historycy.org > Słowianie nad Wołgą\nSłowianie nad Wołgą - kliknij, aby przejść na forum\nGdzie w czasach rzymskich żyli Słowianie? To pytanie od lat budzi ogromne emocje, które to emocje często uniemożliwiają rzeczową debatę.\nNajstarszym chronologicznie źródłem, w którym mowa jest o Słowianach (pod nazwą Wenedów) jest Jordanes. Oto, pisząc o podbojach ostrogockiego króla Hermaneryka, opisuje on cztery kolejne jego kampanie. O pierwszej kampanii Hermaneryka Jordanes pisze:\n„Poskromił więc [Hermaneryk] następujące szczepy: Golthescyta Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas.”\nWiększości wymienionych tu plemion nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, ale są w tym gronie i takie, których tożsamość nie budzi poważniejszych wątpliwości. Otóż Merens to zapewne ugrofińska Mera, zaś Mordens to ich sąsiedzi Mordwa (również lud ugrofiński). Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy). Znaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.\nPrzejdźmy tymczasem do kolejnej kampanii Hermaneryka, która wymierzona została przeciwko Herulom. Oto Jordanes pisze:\n„Chociaż opromieniony blaskiem sławy jako pan tak mnogich ludów, nie zaznał spokoju, dopóki nie rozciągnął swego zwierzchnictwa na Herulów, którym przewodził Alaryk, ściślej mówiąc, na niedobitki Herulów, ponieważ w dużej mierze ich przetrzebił. Plemię to, jak podaje historyk Ablabius, mieszkało nad błotami Meockimi wśród grzęzawisk, które Grecy nazywają hele i stąd otrzymało miano Helurów.”\nTu sprawa jest jasna – Jordanes dość jednoznacznie wskazuje, gdzie były siedziby owych Herulów, mianowicie nad Meotydą, czyli nad Morzem Azowskim.\nTrzecie uderzenie skierowane zostało przeciwko Wenedom. I tu zaczynają się schody... Oto Jordanes pisze:\n„ Po rzezi Herulów Ermenryk skierował oręż przeciw Wenetom, którzy, chociaż pośledni żołnierze, lecz mnogością silni, zrazu próbowali stawiać opór. Cóż jednak wskóra rzesza nieotrzaskanych z rzemiosłem wojennym, kiedy i Bóg dopuszcza, i rzesza zbrojnych nadejdzie? Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów. I chociaż dzisiaj, w wyniku naszych grzechów wszędzie się srożą, wtedy wszyscy spełniali pokornie rozkazy Ermenryka.”\nŹródło nie daje jakichkolwiek wskazówek, gdzie konkretnie znajdowały się siedziby owych Wenedów (czyli Słowian). Obowiązującym w nauce stanowiskiem jest hipoteza, iż opisane przez Jordanesa wydarzenia rozgrywały się w dorzeczu środkowego Dniepru. Ale czy słusznie? Wiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.\nOtóż w drugiej połowie IV wieku w wyniku oddziaływań kultury czerniachowskiej na wschodnim Powołżu (od Samarskiej Łuki po dolną Kamę) powstała kultura imieńkowska. Jej związek ze Słowianami zdaje się być niewątpliwy (do czego za chwilę wrócę). Zdaniem Siedowa, pojawienie się Słowian na tym terenie związane były z przybyciem na Powołże ludności czerniachowskiej. Problem tkwi w tym, iż nie ma żadnych podstaw do łączenia kultury czerniachowskiej ze Słowianami, natomiast poza dyskusją jest łączenie jej z Ostrogotami (kwestią dyskusyjną jest jedynie, czy rzecz tyczy się całej ludności czerniachowskiej, czy tylko jej – dominującej – części). Najprościej jest więc połączyć owe elementy czerniachowskie, które doprowadziły do wykształcenia się na Powołżu kultury imieńkowskiej, z ekspansją Hermaneryka...\nCofnijmy się więc nieco – oto bowiem na przełomie II / III wieku naszej ery na wschodnim Powołżu wykształciła się kultura sławkińska, która to odegrała ważną rolę w procesie formowania się kultury imieńkowskiej. Kultura sławkińska wykazuje liczne związki z kulturami zarubiniecką i przeworską...\nJednakże już wcześniej, nie mniej niż kilkadziesiąt lat przed przybyciem „zarubińców” i „przeworczyków” na Powołże, mianowicie w połowie II wieku (lub nawet jeszcze wcześniej), Ptolemeusz odnotował obecność na tym terenie ludu o nazwie Słowenie (Σουοβενοι), którzy to miał mieć za południowych sąsiadów Alanorsów (nazwa przypomina połączenie Alanów i Aorsów – dwa wielkie ludy sarmackie). W świetle przytoczonych faktów trudno uznać to za przypadkową zbieżność nazw.\nKultura sławkińska wykształciła się, co zostało przed chwilą wspomniane, w następstwie przybycia na te tereny ludności post-zarubinieckiej oraz ludności przeworskiej. Grupy imigrantów zmieszały się z ludnością autochtoniczną i w ten sposób doszło do wykształcenia się nowej jednostki kulturowej. Czy procesowi temu towarzyszył podbój jednych przez drugich czy trzecich, czy też może była to pokojowa koegzystencja, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Jedno jest natomiast trudne do podważenia – wśród owych autochtonów musieli być odnotowani przez Ptolemeusza Σουοβενοι i od nich to pochodzi nazwa Słowianie.\nParadoksalnie konstatacja ta nie przesądza jeszcze o kwestiach etnicznych. Nie wiadomo bowiem, czy owi Słowenie z początków naszej ery posługiwali się językiem określanym dziś przez nas mianem słowiańskiego, czy też język ów przynieśli ze sobą zarubinieccy przybysze.\nDodajmy, że pośród znanych nam plemion słowiańskich mamy Antów, Serbów i Chorwatów, których nazwy trudno uznać za słowiańskie, a które można wyprowadzić z irańskiego (sarmackiego?).\nAle wróćmy do czasów Hermaneryka, którego imperium runęło wraz z pojawieniem się u jego granic Hunów. Najprawdopodobniej słowiańscy Wenedowie stali się wiernymi sojusznikami Hunów (przeciwko nim to zwrócił się następca Hermaneryka Vinithar, podniósłszy bunt przeciw Hunom). Jest też wielce prawdopodobne, że pozostając w sojuszu z Hunami część Wenedów osiadła w dorzeczu Prypeci, gdzie w następstwie tego uformowała się kultura praska, która wykazuje silne związki z kulturami sławkińską i imieńkowską (nie wykazuje natomiast tak bliskich związków z kulturami czerniachowską, wielbarską, przeworską czy kijowską).\nCzęść Słowian pozostała tymczasem na Powołżu, gdzie aż po VII wiek funkcjonowała kultura imieńkowska, zniszczona dopiero wskutek najazdu Bułgarów. Po najeździe Bułgarów Słowianie z Powołża udali się na zachód, na tereny zajmowane przez kulturę kołochińską, będącą kolejnym stadium rozwojowym kultury kijowskiej. Wraz z przybyciem Słowian z Powołża wykształciła się na obszarze przyszłej Rusi kultura wołyncewska (bezspornie słowiańska).\nAle bynajmniej nie wszyscy Słowianie w następstwie ataku Bułgarów opuścili w VII wieku Powołże. Jak wykazała Galina Iwanowna Matwiejewa w pracy wydanej w Samarze w roku 2004 (Среднее Поволжье в IV - VII вв.: именьковская культура), znaczna część ludności imieńkowskiej pozostała na miejscu, a proces zmian kulturowych miał charakter ewolucyjny...\nNadto kraj, który wskutek tego znalazł się pod panowaniem Bułgarów, w dalszym ciągu – przynajmniej przez Arabów – zwany był krajem Słowian. Przekonuje nas o tym przede wszystkim przekaz Achmeda ibn Fadłana, który to w latach 921 - 922 posłował do nadwołżańskich Bułgarów, po czym sporządził obszerną relację z tejże wyprawy.\nNim owo poselstwo, w którego składzie znalazł się Achmed ibn Fadłan, udało się do kraju Sakaliba, którym to imieniem Arabowie określali Słowian, do al Muktadira przyszło pismo od al Hasana, syna Baltazara, władcy Bułgarów, którego to Achmed ibn Fadłan nazywał słowiańskim carem. W piśmie tym władca Bułgarów prosił o przysłanie kogoś, kto nawróciłby jego i jego poddanych na religię muzułmańską i kto wzniósłby w jego kraju meczet...\nW składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Prawdopodobnie ci dwaj ostatni pełnili funkcję tłumaczy. Możemy stąd wnosić o tym, jakie to nacje zamieszkiwały w pierwszej połowie X wieku Bułgarię Wołżańsko – Kamską...\nPoselstwo wyruszyło z Bagdadu 21 czerwca 921 roku... Achmed ibn Fałdan bardzo szczegółowo opisuje drogę, którą przebyło poselstwo, nim dotarło do kraju Słowian:\nDo Bułgarii Wołżańsko - Kamskiej poselstwo arabskie dotarło 12 maja 922 roku, a więc podróż trwała blisko rok. Po przybyciu na miejsce przybysze przystąpili do nawracania nadwołżańskich Turków i Słowian na islam.\nWojtku, przecież ten wątek powtarzał się przy okazji praktycznie każdej dyskusji o Słowianach, Hermanaryku i jego podbojach, etnogenezy Słowian, arctoi gentes ziem uchwyconych w źródłach pisanych od V w. p.n.e. do X w. n.e. Po cóż zatem tworzyć podobne tematy, a później wypisywać podobne informacje?\nQUOTE(Vapnatak @ 14/04/2009, 20:41)\nKażda dyskusja, jaka toczona jest na tym forum, prędzej czy później zamienia się w pyskówkę na temat etnogenezy Słowian. Zaczynamy dyskusję o Gotach Gniazdowych i zaraz temat schodzi na Słowian, zaczynamy rozmawiać o Herulach i już po kilku postach dyskusja schodzi na Słowian. Postanowiłem założyć więc wątek, który stricte odnosić się będzie do kwestii etnogenezy Słowian, mając nadzieję, że dane nam będzie dzięki temu w innych wątkach dyskutować na inne tematy.\nPozwolę sobie jeszcze raz sięgnąć po tekst Starostina Именьковская культура, którego to fragmenty pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć:\nТерритория от Средней Суры - на западе, до низовьев реки Белой на востоке, от правого берега реки Камы - на севере до Самарской Луки - на юге с IV по VII вв. н.э. была занята племенами именьковской культуры. [...]В настоящее время зафиксировано более четырехсот именьковских памятников, представленных городищами, селищами, могильниками и отдельными местонахождениями. Наибольшее количество именьковских памятников сосредоточено на территории Нижней Камы и прилегающих частях Волги. [...]Одним из основных видов памятников именьковской культуры являются городища, обычно занимающие мысы коренных террас. Племена именьковской культуры использовали городища раннего железного века ананьинской и азелинской культур (Троицко-Урайское I, Именьковское I, Кирюшкин городок и др.). С напольной стороны основная часть городищ ограждалась одним или несколькими валами и рвами. [...] По мнению ряда исследователей, население именьковской культуры отошло в VII в. на запад в днепро-донецкое междуречье и явилось основой волынцевской культуры. В отношении этнической принадлежности носителей именьковской культуры ныне большинство специалистов считает их протославянами.\nAle rzućmy jeszcze okiem na taką oto stronę:\nВ том, что расселение славян и до IV в. н.э. было шире, чем представляют на основании достоверных данных, нас убеждает появление в V-VI вв. славянских культур на очень большом удалении от исторической прародины славян (неважно, была ли она на Висле, как считает Седов, на Дунае, как полагал О.Н. Трубачёв, или же на Днепре, по разумению Б.А. Рыбакова). Одна переселенческая волна славян в IV в. докатилась аж до Среднего Поволжья, где на землях нынешнего Татарстана и сопредельных регионов создала именьковскую культуру, просуществовавшую более трёх столетий. Никаких татар там в то время не было и в помине. Отдельные группы славян, сохраняясь от ассимиляции, вошли позднее в состав Волжской Булгарии (IX-Х вв.), как о том свидетельствуют арабские путешественники, перечисляя этнические группы этого государства. Они же называют Волгу (Итиль) — «рекой славян».\nВ конце VII в. на левобережье Днепра пеньковская культура и сложившаяся несколько севернее её колочинская культура сменяются под напором пришлого населения. В результате симбиоза коренных и пришлых элементов возникает волынцевская культура, существующая весь VIII в. На рубеже VIII-IX вв. она эволюционирует в роменско-боршевскую культуру.\nОткуда взялись пришельцы, создавшие волынцевскую культуру? По мнению Седова, памятники материальной культуры, тип поселений, самый характер экономики волынцевской культуры полностью идентичны таковым именьковской культуры, о которой говорилось выше. Той самой, которую создали славянские переселенцы на Волге ещё в IV в.!\nОткуда взялись пришельцы, создавшие волынцевскую культуру? По мнению Седова, памятники материальной культуры, тип поселений, самый характер экономики волынцевской культуры полностью идентичны таковым именьковской культуры, о которой говорилось выше. Той самой, которую создали славянские переселенцы на Волге ещё в IV в.! Теперь, спустя столетия, их потомки возвратились на историческую родину, не потерявшись, не растворившись за это время в среде иноплеменников!\n„Установлено, что в конце VII в. основная масса именьковских поселений (а их археологам известно более 600) и могильников прекращают функционировать. Раскопки их показывают, что селения не были разгромлены или сожжены. Они были оставлены именьковским населением. В силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошёнными. Земледельцы этого региона вынуждены были искать новые территории для своего расселения.\nИменно в конце VII в. в Днепро-Донском междуречье археологически документируется появление крупных масс нового населения, которое создаёт волынцевскую культуру, безусловно продолжившую традиции именьковской”.\nРеэмигранты принесли с собой архаический, не изменившийся за столетия жизни в изоляции славянский диалект, о чём свидетельствуют многочисленные гидронимы данной местности.\nАреал волынцевской, сложившихся на её основе роменско-боршевской и родственных ей культур IX в. охватывал земли от Среднего Днепра на юго-западе до Верхней и Средней Оки на северо-востоке, от Сожа и Угры на северо-западе до верхних течений Дона и Северского Донца включительно на юго-востоке.\nW tekście tym interesuje mnie przede wszystkim informacja, jakie to średniowieczne źródło arabskie nazywa Wołgę rzeką Słowian. Raczej nie chodzi tu o Achmeda ibn Fadłana, jako że niczego takiego w tekście tym nie znalazłem.\nW międzyczasie znalazłem...\nPierwszym z autorów arabskich, który kojarzy Wołgę ze Słowianami, jest Abu Muchammad Achmad ibn-Asama al-Kufi, który pisze o wojnie arabsko – chazarskiej, która miała miejsce w roku 737, przy czym walczono nad „rzeką Słowian”. Nie jest powiedziane wprost, że chodzi o Wołgę, ale trudno wyobrazić sobie, by walki arabsko – chazarskie toczone były w tym czasie nad jakąś inną rzeką...\nKolejnym autorem jest Ibn Chordadbech, który ok. poł. IX wieku pisał, iż wpadająca do Morza Kaspijskiego (Morza Dżurdżana) rzeka (chodzić może tylko o Wołgę) płynie z kraju Słowian. Opisuje on bowiem drogę, jaką przebył z Dżurdżanu do Chamlidży, miasta chazarskiego, leżącego na północy i przynależnego do Chazarów. Z Dżurdżana do Chamlidży, która to leży u ujścia rzeki płynącej z kraju Słowian, płynie się (przy pomyślnych wiatrach) Morzem Dżurdżana osiem dni. Dalej autor wymienia (najważniejsze?) miasta chazarskie: Chamlidż, Bałandżar, al-Bajdę.\nDodam, że Dżurdżana to miasto na południowym wybrzeżu Morza Kaspijskiego, w owych czasach ważne centrum handlowe (stąd czasami Morze Kaspijskie zwane było przez Arabów Dżurdżańskim).\nZ kolei Al-Hamadhani ibn al-Fakih w 903 roku pisał o kupcach słowiańskich, którzy wieźli skóry lisów i bobrów z najodleglejszych krańców kraju Słowian nad Morze Rzymskie (Morze Czarne), od których to cesarz rzymski pobierał dziesięcinę; Al-Hamadhani ibn al-Fakih pisał, że kupcy słowiańscy kierują się następnie morzem do grodu Samkusz al-Jahud (jak Arabowie nazywali chazarską twierdzę Tamatarcha), po czym udają się do Słowian, następnie kierują się oni z Morza Słowian, póki nie dotrą do cieśniny chazarskiej, gdzie dziesięcinę pobiera od nich władca Chazarów; następnie kierują się oni ku morzu Kaspijskiemu (Chorasańskiemu) rzeką, która nazywa się rzeką słowiańską. Czasem udają się oni do Dżurdżanu i tam sprzedają wszystko, co mają z sobą.\nQUOTE(PanEdward @ 16/04/2009, 17:04)\nQUOTE(wojtek k. @ 14/04/2009, 16:14)\nZnaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.\n1. Wcale nie podbił tych wszystkich plemion, tak samo jak Goci nie podbili Egiptu i całej Azji.\n2. Nie musiał podbijać kultury kijowskie, bo ona wcale nie oddzielałą Gotów od Finów.\nWiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.\nTak, tak. Opanował Wołgę, Czudów w Estonii i Finlandii, a potem inny gocki król podbił Egipt i całą Azję. Znamy to.\nSymbolika, konfabulacja, może mitomania, fantazyjność i bajkopisarstwo przemawiało przez Jordanesa. Greutungowie Hermanaryka podbili tylko niewielka część wymienionych przez Jordanesa ludów. Być może odnieśli się zbrojnie tylko do tych wymienionych z imienia i doskonale znanym historiografii, czyli Wenetowie, Herulowie, Antowie etc. etc.\nWiększość to nazwy plemion lub osób dowodzących/władających nimi. Plemiona, z którymi Greutungów wiązały kontakty handlowe, od czasu do czasu tylko starcia zbrojne. Edward, pamiętasz fragment Łowmiańskiego, którego cytowałem przed Świętami?\nProblem jest w tym że termin Sakaliba (żółto-włosi) odnosił się do Kipczaków i był kopią naszej nazwy Płowcy.\nByć może sam Jordanes korzystał z Ablaviusa, bo to wygląda nawet na cytat. Co do Hermanaryka to powiedzmy sobie szczerze wiara w to, że rzekomy "nobilissimus Amalorum" podbił wszytskie ludy zamieszkujące Germanię i Scytię to jak uwierzyć w bajeczki. Tu za Mommsenem: "(...) idem ipse prudentia et virtute subegit omnibusque Scythiae et Germaniae nationibus ac si propriis lavoribus imperavit".\nPoza tym Athaul Navego to po gocku tyle co "ród Noego" jak udowodniła Irma Korkkanen. Proponuję zapomnieć o "mocarstwie Hermanaryka" sięgającym według nazistowskich uczonych Uralu . Ammian Marcellinus przydaje Hermanarykowi dużo skromniejszą rolę, adekwatną do możliwości barbarzyńskich watażków\nQUOTE(PanEdward @ 16/04/2009, 18:50)\nNie. Nie bedzie Panu dane bezkarne uprawianie germanofilskiej propagandy na tym forum. Pana kłamstwa będą ujawiniane i piętnowane - jedno po drugim - na tyle na ile pozowala mi czas.\nPanie Edwardzie nie szkoda Panu czasu na to wszystkie polemiki? . W każdym razie tekst mocny .\nAle a propos: "Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią":\nZ kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy).r\nCzudowie to dosyć swobodna interpretacja terminu z Getiki. Tu może chodzić raczej o liczbę mnogą terminu thiud w znaczeniu "lud, plemię" tak jak Gutthiuda "lud Gotów, kraj Gotów", też w imieniu Teodoryk "*Thiudareiks" "król ludu".\nOczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.\nZwracam natomiast uwagę, że w wykazie ludów, które miały zostać podbite przez Hermaneryka pojawiają się nazwy Merens i Mordens. Ich identyfikacja nie budzi cienia wątpliwości, przy czym trzeba stwierdzić, że są to ludy, o których w basenie Morza Śródziemnego raczej nie słyszano. A to oznacza, że Jordanes (czy też Kasjodor, z którego korzystał Jordanes) czerpał swą wiedzę na ten teamt z jakiejś starej pieśni gockiej. Jest to argument na rzecz wiarygodności analizowanego przekazu...\nWrócę jeszcze do sprawy Czudów i przytoczę fragment pracy Pawła Iwanowicza Jakobina, który przeprowadził szczegółową analizę hydronimii na obszarze zamieszkałym przez Wiatyczy:\nБупел, д. Курской губ. по соседству с границ. Севск. у. Мы уже видели несколько примеров связи географических имен Вятичскаго края с религиозными терминами финнов. Так как не может быть никакого сомнения, что слово Бупел не имеет корня в русском и вообще в славянском, то мы можем сблизить его с именем мифологического зырянского бога Войпел, против котораго ратовал св. Стефан Пермский, по словам митрополита Симеона, чему совершенно неосновательно удивляется Латкин . Таким образом, нам и здесь приходится связывать нынешнее население Вятичской земли с финским племенем восточной ветви. Характер именно восточной ветви здесь должно особенно отметить. Я не знаю, было ли сделано уже кем-либо сближение, являющееся само собою уму, между зырянским богом Войпелом и загадочным существом в Калевале Wipunen. В руне 17-ой говорится о нем в следующих чертах.\n1) Он давно умер и лежит в могиле, так давно, что на его теле растут большия деревья (ст. 61-66) (здесь Калевала цитируется по классическому немецкому переводу академика Шифнера; французский перевод Léouzon-le-Duc  есть скорее передача в сокращении); дорога к нему ведет по острию, - первый день иголки женщин, во второй - меча мужчин, в третий - секиры богатырей, - следовательно это есть дорога загробной жизни: впрочем Вейнемейнен идет к нему вернувшись из Tuonela.\n2) Но Wipunen, хотя и в могиле, однако жив, - он ведет какую-то странную подземную жизнь, и чтобы освободиться от Вейнемейнена, призывает духов земли, сильных кудесников из жилища смерти, из внутренности почвы.\n3) Он сам очень сильный кудесник, знает тысячи заклинаний и магических слов, он силен ими.\n4) Он был людоедом, "съел сотню богатырей, проглотил тысячу человек".\nЯ позволяю себе думать, что эти черты в значительной степени определяют, чей бог, представитель какого племени был Wipunen. Просматривая приведенныя характеристичные черты, мы видим:\n1) Чудь по всем преданиям, от Олонецкой губ. до Байкала, от Новицкого, знавшаго Остяков („О народе Остяцком") в 17 веке, до путешественников, писавших вчера, все говорят нам, что Чудь ушла в землю, уступая надвигающимся другим народам; известно, что они совершали коллективные самоубийства, именно зарыванием себя в землю. Она, таким образом, сошла в могилу, и уже так давно, что большие деревья выросли на лице и плечах.\n2) Но, как известно, хотя Чудь и исчезла, ушла в землю, но она живет там; имеет много серебра, скотом ей служат мамонты, „умирающие как только их коснется воздух", так как наружи, вне земли, находят только мертвых. Таким образом, Чудь умерла, она в могиле, но живет в ней.\n3) Чудь была сильна своими магическими знаниями, и славилась своим таинственным могуществом в России и в Норвегии, Норвежские конунги посылали своих сыновей в Gardarike, „страну городов", на Gandvik, „залив духов", т. е. Белое Море, учиться мудрости и сватать дочерей могущественных владетелей (очень xopoший очерк финской магии и отношения к ней норвежских саг у Beauxois. La Magie chez les Finnois).\n4) О Чуди сохранилась легенда, что она ловила людей и поедала их: об указаниях на людоедство восточной финской ветви у Смирнова (l. c. passim.). Таким образом, едва ли можно сомневаться, что Wipunen, являющийся для финнов совершенно чужим, есть олицетвореше Чуди, что указывает опять на сравнительную недревность Калевалы, которая знает Чудь уже исчезнувшею, тогда как норвежския саги говорят еще о ней как о сильном народе. Но Чудь жила в нынешнем Зырянско-Пермяцком крае; очень многие историки и этнографы считают зырян, пермяков потомками Чуди, и во всяком случае несомненно, что они находятся с Чудыо в ближайшем племенном родстве, и в не менее близкой исторической связи. След зырянскаго божества в Вятичской области, и это в имени деревни, представляется весьма знаменательным, тем более, что с этим надо, вероятно, сблизить ряд имен, необъясняющихся иначе. Так напр. р. Bon-ша, в Шацком у. Тамбовской: г., где так велик и силен этнических элемент восточно-финскаго племени; имя Вапольдын, д. Вологодской г., на р. Вычегде, именно в центре зырянского края, распадается естественно на Виполь (Войпел) и дын, как несколько выше на той же Вычегде, мы встречаем д. Вольдын, при впадении р. Воли в Вычегду. Нет ли тут речки, посвященной Войнелу?.. Может быть имя Wipimen слышится в имени Вепскаго народа. В настоящее время воспоминаше о Войпеле (-Буп, Wip.) сохранилось, но уже как о враждебном высшем существе, в Казанской и Вятской губернш. Воп-кын производит болезнь живота („Вопкын вобат”). У Чуваш Выпкин - дух, жестокий, прожорливый, производящей повальныя болезни; Воб-ырь- ведьма.\nWygląda więc na to, o ile ustalenia Jakobina są prawidłowe, że Czudowie zamieszkiwali niegdyś ziemie leżące w dorzeczu górnej Oki, po czym systematycznie przesuwali się na północ. Oczywiście, hydronimia nie daje nam podstaw do precyzyjnego datowania, kiedy Czudowie zamieszkiwali ten teren. Zestawiając jednak dane hydronimiczne z materiałami archeologicznymi, kuszącą zdaje się być hipoteza, iż Czudom (ongiś – o czym donoszą legendy – wielkiemu ludowi) odpowiadała kultura poczepska i – powstałą w wyniku przesunięcia się części ludności poczepskiej w kierunku północno-wschodnim – kultura moszczyńska.\nQUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 9:40)\nOdnośnie zdania wytłuszczonego: a może po prostu tych podbojów rzeczywiście nie było? Może Jordanes wyssał je z palca. A może wykorzystał rzeczywiście jakąś carminę gocką,\nczerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.\nktóra jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego (ok, małe ziarnko prawdy, jak w każdej legendzie), powtarzana na thinga gockich tylko po to by "pokrzepić serca", by wymóc na wojach gockich powinności względem plemienia, powinności powtarzane przez starszyznę, że trzeba się bogacić, upodabniać do cywilizowanych Rzymian, by w końcu zagrozić i im.\nSkoro nie ma takiego źródła by temu wszystkiemu przeczyło, należy to interpretować jako brak jakiegokolwiek źródła opisującego w ogóle taką sytuację. Skoro źródła milczą na ten temat, wydarzeń takiech jak opisuje to Jordanes nie było (a przynajmniej takich skutków). Przypomniij sobie opis Ammianusa Marcellinusa (Dzieje, 31). Ammian podaje tam informację o Hermanaryku jako niezwykle walecznym władcy, ale ani słowem nie wypowiada się o jego tak rozległych włościach! Przecież nie zarzucisz Ammianowi konfabulacji? Ammian był niemalże naocznym światkiem tych wydarzeń, wojskowym, doskonale zdającym sobie sprawę z wydarzeń w dalekiej Scytii, mający niezwykłą umiejętność obserwatora. Nie umknęła by jego oczom taka sytuacja, takie przedsięwzięcie militarne barbarzyńców, barbarzyńców, z którym od 2 połowy III wieku Rzym prowadził ciągłe wojny. Jedna z nich wybuchał na kilka lat przed, albo raczej w trakcie podbojów Hermanaryka!\nQUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)\nOdnośnie zdania wytłuszczonego: a może po prostu tych podbojów rzeczywiście nie było? Może Jordanes wyssał je z palca. A może wykorzystał rzeczywiście jakąś carminę gocką...\nMoże rzeczywiście ich nie było... Pewności nigdy mieć nie będziemy. Mamy jedno jedyne źródło i – jak zawsze w tego rodzaju sytuacjach – będą istniały wątpliwości. Tak jest zresztą niemal z całą historią starożytną. Niewiele jest takich zdarzeń (zwłaszcza gdy rzecz tyczy się dziejów Egiptu, Hetytów, Sumeru, Akadu, Asryrii czy Babilonii), które znajdowałyby odbicie w kilku różnych, niezależnych źródłach.\nSkoro nie ma takiego źródła by temu wszystkiemu przeczyło, należy to interpretować jako brak jakiegokolwiek źródła opisującego w ogóle taką sytuację.\nNie możesz napisać, że nie ma żadnego. Jest bowiem jedno – mianowicie omawiany tu Jordanes. Możemy jedynie dywagować, czy aby na pewno możemy temu źródłu zaufać. Ale tą metodą możemy zakwestionować całą niemal historię starożytną.\nJest więc tak, jak napisałem... Możemy powątpiewać w prawdziwość informacji, ale nie wolno nam jej odrzucić.\nSkoro źródła milczą na ten temat, wydarzeń takiech jak opisuje to Jordanes nie było (a przynajmniej takich skutków). Przypomniij sobie opis Ammianusa Marcellinusa (Dzieje, 31). Ammian podaje tam informację o Hermanaryku jako niezwykle walecznym władcy, ale ani słowem nie wypowiada się o jego tak rozległych włościach! Przecież nie zarzucisz Ammianowi konfabulacji? Ammian był niemalże naocznym światkiem tych wydarzeń, wojskowym, doskonale zdającym sobie sprawę z wydarzeń w dalekiej Scytii, mający niezwykłą umiejętność obserwatora. Nie umknęła by jego oczom taka sytuacja, takie przedsięwzięcie militarne barbarzyńców, barbarzyńców, z którym od 2 połowy III wieku Rzym prowadził ciągłe wojny. Jedna z nich wybuchał na kilka lat przed, albo raczej w trakcie podbojów Hermanaryka!\nOpierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.\nNie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?\nktóra jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego\nA co to jest owo potwierdzenie historyczne? Pieśń opowiadająca o czynach, w których jej autor brał czynny udział, nie jest dla Ciebie źródłem historycznym, ale legendą, z kolei zasłyszana przez jakiegoś Rzymianina i spisana przez niego historia to już nie legenda, ale niepodważalne źródło historyczne. Coś chyba nie do końca tak to jest...\nQUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 10:51)\nGorzej, jeśli sprowadza nas ona na manowce. I co wtedy?\nJest to więc dowód na to, jak można interpretoważ akurat to źródło.\nZa Ammianusem stoi to, że żył w czasach Hermanaryka, był świadkiem wydarzeń z jego udziałem, walczył w armii rzymskiej, był dobrym dowódcą, świetnym obserwatorem, był obdarzony intuicją oraz umiejętnością wyciągania wniosków z przeszłości i przepowiadał koleje dalszych losów. Z punktu widzenia Rzymian, Goci byli nieobliczalnymi barbarzyńcami, których należało kontrolować i to za wszelką cenę. Co rusz wybuchały nowe konflikty zażegnywane tylko na moment, na chwiejnych warunkach. Rzym obserwował Gotów, Ammianus pełnił właśnie taka rolę. Powtarzam więc jeszcze raz: nie przeszłaby mu koło nosa taka wiadomość o podbojach Hermanaryka na północnym wchodzie.\nNie tylko Ammianus Marcellinus nazywał Hermanaryka walecznym władcą. Hermanaryk przedostał się na karty dziejów jako zawsze waleczny król, bezwzględny i despotyczny mściciel. Z czasem, w średniowiecznej historiografii, waleczność i władztwo Hermanarykowe stało się synonimem władzy, cechą charakteru prawdziwego, twardego króla. Dodatkowo, tę całą charakterystykę, umotywował Jordanes w Getice.\nNatomiast co ma do przekazania Jordanes, co za nim stoi? Wiemy, że przekopiował, przepisał dzieło Kasjodora. Wiemy, by był postrzegany jako niezwykły uczony, przyznaje się do tego, przyznaje się też, że korzystał z Ablaviusa i Ptolemeusza. Jordanes był zmuszony pisać "bardzo dobrze" o Gotach. Swojego rodzaju trendem było wypisywanie dokonań na tle militarnym danego ludu, by później, mawiano o nim: WIELKI LUD, WALECZNY LUD. Między innymi stąd ta informacja o gockich wojażach w Egipcie. Już ta informacja daje wiele do myślenia. Bidny Jordanes wziął sobie za bardzo do serca aby głosić imię gockie wszem i wobec i zaczął tworzyć bajki - kolejne carminy! Jordanes żył i tworzył w wiele lat po całych wydarzeniach. Same wydarzenia były słabo udokumentowane, jedynie oralnie w postaci pieśni, które na pewno prędzej czy później i tak uległy stosownym modyfikacjom - być może celowo, ale też być może nieświadomie. Wiele stoi za tym, aby przekaz Jordanesa uznać za nieprawdziwy. Nie można się odnosić do tego, że Jordanes miał wgląd do "źródeł gockich". Jest to pogląd nie mający przysłowiowych rąk i nóg.\nH. Łowmiański, Początki Polski, t. I, Warszawa 1963, s. 400. Ja ten fragment wypowiedzi ponańskiego mediewisty podawałem, w którymś z wątków. Jak zwykle mam sklerozę i nie pamiętam gdzie. Dlatego proszę kolegę Edwarda, przez wzgląd na obeznanie w tematach, o znalezienie odpowiedniego fragmentu mojej wypowiedzi, gdzie ten cytat jest. Mam nadzieję, że nie proszę o zbyt wiele?\nQUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)\nZa Ammianusem stoi to, że żył w czasach Hermanaryka, był świadkiem wydarzeń z jego udziałem, walczył w armii rzymskiej, był dobrym dowódcą, świetnym obserwatorem, był obdarzony intuicją oraz umiejętnością wyciągania wniosków z przeszłości i przepowiadał koleje dalszych losów. Z punktu widzenia Rzymian, Goci byli nieobliczalnymi barbarzyńcami, których należało kontrolować i to za wszelką cenę. Co rusz wybuchały nowe konflikty zażegnywane tylko na moment, na chwiejnych warunkach. Rzym obserwował Gotów, Ammianus pełnił właśnie taka rolę. Powtarzam więc jeszcze raz: nie przeszłaby mu koło nosa taka wiadomość o podbojach Hermanaryka na północnym wchodzie. Nie tylko Ammianus Marcellinus nazywał Hermanaryka walecznym władcą. Hermanaryk przedostał się na karty dziejów jako zawsze waleczny król, bezwzględny i despotyczny mściciel. Z czasem, w średniowiecznej historiografii, waleczność i władztwo Hermanarykowe stało się synonimem władzy, cechą charakteru prawdziwego, twardego króla. Dodatkowo, tę całą charakterystykę, umotywował Jordanes w Getice.\nCzy więc możesz przytoczyć mi, jakich to dokładnie podbojów dokonać miał Hermaneryk wedle Ammiana Marcelina?\nJordanes miał wgląd w dzieło Kasjodora, a ten - jak wiemy - korzystał z tradycji gockiej. Ale nie do tego chciałem się tu odnieść. Najazd na Egipt odnosi się do Scytów, którzy wedle Jordanesa byli przodkami Gotów. Zadaniem historyka nie jest dzielenie autorów na wiarygodnych i niewiarygodnych. U każdego z autorów znajdziemy jakąś informację budzącą uśmiech politowania (nawet taki Tacyt pisał, iż w Skandynawii widziany bywa powóż, którym słońce przemierza nieboskłon), ale czy przez to możemy przekreślić i inne podane przez niego informacje? Wydaje mi się, że każdą informację winniśmy poddać odrębnej analizie. Tak jak napisałem - pojawienie się nazw ludów, których istnienie nie budzi cienia wątpliwości, a których nazwy nie były znane w świecie śródziemnomorskim, uwiarygadniają cały przekaz i wskazują na źródło informacji (gocka tradycja, jako że nie mógł Jordanes korzystać tu z jakiegoś źródła greckiego rzymskiego czy greckiego).\nH. Łowmiański, Początki Polski, t. I, Warszawa 1963, s. 400. Polecam.\nNa temat Łowmiańskiego celnie wypowiedział się Chrzanowski:\n"Łowmiański pogrzebał całkiem pomysłowy wywód, podporządkowując się socjalistycznym obowiązkom, ale cóż innego mógł uczynić - przecież w czasach, gdy pracował, intelektualistów obowiązywały wykładnie egzekutywy, których stosowania pilnowaa cenzura."\nNiestety, ta właśnie kwestia kładzie się cieniem nad całością rozważań tego znakomitego i wielce przeze mnie cenionego badacza.\nQUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 8:40)\nPo tej krótkiej dygresji, powrócę do tematu niniejszego wątku. Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.\n1) Po pierwsze wedle Ammiana Marcellina:\nThe Huns, then, having overrun the territories of those Halani (bordering on the Greuthungi) to whom usage has given the surname Tanaïtes, killed and plundered many of them, and joined the survivors to themselves in a treaty of alliance; then in company with these they made the more boldly a sudden inroad into the extensive and rich cantons of Ermenrichus,30 p397a most warlike monarch, dreaded by the neighbouring nations because of his many and varied deeds of valour.\nPo łacinie: Igitur Huni pervasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominavit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa variaque fortiter facta vicinis nationibus formidati.\nHermanaryk walczył z sąsiednimi ludami, co expressis verbis wynika z tekstu. Dlatego wiara w to, że sąsiadami Hermanaryka były ludy mieszkające w Germanii jest dla mnie bardzo mocną formą credo.\n2) Ciągle z upartością maniaka wskrzeszana jest wiara w to, że Jordanes korzystać miał z gockich pieśni. Niestety wszystkie przekazy jakie znamy, a które Getica wywodzi z pieśni, starożytnej tradycji (antiquitas) itp. itd. oparte są na źródłach pisanych. Słynna legenda o Haliurunnae pochodzi z księgi Henocha i jest kliszą opowieści o upadłych aniołach, jak wykazał bez żadnych wątpliwości Otto Maenchen-Helfen. Nawet taki obrońca sprawy egzystencji gockich pieśni jak H. Wolfram już dawno zaniechał walki o tak beznadziejną sprawę.\n-Czemu na pieśniach nie opiera się Izydor z Sewilli skoro miały istnieć?\n-Co na ten temat miał do powiedzenia sam Kasjodor?\n-Czemu zakładana jest pieśń jako źródło do "arctoi gentes", skoro możliwy jest równie dobrze kupiecki itinerariusz (H. Wolfram), albo relacja ustna kupców czy poselstw (Aestii, tudzież ów Rodulf jako źródło do etnografii Skandzy- przytaczam za Mierowem, żeby każdy mógł sprawę prześledzić: Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.\n3) Identyfikacja Merens i Mordens z Merją i Mordwą ciągle budzi wątpliwości. Mordens równie dobrze może znaczyć "pożeracze ludzi" jak dowodzi na bazie leksyki gockiej I. Korkkannen.\n4) Czudowie to chyba nazwa staroruska? Poprawcie mnie bo mogę się mylić\nA wracając do kultury sławkińskiej – nikt tak naprawdę nie ma pojęcia, w jaki sposób przebiegał proces jej formowania. Podobnie nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi, co stało się z ludnością pianoborską. Obracamy się w sferze hipotez, których w żaden sposób nie da się na obecnym etapie zweryfikować. Nikt też nie jest w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi na temat języka, jakim posługiwała się ludność pianoborska.\nCóż, widzę, że dyskusja przeszła na tory II WŚ. Trzeba temu zaradzić. Ad rem!\nQUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 11:54)\nProszę bardzo. Res gestae, 31, 3, 1 - 2:\n1. Igitur Huni pervasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominavit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa variaque fortiter facta vicinis nationibus formidati. 2. qui vi subitae procellae perculsus quamvis manere fundatus et stabilis diu conatus est, inpendentium tamen diritatem augente vulgatius fama, magnorum discriminum metum voluntaria morte sedavit.\n1 The Huns, then, having overrun the territories of those Halani (bordering on the Greuthungi) to whom usage has given the surname Tanaïtes, killed and plundered many of them, and joined the survivors to themselves in a treaty of alliance; then in company with these they made the more boldly a sudden inroad into the extensive and rich cantons of Ermenrichus, a most warlike monarch, dreaded by the neighbouring nations because of his many and varied deeds of valour. 2 He was struck with consternation at the violence of this sudden storm; for a long time he did his best to maintain a firm and continued stand, but since rumour gave wide currency to and exaggerated the horror of the impending dangers, he put an end to his fear of these great perils by a voluntary death.\nNo właśnie Chrzanowski... Echhh, strasznie ten pan pisze, strasznie!\nSłuchaj, u Łowmiańskiego niedopuszczalna sprawą, jak dla mnie, jest "postarzanie" Słowian o kulturę łużycką. Gdyby ta książka pozbawiona był tych rewelacji, byłaby biblią dla osób zajmujących się dziejami starożytnymi ziem polskich. Łowmiański był mistrzem interpretacji zarówno źródeł historycznych jaki archeologicznych, hydro i toponomastycznych. Do tego miał niesamowitą intuicję i wyczucie. Dla nauki sprawą drugorzędną były jego "miłostki" z myślą socjalistyczną.\nQUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 14:04)\nSzczerze mówiąc, niczego tu nie wyjaśniłeś. Ammian bynajmniej nie pisze, jakie to konkretnie ziemie podbił Hermaneryk. Tak więc ów cytat bynajmniej niczego tu nam nie wyjaśnia...\nWiele razy czytałem pracę Łowmiańskiego. Masz rację, że jest to tekst rewelacyjny... Natomiast co do tych "miłostek" socjalistycznych, to obawiam się, że nie do końca tak to wyglądało. Łowmiański pisał w czasach, w których obowiązywała doktryna, której musiał się trzymać. Natomiast pozostawiał zawsze pewien margines niedomówień, który to już w latach osiemdziesiątych dał mi sporo do myślenia...\nQUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 18:36)\nMyślałem, że się zrozumieliśmy Mnie od początku chodziło o to, że Ammianus bardzo skąpo wypowiadał się na temat Hermanaryka i jego władzy w porównaniu z Jordanesem, który pisał 176 lat po wydarzeniach. Ammianus pisał, że rzeczywiście istniał ktoś taki jak Ermanaryk, był królem i wodzem germańskim, niezwykle walecznym, który podporządkował sobie wiele sąsiednich ludów.\nPytania jakie trzeba było sobie zadać na samym początku wątku brzmią następująco: komu bardziej powinniśmy wierzyć? Ammianowi, świadkowi wydarzeń, czy Jordanesowi żyjącemu i piszącemu po wydarzeniach? Znowu, czy Ammianus Marcellinus był wiarygodny dając informację o Hermanaryku - wojowniczym Greutungu - tym samym, który prawdopodobnie jeszcze parę lat wcześniej wojował z legionami rzymskimi lub wyprawiał się na łupy w granice Imperium Romanum? A może Jordanes jest cennym informatorem, bo wykorzystał gockie carminy, nie znane światu śródziemnomorskiemu?\nA propos dyskusji na temat arctoi gentes omówił ją Christensen: http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id..._oRRg#PPA158,M1\nZ dyskutanytów brakuje zdaje się pracy W. Tomaschka\nPost przeniesiony z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485 (pulemietczik)\nQUOTE(pulemietczik @ 18/09/2009, 22:16)\nJeśli więc ktoś zna źródło, które byłoby w stanie obalić moją hipotezę, czekam na rzeczowe argumenty.\nNo cóż - hipoteza o pochodzeniu Słowian znad Wołgi - jak rozumiem opiera się na dwóch przesłankach:[list]\n[*] utożsamianiem ludu opisanego przez Ptolemeusza jako Σουοβενοι (Słowenoi) ze Słowianami\n[*] niemożnością nagłego ukształtowania się "z niczego" języka słowiańskiego, który nagle został zaadaptowany przez dużą masę różnojęzycznych ludów\nOtóż absolutnie nie! Aczkolwiek te dwie przesłanki biorę również pod uwagę, ale to nie one są tu decydujące. Kluczowe w tej kwestii są wyniki badań archeologicznych oraz źródła arabskie i perskie, na które już się powoływałem, a które za chwilę przypomnę.\n1. Na wstępie omówię źródła archeologiczne – oto w poł. IV wieku w rejonie ujścia Kamy do Wołgi formuje się kultura imieńkowska, która powstała pod wpływem oddziaływań czerniachowskich na funkcjonującą na tym obszarze od przełomu II/III wieku kulturę sławkińską. W VII wieku na obszar zajmowany przez kulturę imieńkowską nakłada się nowa formacja kulturowa (łączona z najazdem Bułgarów, którzy w tym to okresie wyparci zostali z rejonów z północnego wybrzeża Morza Czarnego, przy czym część ich udała się na zachód, a część na północny - wschód – właśnie w rejon ujścia Kamy do Wołgi). Znacząca część nosicieli kultury imieńkowskiej udać się wówczas miała w międzyrzecze Donu i Dniepra, gdzie ich przybycie doprowadziło do uformowania się kultury wołyncewskiej. Oczywiście, to że ludnosć kultury wołyncewskiej była słowiańska, jest bezdyskusyjne, ale czy można stąd wnosić, że i ludność kultury imieńkowskiej była słowiańska? Niekoniecznie. Ale idźmy dalej – istnieją uderzające podobieństwa pomiędzy kulturą praską (która uformowała się w dorzeczu Prypeci na przełomie IV/V wieku) a kulturami sławkińską i imieńkowską. Z drugiej strony wielu badaczy rosyjskich, których już cytowałem tu na forum, wskazuje na różnice pomiędzy kulturami praską i kijowską (ta ostatnia funkcjonowała na średnim Podnieprzu przed pojawieniem się kultury praskiej), wskazujące na to, iż nie jest to proste następstwo. Cytowałem już tu Starostina, ale pozwolę sobie zacytować go powtórnie:\nПо мнению ряда исследователей, население именьковской культуры отошло в VII в. на запад в днепро-донецкое междуречье и явилось основой волынцевской культуры. В отношении этнической принадлежности носителей именьковской культуры ныне большинство специалистов считает их протославянами.\nTen pogląd zasadniczo przeważa obecnie w nauce rosyjskiej – ludność kultury imieńkowskiej to Słowianie...\n2. Ale samo stanowisko archeologów nie może być tu uznane za czynnik decydujący. Ważniejsze jest to, iż w świetle przekazów arabskich i perskich, w VIII – X wieku na terenie zajmowanym uprzednio przez kulturę imieńkowską, a współcześnie przez Bułgarów, dominującym czynnikiem etnicznym byli Słowianie.\nNo i w końcu najpoważniejsze źródło – mianowicie relacja Achmeda ibn Fadłana, który to w latach 921 - 922 posłował do nadwołżańskich Bułgarów i Słowian, po czym sporządził obszerną relację z tejże wyprawy.\nIstnieją więc bardzo poważne przesłanki przemawiające za tym, iż ludność kultury imieńkowskiej (a także sławkińskiej) reprezentowała etnos słowiański.\nRozważając problem etnogenezy Słowian, nie wolno nie brać pod uwagę trzech elementów:\n1)\tJęzykoznawcy wskazują na daleko idące związki pomiędzy językami słowiańskimi i bałtyjskimi, przy czym wielu z nich skłania się ku tezie, iż przed wyodrębnieniem się Bałtów i Słowian istniała wspólnota etniczna bałto – słowiańska (pojawiają się też głosy, że to Słowianie wyodrębnili się z Bałtów lub – rzadziej – że Bałtowie wyodrębnili się ze Słowian);\n2)\tNie istnieje przekonywująca słowiańska etymologia słowa „Słowianie”, z czego można wysnuć wniosek, iż nie pochodzi ono z języka słowiańskiego;\n3)\tGermanie i Finowie niemal powszechnie nazywali Słowian Wenedami, a nazwa taka występuje też w źródłach z I – II wieku i najprawdopodobniej odnieść ją można do ludności kultury zarubinieckiej, przy czym wraz z upadkiem tejże kultury znika ona ze źródeł na przeciąg kilkuset lat.\nZacznę od końca... U Pliniusza, w opisie basenu Morza Bałtyckiego, znajdujemy następującą informację:\n„Nec minor est opinione Aeningia, quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt.”\nCo możemy przetłumaczyć następująco:\n„Nie mniejszą [krainą] jest, według przypuszczeń, Aeningia. Niektórzy przekazują, że aż do rzeki Wisły jest [ona] zamieszkała przez Sarmatów, Wenedów, Skirów, Hirrów.”\nDodajmy, że owa Aeningia miała być krainą nie mniejszą od Skandynawii, którą to Pliniusz opisał we wcześniejszym akapicie. Część badaczy (w tym Henryk Łowmiański) sugeruje, iż Aeningia to kraina położona na zachód od Wisły (między Odrą a Wisłą). Mielibyśmy tu więc ważny argument świadczący na rzecz obecności Słowian (tutaj: Wenedów i Sarmatów, przy czym trudno dociec na jakiej podstawie znanych z wielu źródeł greckich i rzymskich Sarmatów Pliniusz miałby kojarzyć ze Słowianami) na terenach leżących na zachód od Wisły już w pierwszym wieku naszej ery.\nAle zastanówmy się na chwilę nad tym przekazem. Wszak Tacyt, o którym będzie mowa za chwilę, wskazuje, iż na Pomorzu Zachodnim mieszkali Rugiowie i Lemowiowie, Ptolemeusz z kolei pisze o Rugiach i Sidonach. Żaden z nich nie wymienia na tym obszarze choćby jednej z nazw podanych przez Pliniusza. Oczywiście, to jeszcze żaden dowód. Pliniusz opisuje stan aktualny dla 5 roku naszej ery, kiedy to flota rzymska pod wodzą Oktawiana Augusta dotarła w rejon ujścia Wisły. Tacyt i Ptolemeusz opisują sytuację o kilkadziesiąt lat późniejszą, a wszak w międzyczasie w rejonie ujścia Wisły pojawili się Goci, których przybycie spowodowało istotne zmiany w geografii politycznej tego regionu. Ale gdzie w takim razie podziali się owi Hirrowie, Skirowie, Wenedowie i Sarmaci, którzy mieliby w 5 roku naszej ery mieszkać na Pomorzu Zachodnim?\nOsobiście skłaniam się za identycznością Hirrów z Hariami, o których pisał Tacyt, że byli jednym z plemion lugijskich. Większy kłopot jest ze Skirami, których nazwa po raz pierwszy poświadczona została źródłowo już w III wieku p.n.e., po czym – wyłączając ową tajemniczą wzmiankę u Pliniusza – „zniknęli” oni ze sceny na przeciąg niemal siedmiuset lat, by pojawić się dopiero w kontekście wydarzeń z drugiej połowy V wieku naszej ery. Nie wspomina o nich ani Tacyt, ani Ptolemeusz.\nNazwa Skirów zamieszczona została na kolumience pochodzącej z drugiej połowy III wieku przed naszą erą, znalezionej wśród ruin Olbii. Widnieje na niej napis ku chwale niejakiego Protogenesa, który wzniósł mury wokół miasta, co uchroniło je w obliczu najazdu sprzymierzonych przeciwko niemu Skirów i Galatów.\nPowstaje pytanie, czy istnieje związek pomiędzy Skirami a Bastarnami, którzy – tak jak i Skirowie – byli Germanami i którzy w połowie III wieku p.n.e. pojawili się w okolicach dolnego Dunaju. Bastarnowie najwyraźniej przeciągnęli przez ziemie polskie, pociągając ze sobą część ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, która to po upadku kultury łużyckiej dominowała na większej części ziem polskich. W połowie III wieku przed naszą erą ludność kultury wejherowsko – krotoszyńskiej w swej podstawowej masie prawdopodobnie porzuciła swoje siedziby, czego efektem było znaczne wyludnienie ziem polskich. A właśnie w połowie III wieku przed naszą erą uformowała się na terenie dzisiejszej Mołdawii kultura Poienesti – Łukaszewka, której powstanie wiążę się z przybyciem na te tereny Bastarnów (o pojawieniu się Bastarnów w tym rejonie w tym czasie donosili między innymi Pompejusz Trogus, Pseudo Skymnos). Dodam, że inna część ludności wejherowsko – krotoszyńskiej skierowała się zapewne w dorzecze średniego Dniepru, gdzie w wyniku tego uformowała się kultura zarubiniecka.Ale jaki ma to związek ze Skirami, którzy w tym samym czasie, w którym źródła odntowały pojawienie się w strefie naddunajskiej Bastarnów, szturmowali Olbię? Czy to tylko zbieg okoliczności?\nOdnotujmy, że informacja zamieszczona na kolumience w Olbii stanowi jedyny ślad bytności Skirów nad Morzem Czarnym. Wychodząc nieco naprzód, dodam, że Skirowie odegrali istotną rolę polityczną na przełomie starożytności i średniowiecza. Po upadku państwa Hunów (455 rok), o czym donosi Jordanes, przenieśli się oni do Kotliny Karpackiej. Ale skąd dokładnie tam przybyli? Niestety, Jordanes nie daje tu żadnej wskazówki. Tymczasem to właśnie z plemienia Skirów wywodzić miał się Odoaker, który w 476 roku pogrzebał Cesarstwo Rzymskie, zakładając na jego gruzach królestwo germańskie, którego to obwołał się królem. Wydarzenie to uznawane jest za symboliczny koniec starożytności i początek średniowiecza.\nJest więc wielce prawdopodobne, że Skirowie (a także omówieni wcześniej Hirrowie), o których pisał Pliniusz, stanowili odłam Germanów, którzy przez ziemie polskie podążali ku Morzu Czarnemu, lecz odłączyli się od nich i osiedlili się w Polsce, przyjmując kulturę materialną miejscowej ludności (wejherowsko – krotoszyńskiej), a następnie zlewając się z kolejnymi falami ludności germańskiej przybywającymi na ziemie polskie.\nOczywiście jest to tylko hipoteza... Lepiej sprawa ma się z Wenedami i Sarmatami. Pliniuszowych Wenedów możemy bowiem śmiało identyfikować z ludnością kultury zarubinieckiej. Nazwa Wenedów pojawia się bowiem także u Tacyta, który pisał o nich, iż budują stałe domy, noszą tarcze i lubują się w pieszych marszach i chyżości, co upodabnia ich do Germanów, ale też:\n„Wenedowie wiele przejęli z obyczajów [Sarmatów], albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się pomiędzy Peucynami a Fennami.”\nZastanówmy się więc, gdzie mogli mieszkać owi Wenedowie oraz Peucynowie i Fennowie. Odnośnie Peucynów wątpliwości być nie może. To lud germański zamieszkujący dzisiejszą Mołdawię (rumuńską i niepodległą), zwany też Bastarnami. Zresztą Tacyt pisze:\n„Peucynowie (niektórzy nazywają ich Bastarnami) językiem, kulturą i sposobem osiedlenia i budowy domostw przedstawiają się jako Germanowie”\nA gdzie żyli Fennowie? Tacyt pisze o nich:\n„Fennowie wyróżniają się zdumiewającą dzikością i wstrętnym ubóstwem: nie mają ani broni, ani koni, ani domowego ogniska, pożywieniem ich zioła, odzieniem skóry, legowiskiem ziemia; jedyna ich nadzieja w strzałach, które wykonują z kości. To samo polowanie żywi zarówno mężczyzn, jak i kobiety; te bowiem wszędzie mężczyznom towarzyszą i żądają zdobyczy. Małe dzieci nie mają innego przez zwierzem i deszczami schronienia jak ze splecionych gałęzi urządzonej kryjówki: tam wracają jako młodzieńcy, tam jest dla starców przytułek. Lecz uważają to za szczęśliwszy los niż stękać nad rolą, trudzić się budową domów, o własnej i cudzej fortunie wśród nadziei i obawy rozmyślać; zabezpieczeni przeciw ludziom, zabezpieczeni przeciw bogom, osiągnęli rzecz najtrudniejszą, że nawet życzeń nie potrzebują.”\nNa wschód od Bastarnów rozciągały się siedziby sarmackich Roksolanów i Aorsów, a na północ od nich (w dorzeczu średniego Dniepru i w dorzeczu Prypeci) siedziby miała ludność kultury zarubinieckiej, która uformowała się – wedle najbardziej rozpowszechnionego w nauce stanowiska – w III wieku p.n.e., wskutek przemieszania się grup ludzkich miejscowych (kultura miłogradzka) z przybyszami z dzisiejszych ziem polskich (kultura wejherowsko – krotoszyńska) oraz oddziaływań celtyckich (kultura lateńska). Ludność kultury wejherowsko krotoszyńskiej budowała osady otwarte, wznoszone w miejscach z natury obronnych (na wzniesieniach znajdujących się w pobliżu rzek), a także grody (w schyłkowej fazie).\nW dorzeczu górnej Desny i górnej Oki żyła ludność kultury juchnowskiej, w dorzeczu górnego Dniepru i górnej Dźwiny – ludność kultury dnieprowsko – dźwińskiej, a w północno – wschodniej i wschodniej Białorusi – ludność kultury ceramiki sztrychowanej. Te trzy kultury archeologiczne tworzyły razem zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Z całą pewnością nie do nich odnosi się opis Tacyta na temat Fennów.\nNa obszarze Pojezierza Mazurskiego i Obwodu Kaliningradzkiego przeżywała się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich. To najwyraźniej do nich odnosi się tacytowy opis, w którym mowa jest o Estach, do czego za chwilę wrócimy. Z kolei na północ od dolnej i środkowej Dźwiny po Zatokę Fińską funkcjonowała bałtycka kultura grobów skrzynkowych, gdzie także mamy do czynienia z grodami, tak więc nie ma możliwości nawiązania jej do tacytowych Fennów.\nPozostaje nam więc jedynie obszar między dolną Dźwiną a dolnym Niemnem oraz między środkowym Niemnem a Wielkimi Jeziorami Mazurskimi. Cały ten obszar przez cały pierwszy wiek przed naszą erą oraz pierwszą połowę I wieku naszej ery wykazuje nikłe ślady, gdy chodzi o osadnictwo. Nieliczna tamtejsza ludność musiała więc trudnić się łowiectwem, zbieractwem i rybołówstwem. Nie natrafiono na istnienie na tym terenie trwałych osad, które można by datować na ten właśnie okres. Nie natrafiono na jakiekolwiek wyroby metalowe, które byłyby wyrobem miejscowym.\nW tej sytuacji nie może być wątpliwości, że Wenedowie to po prostu ludność kultury zarubinieckiej, zaś Fennowie to ugrofińscy myśliwi przemierzający międzyrzecze Dźwiny i Niemna oraz gęste puszcze rozpościerające się między średnim Niemnem a Wielkimi Jeziorami Mazurskimi.\nAle wróćmy do Pliniusza i jego Aeningii. Pozostają nam bowiem jeszcze Sarmaci. Ale z nimi jest najmniejszy problem. Sarmaci w I wieku n.e. zamieszkiwali głównie dorzecza dolnego Dniestru, Dniepru, Donu i Wołgi. Na ukraińskich stepach żyli sarmaccy Roksolanowie i Aorsowie, zaś nieco dalej na wschód – Alanowie.\nInformacja podana przez Pliniusza jest mało precyzyjna i można ją interpretować na różne sposoby, ale zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że Aeningia oznaczała kraj leżący nie na zachód, ale na wschód od Wisły.\nPliniusz wiedzę swą, o czym zresztą sam w swym dziele wyraźnie pisze, czerpał między innymi z ustaleń Filemona, który to miał zebrać informacje od kupców greckich. A skoro tak, to znaczy, że Pliniusz mógł dokonać kompilacji informacji pochodzących od uczestników rzymskiej wyprawy morskiej w rejon ujścia Wisły z 5 roku naszej ery z informacjami pochodzącymi od kupców greckich podróżujących szlakiem Wisła – Bug – Dniestr. Wówczas mógłby on skreślić taki właśnie obraz sytuacji, gdzie Hirrowie mieszkaliby u ujścia Wisły, Skirowie – gdzieś na wschodnim Mazowszu, Wenedowie – na Polesiu i Wołyniu, a Sarmaci (Roksolanowie i Aorsowie) - na stepach ukraińskich.\nO Wenedach pisze także Ptolemeusz, który to jednak umieszcza ich zupełnie gdzie indziej niźli Tacyt, zaś w miejscu, gdzie moglibyśmy się ich spodziewać, znajdujemy znane z średniowiecza plemiona bałtyjskie (Galindów i Sudowów) oraz Stawanów (Σταυανοί), w której to nazwie niektórzy badacze (jak chociażby Henryk Łowmiański) dostrzegają zniekształcone określenie Słowian.\nDodajmy, że z aleksandryjskiej pracowni Ptolemeusza, prócz omówionego powyżej dzieła (Wstęp do Kartografii), wyszedł też zestaw map, który to również zachował się w bardzo późnych kopiach. Za najwartościowszy i najbliższy oryginałowi uważa się zbiór złożony 26 map, który powstał w XIII wieku.\nNa mapie Sarmacji Europejskiej Wenedowie widnieją na północny – wschód od Gotów (Gytonów), przy czym siedziby ich rozciągać się miały wzdłuż Zatoki Wenedyjskiej (wschodniego Bałtyku), przecinając ujścia czterech rzek, które identyfikować możemy z Pasłęką, Pregołą, Niemnem i Windawą.\nWydaje się, że „zniknięcie” Wenedów i pojawienie się Stawanów odzwierciedla wydarzenia polityczne, które miały miejsce w drugiej połowie I wieku i które to znalazły odbicie w materiale archelogicznym z obszaru kultury zarubinieckiej.\nKlasyczne cmentarzyska kultury zarubinieckiej oraz zarubienieckie osady ok. połowy – drugiej połowy I wieku n.e. zanikają i jedynie na niewielkiej części obszaru zajmowanego dotąd przez kulturę zarubiniecką kontynuowane były formy, które można uznać za powiązane z nią genetycznie.\nObszar lasów nad Prypecią uległ całkowitemu wyludnieniu. Jedynie na Podlasiu funkcjonowała jeszcze przez kolejne stulecie większa ilość obiektów kontynuujących tradycje zarubinieckie. W okolicach ujścia Berezyny do Dniepru i nad dolną Desną, gdzie w poprzednim okresie funkcjonowały lokalne grupy kultury zarubinieckiej, zabytki tejże kultury, które można by datować na drugą połowę I wieku – II wiek, nie są znane. Podobnie rzecz się ma z dorzeczem Sejmu.\nAnalogiczne procesy miały miejsce w dorzeczu średniego Dniepru (w okolicach Kijowa), aczkolwiek nie na taką skalę. A. M. Obłomski, O. W. Petrauskas oraz R. W. Terpiłowskij w artykule „Environmental reasons of migrations of south – eastern Europe in the 1st – 5th centuries AD” piszą:\n„Późniejsze zabytki kultury materialnej są rozpoznane w dorzeczu środkowego Dniepru, ale są one znajdowane (prócz znalezisk przypadkowych i pochodzących z grobów sarmackich) w osadach lokowanych na terasach dolin rzecznych.”\nO ile bowiem ludność kultury zarubinieckiej lokowała swe osady na wzniesieniach, to ludność kultury późnozarubinieckiej, która to kultura powstała w następstwie tych dramatycznych wydarzeń w dorzeczu środkowego Dniepru (w okolicach Kijowa), osady budowała na terasach rzek. Istotne zmiany nastąpiły też w innych dziedzinach życia. Generalnie uważa się, że do opisanych powyżej wydarzeń przyczynili się Sarmaci, których ekspansja w tym kierunku jest uchwytna w materiale archeologicznym.\nZ tym też związana jest kwestia etnicznej identyfikacji kultury późnozarubinieckiej. Oczywiście, kultura późnozarubiniecka jest genetycznie związana z kulturą zarubiniecką. Stanowisko archeologów, które w tej kwestii musimy uznać za wiążące, nie pozostawia tu cienia wątpliwości. Ale czy należy wykluczyć to, że w procesie jej formowania mogły wziąć udział także inne grupy etniczne? Zwłaszcza wspomniani Sarmaci, których obecność na tym terenie jest – jak by nie było – udokumentowana? Ogromne zmiany w zakresie kultury materialnej i strukturze osadniczej zdają się wskazywać na to, że „coś musiało się stać”.\nCzy nie mogło wyglądać to tak jak w przypadku Hunów, Bułgarów czy Węgrów, którzy to, stanowiąc mniejszość, zdołali podporządkować sobie ludność miejscową? Inwazja huńska na obszar kultury czerniachowskiej jest poświadczona w źródłach pisanych i nie można mieć cienia wątpliwości, że miała ona miejsce. Wiemy, że ogromne masy ludzkie ruszyły w związku z tym na zachód, czego efektem były znane każdemu „wędrówki ludów”. Tymczasem archeologia nie odnotowuje żadnych dramatycznych wydarzeń, które wskazywałyby na jakąś katastrofę. Kultura czerniachowska trwa dalej w najlepsze; owszem, pojawiają się tu i ówdzie zabytki, które można by przypisać Hunom, ale bynajmniej brak jest śladów, które pozwalałyby wysunąć tezę, że Hunowie panowali nad Ostrogotami!\nW czasach późniejszych niejednokrotnie dochodziło do podobnych sytuacji – oto Bułgarzy podbijają wschodnie Bałkany, a Węgrzy – Siedmiogród i Nizinę Węgierską. Obserwujemy tu przy okazji proces przekształcania się narodu koczowników w lud osiadły i formowanie się zupełnie nowych społeczeństw, w czym partycypują zarówno koczowniczy najeźdźcy, jak i osiadli tu wcześniej autochtoni.\nZ kolei na interesującym nas obszarze mamy do czynienia z masowym opuszczaniem ojczyzny przez ludność kultury zarubinieckiej i pojawieniem się na tym obszarze - nielicznych ale jednak – obiektów łączonych z Sarmatami. Czy więc nie mamy tu do czynienia ze zjawiskiem analogicznym? Według mnie jest to prawdopodobne, przy czym wcale się nie upieram, że tak było.\nKończąc wątek dotyczący kultury zarubinieckiej, warto odnotować ślady migracji jej nosicieli, które są uchwytne w materiale archeologicznym z drugiej połowy I wieku naszej ery. Na wschód od dorzecza Dniepru uformowała się grupa Kartamyszewo-2. Główną rolę w jej formowaniu odegrała właśnie ludność zarubiniecka. Potomkowie ludności kultury zarubinieckiej zasiedlili też szeroko strefę laso-stepu oraz południową część strefy lasów Wschodniej Europy. W rejonie dzisiejszej Kaługi, w następstwie przybycia na te tereny ludności zarubnieckiej, uformowała się kultura poczepska.\nNie wykluczone, że jakiś odłam „zarubińców” dotarł na wybrzeże Bałtyku. Fakt ten mógł odnotować Ptolemeusz, a zestawiwszy ową informację z wcześniejszymi przekazami o „wielkim ludzie Wenedów” przypisał tej niewielkiej grupie ludzkiej znaczenie, którego ta nie miała. Warto dodać, że nad Windawą (w języku łotewskim – Ventspils) Wenedowie utrzymali się aż po wiek XIII. Pisał o nich w tymże stuleciu kronikarz inflancki Henryk (Chronicum Livoniae):\n„Wenedzi zaś w tym czasie słabi i ubodzy zostali wyparci znad Windawy, która jest rzeką w Kuronii, i zamieszkali na Starożytnym Wzgórzu, blisko którego dzisiaj Ryga się wznosi i stąd ponownie przez Kurów zostali wypędzeni, liczni zostali zabici, a pozostali zbiegli do Letgalów i tam z nimi zamieszkali.”\nO tym, że jakieś „zamieszanie” miało w interesującym nas okresie miejsce w rejonie pruskim, zdają się świadczyć zmiany kulturowe, jakie się tam wówczas dokonały. Jan Jaskanis i Jerzy Okulicz w pracy Prahistoria ziem polskich piszą:\n„Większość informacji u pisarzy rzymskich dotyczących wybrzeża bursztynowego (opis Aestiów u Tacyta, opisana przez Plinusza wyprawa po bursztyn) pochodzi z czasów poprzedzających pojawienie się cmentarzysk płaskich.”\nZ kolei opisując wydarzenia z początku okresu B2 cytowani autorzy piszą:\n„Na Półwyspie Sambijskim oraz na przylegającym doń obszarze nad górną i środkową Pregołą, a także nad Zalewem Wiślanym między ujściem Banówki i Świeżej (Prochładnej) od początku tej fazy pojawiły się cmentarzyska o interregionalnych cechach okresu rzymskiego. Cechują je od początku nowe formy obrządku pogrzebowego oraz bogate materiały rzeczowe, ukazujące kulturę lokalną, o przyswojonej już w pełni znajomości żelaza i miejscowej jego obróbki hutniczo – kowalskiej.”\nNie da się więc wykluczyć, że na Półwysep Sambijski oraz pobrzeże Zalewu Wiślanego napłynęła pod koniec I wieku naszej ery fala ludności, właśnie Wenedowie, identyfikowani tu z ludnością kultury zarubinieckiej.\nTak więc w drugiej połowie I wieku naszej ery ludność kultury zarubinieckiej w swej podstawowej masie opuściła ojczyznę. Jedynie w dorzeczu średniego Dniepru (w okolicach Kijowa) utrzymały się grupy post-zarubinieckie, dając początek kulturze późnozarubienieckiej. W III wieku naszej ery uformowała się tam kultura kijowska, przy czym przyjmuje się, że główny udział w jej tworzeniu przypadł właśnie ludności post-zarubinieckiej. Kultura kijowska w kolejnym okresie (do V wieku naszej ery) sięgnęła daleko ku wschodowi, docierając w dorzecze Desny i penetrując nawet rejon Powołża.\nZ kolei dorzecze Prypeci w okresie tym wykazywało słabe ślady osadnictwa. A tymczasem to właśnie tam pod koniec IV wieku naszej ery wykształciła się kultura praska, która błyskawicznie zaczęła rozprzestrzeniać się na znaczne obszary, tak że w drugiej połowie VI wieku rozpościerała się ona od Dniepru na wschodzie po Półwysep Bałkański na południowym – zachodzie i górną Łabę na północnym zachodzie.\nA co w tym czasie działo się z kulturą kijowską? W V wieku na jej podłożu powstaje kultura kołochińska, uważana za jej kolejną fazę rozwojową. W tym samym mniej więcej czasie na obszarze laso-stepu (od Donu na wschodzie po Mołdawię na zachodzie) ukształtowała się kultura pieńkowska, do powstania której przyczynić się mieli między innymi osadnicy „kijowscy”, którzy przenieśli się na teren kultury czerniachowskiej, a także grupy osadników z innych regionów Rosji (w tym z dorzecza Desny).\nZestawiając zacytowaną wcześniej informację, przekazaną nam przez Jordanesa, ze źródłami archeologicznymi, wypadałoby stwierdzić, że jedynie kultura praska, która genetycznie nie była związana z kulturą kijowską, może być w sposób bezsporny przypisana słowiańskim Wenedom. Z kolei zasięg kultur kołochińskiej i pieńkowskiej pokrywa się z osadnictwem ludów tureckich – Akacyrów i Bułgarów... „Kołochińcy” byliby więc tu post-kijowianami, którzy znaleźli pod władzą Akacyrów, zaś „pieńkowcy” – post-kijowianami, nad którymi panowali Bułgarzy. Dodajmy, że z „pieńkowcami” identyfikować możemy Tywerców i Uliczy, których to Nestor w swej Powieści minionych lat bynajmniej do Słowian nie zalicza.\nMimo to można spotkać się z tezą (Obłomski, Petrauskas, Terpiłowski) że kultura praska odpowiada Sklawenom, podczas gdy kultura pieńkowska – Antom. Trudno powiedzieć, jakie są ku temu przesłanki, jako że przekaz Jordanesa w żaden sposób do takiego stanowiska nie upoważnia. Jeszcze większy problem jest z ludnością kultury kołochińskiej, którą to część badaczy gotowa jest uznać za słowiańską, część zaś – za bałtyjską.\nJak już wspomniałem, w nauce rosyjskiej upowszechnił się w ostatnim czasie pogląd łączący ze Słowianami kulturę imieńkowską, która to od IV wieku naszej ery funkcjonowała w dorzeczu średniej Wołgi - w Tatarstanie oraz w okręgach samarskim i uljanowskim. Kultura ta została zniszczona w VII wieku w wyniku najazdu Bułgarów, przy czym część ludności kultury imieńkowskiej przeniosła się wówczas na tereny późniejszej Rusi, gdzie skutkiem tego uformowała się kultura wołyncewska.\nCofnijmy się nieco w czasie – oto bowiem na przełomie II / III wieku naszej ery na wschodnim Powołżu wykształciła się kultura sławkińska, która to odegrała kluczową rolę w procesie formowania się kultury imieńkowskiej. Kultura sławkińska wykazuje liczne związki z kulturami zarubiniecką i przeworską...\nJednakże już wcześniej, nie mniej niż kilkadziesiąt lat przed przybyciem „zarubińców” i „przeworczyków” na Powołże, mianowicie w połowie II wieku (lub nawet jeszcze wcześniej), Ptolemeusz odnotował obecność na tym terenie ludu o nazwie Słowenie (Σουοβενοι), który to miał mieć za południowych sąsiadów Alanorsów (nazwa przypomina połączenie Alanów i Aorsów – dwa wielkie ludy sarmackie). W świetle przytoczonych faktów trudno uznać to za przypadkową zbieżność nazw.\nKultura sławkińska wykształciła się, co zostało przed chwilą wspomniane, w następstwie przybycia na Powołże ludności post-zarubinieckiej oraz ludności przeworskiej. Grupy imigrantów zmieszały się z ludnością autochtoniczną i w ten sposób doszło do wykształcenia się nowej jednostki kulturowej. Czy procesowi temu towarzyszył podbój jednych przez drugich czy trzecich, czy też może była to pokojowa koegzystencja, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Jedno jest natomiast zdaje się być trudne do podważenia – wśród owych autochtonów musieli być odnotowani przez Ptolemeusza Σουοβενοι i od nich to pochodzi nazwa Słowianie.\nPowyższa konstatacja bynajmniej nie przesądza jeszcze o kwestiach etnicznych - czy owi Σουοβενοι z początków naszej ery posługiwali się językiem określanym dziś przez nas mianem słowiańskiego, czy też język ów przynieśli ze sobą zarubinieccy przybysze (Wenedowie). Dodajmy, że pośród znanych nam plemion słowiańskich mamy Antów, Serbów i Chorwatów, których nazwy trudno uznać za słowiańskie, a które uznać można za irańskie (sarmackie?). Przypomnę jednak to, o czym napisałem na wstępie, mianowicie że brak jest sensownej słowiańskiej etymologii dla słowa „Słowianie”, z drugiej zaś strony – istnieje sporo przesłanek wskazujących na wspólne korzenie języków słowiańskich i bałtyjskich (a przynajmniej ich długą wczesną koegzystencję). To skłania mnie do postawienia tezy, iż to przybyli na Powołże zarubinieccy Wenedowie posługiwali się językiem słowiańskim, nie zaś mieszkający na Powołżu przed ich przybyciem Σουοβενοι. Od nazwy zajętego przez siebie kraju poczęli się natomiast Wenedowie nazywać Słowianami (analogicznie nazwę od zajętego przez siebie kraju przejęli słowiańscy Macedończycy).\nWojtku - ale co to wszystko ma znaczyć w kontekście tematu "Słowianie nad Wołgą"?\nOczyściłem ten temat z pyskówek i zostawiłem go, gdyż wołżańska koncepcja pochodzenia Słowian istnieje w literaturze i wymaga skomentowania. Tymczasem w Twoich postach przewija się nie sprawa Słowian, ale historia zmian etnicznych i procesów migracyjnych od epoki żelaza, aż po wczesne średniowiecze w niemal połowie Europy. W tym wywodzie przypuszczenie goni przypuszczenie a jedna niepotwierdzona hipoteza opiera się na innej.\nMożna przyjąć jedno może dwa niepotwierdzone założenia, ale nie tyle!\n1/Zaczynasz od wędrówki Hirrów. Wspomina o nich tylko jeden autor. Aby coś w stosunku do nich przypuszczać - potrzebne jest potwierdzenie z innego źródła, że w ogóle istnieli. Autorzy starożytni mieli tendencje do rozpisywania się o bytach nieistniejących.\n2/Hipoteza o tożsamości Hirrów z Lugiami-Hariami to przypuszczenie opierające się na poprzednim przypuszczeniu.\n3/Hipoteza, iż mieszkali w okolicy ujścia Wisły to przypuszczenie opierające się na przypuszczeniu a to na kolejnym przypuszczeniu.\n4/Hipoteza o wędrówce wraz z Bastarnami większości ludności kultury wejherowsko-krotoszyńskiej, i ich znaczącego udziału w stworzeniu zarubinieckiej to też bardzo dowolne założenie.\n5/Nie można aż tak jednoznacznie identyfikować Wenedów z kultura zarubiniecką - nie wiemy co to właściwie byli Wenedowie - może taki worek ludów, podobnie zbiorczo i lekkomyślnie używano w starożytności pojęcia Sarmaci czy Scytowie. Tutaj jest zbyt mało danych na nadanie sztucznemu tworowi jak kultura archeologiczna identyfikacji etnicznej. Zatem migracja ludności kultury zarubinieckiej uchwytnej metodami archeologicznymi - nie oznacza migracji Wenedów - może kultura zarubiniecka to także inne ludy odrębnie etnicznie.\n6/Hipoteza, iż migrująca na wschód ludność kultury zarubinieckiej (wg ciebie Wenedowie) przyjęła nazwę Słowenie (Σουοβενοι) to dwa przypuszczenia + jeden fakt niezgodny lingwistycznie. O Σουοβενοι wspomina także tylko jeden autor, istnienie tego czegoś nie zostało potwierdzone, to przypuszczenie. Nie wiadomo, czy Wenedowie (cokolwiek by to było) migrowali w ten rejon - drugie przypuszczenie. Fakt niezgodny lingwistycznie to podana w jednym z wątków analiza Kmata - gdyby Ptolemeusz chciał zapiasać Słowenie - wyszło by mu Sklouenoi.\nW każdym razie rzecz dotyczy historii powszechnej od epoki żelaza - do średniowiecza, a nie ziem polskich, zatem przenoszę temat do właściwego działu.\nQUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)\nOczyściłem ten temat z pyskówek i zostawiłem go, gdyż wołżańska koncepcja pochodzenia Słowian istnieje w literaturze i wymaga skomentowania. Tymczasem w Twoich postach przewija się nie sprawa Słowian, ale historia zmian etnicznych i procesów migracyjnych od epoki żelaza, aż po wczesne średniowiecze w niemal połowie Europy.\nSą to szeroko rozrysowane dzieje ludności kultury zarubinieckiej, która to zdaje się być tożsama z tacytowymi i pliniuszowymi Wenedami i która to miała swój udział w formowaniu się na Powołżu kultury sławkińskij, z której to z kolei wyłoniła się kultura imieńkowska.\nPrzypomnę, że zdaniem wielu badaczy kultura zarubiniecka była tożsama ze Słowianami, przy czym argumentem jest tu nie tylko nazwa Wenedów (którą to określano tak ludność zarubiniecką – Tacyt, Pliniusz, jak i Słowian – wiadomo), ale przede wszystkim świadectwa językowe, które każą widzieć dawne siedziby Słowian w sąsiedztwie Bałtów (vide – wypowiadający się tu na forum Grzegorz Jagodziński)\nW tym wywodzie przypuszczenie goni przypuszczenie a jedna niepotwierdzona hipoteza opiera się na innej.\nNie wiem, gdzie widzisz ten ciąg przypuszczeń, skoro zasadniczo prezentuję tu jedynie to, co na temat „zarubińców” powiedzieli archeolodzy, próbując to zestawić z informacjami pochodzącymi ze źródeł pisanych.\nZasadniczo to pisałem o wędrówce Skirów... Żaden autor o niej nie pisał (ich nazwa pojawia się na kolumience w Olbi i to stanowi podstawę do stwierdzenia, iż jakiś ich odłam musiał znaleźć się nad Morzem Czarnym mniej więcej w tym samym czasie co Bastarnowie).\nAnalizując wszelakie źródła starożytne, dostrzegamy nierzadko spore różnice w zapisie nazwy tego samego ludu. Nazwy Hirrowie i Hariowie brzmią niemal identycznie, a różnica w zapisie jak na standardy starożytne jest niewielka. Ale ważniejsze jest co innego:\n- Pliniusz wymienia Hirrów w ciągu ludów sięgających ujścia Wisły, przy czym w ciągu tych ludów (w środku) odnajdujemy znanych nam z przekazu Tacyta Wenedów, a także (na końcu) Sarmatów, których siedziby są nam znane.\n- Tacyt wymienia Hariów w ciągu ludów lugijskich (na końcu); w nauce upowszechnił się pogląd (trudno powiedzieć, na ile słusznie), iż wymienia on ludy w porządku od wysuniętych najdalej na południe po wysunięte najdalej na północ).\nPowyższe upoważnia mnie do uznania, że zarówno Hirrowie jak i Hariowie mieszkali gdzieś na północy Polski, a biorąc pod uwagę to, że obie nazwy brzmią podobnie, prawdopodobieństwo, iż chodzi o jeden i ten sam lud jest ogromne. Ale jeśli nawet tak nie jest, to i tak nie ta kwestia jest kluczową w całym moim wywodzie.\nNie jest to w żaden sposób dowolne założenie... O udziale ludności wejherowsko – krotoszyńskiej w powstaniu kultur Poienesti – Łukaszewka (której nosicielami byli właśnie Bastarnowie) oraz zarubinieckiej przekonana jest większość archeologów. Co więcej – wzajemne podobieństwa tych trzech kultur skłoniły na przykład M. B. Szczukina (Рождение Славян) do uznania, iż ludność kultury zarubinieckiej nie mogła być słowiańska, jako że - w jego ocenie - musiał to być odłam ... Bastarnów.\nOczywiście, trudno mieć pewność przy stawianiu znaku równości pomiędzy ludnością kultury zarubinieckiej a Wenedami. Tym większy jest problem z postawieniem znaku równości pomiędzy tacytowymi i pliniuszowymi Wenedami a Słowianami\n6/Hipoteza, iż migrująca na wschód ludność kultury zarubinieckiej (wg ciebie Wenedowie) przyjęła nazwę Słowenie (Σουοβενοι) to dwa przypuszczenia + jeden fakt niezgodny lingwistycznie.\nBiorąc pod uwagę to, jak wielu językoznawców uważa nazwę Σουοβενοι za poprawną (słowiańską) nazwę Słowian, trudno uznać ten argument za przekonujący...\nO Σουοβενοι wspomina także tylko jeden autor, istnienie tego czegoś nie zostało potwierdzone, to przypuszczenie.\nNie jest przypuszczeniem coś, o czym możemy przeczytać w źródle. Co najwyżej możemy zastanawiać się, czy nie mamy do czynienia z pomyłką. Zresztą... ile to mamy źródeł opisujących sytuację etniczną na średnim Powołżu w pierwszych wiekach naszej ery? To, że faktu tego nie da się skonfrontować z innymi źródłami, nie znaczy, że należy przejść obok niego obojętnie. Nadto – przypominam o stanowisku archeologów w kwestii kultury imieńkowskiej oraz o źródłach arabskich i perskich z VIII – X wieku. Czy to tylko zbieg okoliczności, że w miejscu, w którym w poł. II wieku Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι, od IV do VII wieku rozwija się kultura archeologiczna, którą większość archeologów rosyjskich gotowa jest uznawać za słowiańską (mając istotne ku temu podstawy) i gdzie w kolejnych stuleciach Słowianie stanowią trzon miejscowej ludności (pomimo rządów bułgarskich). Wszystko to układa się w logiczną całość. Owszem, można obalić każde ze źródeł z osobna, ale tu mamy cały ciąg...\nNie wiadomo, czy Wenedowie (cokolwiek by to było) migrowali w ten rejon - drugie przypuszczenie.\nAle wiadomo, że zawędrowali tu (i to w dużej liczbie) nosiciele kultury zarubinieckiej. Czy byli oni tożsami z Wenedami? Raz jeszcze – Pliniusz i Tacyt zdają się lokować Wenedów właśnie tam, gdzie w ich czasach występowała kultura zarubiniecka, z kolei zdaniem językoznawców praojczyzną Słowian był też ten właśnie obszar. Przypadek?\nW świetle stanowiska rosyjskich archeologów, których przytoczyłem, a także jednoznacznej wymowy źródeł arabskich i perskich, w zasadzie trudno jest kwestionować to, że we wczesnym średniowieczu na środkowym Powołżu mieszkali Słowianie. Natomiast kwestią otwartą pozostaje odpowiedź na pytanie, w jakich okolicznościach się oni tam znaleźli (przy czym nie wolno tracić z pola widzenia powiązań językowych bałtyjskich i słowiańskich, a także tego, że przez różnojęzyczne ludy Słowianie nazywani byli Wenedami).\nW każdym razie rzecz dotyczy historii powszechnej od epoki żelaza - do średniowiecza, a nie ziem polskich, zatem przenoszę temat do właściwego działu\nRzecz dotyczy etnogenezy Słowian. A że bez szerszego spojrzenia trudno jest dyskutować o kwestiach szczegółowych? O tym chyba przekonywać Cię nie muszę\nWojtku - abstrahując od wielu spraw poruszanych w tym temacie - jeden wg mnie jest szczególnie ciekawy i wart szczegółowej dyskusji.\nSłabym punktem "klasycznej" koncepcji Godowskiego-Parczewskiego - kolebki Słowian w okolicy Środkowego Dniepru - jest wywodzenie kultury prasko-korczakowskiej (sztandarowej kultury wczesnosłowiańskiej) z poprzedzającej ją kultury kijowskiej.\nNawet nasz Filimer w swojej "wielkiej wrzucie" musiał przyznać, że geneza tej kultury do dzisiaj budzi wiele pytań. Jak rozumiem cytowany przez Ciebie Starostin krytykuje pochodzenie kultury prasko-korczakowskiej z kijowskiej i proponuje rozwiązanie alternatywne - wywiedzenie jej z kultury imieńkowskiej? Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Jakie są za i przeciw tego wywodu?\nBiorąc pod uwagę to, jak wielu językoznawców uważa nazwę Σουοβενοι za poprawną (słowiańską) nazwę Słowian,\nCzy to tylko zbieg okoliczności, że w miejscu, w którym w poł. II wieku Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι,\nMiejsce, w którym Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι znajdowało się z deczka daleko od obszarów, o których starożytni mieli jakieś pojęcie.\nTo podobieństwo Wejherowa do Poienesti-Łukaszewka to ogólnie przyjęty fakt czy przypuszczenie? Coś mi się kojarzy, że łączono to raczej z Jastorfem. Co do migracji Bastarnów, to wędrując zachaczyli o Macedonię, więc może to raczej szlak dunajski niż wiślański?\nQUOTE(pulemietczik @ 28/09/2009, 16:59)\nSłabym punktem "klasycznej" koncepcji Godłowskiego-Parczewskiego - kolebki Słowian w okolicy Środkowego Dniepru - jest wywodzenie kultury prasko-korczakowskiej (sztandarowej kultury wczesnosłowiańskiej) z poprzedzającej ją kultury kijowskiej.\nact=ST&f=264&t=41179&hl=&view=findpost&p=425645]Filimer[/url] w swojej "wielkiej wrzucie" musiał przyznać, że geneza tej kultury do dzisiaj budzi wiele pytań. Jak rozumiem cytowany przez Ciebie Starostin krytykuje pochodzenie kultury prasko-korczakowskiej z kijowskiej i proponuje rozwiązanie alternatywne - wywiedzenie jej z kultury imieńkowskiej? Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Jakie są za i przeciw tego wywodu?\nGeneralnie wszystkie trzy kultury wykazują spore podobieństwa, przy czym w kulturze praskiej w zakresie zdobnictwa ceramika wykazuje więcej podobieństw do kultury imieńkowskiej niż kijowskiej. Nadto w kulturze kijowskiej dominowała ceramiki „gorczannaja” (toczona na kole), podczas gdy w kulturze praskiej występowała niema wyłącznie ceramika „lepnaja” (lepiona ręcznie), co upodabnia ją do wczesnej kultury imieńkowskiej (a zwłaszcza poprzedzającej ją kultury sławkińskiej).\nQUOTE(kmat @ 5/10/2009, 19:14)\nJeśli oczekujesz ode mnie dokładnej liczby, to nie mam pojęcia ilu\nA tak poważnie... Szeroko pisał o tym Łowmiański, który przedstawił szereg wypowiedzi językoznawców - od Szafarzyka poczynając, poprzez Schütte, Udalcowa i innych. Także często przywoływany tu Zbigniew Gołąb w określeniu Σουοβενοι widzi nazwę Słowian i innych. Jeśli chcesz więcej nazwisk, mogę pogrzebać. Dodam tylko, że większość badaczy uważa, iż Ptolemeusz błędnie umieścił Słowian nad Wołgą, nie kwestionując faktu, iż Σουοβενοι oznaczali Słowian.\nO udziale ludności wejherowsko – krotoszyńskiej w powstaniu kultur Poienesti – Łukaszewka (której nosicielami byli właśnie Bastarnowie) oraz zarubinieckiej przekonana jest większość archeologów. Co więcej – wzajemne podobieństwa tych trzech kultur skłoniły na przykład M. B. Szczukina (Рождение Славян) do uznania, iż ludność kultury zarubinieckiej nie mogła być słowiańska, jako że - w jego ocenie - musiał to być odłam ... Bastarnów.\nZasadniczo - przez cały czas dyskutujemy jedynie o hipotezach i nic nie może być uznane (zwłaszcza gdy mówimy o trasie migracji wyłącznie w oparciu o źródła archeologiczne) za „przyjęty fakt”. Tak więc i w tym przypadku mamy do czynienia jedynie z hipotezą, przy czym hipotezą mającą mocne podstawy. Związki pomiędzy kulturami wejherowsko – krotoszyńską, zarubiniecką i Poienesti – Łukaszewka mają bowiem bogatą literaturę. Z tego to powodu dość często (aczkolwiek ostatnio raczej się od tego odchodzi) ludność kultury wejherowsko – krotoszyńskiej określana była mianem Bastarnów. Co ciekawe rzadko za Bastarnów uznawano ludność zarubiniecką. Wyjątek stanowi tu wspomniany Szczukin, który napisał był:\nВ-третьих, Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром “в глубине материка” две группировки бастарнов (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено. Следует отметить к тому же, что обе вновь образовавшиеся культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они „мисочные”, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур „латенизированных”, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных “горшечных” культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской (рис. 2).\nDodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię, co tam właśnie się ostatecznie osiedlili. Na północy mieli za sąsiadów ludność kultury zarubinieckiej, a na wschodzie – Sarmatów.\nTak uważasz? Już w czasach przedrzymskich kupcy z Europy docierali Indii i Chin, posuwając się szlakiem przebiegającym przez interesujące nas tereny. Na obszarze między środkową Wołgą a Uralem od VII wieku p.n.e. funkcjonowała kultura ananińska, której wyroby metalurgiczne docierały nawet do Skandynawii. Z kulturą ananińską identyfikowani są opisani przez Herodota Agripajowie (jeden z ludów, których w swej wyprawie miał napotkać Aristeas). O ludach zamieszkujących obszar na północ od wybrzeża Morza Kaspijskiego pisał Strabon.... Nie jest więc prawdą, iż dla ludów starożytnych była to „terra incognita”.\nNatomiast pozwolę sobie przytoczyć jeszcze naszego forumowego kolegę (niestety, rzadko włączającego się do naszych dysput) Grzegorza Jagodzińskiego, które zdają się wzmacniać mój pogląd o nadwołżańskim epizodzie Prasłowian:\n„Istnieją podstawy, by przypuszczać, że pierwsze kontakty słowiańsko-turkijskie miały miejsce jeszcze przed okresem słowiańskiej ekspansji w VI wieku n.e. [...] Wzajemnym wpływem języka prasłowiańskiego i protobułgarskiego (domniemanego języka Hunów; dzisiejszym potomkiem protobułgarskiego jest czuwaski) można też wytłumaczyć szereg słowiańskich osobliwości spoza sfery leksyki. Najważniejszą z tych cech jest obecność w systemie językowym spółgłosek miękkich i twardych, w zależności od rodzaju następującej samogłoski – cecha ta występowała już prawdopodobnie w prasłowiańskim (na poziomie alofonicznym), jest też znana we wszystkich językach turkijskich. Przed samogłoską tylną spółgłoski prasłowiańskie były welaryzowane (dziś cechę tę przechował rosyjski), i tak samo jest w językach turkijskich. Podobnie jak języki słowiańskie, współczesny język czuwaski (a przynajmniej jego dialekty) toleruje nagłosowe grupy spółgłosek, co w turkijskiej rodzinie językowej jest raczej wyjątkowe. Dialekty dolnoczuwaskie, podobnie jak język prasłowiański, wykazują tendencję do otwierania sylab. W historii języka czuwaskiego doszło też do powstania dwóch samogłosek zredukowanych ă, ĕ, które można uznać za odpowiedniki słowiańskich jerów ъ, ь. Podobnie jak jery, samogłoski te często odpowiadają samogłoskom wysokim i, ı, ü, u innych języków turkijskich. Wreszcie w czuwaskim, podobnie jak w słowiańskim, doszło do powstania spółgłosek protetycznych j-, v- przed nagłosową samogłoską. W innych językach turkijskich zjawisko to nie jest znane, dlatego tureckiemu odun odpowiada czuw. vuta ‘drewno’, tur. üç – czuwaskie viśśĕ ‘trzy’, tur. ikiz – czuw. jĕkĕr ‘para’, tur. at – czuw. jat ‘imię’. Wreszcie można dostrzec podobieństwa w wokalizmie: ani w literackim czuwaskim (i części gwar), ani w prasłowiańskim nie znajdziemy samogłoski o (w słowiańskim rozwinęła się ona późno z krótkiego a).”\nPierwsze kontakty słowiańsko-turkijskie mogły mieć miejsce jeszcze przed okresem słowiańskiej ekspansji w VI wieku n.e. i być może sięgają czasów najazdu Hunów (koniec wieku IV). Badania nad pozostałościami języka huńskiego sugerują jego przynależność do bułgarskiej grupy języków turkijskich. Dziś jedynym przedstawicielem tej grupy jest język czuwaski, używany nad środkową Wołgą. Wśród wyrazów słowiańskich, których źródła przetrwały do dziś w czuwaskim, wymienia się:\nkaganiec, kaganek ‘lampa olejowa’ (por. czuw. kəgan ‘rękojeść naczynia’; zapoż. od turkijskich Bułgarów na Bałkanach);\n*kъnigy (tylko liczba mnoga), wtórnie *kъniga, *kъnęga ‘księga’ (czuw. kĕneke; słowo to wywodzi się ostatecznie z akadyjskiego kunūkku ‘pieczęć’ i znane jest w wielu innych językach, np. orm. knikʰ ‘pieczęć’, węg. könyv ‘książka’, stchiń. kʰüen ‘zwój’);\n*loša ‘koń’ (stąd zwłaszcza rosyjskie лошадь, por. czuw. laša wobec tur. alaša);\nproso (por. czuw. părça ‘groch’, pokrewne sttur. burčaq; na uwagę zasługuje też mandż.-tung. *pise- ‘proso’, mandż. fisike, ulcz. pikse, koreań. s:i < psí ‘nasienie’; może jednak proso < *sopro < *ḱopro, por. germ. *habrōn- ‘owies’);\n*volъ ‘wół’ (por. czuw. vulix, tur. ulağ ‘wierzchowiec, zwierzę pociągowe’; stąd też maryj. volik ‘bydło’, por. etymologię ugrofińską);\n*xomǫto ‘chomąto’ (ros. xomút, scs. xomǫtъ, por. czuw. xomyt, istnieje etymologia germańska);\n*xъmelь ‘chmiel’ (por. wołż.-bułg. *xumlaγ, czuw. xømla, wysuwano też etymologie irańskie i germańskie);\n*xyčь, *xyzъ oraz *xyzja ‘chata, chyżyna’ (por. czuw. xüše, por. też etymologię germańską).\nStarymi zapożyczeniami z języków ałtajskich (gł. turkijskich, z różnych okresów) są (lub mogą być) także:\n*balъvanъ, *bolъvanъ ‘posąg bożka, kloc, bryła, blok’ (stąd bałwan ze śniegu i bałwan jako ogromna fala; kirg. balvan, palvan z pers. pählävan, pählivan ‘bohater, wojownik’);\n*baranъ, *boranъ, *beranъ ‘baran’ (tatar. bärän ‘jagnię’, może zapożyczenie z ros., jednak wyraz turk. może pochodzić z irań. *bārān < *vārān, por. skr. urana- ‘jagnię, baran’);\nbirkut ‘orzeł bielik’ (np. turkm. bürgüt ‘orzeł’, baszk. börköt, kazach. bürkĭt);\nbuzować (tat. boza ‘podpiwek, napój z prosa’, być może pokrewne wymienionemu wyżej czuw. pə̂raɢa; por. też npers. būzä ‘proso’);\nczekan (por. czagatajskie i kazachskie čakan ‘topór bojowy’, tur. çakmak ‘uderzać’, ale także aw. čakuš ‘młot bojowy’);\njar (tur. yar ‘t.s.’);\nkary (o maści konia, powszechne w jęz. ałtajskich, np. tur. kara ‘czarny’, odlegle spokrewnione z pol. czarny < IE *krsnos);\n*klobukъ ‘kłobuk, rodzaj nakrycia głowy’ (por. tur. kalpak ‘czapka’, powtórnie zapożyczone do pol. jako kołpak);\nkobierzec (ros. ковёр, bułg. губер, por. stczuw. *kavə̂r z *kebir, śrtur. kiviz, mong. kebis; zapoż. od turkijskich Bułgarów na Bałkanach);\n*kočanъ ‘kaczan, kolba kukurydzy, głąb kapusty’, w strus. także ‘prącie’ (pol. forma z wsch.-słow. z akaniem, stpol. koczan; por. tur. koçan ‘kaczan, źdźbło’, wiązane dalej z koç ‘baran’; istnieje też etym. IE, wiążąca wyraz słow. ze słoweń. kocína ‘włosy, kłaki’, i dalej z sgn. hagen ‘byk zarodowy’, niem. Hegel, skr. kacas ‘włosy na głowie’, norw. hagr ‘włosie z grzywy lub ogona konia’ – wówczas wyrazy turk. byłyby pożyczkami ze słow.);\n*korgujь (stcz. krahujec, ukr. dial. krahúlec’, s-ch. kràgūj, dial. kràgūlj) ‘krogulec’ (por. kumań. korguj);\nkovъčegъ ‘pudełko, szkatułka’ (z awarskiego);\nkoza (por. tatar. käǯä, czuw. kačaga, por. jednak odpowiedniki semickie i IE, zwł. alb. keth, kedhi ‘koziołek’, ang. kid, stang. hǣcen);\n*kъlbasa, *klobasa, pol. kiełbasa, czes. klobasa (por. tur. külbastı ‘mięso pieczone na ruszcie’);\nogier (tur. aigır);\npaszenog ‘mąż siostry żony’ (z awarskiego);\nrumak (stpol. (o)hromak, strus. argamakъ, orgamakъ; tatar. arγamak ‘szlachetny koń arabski’, tur. arğımak ‘koń’, mong. argamag);\nsablja ‘szabla’ (w pol., czes., słowac. nieetymologiczne š-; z tung. *sele-me, być może za pośrednictwem innych języków);\nszałas (słowackie salaš, ros. шалаш, por. tur. salaş, azerb. šalaš);\nszuwar (por. sttur. suqar qamış, ale także sgn. sahar);\ntytoń (dawniej tutuń, tiutiun, por. tur. tütün);\n*tъlmačь ‘tłumacz’ (czes. tlumač, s-ch. tùmāč; kumań. tylmač, tur. dilmaç od stturk. tıl ‘język, mowa’);\nułan (tak samo w ros.; tur. oğlan ‘chłopiec, pacholę’);\n*vъrkočь ‘warkocz’ (sttur. örküč ‘plecionka’, stoguz. örküč, örgüč ‘splecione włosy’);\n*xorǫgy ‘chorągiew’ (mong. oruŋgo, oruŋga ‘znak, chorągiew’, istnieje też etymologia germańska).\nPociągnę jeszcze kwestię, o której pisałem wczoraj...\nNie jestem językoznawcą, więc wypowiadam się tu jako laik. Nie podejrzewam jednak, iżby było możliwe zrekonstruowanie języka, jakim posługiwali się Słowianie na przykład w V wieku n.e. Językoznawcy, wypowiadając się na temat ewolucji języka słowiańskiego, jedynie stawiają hipotezy i żaden z nich nie może autorytatywnie stwierdzić, że tak na pewno było. W swoim czasie miałem możność oglądać (w telewizji) lekcję łaciny w jakiejś angielskiej szkole. Powiem szczerze, że zdębiałem! A przecież chodzi o język, który zachował się w piśmie! W tysiącach tekstów! Tymczasem angielscy nauczyciele wymawiali znane mi wyrazy łacińskie zupełnie inaczej niż my! Tym bardziej więc nie jest możliwe stwierdzenie, w jaki sposób wymawiali poszczególne głoski 1,5- 2 tysiące lat temu Słowianie. Ale jeśli nawet przyjmiemy pewne sugestie językoznawców za prawdopodobne, to już wskazanie konkretnych dat, w jakich to miały zachodzić ten czy ów proces językowy pozostanie wyłącznie wróżeniem z fusów. Jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu...\nTo tyle w kwestii ogólnej... Tak naprawdę jednak bezprzedmiotowe są nasze rozważanie, w jaki sposób w drugim wieku naszej ery Słowianie wymawiali słowo „Slowenie” (Σουοβενοι) i jak zapisałby je w swoim alfabecie Grek, jako że w świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy, owi Σουοβενοι wcale nie byli Słowianami. Wszyscy w tym gronie wszak zgadzamy się, że prakolebką Słowian było środkowe Podnieprze. Skoro więc w którymś momencie Słowianie znaleźli się na Powołżu (a dowody na ich obecność tam przedstawiłem w poprzednich), należy sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach się tam przemieścili. Ja ze swej strony łączę to z wędrówką ludności kultury zarubinieckiej, którą to utożsamiam ze Słowianami. Wędrówka ta miała jednak miejsce później aniżeli powstało dzieło Ptolemeusza, w którym to mamy wzmiankę o nadwołżańskich Σουοβενοι. W świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy słowiańscy „zarubińcy” byliby na Powołżu imigrantami, którzy osiedlili się w kraju niesłowiańskich Σουοβενοι. W ten sposób Słowianie mieliby ze Σουοβενοι tyle wspólnego co Brytyjczycy z celtyckimi Brytami, a współcześni Macedończycy czy Egipcjanie z ich starożytnymi imiennikami. Fakt, iż brak jest sensownej etymologii słowiańskiej dla słowa Słowianie, niewątpliwie świadczy na korzyść tej hipotezy.\nQUOTE(wojtek k. @ 7/10/2009, 8:11)\nFakt, iż brak jest sensownej etymologii słowiańskiej dla słowa Słowianie, niewątpliwie świadczy na korzyść tej hipotezy.\nChciałbym zapytać, dlaczego za sensowną etymologię słowiańską nie można uznać wywiedzenia "Słowian" od "słowa"? Jak na mój gust, laika oczywiście kompletnego, w przypadku grupy/grup ludzkich posługujących się wspólnym językiem użycie nazwy odwołującej się do takiej wspólnoty językowej wydaje się całkiem sensowne.\nPrzepraszam za offtopa, ale już któryś raz spotykam się z tym twierdzeniem o braku słowiańskiej etymologii i postanowiłem w końcu zapytać, bo jak wspomniałem, mnie, laikowi, taka etymologia sama z siebie się nasuwa ...\nPS. Znalazłem temat poświęcony etymologii nazwy "Słowianie", w którym podawane są różne możliwe etymologie, jednak nikt nie wyjaśnia, dlaczego etymologia najoczywistsza jest błędna ...\nTo tyle w kwestii ogólnej... Tak naprawdę jednak bezprzedmiotowe są nasze rozważanie, w jaki sposób w drugim wieku naszej ery Słowianie wymawiali słowo „Slowenie” (Σουοβενοι) i jak zapisałby je w swoim alfabecie Grek, jako że w świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy, owi Σουοβενοι wcale nie byli Słowianami. Wszyscy w tym gronie wszak zgadzamy się, że prakolebką Słowian było środkowe Podnieprze. Skoro więc w którymś momencie Słowianie znaleźli się na Powołżu (a dowody na ich obecność tam przedstawiłem w poprzednich), należy sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach się tam przemieścili. Ja ze swej strony łączę to z wędrówką ludności kultury zarubiniecką, którą to utożsamiam ze Słowianami. Wędrówka ta miała jednak miejsce później aniżeli powstało dzieło Ptolemeusza, w którym to mamy wzmiankę o nadwołżańskich Σουοβενοι. W świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy słowiańscy „zarubińcy” byliby na Powołżu imigrantami, którzy osiedlili się w kraju niesłowiańskich Σουοβενοι. W ten sposób Słowianie mieliby ze Σουοβενοι tyle wspólnego co Brytyjczycy z celtyckimi Brytami, a współcześni Macedończycy czy Egipcjanie z ich starożytnymi imiennikami. Fakt, iż brak jest sensownej etymologii słowiańskiej dla słowa Słowianie, niewątpliwie świadczy na korzyść tej hipotezy.\njak wykazałem w wątku o Wenedach nad Bałtykiem (dział Czasy przodków > plemiona słowiańskie) nie było nigdy żadnych Ptolemeuszowych Suobenów nadwołżańskich. To tylko bardzo często powtarzany błąd wynikający z nieznajomości Ptolemeuszowego opisu Scytii\nIbn Dasta to zdaje się X wiek? Wtedy Pieczyngowie już siedzieli nad Morzem Czarnym.\nQUOTE(kmat @ 23/01/2010, 0:36)\nIstotnie, masz rację... Ale opis odnosi się do wieku IX, o czym najlepiej świadczy fakt, iż na północnym wybrzeżu Morza Czarnego znajdujemy Madziarów. Mieli oni mieszkać u ujścia dwóch rzek (w grę mogą tu wchodzić Don i Dniepr albo Don i Kubań). Tak czy inaczej opis dotyczy czasów sprzed wędrówki Węgrów do Panonii.\nDrugi z krajów Madziarów (a w zasadzie zgodnie z opisem - pierwszy) leżał między Bułgarią Kamską a Pieczyngami. Lokalizacja Bułgarii pozostaje poza dyskusją - chodzi o tereny u ujścia Kamy do Wołgi. Rodzi się więc pytanie, gdzie mogli mieszkać opisani Madziarowie i Pieczyngowie. Na południe od Bułgarów mieszkać mieli Burtasowie, a jeszcze dolej na południe - Chazarowie. Kraj Burtasów miał rozciągać się na długości 17 dni drogi (ok. 450 km), następnie w odległosci 15 dni drogi (ok. 400 km) od granicy Burtasów była granica Chazarów.\nWiemy, gdzie mieszkali Chazarowie (nad dolną Wołgą), tak więc z całą pewnością owi pierwsi Madziarowie oraz Pieczyngowie nie mogli w tym czasie mieszkać na południe od Bułgarów.\nPozostają nam jedynie kierunki wschodni i zachodni. I tu w sukurs przychodzą nam inne źródła, które to odnoszą się do tych samych czasów. Najpierw КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ, w którym o Pieczyngach czytamy:\n§ 20 Opowiadanie o Pieczyngach\nNa wschód od tego kraju – granica Guzów, na południe od niego – granica Burtasów i Baradasów, na zachód od niego – Madziarowie i Rusowie, na północ od niej – rzeka Ruta. Kraj ten pod każdym względem przypomina kraj Kimaków i pozostaje w stanie wojny ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Pieczyngowie nie posiadają miast, a ich przywódca pochodzi z nich samych.\nKolejną wskazówką odnośnie siedzib Pieczyngów są tu Guzowie, którzy mieli z nimi graniczyć od wschodu, a którzy zamieszkiwali Azję (tereny na północ od Jeziora Aralskiego). Mamy więc jasność, gdzie mieszkali Pieczyngowie, gdzie Madziarowie i gdzie Rusowie. Dodajmy, że granicę pomiędzy Rusami i Madziarami stanowiła rzeka Ruta, która wypływać miała z Gór Pieczyńskich (chodzić może jedynie u Ural) i płynąć w kierunku zachodnim. Najwyraźniej Ruta to nic innego jak Kama.\nTymczasem pozwolę sobie zamieścić fragment ibn-Rusty, autora równie tajmniczego co ibn-Dasta (niekiedy z nim utożsamianego). Oto co ibn-Ruste napisał o Bułgarach:\nZiemia Bułgarów sąsiaduje z ziemią Burtasów. Mieszkają Bułgarzy na brzegu rzeki, która wpada do Morza Chazarskiego (Kaspijskiego) i nazywa się Itil (Wołga), przepływającej przez ziemie Chazarów i Słowian. Car Bułgarów, Ałmusz, wyznaje islam. Kraj ich zajmują bagna i głębokie lasy, pośród których oni mieszkają.\nBułgary dzielą się na trzy grupy: jedna grupa nazywa się Biersuła, druga – Esgel, a trzecia – Bułgar; gdy chodzi o sposób życia wszystkie trzy takie same.\nChazarowie prowadzą handel z Bułgarami; także i Rusy przywożą do nich swoje towary. Wszyscy oni (tj. Rusowie), którzy mieszkają po obu stronach wspomnianej rzeki, wiozą do nich (tj. Bułgarów) swoje towary, a w szczególności: sobole futra, gronostajne, wiewiórcze i inne. ...\nZwracam uwagę na fakt, iż Wołga przepływać miała przez ziemie Bułgarów i Słowian...\nTak więc struktura etniczna okolic dolnej i środkowej Wołgi oraz rejonu Uralu drugiej połowy IX wieku, w świetle przedstawionych źródeł arabskich i perskich, przedstawiała się następująco: nad dolną Wołgą żyli Chazarowie, na północ od nich rozciągały się siedziby (podległych im) Burtasów, nad dolną Kamą byli Bułgarzy, na południe od średniej Kamy mieszkali Madziarzy, na północ od średniej Kamy – Rusowie, na wschód od Madziarów – Pieczyngowie. Słowianie musieli zamieszkiwać większą część dorzecza środkowej Wołgi, pozostając w zależności od Madziarów, Bułgarów i Chazarów.\nTymczasem przytoczę pierwszy fragment relacji ibn-Fadłana z jego poselstwa do cara Sakaliba (Słowian):\nW składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Poselstwo udało się okrężną drogą, omijając od wschodu Jezioro Aralskie. Przejdę od razu do momentu, w którym poselstwo dotarło do kraju Uguzów:\nPrzedstawiam kolejny fragment relacji ibn-Fadłana:\nNo i widzisz Wojtku jaką robisz dobrą rzecz. Dzięki Tobie nie trzeba się głowić nad tym gdzie się dostanie Tadeusza Lewickiego i jego "Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny" w trzech tomach!