Grano Salis - Rozvod, další manželství a křesťanské církve\nHledání: Rozvod, další manželství a křesťanské církve\nVloženo Pátek, 29. květen 2009 @ 08:05:45 CEST Vložil: Stepan\nV Písmu je nemálo pasáží, které se zabývají otázkou manželství, případného rovodu (rozluky) a dalšího manželství. Celkové shrnutí lze nalézt ve slovech samotného Krista:\nTu k němu přišli farizeové a pokoušeli ho: "Je dovoleno propustit manželku z jakékoli příčiny?" Odpověděl jim: "Nečetli jste, že Stvořitel od počátku `muže a ženu učinil je´? A řekl: `Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" Namítnou mu: "Proč tedy Mojžíš ustanovil, že muž smí propustit svou manželku tím, že jí dá rozlukový lístek?" Odpoví jim: "Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku. Od počátku to však nebylo. Pravím vám, kdo propustí svou manželku z jiného důvodu než pro smilstvo a vezme si jinou, cizoloží." (Mt 19,3-9)\nV podobném duchu hovoří i apoštol Pavel:" Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští. Ostatním pravím já, a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští. A má-li žena muže nevěřícího a on je ochoten s ní zůstat, ať ho neopouští. Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté! Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji." (1.Kor 7,10-15).\nPísmo tedy jasně říká, že rozvod (rozluka) je možný výhradně z důvodu cizoložství - není to ovšem nějaká povinnost. Současně však říká, že je-li jeden z rozvedených (rozloučených) partnerů živ, nemůže se druhý znovu oženit. Katolická církev se Písma jednoznačně drží (jestli se nepletu, za manželství se podle CIC nepovažuje civilní sňatek), ale překvapuje mě velmi benevolentní přístup většiny protestantských denominací, kde se rozvod nezřídka dovoluje i z jiných důvodů než je cizoložství a nejsou námitky proti dalšímu sňatku, resp. ho připouštějí v případě, kdy byl první rozvod z biblických důvodů a dotyčný byl obětí - v tomto duchu mluví i pravoslavní (na konci uvádím pár citátů z různých církví).\nMožná jsem nehledal dost pečlivě, ale kromě katolíků jsem nenašel jinou církev, která by se tak pevně držela slov evangelia. Chtěl bych se tedy zeptat na něsledující:\nSouhlasíte s tím, že s vyjímkou cizoložství, je rozvod (rozluka) protibiblický?\nSouhlasíte s tím, že jakékoli druhé (třetí ...) manželství je cizoložstvím a je tudíž v rozporu s Písmem?\nA speciálně pro katolíky:\nŽije podle vás ve stavu smilstva ten, kdo měl třeba jen světský (civilní) sňatek? Chápu dobře CIC, že je možné, abych měl x světských (civilních) sňatků a následně uzavřel církevní x+1 sňatek, na který se bude církev dívat jako na mé první manželství?\nPředem díky za vysvětlení. Řekl bych, že Písmo mluví v této otázce jednoznačně, ale zcela odlišná praxe v církvích mi nějak nedá spát.\n--- vybrané názory církví ---\nStarokatolická církev uvádí:"Pokud jde o řád manželství, je třeba říci, že manželství je svou podstatou nerozlučitelné. Je však možné, že člověk Boží vůli ve vztahu k manželství nenaplní. Nad každým nárokem musí stát milosrdenství a odpuštění. Starokatolické církve připouštějí rozloučení manželství z vážných důvodů a umožňují nový sňatek nevinně rozvedených. V analogii s východní praxí mluvíme někdy o „smrti manželství“. Rozvod však nemůže být nikdy normálním řešením, nýbrž pomocí v situaci, kdy už nelze očekávat další soužití manželů. "\nCČSH: 1. Jsou manželství, ve kterých oba manželé vyčerpali všechny dostupné možnosti k obnovení pokoje, a přesto se jim nepodařilo dosáhnout přijatelné úrovně vztahů a soužití se jim stalo těžkým utrpením, které nedokážou unést. Zlo v těchto manželstvích převažuje nad dobrem, takže není ani v zájmu nezletilých dětí takové soužití udržet. V těchto případech připouští církevní rozvod manželství jako výjimečný a nejzazší krok. To není snížení normy Božího zjevení ani povýšený lidský moralizmus. Toto stanovisko církev zastává tehdy, kdy jeden z manželů snahu po udržení soužití a zlepšení vztahů vynakládá, ale druhý soužití a pozitivní změnu odmítá. Je nutné posuzovat každý jednotlivý rozvrat manželství individuálně v celé jeho složitosti lidských povah, míry odolnosti, vývoje poruchy manželství a kontextu stávající situace včetně zodpovědnosti k nezaopatřeným dětem. Pomáhejme manželům, aby i v této velmi těžké situaci respektovali Ježíšův příkaz lásky k bližnímu a tím překonávali z rozpadu manželství klíčící nenávist, pomstychtivost a jiné nepřátelské city na straně jedné, stejně jako stavy zoufalé beznaděje a bezesmyslnosti dalšího života na druhé straně. ...... Je-li uzavíráno druhé manželství, pak jen za předpokladu předcházející svátosti pokání, v němž oba manželé předstoupí před Boha s vědomí, že již nejméně jednou došlo k lidskému selhání v manželství, prosí Boha o nové požehnání a jeho přítomnost v novém manželském svazku. Věřící je povinen se ve druhém manželství snažit, aby v něm neopakoval chyby a selhání z manželství prvního.\nCírkev bratrská: Jediným biblickým základem pro rozvod je smilstvo a odchod nevěřícího partnera po vyčerpání všech pokusů o smíření. Smilstvo (porneia) zahrnuje všechnu nevěru a sexuální perverzi, jako je praktikovaná homosexualita, bestialita, násilí, prostituce, incest (1K 5,1) a další závažné deformace lidského chování (Mt 5,32; 19,9; 1K 7,15). V případě smilstva Bůh nežádá rozvod (např. Ozeáš), ale připouští ho. Cílem řešení takového problému by vždy měla být obnova (Ga 6,1) a odpuštění se smířením (Ef 4,31-32) a nikoli rozvod. Druhý biblický důvod pro rozvod je založen na přání nevěřícího, který si déle nepřeje žít v manželství s křesťanským protějškem a chce odejít (1K 7,15). Jedná se NC_2006_11-12_web.doc strana 4 o neochotu nevěřícího naplňovat manželskou smlouvu s tím kdo usiluje žít jako křesťan. Nový sňatek je umožněn ovdovělým, a také těm, v jejichž manželství došlo k rozvodu v případech uvedených v Božím slově. Pokud došlo k rozvodu z důvodů, které Bible nepřipouští, pak ten, kdo si bere rozvedeného, cizoloží (Mt 19,9; L 16,18).\nApoštolská církev: Nízké standardy pro manželství a rozvod jsou velmi bolestivé pro jednotlivce, rodinu a ve vztahu ke Kristu. Proto odrazujeme od rozvodu všemi zákonnými prostředky a vyučováním. Nepovolujeme rozvody křesťanů z žádného jiného důvodu, než je smilstvo a cizoložství (Mt 19,9). Kde existují tyto výjimečné okolnosti nebo tam kde byl křesťan rozveden z popudu partnera, doporučujeme, aby otázku nového sňatku řešil věřící, který chodí ve světle Božího Slova (1K 7,15.27.28). ... AC nepovoluje žádnému služebníku, aby prováděl svatební obřad pro někoho, kdo byl rozveden a jehož bývalý partner je naživu, pokud jeho případ nezahrnuje výjimečné okolnosti popsané v předchozím odstavci „Vstup do nového manželství”.(to je ten před 3 tečkami)\n"Rozvod, další manželství a křesťanské církve" | Přihlásit/Vytvořit účet | 178 komentáře | Search Discussion\nRe: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. květen 2009 @ 09:07:32 CEST\nTohle téma jsem trochu sledoval, protože jsem několik rozvodů zažil. Souhlasím, že rozvod je s vyjímkou cizoložství a toho, když chce nevěřící partner odejít, protibiblický.\nPokud jde o druhou otázku, tak biblické mi přijde jednoznačně to, že člověk by se neměl uzavírat další manželství. Ale nikdy bych se takovou věc neodvážil naložit na jakéhokoliv člověka ;-) Trochu nevím, jak by s tím měla souviset smrt bývalého partnera.\nProtestanstské církve jsou v tomhle tématu velmi benevolentní a k mé lítosti musím říci, že i probuzenecké, letniční a charismatické círve.\nPokud jde ŘKC, tak se v praxi ani teorii bible také úplně nedrží. Rozvod z důvodu smilstva, pokud vím, neumožňuje, na druhou stranu má k manželství cosi, čemu se říká privilegium paulinum a privilegium petrinum.\nRe: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 11:38:22 CEST\nTak katolická církev skutečně rozvod vůbec nepřipouští. Otázkou však je, do jaké míry ho v dnešní době obcházejí pomocí anulování sňatků. Byl jsem vážně překvapen, že známá dosáhla anulace, i když spolu s manželem měli dítě. Oni mluví o rozluce. Samozřejmě že k rozvodu může i u křesťana dojít tím, že druhá strana chce odejít (kvůli víře, ale i kvůli jiným důvodům). To privilegium petrovské je jen praktická aplikace autority a postavení papeže. U toho druhého, které jsem tedy neznal, nevím jistě, ale zdá se mi, že jde nad rámec Písma v otázce druhého sňatku. Moc si to neumím představit:"Přestaneš chodit do kostela, nebo se rozvedeme!" Jen aby tam ten odpor nebyl jen vhodnou záminkou.\nTa smrt by s tím snad mohla mít společné to, že pak je člověk jako vdovec. Tak je to tady u těch katolíků, kdy i v případě rozluky je možné znovu se oženit, zemře-li partner. Obecně mi přijde celkem rozumné, aby se to tak praktikovalo, protože zákaz uzavření dalšího sňatku chápu i tak, že se tím lidem nechávají zadní vrátka pro smíření a nalezení cesty zpět. Ona je Bible hodně o návratech ztracených synů zpět ke správnému jednání a do správného stavu. Celé dějiny Izraele nejsou skoro o ničem jiném.\nTu benevolenci lidí, kteří se hlásí k sola scriptura, opravdu nechápu. Poprvé jsem se s touto problematikou vážně setkal, když jsem byl dvěma lidmi dotázán, mohou-li spolu podle Písma žít, když jeden z nich (žena) měl za sebou rozvod, který proběhl ještě před tím, než se ona obrátila a uvěřila. Poznali se až dost let po tom rozvodu. A v té chvíli jsem vážně nezáviděl pastorům, kteří to asi musí češit nějak autoritativně. Vážně jsem nevěděl, co s tím, což jsem jim také přiznal. Na jednu stranu se člověk bojí, aby náhodou nebyl jako ti pověstní farizeové, kteří literou hubí ducha zákona, ale na druhou se Písmo zdá být celkem jednoznačné.\nPro mě je to jasné. Pokud žena dostane jednou rozum a uteče, znovu bych se prostě neoženil.\nRe: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Pátek, 29. květen 2009 @ 12:46:08 CEST\nV citovaném Matouši farizeové pokládájí Ježíšovi hloupou otázku a Ježíš stejně "hloupě" odpovídá. Podobně jako odpověděl bohatému mladíkovi, "...mistře dobrý...""...jdi a rozdej...". Zajímavé je, že v podobenství o návratu ztraceného syna mluví o lehkých ženách jen "hodný" syn.\nJežíš říká zkrátka toto: "Nemyslete si, že každý připálený oběd bude pro vás záminkou, abyste vyměnili manželku za mladší."\nS Apoštolskou církví jsem pár kroků ušel, takže jejich prohlášení si troufám prohlásit za farizejské. Po všem, co jsem si v osobním životě natropil, říkám: Tvrdý můžeš být na vlastního psa, na děti můžeš být přísný, ale manželku musíš jenom milovat.\nVložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 22:38:43 CEST\n..."Moc si to neumím představit:"Přestaneš chodit do kostela, nebo se rozvedeme!" Jen aby tam ten odpor nebyl jen vhodnou záminkou."...\nJde tady o postoj srdce. Boha neošidíš.\nRe: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: ssns v Sobota, 30. květen 2009 @ 00:32:39 CEST\nBoha ne, pár znalců práva ano. Navíc to může být i čin milosrdenství nevěřícího, který se chce dát rozvést z různých důvodů, ale chce svému bývalému partnerovi - katolíkovi dopřát možnost znovu si někoho najít. Jestli ti to přijde jako nemožné, pak věz, že znám případ ženy, která se chtěla rozvést s věřícím (ne katolíkem) a tak se lživě přiznala k cizoložství, protože věděla, že jen tak mu církev umožní další manželství.\nRe: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Sobota, 30. květen 2009 @ 10:01:47 CEST\nPodobným tématem se zabýval už L.N.Tolstoj v románu Živá mrtvola (Živyj trup).\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: ssns v Sobota, 30. květen 2009 @ 10:11:15 CEST\nVážně? Mohlo by to být zajímavé, ale já si na ruskou klasiku nepotrpím - přijde mi to většinou strašně zdlouhavé a v neposlední řadě se za chvilku ztratím v té změti jmen, takže ani nevím, kdo je kdo. Ale absolutně nejhorší to bylo, když jsem se pokoušel číst jednu knihu přeloženou z vietnamštiny - musel jsem si udělat seznam jmen s charakteristikou, abych se aspoň trochu orientoval:-)) I tak díky.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Sobota, 30. květen 2009 @ 10:19:18 CEST\nS tou ruskou klasikou jsme na tom podobně. Ale Tolstoj k stáří prožil něco jako znovuzrození a stačil napsat ještě dva romány. Tím druhým je Vzkříšení. Na tom jsem si svého času pošmák.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: ssns v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:29:04 CEST\nDobře tedy, v pondělí zaskočím do antikvariátu a zkusím aspoň to Vzkříšení. Už jméno jednoho z hlavních hrdinů vypadá v anglině pěkně: Dmitri Ivanovich Nekhlyudov. :-)\nVložil: Irena v Pátek, 29. květen 2009 @ 10:25:46 CEST\nJe otázka, jestli zavrhnout rozvod. Ano, Bůh se staví proti rozvodům, ale jsou případy, kdy nelze jinak, jinak by člověk umřel. Existuje smilstvo nejen tělesné, ale i duchovní, tj. obracení se k jiným bohům - např. alkohol. Je to závislost a každá závislost je démonická. Jedna moje kamarádka, kdyby se nerozvedla, dnes by už nežila. Její exmanžel jí vesele zahýbal, a když přišel opilý, dopodrobna jí o tom vyprávěl a ještě se chtěl radit, co má dělat....Byla navíc nemocná, a tak ji to deptalo, že skutečně balancovala mezi životem a smrtí. Dnes je chvála Bohu za tím, žije klidný život, jemu samozřejmě odpustila, ale zůstala sama (ne proto, že by se znovu nechtěla vdát, ale chce jen praktikujícího křesťana, a öpravdového zatím nenašla).\nJiný příklad: jiná moje kamarádka žije víc než 20 let s opilcem. Když nepřijde z práce opilý, dorazí se doma, kde má různě poschovávané zásoby. Pak jí sprostě nadává (je hendikepovaná, v plném inv. důchodu, těžce se pohybuje, nemůže se ohýbat ap.). On schválně dělá nepořádek, rozhazuje po zemi věci, neuklidí to, a jen jí nadává. Dokonce chodí po venku a před barákem vykřikuje na kolemjdoucí naprosté intimnosti o ní. Hnus, hnus...\nKamarádka je věřící, stále se modlí, ale už je na pokraji sil. Byl by pro ni řešením rozvod, ale ona má obavu, jak by to zvládla. Rozvedli by je dokonce i katolíci, církevně, ale to by ona o to musela požádat, a nemá na to sílu. Měli svatbu v kostele, i když on tam byl jen párkrát kvůli ní. Pak přestal a začal jí to postupně vyčítat a posmívat se jí i Bohu. Existují organizace, které se pomocí týraným ženám zabývají. Protože TOHLE je domácí násilí, zatím psychické, ale je otázkou času, kdy přeroste ve fyzické. Ten model agresora je typický. Děti mají velké, každé má svého partnera, ale je tu barák, a ona má strach, že kdyby ho opustila, on by ho propil. Je těžké radit, ale organizace na pomoc týraným se starají i o tohle - mají tým právníků, kteří zdarma vyřídí, co je třeba. Také jsou k dispozici psychoterapeuti a sociální pracovníci.\nByli jsme stvořeni ke svobodě. Jsme Boži děti, a nemusíme si nechat líbit to, co ďábel nacpe do hlav povolným jedincům, a ti pak jednají na základě jeho našeptávání. Bohužel i ten agresor je stvořen jako svobodná bytost a Bůh ho nemůže manipulovat, aby se obrátil - to je na rozhodnutí každého. Kdyby Bůh mohl, dávno by to udělal. Ale na tomhle světě zatím ještě vládne ďábel, proto se děje, co se děje. Ano, vím, že Ježíšovi je dána veškerá moc na nebi i na zemi, ale nepůjde proti svobodné vůli nikoho, zkrátka proto, že tak člověka stvořil. Není žádný loutkař, aby lidi vodil, jak chce sám.\nA ještě jeden příklad - jiná moje známá se taky rozvedla - její ex se rád napil, zahýbal, a když ji začal bít ,pokusila se o sebevraždu. Pak se obrátila a nastartovala zcela jiný život. Po čase potkala křesťana, vzali se a žijí vzorný život.\nTakže jsem pro rozvod - ne paušálně, ale v takovýchto případech jednoznačně ANO.\nP.S. Napadlo mi, kdyby tohle četla nějaká týraná žena a nevěděla, co dělat, kam se obrátit ,dám sem několik odkazů. Nebo může napsat mně soukromou zprávu.\nhttp://www.elpida.cz/ - tohle je pro seniory, ale nasměrují i na jiná centra, pomůžou se orientovat\nhttp://www.bkb.cz/index.php - Bílý kruh bezpečí\na ještě jedno číslo : 800 155 555 - bezpl. linka pro děti i dospělé\nVložil: Eleazar v Pátek, 29. květen 2009 @ 13:01:51 CEST\nVýborně Ireno, ty kontakty je moc užitečná a potřebná věc.\nExistuje smilstvo nejen tělesné, ale i duchovní............\nMysli si o mě, že jsem haisel, ale tohle pojetí se dá taky natáhnout do jakkoliv roztodivných tvarů, takže by za "smilníka" mohl být prohlášen kdokoliv, a tudíž bysme se vrátili v kauze rozvodů před Malachiáše.\nJinak přiznávám, že NEVÍM, jak biblicky a zároveň ekologicky vyřešit případ manželství s opilcem.\nVložil: Lu v Pátek, 29. květen 2009 @ 13:25:28 CEST\nDoporučuji knihu Nejbližší od Kateřiny Janouchové. Nejedná se o křesťanskou knihu. Autorka měla výhodu vlastní solventnosti. Má můj obdib, že dokázala to peklo přežít a manželství zachovat. Doporučuji zvláště těm, kteří si myslí, že nejsou alkoholiky, že si jen občas zajdou s kamarády na pivo. Naprosto přesný popis jak nemoc, zvaná závislost, dokáže rozleptat člověka i s jeho blízkými.\nVložil: Irena v Pátek, 29. květen 2009 @ 22:45:40 CEST\nNic špatného si o tobě nemyslím ani nehodlám myslet. Možná máš pravdu s tím pojetím smilníka, je skutečně nutné přistupovat ke každému případu individuálně.\nNo, já bych manželství s opilcem neřešila - rozvedla bych se bez sebemenších výčitek. Děti trpí daleko víc, když žijí v napětí s opilcem, než sice jen s jedním z rodičů, ale v klidu.\nVložil: Lu v Pátek, 29. květen 2009 @ 23:31:52 CEST\nJó, milá Ireno, možná v klidu, ale ne v pokoji. Zajímavě o tom pojednává na svých stránkách Dan Drápal v článcích Manželství a víra, a Krize manželství. Rozvod nemusí být vždy nejlepší řešení v delším časovém horizontu. Děti údajně inklinují k tomu, kdo o rozvod nezažádal. Sám se domnívám, že je zde nebezpečí, že žena bude, byť i nechtěně, vychovávat děti v nenávisti k otci. Když jsem byl rozvedený, téměř jsem záviděl ženám, že mají dům pro matky v tísni. Žádné takové zařízení pro (bývalé) otce neexistuje. Všimni si, že v Bibli je psáno s důrazem na hříšnou ženu, nikoliv hříšného muže. Žádného muže přistiženého při cizoložství farizeové k Ježíši nevedou. Dnes jakoby za všechno mohli jen muži.\nVložil: Irena v Sobota, 30. květen 2009 @ 09:51:11 CEST\nTak tady nemůžu souhlasit. Opět příklad: Moje sestra si vzala věřícího, ministranta, celá rodina chodila pravidelně do kostela, vypadalo to, že to bude klapat. Ani ne rok po svatbě začal pít, protože se v práci nudil - typické pro mnoho pracovišť v komunismu. Do práce přišla nějaká parta kluků ze Slovenska, kteří to tam "zavedli". Co sestra prožívala, je na dlouhé vyprávění. Postupně se jim narodily 2 děti, švagr pít nepřestával, chodil pak denně namol už z práce ,doma neudělal nic, s dětma jí nepomohl. Když jednou dostala hnisavou angínu, odjel za příbuznými, aby mohl v klidu pít. Děti byly malé, asi 4 a rok. Nebýt tehdy mojí mamky, která bydlela nedaleko, asi by jí bylo ouvej. Já jsem byla tehdy čerstvě odstěhovaná.\nChodíval pak nalitý už permanentně, děti v noci budil, třeba ve 3 ráno, když se vracel z tahu, malá tehdy chodila do 1. třídy, tak to bylo fakt na nervy. Sestra už toho měla dost, nepomohly domluvy nikoho, ani jeho kamaráda kněze, návrhy na léčbu taky ne (on přece nepije a může kdykoliv přestat), tak podala žádost o rozvod. Na chvíli to s ním zamávalo, ale pak se to všechno opakovalo. Nakonec se odstěhovala do pronájmu, za rok podala žádost zvovu a na první stání je rozvedli. Švagr si ještě vysloužil pokutu za pohrdání soudem, protože opět přišel podnapilý a odmlouval předsedovi soudu.\nDěti vyrůstaly v klidu, měly všechno, a rozhodně jim nechyběl opilý otec, který je nikdy nikam nevzal, leda do hospody. Za ta léta, kdy ho měly děti střídavě navštěvovat, s ním byly asi 3x, protože pro ně prostě nepřišel. Na žádné narozeniny a svátky se ani neozval. Dětem to bylo líto, ale pak vyrostly a viděly situaci jinak. Píšu to tak podrobně proto, že sestra sem nechodí a švagr vloni zemřel v poměrně mladém věku na selhání jater. Předtím ale několik let chodil po doktorech, protože postupně mu vynechávaly orgány - srdce, plíce (kouřil - a moc), játra, pak cukrovka - a došlo to tak daleko, že mu museli amputovat nohu.\nA děti inklinovaly k mámě. Dokonce synovec jednou prohlásil, jako kluk asi 10ti letý, že tátu jednou stejně zabije.....Není pravda, co říkají různé průzkumy a statistiky - sama dobře vím, jak se podobný průzkum dá ovlivnit.\nJinak nemáš pravdu, že neexistují azylové domy pro muže - kdo ti to řekl? Jsou pro muže i ženy. To, že jsou tam převážně ženy, znamená jen to, že chlapi jsou buď v kriminále, nebo prostě "neexistují" a nechtějí vůbec nést jakoukoliv odpovědnost.\nA ten biblický příběh - kdybych byla nevěřící, řeknu, že to zavání genderovou politikou. Proč přivedli jen ženu a chlapa nechali být? Každé náboženství (ne víra, to zdůrazňuju), nějakým způsobem snižuje ženu. No a tady měli provinilce, a chtěli Ježíše vyzkoušet, jak se zachová. Co se stalo s chlapem, tam není, možná, že dostal co proto na místě - přece jen museli jakýsi zákon dodržovat, možná, že utekl, to neví nikdo. Ale být tam musel, když ji přistihli - sama asi necizoložila:-). A kdyby tam byla se ženskou, tak by přivedli obě:-). Nemá cenu o tom spekulovat. Zkrátka Ježíš jí odpustil, ale varoval, ať už to nedělá. A já věřím, že si prožila takové peklo, že jí pak ani nenapadlo to zopakovat. Ještě by mě zajímalo, jestli jí odpustil i manžel - protože je možné, že ji přivedl s ostatními i on - on ji mohl přistihnout, protože proč by cizí lidi šli někam do baráku a sledovali, jestli někdo zrovna nezahýbá? Zkrátka možností je mraky, ale to hlavní je odpuštění. A to platí pro každého.\nVložil: Lu v Sobota, 30. květen 2009 @ 12:00:33 CEST\nSituaci znám z pozice rozvedeného muže opilce. A nevidím věc tak černobíle jako ty. Výživné jsem se snažil platit dřív, než mi bylo vyměřeno. Dárky jsem dětem posílal, k nelibosti maminky. Pozdravy k svátkům a narozeninám posílám. Před čtrnácti dny byl za mnou syn, je mu už 23 let. Až překvapivě dobře jsme si rozuměli. Je to na dlouhou polemiku. Obávám se, že dodnes, i v církvi, sklízíme ovoce komunistického feminismu (?).\nStálo by to za samostatnou sociologickou studii, proč muž dává přednost droze (alkohol) před ženou, dětmi, rodinou.\nU sebe vidím několik příčin. Dědeček byl denně v hospodě. Otec byl často opilý. Když jsem začal abstinovat, otec se mi posmíval.\nPo znovuzrození jsem alkoholu nevyměřil jasné hranice. "Čekal u zadních vrátek." Vždyť i Ježíš jedl a pil s hříšníky. Po odchodu z Křesťanských společenství v roce 1991 se pro mě "upřímná" hospoda stala alternativou k "pokrytecké" církvi.....atd.\nZ chlastu jsem venku přibližně dva roky. V létě 2007 se vdávala moje nevlastní dcera, měla sborovou svatbu, kde byly i alkoholické nápoje. Nevzal jsem si ani skleničku. V prosinci 2007 jsem se ženil s její maminkou. Scela automaticky, aniž bychom to nějak řešili, byla svatba bez alkoholu. Co je horší, že vnitřní proměna trvá hodně dlouho. Téměř denně objevuji nové normální dimenze na které jsem už zapoměl.\nVložil: Willy v Sobota, 30. květen 2009 @ 14:35:47 CEST\npíšeš: Co je horší, že vnitřní proměna trvá hodně dlouho. Vnitřní proměna probíhá celý život, a i když to není příjemné, je to nutné a potřebné ani ne tak pro nás, jako pro Pána, abychom Ho mohli vyjadřovat. Proto apoštol Pavel napsal do Říma (12:2): A nepřipodobňujte se tomuto věku (světu), nýbrž proměňujte se obnovou (své) mysli, abyste mohli zkoumat, co je Boží vůle, co je dobré, přijatelné a dokonalé nebo: dobrou, přijatelnou a dokonalou Boží vůlí. Chvála Pánu za takovou proměnu, která vede k tomu, že pak máme mysl Kristovu (1K 2:16b) a smýšlíme stejně jako Pán Ježíš (Fp 2:15, 1P 4:1). Amen.\nVložil: ssns v Pondělí, 01. červen 2009 @ 12:49:37 CEST\nLu, v otázkách novozákonní etiky mám ještě nejednu otázku, ale moc se mi do toho nechce. Když jsem psal to o rozvodech, hned mě napadlo, že bych tím někomu mohl jitřit staré rány. Pokud se tak v tvém případě stalo, pak mě to mrzí.\nJinak díky za upřímné svědectví. Jsem rád, že jsi se z té závislosti s pomocí Boží dostal. Držím palce a pokud se ti podařilo i urovnat to, co jsi dřív pokazil (usuzuji tak ze zmínky o synovi), pak je to moc fajn. Držím palce. Jinak alkoholu před rodinou nedávají přednost jen muži.\nVložil: Lu v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:33:23 CEST\nNemusíš se omlouvat. Dneska jsou ty rány, alespoň u mne, dostatečně zahojené. Jsem rád, že jsi téma rozvodů a dalších sňatků otevřel. Možná by bylo dobré přihlížet i k věku "pachatelů". Asi to bude jiné, když se někdo podruhé žení ve třiceti a jiné, když v padesáti. Já jsem osobně dlouho řešil, jestli se ještě nemám pokusit, i po rozvodu, o usmíření s bývalou manželkou. V této věcí mi pomohl již zde zmiňovaný bratr Matouš (katolík). Řekl mi jasně: "Musíš to odmítnutí přijmout!" A já to odmítnutí měl dokonce písemně. Bývalá manželka se v kontextu korespondence vyjádřila v tom smyslu, že si na modlitby a pomoc musím najít někoho jiného. Ještě k tomu synovi. Když u mne byl, tak jsme spolu dělali branku do zahrady. Vyučil se černému řemeslu, tak jsem si ho chtěl trochu vyzkoušet. Pak jsme sekali trávu. A nakonec jsme byli v lese pro dřevo. Vichr ulomil vršek břízy, tak jsme to šli "uklidit". Ta ulomená část byla dost velká, musel jsem vzít pilu a rozřezat to na několik částí. A jak jsme byli v tom lese, tak jsem najednou prožíval úžasné štěstí a souznění. Takovou radost z přítomnosti svého syna jsem ještě nikdy nezažil.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: ssns v Úterý, 02. červen 2009 @ 19:42:40 CEST\nTak to jsem opravdu rád, že jsem ti tím článkem nijak neublížil. Ten bratr Matouš má podle mě pravdu. Je super, že jsi našel bratra v Kristu, který ti tak pomohl. Tvoji radost z pobytu se synem a znovunalezeného vztahu s ním chápu a moc ti ji přeju - aspoň na vlastní kůži víš, o čem Ježíš mluvil v podobenství o návratu marnotratného syna (zde tedy vlastně otce):-)\nVložil: Eleazar v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:20:08 CEST\nDo práce přišla nějaká parta kluků ze Slovenska, kteří to tam "zavedli".\nDíky Ireno za svědectví, nakoplo mě to správným směrem. Občas mně schrottuje v hlavně, jestli nemám s bezvěrci či jinověrci příliš nadstandartní vztahy. Určitým kontaktům se vyhnout nemůžu, ale vyhledávat to bez zjevného důvodu........vidíme, kam to vede.\n(špatná společnost kazí dobré mravy)\nVložil: Eleazar v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:16:21 CEST\nsám se domnívám, že je zde nebezpečí, že žena bude, byť i nechtěně, vychovávat děti v nenávisti k otci.\nA proč nechtěně? Některý fotříci jsou prostě strašní.\nTím, že bude "brát" dětem tátu, co je tátou jen podle papírů je nepřipraví o nic víc, než zklamání a špatné zkušenosti.\nDnes jakoby za všechno mohli jen muži.\nDo znační míry můžou.\nVložil: Lu v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:55:20 CEST\nPředpokládám, že jsi muž a že jednou též budeš "fotřík" :-)\nV životě jsem se mimo jiné naučil tuto věc: Podívat se dopředu a odhadnout kolik mi tak zbývá maximálně let. A na tato léta rozvrhnout své síly. A svá rozhodnutí zvážit, nedělat je unáhleně, abych jednou třeba nelitoval. Prostě nevyhazovat v horkém létu kamna do šrotu. Třeba příjde ještě zima.\nVložil: rive v Neděle, 31. květen 2009 @ 20:25:44 CEST\n"Manželství a víra" a "Krize manželství" jsou krásně napsané, pravdivá slova.\n(Možná bych si pro velikost myšlenek dovolila tak trochu srovnání s velkým pedagogem Jean Jacques Rousseau)\nJe velká pravda, že každé manželství lze s Boží pomoci uvést do pořádku.\nJe k tomu ovšem nutná pokora, je třeba odložit vlastní pýchu a sobeckou vůli, klást druhé před sebe.\nJenže kdo prochází manželskou krizí, jakoby neviděl- neslyšel - nevěřil (nedůvěřoval Bohu), zcela zapomněl, že rozvod máme nenávidět. (Mal 2,16).\nAle jinak v podstatě také vnímám, že rozchod partnerů je vždycky věc individuální. Ale mnohé rozchody jsou zcela zbytečné. A nové vztahy??, po odeznění první zamilovanosti, zase je to přece o nutné pokoře, odložení vlastní pýchy, kladení druhého před sebe, důvěřování Bohu, hledání Boží vůle, poslušnosti , vzájemné lásce a úctě, vzájemném času ... láska se musí stále udržovat , aby nevychladla\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:57:29 CEST\nTo jsou, Ireno, vážně otřesné příběhy. Pokud manžel vesele zahýbal (nebo jen jednou zahnul), pak je to jednoznačné. U těch ostatních případů s tebou souhlasím, ale myslím, že dotyčná by už neměla další sňatek uzavírat. Ale ono se to takhle lehce napíše, ale když se na tebe s žádostí o radu obrátí někdo konkrétní, což se mi právě stalo, člověk najednou neví. Upřímně si myslím, že právě v oblasti aplikace křesťanství máme my křesťané velké mezery. A je to smutné, protože lidi "zvenku či mimo" často vůbec nezajímají naše teologické debaty, ale ptají se právě po tom, co nám Bůh radí (nařizuje) v konkrétních problémech a otázkách každodenního života. Mám podobných problémů víc a časem se zase nějaký vyvěsím.\nJinak díky za komentář. Je fakt hrozné a pro mě, přiznávám, i trochu nepochopitelné, co vše lidé kolem nás prožívají. Ty linky jsou super a možná by se provozovatelé mohli zamyslet, jestli by se nehodilo vyvěsit je někam pod menu. Není to tedy moc o ekumenismu, ale pokud by to pomohlo jedné jediné ženě, pak by to bylo skvělé.\nVložil: Irena v Pátek, 29. květen 2009 @ 23:01:54 CEST\nNo to je právě to - raď někomu. Nejde to. Můžu třeba říct, jak bych se zachovala já v podobné situaci, ale abych někomu výslovně řekla, co má udělat - to nejde. Ani v práci to nedělám. Pak by se to mohlo obrátit proti mně. Můžu pouze nasměrovat, ale za výsledek nenesu odpovědnost. Taky je důležité, aby klienti (nebo lidé obecně) pochopili správně, co jim vlastně říkáš. Oni na tebe nějak reagují, ale aby ses ujistil, že porozuměli správně, je dobré parafrázovat a sumarizovat běhěm hovoru. To můžeš aplikovat na každého.\nPakliže se jedná o křesťana, tam můžeš vždycky citovat z Bible, i když jde o věci pro ně mnohdy nepříjemné. Ale je to otevřenější než u lidí ze světa. Ale zase - nejde paušalizovat, musíme posuzovat případ od případu. To, co je nejhlavnější, a platí i ve světě - ty máš nabídnout pomoc nebo ukázat řešení - ale člověk si MUSÍ NECHAT POMOCT - protože pokud nechce, násilím ho nedonutíš.\nTy linky sice nejsou o ekumenismu, ale žijeme ve světě a pokud je něco dobrého i v něm, máme to využít. A tohle k tomu účelu dokonale slouží. Zachránilo to životy mnoha lidí. Chvála Bohu za to.\nVložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 29. květen 2009 @ 23:22:24 CEST\nPřesně tak. Ženy často trpí v těchto svazcích a myslím, že to utrpení je trochu někde jinde a dál, než "vytrvám s tebou v dobrém i zlém".\nU nás jsme zažili příklad dopačný, kdy psychicky terorizovala manželka muže. Oba byli křesťani - tedy zvenku to tak vypadalo. Ten chlap byl trochu zkroušený, moc se života v církvi neúčastnil. Zato ta žena byla velmi "duchovní", stále někomu sloužila, na ulici, bezdomovcům, stále měla nějaká vidění a slova poznání, zbožné nápady, prorokovala lidem, modlila se nahlas. Ale jen do té doby, než šlo o práci ve vlastní rodině.\nV té rodině byl bordel (to se ani nedá nazvat jinak), děti o chlebu a vodě, v domě jen uličky, kterými se dalo projít mezi haldami věcí, odpadků, špinavého prádla a zbytků jídla. Manžel zlivkvidovaný a utýraný skrzevá manipulaci sexem a zlými řečmi. Žena ale nutně musela sloužit v církvi, zdálo se, že nejvíc ze všeho osamělým bratrům.\nAž došla tomu manželovi trpělivost a rozvedl se s ní. Byl jsem docela vděčný, že zrovna nemusím řešit, co je co ... :-) a nezáviděl jsem starším jejich situaci, když to řešili.\nManžel se znova oženil a má teď šťastné manželství s pěti dětmi. Jeho původní žena stačila za ta léta zlividovat dva další chlapy a podle všeho to vypadá, že ten třetí nebyl poslední, protože už zase jezdí a "slouží". Ale stále má tendenci "sloužit", prorokovat, zduchovňovat věci, objíždět každého všude dokola, a to všechno jen proto, aby se vyhnula - doma práci ...\nNeřekl bych, že ta slova "vytrvám v dobrém i zlém" jdou až tak daleko, že by ten první chlap měl vydržet. Je asi fakt, že kdyby to s ní vydržel, mohli se dva chlapi vyhnout stejnému údělu a nebyly by na světě tři děti, které přišly na svět jen kvůli mateřské a nejspíš nepoznají otce a budou to mít v životě těžké. Ale to je dost kruté uvažování.\nJá tak miluju, když si člověk vybírá ze dvou nebo více dobrých variant a nesnášim vybírat mezi blbou variantou a ještě horší. Třeba: Co dneska vymyslím, abych byl s manželkou? Koupím něco dobrého a popovídám si s dětmi, aby šly brzo spát, nebo vyrazíme někam na procházku?\nNo, hlavně nepsat na Granosalis ... ;-)\nVložil: Irena v Sobota, 30. květen 2009 @ 10:15:14 CEST\n:-)) no radši piš, ráda čtu tvé příspěvky.\nJinak to, co popisuješ, je taky hrůza, ale dnes počet týraných mužů narůstá. Není to zdaleka tolik, jako žen, ale je to stále častější. Příčiny? O tom se dá jen spekulovat. Jedna z možných je autoritativní matka, která nepřipustí žádný odpor, syn je pod jejím vlivem, protože jsou většinou bez otce, pak ve škole zase převaha učitelek, v práci může mít přísnou šéfovou - no a koho si vybere úplně podvědomě? Zase takovou, na jakou už je "zvyklý". A všechno se může opakovat, no a když je ta žena opravdu semetrika, tak ho začne týrat.\nTaky souhlasím, že to "vytrvání v dobrém a zlém" jde jen tak daleko, dokud někdo soustavně nesnižuje naši osobnost. Protože když někdo snižuje moji osobnost, snižuje Ježíše ve mně, a to si nemusím nechat líbit. Jsem sice křesťan, ale nejsem kretén, aby se mnou kdekdo mával. Tady docela pomáhá asertivita, kdy si slušně prosadíš i nepříjemné věci. Hodně lidí má problém komunikovat třeba s autoritami, ale právě pro ně existují asertivní kursy. Hodně lidem to už pomohlo. Je to dobré zvlášť pro nevěřící, protože my jako věřící stejně jaksi podvědomě asertivně jednáme. My jsme pořádali tyhle přednášky právě pro týrané ženy.\nKaždý, komu funguje rodina, by měl denně děkovat Bohu, protože dnes už je to pomalu vzácnost. A když má děti, které mu dělají radost, tak dvojnásob. A modlit se za jejich budoucí partnery. Já jsem to dělala od těhotenství, a dnes sklízím dobré ovoce. Věřím, že i partneři, které si jednou přivedou, budou podle Boží vůle. Sice ten nejmladší má teprve 10, ale je na dobré cestě. Chvála Bohu.\nVložil: Eleazar v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:34:11 CEST\nTaky souhlasím, že to "vytrvání v dobrém a zlém" jde jen tak daleko, dokud někdo soustavně nesnižuje naši osobnost.\nA nevyžaduje Evangelia+Malachiáš pravý opak?\nProtože když někdo snižuje moji osobnost, snižuje Ježíše ve mně, a to si nemusím nechat líbit.\nMá cenu, abych opakoval, že do snižování se vejde cokoliv?\nJsem sice křesťan, ale nejsem kretén, aby se mnou kdekdo mával.\nKdekdo ne, ale podívám-li se do Písem, tak těch, co s námi můžou mávat a my si to musíme nechat líbit jako kreteni, je víc než dost.\nVložil: Irena v Středa, 03. červen 2009 @ 09:20:20 CEST\njá nesouhlasím. Jednak Ježíš si taky všchno líbit nenechal - když ho Annáš udeři, Ježíš se ohradil - J18,23. Nemusíme si nechat libit sebou orat vláčet. Jiná sïtuace je, když kážeme evangelium - tam nám Ježíš neslibuje, že to bude bez problémů, ale říká - nebojte se, já jsem přemohl svět.\nDo snižování se cokoliv nevejde, pokud to tam nenacpu účelově. Ale o tom nemluvím. Mluvím o tom, že nesmíme připustit, aby nás měl někdo za rohožku a otíral si o nás nohy. Když vím, kdo jsem v Kristu, co v Něm můžu, vím, že jsem svobodná bytost, tak taky vím, jaký postoj mám zaujímat k lidem a co si mám nebo nemám nechat líbit. Teď mluvím o vztazích doma a mezi známými, v práci člověk musí leccos občas zkousnout - ale taky jen do určité míry.\nVložil: Eleazar v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:29:34 CEST\nU nás jsme zažili příklad dopačný, kdy psychicky terorizovala manželka muže. ta žena byla velmi "duchovní", stále někomu sloužila, na ulici, bezdomovcům, stále měla nějaká vidění a slova poznání, zbožné nápady, prorokovala lidem, modlila se nahlas. Ale jen do té doby, než šlo o práci ve vlastní rodině.Žena ale nutně musela sloužit v církvi, zdálo se, že nejvíc ze všeho osamělým bratrům.\nnezáviděl jsem starším jejich situaci, když to řešili\nTeď babo raď! Tuhle situaci měli bratří straší řešit mnohem dřív, než dospěla do finálního stadia. Kdyby byli řekli dotyčné, že nejdřív si musí dát do pořádku svou domácnost a že bez toho sloužit prostě nebude? Ve Starém Zákoně je dokonce psáno, že v určitých případech muž NESMÍ být povoláván do boje a musí se starat o svou domácnost. Ustanovení služebníci dohlíží, aby do boje nikdo takový skutečně nešel - je to totiž důvod existence jejich služby.\nAle to je dost kruté uvažování.\nKruté, ale nutné. Žijeme ve světě a svět takoý prostě byl, je a bude.\nVložil: Lu v Pátek, 29. květen 2009 @ 10:27:03 CEST\nJá ti také položím otázku:\nMůže se propuštěná žena, jež zesmilnila, znovu vdát ?\nGenesis 2,18 Není dobré, aby byl člověk sám; opatřím mu rovnocenou oporu.\nBývalá manželka uváděla pro náš rozvod před sedmi lety čtyři závažné důvody, vč. smilstva. Ale dodnes trvám na tom, že podstata rozvodu byla někde zcela jinde a byla v podstatě závažnejší než ony uváděné důvody. Žel, tehdy jsme to nebezpečí vůbec neviděli. Tomáš Dittrich svého času kázal, že manželství je jediný způsob, jak Bůh může zjevit svoji podobu, Genesis 1,26 Učiňme člověka k našemu obrazu, podle naší podoby. A že tudíž ďábel na rozbití manželství nasazuje speciální páky. Obávám se, že svátost (ve smyslu instituce) je stále nedoceněna. Rodiče by měli mít povinost se modlit za budoucí partnery svých dětí už od předškolního věku. Zatím mám vdanou jen nejstarší dceru a jsem na zeťáka hrdý.\nProstě balík slámy jde uhasit ještě snadno, stodola se hasí hůře.\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:59:18 CEST\nNe, podle Ježíšových slov ne.\nVložil: Eleazar v Pátek, 29. květen 2009 @ 12:58:01 CEST\nNad každým nárokem musí stát milosrdenství a odpuštění.\nTakže si svoje nároky můžeme akorát srčit do výstřihu, protože dojde-li k lámání chleba, tak to těm bastardům vždycky nakonec nějak projde.\nJe nutné posuzovat každý jednotlivý rozvrat manželství individuálně\nTohle bych čekal od světa, co natahuje pravidla jako žvýkačku, ale Církev by měla stát na peevnějších základech než na autokracii mocných.\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:48:10 CEST\nEleazare, tak to prostě ty vybrané církve (nechtěl jsem sem dávat příliš mnoho příkladů) učí. Mimochodem, jak bys ty odpověděl na ty otázky?\nJinak každý případ čehokoli je potřeba posuzovat individuálně. K tomuto závěru dospěl už i judaismus. Nemůžeš nalajnovat nějaká pravidla a neohlížet se na konrétní okolnosti každého člověka. Vždyť i v trestním právu máš rozmezí trestů, aby bylo u kažedého jednotlivého zločinu možné přihlédnout i k individuálním okolnostem, např. tzv. polehčujícím. Když tě tady chytnou policajti s nadlimitním alkoholem v krvi za volantem, jsi v mnohem větším průšvihu, když máš v autě dítě. A přihlíží se i k tomu, jestli tě už při něčem podobném chytli. A křesťanství (narozdíl od islámu) je postaveno na individuálním přístupu. Zákonický přístup je cesta do pekel.\nVložil: Eleazar v Pátek, 29. květen 2009 @ 16:02:52 CEST\ntak to prostě ty vybrané církve (nechtěl jsem sem dávat příliš mnoho příkladů) učí\nto já právě kritizuju, že v "církvích" obecně té pomyslné soli mnoho nenalézám :-(\nVždyť i v trestním právu máš rozmezí trestů\nTo je ukázkový prostor pro korupci a klientelismus. Ještě, že to v Bibli není.\nNemůžeš nalajnovat nějaká pravidla a neohlížet se na konrétní okolnosti každého člověka.\nJsem opačného názoru - že zákony musí platit pro všecky stejně. "Nadržování" lidem pod rouškou tzv. "objektivních okolností" je protibiblické.\nA přihlíží se i k tomu, jestli tě už při něčem podobném chytli.\nNemám tohle biblicky přesně zpracované, ale co vím, tak Bible hovoří opačně.\nA křesťanství (narozdíl od islámu) je postaveno na individuálním přístupu. Zákonický přístup je cesta do pekel.\nIslám je mi v mnoha věcech sympatický. Nechci, aby můj život určovala libovůle lidí. Raději chci podléhat Bohu, bydlící mu někde na zemské orbitě, než někomu, kdo je stejné nic jako já.\n1. Souhlasíte s tím, že s vyjímkou cizoložství, je rozvod (rozluka) protibiblický?\nAno. Jiný důvod nenalézám. Dalo by se polemizovat ohledně "uvádí jí do cizoložství" - tj. rozvedou-li se a zůstanou v celibátu, o tom evantuálně by se dalo diskutovat.\n2. Souhlasíte s tím, že jakékoli druhé (třetí ...) manželství je cizoložstvím a je tudíž v rozporu s Písmem?\nAno, ale v několika věcech tápu.\n1-rozvede-li se někdo, protože mu bylo zahnuto, tak může se znovu oženit/vdát?\n2-je-li někdo rozveden nevěřícím partnerem, vztahuje se to na něho také?\n3-může se oženit/vdát člověk po rozvodu potom, co jeho ex umře?\n4-je-li někdo rozveden věřícím či quasi-věřícím partnerem v rozporu s Písmem, může znovu?\nVložil: Irena v Pátek, 29. květen 2009 @ 16:44:15 CEST\njsem tu jen na skok, ale k bodu 3:\nano, i v Bibli je příběh ženy, které postupně umřeli manželé. Pak se vdala vždycky znovu. Je to o pojetí manželství jako krevní smlouvy - uzavírá se sňatkem, končí smrtí partnera. Ten druhý pak není vázán. Nemám čas to teď hledat, ale večer se k tomu dostanu a pak sem dám verš, pokud to někdo zatím nenajde.\nVložil: Irena v Pátek, 29. květen 2009 @ 21:14:10 CEST\nTak tady jsou ty verše:\nNevíte snad, bratři (mluvím přece k těm, kdo znají Zákon), že Zákon panuje nad člověkem jen po dobu jeho života?\n2 Neboť vdaná žena je zákonem vázána k žijícímu muži, ale kdyby ten muž zemřel, je zproštěna zákona o muži.\n3 A proto, oddá-li se jinému muži, zatímco její muž žije, bude nazvána cizoložnicí. Jestliže však její muž zemře, je od toho zákona svobodná, takže není cizoložnicí, když se oddá jinému muži.\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 16:44:33 CEST\nJo? No a co třeba začátek osmé kapitoly podle Jana. Ti lidé chtěli jednat naprosto ve shodě se Zákonem. Ježíš celkem okatě poukázal na polehčující okolnost:"Tak vy se, holemkové, chystáte šutrovat podle zákona? No schválně, kdo z vás je tak čistý, že ho zákon neodsuzuje?"\nA podívej se do Lukáše 12,40 až 48. Tam se přece mluví o tom, že trest odpovídá nejen prohřešku, ale i individuální situaci hříšníka. No a co takový shromážděním v Jeruzalémě jasně stanovený zákaz pojídání "šeho, co bylo obětováno modlám, také krve, pak masa zvířat, která nebyla zbavena krve" (Sk 15, 29). Podívej se, jak to Pavel pěkně interpretuje podle okolností: Kolosanům (2,16nn) vesele tvrdí, že mohou jíst cokoli, a ještě hezčí příklad aplikace zákona podle okolností najdeš ve 14. kapitole do Říma. Všimni si, že na tom srazu bylo ty předpisy uvedeny spolu se smilstvem. Tak by mě docela zajímalo, jaký že máme v Písmu univerzálně platný zákon o tom pojídání. No a konečně se podívej na takového Davida, který spolu s družinou svým jídlem porušil zákon a přesto vzhledem k polehčujícím okolnostem nic zlého neudělal.\nVložil: Eleazar v Pátek, 29. květen 2009 @ 18:45:54 CEST\nKamenování cizoložnice byla od počátku bouda na Ježíše (...aby Jej mohli obžalovat). V Zákoně snad není uvedeno, že by se muselo kamenovat, způsob popravy je libovolný. Navíc nikde se nemluví o tom cizoložníkovi ani o tom, jak to bylo se svědky (museli být 2-3) činu. Spekulací, v čem spočívalo to schmečko, podle kterého by mohli zdiskreditovat Ježíše je víc.......\nKauza jedení krve je dost složitá. Připustíš-li oprávněnost konzumace krve, tak se tím dostáváš na velmi tenký led, protože tím vlastně odesíláš část Nového Zákona do propadliště dějin.\nV ten okamžik mi mžiká v hlavě, že jestliže "neplatí" tento novozákonní verš, tak jak víme, že platí verše jiné (například ty základní o spáse!).\nPřípadně když novozákonní přikázání o krvi je passé, tak proč by neměly být passé i ty další, např. o smilstvu.\nProč jsem se stal křesťanem a ne talmudistou (třeba) bylo hlavně proto, že si mi křesťanství přišlo konzistentí (narozdíl od..) a že si jeho apoštolé nedělali "z huby s*áč".\nKdyž to vezmeš tak, že vše platí až na výjimky či výjimky z výjimek, tak už bych se nedivil lidem, že by raději šli do islámu nějaké zdravě ortodoxní školy :-)\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 19:49:59 CEST\nEle, já nic na propadliště dějin neposílám. Ale podívej se do toho dopisu Kolosanům:\nNikdo tedy nemá právo odsuzovat vás za to, co jíte nebo pijete, nebo kvůli svátkům, kvůli novoluní nebo sobotám. To všechno je jen stín budoucích věcí, ale skutečnost je Kristus. Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování. Takový člověk se nedrží hlavy, Krista, z níž celé tělo, pevně spojené klouby a šlachami, roste Božím růstem. Jestliže jste spolu s Kristem zemřeli mocnostem světa, proč si necháváte předpisovat: neber to do rukou, nejez, nedotýkej se - jako byste stále ještě byli v moci světa? Jsou to lidské předpisy a nauky o věcech, které se použitím ničí. Vydávají se za moudrost jako zvláštní projev zbožnosti, sebeponižování nebo tělesné umrtvování, ale nic neznamenají pro ovládání vášní.\nSpor, který tu Písmo řeší byl mezi křesťany židovského původu (skoro bych řekl, že bys mezi ně celkem dobře zapadl - to prosím tě není urážka, ale tvé pojetí Písma mi je docela připomíná) a těmi z pohanů. Apoštol Pavel se vyjadřuje nad slunce jasně, ne? Otázkou je, jak to dát do kupy s tím místem ze skutků. A tady právě podle mě přicházejí ony okolnosti, proti kterým tak brojíš. Tentýž Pavel pak Římanům, kde hořel stejný spor, detailně vysvětluje, jak to s timi okolnostmi je - pokud by některého křesťana pobuřovalo, že si dám krvavou tlačenku, pak ji nemám jíst (aspoň ne v jeho přítomnosti). Ne proto, že by to bylo samo o sobě špatné, ale právě proto, že by to mohlo být kamen úrazu pro něj, který je podle Pavla slabší ve víře. Pokud se ale domníváš, že bychom neměli jíst to či ono, pak se toho drž! To je přesně to, co je v posledním věrši té kapitoly. K té konzistentnosti až později, teď musím padat.\nVložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 22:36:52 CEST\nKamenování cizoložných je příkaz Mojžíšova zákona.\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 23:39:48 CEST\nOko, můžeš sem dát odkaz na verš. Mám za to, že Eleazar má pravdu. Leviticus říká jen tolik, že mají být usmrceni: Kdo se dopustí cizoložství s ženou někoho jiného, kdo cizoloží s ženou svého bližního, musí zemřít, cizoložník i cizoložnice. (20,10). Ale možná je to někde jinde a já o tom nevím.\nVložil: oko v Neděle, 31. květen 2009 @ 18:23:13 CEST\nStarý zákon vnímá cizoložství duchovní (modloslužbu) podobně, jako cizoložství tělesné. Návod, jak naložit s tím, kdo cizoloží vůči Hospodinu, je v (Dt 13,6-11).\nMohl by tě tajně ponoukat tvůj vlastní bratr nebo syn, dcera, manželka ve tvém náručí nebo přítel, jehož miluješ jako sebe sama. Mohl by říkat: "Pojďme sloužit cizím bohům" (jež jsi nepoznal ty ani tví otcové,\ntotiž některému z bohů okolních národů, blízkých či vzdálených, z jednoho konce světa či z druhého).\nNesvoluj a neposlouchej ho! Nesmíš se nad ním slitovat a ušetřit jej. Nesmíš ho krýt,\nmusíš ho usmrtit. Sám na něj vztáhneš ruku jako první, aby zemřel, a pak se připojí všechen lid.\nUkamenuj ho k smrti - vždyť tě chtěl odtrhnout od Hospodina, tvého Boha, který tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví!\nAž o tom uslyší všechen Izrael, přijde na ně bázeň, a už nikdy ve tvém středu podobné zlo nespáchají.\nVložil: ssns v Pondělí, 01. červen 2009 @ 12:54:43 CEST\nNo to už je ale rabínský výklad SZ. A minimálně v některých případech (Lv 21,9) je trest jiný.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské církve (Skóre: 1)\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 21:40:52 CEST\nTo ano, ale moc si nepolepšíš. :-))\nVložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 14:46:48 CEST\nKanonické právo se nedá úplně zevšeobecňovat, každý případ se posuzuje individuálně.\nTak jen nějaké zásadní věci:\nNevěřící manželé, i když uzavřeli sňatek pouze na úřadě, jsou před Bohem platně sezdáni.\nManželství, kde je alespoň jeden katolíkem a je uzavřené na úřadě, je neplatné.\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 15:35:57 CEST\nDíky, Oko, za odkaz. Jen jedné věci nerozumím:\nNevěřící manželé, i když uzavřeli sňatek pouze na úřadě, jsou před Bohem platně sezdáni. (Oko)\nPoužitím tak zvaného pavlovského privilegia, kde je předmětem manželství uzavřené mezi nepokřtěnými (tedy před církví platné) ... (blog)\nZ toho tvého druhého příkladu bych řekl, že termín "nevěřící" znamená totéž co "nekatolík". A ten blog se zdá mluvit obecněji, tj. nevěřící=nekřesťan. Takže abych v tom měl jasno. Když si evangelík někoho vezme na úřadě (ať už ateistku nebo jinou protestantku), je takové manželství podle Církve platné? Myslím si, že ano, protože fakt, že jsem měl jen civilní sňatek nebyl nikdy považován za nějaký problém vzhledem k přijímání eucharistie a nepletu-li se, katolík, který se třeba rozvede a pak uzavře další (pochopitelně už jen civilní) sňatek přijímat nemůže, protože žije v cizoložství (je-li bývalý partner živ). Pokud by můj civilní sňatek byl neplatný, asi bych z pohledu Církve taky žil ve smilstvu, ne?\nVložil: oko v Pátek, 29. květen 2009 @ 22:32:43 CEST\n..."Když si evangelík někoho vezme na úřadě"...\nNa to neumím odpovědět, proto říkám že se věc zkoumá individuálně. Hledí se na postoj svědomí, manželé si udělují tuto svátost vzájemě, proto je platná u nevěřících i na úřadě. Křesťan je ale ve svědomí vázán povinností církevního sńatku, proto svatba pouze na úřadě je z jeho strany lží - tedy neplatná.\nPokud žije katolík v manželství uzavřeném pouze na úřadě, žije v hříchu a je zde problém s přijímáním svátostí. Pokud jdeš někam, kde tě neznají, přijímáš nehodně (svatokrádežně), pokud jdeš tam, kde tě znají, tak ti kněz eucharistii nepodá. Nedostaneš ani rozhřešení po zpovědi, protože hříšný svazek trvá.\nMáme ve farnosti jednu paní, která se obrátila a žije docela hezky s Bohem. Nemůže ale chodit ke svátostem, protože žije už ve druhém manželství (první bylo uzavřené v kostele). Jsou to dost obtížné stavy, protože i z druhého manželství má dítě a jeho rozbitím by nadělala další zlo. Takové řešení zde nepřichází v úvahu. Proto se za takové lidi speciálně v církvi modlíme a necháváme na bohu, aby to vyřešil. (Mezi desátky růžence přímluvou ..."Pane Ježíši, odpusť nám naše hříchy, uchraň nás pekelného ohně a přiveď do nebe všechny duše, zvlášt ty, které tvého milosrdenství nejvíce potřebují"...).\nVložil: ssns v Pátek, 29. květen 2009 @ 23:36:17 CEST\nPokud jdeš někam, kde tě neznají, přijímáš nehodně (svatokrádežně), pokud jdeš tam, kde tě znají, tak ti kněz eucharistii nepodá. Nedostaneš ani rozhřešení po zpovědi, protože hříšný svazek trvá.\nAsi jsi mě nepochopil přesně. Já nejsem katolík (a nikdy jsem ani nebyl) a kněžím nevadí, že jako nekatolík jsem uzavřel jen civilní sňatek. Obvykle říkají, že z jejich pohledu je manželství stejně platné, jako kdyby mě oddali v nějaké protestantské církvi. Právě proto mě to zajímá. Nelze samozřejmě vyloučit, že tím dochází k porušení kanonického práva - z naší oboustranné neznalosti.\nVložil: vnd v Pondělí, 01. červen 2009 @ 04:28:33 CEST\n'Křesťan je ale ve svědomí vázán povinností církevního sńatku, proto svatba pouze na úřadě je z jeho strany lží - tedy neplatná.\nPokud žije katolík v manželství uzavřeném pouze na úřadě, žije v hříchu a je zde problém s přijímáním svátostí. Pokud jdeš někam, kde tě neznají, přijímáš nehodně (svatokrádežně), pokud jdeš tam, kde tě znají, tak ti kněz eucharistii nepodá. Nedostaneš ani rozhřešení po zpovědi, protože hříšný svazek trvá.'\nZajímavé. Pokud kněz žije v hříchu (libovolném, ne nutně sexuálním) tak jsou stejně všechny jeho úkony platné, jak by se nechumelilo. I pokud jde o papeže. Pokud se laikovi zamotá život, pak je odříznut od něčeho, co je u vás pokládáno za tak důležité (eucharistie, rozhřešení). Bez ohledu na konkrétní situaci (třeba žena a násilnický exmanžel). To se mi zdá docela zvrhlé.\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 08:36:35 CEST\nVšichni žijeme ve hříchu vlivem naší náklonnosti ke zlému. Rozdíl je v postoji ke hříchu. Není hanba padnout, ale je hanbou dlouho ležet. Chceš - li přijímat eucharistii tak, aby to nebylo nehodně, musíš se předtím pokáním od hříchů očistit. Opravdové pokání předpokládá nápravu, odvrácení od špatného jednání. Žiješ - li v cizoložném vztahu třeba se sousedkou, tvé pokání není upřímné a opravdové, pokud tento vztah nepřerušíš. Nemůžeš jít ráno ke zpovědi a přijmout Krista a zároveň si na večer už plánovat návštěvu sousedky. To je farizejské!\nŽivot v cizoložství je skutečně životem zamotaným. Můžeš se dostat do lidsky neřešitelných situací, kdy i po svém obrácení a snaze o nápravu jsi připodobněn Kristu, přibitému na kříži. Jen jsi přibitý hříchem vlastním.\nPokud jde o princip "ex opere operato", vidím že na tomto poli panuje množství různých předsudků. Pokusím se to vysvětlit v dohledné době v článku.\nVložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 08:44:00 CEST\nOko - nevyplývalo z toho, cos nedávno psal, že křesťan je každý, koho pokřtili coby miminko?\nPokud ano - všechny ty miliony nevěřících žijí podle vás v neplatných manželstvích?\nVložil: ssns v Pondělí, 01. červen 2009 @ 12:42:00 CEST\nNo to je právě to, co se snažím z Oka vymámit. Není mi totiž jasné, je-li civilní sňatek podle něj (ŘKC) neplatný, pokud je aspoň jeden ze snoubenců katolík, nebo jestli se to vztahuje i na případy, kdy je apoň jeden z nich křesťan. Já jsem jako křesťan-nekatolík měl svatbu na radnici a tudíž bych podle nich mohl vlastně žít v cizoložství. Jenže takový sňatek není překážkou k přijímání eucharistie (nebo jsem se zatím potkal jen s nevědomými a práva neznalými knězi). Ale vůbec by mě zajímalo, kde vzali tu představu, že svatba musí být za přítomnosti kněze. Tu svátost si podle nich udělují snoubenci vzájemně a kněz je tam jen jako svědek. A že by snad z Bible nějak plynulo, že bez přítomnisti apoštola či staršího je svatba neplatná, nějak nevidím.\nVložil: Willy v Pondělí, 01. červen 2009 @ 13:16:29 CEST\nvzhledem k tomu, že se ti líbil můj článek o úpadku efezských jako varování pro všechny církve, předkládám ti k zamyšlení následující otázku. Je lepší zabývat se a věnovat se plně učení apoštolů, jež tvoří obsah Nového zákona nebo se snažit porozumět a pochopit učení, které učením apoštolů není? Nemusíš odpovídat tady.\nVložil: ssns v Pondělí, 01. červen 2009 @ 18:37:41 CEST\nWilly, myslím, že takhle tu otázku položit nelze. Nežiju jako poustevník na nějakém odlehlém místě, kde bych se mohl plně věnovat Bohu. Žiju mezi lidmi a pokud s nimi mám nějak komunikovat a zvěstovat jim Krista, musím napřed pochopit, co si myslí a čemu věří.\nKdyž navíc konfrontujeme svoje pochopení s pochopením druhých, můžeme se přiučit. Nevím, kam chodíš do sboru, ale ujišťuji tě, že nejeden tvůj komentář či článek mi hodně pomohl pochopit lépe učení apoštolů. A totéž mohu prohlásit o většině zdejších pisatelů. V oblasti etiky je to o hodně složitější než v oblasti teologie. A když si člověk přečte, jak se na to dívají druzí, může se někam posunout. Ač je to asi divné, neptají se mě nevěřící lidé, se kterými mluvím, přednostně na nějaké teologické otázky typu nauky o Trojici, ale zajímá je právě etika. Manželství a rozvody jsou častým tématem, k těm dalším se dostanu.\nVložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:50:46 CEST\nEtika je lidské téma, nikoli božské, a pro člověka je přirozené se ptát v souvislosti s křesťanstvím na etiku. Božské "téma" je Kristus jako tajemství Boha a Církev coby tajemství Krista.Když se člověk podívá na Krista a pozná Ho, uvidí člověka s nejvyšším stupněm morálky a etiky, poněvadž v tomto člověku a skrze Něho žil svatý a dokonalý Bůh (Otec), Jehož byl a je Synem. Je třeba lidi od všech různých témat odvést a přivést je k Pánu Ježíši, aby ho mohli poznat takového, jaký skutečně je. On už si je pak svoiu láskou a krásou přitáhne, jsou-li Otcem vyvolení a dá různým věcem a tématům správný význam tím, že jim dá po znovuzrození Ducha pravdy, který je uvede do veškeré pravdy a oznámí jim i budoucí věci. Tož tak.\nJinak, kdyby ses chtěl ještě na něco zeptat ohledně manželství a rozvodu, budu-li znát odpověď, odpovím. Aniž bych se tím chlubil, jen konstatuji skutečnost, že jsem byl v manželství jako nevěřící s nevěřící ženou, byl jsem v manželství s nevěřící ženou a v tomto manželství jsem uvěřil a stal se křesťanem; ta žena poté z manželství odešla, no a v současnosti žiju v manželství s věřící ženou, s níž mne spojil Bůh. Tož tak.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské cír (Skóre: 1)\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:58:34 CEST\nŘekl jim tedy: "Kdokoli by propustil svou manželku a vzal si jinou, cizoloží proti ní.\nA jestliže by žena propustila svého muže a vdala se za jiného, cizoloží."\nKaždý, kdo propustí svou manželku a bere si jinou, cizoloží, a kdo si bere tu, kterou muž propustil, cizoloží."\n(1. Kor 7,10-11)\nManželům pak přikazuji ne já, ale Pán: Manželka ať neodchází od muže.\nKdyby však přece odešla, ať zůstává nevdaná, anebo ať se smíří s manželem. Také muž ať neopouští svou ženu.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťanské (Skóre: 1)\nVložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 22:29:37 CEST\nmá-li toto být tvůj komentář reagující na to, co jsem napsal ssns, pak mi, prosím tě, zkus nějak přiblížit, proč jsi napsal, co jsi napsal? Ani jeden z tebou uvedených veršů se mne totiž netýká! Děkuji za odpověď.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a křesťa (Skóre: 1)\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 14:35:04 CEST\nPokud se tě ani jeden z veršů přímo netýká, je jenom dobře.\nTo ty jsi tvrdil, že jako nevěřící jsi uzavřel manželství s nevěřící ženou. Je - li to tak, je takové manželství platné před Bohem úplně stejně, jako u věřících v kostele. I o takových manželech platí: "A Bůh jim požehnal" (Gn 1,22). Nakonec většina diskutujících má v tomto bodě stejný názor.\nPak jsi uvěřil a žena se s tebou rozešla. To je stále v pořádku, nemůžeš ji nutit (1. Kor 7,15).\nAle i když žijete odděleně, jednou jste se stali jedno (Mk 10,8) a stále jste jedno i nadále.\nProto apoštol Pavel trvá i na tak obtížné podmínce:\nPokud jsi přesto uzavřel nové "manželství" - i když tvá první žena ještě žije - žiješ v cizoložství.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství a kř (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Středa, 03. červen 2009 @ 20:01:09 CEST\nProsím tě, na toto jsi (v kontextu s předchozími verši) přišel jak ?\nVždyť přece první manželství skončilo odchodem nevěřící ženy od věřícího muže !\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manželství (Skóre: 1)\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 21:32:49 CEST\n..."Vždyť přece první manželství skončilo odchodem nevěřící ženy od věřícího muže !"...\nA na to jsi přišel jak? Konkrétně které místo v Písmu připouští takovou výjimku? Které místo ruší nerozlučnost manželské jednoty? Už nejste dva, jste jedno (Gen 1,22)! Bůh vám požehnal! I nevěřícím Bůh žehná, i jejich svazek je posvátný a nerozlučitelný.\nTehdy k němu přišli farizeové a pokoušeli ho otázkou: "Smí muž propustit manželku?"\nOn jim však odpověděl: "Co vám přikázal Mojžíš?"\nOni řekli: "Mojžíš nám dovolil napsat potvrzení o rozvodu a tak ji propustit."\nJežíš jim tedy odpověděl: "To přikázání vám napsal kvůli tvrdosti vašeho srdce.\nAle od počátku stvoření je Bůh 'učinil muže a ženu'.\n'Proto člověk opustí svého otce i matku a přilne ke své manželce.\nA ti dva budou jedno tělo,' takže už nejsou dva, ale jedno tělo.\nCo tedy Bůh spojil, ať člověk nerozděluje."\nKdyž potom byli v domě, učedníci se ho na tu věc vyptávali znovu.\nDoufám, že číst umíš. Propustit můžeš z vážného důvodu, ale vzít si další ženu za života té první je cizoložství. Tak to říká Písmo.\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další manžels (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Středa, 03. červen 2009 @ 22:15:33 CEST\nKdokoli by propustil svou manželku a vzal si jinou, cizoloží proti ní.\nAle vždyť ten věřící muž svoji nevěřící ženu nepropustil. Odešla sama !\nTím jejich manželství navždy skončilo.\nNení to náhodou o tom, že nakládáte na lidi břemena a sami se těch břemen nedotknete ani prstem ,\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další man (Skóre: 1)\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 22:44:05 CEST\nJe jedno kdo odešel. Manželství tím neskončilo. Proč používáš Písmo jen tehdy, když ti pasuje do krámu?\nDolož z Písma své tvrzení!\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, další (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Středa, 03. červen 2009 @ 22:58:40 CEST\nTakže kněz, když se ožení, je pořád knězem a žije se svojí manželkou v cizoložství ?\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvod, d (Skóre: 1)\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:48:20 CEST\nNa základě kterého místa v Písmu jsi toto odvodil?\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozvo (Skóre: 1)\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 10:16:39 CEST\nTo jsem neodvodil z Písma, to se ptám. Jestli je možné přejít ze stavu kněžského do stavu manželského ?\n(Zase příklad ze života: Kamarád Jirka má švagra katolického kněze a ten má tajnou "jako" manželku. Už spolu mají dvě děti.Tajně.)\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 13:59:43 CEST\nMyslím, že v takovém případě není sporu o tom, že se jedná o cizoložství.\nTakový by měl přejít do civilního života, dostal by zákaz kněžské činnosti a mohl by se oženit a věnovat rodině. Protože ale porušil slib čistoty, daný Bohu (byl mu vlastně nevěrný), dostává většinou i církevní trest - musí si zvolit nebezpečné civilní povolání ve kterém pomáhá lidem (např. řidič sanitky, hasič a pod.).\nVložil: EdPilgrim v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 01:06:57 CEST\nOko, chci se zeptat, znáš vůbec význam slova "propustit"? Je to biblický termín, který ve svém přesném vyjádření (biblickém) znamená doručit své ženě nebo jejímu otci důležitý dokument a to je propouštěcí list, který zakládá právní skutkovou podstatu zrušení manželství, včetně následného majetkového vyrovnání. Tento akt byl pouze jednosměrný. Ve starozákonní době bylo možno propustit manželku z různých důvodů, ale v nové smlouvě jsou přesně vymezeny důvody ke zrušení manželství. Takže buď té lásky a nezavlékej do této diskuse další nebiblické bludy. Boží Slovo není snář, který by jsi mohl natahovat podle libosti. Tato diskuse je rešerší biblického pohledu na rozvod manželství a ne místem k prezentování ŘKC doktrín.\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:45:32 CEST\n..."znáš vůbec význam slova "propustit"? Je to biblický termín"...\nPro tvrdost vašeho srdce...\n..." v nové smlouvě jsou přesně vymezeny důvody ke zrušení manželství."...\nBuď té dobroty a uveď přesné odkazy. Já žádné důvody pro zrušení manželství nenašel.\nZato je tam napsáno: "Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj". Bez jakýchkoli výjimek.\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 22:56:28 CEST\nTak to jsi špatně hledalo, oko. Jsou tam uvedeny důvody dva (cizoložství anebo rozvod ze strany toho, kdo Kristu nepatří), přičemž nejsou tytodůvody uvedeny výčtově, což asi znamená, že to nemusí být jediné představitelné důvody. Každopádně jsou nejméně dva. Ale naopak to neznamená ani to, že jsou to právní důvody, protože manželství z těchto důvodů nezaniká samo od sebe. Taky by mohlo býti obnoveno pokáním, dokud je ještě čas.\nVložil: oko v Pátek, 05. červen 2009 @ 14:15:16 CEST\nI u těchto důvodů pořád platí: "Odejde - li, ať zůstane neprovdána".\nJedná se o rozluku, ne o zrušení manželství. Manželé mohou žít z tak vážných důvodů odděleně, aby se netrápili.\nVložil: vnd v Sobota, 06. červen 2009 @ 08:18:38 CEST\n'Jedná se o rozluku, ne o zrušení manželství.' Já tam čtu: ' ať zůstane neprovdána' - a ty tvrdíš, že je stále provdaná.\nVložil: pirmin v Sobota, 06. červen 2009 @ 10:24:36 CEST\nAle obecně se nejedná přece o rozluku - jak tomu říkáte. To je jeden konkrétní případ: když žena opustí svého muže. Pak je jí řečeno, co cituješ. Ze zcela logických důvodů (Ozeáš).\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 10:07:40 CEST\n2.Kor. 5,17 Proto je-li kdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, je tu všechno nové.\nLuk 13,10 nn .....A tato dcera Abrahámova, kterou satan držel svázanou už osmnáct let, nesměla být v sobotu rozvázána ze svého pouta ?\nV diskuzi na téma křest jsi lpěl na vodě, Duch ti poněkud unikal. Zde zase zdůrazňuješ "člověk nerozděluj". Uniká ti "co Bůh spojil".\nMěl jsem kamaráda Karla, který o kostel ani nezavadil. Stalo se mu, že se zamiloval do kostelníkovic Marušky. Ta do kostela taky moc nechodila. Ale byla to dcera kostelníka, tak svatba musela být v kostele. Asi do pěti let byli rozvedeni. Myslíš si, že Karla a Marušku spojil Bůh ? Myslíš si, že když odříkávali manželský slib, že to bylo ze srdce ?\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 10:07:45 CEST\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 13:53:30 CEST\nJá Karla a Marušku soudit nebudu. To je mezi nimi a Bohem. Pokud se ale dva lidi dneska berou, tak obvykle to bývá ze srdce. To bys pak mohl vesele prohlásit o každém manželství, které potřebuješ zrovna zrušit, že nebylo ze srdce. To by se to rozvádělo a ženilo znovu!\n..."V diskuzi na téma křest jsi lpěl na vodě, Duch ti poněkud unikal"...\nTo je zase pěkná podpásovka! Že si to neodpustíš! V každém mém komentáři najdeš, že znovuzrození je z vody a z Ducha. O Duchu mezi námi spor nebyl, ale vy jste někteří tvrdili, že to jde i bez vody. Ale bez vody to taky nejde. To bylo jádrem sporu, ne Duch.\nVložil: Willy v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 22:46:00 CEST\nAni svou první ženu ani druhou jsem nepropustil - obě se rozvedly se mnou, ačkoli jsem byl proti rozvodu, pomocí vymyšlených důvodů. Obě se vdaly znovu - z první se stala katolička, tak nevím, jak to má. Druhá žena "biblicky" odešla a vdala se za muže, jehož rodinu předtím rozbila cizoložstvím s ním. Až po našem rozvodu jsem se dozvěděl, že jsem s ní vlastně žil v cizoložství, poněvadž ji propustil její první muž (bral jsem si ji rozvedenou - lhala, že se rozvedla s mužem kvůli pití) kvůli nevěře. Tož tak.\nVložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 14:17:19 CEST\nssns - z toho co tady a jinde píšu je zřejmé, že já považuji za chybu se oficiální církve na tyto věci ptát. Odpověď, která by vedla k životu, neuslyšíš. Buď nám ji dát nemohou nebo nesmějí.\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 15:07:33 CEST\nPokusím se odpovědět oběma naráz.\nPokud je alespoň jeden katolík, nestačí svatba na úřadě. Manželství je veřejnou deklarací před společenstvím církve, že ti dva se rozhodli spojit své životy až do smrti jednoho z nich. Proto se uzavírá zpravidla uvnitř společenství církve, ve vyjímečných případech je nutný alespoň kněz, jako svědek tohoto svazku. Uzavření manželství je věcí veřejnou, která se týká i všech ostatních. Aby bylo známo, že ti dva už nejsou volni, aby byli respektováni ostatními jako rodina. Aby je církev přijala jako rodinu, nestačí jejich vyjádření, či potvrzení o svazku na radnici. Křesťanští manželé si svou svátost udělují vzájemě před Bohem! Ne před úředníkem. Takový katolík, sezdaný jen na úřadě, žije v hříchu. Vím ale, že kanonické právo umožňuje i takovým, kteří třeba osvědčili svou vzájemnou věrnost a vytrvalost ve společném životě, i ve stáří uzavřít znovu svazek před církví se zpětnou platností. Ale znám takové případy jen povrchně, nedokážu je teologicky zdůvodnit.\nJak je to v případě ostatních křesťanů, nekatolíků, to nevím. Neznám natolik kanonické právo. Snad ani není důvod, aby se ke svazku nekatolíka třeba s ateistou nějak vyjadřovalo. Obecně platí, že svazek dvou nevěřících je platný na základě svědomí a tudíž nerozlučitelný.\nVložil: vnd v Pondělí, 01. červen 2009 @ 11:37:47 CEST\nČlánek si rád přečtu.\nS tou sousedkou je to trochu mimo. Myslím, že jako příklad by seděl model (v podstatě i tebou zmiňovaný), kdy rozvedená žena (protože se s jejím exmanželem nedalo žít!) se podruhé vdá. Pak jsou jí odepřeny věci, které katolíci považují za zásadní.\nOsobně se mě to nedotýká (ani mé blízké rodiny). Ale když se snažím tuhle logiku pochopit něco mi tam hodně skřípe. A snažím se zjistit co. Zatím si osobně myslím, že jde hlavně o dvě věci: a) pohled na svět, který se mi zdá být příliš "mystický" b) snaha nacpat život oveček do nějakého "praktického řádu" (nemám nic proti řádu/systému jako takovému, pokud se bere pouze jako praktický nástroj). Pokud se tyto dva body snažím zobecnit, vycházím mi "přidrátování čehosi navíc (světového obrazu, dobového uspořádání společnosti) k víře". No, třeba dostanu podnět k přehodnocení.\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:09:37 CEST\nVěci nemusí být tak černobílé. Žena se může rozvést i tehdy, když se z manželem žít dalo, ale ona na něj měla přehnané nároky. Zpětně uznává, že už by se tak nechovala, ale rozbité manželství už nejde zachránit. Manžel je už ženatý s jinou a nebo ona vdaná znovu.\nPořád ale platí, že se dva stali jedno a Boží vůle je toto nerozlučovat. Pořád platí, že takový žije v určité formě cizoložství.\nVe svém článku se zmiňuji o možnosti, že lze Krista přijímat i pouze duchovně.\nVložil: ssns v Pondělí, 01. červen 2009 @ 23:41:52 CEST\nNo na ten článek se už těším;-) Neboj, nějaké hloupé dotazy mám ještě v zásobě:-))\nVložil: Willy v Pondělí, 01. červen 2009 @ 13:39:53 CEST\nprosím tě, když žiješ v hříchu a nejsi ani skutečný křesťan, co se nám tu chceš pokoušet vysvětlovat? On tu někdo o tvé vysvětlování stojí? No, možná ano, ale stejně to není k ničemu.\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:17:22 CEST\nTak Willy, ty o mě víš, že žiji v hříchu a nejsem dokonce ani skutečný křesťan? A co tedy jsem, pohan? Který můj hřích máš konkrétně na mysli?\nVložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 00:30:39 CEST\ntohle jsi napsal včera v 8:36 vnd:\nVšichni žijeme ve hříchu vlivem naší náklonnosti ke zlému. A to, že nejsi skutečný křesťan, jsi prokázal už mnohokrát a byl jsi na to upozorněn.\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 07:48:59 CEST\nA ty jsi co za "křesťana", když neznáš Písmo?\nneboť všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva.\nA proto, jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi, poněvadž všichni zhřešili.\nDám ti proto dobrou radu:\n"Nesuďte, abyste nebyli souzeni.\nJakým soudem totiž soudíte, takovým budete souzeni, a jakou mírou měříte, takovou vám bude zase odměřeno.\nProč tedy vidíš třísku v oku svého bratra, ale trámu ve svém oku si nevšímáš?\nA jak můžeš říci svému bratru: 'Nech mě, ať ti vytáhnu z oka třísku,' a hle, ve tvém oku je trám!\nPokrytče, vytáhni nejdříve trám ze svého oka a tehdy prohlédneš, abys vytáhl třísku z oka svého bratra.\nVložil: Willy v Úterý, 02. červen 2009 @ 10:31:40 CEST\nPavel napsal věřícím do Říma, že všichni zhřešili. Ty jsi napsal vnd, že všichni žijeme v hříchu. To je velký rozdíl! Apoštol Pavel, kterého jsi uťal v půlce souvětí, však ve 24. verši 8. kapitoly pokračoval - ale jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí skrze vykoupení, které je v Kristu Ježíši.\nŽít v hříchu znamená být úplně oddělen od Boha, být mimo Krista, míjet cíl, jehož Bůh chce s námi dosáhnout. Zhřešíme více či méně často každý, ale pak je tu 1J 1:9 - Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti. Tím je společenství s Bohem obnoveno. Pokud však v hříchu žijeme, není žádná možnost, jak mít s Bohem společenství. Pak jsme však úplně mimo Boha, mimo Boží vůli, svůj život promarňujeme a budeme za to Bohem souzeni. Tož tak.\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:53:47 CEST\n..."Žít v hříchu znamená být úplně oddělen od Boha, být mimo Krista, míjet cíl, jehož Bůh chce s námi dosáhnout."...\nToto je zas jen tvá spekulace. Jsou přece i hříchy, které nevedou k smrti. Pokud o sobě tvrdíš, že nemáš žádný hřích, tak lžeš.\nTy mně vyčítáš utínání textu? Ty jsi mě neuťal? Cožpak já déle nepokračoval, úplně ve stejném duchu jako Pavel?\n..."Všichni žijeme ve hříchu vlivem naší náklonnosti ke zlému. Rozdíl je v postoji ke hříchu. Není hanba padnout, ale je hanbou dlouho ležet. Chceš - li přijímat eucharistii tak, aby to nebylo nehodně, musíš se předtím pokáním od hříchů očistit."...\nVložil: Willy v Pátek, 29. květen 2009 @ 20:08:02 CEST\nAd 1. V podstatě ano s tím, že cizoložství je pouze Bohem dopuštěný a tolerovaný důvod rozvodu kvůli tvrdosti srdce lidí.\nAd 2. Ne - např. jestliže někdo uvěří v manželství a nevěřící manžel chce z manželství odejít, věřící mu nemá a vlastně ani nemůže bránit, Pokud manželství zanikne takto, věřící může znovu uzavřít sňatek, aniž by byl v cizoložství.\nVložil: vnd v Sobota, 30. květen 2009 @ 23:04:41 CEST\n'Tu k němu přišli farizeové a pokoušeli ho: "Je dovoleno propustit manželku z jakékoli příčiny?" Odpověděl jim...' Ptali se, dostali odpověď. Vůbec mi to nepřipadne jako důvod k zavádění cirkevních předpisů. I když se s těmito předpisy do konfliktu nedostávám, vadí mi, když si někdo z podobných veršů dělá nástroj, jak mít kontrolu nad ostatními lidmi.\n'...Namítnou mu: "Proč tedy Mojžíš ustanovil, že muž smí propustit svou manželku tím, že jí dá rozlukový lístek?" Odpoví jim: "Pro tvrdost vašeho srdce vám Mojžíš dovolil propustit manželku...' To je dost zajímavé. Jednak to něco naznačuje o charakteru SZ a o případné "platnosti" SZ přikázání. A taky by tudy mohla vést cesta k odpovědi na Nulou nadhazované otázky, ohledně odlišného SZ Boha, který nařizuje vyvražďování a pod.\nVložil: ssns v Neděle, 31. květen 2009 @ 00:40:08 CEST\nVnd, mně tedy určitě nejde o nějakou kontrolu nad lidmi. Ale setkal jsem se s tím, že jsem byl požádán o radu v této otázce a nějak jsem nevěděl, co bych měl vlastně říci. Nejsem žádný pastor, takže šlo o debatu mezi dvěma bratry a jednou sestrou. V rámci denominací ať si o tom diskutují odpovědní, ale já prostě nevím, jak to mám celé chápat. Na GS jsem především proto, abych se ptal a ne kázal.\nVložil: vnd v Neděle, 31. květen 2009 @ 12:13:22 CEST\nTen můj příspěvek neměl být nijak obrácen proti tobě. Napsal jsem to, co mě při čtení článku napadalo. Rozhnodně jsem tě ze snahy o kontrolu nad lidmi nepodezíral. Ale zažil jsem osoby, které jsem měl při psaní na mysli. Čekal jsem spíš rozhořčené odmítnutí mého příspěvku, než obranu...\nVložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 14:10:09 CEST\n...ale jistěže jde o kontrolu nad lidmi, ne samozřejmě tobě, ale církvím, jichž se ptáš. Myslím že jsi vendu nepochopil. Jeho poznámka jde k jádru věci.\nV Izraeli bylo manželství a rodinné právo součástí Zákona, jako všechno. A co dál? Co nám napovídají novozákonné spisy? Že sice starozákonní předpisy o obřízce, obětech v chrámě, pozemkovém vlastnictví a rodinném právu nepřecházejí v doslovném významu do kristovy církve, ale v případě rodinného práva je církev oprávněna stvořit si rodinné právo nové? Jestli nám Nový zákon říká tohle - tak kam zmizel nový Mojžíš? Chybí zákonodárce. A protože není nový Mojžíš, ale máme novomojžíšské zákony, musí se tyto o něco opřít jaksi dodatečně, že? Ktomu slouží zejména slova apoštola Pavla a taky stručná slova Ježíšova.\nCírkve věnovaly v minulých staletích obrovskou, vytrvalou energii ne na přímou evangelizaci národů, ale na podřízení jejich rodinného života církevním pravidlům a obřadům, a evangelizaci národů skrze takto posvěcenou rodinu. Je pochopitelné, že se jim ta "evangelizace" v tomto procesu silně modifikovala: z moci Božího slova, uzdravujícího a napravujícího lidské cesty, se zcvrkla na ocenění řádného života. Je pozoruhodné, že reformace v tomto směru nejen neznamenala návrat k evangeliu, ale ještě posílila tuto tendenci: chovej se řádně plň svou roli otce - matky, a budeš spasen. Bůh je milosrdný.\nFunkce církve jako státní instituce zajišťující svatby, křty a pohřby a posvěcující rodinu a výchovu, stála a padala se společenským konsensem. Jestliže se celá společnost řídila rodinným právem, které stvořila církev, tak to dávalo smysl. Potíže nastaly, když se ten společenský konsensus vytratil. A´čkoli to byla dříve nastejno záležitost katolická i protestantská, dnes mají zejména katolíci doočíbijící problém s tím, že mají stále své rodinné právo, ale ono vůbec nesedí dohromady s tím, co považují ti tzv. katolíci za správné. Vesele se žení za požehnání státu a nikoli církve a vesele se i rozvádějí a nikoho se na nic neptají. A katolická instituční církev dál trvá na svém výsostném právu rozhodovat sama - a za lidi - které manželství je "platné" a které je "neplatné". Dokonce papež prý má dál absurdní právo rozvádět!\nJe to doslova absurdní a nestojí to ani za vážnou diskusi - vždyť se tento problém tak podobá situaci, kdy se církve rozhodly, že pro církev je dál Země středem vesmíru a nebo že církev narozdíl od zbytku populace "nepochází z vopice", protože její svět byl stvořen od neděle do pátku.\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 14:46:30 CEST\nTvůj komentář mně připadá velice povrchní. Rodina je přece nejmenší podoba církve! Tak ji alespoň chápu já (a domnívám se, že v souladu nejen s katolickou vírou). Kde jsou dva, nebo tři v Kristově jménu...!\nBoží slovo v tomto nezná kompromisu, zde není žádný prostor pro spekulace, ani filozofování. Církev nemůže nerespektovat tak jasná slova.\nVložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 15:40:08 CEST\nRodina NENÍ nejmenší podoba církve. Jax na to přišel? Já vím - učíte se to. A použil jsi k tomu citát z Písma, který sice z písma skutečně je, ale je o rodině a ne o církvi.\nJak by taky rodina MOHLA BÝT nejmenší podoba církve, když drtivá většina všech rodin v dějinách i dnes do žádné církve nepatří? V tomto citovaném případě byla například řeč o izraelské rodině. A slovo "církev" se slovem "manželství" podle starého zákona nijak ztotožnit nelze.\nDokonce řecká etymologie by tě mohla trknout, ačkoli vždy dobrým vodítkem nebývá, v tomto případě ano: EKKLESIA = "vyvolaní ven". VEN! Velmi volně parafrázováno a aktualizováno - "poslanci". Ne "rodina".\nSamozřejmě - aby nedošlo k nedorozumění - pokud náhodou členové rodiny jsou současně i údy církve, tak se na půdě rodiny může a má nějak realizovat (i) církev. Ale to nastává zřídka, že? A v těch případech, kdy to tak není, je rodina stále plnohodnotnou rodinou podle Písma. Jak jsi správně napsal: Bůh učinil je muže a ženu. Proto... Proto!! Ne proto že věří v Boha, ale protože jeden je muž a druhý žena!\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:12:56 CEST\nKřesťanská rodina je nejmenší podobou církve. To je snad pravidlo a ne nějaká výjimka.\nVložil: pirmin v Pondělí, 01. červen 2009 @ 17:28:53 CEST\nNo dobře, ale to snad může v určitém (částečném) smyslu platit pouze o křesťanské rodině. Jinýni slovy o rodině, v níž oba rodiče i jejich děti jsou křesťané. A to nikoli křesťané v tom tvém smyslu (= pokřtění) ale skuteční křesťané v evangelickém smyslu tohoto slova. Jinak to prostě neplatí.\nA proto je to taky vzácné, protože takových rodin není mnoho. Ale naše učení o manželství musí být homogenní - musí platit stejnědobře o takovéto rodině, o níž mluvíš, jakož i o všech ostatních rodinách, kterých je mnoho a mnoho. Ta "absolutní hodnota" manželství souvisí se samotným řádem Božího stvoření.\nVložil: oko v Pondělí, 01. červen 2009 @ 21:37:22 CEST\nJá přece taky o křesťanské rodině mluvil. Kde jsou dva, nebo tři v Kristu.\nSouhlasím, že manželství obecně se dotýká samotného řádu stvoření a proto platí závaznost svazku i pro nevěřící sezdané na úřadě, nebo pod vrbou. Rozhodující je stav lidského srdce, zda svůj manželský slib brali upřímně.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2009 @ 00:39:34 CEST\n„Rozhodující je stav lidského srdce, zda svůj manželský slib brali upřímně“, co je to za blábol. Slib je přece slib a platí stejně tak před Bohem, když je řečen před radním na MÚ, nebo kazatelem v církvi. Je při tom rozhodující jaký stav mého srdce, nebo to jak jsem zrovna upřímný? Nikoliv, rozhodující je ten slib. Ten slyší svědci a ten jsem si měl také případně včas rozmyslet :- ). Bůh s tebou uzavírá smlouvu věčnou, nehledě na pocity a proto s těmi plky o upřímnosti na něj nechoďme. Jak může být stav lidského srdce brán vážně, když je tak zvráceně vrtkavé. To nemluvě o lidské politické upřímnosti, no fuj…. Bůh bere vážně naše jasné rozhodnutí a vyznání víry, za které béřeme veškerou odpovědnost a které je nad pocity i stavem srdce. A tak lidé uzavírají rozhodnutím svého „ano“ smlouvu manželskou, které stav srdce a upřímnost jistě předcházejí. A je celkem jedno zda to před svědky vyzná křesťan, muslim, hinduista, neb nevěřící. Manželská smlouva je uzavřena a to před Stvořitelem, který dal pravidla života.\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:08:54 CEST\nRychle čteš a ještě rychleji odpovídáš. Je dobré se mezitím zamyslet, co tím autor míní.\nVnitřní postoj, postoj lidského srdce je u Boha to nejdůležitější. Povrchních slibů, které neplatí, bylo už řečeno dost. Slib bez vnitřní opravdovosti je planým blábolem. Blábolem je tedy i tvrzení, že při slibu není důležitý vnitřní postoj.\nPlemeno zmijí! Jak byste mohli mluvit dobré věci, když jste zlí? Vždyť ústa mluví z hojnosti srdce.\nVložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:19:59 CEST\nNikoli, oko. Pattre má pravdu. Jde o slib. To je objektivní skutek.\nZ tvého textu vysvítá despekt k manželství, není-li v kostele uzavřeno. Rozuměl jsem ti tak, že jsou-li snoubenci stoprocentní pohani, "zachraňuje" jejich manželský slib před církví jen jejich nevědomá upřímnost. Jestliže jen jeden z nich byl jako neviňátko pokřtěn - pak jsou před církví zcela ztraceni, protože žijí v cizoložství. Rozuměl jsem ti správně?\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:41:50 CEST\n..."Z tvého textu vysvítá despekt k manželství, není-li v kostele uzavřeno."... ...????\n..."Souhlasím, že manželství obecně se dotýká samotného řádu stvoření a proto platí závaznost svazku i pro nevěřící sezdané na úřadě, nebo pod vrbou."...\nJsou - li snoubenci stoprocentní pohani, mají pořád (stejně jako my) Boží obraz v sobě, který jim dává naprosto stejnou pravdivost v životě hlasem svědomí (Ř 2,14-15). Jejich manželský slib je opravdový, nemusí být nijak "zachraňován".\nJestliže jeden z nich byl jako neviňátko pokřtěn, brali na sebe rodiče a kmotr povinnost vychovat ho ve víře. Pokud tak neučinili, je vina na nich. Mně ale nepřísluší nikoho soudit, to Bůh vidí do lidského srdce. A Boha nezajímá forma vyjádření, ale pravdivost postoje člověka. Jeho opravdovost.\nVložil: vnd v Úterý, 02. červen 2009 @ 11:48:32 CEST\n'Jsou - li snoubenci stoprocentní pohani, mají pořád (stejně jako my) Boží obraz v sobě...'\nTak to by si chtělo ujasnit. Znamená '...aby byl naším obrazem podle naší podoby...'\na) technologický postup tvorby ;) člověka\nb) účel, k němuž byl člověk stvořen?\nJestli za a) tak to může (ale nemusí!) být pravda. Záleží na tom jak se bude vykládat následující děj.\nJestli za b) pak pravděpodobné nemáš pravdu.\nTakže, jak jsem psal, přidrátováváš k víře nějaké pochopení skutečnosti. Stejně tak, jako tam přidrátováváte transsubtanci (nebo jak se to píše). A pak z tohoto mixu vznikají jakási pravidla, která jsou zbytečným břemenem pro věřící.\n'Jestliže jeden z nich byl jako neviňátko pokřtěn, brali na sebe rodiče a kmotr povinnost vychovat ho ve víře. Pokud tak neučinili, je vina na nich.' Takže otcové jedli kyselé a synům trnou zuby?\nVložil: Lu v Úterý, 02. červen 2009 @ 13:19:33 CEST\nTeď si vem, že v ŘK kostele odříkávají snoubenci manželský slib. "Já, Pe*****ek si beru tebe, Maruško....K tomu ať mi pomáhá Bůh."\nA teď nastane případ, že si římský katolík bere pohana (Okův termín). Ta také ten nevěřící pohan říká závěr toho slibu ?\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:12:34 CEST\n..."Takže, jak jsem psal, přidrátováváš k víře nějaké pochopení skutečnosti."...\nCo z tohoto je "přidrátováno"? Není člověka, který by nebyl stvořen k obrazu Boha. Lidské tělo zjevuje viditelně tento Boží obraz v nás. Pokud něco nechápeš, ještě to vůbec neznamená, že je to pro jiného zátěž.\n..."Takže otcové jedli kyselé a synům trnou zuby?"...\nA není to přesně tak v lidském životě? Jak může dítě za otce alkoholika, že se kvůli jeho pití narodilo postižené? nevarují lékaři matky, aby v těhotenství přestaly kouřit a nebraly drogy? Maminka si dopřává a dítě za to zaplatí!\nHospodin prošel kolem něj a volal: "Hospodin, Hospodin! Bůh soucitný a milostivý, věčně trpělivý, nanejvýš milosrdný a věrný,\npamatující na milosrdenství tisícům pokolení, odpouštějící nepravost, provinění i hřích. Nezapomíná však trestat, ale za nepravost otců volá k odpovědnosti syny i vnuky do třetího i čtvrtého pokolení."\nVložil: vnd v Středa, 03. červen 2009 @ 11:43:12 CEST\n'Co z tohoto je "přidrátováno"?'\n'Lidské tělo zjevuje viditelně tento Boží obraz v nás.'\nZkus si ještě jednou přečíst můj příspěvek. Jde o to jak rozumíš tomu verši: zda člověk zobrazuje Boha automaticky tím, že je člověkem (jak říkáš ty) nebo zda byl stvořen proto, aby Boha zobrazoval - například svými činy.\nTy automaticky operuješ s první možností a vyvozuješ z ní, jestli někdo v sobě má nebo nemá Boží obraz (když jsi psal o těch snoubencích) a z toho pak určuješ, co může a co nesmí - ve vztahu k Bohu! (tj. ve věcech (eucharistie, rozhřešení), které jsou z vašeho pohledu důležité ve vztahu k Bohu). Takže k víře drátuješ jakýsi pohled na svět, vyvozený (a to ještě ne nutně správně) z jedné možnosti výkladu.\nPokud něco nechápeš, ještě to neznamená, že to nedává smysl.\n'Maminka si dopřává a dítě za to zaplatí!'\nNo já jsem narážel na Ez 18. Samozřejmě, že některé činy rodičů mají důsledek pro děti. Ale jak plyne z toho Ezechiele - nelze to slepě aplikovat na cokoliv. Teď je jen otázka, zda na ten případ manželství aplikovat jedno, či druhé. Verš z desatera je v kontextu vztahu k jiným bohům a modloslužby. Moc se mi nechce diskutovat, který verš by bylo příhodnější aplikovat, protože si myslím, že celý problém je trochu umělý - jen se někdo zamotal do dirigování lidí.\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 14:16:29 CEST\nTy s naprostým klidem připouštíš aplikaci veršů s různým výkladem, jak kdybychom si z Božího slova mohli vybírat, co se nám zrovna hodí. Jako v samoobsluze. Jenže potíž je v tom, že správný výklad Písma nesmí odporovat lásce k Bohu, ani k bližnímu. Správný výklad nemůže ani protiřečit jiným místům Písma.\nObraz Boží v člověku je vyjádřen především schopností milovat. Člověk je nadán rozumem, vůlí. Podobně jako Bůh, je schopen tvořit a rozhodovat se.\nTajemství stvoření člověka ("stvořil ho, aby byl jeho obrazem") odpovídá perspektiva plození ("Ploďte a množte se a naplńte zemi), onoho stávání se ve světě a čase. Právě v takovém metafyzickém kontextu líčení Gn 1 je třeba chápat bytí dobra, to je aspekt hodnoty. Vždyť tento aspekt se vrací v rytmu téměř všech dní stvoření a dosahuje svého vrcholu po stvoření člověka: "Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré" (Gn 1,31). Proto se dá s jistotou říci, že Gn 1 vytvořila nevyvratitelný opěrný bod a pevný základ pro metafyziku a také pro antropologii a etiku, podle níž je bytí samo o sobě dobré. Toto všechno má svůj význam pro teologii těla.\nTedy platí obojí tvoje tvrzení. Člověk zobrazuje Boha už svým bytím. Byl stvořen proto, aby Boha zobrazoval, aby se sdílel v lásce s ostatními. I naše podvědomí po tom vnitřně touží.\nBez ohledu na to, zda je člověk věřící, či nevěřící, je stvořen tak, že touží milovat a být milován.\nVložil: vnd v Středa, 03. červen 2009 @ 20:51:07 CEST\n'Ty s naprostým klidem připouštíš aplikaci veršů s různým výkladem'\nProč ne, když nelze s jistotou rozhodnout o tom, je-li výklad je nesprávný?\n'Jenže potíž je v tom, že správný výklad Písma nesmí odporovat lásce k Bohu, ani k bližnímu. Správný výklad nemůže ani protiřečit jiným místům Písma.'\nA v čem ten výklad (člověk je určen, aby zobrazoval Boha; nemusí však být Božím obrazem ve své podstatě) odporuje lásce k Bohu nebo bližnímu. Kterým místům Písma protiřečí?\n'Obraz Boží v člověku je vyjádřen především schopností milovat'\nNu dobře, ale má to člověk v sobě automaticky, z podstaty lidství? Nesouhlasím se evolucionisty, že skutečná láska neexistuje. Ale jak je naznačeno v evangeliu, často to opravdu může být jen půjčka za oplátku.\n'Člověk je nadán rozumem, vůlí. Podobně jako Bůh, je schopen tvořit a rozhodovat se.'\nTvoří i mravenci, rozhodují se psi, divoká šelma při lovu musí mít vůli štvát kořist.\n'Tajemství stvoření člověka ("stvořil ho, aby byl jeho obrazem") odpovídá perspektiva plození ("Ploďte a množte se a naplńte zemi), onoho stávání se ve světě a čase. Právě v takovém metafyzickém kontextu líčení Gn 1 je třeba chápat bytí dobra, to je aspekt hodnoty. Vždyť tento aspekt se vrací v rytmu téměř všech dní stvoření a dosahuje svého vrcholu po stvoření člověka: "Bůh viděl, že všechno, co učinil, je velmi dobré" (Gn 1,31). Proto se dá s jistotou říci, že Gn 1 vytvořila nevyvratitelný opěrný bod a pevný základ pro metafyziku a také pro antropologii a etiku, podle níž je bytí samo o sobě dobré. Toto všechno má svůj význam pro teologii těla.'\nOmlouvám se, ale v tomto argumentu se nejsem schopen dobrat jádra. Asi úplně nerozumím kontextu tvých myšlenek, proto se mi to jeví jako z kontextu vytržené. Takže nevidím argument, který by mě přesvědčil, že člověk je Božím obrazem už jen svým lidstvím.\n'Tedy platí obojí tvoje tvrzení. Člověk zobrazuje Boha už svým bytím.' Jak jsem napsal - nejsem si jist, jestli to "už svým bytím" platí.\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 22:40:33 CEST\n(1. Gen 26-27)\nBůh stvořil člověka ke svému obrazu, k obrazu Božímu jej stvořil: jako muže a ženu stvořil je .\nBůh je duch. Podle podoby - znamená duševní obraz člověka, který je viditelně vyjadřován tělem. Byl - li člověk stvořen k obrazu Boha, tedy ho zobrazuje. Ze své stvořené podstaty, bez ohledu na to, jak se chová, nebo co vnímá.\nMravenci netvoří, vytvářejí to, co mají geneticky vloženo, ale nemají tvůrčího ducha. Jsou schopni vyrobit zase jenom mraveniště. Jen člověk se rozhoduje mezi dobrem a zlem. Vůli konat dobro i nepříteli má zase jenom člověk. Zvířata jednají podle vrozených pudů.\n2. Gen mluví o samotě člověka. Člověk pojmenoval všechna zvířata, ale cítil se sám. Přes vnější podobnost se neidentifikoval se zvířaty. Poněvadž to neviditelné, čím se člověk liší od zvířat (obraz Boha), svou důležitostí převažuje nad tím, co je vidět.\nVložil: vnd v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 05:14:52 CEST\n'Bůh je duch. Podle podoby - znamená duševní obraz člověka'\n1. Motáš ducha (ruach, pneuma) a duši (nefeš, psyche).\n'Bůh je duch. Podle podoby - znamená duševní obraz člověka, který je viditelně vyjadřován tělem. Byl - li člověk stvořen k obrazu Boha, tedy ho zobrazuje. Ze své stvořené podstaty, bez ohledu na to, jak se chová, nebo co vnímá.'\n2. Nezlob se, možná na mě děláš příliš velké kroky, ale já tento závěr v Gn 1:26-27 nevidím a myslím, že odsud neplyne. Takže si zatím myslím, že se tím veršem snažíš zaštítit svoji představu světa.\n3. 'Ať panují....' spíš ukazuje k tomu účelu člověka, než k jeho esenci.\n'Mravenci netvoří, vytvářejí to, co mají geneticky vloženo, ale nemají tvůrčího ducha.' No a co když člověk vytváří stejně jak mravenci (či jiní živočichové), jen trochu složitějším způsobem? A pokud jeho dílo není odrazem vztahu s Bohem, nemá větší cenu než to mraveniště? Ale to je co když, to nevím. Asi to nebudeme dál řešit.\n'Poněvadž to neviditelné, čím se člověk liší od zvířat (obraz Boha), svou důležitostí převažuje nad tím, co je vidět.' Ale to už je zase jen výklad. Ten důvod proč se pro člověka se nenašla pomoc jemu rovná není explicitně zmíněn - zase vycházíš ze sveho předem hotového názoru.\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:40:35 CEST\nPřipadá mě, že jsi v opozici už jen z principu a ani se nad mými vývody příliš nezamýšlíš. Takže v tomto končím diskusi.\nAž nějaký jiný tvor (zvíře, mravenec) mimo člověka vytvoří umělecké dílo, pak připustím, že mé závěry jsou jen názor, pouhý výklad. Zatím to považuji za názor nevyvratitelný.\nVložil: vnd v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 16:08:47 CEST\n'Připadá mě, že jsi v opozici už jen z principu a ani se nad mými vývody příliš nezamýšlíš. Takže v tomto končím diskusi.'\nZrovna Gn 1,26 je pro mě osobně dost důležitá a tvoje vývody pokud jim rozumím promýšlím. Ale bohužel - to, co se tobě zdá zřejmé, mně nepříjjde dostatečně jisté na postavení stavby ke kýžené katolické logice. Ok, konec diskuse.\nAž blecha upřede pavoučí síť, až slimáci postaví mraveniště, škeble vybudují včelí úl, tak třeba i zvíře vytvoří umělecké dílo ;) Možná jsi přehlédl větu "Ale to je co když, to nevím." Umělecké dílo může být od mraveniště odlišné buď kvalitativně (což ty TVRDÍŠ) nebo jen kvantitativně - pouze větší složitost (což já PŘIPOUŠTÍM).\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 21:35:44 CEST\nUmělecké dílo je vždycky originál. Je dílem Ducha svatého (inspirací) a povznáší ducha lidského. Probouzí v něm touhu po dobru. Umělecké dílo v sobě nese duchovní náboj - duchovní poselství. Má hloubku, je opakem povrchního kýče.\nVložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:27:58 CEST\nNevím, jak to myslel oko, ale nad tímhle jsem taky přemýšlel. Je docela rozdíl, když uzavíráš smlouvu tak, že je to smlouva nadosmrti nebo navěky a bez výhrad a nebo tak, že rovnou na začátku smlouvy počítáš s tím, že když se to nepovede, nebude líbit nebo cokoliv jiného, tak od smlouvy odstoupíš.\nTím druhým způsobem, tak že už při vyslovování slibu počítáš s rozvodem (třeba i tak, že novomanželé při sňatku podepisují rovnou smlouvu o rozvodu) je u nás uzavíráno velké množství manželství a takové manželství má opravdu jinou kvalitu, než manželství, které uzavíráš bezvýhradně a do smrti.\nMusím říci, že to, že jsme oba manželství uzavírali "nadosmrti" a ne "možná do rozvodu" nás přeneslo přes hodně velmi problematických situací a stavů. Nedokážu si představit jak by naše manželství dopadlo, kdybych vyslovoval stejná slova s tím, že bych od začátku připouštěl "možnost rozvod".\nVe vztahu k Bohu v Ježíši je to velmi podobné. Některá "křesťanská" náboženství ponechávají rozhodnutí až na ... (někdy) a stále si nechávají "zadní vrátka" aby od Boha mohli odejít. Při uzavírání jakékoliv smlouvy s Bohem se už dopředu počítá s tím, že by se to nemuselo povést nebo že jí člověk nebo Bůh poruší. Takže se radši žádná smlouva neuzavře. Po světě tak běhá mraky "křesťanů" jejichž život nepatří Ježíši, protože nikdy neudělali to věčné rozhodnutí.\nS Bohem je to jiné v jedné věci - Bůh si přebere, jaký je postoj srdce člověka, ne jen slova. Vidí do srdce a rozeznává i rozhodnutí. Proto nemůže přijmout věčný život člověk, který má výhled jen na sebe, svoje selhání a nevěří Bohu a jeho moci nad vlastním životem, stejně jako člověk, který k Bohu přijde s vypočítavostí, nebo jakýmkoliv jiným špatným postojem.\nJá jsem některá slova té smlouvy s Bohem vyznával vícekrát, ale narodil jsem se znovu až ve chvíli, kdy jsem ta slova vyslovoval s tím, že jsem poznal, že ta smlouva je o mém životě a že je věčná.\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:52:52 CEST\nOpravdovost postoje lidského srdce je u Boha naprosto rozhodující.\nZnám tvé skutky, že nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený nebo horký!\nA tak, že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyvrhnu tě ze svých úst.\nVložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 09:27:47 CEST\nMyslím, že nemáš pravdu, Toníku, protože Mojžíšův zákon mluví jinak.\nTady se nesmyslně mate manželství s lidským hodnocením manželství, což i chápu, protože asi v každém z nás je kus romantika. Ale manželství bylo objektivní, i když si kdejaká dívka nebrala muže, ale hlavně jeho statek. Bylo objektivní, i když se vysoká společnost ženila a vdávala z důvodů politických. Ale pak přišli romantičtí básníci a přesvědčili mnohé, že manželství je jen papír a láska je něco jného a manžel do toho milencům nemá co kecat. A to ještě nehrál takovou roli rozvod, protože tuto možnost církev většinou blokovala. A když ta zábrana padla - lidi se stále žení a vdávají a pokud to vůbec dělají, tak to nedělají s tím, že se budou zase rozvádět, ale přesto se rozvádějí.\nVložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červen 2009 @ 13:49:15 CEST\nOline, kdyby se někteří lidé nebrali s tím, že se budou zase rozvádě, nepodepisovali by před svatbou smlouvu o tom, jak to bude vypadat, až se budou rozvádět.\nJinak to, co jsi uvedl je o tom, co píšu, rozumím ti. Když táta s mámou dohodli svatbu a jejich děti se brali, brali se s jasnou vizí, že je to napořád. Když si lidi pletou lásku se zamilovaností nebo dokonce se sexem, už se neberou tímto způsobem, ale počítají dobředu s tím, že to nevyjde, že "láska" ustane, že přijde jiný partner.\nNemyslím to jako oko spolu s ŘKC, kde se rozděluje svátostné a nesvátostné manželství. Věřím, že kvalita manželství není přímo závislá na vyznání či nevyznání víry lidí, kteří manželství uzavírají. Ale vím, že je přímo závislá na tom, k čemu se člověk rozhoduje, když manželství uzavírá a jestli se rozhoduje k tomu, co říká.\nManželství křesťanů "vydrží více" právě proto, že když ho uzavírají, myslí to "budu s tebou v dobrém i zlém až do smrti" docela vážně, ne proto, že by mělo nějakou lepší kvalitu z jiného důvodu. Tím vůbec nevylučuju, že by "nevěřící" taková manželství neměli, jen je jich procentuálně o něco méně.\nVložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 14:02:22 CEST\nJenže Mojžíšův zákon mluví jinak. Mojžíšův zákon rozvody umožnil a přece manželství nějakýho žida, který prostě počítá s možností že se rozvede není poloviční manželství. Proto taky říká Malachiáš - to mám proti tobě, že jsi opustil ženu svého mládí. Jeden člověk si bere druhého za těch podmínek, které zákon umožňuje. A když se vezmou, jsou manželé. Když se rozvedou, manželé nejsou. Kostel nekostel.\nJiná věc je hodnocení těchto skutků, které se často Bohu i nám příčí. Ale nemáme právo ty skutky popírat, jako to dělá katolické právo, které často manžele prohlašuje za nemanžele a rozvedené naopak prohlašuje za manžele. Je to svévolné zmatení pojmů - a ať si to katolíci zodpovědí před Bohem jak chtějí, já se na ničem takovém podílet nehodlám. Můj přístup je, že do toho lidem pokud možno nekecám. Úkolem duchovních je žehnat manželstvím. Ne o nich rozhodovat. Podobně je úkolem duchovních odpouštět hříchy, a ne je klasifikovat.\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:38:57 CEST\nKatolické právo nazývá věci tak, jak se opravdu mají, bez ohledu na to, co je zrovna v módě.\n..." A když se vezmou, jsou manželé. Když se rozvedou, manželé nejsou. Kostel nekostel"...\nTakže lidské zákony mají diktovat Bohu, aby uznal řád, jak to zrovna lidem vyhovuje?\nPísmo říká: Manželka ať neodchází od muže. Kdyby však přece odešla, ať zůstává nevdaná, anebo ať se smíří s manželem. Také muž ať neopouští svou ženu.\nTy říkáš: "Když se rozvedou, manželé nejsou".\nVložil: pirmin v Úterý, 02. červen 2009 @ 22:47:39 CEST\nNe, oko. Smutné je, že katolické právo nazývá věci tak, jak nejsou. A nejen v tomto případě.\nAle to je neřešitelné, protože to závisí na prioritách. Katolík řekne "tak to je protože tak jsme to my ustanovili a tak to učíme". Narazili jsme na to v případě křtů, v případě mariánských dogmat, v případě papežské neomylnosti, v případě manželství...kolik takových případů ještě je?\nKdybych měl katolickou církev posuzovat podle toho, co oficiálně tvrdí...nebral bych ji jako církev ani na vědomí. Naštěstí to nedělám, protože když takto nesoudím ani své vlastní církve nebudu tento poněkud pohodlný přístup aplikovat ani na katolíky.\nVložil: vnd v Středa, 03. červen 2009 @ 21:08:46 CEST\n'Takže lidské zákony mají diktovat Bohu, aby uznal řád, jak to zrovna lidem vyhovuje?' No jak vidno, tak alespoň v případě rozlukového lístku, k něčemu podobnému došlo. Problém totiž není řád, který vyhovuje. Problémem je, když se lidský řád (byť doporučený Bohem!) povyšuje na Boží vůli.\nZvláštní, velmi zvláštní je, že se případ podruhé vdané paní, kterou jsi zmiňoval, neřeší individuálně. Nezmiňoval jsi hledání Boží vůle. Ne je tu Zákon, jednou "tradicí" ustanovený: "My víme, co je správné - máme to v církevním právu a Bůh ať už do toho nemluví." Tak to na mě působí.\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 22:20:04 CEST\nTo víš, že se řešil individuálně. A přišlo se na to, že její první sňatek byl právoplatný beze vší pochyby. Do takového sňatku Bůh mluví - v Písmu. Slova o manželské jednotě pocházejí z první knihy Genesis. Není to tedy lidský řád, ale Boží.\nMůžeš ho jen respektovat, nebo ignorovat.\nVložil: Lu v Středa, 03. červen 2009 @ 22:52:49 CEST\nI přivedou k němu ženu přistiženou při cizoložství: Mistře dobrý, zákon nám nařizuje takové kamenovat.....\n...a On jim odpoví: Což jsem vám neřekl, že cokoliv rozvážete na zemi bude rozvázáno i na nebi !\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:23:59 CEST\nTento mladík má potíže s promiskuitou. Prostě se nemůže udržet, nemůže si pomoci. Nemusí mít každou ženu, kterou uvidí, ale musí se o to alespoň pokusit.\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 10:23:54 CEST\nNerad bych se tě dotknul, ale o promiskuitě mluví ten spravedlivý syn, nikoliv ten marnotratný ! Luk 15,30\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 13:44:34 CEST\nNo a co? Takže budeme vesele rozvazovat, kdy se nám to zrovna hodí?\nVložil: vnd v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 05:21:13 CEST\n'To víš, že se řešil individuálně. A přišlo se na to, že její první sňatek byl právoplatný beze vší pochyby.' Takže řešení dle tabulek. Velmi praktické pokud se týká technických věcí. Ale lidí? Vy si myslíte, že Bůh vám zjevil na věky neměné pravidlo, a v podstatě už k dalšímu Boha nepotřebujete?\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:31:41 CEST\nNazveš i vyjádření Pána Ježíše řešením podle tabulek?\nJežíš jí řekl: "Jdi, zavolej svého muže a přijď sem."\nŽena odpověděla: "Nemám muže." Ježíš jí řekl: "Dobře jsi řekla: 'Nemám muže,'\nprotože jsi měla pět mužů a ten, kterého máš teď, není tvůj muž. To jsi řekla pravdu."\nPán Ježíš říkal pravdu do očí, i když byla nepříjemná. Neříká:"Toho muže, kterého teď máš musíš opustit", ale říká: "Není to tvůj muž"!\nPojmenovává věci tak, jak skutečně jsou. Další řešení ponechává na člověku.\nVložil: vnd v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 16:41:38 CEST\n1. Pravdou je, že my dostatečně neznáme pozadí - jak se ti snaží o něco níž vysvětlit Olin, může jít o to, že s tím N-tým chlapem ta samařanka prostě žila (současně řečeno) na hromádce.\n2. Ne to řešení opravdu není podle tabulek:\na) řeší její zcela specifickou situaci\nb) nevyvozuje z jejího stavu žádná omezení\nTakže žádné zařazení do tabulkových kategorií.\nA žádné omezení na základě těchto kategorií.\nTo je přeci úplně jiný přístup, než katolický.\nMimochodem všimni si, že i tu zmiňovanou kategorii kdo je a kdo není její muž neřeší původně Ježíš ('Jdi, zavolej svého muže a přijď sem'), ale ta žena ('Nemám muže.')!\n(Taky bych se na tom mohl pokusit postavit výklad, že Ježíš toho chlapa bral jako jejího muže, ale pak se kvůli ní sklonil do jejích představových souřadnic (což by mu nebylo cizí - často mluví v podobenstvích, ale třeba s Nikodémem mluví jinak, s farizeji mluví taky trochu jinak). Ale ZDŮRAZŇUJI: mohl bych - netrvám na tom, nezastávám to, nechci se o tom hádat)\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 17:24:35 CEST\nJežíš mluví o její bolesti. Třeba ten její chlap za moc nestál. Ale pořád to bylo lepší, než být úplně bez muže. Emancipace se ještě moc nenosila. Ta ženská měla ne štěstí, ale smůlu na chlapi. A teď konečně potkala toho pravého ! Myslíš si snad, že by radostně evangelizovala sousedy, kdyby jí Ježíš řekl, že je cizoložnice ? Co je podstata toho rozhovoru ? Kdo je Mesiáš nebo kdo je hříšník ?\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 17:51:35 CEST\nsoráč, na chlapy\nOko, já chápu že vidíš úpadek manželství a snažíš se proti tomu úpadku bojovat. Ale je to jako se všemi svátostmi ex operato. Doporučuji důkladnou předmanželskou přípravu. Až bude mít kněz opravdu jistotu, že snoubenci patří Ježíši, pak teprve oddávat.\nKolik tak asi lidí odříká manželský slib "...k tomu ať mi pomáhá Bůh..." bez jakéhokoliv vztahu k Bohu ?\nPokud vidíš moji zmíňku o Duchu při křtu jako podpásovku, tak ,prosím tě, odpusť, se omlouvám. U mne osobně při znovuzrození ono "z Ducha" byl dost velký zářez. A když se věřící žení podruhé, jako já tedy, tak si dá moc bacha, aby to byl "co Bůh spojil".\nVložil: vnd v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 18:02:55 CEST\nVložil: Lu v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 18:22:43 CEST\nV úvodu svého příspěvku jsem se pokusil rozvinout tvoji myšlenku, že Ježíš jejího muže akceptoval. Pak jsem reagoval spíše na Okovi předešlé příspěvky. Asi jsem to trochu překombinoval.\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 18:00:53 CEST\nTo není "může jít o to". Ježíš říká, že to není její manžel. Tak buď to byla veřejná hříšnice a žila s někým, kdo si ji nevzal, anebo měla milence tajně - a to je pravděpodobnější podle toho, jak byla zasažena, když to Ježíš řekl. Každopádně to nebyla ženská, která by měla rodinu podle izraelského práva, které by ale pozdější katolická církev neuznala!\nJá chápu, že někdo používá Boží slovo ne právě případně. Ale měl by být schopen vzít na vědomí, když ho na to ostatní upozorní. Nemusí souhlasit, ale měl by chápat smysl námitek. Potíž s okem vidím v tom, že on v případech, kdy jde o jeho učení, vede svou, a na nějaké námitky, že je to v Bibli jinak, vůbec není schopen zareagovat a stále jen opakuje své vybrané citáty. Totéž dělal, když se mluvilo o znovuzrození. To bylo jak mluvit do dubu: stále opakoval, že člověk musí být pokřtěn, ačkoli to mu nikdo nevymlouval. Na ostatní nebyl schopen reagovat a tady je to totéž. Tak Ježíš řekl ženě pravdu, a z toho asi plyne, že církevní právo má pravdu. A já z toho dostanu mladý.\nVložil: vnd v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 18:12:42 CEST\n'To není "může jít o to". Ježíš říká, že to není její manžel.' Bohužel neznáme jak se skutečně věci měli a já se snažím brát Oko i jeho výklad vážně (i když s ním nesouhlasím). A z jeho pohledu se věci mohli mít jinak.\n'A já z toho dostanu mladý.' A jéje, co na to církevní právo :D ?\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:45:55 CEST\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2009 @ 00:52:55 CEST\nMám za to, že rozvod není součástí Božího plánu s člověkem a je vždy důsledkem hříchu (minimálně jednoho z partnerů) a naopak rodina je nejstarší Boží instituce, kde muže a ženu spojil Bůh: Matouš 19:6 „…takže již nejsou dva, ale jeden. A proto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" Osobně mám zato, že je to vždy hřích, který všeobecně stojí za rozdělením, či rozkolem (v manželství, církvi, přátel i národů), protože i prvotní hřích měl za následek oddělení člověka od Boha. Za každý hřích, tomto případě rozdělení, je vždy někdo zodpovědný.\nTouha po rozvodu může být vyvolaná sobectvím, necitelností a násilím aj., Když se v manželství začnou objevovat tyto symptomy, vše k rozvodu spěje. Lidé dneška utíkají od svých odpovědností a pokud i o manželství nebudeme takto mluvit skončíme u Jardovo laciného vyjádření o kazatelích Boží lásky bez odpovědnosti k našemu hříchu (John Wesley, muž plný Boží moci a lásky…byl velmi nekompromisní k hříchu ve svých kázáních a bylo to efektivní, neboli Pán se k němu přiznal). Čím méně je odpovědnosti, tím více je touha svalovat vinu na druhé, okolnosti a poměry. Jsem přesvědčen, že manželství jednoho muže a jedné ženy je součástí Božího plánu a rozvod často bývá jakýmsi rozchodem i s Božím plánem. Má vítězit sobectví, neochota se obětovat a umírat pro partnera?\nA teď něco z Písma:\nMarek 10/2-12 Tu přišli farizeové a zkoušeli ho: ptali se ho, je-li muži dovoleno propustit manželku.\nDále Matouš 19:3-9 Tu k němu přišli farizeové a pokoušeli ho: "Je dovoleno propustit manželku z jakékoli příčiny?"\n4 Odpověděl jim: "Nečetli jste, že Stvořitel od počátku `muže a ženu učinil je´?\n5 A řekl: `Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo´;\nZ výkladu Deuteronomia 24:1 „Když si muž vezme ženu a ožení se s ní, ona však u něho nenalezne přízeň, neboť na ní shledal něco odporného, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu.“\nJežíš tedy navazuje: Matouš 5:31 Také bylo řečeno: `Kdo propustí svou manželku manželku, ať jí dá rozlukový lístek!´\n32 Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.“\nZatímco v Mk se farizeové ptali na možnost rozvodu jako takového v Mt to zkoušejí s tím, zda je to možné z jakéhokoliv důvodu (19/3). Ježíš jak vidno se postavil víceméně na stranu farizeů, kteří říkali, že důvodem pro rozvod je jen pouze smilstvo.\nVěřím, že Bůh rozvod nenávidí, stejně jako hřích a , ale rozvod je realitou a Bůh jakoby ji v některých případech respektoval. Tzn. k porušení manželské smlouvy může být (ale nemusí) dle písma smilstvo jednoho z partnerů (jakýkoli mimomanželský styk). Je rozdíl ale u jednorázového pádu jednoho z partnerů spojen s hlubokou lítostí a pokáním, na rozdíl od smilstvem trvajícím bez lítosti. Jakkoli Bůh rozvod nenávidí, smilstvo shledává legitimním důvodem.\nSamozřejmě vyvstává otázka další a to z I Korintským 7:12-15 "Ostatním pravím já, a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští.\n15 Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji."\nPavel určitě velmi dobře znal Ježíšova slova a ze souvislosti je zřejmé, že se obrací k manželům, z nichž se stal křesťanem poté, co bylo manželství uzavřeno. Bůh nenavidějící rozvod určitě nechce, aby ten, kdo uvěřil, se s nevěřícím partnerem rozvedl (ten nevěřící partner je dokonce pro něj posvěcen), takže by určitě neměl být iniciátorem věřící z partnerů.. Často se ale stává, že nevěřící partner chce věřícího opustit a proto Pavel v I Kor 7/15 píše: „15 Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji.“ A v překladu KMS 1 Korintským 7:15 „Jestliže se však nevěřící chce rozvést, ať se rozvede. Ten bratr nebo ta sestra nejsou v takových případech otroci. Neboť Bůh nás povolal ku pokoji.“\nProto jsou pravděpodobně v Písmu pouze jen dva důvody k rozvodu. Z Božího hlediska je rozvod legitimní : jedná-li se o smilstvo a kdy nevěřící partner nechce zůstat s věřícím partnerem.\nVložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Středa, 03. červen 2009 @ 12:52:53 CEST\npo čase Tě zdravím. Se zájmem jsem si přečetl Tvůj zajímavý komentář s kterým jsem za jedno. Jen na okraj - píšeš : Ježíš jak vidno se postavil víceméně na stranu farizeů, kteří ... Pán Ježíš často mluvil k farizeům. Dnes je mylně v podvědomí křesťanů uloženo, že co farizej to křivák a pokrytec. Je tomu právě naopak, farizeové patřili v této době mezi elitu Židovského národa a byli váženou skupinou, která usilovala o čistotu a dodržování zákona. A Ježíš s nimi polemizuje právě proto, že mu byli teologicky nejblíž a tedy mu mohli nejlépe rozumět. Na kříži bylo dílo tak veliké a dokonalé, že i farizeové / znovu podotýkám, že elita národa / ve světle kříže nemohli obstát.\n/ likvid, laděnka /\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Středa, 03. červen 2009 @ 13:42:53 CEST\nděkuji za poznámku a rád tě opět po čase zdravím. Uvítal jsem, že ty a primin jste na GS zůstali.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2009 @ 01:07:29 CEST\nUrčitě je po církvích také častou otázkou: co po rozvodu?\nKdyž už k rozvodu dojde, vycházíme z toho že došlo k jakémusi rozetnutí, tedy jedná se o velmi traumatickou záležitost s bolestnými a hlubokými šrámy. Nelze také obejít otázku viny. Pokud k takové situaci v církvi dojde, je vždy nutné rozlišovat, kdy vést toho z partnerů , který zůstal v církvi, k pokání, kdy naopak povzbudit, neboť i v takovémto případě platí I Kor 10/13 „..nepotkala vás zkouška nad vaše síly.“\nTo co je tedy nutné vždy rozlišovat a od sebe rozdělit je špatné jednání jednoho z partnerů v době manželství (nebo toho problémovějšího z partnerů) a snahu (úsilí) o rozvod. Většinou platí, že situace není jednostranná a je potřeba zohledňovat situaci i toho z partnerů, který odešel a není již v církvi.\nRozlišujme vinu za rozpad manželství a nesprávné jednání během manželství.\nMožnost nového sňatku:\nOpět se vrátím k Mt 19/9 : „Pravím vám, kdo propustí svou manželku z jiného důvodu než pro smilstvo a vezme si jinou, cizoloží.", z výkladu Deuteronomia 24:1 „Když si muž vezme ženu a ožení se s ní, ona však u něho nenalezne přízeň, neboť na ní shledal něco odporného, napíše jí rozlukový list, dá jí ho do rukou a vykáže ji ze svého domu.“, lze tedy tomu rozumět i tak, že kdo odejde od svého partnera z důvodu opakovaného smilstva bez ochoty pokání a rozhodnutí opustit toto jednání, nedopouští se smilstva pokud si najde (ožení/vdá) jiného životního partnera. Smilstvo je tedy tak závažným hříchem, že vede k rozvázaní tak člověkem nerozlučitelné smlouvy.\nTaké i z důvodu popsaném v I Kor 7/15 "Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji“. Pokud tedy někdo opustí svého partnera, protože uvěřil, věřící je také volný pro nový manželský svazek. Je pravda, že vzácný je postoj věřícího partnera jež se modlí za partnera, který ho opustil a čeká na zázrak návratu, ale je důležité zdůraznit, že nikdo z druhých lidí nemůže dotyčného k takovému postoji nutit.\nPokud se manželství rozpadlo pro smilstvo jednoho z partnerů, druhý je volný pro nový manželský svazek. Zároveň tak i z důvodu, kdy nevěřící opustí svého partnera (protože ten uvěřil), věřící je též volný pro nové manželství.\nPokud vynechám případy oddávání křesťanů, kteří uvěřili již jako rozvedení a jsou opět církevně oddání za křesťanského partnera (což je v církvích všeobecně akceptované) , je možné oddání člověka, který už jednou zavinil rozpad manželství jako křesťan? Konkrétně toho z partnerů , jež inicioval rozvod a mohl zároveň i na nějaký čas odpadnout od Boha?. Co když činí hluboké a upřímné pokání? Pokud se na něho díváme jako na nově obráceného, můžeme připustit podle již zmíněného církevního zvyku nové manželství. Ale je třeba podtrhnout, že se jedná o velmi tenký led s velkou možností zneužití a kalkulací. Jsem přesvědčen, že takovéto záležitosti by se měli řešit případ od případu s modlitbami.\nPřesto v konečném důsledku církev není ta, která může bránit sňatku. Je rozdíl mezi církevně pastoračním a církevně právním přístupem. V konečném důsledku platí, že člověk je především před Bohem zodpovědný za svůj život a pastýř (či starší) odpovědný za to, aby vyváděl ovce na zelenou pastvu a chránil před vlky.\nNicméně požehnání manželství je svrchovanou záležitostí církve, proto pastor, či starší žehnají, pokud je svazek ve shodě s jejich svědomím (případně mohou odmítnout požehnání sňatku, kdy si jsou jisti přestoupením Božího slova).\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 08:25:06 CEST\nV něčem dobrý rozbor, ale s některými věcmi nelze souhlasit. Domýšlíš si do výkladu Písma i co tam není.\nMůžeš se tedy v případě smilstva s manželkou rozejít (už ji totiž nevháníš do smilstva, protože už v něm je). Nijak z toho ale nevyplývá, že by přestalo platit: "Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj"!\nZ vážných důvodů propustit manželku můžeš. Nijak z toho ale nevyplývá, že by ses ty mohl znovu oženit.\nPokud manželé kvůli smilstvu žijí každý zvlášť, je to řešení, nemusí se spolu trápit. Vůbec to ale neznamená, že by byli automaticky volni pro další svazky. Pak nastávají případy, jak dvakrát rozvedená biskupka žije "právoplatně " ve třetím manželství. Je to cizoložství! Čím se tak liší od samařské ženy u studny? Že si to umí "biblicky" zdůvodnit a oklamat vlastní svědomí?\nProto co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Úterý, 02. červen 2009 @ 16:34:59 CEST\nOko, jsem dalek nějakého domýšlení, jednoduše lze vždy sepsat nějakou „teoretickou studii“, která v ničem nebude v rozporu, či nebude některé věci raději dotahovat z obavy jistého „domýšlení“ . Nicméně život a zápas církve je vždy pestřejší a staršovstva a kazatelé vědí své. NZ není žádný jiný-vychytanější zákon od Mojžíšova, který by řešil kdejakou eventualitu a do církve přicházejí lidé, co se již rozvedli (třeba vícekrát), nebo lidé, co kdysi do církve chodili, poté morálně selhali a odešli (byli vyloučeni pro hřích). Vrátili se po určitém čase, svůj stav si uvědomují a nejen to, jejich návrat je pln pokání a lítosti nad veškerým selháním a rozpadu tehdejších rodin. Co dál? Těžko zadržovat milost Páně, či mávat před nosem těmito tezemi (že z Písma nevyplývá, že se mohli znovu sezdat apod.). Situaci již nelze napravit (mají třebas děti atd.)a lze jen prosit o milost. Staršovstvo pak řeší jejich případné přijetí do sboru (nebo ne) a to není přece o oklamání svědomí, nebo slevování z Božích požadavků (např.: co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!). Rychle čteš a ještě rychleji odpovídáš. Je dobré se mezitím zamyslet, co tím autor míní :- )\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:22:30 CEST\nNezaměňuj pokání, lítost nad selháním a rozpadem rodiny, s uzavřením nového svazku.\n..."Situaci již nelze napravit (mají třebas děti atd.)a lze jen prosit o milost."...\nSituaci nenapravíš dalším sňatkem. Jen ji ještě více zkomplikuješ. Sňatek přece nijak nesouvisí s přijetím do sboru!\nPokud rozloučíš, co Bůh spojil, jednáš proti Božímu řádu. Tečka. To nejsou žádné nejasné teze, zde není žádný prostor na jakoukoli diskusi.\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:30:26 CEST\nVložil: oko v Úterý, 02. červen 2009 @ 21:44:58 CEST\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Středa, 03. červen 2009 @ 00:05:36 CEST\nMám dojem, že moc nerozumíš o čem píši a podsouváš mi něco, co netvrdím (ani nehájím). To co zmiňuješ jsem přece již jasně popsal a je to v mé studii. Když budeš číst pozorně, nejde o situace, kde by se mělo jít do rozporu s Božím Slovem (i s tím co cituješ), ale jde o určité specifické situace, které se občas (a stále častěji) po církvích objevují. Tedy upřesňuji: nepíši nic o tom, že by se věci měli napravovat dalším sňatkem a nehovořím o situaci, kdy někdo v církvi rozlučuje, co Bůh spojil a už vůbec nic podobného nehájím. Hovořím o situacích, kdy se již „zmíněné“ stalo nezávisle na vlivu církve (nebo dotyční mohli být v minulosti pro tyto hříchy vyloučeni) a s křížkem po funuse (kdy již těžko lze věci napravit) v postoji pokání se tito nešťastníci opět chtějí vrátit do společenství církve. To má samozřejmě svou specifičnost, která není v Písmu přímo obsažená, nicméně lze uplatnit jiné obecně klíčovější části Písma o výzvách k pokání a návratu k Bohu. Mohu-li tě požádat, abys nešermoval Biblí tam kde se nikdo nepře a můžeš-li se smysluplně vyjádřit, zda lze tyto lidi (po těchto selháních) opět přijímat do těla Kristova a za jakých podmínek? Mluvím o situaci, kdy v minulosti si rozvodem i novým sňatkem svévolně zařídili svůj život a po nějakém čase jim došla hrůza svého jednání. Činí pokání a chtějí se opět začlenit do života církve, lze jim tedy principielně zadržovat milost? Podtrhnul jsem již, že se jedná o velmi tenký led s možností kalkulace. Nikdo nemá patent (jen Písmo jde na rozhraní duše, ducha i těla)a nevidí do nitra člověka kromě Boha, nicméně se pokus (prost zjednodušení, demagogie a bez podsouvání úmyslů) vyjádřit k tomuto jevu? Pokud jsi porozuměl samozřejmě.\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 14:45:12 CEST\nKaždého kajícníka je třeba přijmout zpátky do náruče církve. Ale je to podobně, jako s postižením tělesným. Přijdeš - li o ruku, nohu, nebo o oko, ztrácíš možnost se plně věnovat některým činnostem, jako člověk zdravý. Vrátí - li se kajícník do církve a má z dřívějšího života nevyhojené rány, je třeba s nimi počítat. Jak jsem už výše uváděl příklad ženy ve druhém manželství. Před Bohem žije v cizoložném svazku. To jsou ty nevyhojené rány z minulosti. V církvi jsme ji uvítali s láskou a věříme, že Boží láska i pro ni najde časem řešení. Věci je ovšem třeba pojmenovat takové, jak skutečně jsou a nenasazovat si růžové brýle.\nVložil: pirmin v Středa, 03. červen 2009 @ 14:51:54 CEST\nOko, to je přesně ten druh tvrdostï lidského srdce, kvůli kterému Bůh dal Mojžíšovi pravidla pro rozvod. A ty to ještě nazýváš láskou!! Tohle slovo pro mnoho křesťanů znamená něco jako "naše vůle".\nVěco nepojmenováváte tak jak jsou, ale jak NEJSOU, a očekáváte, že s pomocí Božího slova zblbnete i lidské vidění věcí.\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 22:10:34 CEST\nČemu z toho jsi nerozuměl? Existující handicap, způsobený bývalým vlastním nesprávným životem, označuješ tvrdostí? Myslíš, že je na místě milosrdná lež, nebo pojmenovat věci, jak jsou?\nTakhle "tvrdá" jsou Ježíšova slova, ne moje.\nJá nikoho nesoudím a věřím, že Bůh zná lidské srdce i polehčující okolnosti. K smrtelnému hříchu je třeba plnou vědomost a dobrovolnost. V případě, že jsou třeba ve druhém manželství děti, o dobrovolnosti lze s úspěchem pochybovat. Člověku prostě už nic jiného nezbývá, než táhnout tu svou káru dál. Nemůžeme ale prostě zavírat oči a tvrdit, že je všechno, jak má být.\nPokud pojmenovávám něco jak není, řekni co.\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 01:07:10 CEST\nTo je přece evidentní! Místo "manželství" říkáš "cizoložství".\nOko - já chápu, že tobě to připadá v pořádku, protože zákonictví tomu, kdo je jím postižen, vždycky připadá jako svatost, a samozřejmě je VŽDY podepřeno příslušným biblickým citátem.\nAž nato, že ani jedno biblické slovo, které tady cituješ nemluví o tom, co je v diskusi projednáváno. Takový detail, že? Já vím, že ty nikoho nesoudíš. To přece zákoníci nedělají. Nato mají ten zákon. Akorát že nedovedete zodpovědět otázku, kdo vám dal PRÁVO nahrazovat Mojžíšův zákon Církevním právem. Taky detail....\nVšechno by to byly prkotiny, na kterých dohromady nezáleží, jen názory, kdyby ten tvůj přístup nevyprazdňoval Kristovu oběť, evangelium a jeho moc. Moc zahlazovat hříchy a činit člověka svatým. Já ovšem o tom vašem právním zmatku vím. Takže moje rada těm, kdo jsou hříšníci, v minulosti se zapletli (třeba jen "vinou" rodičů) s nějakým katolickým obřadem a nyní uvěřili a chtějí činit pokání: "vyhněte se katolické církvi zeširoka, ta pro vás odpuštění nemá. Jste tam malomocní. A na rozdíl od Krista - neuzdravitelně."\nJá vidím v této církevní sveřeposti - a nemusí se týkat jen katolické církve - důvod, proč Bůh dopustil roztrhání církve na nezávislé trosky až do konce časů: Bůh totiž nemá plán b) pro evangelizaci světa. Má jen jeden plán: Církev. A nemůže dopustit, aby někdo bránil jeho dětem vcházet a vycházet a přijímat milost Boží a svátosti. A protože - jak jsem byl pravil - vládne církvi ne skrze své Achaby, ale skrze své Elijáše, postaral se o to, aby žádný momentální Achab neměl dost moci, aby Elijáše zastavil.\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:19:26 CEST\nMáme člověka, který neopatrně pracoval s motorovou pilou a uřezal si nohu. Nahradili mu ji protézou.\nTy mu přesto tvrdíš, že má nohu, já mu říkám, že má protézu. Vypadá jako noha, ale není to noha (vypadá jako manželka, ale není to manželka).\nVypadá to jako manželství, ale není to manželství.\nNemohou být jedno, protože už předtím byli jedno s někým jiným. To je prostě fakt - i když bolestný. Nepomůže před ním zavírat oči.\nBýt jedno je strašně závažná věc. V tom je Boží obraz v nás (Já a Otec jedno jsme). Nerozdělíš Otce a Syna. Lidská jednota manželů je odrazem jednoty Boží. Ve své podstatě nerozdělitelná.\nMůžeš dožít s protézou, ale platíš za to kvalitou života. Je mnoho svazků s novými partnery, kde se už po první zkušenosti poučili a jsou daleko tolerantnější, než v prvním manželství. Pokud spolu hezky žijí a dožijí, Bůh toto určitě jinak hodnotí, než cizoložství z prostopášnosti. Je to na jeho milosrdenství a to je veliké.\nHříchy odpouští Bůh skrze službu církve a katolická církev uvítá každého kajícníka. A zná pro každého i řešení v jeho handicapu. I zmíněná paní žije dál ve svém novém svazku a katolická církev ji přesto nezatratila, ale uvítala. I když uznává mantinely vytvořené handicapem. Máš - li místo nohy protézu, jsi omezen možnostmi, nikdo od tebe nečeká, že půjdeš běžet maratón.\nNelze činit lidi svatými tím způsobem, že vezmeš černou tuš a začerníš některá místa v Písmu, jako by nebyla. Takoví lidé totiž pak nutně žijí ve lži.\nJe lépe se na sebe podívat bez růžových brýlí, posoudit nezaujatě svou situaci a až pak zvolit pro sebe tu nejlepší cestu.\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 09:04:06 CEST\nOko - to je přece příklad úplně mimo!\nVidím že jsi v této věci zaslepen určitým výkladem a myslím že to nemá cenu dál rozebírat.\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 08:33:16 CEST\nPojmenovává ale věci tak, jak skutečně jsou. Další řešení ponechává na člověku.\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 09:01:46 CEST\nNo jistě - tak to udělej taky. Řekni ženské, která byla pětkrát vdaná a dnes vdaná není ale má milence, že byla pětkrát vdaná a teď má milence. Ty ale tvrdíš něco jako: jsi vdaná, a byla jsi jen jednou. To je ta tvoje "pravda".\nKdyž jí to Ježíš řekl, pronikl do jejího života zjevením. A té ženě svitlo: Prorok! Kdyby Ježíš byl jeden z vás a řekl jí, jak ji vidí vaše církevní právo, pomyslela by si jen: Co to kecáš?\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 10:05:58 CEST\nJsi vdaná a pokud tvůj muž nezemřel, tvé manželství stále trvá, i když s mužem nežiješa žiješ s někým jiným.\nTak by to řekl Pán Ježíš a nemlžil by. Tedy ne: "Byla jsi vdaná, ale jsi vdaná stále"!\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 12:40:34 CEST\nČlověče nešťastná!! Já nemůžu říci, že neznáš Písmo, protože ho znáš, ale umanutost tě zaslepuje. Něco takovýho by Ježíš opravdu říci nemohl, protože to vaše právo neznal! A nikdy s nikým takto nemluvil, což nám ostatně zmíněná 4.kap. Jana dokazuje dostatečně.\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 13:41:00 CEST\nNechci být umanutý, ale neznám jiné řešení.\nTo není překlep v Písmu, ani omyl.\nJak to, že Ježíš s nikým takto nemluvil? Samařské ženě řekl: "Muž, se kterým žiješ, není tvým mužem"!\nJá naprosto chápu, že je to po rozvodu těžká situace. Ale je na pováženou tvrdit takovým, že když se rozhodli být spolu, tak jsou už proto vlastně manželé, i když jejich původní manželé dosud žijí. I kdyby to nakrásně mysleli dobře.\nJednotu nejde rozdělit bez následků, proto jsem výše použil příklad s amputací.\nToto jsou přece naprosto jasné pokyny. Jak to sloučit s uznáním dalších manželství? Jen proto, že je těžké zůstat po rozvodu sám? Nenajdeš v Písmu žádné obrzličky, jak by se toto dalo obejít.\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 15:25:56 CEST\nHimbajs oko, s tou ženou tak Ježíš mluvil proto, že to byla pravda! Jsi slepý? Proč asi je psáno, že Ježíš řekl, že ten, kterého máš dnes, není tvůj muž? Asi proto, že to tak bylo, ne? Já jsem tam nebyl a ty taky ne, ale je evidentní, že ten muž, s nímž žila, nebyl její muž. On to za ni nerozhodoval jako vy! On to řekl a ta žena podle toho poznala že je prorok, protože řekl pravdu a nemohl ji znát. Pozná někdo, že jste proroci podle vašeho zamotaného práva, které manželům tvrdí, že manželé nejsou? Anebo pozná že jste mimoni?\nA ta ostatní slova, co uvádíš, nejsou ani překlep ani omyl. TOTO však vaše právo neříká. V tomhle se navíc církve neliši. Všechna ta slova mluví k učedníkům o tom, co nemají dělat a co mají dělat, nemluví o tom, co kdysi udělali, že je již nenapravitelné a neodpustitelné! V tom je ten rozdíl mezi námi. Jestliže ve vaší církvi lidi činí pokání ale pak musí LHÁT o svém manželství, a prohlašovat ho za cizoložství proto, že je to manželství druhé, a jestliže kvůli tomu nesmí do smrti k večeři Páně, tak jste skutečně ztratili orientaci ve slově Božím a je lépe se s vámi o tom vůbec nebavit. Je mi vás a vašich kněží líto, že musí postupovat podle praštěných pravidel proti svému svědomí a proti evangeliu.\nVložil: oko v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 21:25:21 CEST\nOline koukni se do zrcadla. Naše "zamotané právo" říká, že:\nManželka ať neodchází od muže.\nKdyby však přece odešla, ať zůstává nevdaná,\nTy tvrdíš, že je to proti evangeliu. V čem konkrétně?\nPán Ježíš tím nedemonstroval samařské ženě jen to, že je prorok, ale také to, že nemá život v pořádku. Že žije s chlapem, který není její manžel! To nepřehlížej.\nCožpak si skutečně neuvědomuješ, že ty podle tebe "praštěná pravidla" pocházejí od Krista?\nŽe je to těžké, tak si to ulehčíme? Jsme přece výjimka, u nás je to jinak. To o nás Písmo nehovoří. Ulehčíme si to podruhé, potřetí, a proč ne také počtvrté, nebo popáté? A pořád budeme žít v nerozlučitelném posvátném svazku manželství a Bůh bude našim dočasným svazkům stále žehnat. Opravdu bude?\nOpravdu si myslíš, že takováto podoba lidské lásky je v Božím plánu?\nJá netvrdím, že věci nejdou napravit a odpustit. Ale věci nenapravíš svazkem s další ženou, o které budeš říkat, že je tvoje manželka. Takhle pokání nevypadá. A když to zase nebude pasovat, tak se třetí, čtvrtou... Manželství není metoda pokus - omyl. Manželství je jednota - až do smrti jednoho z nich. To je křesťanské, to je podle evangelia.\n(Není pravdou, že nesmí do smrti k Večeři Páně. Už teď může přijímat Krista duchovně, úplně stejně a plnohodnotně, jako to dělají evangelíci, kteří nevěří v přítomnost Krista v samotné eucharistii. Časem se pak může vyřešit i její problém cizoložství. Např. jeden z manželů zemře, nebo až budou starší, tak se domluví, že spolu budou žít jen jako bratr a sestra a pod. Každý člověk je jiný, někdo se bez sexu neobejde, jiný zas docela klidně, zvláště ve stáří. )\nVložil: pirmin v Čtvrtek, 04. červen 2009 @ 22:51:10 CEST\n- vaše zamotané právo neříká že Manželka ať neodchází od muže. Kdyby však přece odešla, ať zůstává nevdaná,\nTo říká apoštol Pavel. A já ti to nikde nevymlouvám. Vůbec to není proti evangeliu.\n- to co pochází od Krista nejsou žádná praštěná pravidla. Ty jsou v této věci ve vašem církevním právu a ty víš dobře, že to nepochází od Krista protože je mnohem pozdějšího data.\nPodle mě SAMA EXISTENCE církevního práva je v rozporu s evangeliem - anebo mi nějak zdůvodni, kde vaše církev vzala pověření konstruovat nové právo po Mojžíšovi!!! Jinými slovy - platí-li v této věci vůbec jaké právní předpisy jiné, než jsou zákony ČR, které platí bezpečně, pak je to jedině právo Mojžíšovo. Ale s tím už jistě nebudeš souhlasit, tak to aspoň vysvětli.\n- to všechno ostatní je jen průhladná fabulace, jak zastřít problém tím, že podsuneš partnerovi v diskusi postoj, který nikdy nezastával, ale je na něm, aby ho vyvracel. Úhybný manévr.\n- představa, že lidi co nesmějí ve svém kostele k večeři Páně jsou na tom jako evangelíci je skutečně ubohost. Takže lidi, co jsou např. v CB v kázni (tam se to dělá) a nesmějí k večeři páně, jsou na tom jako katolící při svém přijímání. To je magořina na druhou!\n- a tohle?! Časem se pak může vyřešit i její problém cizoložství. Např. jeden z manželů zemře, nebo až budou starší, tak se domluví, že spolu budou žít jen jako bratr a sestra a pod. Každý člověk je jiný, někdo se bez sexu neobejde, jiný zas docela klidně, zvláště ve stáří. )\n...nechutná manipulace s lidmi, a to z moci duchovní, to už nemám slov. A to jen proto, že katolická církev je tak sveřepá, že prostě nepřizná, že tu lidem brání vejít k prostřenému Božímu stolu. Hlavně že musíte mít vždycky pravdu...voni už se lidi přizpůsobí.\nVložil: oko v Pátek, 05. červen 2009 @ 14:07:55 CEST\nNaše církevní právo je v souladu s tím, co říká apoštol Pavel. Do puntíku! Nemám - li pravdu, dokaž.\nTo za tebou přijde ta, která odešla od muže a znovu se provdala za jiného - a ty jí to schválíš! Na základě čeho, když je to v přímém rozporu s tím, co říká Pavel?\nPísmo nám dává pravidla správného jednání - a ty nejsou vůbec praštěná.\n..."katolická církev je tak sveřepá, že prostě nepřizná, že tu lidem brání vejít k prostřenému Božímu stolu"...\nKatolická církev nikomu nebrání, naopak každému se snaží vyjít vstříc jak to jen jde. Ale tam kde to nejde, je třeba říct jasné a pravdivé slovo. To člověk svým jednáním si zabrání přijít k prostřenému stolu.\n(1. Kor 11,27-32)\nA proto, kdokoli by jedl tento chléb a pil Pánův kalich nehodně, bude vinen tělem a krví Pána.\nAť tedy člověk prověří sám sebe a takto ať jí z toho chleba a pije z toho kalichu.\nNeboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sám sobě odsouzení, jelikož nerozsuzuje Pánovo tělo.\nProto jsou mezi vámi mnozí slabí a nemocní a mnozí usínají.\nKdybychom se totiž rozsuzovali sami, nebyli bychom souzeni.\nKdyž jsme však souzeni, býváme Pánem vychováváni, abychom nebyli odsouzeni se světem.\nNijak netoužím se s tebou hádat. Ale já vnímám naopak jako nehoráznost schvalovat skutky, které jsou v Písmu odsouzeny jednoznačně jako špatné, a tvrdit o nich, že jsou v duchu evangelia. Kterého?\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 05. červen 2009 @ 14:32:30 CEST\nTen, kdo tady převrací význam a smysl Božího Slova jseš ty sám a k tomu všemu máš zvláštní schopnost unikat podstatě sdělení těch, kdo s tebou diskutují. Bereš církevní právo stejně vážně, jako se vážně bere sama Katolická královna, dalo by se říci, jak to samo Písmo, což je ten tvůj i její problém. S úsměvem na rtech sleduji, jak jedno oko hejbne trpělivostí ekumenicky snášenlivého olina tak, že nahradí (momentálně utlumeného) pastýře v odhalování katolického paradigma …juj :- )\nVložil: pirmin v Pátek, 05. červen 2009 @ 15:01:39 CEST\nČau Pattre - ty mě moc neznáš. Já vůbec nejsem trpělivej ani snášenlivej, když jde o ochranu Božího stádce. Někdy jsem až hromskej.\nJá jsem trpělivej, tolerantní a snášenlivej, když jde o systematickou teologii, nebo když jde o společný bohoslužby, evangelizace, jakoukoli ekumenickou práci. Nemíním vyvozovat žádné závěry z toho, že katolíci věří něčemu trochu jinému o večeři Páně nebo o Marii. Tohle je ale jiný kafe.\nVložil: oko v Pátek, 05. červen 2009 @ 22:54:17 CEST\n..."Ten, kdo tady převrací význam a smysl Božího Slova jseš ty sám"...\nJen jsi to nějak "opoměl" dokázat. Snad to napravíš.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 06. červen 2009 @ 07:43:26 CEST\nCo bych ti dokazoval? Tobě to neprospěje. Vylepovat biblické citáty umíš tak spolehlivě, jako to umí Svědkové Jehovovi, ale dá se s tebou diskutovat? Ty máš za to, že to Slovo, které cituješ hájíš a příliš tě netrápí o čem se povídá. Podívej (jak výše) my s vlčkem o farizejích nesmýšlíme až tak zle, nicméně oni měli své „církevní“ právo s pravověřím Tory s nadstavbou vycházející ze zákona Mojžíšova a při jeho obraně neřešili nuance spojené s tvrdostí srdce -> prostě o ženě přistižené při cizoložství: takové je třeba kamenovat. A pravdu dí. Ježíš v ničem nesnižuje Slovo, Mojžíšův zákon, ale ví, že milosrdenství je nad zápaly a to je také Slovo. Proto se odváží té revoluce: kdo z vás je bez hříchu, první hoď kamenem. Samozřejmě, že každý citovaný Biblický verš má svou platnost, nicméně Kristus, který je také to Slovo, zná záměry srdcí, je Prorok a Duchem svým uvádí „v kontextu jeho smyslu“ Boží zákon do života lidí. Kristus ví o čem je řeč, ale tebe to prostě nezajímá. Mnozí mají za to, že Slovo Páně potřebuje své advokáty, jiní se za ty advokáty považují, nejvíce však instituciovaná církev. Netvrdím že obrana víry není důležitá a proto apologetika s teologií má své místo na slunci, ale asi se shodneme, že samotná litera zákona život často nepřináší. Až teprve to Slovo mocí Ducha které skrze víru proudí do lidských srdcí a koná své dílo ve svrchovaní Páně, že pak nám nikdo nemůže vzít pravdu, že Všemohoucí Bůh je plný pravdy a milosrdenství. Je to Slovo v rukou člověka, matičky církve, či kdejakého prozíravého oka plné pravdy, pochopení a milosrdenství? Často nikoliv. Neboj, sebe také nepočítám, protože jsem jen pouhé tělo a na své studii si také až tak nezakládám. Je to přece příspěvek, biblická studie k obohacení i rozsuzování, kde je patrné jak smýšlím, tak proč to pořád lepit, lepit proto abych ti něco dokazoval, nebo vyvracel? Proč bych měl se Slovem Páně šermovat k obhajobě nějakých umanutostí? Bibli známe, čteme jí, mnohé je jasné, ale buď se dá s tebou rozumě bavit nebo nikoliv :- )\nVložil: oko v Neděle, 07. červen 2009 @ 09:43:53 CEST\nPokud si dovolím někomu toto říct, pak bych měl být schopen to doložit alespoň jediným příkladem. Za tu spoustu omáčky, v níž je většina věcí, co obecně uznáváme všichni, se neschovávej.\nToto jsou naprosto konkrétní věci, které nejde zevšeobecńovat a balit do spousty pseudoargumentů.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 07. červen 2009 @ 13:09:17 CEST\nOko, vstoupil jsem do vaší debaty s Oldou v momentě až když jste rozvinuli téma v souvislosti s církevním právem. Pokud jsem pak dal vysvětlení i v souvislosti s farizei (nejedná se o omáčku) je to proto, jak oni sami rozvinuli svá náboženská pravidla vycházející z Mojžíšových příkazů a tak vyprazdňovali smysl Božích nařízení. Tak že to jasné slovo Páně často stavěli na hlavu, ale také jej nahrazovali lidskou tradicí, výmysly a svým zákonictvím, pak lidi zatěžovali břemeny natolik, že to Ježíš velmi jasně veřejně pranýřoval. Jemu šlo zejména právě o to stádce, nežli vypěstovanou ortodoxii mojžíšovského práva, šlo mu o to aby poznali Otce a proto pranýřoval tvrdost srdce těchto náboženských vůdců, tím poznamenaný výklad i aplikaci Slova.\nNe zcela náhodou celá staletí purpurová matička trpěla stejným komplexem zacházením s přikázáními Božími a evangeliem jako církevním právem. Není však sama, proto nejsem antikatolík a nemám potřebu (jak je na tomto serveru zvykem) se do této instituce navážet. Mám určitou bázeň nějak veřejně pranýřovat katolíky, tak jako je zvykem pranýřovat farizee. A to nikoliv, že by se neslušelo odhalovat veškerou tu převrácenost pokrytectví a modlářství, uctívání ostatků atd., ale respektuji fakt, že mnoho katolíků miluje Krista, svůj život přes všechny neduhy této náboženské frakce Kristu podřizují. Ústy likvida kvituji, že farizeové patřili ve své době mezi elitu Židovského národa a byli váženou skupinou, která usilovala o čistotu a dodržování zákona. A Ježíš s nimi polemizuje právě proto, že mu byli teologicky blízko a tedy mu mohli přece porozumět.\nJak podle mého převracíš Slovo vyčleněné z Bible, které zaníceně cituješ? Ne že bys popíral jejich výrok, naopak dovádíš jej do absurdum (v tom zákonickém slova smyslu litery) a nezajímá tě příliš, že je živé (jako by ani nebylo pro život) jakoby pro ten text byl stvořen člověk, nikoliv on pro člověka. Proč vlastně a v jaké situaci nám Slovo osvětluje cestu, aby nás opět uvedlo k Otci, který je plný milosti a pravdy? Olin se ti snaží tak nějak vysvětlit, že ti rozumí, ví že Bibli znáš, ale také to, že svou zákonictvím poznamenanou víru bys raději neměl spojovat se Slovem Božím. Osobně si uvědomuji, že určitým stupněm zákonictví i farizejství mohu trpět stejně tak (jako kdokoliv) a mé vyznání víry může být lecčím poznamenané, proto mě často může ochránit jen ten přístup, který můžu vysledovávat u svých izraelským bratří v době Kristově, jejichž náboženská víra, uchopení Slova je samotným Kristem konfrontována. Zkoumat u sebe kvas farizeů a případně dovolit Bohu se mnou jednat, nechat se usvědčit a dovést k pokoření se v pokání.\nTvrdost srdce je zcela jiná rovina lidského provinění nežli např. smilstvo, ale stejně tak vychází z lidské hříšné podstaty. V tom souhlasím s olinem když ti píše: „já chápu, že tobě to připadá v pořádku, protože zákonictví tomu, kdo je jím postižen, vždycky připadá jako svatost, a samozřejmě je VŽDY podepřeno příslušným biblickým citátem Až nato, že ani jedno biblické slovo, které tady cituješ nemluví o tom, co je v diskusi projednáváno Všechno by to byly prkotiny, na kterých dohromady nezáleží, jen názory, kdyby ten tvůj přístup nevyprazdňoval Kristovu oběť, evangelium a jeho moc. Moc zahlazovat hříchy a činit člověka svatým..“, a o to jde. To osobně vůči tvému stylu nazývám převracení Božího Slova. Mohlo by také být výstižné slovo „kouzlení“ s Ním, ale to bych použil jen v momentě, kdybych vnímal že víš, o čem je v diskusi řeč a chceš se vykrucovat.\nVložil: oko v Neděle, 07. červen 2009 @ 15:12:00 CEST\nJežíš obviňoval farizeje vždycky v naprosto konkrétních případech. Nezevšeobecňoval. Pokud mluvil obecně, posuď sám jak:\nŘekl: "Na Mojžíšově místě se posadili zákoníci a farizeové.\nProto plňte a zachovávejte všechno, cokoli vám řeknou, abyste zachovávali, ale nejednejte podle jejich skutků, protože oni mluví, ale nejednají.\nSvazují těžká a neúnosná břemena a nakládají je lidem na ramena, sami však s nimi nechtějí ani pohnout prstem.\nJá zde nemluvím o Mojžíšově zákoně, ale o slovech samotného Krista. Že ti připadají tvrdá? Ale i pro cizoložníka zní tvrdě, že nemá cizoložit. Lidská rozhodnutí nebývají vždy snadná a je třeba volit uváženě.\nVložil: pirmin v Pátek, 05. červen 2009 @ 15:43:38 CEST\nTo za tebou přijde ta, která odešla od muže a znovu se provdala za jiného - a ty jí to schválíš\n- co je to za nesmysl? PROČ bych to schvaloval? Kdo mě takovým schvalováním pověřil? Kdo mi to vůbec dovolil?\nKdyž za mnou přijde žena že chce odejít od muže a vzít si jiného tak jí to samozřejmě neschválím. Protože když s tím za mnou přijde, tak asi chce abych jí to schválil ale to má tedy smůlu. Pokud za mnou nepřijde ale patří k Božím dětem, jež jsou mi svěřeny, tak ji navštívím sám. Taky za to může být vyloučena ze sboru, aspoň u nás v KS bude.\nKdyž ale v našem sboru uvěří žena podruhé vdaná, činí pokání, nechá se pokřtít, tak je taková hříšnice z moci Kristovy krve stejně svatá jako ostatní Boží děti, a nijak se to neliší, kdyby přišla svobodná. V TOM je ten zásadní spor. Její rodina třeba přijde do sboru s ní nebo uvěří sama, obojí se stává, a na nás není, abychom cokoli schvalovali nebo se k tomu jakkoli vyjadřovali. Kdo jsem, abych revidoval rozvod, svatbu, právní proky, které již proběhly?\nMáme v Písmu jedinou zmínku o tom, že pro Židy, kteří uvěřili Ježíši, nebo po letnicích vytvořili první církev, k nějakému takovému zásahu došlo! Abys to nezmotal: ...došlo k revizi starého rozvodu a neuznání regulerního manželství, uzavřeného podle Mojžíšova zákona. Máme v Písmu něco takového? Pokud máš pravdu, neni možný, abychom neměli, protože takových případů muselo být mnoho. A pohané se tehdy rozváděli a ženili ještě snadněji. Když vznikaly církve z pohanů, takových rodin tam muselo dost být, a přece to nikdo z apoštolů nikde neřešil. Absolutní mlčení o něčem, co je obklopovalo, znamená jen jedno: kdo uvěřil, byl obmyt křtem a očištěn Kristovou krví. Tečka! Jestli před tím jednal podle platného práva, byť to bylo v rozporu s Boží vůlí, není kvůli tomu postižený ani malomocný, že by nemohl s ostatními k Božímu stolu!\nA problém vašeho práva je v tom - to je ten důkaz, co chceš - že jste se od tohoto evangelia odchýlili. A jak jste se odchýlili: křtíte neviňátka jaksi doforoty, vyrostou z nich ovšem normální pohani, zákona Božího neznajíce, a když najdou cestu k Bohu a chtějí napravit své cesty a přijít do církve, prohlásíte je za křesťany od narození.\nAle ten problém není jen z těmito lidmi: tentýž problém mají i ti, kdo odpadli a hledají cestu zpět. Také ti mohli učinit životní kroky podle platného práva, vstoupit do nového manželství, a opět mají u vás smůlu. Již nemohou plně vstoupit do církve. Protože ten kdo nemůže k večeři Páně nemá plné společenství se svou církví. A to z rozhodnutí vaší duchovní moci!\nPřitom tento problém se řešil už dáno ve starověku, kdy někteří biskupové (Cyprián) bránili lidem co Krista zapřeli a odpadli v plnému návratu do církevního společenství. Taky to opírali o nekompromisní slovo z Nového zákona, ovšem špatně aplikované. A tehdy ve III.stol. to byl také římský biskup, kdo prosadil v katolické církvi generální pardon. S podobnými argumenty opřenými o moc Kristova odpuštění, které dokonale očišťuje, jako používám já. Slova Písma, která mluví o svatosti a odpuštění hříchů, mají přednost před jinými slovy, která cituješ. A tak jako ani Ježíš nemohl změnit slova Zákona ohledně rozvodu, ale mohl postavit před učedníky vyšší princip, tak můžeme jednat i my. Můžeme postavit před lidi vyšší nároky, než má občanské právo, ale nemůžeme revidovat stará rozhodnutí řádně podle zákona učiněná. A už vůbec bychom neměli trestat například opuštěné ženy za to, že je někdo opustil! Když říká apoštol Pavel, že je taková žena volná, tak to znamená, že je volná. Má to stejnou platnost, jako když říká apoštol Pavel, že když žena opustí svého muže, že se nemá znova vdávat. Nemůžeš si vybírat jen půlku!\nVložil: oko v Pátek, 05. červen 2009 @ 23:34:23 CEST\n..."Když říká apoštol Pavel, že je taková žena volná, tak to znamená, že je volná."...\nTak si uvědom, o které ženě to říká. V církevním právu se to nazývá "Pavlovská výsada". Ta ale platí pouze pro manželství pohanů. Stane - li se pohanská strana nevěrnou, nebo nechce - li dopřát křesťanské straně svobodu v plnění povinností křesťana, mají se rozejít. Jejich manželství, uzavřené v pohanství, se novým sňatkem křesťanské strany rozlučuje. Křesťan totiž nemůže být krácen ve svém právu na manželství, nebo vydáván nepokoji.\nJak ale do toho principu vecpeš v pořadí už třetí manželství biskupky? Jak do toho vecpeš spoustu dalších sňatků po rozvodu křesťanských manželství?\nManželství křesťanů je nerozlučitelné! Žádná církev je nemůže rozdělit, protože je nespojila. Spojili se sami dobrovolně před Bohem. Svůj slib dali jemu.\nO křesťanské ženě Pavel říká, ať od muže neodchází, a pokud odejde, ať zůstane neprovdána. Pokud se taková znovu provdá, žije v cizoložství.\nK večeři Páně nemůže ten, kdo vězí v závažném hříchu, bez ohledu na to, zda jim to dovolíš, nebo ne.\nSvatost a odpuštění hříchů může přijít až po tom, co se hříchu zřekneš. Co by to bylo za odpuštění hříchu, když v něm stále vězíš až po krk?\nVložil: pirmin v Sobota, 06. červen 2009 @ 02:28:19 CEST\nTak jsi sám přinesl doklad o tom, jak ujeté je vaše církevní právo.\nNeexistuje žádná "pavlovská výsada" a manželství uzavřené mezi nevěřícími je stále stejné manželství. Není nijak méněcenné. To co Pavel popisuje se prostě týká určitých problémů, s kterými se setkal a navrhuje, jak je řešit. Ten jeden případ není jen o pohanech a druhý jen o křesťanech, Oba případy platí pro obě možnosti. Máte to úplně zblblý!\nManželství křesťanů je nerozlučitelné!\nJo? - ale jaxi nebereš v úvahu, že křesťanem není člověk od narození až do smrti. Manželství mohlo být uzavřeno mezi křesťany, ale pak jeden z nich odpadne, opustí ženu (nebo muže) a najde si jinou.... Takových případů znám dost. Dokonce jeden velmi smutný, kdy můj přítel a spolupracovník nejenže opustil Kristovu cestu, ale pohnal svou ženu k rozvodovému řízení a tam dokonce uvedl křesťanství své ženy jako hlavní důvod k rozvodu, že prý s takovou fanatičkou - a popisoval tam detaily s křesťanského života a učení - nemůže žít! Dnes žije dávno v jiném vztahu daleko od Boha, a jeho opuštěná žena je podle nejen slov Pavlových, ale i Ježíšových (o cizoložství) dávno volná a mohla by se vdát, kdyby chtěla.\nTo ovšem vaše právo nerespektuje. A já nemíním dávat přednost vašemu zamotanému právu, které vězí v zákonickém nepochopení slov Písma, na úkor zrazených a opuštěných.\nA to že k večeři Páně nemůže ten, kdo žije v závažném hříchu, víme.\nAle trvám na tom, že lidi, kteří uvěřili v Krista a přijali ho a nechali se pokřtít nežijí v žádném hříchu. V žádném případě. Ani když náhodou mají za sebou jedno zkažené manželství a to, v kterém byli když uvěřili, bylo již druhé.\nA o žádné biskupce nic nevím. Tedy ani o jejím třetím manželství. Zato vím o ženě ze 4. kap. Jana, která měla za sebou takových manželství dokonce pět a pak teprve uvěřila. I tuto ženu její víra posvětila.\nVložil: oko v Neděle, 07. červen 2009 @ 09:13:12 CEST\n..."ale jaxi nebereš v úvahu, že křesťanem není člověk od narození až do smrti."...\nAni na tomto se neshodnem.\nČlověk se stává jen jednou křesťanem znovuzrozením z vody a z ducha a je jím už stále. Je to nesmazatelné znamení. Jakmile se jednou staneš údem Kristova těla, jsi jím už stále. Můžeš si jen vybrat mezi životem v přátelství s Bohem, nebo životem nevěstky (1. Kor 6,15).\nPavlovská výsada existuje a já nikde netvrdil, že manželství nevěřících je méněcenné. Naopak jsem tvrdil, že má stejnou platnost. Pouze v případě, že po uvěření jednoho z manželů mu druhý brání ve víře, se uplatňuje pavlovská výsada rozloučení manželství. Máš pravdu, že podobná situace nastává, když jeden z věřících manželů odpadne a druhému začne bránit ve víře. Na to jsem nepomyslel. Neznám dopodrobna nuance katolického kanonického práva, ale domnívám se, že v případě bránění ve víře pavlovská výsada platí v tomto případě i u křesťanských manželství, protože katolická církev nejen manželství z různých důvodů zneplatňuje od samého počátku, ale také rozvazuje, zrušuje. I manželství katolíků.\n..."Ani když náhodou mají za sebou jedno zkažené manželství a to, v kterém byli když uvěřili, bylo již druhé"...\nAle co když třeba uvěřili před tím prvním manželstvím? Každý případ je nutno posuzovat individuálně.\nVložil: pirmin v Pondělí, 08. červen 2009 @ 13:52:11 CEST\noko, jsem rád že vyplul na povrch jeden z nepřekonatelných rozdílů mezi církvemi: Křesťanem člověk není od narození do smrti. Podle našeho učení. Podle vašeho ano. A PROTO je dobré, aby se vám vyhnuli lidé , kteří nebyli křesťany a právě se jimi stali, pokud na nich někdo v minulosti vykonával nějaké křesťanské obřady, jako by dříve křesťany byli. Předejdou tím neřešitelným nedorozuměním. To je jen praktická rada, ne učení. Ne že bych na tom trval, to ať se lidé osobně rozhodují sami.\nLépe to řešit ani nejde: vy máte své učení, myslíte si, že je správné, jako si to myslíme my. Tak to zůstane až do dne Hospodinova, kdy Ježíš svou církev svolá jako jednu nevěstu a přestane to být rozdělujícím faktorem.\n...protože katolická církev nejen manželství z různých důvodů zneplatňuje od samého počátku, ale také rozvazuje, zrušuje. I manželství katolíků\n- tohle je další rozdíl. My nic takovýho za lidi dělat nemůžeme a nebudeme. Nezrušujeme, nerozvazujeme, nezneplatňujeme. Nemáme takovou kompetenci (a nevěřím, že vy ji máte, ale to je vaše věc). Duchovní jsou povoláni pouze žehnat manželstvím.\nTak jako nemohu nikoho odekřtít, ale on může odpadnout od Krista, protože my odpadlíky nepronásledujeme inkvizicí, tak taky nemohu žádné manželství zrušit, ale oni se mohou rozvést, protože to umožňují české zákony.\nVložil: oko v Středa, 10. červen 2009 @ 09:30:20 CEST\n..." Křesťanem člověk není od narození do smrti."...\nKřesťanem je člověk od okamžiku křtu - a už navždy. A není to jen moje tvrzení vycucané z prstu.\n(2. Tm 2,12-13)\nDalší rozdíl mezi námi:\n..."Nezrušujeme, nerozvazujeme, nezneplatňujeme. Nemáme takovou kompetenci"...\nV katolické církvi se to dělá na základě Ježíšem svěřené moci klíčů.\nAle máš pravdu, že v tomto nepokročíme. Můžeme jen poznávat, čemu ten druhý vlastně věří a proč a respektovat to.\nVložil: oko v Středa, 03. červen 2009 @ 22:13:40 CEST\nAbys neměl "tvrdé srdce", i Písmo necháváš raději stranou. Snadněji se to pak okecává.\nVložil: ssns v Úterý, 02. červen 2009 @ 19:34:54 CEST\nDíky za kometář. Pokud jde o ten první případ (důvodem rozvodu je nevěra druhého), pak mi to, co píšeš, dává dobrý smysl. U toho druhého je u mě asi problém v tom, že si nějak neumím představit, že by měl někdo někoho, koho miluje, opustit jen proto, že dotyčný se stal křesťanem. Ale když si to představím, pak máš asi taky pravdu, pokud tedy o rozvod požádá ten nevěřící, což píšeš.\nPokud je ale viníkem rozpadu křesťan, pak vážně nevím. Jistým problémem tu je křest dětí, protože člověk pak může nést následky za to, že ho nechali kdysi rodiče polít vodou. Určitě tedy bude nutný individuální přístup, ale spíš se kloním k názoru, že jako křesťan jsem uzavřel smlouvu před Bohem (a to myslím i sňatek na úřadě) a selžu-li, pak mám prostě smůlu. Jenže si nějak neumím představit, že bych něco, co bych aplikoval u sebe, předepisoval druhým.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Středa, 03. červen 2009 @ 00:34:23 CEST\nPokud je ale viníkem rozpadu křesťan, je to napováženou a velmi špatné svědectví. Kazatel, kněz, neb staršovstvo nejsou nejčastěji ti, co rozvádějí a většinou (pokud vím) jsou proti rozvodu (proč by jednali proti svému svědomí a Písmu?). Kdo se rozvádí u soudu je ten, kdo se "rozhodl" smlouvu porušit. Jako křesťan jsem uzavřel smlouvu před Bohem (byť na MÚ) a dal slib před svědky, že si beru jednu ženu dokud nás smrt nerozdělí. nicméně je dost těch, kdo jako křesťané v této rovině selhali, našli si jiného partnera a poté se postarali o rozpad rodiny (jak je běžné ve světě). V drtivé většině je tento jev spojem s vyloučením, nebo samotným odchodem z církve. Zodpovědní biskupové Písmo znají a neměli by jednat proti němu a svému svědomí, nicméně např. pro reformátory požehnaný Luther (nejen papež) je dokladem účelového pastýřského selhání proti svědomí (pokud je ti známo) a to by se jistě nemělo stávat. Jiný příklad je to, co řeším s okem: co s těmi, co se s postojem pokání (po těchto selháních) časem opět vracejí do církve.