Trosku mi to nase povidani pripadalo jako o nich bez nich:-)\nVložil: Pastýř v Středa, 14. březen 2007 @ 14:53:10 CET\nDíky Aresovi se mi podařilo najít ten článek o eucharistii. Myslím, že to bude důstojné zakončení této diskuse. Skončila totiž útokem pana Juchelky a těžko se na ní navazuje. Z článku tedy cituji:\nFormy bohopocty nelze zaměňovat\n(...) Bohoslužby v protestantských církvích (luteránských i reformačních) se pak k tajemství eucharistie vztahují jiným způsobem, takže nemůžeme katolickou eucharistii (svátost) a protestantskou Večeři Páně jednoduše zaměnit.\nNabízí se též srovnání s nekřesťanskými náboženstvími. Tam se ve spojitosti s bohopoctou s něčím jako je eucharistie nesetkáme vůbec. Z toho tedy můžeme vyvodit první závěr: Ne každá liturgie či náboženský kult vyjadřuje to, co my katolíci nazýváme eucharistií. Proto se rozlišuje katolická mše sv. a pravoslavná liturgie na jedné straně, Večeře Páně různých protestantských obcí na straně druhé.\nS úctou k vůli a názoru církví\nV rámci (rozděleného) křesťanstva zůstává ústřední bohoslužbou Boží slovo a eucharistie či Večeře Páně. Možnost navštěvovat tyto bohoslužby není věc zcela samozřejmá, protože do hry vstupuje (dovolený) princip místních církví. (...) S křesťany protestantských církví nás spojuje především křest, představující otevření života v Boží milosti. Vlivem bouřlivých změn 16. století ovšem až dosud nesdílíme z nejrůznějších příčin svátost eucharistie. Tyto důvody byly formulovány z obou stran jako objektivně dané. Vůle k tzv. eucharistické pohostinnosti (zastoupené především v reformačních církvích) nenachází ani v rámci širokého společenství protestantských církví jednoznačný souhlas. Ze strany katolické církve (Direktář k provádění ekumenických principů a norem z r. 1993) je formulováno následující stanovisko: neexistuje obecná možnost srovnání eucharistie a Večeře Páně. Nicméně je možné, aby protestantští křesťané jednotlivě nacházeli v katolické církvi přístup k této svátosti. (...)\nP. PROKOP BROŽ,\nvyučující na katedře systematické teologie v Praze\nKonec citace. Jak je vidět, katoličtí teologové rozeznávají a diferencují mezi eucharistií a Večeří Páně. Z tohoto pohledu tedy dokument Charta Oecumenica neruší Tridentský koncil. Protestanti se zde pouze zavazují, že se s katolíky sjednotí na eucharistii. No, a to je podle CIC možné jen tehdy, když protestanti projeví katolickou víru, k čemuž se de facto svým podpisem zavazují.\nDokument Charta Oecumenica je tedy tím, čemu se odborně říká REKATOLIZACE a dobrovolně se k ní zavazují samotní protestanti. Tím další debata ztrácí smysl.\nS pozdravem všem účastníkům diskuse a čtenářům,\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 14. březen 2007 @ 20:41:04 CET\nS tvym zaverem naprosto nesouhlasim.\nSlysme Sloo Bozi: Z prniho Listu Korintskym\n10,16 Není kalich požehnání, za nějž děkujeme, účastí na krvi Kristově? A není chléb, který lámeme, účastí na těle Kristově?\n10,17 Protože je jeden chléb, jsme my mnozí jedno tělo, neboť všichni máme podíl na jednom chlebu.\nTen, kdo rika, ze je Jeden Krest, rika take, ze je jenom Jedno Telo Kristovo. Neni pravda tedy, ze neco jineho je slavnost eucharistie a neco jineho slavnost Vecere Pane. My protestante, mame ucast na tom samem chlebe, co katolici. Ze Veceri chapeme jinak, neznamena, ze je Kristus sam v sobe rozdelen (1Kor 1,13A).\nTvuj zaver je v rozporu s Pismem Bozim.\nNaopak, charty oecumenicu vidim jako krok ke skoncovani s touto diferenciaci.\nRozdeleni krestansta je znakem telesnosti (1Kor 3,3; Gal 5, 19nn), se kterou se krestane nemaji smirovat, ale maji usilovat k jeho prekonani (Ef 4.3nn, Rim 8, 5-8).\nRe: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v disk (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 14. březen 2007 @ 20:45:20 CET\nK odkazu Rim 8, 5-8 patri i ctrvty vers, prehledl jsem se, omlouvam se...\nOdpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v disk (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Středa, 14. březen 2007 @ 21:14:23 CET\nVidím, že jsi rozrušen, ale to není můj výrok. Citoval jsem jen katolického teologa, kterého citoval i Ares a se kterým souhlasím. Eucharistie a Večeře Páne je něco jiného. Nemusím mít ale poslední slovo v této diskusi...\nRe: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v disk (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 14. březen 2007 @ 21:23:36 CET\nNereagoval jsem jen na tebe, ale take na toho katolickeho teologa, ktereho si citoal...\nAle asi mu moji reakci nedorucis:-)\nNa ekumene musi pracovat VSICHNI. Nemuze se jeden vest a ostatni tlacit. VSICHNI se zavazali. Teda vsichni ti, kdo ji podepsali:-)\nRe: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v disk (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 15:17:29 CET\nAle jistě, já na ekuméně pracuji co mi síly stačí...! A pořád je to, jak vidím, málo!\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 18:49:14 CET\nCharta Oecumenica je v souladu s Bibli.\nMimochodem, neodpoedel jsi mi na otazku nize:-)\nRe: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenica v (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 19:38:25 CET\nCharta Oecumenica je hlavně v souladu s katechismem katolické církve.\nRe: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecumenic (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 19:48:20 CET\nJe li tech mistech souladu i s Pismem, pak nemam namitky, nebot to znamena, ze s Pismem v souladu je take katechismus katolicke cirkve:-)\nRad bych vedel, ktery zavazek Ekumenicke charty odporuje bibli.:-)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 14. březen 2007 @ 20:42:15 CET\nJestlize je prekazkou krestanske jednoty katolicka cirkev, jakto ze je potom tolik protestanstkych jednot? Denonimaci?\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 19:39:37 CET\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 19:45:54 CET\nHm, ted neim, jestli je lepsi nedostat zadnou odpoved nez dostat odpoved, kterou clovek nepochopi:-)\nChces rici, ze pricinou rozdeleni PROTESTANSTVKYCH cirkvi je CIRKEV KATOLICKA?\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 20:19:08 CET\nAno, pocopil jsi dobře, co jsem myslel. Která církev stojí za těmito kletbami?\nJestliže kdokoliv říká, že ospravedlňující víra je pouhou důvěrou v Boží milost odpouštějící hříchy pro Kristovu zásluhu, nebo že jsme ospravedlněni pouze vírou, budiž proklet!” (kánon 12) ”Jestliže kdokoliv říká, že člověk je opravdu zproštěn hříchů a ospravedlněn, protože pevně věří, že jich je zproštěn, a je ospravedlněn, nebo že nikdo není opravdu zproštěn hříchů a ospravedlněn nežli ten, který věří, že je ospravedlněn; a že ospravedlnění je provedeno pouhou důvěrou; budiž proklet.” (kánon 14) ”Jestliže kdokoliv říká, že poté, co byla obdržena ospravedlňující milost je každému kajícímu se hříšníku odpuštěna vina a dluh věčného trestu a je vymazán v tom smyslu, že nezůstává žádný dluh časného trestu ani na tomto světě ani potom v očistci, předtím než se otevře (pro něj) vstup do nebeského království; Budiž proklet!” (kánon 30) Toto je nůž do zad jednoty.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta Oecum (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 20:26:24 CET\nNějak se to slilo. Pro přehlednost to napíšu ještě jednou.\nJestliže kdokoliv říká, že ospravedlňující víra je pouhou důvěrou v Boží milost odpouštějící hříchy pro Kristovu zásluhu, nebo že jsme ospravedlněni pouze vírou, budiž proklet!” (kánon 12)\nMyslím, že žádná protestantská církev neproklíná katolíky, zatímco tato "neomylná" anathemata míří ze strany katolíků přímo na protestanty.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Charta O (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 20:55:47 CET\nTakze nejednota protestantu je v dusledku prokleti katoliky?\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ”Char (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 21:56:16 CET\n1. Nemohu být jednotný s tím, kdo mne proklíná.\n2. Pluralitu konfesí nevidím jako nejednotu.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th.D, ” (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 22:46:27 CET\nA co jineho to je nez rozdeleni? stranictvi? Kdy narpiklad u vas kazal bratr s jine protestantske denonimace? Kdy jste meli spolecne prijimani ecere Pane? Kdy jste se naposledy modlili za clena jine protestantske cirkve, ktery by byl napriklad nemocny? Radovali jste se nekdy treba z radosti svych protestanstkych bratru? Posiloali jste je ve vire?\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého Th. (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Sobota, 17. březen 2007 @ 18:02:39 CET\nKaždou chvilku, ale proč to vztahuješ jen na protestanty? Řekni mi upřímně: Kdy jsi se naposled na mši modlil společně s katolíky Zdávas a Anděl Páně? Kdy jsi byl naposled u zpovědi a kdy jsi naposled vykonal pouť do Říma? Teď se ukaž jak to s tou jednotou myslíš vážně...\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď na článek br. ThDr. Pavla Černého (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 18. březen 2007 @ 20:57:11 CET\nVecere Pane je biblicka. A Bible rika, ze je jenom Jeden Chleb. Stejne jako jeden krest je take jeden chleb, ktery prijimame. Chci mit ucast s katoliky na biblickem zaklade, ne na nebiblickem.\nVložil: Pastýř v Neděle, 18. březen 2007 @ 15:06:48 CET\nPro úplnost, zde je celý článek.\nVis Pastyri, (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 18:51:10 CET\nvazim si tve vecnosti. I kdyz mame odlisny postoj, tak diskuze nesklouzla k osobnim narazkam. Dekuji za to.\nMej se pekne, necht ti Pan zehna.\nRe: Vis Pastyri, (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 15. březen 2007 @ 20:30:22 CET\nNemám ve zvyku sklouzávat do osobní roviny, maximálně v sebeobraně a i zde si dávám velký pozor co a jak říkám. I já Ti děkuji za přátelský étos :-)


Ananda Hotel - NEJLEPŠÍ CENY ubytování ve městě Yogyakarta\nNgadinegaran MJ 3/72 Jalan Panjaitan, Bantul, Yogyakarta, Indonésie, 55143 - Zobrazit na mapě\nSousedství Bantul Kaliurang Kaliurang Yogyakarta Centrum města\nAnanda Hotel – podrobnější informace\nUmístěný v Bantul, Ananda Hotel je ideálním místem pro pocítění města Yogyakarta a jeho okolí. Nacházející se pouze 1.5 km od centra města, hosté mají dobrou polohu pro užívání si městských atrakcí a aktivit. Pro ty z vás, kteří se chtějí vydat ven, Gereja Abdi Ngadinegaraan, Imam Gallery, Nirboyo Gate jsou jen některé z atrakcí dostupné návštěvníkům.\nVyužijte bohatství bezkonkurenčních služeb a vybavení v tomto hotelu ve městě Yogyakarta. Nejlepší zařízení hotelu obsahují 24-hodinová pokojová služba, Wi-Fi na veřejných místech, parkoviště, pokojová služba, přeprava do hotelu / na letiště.\nKromě toho jsou všechny pokoje vybaveny celou řadou vymožeností. Mnoho z nich má k dispozici i připojení k internetu (Wi-Fi), klimatizace, stůl, balkon/terasa, televize, které potěší i toho nejnáročnějšího hosta. Kromě toho vám spousta hotelových rekreačních nabídek zaručuje množství aktivit během vašeho pobytu. Ať je důvod vaší návštěvy jakýkoliv, hotel Ananda Hotel je skvělou volbou pro váš pobyt ve městě Yogyakarta.\nVšichni cestovatelé (53) Hosté na služební cestě (2) Páry (9) Jednotlivci (3) Rodiny s malými dětmi (21) Rodiny se staršími dětmi (10) Skupiny (8)\nVšichni cestovatelé (93) Páry (16) Jednotlivci (8) Rodiny s malými dětmi (41) Rodiny se staršími dětmi (7) Skupiny (21)\ntogu – Indonésie\nAreli – Indonésie


Nová psí bouda na Sněžce\nTakhle vypadá vyfotografovaný nejvýše postavený (odložený a zanechaný) bígl v České republice. Jedna z našich odchovaných fenek jménem Číla (Ideal Image Rabbit Run) se rozhodla následovat příkladu našeho pana prezidenta a nechala se uvázat na vrcholku Sněžky (1602 m.n.m.) před novou poštovnou. Přivázat se řetězem před nějakou stavbu je nový způsob, jakým se náš pan prezident rozhodl nejširší veřejnost upozornit na každé nově vzniklé (případně vznikavší) architektonické dílo. Je to způsob poměrně neobvyklý a přiznejme si i drsný, ale jak jinak by měl tak vzdělaný člověk s rozhledem, jako náš pan prezident, upozornit své spoluobčany s jejich přízemními starostmi, že mají co dočinění se skutečně špičkovou architekturou.\nMy se samozřejmě snažíme naše štěňata formovat od nejútlejšího věku, aby ve svých nových rodinách nebyla za buránky ze samoty. Boudičky našich psů vypadají jako kdyby z oka vypadly Le Corbusierovým stavbám a pokud zafouká pořádný vítr, sousedova stodola za našimi pozemky bude připomínat jeden známý dům od pánů Gehryho a Miluniče. Není tedy divu, že Číla se rozhodla stejným způsobem upozornit na opravdu povedenou stavbu. Jen podle svých lidí byla trochu rozpačitá z té velikosti. Je přece jen zvyklá, že psí boudy mívají poněkud skromnější rozměry.\nVe skutečnosti je to tak, že bígl k řetězu uvázaný nezlobí a nedělá hlouposti. Což se samozřejmě v žádném případě nedá aplikovat na pana prezidenta.


Newyorský hasič Manahan přijede do Prahy - Pražský patriot\n10. září 2021 06:10\nHasičský záchranný sbor hl.m. Prahy si připomíná 20. výročí teroristických útoků na budovy Světového obchodního centra (WTC) v New Yorku. Při této příležitosti zavítá do České republiky newyorský hasič James Manahan, který se účastnil záchranných prací přímo u WTC.\nV sobotu 11. září ráno ho přivítá na centrální stanici pražských profesionálních hasičů vedení sboru. Po prohlídce stanice odjede do Liberce, kde se zúčastní soutěže v TFA. V 18:00 hodin pak sobotní den ukončí vzpomínkou na 11. září u památníku NY hasičů na Kampě.\nV neděli se od 16 hodin uskuteční beseda odborné veřejnosti s Jamesem Manahanem v Městské knihovně na Mariánském náměstí v Praze. V Praze čeká Jamese Manahana i série mediálních výstupů. Kompletní program jeho návštěvy v České republice organizuje Velvyslanectví USA v Praze.


Chalupa Biggar, Rudník › Rezervace ubytování\nRudník 475 54372 Rudník, Trutnov, Česká republika (mapa) | Chalupa\nochrana proti spamu Opište nebo zkopírujte prosím následující znaky do formulářového pole ml8Dys8Ux5\nNabízíme k pronájmu chalupu v Krkonoších. Ideální pro 2-3 osoby co si přejí ničím nerušené soukromí. Možnost vzít si s sebou i své domácí mazlíčky (i velké psy). Objekt je velice dobře vybaven. Vybavení chalupy : společenská místnost, kuchyňský kout: varná deska, voda studená / teplá, lednička s mrazákem, mikrovlnná trouba, kávovar. Obytná část: LCD televize, satelit, DVD přehrávač, rádio + cd. Ložnice dvojpostel, vstup na terasuPříslušenství - koupelna: sprchový kout (teplá / studená voda), WC + umyvadlo (teplá / studená voda). Předsíň: veranda, sklad dřeva. Vytápění elektrické přímotopy, krbová kamna. Kolem chalupy se nachází pěkně upravená travnatá zahrada, takže je objekt velice vhodný pro psy. Navíc mohou hosté využít pozemek pro zabezpečené parkování. Uvedené ceny je možné upravit po individuální dohodě, např. pokud si nechcete zamluvit chalupu na celý týden. Na přání je možné si objednat povlečení s ručníky, úklid objektu nebo odklízení sněhu.\nU objektu je venkovní bazén 3 x 5 m s protiproudem. Okolí chalupy svým kopcovitým charakterem vybízí v letních měsících k pěším a cyklistickým výletům. Okolní hluboké lesy lákají k procházkám, sběru hub a dalších lesních plodů. V zimních měsících je možné využít udržované a značené běžecké trasy, které jsou napojené na krkonošské trasy. Přímo v obci je také koupaliště. V blízkém okolí je možné provozovat prakticky všechny sporty.\nUbytování bez stravování. Možnost vlastního vyření ve vybavené kuchyni - varná deska, lednička s mrazákem, mikrovlnná trouba, kávovar. Obchod je od objektu vzdálen pouhých 20 m a hospůdka 50 m.\nDvůr Králové (25 km), Les království (20 km), Kuks (30 km), Špindlerův Mlýn (25 km), Pec pod Sněžkou (25 km), Černá hora (10 km), Černý Důl (5 km), Mladé Buky (5 km), Vrchlabí - Krkonošské muzeum (12 km), Hostinné - antické umění (5 km).\ncelková kapacita: 3


Růžové sportovní kalhotky Maidenform - nyní sleva!\nCo říkáte na tento trend - růžové sportovní kalhotky Maidenform? Jedná se opravdu o skvělý kousek, který je kvalitně vyroben, nechybí mu zajímavé provedení, barvy a příznivá cena - to vše značí, že růžové sportovní kalhotky Maidenform se zaslouží o to, ať si uděláte radost.\nTohle zboží má na svědomí známá značka Maidenform, což už určitě stojí za hřích si jej koupit. Aktuálně ho máme jen 499 Kč, což je velmi příznivá cena. Dále je skladem, což také potěší.\nRovněž se můžete těšit na dopravu zdarma a samozřejmě do dvou týdnů můžete nepoužité věci vrátit. To se rovněž týká i uvedeného výrobku růžové sportovní kalhotky Maidenform. Nemusíte se bát, pokud by se vám nelíbil nebo jste si ho představovali jinak.


V centru Vídně se střílelo. Jeden člověk zemřel, útočník je na útěku | info.cz\nV centru Vídně se střílelo. Jeden člověk zemřel, útočník je na útěku\nAutor:ČTK,lup - 21. prosince 2018 • 14:29\nJednoho mrtvého a jednoho těžce zraněného si vyžádala střelba v restauraci v centru Vídně. S odvoláním na zdravotníky o tom informovaly veřejnoprávní stanice ORF a agentura APA. Střelec je na útěku a policisté po něm pátrají. Motiv jeho činu zatím není jasný.\n"Kolem 13:30 byly nalezeny dvě osoby se střelnými zraněními v centru města v oblasti Lugecku," uvedla na twitteru vídeňská policie. Lugeck je malé náměstíčko v blízkosti centrálního náměstí s katedrálou svatého Štěpána. "Nyní probíhá pátrání. Bližší okolnosti jsou nyní ještě nejasné," dodali policisté na sociální síti.\nTisíce lidí v Římě a ve Vídni demonstrovaly proti migrační politice…