Klinicka smrt foruma-ima li zivih?:\nKlinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-12\nEto, sto bi ste vi evolucionisti bez nas priglupih, fanaticnih kreacionista? Moramo i forume da vam osposobljavamo Ja nisam mikrobiolog poput ovde pojedinih tako da ce mozda poneko moje pitanje biti mozda laicko, ali, imacu i ja pojacanje mozda ne LIVE ali u svakom slucaju pojacanje. Zamolio bih Xiquala, pardon Milosha da mi on prokomentarishe ali moze i "vojska u rezervi", nebitno. Za pocetak dajem link na jedan vrlo interesantan "dvoboj" i to u superteskoj kategoriji izmedju jednog pristalice ID-a(Secundus) i jednog evolucioniste(Slartibartfast) na hrvatskoj stranici forum.hr, pa bih molio dakle Milosha ili nekog od vas da prokomentarishe taj duel i naravno posebno argumente ID strane. Evo link:http://www.forum.hr/showthread.php?t=27109&highlight=fuzija Pokusacu da stupim i u kontakt sa Secundusom, posto je ocito da "zna znanje" (naravno, znam da se vi necete sa tim sloziti, to je i logicno) jer bih voleo da se on pojavi ovde live i "ukrsti koplja" sa vama. A sad evo i mojih laickih pitanja. 1) Izgleda da je nepobitna cinjenica da celija poseduje izuzetno sofisticiran i kompleksan sistem reparacije DNK kojim se organizam bori protiv mutacija. Po vama je upravo taj sofisticirani sistem (koliko mi se cini, samo kod bakterijice e Coli, radi se o najmanje 7 indentifikovanih enzima ), dakle po vama je takav odbrambeni sistem koji se bori protiv mutacija, nastao upravo mutacijama. Pitam se ko je ovde lud a ko zbunjen? 2) Zasto uporno potencirate da abiogeneza nije briga evolucije, niti da evoluciju to zanima? Ja cu poverovati u to tek kada procitam u uvodu nekakve evolucionisticke knjige otprilike nesto ovako: # Teoriju evolucije ne zanima kako je nastao zivot vec samo evolucija zivota. Trenutno postoje dve teorije: biogeneza tj kreacija zivota od strane transcendentalnog tvorca i abiogeneza tj nastanak zivota samog od sebe.Prva je apriori naucno nedokaziva direktnim dokazima vec samo posrednim, a ni drugu i pored svih napora nije moguce dokazati, bar ne trenutno. Stoga ostavljamo to pitanje otvorenim a sada da krenemo na teoriju evolucije...# Posto nigde i nikada nisam procitao ista slicno, drzim da je rec o licemerstvu. Ima pitanja josh ali dosta za pocetak.\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by milosh on 2007-01-15\nEto, sto bi ste vi evolucionisti bez nas priglupih, fanaticnih kreacionista?\nPriglupost i fanaticnost nisu potrebni, dovljna je neinformisanost (mada, ponekad je to bas odlucna neinformisanost). Sta bi smo radili? Ostali bi smo u laboratorijama i radili istrazivanja, umesto da moramo da pravimo sajtove kao sto je ovaj...\nZamolio bih Xiquala, pardon Milosha da mi on prokomentarishe ali moze i "vojska u rezervi", nebitno. Za pocetak dajem link na jedan vrlo interesantan "dvoboj" i to u superteskoj kategoriji izmedju jednog pristalice ID-a(Secundus) i jednog evolucioniste(Slartibartfast) na hrvatskoj stranici forum.hr, pa bih molio dakle Milosha ili nekog od vas da prokomentarishe taj duel i naravno posebno argumente ID strane.\nKoliko vidim, radi se o coveku koji samo ponavlja suplje argumente Discovery Instituta (koji je, inace, na zalasku nakon sto su njihovi argumenti prokazani veoma javno u toku Doverskog procesa), tipa "oko ne moze da se razvije korak po korak" (itekako moze, i nacini razvoja oka su pokazani mnogo puta, a i mnoge medjufaze u razvoju postoje i danas). Pokusaj da ga pozoves ovamo, pa moze ovde naci malo bolje informacije. Ja pokusavam da pratim kreacionisticke izjave na nekoliko nasih foruma, ali zaista nemam vremena da idem na sve forume na kojima se ovakve diskusije vrse.\n1) Izgleda da je nepobitna cinjenica da celija poseduje izuzetno sofisticiran i kompleksan sistem reparacije DNK kojim se organizam bori protiv mutacija. Po vama je upravo taj sofisticirani sistem (koliko mi se cini, samo kod bakterijice e Coli, radi se o najmanje 7 indentifikovanih enzima ), dakle po vama je takav odbrambeni sistem koji se bori protiv mutacija, nastao upravo mutacijama. Pitam se ko je ovde lud a ko zbunjen?\nNe znam ko je lud, a zbunjeni su oni koji ne znaju molekularnu biologiju. Dobrodosao u moju struku - moja laboratorija radi na mehanizmima popravke DNK, i evoluciji tih mehanizama. O ovom pitanju se moze vise knjiga napisati (u stvari, mnogo knjiga i jeste napisano). Ja cu ovde da napisem ukratko razloge i da dam par primera. Ako nije jasno, molim te da odaberes korak u kome ti nesto ne stima, i onda cemo se fokusirati na to. Razlozi: Mutacije su neizbezne. Cak i u sistemima koji imaju veoma velike i energetski zahtevne sisteme za popravku i stabilizaciju DNK, i dalje se prilikom kopiranja dogadja bar jedna mutacija na svakih milijardu prekopiranih baza (covekov genom ima oko tri i po milijarde, koje se kopiraju svaki put kada se bilo koja celija deli). I to samo tokom kopiranja! Spoljni efekti (UV zracenje, toksicne hemikalije, slobodni radikali...) proizvode gomile dodatnih mutacija. Mutacije omogucavaju evolutivni razvoj, ali takodje predstavljaju i problem. Ovo mozes da vidis veoma jasno kod virusa - mutacije se odigravaju stalno u ogromnim kolicinama, i stvaraju masu razlicitih sojeva virusa. Ovo je virusu pozeljno, posto tako moze da izbegne imuni sistem, i da proizvede nove nacine napada... ali po cenu toga da veliki broj virusa (i do polovine!) mutira na nacin koji ga cini nefunkcionalnim. Znaci visok nivo mutacija = velika adaptabilnost, ali i velika smrtnost potomaka od negativnih mutacija. Sto je organizam slozeniji, to je (uopsteno govoreci) vise energije potrebno za proizvodjenje potomstva. Virus moze sebi da priusti da proizvede hiljadu potomaka, od kojih pola moze da bude osteceno do neupotrebljivosti - nije vazno, tu je petsto drugih. Vec na nivou bakterije, stvari postaju mnogo komplikovanije. Vrsti bakterija koja ima smrtnost potomaka od 50% ne bi bilo lako da opstane. Znaci, nesto sto ce smanjiti broj mutacija - sto smanjuje adaptabilnost, ali i smanjuje smrtnost potomaka - postaje sve pozitivnija osobina utoliko sto je organizam kompleksniji. Evolucija: Uzmi jednostavan sistem za kopiranje DNK - dva enzima, DNK polimeraza i DNK ligaza. Polimeraza na osnovu jednostruke DNK proizvodi drugi lanac, proizvodeci dvostruku DNK; pomocu ovoga, hromozomi bivaju iskopirani. DNK ligaza povezuje krajeve istog lanca u duzi lanac, sto je potrebno zbog hemijskih osobina kopiranja. Ako zelis detalje o ovom sistemu, mozemo o tome pokrenuti posebnu diskusiju; a vise informacija i neke sheme mozes videti ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_replication Uzmi i jednu jednostavnu vrstu mutacije: timidinski dimer. Ultraljubicasta svetlost odredjenih talasnih duzina, ako pogodi dvostruku vezu unutar molekula timidina (jedne od cetiri baze u okviru DNK), moze da prekine tu vezu. U slucaju da se u sekvenci DNK nalaze dva timidina, ovo dovodi do njihovog medjusobnog povezivanja u molekul koji cini taj deo strukture DNK necitljivom. http://www.mun.ca/biology/scarr/T-T_dimer.gif U organizmu koji nema nikakve sisteme za popravku DNK, ovakav dogadjaj je velika katastrofa. Organizam nece neophodno umreti, ali tokom sledeceg kopiranja DNK za razmnozavanje, jedan par ce biti ispravan (onaj koji je napravljen na osnovu suprotnog lanca), dok ce jedan par sadrzati necitljivu gresku (TT dimer, i pogresno prekopirane baze sa suprotne strane). Ovo moze potencijalno da bude smrtonosno za "mladunce", sto znaci da ce "majka celija" ostaviti manje potomstva u dugom roku. Ali adaptabilnost je velika, i u potomstvu koje prezivi mnogi geni mutiraju. Izmedju raznih novih gena koji se ovako razvijaju, jedna od mnogih endonukleaza (proteina koji "seku" DNK) mutira tako da se cesto vezuje za TT-dimer. Vezujuci se za ovaj dimer, i sekuci DNK sa obe strane, dobija se DNK kojoj nedostaje par baza (isecena dva TT), ali koja ima tacne komplementarne baze (AA na drugom lancu). DNK polimeraza onda moze da popuni nedostajuce baze, ubacujuci dva nova timidina u ovu rupu. To je samo jedan scenario, naravno; ima mnogo drugih mogucih nacina da se resi ovaj problem. Mnoge bakterije, recimo, su evoluirale protein fotoliazu, koja koristi tacno obrnuti proces - uz pomoc UV svetlosti - da TT dimer povrati nazad u dva odvojena timidina, sto je efikasniji proces. Eukariote koriste sistem slican opisanom, i seku veliko parce DNK oko ostecenja, pa ga onda nadopunjuju. Rezultat: Uglavnom, mutacije se mogu svrstati u promene na bazama, promene na citavim nukleotidima (kao sto je TT dimer), i velika ostecenja kao sto su potpuni prekidi (double-stranded breaks). Razliciti sistemi su se razvili za svaku od ovih klasa - base excision repair, recimo, sece vezu izmedju ostecene baze i ubacuje onu koja treba da bude tu. Nuclear excision repair (NER) je elaboracija na goreopisano - secenje dela DNK u kome se nalazi ostecenje, i nadopunjavanje nedostajucih delova. Organizmi i danas nemaju dobar sistem za odbranu protiv vecih ostecenja. Efikasnost varira od direktne rekombinacije (koja moze potpuno da popravi ostecenje ako postoji drugi neostecen gen sa dovoljno homolognom sekvencom), do strahovito neefektivnih stvari kao sto je NHEJ (non-homologous end joining, koji proizvodi velike genetske promene, i predstavlja zadnju odbranu protiv teskih ostecenja DNK pre nego sto se celija prosto preda i umre). Svaki od ovih sistema predstavlja posebnu pricu. Evoluciju NER mozes pratiti, na primer, od primitivnih pocetaka u arhejama i bakterijama, do kompleksnih sistema koje vidimo kod eukariota. U okviru eukariota, mozes pratiti razvoj sistema prateci promenu u funkciji homolognih proteina i razvoj novih - NER coveka, na primer, je zasnovan oko iste osnovne strukture kao NER crva, ali sa nekoliko dodatih stvari (dok danasnji crvi imaju par drugih stvari koje ljudi nemaju). Ovi razvoji prate istu ugnjezdenu hijerarhiju koju vidimo u morfologiji, fosilnom zapisu, genetici i fiziologiji - i time predstavljaju dodatni dokaz za evoluciju.\n2) Zasto uporno potencirate da abiogeneza nije briga evolucije, niti da evoluciju to zanima?\nVeoma jednostavno: imamo milion dokaza za evoluciju, dok kod abiogeneze jos uvek ne znamo dovoljno da bi smo mogli ista definitivno da kazemo. Radi paralele, uzmi na primer dolazak Slovena na Balkan. Imamo masu dokaza da su Sloveni dosli na jug iz podrucja, otprilike, danasnje Finske. I imamo mnogo daljih dokaza i zapisa o tome kako su se plemena granala, odvajala, i kako su nastale danasnje grupe. Ali (bar koliko znam) niko nema pojma otkud su se Sloveni pojavili u tom prvom podrucju; prosto nema dovoljno tragova. Na osnovu toga mozemo izvesti nekoliko razlicitih zakljucaka. Recimo, analogno evoluciji i abiogenezi, mozemo da kazemo "ne znamo kako su Sloveni dosli do Finske, ali znamo da su odatle sisli na jug i dalje se granali tako i tako". Analogno kreacionistickim zahtevima po ovom pitanju, mozemo reci "posto niko ne zna kako su Sloveni dosli u Finsku, ne mozemo znati nista o njima, i prema tome mozemo zakljuciti da su sva slovenska plemena nastala ni iz cega na mestu na kome ih danas vidimo - Srbi u Srbiji, Hrvati u Hrvatskoj, Rusi u Rusiji, itd." Nadam se da je poenta jasna. Imamo ogromnu kolicinu dokaza da se evolucija dogodila, i da je pocela od jednocelijskih organizama. Ne znamo mnogo o tome kako su ti organizmi nastali, niti znamo detalje o prvim koracima razvoja (recimo, poreklo eukariota je dobrim delom misterija). Ali ne mozemo prosto odbaciti dokaze o razvoju zivota od jednocelijskih organizama nadalje zato sto ne znamo sta je bio prvi korak. [quote="Ahtung-Ahtung"]Ja cu poverovati u to tek kada procitam u uvodu nekakve evolucionisticke knjige otprilike nesto ovako: # Teoriju evolucije ne zanima kako je nastao zivot vec samo evolucija zivota. Trenutno postoje dve teorije: biogeneza tj kreacija zivota od strane transcendentalnog tvorca i abiogeneza tj nastanak zivota samog od sebe.Prva je apriori naucno nedokaziva direktnim dokazima vec samo posrednim, a ni drugu i pored svih napora nije moguce dokazati, bar ne trenutno. Stoga ostavljamo to pitanje otvorenim a sada da krenemo na teoriju evolucije...# Posto nigde i nikada nisam procitao ista slicno, drzim da je rec o licemerstvu.[quote="Ahtung-Ahtung"] Na srecu, ne radi se o licemerstvu, vec o istini. Zasto bi neko lagao u knjizi? Ako ti nije jasno sta je u navedenom pasusu lazno, evo ti jedna mala paralela. Pre hiljadu i po godina, niko nije znao sta je to grom. Ako bi nekog coveka iz tog doba pitao odakle dolazi grom, mogao bi da dobijes neki od ovih odgovora: 1. Ne znam. 2. Grom dolazi od Boga Groma, koji baca munje na zemlju! 3. Grom je prociscena forma elementa vazduha, koja se povremeno stvara u oblacima. 4. Gromove baca Ilija gromovnik, po zapovesti Bozjoj! I verovatno mnogo drugih, u zavisnosti gde i tacno kada pitas. Primetices da je samo prvi od ovih odgovora tacan: ne znam. Svi ostali su neistiniti. Neistiniti su zato sto su izmisljeni: covek koji prica o Bogu Groma nikada nije video Boga Groma, niti ima ikakav dokaz da Bog Groma postoji. On je video grom, i onda je prosto izmislio Boga Groma kao "objasnjenje". Zapamti tu rec: izmislio. Nauka danas ne zna kako je nastao zivot. Ali pitanje je vazno, i treba ga istrazivati. Kako to raditi? Ako pocnes ni od cega, moguc je bezbroj uzroka. Mozda je zivot stvorio Bog. Mozda su ga doneli vanzemaljci. Mozda je nastao sam od sebe, hemijskim reakcijama. Mozda je nastao nekom neverovatnom kosmickom slucanoscu. Mozda je ceo univerzum i svi njegovi zakoni napravljen tako da zakoni neizbezno vode ka razvoju zivota, korak po korak, pocevsi od Velikog Praska. Itd. Ali nauka ne pocinje od nule. Nauka ima odredjeno predznanje. Na osnovu tog predznanja iz hemije, fizike i drugih grana, i na osnovu pracenja razvoja zivota, naucnici su procenili da je moguce da je zivot nastao hemijskim i fizickim procesima na ranoj Zemlji. To je hipoteza, i sada se vrse eksperimenti da tu hipotezu provere... To je, takodje, i jedina hipoteza. Niko (bar do sada) nije uspeo da smisli neku drugu, i da da bilo kakve dokaze za nju. Naucnik ne moze da kaze "Bog je stvorio prvi zivot", jer je to isto kao u gornjem primeru za Boga Groma. Osim ako taj naucnik ne moze da proizvede neki dokaz da Bog postoji i da je on stvorio zivot, radi se o izmisljotini - necemu za sta nema nikakve osnove, osim "ja ne znam sta je uzrok, pa sam ga zato izmislio". Tako da dok ne bude nekog dokaza za transcedentnog tvorca, ovakav paragraf nikada neces videti u naucnoj literaturi. I u tome nema nikakvog licemerja, radi se o zahtevu naucnog metoda. Osvrt na ovo pitanje imas i na sajtu, u okviru teksta o abiogenezi (deo sa naslovom "zasto nauka ne trazi Boga"): http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html Za kraj, imam jedno pitanje za tebe. Tvoja pitanja su sasvim u redu; zapravo, na visem su nivou od vecine koje obicno srecemo. Ali iz tvog tona ("ko je lud a ko zbunjen", ili "mislim da je u pitanju licemerje") proizilazi da ti smatras da ova pitanja ocigledno pokazuju neku kriticnu manu teorije evolucije. Uzmimo tvoje prvo pitanje, o nastanku sistema za popravku DNK - tebi ocigledno izgleda krajnje nelogicno da takvi sistemi nastanu mutacijama. Pitanje je sledece: da li zaista mislis da biolozi takve ideje nisu vec milion puta sreli u zadnjih vek i po? Ili drugim recima, da li zaista mislis da se nijedan biolog nije pocesao po glavi i rekao "cekaj malo, ovo ovde nema smisla"? Jer ako neki problem postoji, i ako si ti kao ne-biolog u stanju da ga razumes i vidis kao kritican i vazan, zar ga ne bi biolozi davno videli i zbog njega odbacili teoriju evolucije? Pitanje se takodje moze formulisati i ovako: uzevsi da na svetu ima par miliona biologa, biohemicara i biofizicara, ako su rupe u teoriji evolucije tako velike i ocigledne da svaki kreacionista moze da ih razume, zasto onda 99% tih naucnika tvrdi da je teorija evolucije tacna? Ispade serija pitanja oko iste stvari, ali se nadam da mozes da mi odgovoris.\n- Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-15\nSvakako. Svi ti doktori biologije, mikrobiolozi, biohemicari, fizicari itd koji se ne slazhu sa teorijom makroevolucije su u stvari "neinformisani". Da li si stvarno toliko zaglibio pa smatrash da recimo Lane Lester ili Behe ne znaju ono sto ti znash,i da li ti je ikad palo na pamet da se iz istih cinjenica(koje su poznate obema stranama) mogu izvuci dijametralno suprotni zakljuchci a da to nema nikakve veze sa neinformisanoshcu ?\nKoliko vidim, radi se o coveku koji samo ponavlja suplje argumente Discovery Instituta (koji je, inace, na zalasku nakon sto su njihovi argumenti prokazani veoma javno u toku Doverskog procesa), tipa "oko ne moze da se razvije korak po korak" (itekako moze, i nacini razvoja oka su pokazani mnogo puta, a i mnoge medjufaze u razvoju postoje i danas).\nNisam ni mislio da ces reci nesto drugo.Pokusacu da ga pronadjem ali problem je sto je on vec dve godine neaktivan na forumu pa su pm iskljucene.Smislicu nesto, uostalom ima na tom hrvatskom forumu jos jedan decko sa nickom slovenac koji je student zavrsnih godina biologije i koji je zamisli jos jedan od "neinformisanih". Probacu dobaviti njega. Sto se tiche oka, nista vi niste pokazali.Vi imate samo hipoteticke sf scenarije od kojih ni jedan ne govori kako bi nesto tako savrseno kao oko moglo nastati tako sto su atomi i molekuli slucajno "nabasali na ideju"-ajd da stvorimo vid. Nemate blage veze ni odakle trilobiti sa onakvim ochima.Ah da znam, ti i kolege tvrdite da ljudsko oko, da bubrezi itd imaju jako "losh dizajn". Zasto onda ti i kolege ti evolucionisti ne stvorite bolje? To bi bilo kao da ja kritikujem konstruktora svemirskog broda a da pri tom nisam u stanju da konstruishem ni trotinet.Smesno. Inace, na evoluciju oka cu se vratiti u buducim postovima.\nO ovom pitanju se moze vise knjiga napisati (u stvari, mnogo knjiga i jeste napisano). Ja cu ovde da napisem ukratko razloge i da dam par primera. Ako nije jasno, molim te da odaberes korak u kome ti nesto ne stima, i onda cemo se fokusirati na to...\nHvala na lekciji ali nazalost si totalno promasio temu.Od ovoga sto si pricao nesto znam i sam a drugo mogu pronaci i na internetu, ako me zanima. Niko nigde nije tvrdio da ne postoji sistem za odbranu od mutacija, naravno da postoji. Mene je zanimalo sledece-Kakva je to logika da mutacijama nastaju sistemi koji organizme stite od mutacija? Ja tu ne vidim ama bas nikakvu logiku a ti je vidish u tome da je to organizmima bilo "potrebno". Bakterijama je znachi bio "potreban" sistem koji ce ratovati sa mutacijama pa je on tako i doshao. To je evolucionisticka bajka koja nema nikakve veze sa stvarnoscu.Novi organi i nove strukture u prirodi ne nastaju zato to je to organizmima "potrebno".Antilopi bi bilo jako potrebna brzina geparda da bi izbegla da je lav poklopa ali koga to briga sta je antilopi potrebno. Uf kako bi mishu bile potrebne recimo lavlje kandze da se oslobodi tih dosadnih macaka, itako mozemo u nedogled.Recimo sta bi falilo ljudima da imamo krila na ledjima pa da pobegnemo kad nas neko pojuri, da letimo ne godisnje odmore, ono cool, besplatno? Super stvar ali koga briga sta je nama potrebno. Pogledaj sta kazhe jos jedan "neinformisani" -Pierre Paul Grasse . Francuski biolog i predsednik francuske akademija nauka.Prava neznalica doista. "The opportune appearance of mutations permitting animals and plants to meet their needs seems hard to believe. Yet the Darwinian theory is even more demanding: a single plant, a single animal would require thousands and thousands of lucky, appropriate events. Thus, miracles would become the rule: events with an infinitesimal probability could not fail to occur. There is no law against day dreaming, but science must not indulge in it." Ili "Mutations, in time, occur incoherently. They are not complementary to one another, nor are they cumulative in successive generations toward a given direction. They modify what preexists, but they do so in disorder, no matter how. As soon as some disorder, even slight, appears in an organized being, sickness, then death follow. There is no possible compromise between the phenomenon of life and anarchy" ili " "Some contemporary biologists, as soon as they observe a mutation, talk about evolution. They are implicitly supporting the following syllogism: mutations are the only evolutionary variations, all living beings undergo mutations, therefore all living beings evolve. This logical scheme is, however, unacceptable: first, because its major premise is neither obvious nor general; second, because its conclusion does not agree with the facts. No matter how numerous they may be, mutations do not produce any kind of evolution." Izem ti civlizaciju, neznalice i neinformisani postaju predsednici akademija nauka.\nmutacije se odigravaju stalno u ogromnim kolicinama, i stvaraju masu razlicitih sojeva virusa\nVrlo sam zacudjen da tolike masivne mutacije u virusima nisu od virusa stvorile bilo sto drugo osim da su virusi ostali virusi. Gde je tu vertikala, gde je tu makroevolucija?\nVeoma jednostavno: imamo milion dokaza za evoluciju, dok kod abiogeneze jos uvek ne znamo dovoljno da bi smo mogli ista definitivno da kazemo.\nImate milion dokaza za mikroevoluciju koju niko i ne osporava a za makroevoluciju imate spekulacije po sistemu, ovo je slicno, mora da je nastalo jedno iz drugoga. Uzmimo neki primer,recimo hipoteticka evolucija kitova. Dalanistes je navodno evoluirao u rodhocetusa. I kakve dokaze imate za to? Koliko je po vama miliona godina trebalo da prvi evoluira u drugoga? Gde su ti tranzicioni oblici ? Zasto bi uopste Dalanistes evoluirao u Rodhocetusa, mislim koja je to prednost za Rodhocetusa u smislu prirodne selekcije? Cak i da ima prednosti, vec vidjeno, kao sto i Grasse kazhe, potrebe ne stvaraju nove organe i strukture, to su fantazije. Da ne prichamo o nacinu na koji se pretstavljaju ti "tranzicioni oblici".Kakvim se sve prevarama u smislu vizuelnih interpretacija sluzhe neki evolucionisti pokazuje i tvoj "ljubimac" Harun Yahya(da, da novi "biblijski kreacionista", zar ne) u ovom tekstu koji je ceo posvecen evolucionistickoj bajci o evoluciji kita.:http://www.trueorigin.org/ng_whales01.asp\nPitanje je sledece: da li zaista mislis da biolozi takve ideje nisu vec milion puta sreli u zadnjih vek i po? Ili drugim recima, da li zaista mislis da se nijedan biolog nije pocesao po glavi i rekao "cekaj malo, ovo ovde nema smisla"?\nPocesalo se njih koliko hoces.Problem je da shodno vladajucoj paradigmi kada pocne cesanje onda "nestaje strucnost". Odmah postanes neinformisan, dok trepnesh.\nPitanje se takodje moze formulisati i ovako: uzevsi da na svetu ima par miliona biologa, biohemicara i biofizicara, ako su rupe u teoriji evolucije tako velike i ocigledne da svaki kreacionista moze da ih razume, zasto onda 99% tih naucnika tvrdi da je teorija evolucije tacna?\nOvo za 99% je naucno dokazano? Mislim,vrsene su nekakva prebrojavanja koliko ima onih koji veruju u makroevoluciju a koliko ne? Ili ovo ti pretpostavljash? Ja znam da trenutno evolucionista ima vishe al su mi procenti nepoznati. I jel ovo neki dokaz tacnosti, ako 99% osoba veruje u nesto ,to je onda po definiciji 100% tacno? Zanimljivo, vestice znaci postoje posto je 99% ljudi u srednjem veku verovalo u njih. Koliko bi tebe citata od evolucionista zadovoljilo? Mislim citata gde ljudi jednostavno i iskreno kazhu da stvaranje ne moze i ne sme da postoji pa ce shodno tome braniti bilo sta ma koliko bilo apsurdno i nenaucno bilo-samo da ne vuce u onom drugom smeru. Zar Dawkins ne pishe o Bogu i porice ga? On jadnicak "zna" da Bog sigurno ne postoji, kakve veze ima pitanje Boga za jednog naucnika evolucionistu,smesno. Da li ti uopste znash, dal te zanima kakve probleme na poslu i u zivotu imaju oni koji se drznu da poreknu vladajujucu dogmu?Priupitaj Rota,Lestera, Behea ,priupitaj clanove CPS-a u Srbiji i Hrvatskoj...\n- Posted by milosh on 2007-01-17\nSvakako. Svi ti doktori biologije, mikrobiolozi, biohemicari, fizicari itd koji se ne slazhu sa teorijom makroevolucije su u stvari "neinformisani".\nSvi ti doktori....? Discovery Institute je pre pet godina izdao "peticiju" koja kaze "da teoriju evolucije treba kriticki posmatrati". Za tih pet godina, uspeli su da skupe oko 600 potpisa, uglavnom matematicara i teologa. Par desetina biologa i biohemicara je potpisalo njihovu peticiju. S obzirom da su se ovim mnogo hvalili, grupa fizickih antropologa je (najvise vica radi) odlucila da vidi koliko potpisa mogu da skupe na peticiji koja direktno i otvoreno kaze da inteligentni dizajn nije naucna teorija, da nema nikakvih dokaza, i da ga treba nedvosmisleno odbaciti. Za cetiri dana, skupili su 7733 potpisa. Vidis, nesto nema "svih tih doktora" - pogotovo ne biologa, mikrobiologa, biohemicara i fizicara - koji se ne slazu sa "teorijom makroevolucije" (stagod to bilo). Ima par desetina ljudi koji su uspeli da dobiju titulu, i onda poceli da pisu gluposti.\nDa li si stvarno toliko zaglibio pa smatrash da recimo Lane Lester ili Behe ne znaju ono sto ti znash,i da li ti je ikad palo na pamet da se iz istih cinjenica(koje su poznate obema stranama) mogu izvuci dijametralno suprotni zakljuchci a da to nema nikakve veze sa neinformisanoshcu ?\nLane Lester ne zna nista; njegove ideje o genetici su do te mere van svake pameti da student prve godine biohemije moze samo da se smeje. Behe je komplikovanija prica. Behe (kao i, koliko znam, svi drugi biohemicari u ID pokretu osim Dzonatana Velsa) otvoreno priznaje i to sto ti nazivas makroevolucija, i zajednicko poreklo zivota na zemlji. Njegova postavka je da su neki biohemijski sistemi "suvise komplikovani" da bi nastali evolucijom. Na Beheovu zalost, za svaki od sistema koje je izabrao kao "prekomplikovane" postoji jedna ili vise predlozenih shema evolutivnog nastanka. U par slucaja, od objavljivanja njegove knjige do danas su otkriveni medjustepeni koji jasno pokazuju da ono sto on naziva "nesmanjiva kompleksnost" nije ni nesmanjivo ni kompleksno. Zadnji ekser u kovcegu cele te price je bilo sudjenje u Doveru, kada je Behe svedocio u korist Inteligentnog Dizajna. On je svedoceci ispricao svoju standardnu pricu o sistemu zgrusavanja krvi (za koga on tvrdi da je previse kompleksan i da nije mogao nastati evolucijom - zato sto, po njemu, ne mogu postojati medjukoraci). Strucnjaci sa protivnicke strane su onda izneli gomilu naucnih tekstova i nekoliko knjiga koje objasnjavaju upravo to sto on tvrdi da nije objasnjivo. Behe je sav taj rad odbacio kao "neadekvatan"... da bi onda, u sledecem pitanju priznao da nista od toga nije ni procitao. Da jeste procitao, znao bi da su nadjena dva medjusistema izmedju prostih i slozenih kaskada zgrusavanja krvi - tj. u prirodi su nadjene stvari za koje on tvrdi da ne mogu da postoje. Behea od tada vise niko ne uzima ozbiljno. Behe je sramota za profesiju (Vels je jos veca, ali to je posebna prica). On zaradjuje dobre pare prodajuci polupecene tvrdnje ljudima koji ne znaju nista o biohemiji, ali iz religioznih razloga ne vole evoluciju. Posto je to rekao doktor biohemije, mora da bude istina, zar ne?\nNisam ni mislio da ces reci nesto drugo.Pokusacu da ga pronadjem ali problem je sto je on vec dve godine neaktivan na forumu pa su pm iskljucene.Smislicu nesto, uostalom ima na tom hrvatskom forumu jos jedan decko sa nickom slovenac koji je student zavrsnih godina biologije i koji je zamisli jos jedan od "neinformisanih". Probacu dobaviti njega.\nSto se tiche oka, nista vi niste pokazali.Vi imate samo hipoteticke sf scenarije od kojih ni jedan ne govori kako bi nesto tako savrseno kao oko moglo nastati tako sto su atomi i molekuli slucajno "nabasali na ideju"-ajd da stvorimo vid. Nemate blage veze ni odakle trilobiti sa onakvim ochima.\n? Veoma volim ovakve izjave - ako kazes dovoljno odlucno i glasno, onda ce postati istina, valjda? Postoje organizmi sa svim medjukoracima oka. Postoje detaljni modeli nastanka, i postoje prelazni oblici (fosila ima jako malo, ali imamo prelazne oblike uzivo, danas, u prirodi). Rodopsin kao regulator pH? Mozes da ga vidis u bakterijama. Korak mikroevolucije -> rodopsin kao detektor svetlosti (bukvalno par point mutacija u istom proteinu). Korak mikroevolucije -> specijalizovana celija (dve mutacije koje dovode do povecanja koncentracije rodopsina u celijskoj membrani, i do lucenja signala). Korak mikroevolucije -> visual patch (prosta mutacija koju mozes da vidis i na svojoj kozi ako imas ijedan mladez; celije se grupisu u "polje"). Korak mikroevolucije -> zakrivljavanje (deo koze na kome se nalazi visual patch se zakrivljava). Ovaj korak se ponavlja vise puta, posto sa svakim zakrivljavanjem dobijas povecanje preciznosti vida. Korak mikroevolucije -> prekrivanje epitelijalnim slojem. Itd. Mozes da ides korak po korak, i za prakticno svaki korak da nadjes neki medjuoblik u prirodi koji pokazuje da je taj korak moguc, i kolika je genetska distanca od prethodnog i sledeceg. Za detaljnu analizu celog procesa (koji je daleko prekomplikovan za objasnjavanje ovde) - sto ukljucuje i detaljno objasnjenje evolucije oka trilobita, i nastanka ociju prostih organizama - pogledaj "In the Blink of an Eye", Andrew Parker. Pisana je za siru publiku, tako da bi trebalo da bude razumljivo. Evolucija oka je vec toliko puta obradjena u literaturi, da se danas smatra prevazidjenom temom u okviru biologije. Evolucioni biolozi se danas bave manjim detaljima cele ove price (recimo, evolucija ocnih refleksa, ili evolucija sistema za odbranu od fototoksicnosti).\nAh da znam, ti i kolege tvrdite da ljudsko oko, da bubrezi itd imaju jako "losh dizajn". Zasto onda ti i kolege ti evolucionisti ne stvorite bolje? To bi bilo kao da ja kritikujem konstruktora svemirskog broda a da pri tom nisam u stanju da konstruishem ni trotinet.Smesno. Inace, na evoluciju oka cu se vratiti u buducim postovima.\nPo toj analogiji, ja moram biti u stanju da napisem citav Windows od nule pre nego sto mogu da kazem da je ovaj ili onaj deo lose napravljen? Cinjenica je da je ljudski bubreg u stvari bubreg slatkovodne ribe koji je adaptiran na zivot na suvom. Sto je nesto sto nema smisla ako je covek "pravljen", ali itekako ima smisla ako je evoluirao onako kako nam i svi drugi dokazi (morfoloski, fizioloski, genetski, fosilno) pokazuju. Da je ljudski bubreg samo prilagodjen riblji je cinjenica. Da to proizvodi ogroman broj problema je takodje cinjenica. Ma koliko se ti smejao biolozima sto ne mogu da "naprave bolji bubreg", to nece promeniti tu cinjenicu.\nHvala na lekciji ali nazalost si totalno promasio temu.Od ovoga sto si pricao nesto znam i sam a drugo mogu pronaci i na internetu, ako me zanima. Niko nigde nije tvrdio da ne postoji sistem za odbranu od mutacija, naravno da postoji. Mene je zanimalo sledece-Kakva je to logika da mutacijama nastaju sistemi koji organizme stite od mutacija? Ja tu ne vidim ama bas nikakvu logiku a ti je vidish u tome da je to organizmima bilo "potrebno".\nJa ne vidim sta je tu nelogicno, pogotovo sto ne govorim o teorijama vec o cinjenicama iz obzervacije. Stavi bakterije u neki mutagen koji ce da izaziva neprestane mutacije do nivoa koji ubija, recimo, 20% svake generacije. U roku od nekoliko nedelja ces dobiti sojeve bakterija kod kojih je mutacijama doslo do razvoja proteina za borbu protiv ovog mutagena - ili proteina koji pumpaju mutagen iz celije, ili nekih koji ga unistavaju, ili proteina koji ispravljaju greske na DNK koje ovaj mutagen unosi. Mutacijama se razvija ono sto omogucuje organizmu da prezivi i ostavi maksimum potomstva. Kakvu biohemijsku funkciju taj protein vrsi je potpuno posebna prica. Ako je ta funkcija ispravljanje mutacija, onda je to tako. I tu nema nikakve "potrebe", niti je ista nelogicno. I za slucaj da si sve ovo procitao bez razumevanja, kao prethodni post, ponovicu ti jos jednom: nastanak antimutagenih proteina kroz mutacije i selekciju nije neka izmisljena prica, vec se radi o stvari koja je vidjena u laboratoriji i u prirodi.\nBakterijama je znachi bio "potreban" sistem koji ce ratovati sa mutacijama pa je on tako i doshao. To je evolucionisticka bajka koja nema nikakve veze sa stvarnoscu. Novi organi i nove strukture u prirodi ne nastaju zato to je to organizmima "potrebno".\nNe. Novi sistemi i nove strukture u prirodi - upravo onako kao sto ceo ovaj sajt opisuje - nastaju na osnovu selekcije u okviru prirodne varijacije unutar vrste. Varijacije koja je proizvedena mutacijama. Znas kako, evo, nacrtacu ti kako moze nastati sistem za odupiranje mutacijama. Stavise, nacrtacu ti kako mogu nastati dva! Pogledaj shemu, pa mi reci tacno gde u ovoj shemi vidis nesto sto je "nelogicno". Bakterijska celija sadrzi razne gene. U ovoj shemi cemo se koncentrisati na DNK polimerazu (P), DNK ligazu (L), i neku - bilo kakvu - endonukleazu (E). Bakterija biva ubacena u sredinu u kojoj neki mutagen ubija oko 20% potomstva. Mnozi se, ali veliki deo potomstva izumire zbog visokog nivoa mutacija, a dobar deo biva usporen ili oslabljen zbog negativnih mutacija. U svakoj generaciji dolazi do daljih mutacija. Sa svakim deljenjem bakterije, te mutacije se prenose na potomstvo. Svaki od potomaka posebno mutira, i svaki od njihovih potomaka - geometrijska progresija. Jedna od mutacija koja ce se desiti pre ili kasnije je mutacija duplikacije. Ona se moze desiti bilo gde, i ukljuciti bilo sta od jednog baznog para do citavog bakterijskog hromozoma. U ovoj nasoj shemi, uzmimo da mutacija duplikuje gen E - sada umesto samo E, imamo E1 i E2 (ovo je samo ilustracije radi; moze se raditi o bilo genu). Ako mutacija osteti obe kopije, celija ce umreti. Ali ako mutacija promeni jednu kopiju, druga i dalje moze da vrsi originalnu funkciju. Tako imas dva gena, E1 koji i dalje vrsi originalnu funkciju endonukleaze, i E2 koji se menja. E2 sadrzi sve elemente originalnog gena E, ukljucujuci tu i motive za vezivanje za DNK (ovi motivi, inace, veoma lako nastaju mutacijama cak i ako nisu prethodno tu). Pod mutacijama, ovi motivi se menjaju, a sa njima i afinitet za vezivanje DNK struktura. Ovakve promene mogu ici dalje dok gen potpuno ne degenerise. Ali povremeno, gen ce u toku ovih mutacija ubosti neku shemu koja postoji u celiji. Recimo, E2 moze da mutira tako da vezuje i kida mesto duplikacije DNK (u kom slucaju bakterija umire). Ili, moze da mutira tako da vezuje i sece DNK oko mesta na kome se nalazi promena koju je izazvao mutagen. U ovom slucaju, DNK polimeraza moze da dodje i popuni tu rupu, ispravljajuci gresku. Mnogo laksa mutacija je mutacija na nekom DNK-vezujucem proteinu koja cini da taj protein vise ne radi nista. Ovaj protein ce onda samo da se vezuje za DNK, usporava rast i razvoj bakterije, ali takodje i blokira pristup mutagenu, sprecavajuci bar delimicno dalja ostecenja. Itd. Ovi mehanizmi nisu price ili izmisljotine. Oni su obzervacije iz prirode, praceni iz koraka u korak (najvise u okviru medicine, posto po istim principima nastaju sojevi bakterija otporni na antibiotike).\nPogledaj sta kazhe jos jedan "neinformisani" -Pierre Paul Grasse . Francuski biolog i predsednik francuske akademija nauka.Prava neznalica doista. ... Izem ti civlizaciju, neznalice i neinformisani postaju predsednici akademija nauka.\nKo kaze da je Grasse bio neznalica i neinformisan? Pierre Paul Grasse je bio biolog, i podrzavao je teoriju evolucije u potpunosti. Kao sto je i sam direktno rekao, i to bas u knjizi koju citiras: "Zoologists and botanists are nearly unanimous in considering evolution as a fact and not a hypothesis. I agree with this position and base it primarily on documents provided by paleontology, i.e., the history of the living world." (Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, pp. 3,4,5,7) Prevod, za one koji ne znaju engleski: "Zoolozi i botanicari skoro jednoglasno smatraju evoluciju cinjenicom, a ne hipotezom. Ja se slazem sa ovom pozicijom, prevashodno na osnovi dokaza koje daje paleontologija, tj. istorija zivog sveta." Zasto ti ovde, "Ahtung-Ahtung" navodis coveka koji direktno kaze da je evolucija cinjenica a ne hipoteza kao protivnika evolucije? Evo, odgovoricu ja za tebe: zato sto nisi nikada ni cuo za njega, niti si ista od njegovih tekstova procitao osim tih citata koje si nam ovde naveo. Te citate si prepisao, naivno, iz neke od bezbrojnih kreacionistickih knjiga. Citati koje navodis su quote mining - izabrani su i izvadjeni iz konteksta od strane beskrupuloznih kreacionista koji prolaze kroz tekstove mnogih biologa - Gould je omiljena meta - vade delove recenica iz konteksta, ponekad potpuno izmisljaju recenice ili ubacuju reci, i onda to navode kao misljenje datog naucnika. Naivni kreacionisti onda ponavljaju ove citate, misleci da citiraju istinsko misljenje nekog naucnika koji se protivi evoluciji. Druga stvar koju kreacionisti rade je citiranje naucnika ciji rad je davno zastareo (jedan kreacionista mi je mrtav hladan citirao nekog francuskog naucnika sa kraja sedamnaestog veka!). Grasse je radio na biologiji kada se jos nije znalo ni za DNK, kamoli za gene. Mada je bio uvazen naucnik, neke stvari mu se nisu svidjale - citati koje si ovde naveo su deo njegovog teksta protiv ideje da potpuno slucajne mutacije vode evoluciju. Njegov stav je delimicno opovrgnut genetskim dokazima koje smo dobili u toku zadnjih trideset godina (skoro svi genetski podaci koje imamo poticu iz zadnjih dvadeset godina, otkada je otkrivena polymerase chain reaction), a delimicno potvrdjen otkricem epigenetskih faktora. Uglavnom opovrgnut: njegova protivljenja su se zasnivala na njegovom duboko ukorenjenom nepoverenju prema svemu sto je otkriveno posle otprilike 1940-te. Tako da neznalice i neinformisani nisu postali predsednici akademija nauka. Predsednici akademija nauka smatraju evoluciju cinjenicom.\nVirusi nisu puni organizmi (nemaju svoj sopstveni metabolizam, niti mogu sami da se razmnozavaju bez "domacina"), i iz mnogo razloga ne mogu direktno da "evoluiraju" u nesto drugo. Ono sto mogu da urade je da stope svoj genom sa nekim drugim organizmom, i tako proizvedu vertikalnu makroevoluciju jedne vrste u drugu. Ovo je vidjeno u prirodi kod biljaka, a u organizmima nalazimo tragove; recimo, u nasoj DNK se nalaze ostaci nekoliko retrovirusa koji su postali integrisani u nas genom i time gurnuli nasu evoluciju u novom pravcu. Postoji citava grana biologije koja se bavi uticajem virusa na evoluciju.\nImate milion dokaza za mikroevoluciju koju niko i ne osporava a za makroevoluciju imate spekulacije po sistemu, ovo je slicno, mora da je nastalo jedno iz drugoga.\nNe. Ono sto imamo je sekvenca po starosti u kojoj vidimo kako jedna morfoloska karakteristika polako nestaje, a druga nastaje. Takve morfoloske promene vidimo i danas u prirodi, i poznajemo genetske mehanizme na osnovu kojih se te promene odvijaju.\nUzmimo neki primer,recimo hipoteticka evolucija kitova. Dalanistes je navodno evoluirao u rodhocetusa. I kakve dokaze imate za to? Koliko je po vama miliona godina trebalo da prvi evoluira u drugoga? Gde su ti tranzicioni oblici ? Zasto bi uopste Dalanistes evoluirao u Rodhocetusa, mislim koja je to prednost za Rodhocetusa u smislu prirodne selekcije? Cak i da ima prednosti, vec vidjeno, kao sto i Grasse kazhe, potrebe ne stvaraju nove organe i strukture, to su fantazije. Da ne prichamo o nacinu na koji se pretstavljaju ti "tranzicioni oblici".Kakvim se sve prevarama u smislu vizuelnih interpretacija sluzhe neki evolucionisti pokazuje i tvoj "ljubimac" Harun Yahya(da, da novi "biblijski kreacionista", zar ne) u ovom tekstu koji je ceo posvecen evolucionistickoj bajci o evoluciji kita.:http://www.trueorigin.org/ng_whales01.asp\nMoj ljubimac Harun Yahya? Mislis na islamskog fundementalistu koji prevodi na turski (pa odatle njegovi sledbenici na srpski) tekstove americkih kreacionista? Po cemu je on moj ljubimac? Tekst koga navodis je tesko iskrivljavenje istine (ili, direktnije, laganje kroz zube - prakticno jedina tacna izjava je da je National Geographic, koji je popularni casopis a ne ozbiljno naucno stivo, primenio umetnicku slobodu i dodao mreze na stopalima), kao i vecina drugih tekstova na tom sajtu. Zanemaruje i preskace sve morfoloske karakteristike koje Pakicetus ima, a koje danas imaju samo kitovi. Posto malo ljudi poznaje morfologiju vodenih sisara u detalje, ignorisanje stvari koje su jasni znakovi pripadnosti rodu moze da prodje nezapazeno. Zanemaruje se i glatka morfoloska tranzicija izmedju vrsta. Postavka je, otprilike, da se slucajno podesilo da postoji niz fosila od kojih onaj koji slucajno datira najranije ocigledno predstavlja kopnenu zivotinju, pa onda mic po mic (u koracima koji su u rangu onoga sto danas kreacionisti nazivaju mikroevolucija) sve slicnije modernim kitovima - i to sve slucajno bas po hronoloskom redu. Itd. Ozbiljan pogled na fosilni zapis kitova (sa tacno opisanim mestima na kojima nase znanje nije potpuno) mozes da vidis ovde: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... ml#Cetacea\nEh, dragi moj, ne ide to tako u akademiji. Upravo zato da bi se izbeglo "kaznjavanje nepodobnih", postoji jedna stvarcica koja se zove "tenure". Naime, kada dobijes poziciju na univerzitetu, posle pet godina imas sastanak na kome se odlucije da li ces biti primljen "na stalno". Ako te prime i daju ti posao, ti sa posla ne mozes da budes otpusten. Izuzetak je jedino ako pocinis neki teski zlocin. Iz tog razloga, recimo, iako celo odeljenje sa Lehigh univerziteta smatra da je Beheova knjiga sramota i za njihov univerzitet i za nauku uopste, niko ne moze da ga otpusti - on je jos uvek profesor tamo. A protivljenja vladajucim paradigmama imas svakih pet-sest godina. Reverse transcriptase. Ribozimi. siRNA. Razlikovanje u vrstama neutrina. I ranije - teorija relativiteta je postala prihvacena tek nakon deset-dvadeset godina svadjanja u akademiji. Kvantna mehanika jos vise... i sam Ajnstajn nije hteo da prihvati neke od zakljucaka koji su sledili odatle. Ali niko ne moze da se usprotivi promeni paradigme ako postoje dokazi da se ona mora menjati. Problem u ovom konkretnom slucaju je moraju postojati dokazi. Koje kreacionisti nemaju. Zato je kreacionisticka propaganda veoma efektivna u javnosti, pred ljudima koji ne znaju i nemaju strpljenja i volje da nauce. Ali cim se nadje negde gde sematicke tehnike ne vrede, i gde lazi ne mogu da prodju tek tako, propadne. Svaki put kada je bilo sudjenje izmedju kreacionista i naucnika, uvek su kreacionisti izgubili - cak i kada je sudija u pocetku bio naklonjen kreacionistickoj strani. Tako da ne, nije se njih "pocesalo koliko hoces". Discovery Institute kopa i trazi vec godinama, prihvatajuci potpis svakoga ko makar malo sumnja u teoriju evolucije (cak i ako se radi o detaljima; cak i ako, kao Behe, podrzavaju zajednicko poreklo zivota - dogod makar nesto ima sto mogu da kritikuju). Skupili su 600. Od stotina hiljada. Da li si svestan da su UFOlozi svojevremeno skupili vise potpisa doktora nauka u peticiju americkoj vladi da "konacno pokaze javnosti dokaze o posetama vanzemaljaca", nego sto kreacionisti mogu da skupe u podrsku svojim tlapnjama? Vise naucnika veruje u vanzemaljce nego sto ih veruje u kreacionizam.\nOvo za 99% je naucno dokazano? Mislim,vrsene su nekakva prebrojavanja koliko ima onih koji veruju u makroevoluciju a koliko ne? Ili ovo ti pretpostavljash? Ja znam da trenutno evolucionista ima vishe al su mi procenti nepoznati.\nPo Gallupu (1991), ispitujuci naucnike u svim disciplinama (ukljucujuci tu i matematiku i informatiku i elektricni inzinjering), 95% naucnika podrzava evoluciju (100% u biologiji, fizici i biohemiji u trenutku kada je istrazivanje - sa anonimnim upitnicima - vrseno). Zadnja statistika za prirodne nauke koju sam uspeo da nadjem je matora (1987); u njoj je 99.84% od 500,000 naucnika izrazilo podrsku evoluciji. U toku zadnjih par godina, prakticno sva Evropska i Americka udruzenja naucnika su dala izjave protiv kreacionizma, pogotovo u njegovom ID obliku. (Kada sam trazio podatke o ovome, usput, nasao sam jos jednu zanimljivu statistiku: od poslednjih 50 Nobelovih nagrada na polju medicine, 47 se oslanja na teoriju evolucije, a do vecine otkrica je doslo kroz primenu evolutivnih principa.)\nI jel ovo neki dokaz tacnosti, ako 99% osoba veruje u nesto ,to je onda po definiciji 100% tacno? Zanimljivo, vestice znaci postoje posto je 99% ljudi u srednjem veku verovalo u njih.\nNe. Nijedan od tih 99% ljudi nije mogao da ti da ijedan objektivan dokaz za postojanje vestica. Naucnici daju dokaze za svoje tvrdnje. Kreacionisti onda te dokaze izvrcu i lazno predstavljaju javnosti, koja onda tome veruje bez rezerve i ne proverava da li je to zaista istina. Tako na primer, naivni kreacionista moze da citira knjigu koja se bavi evolucijom (i koja se, zaboga, zove "Evolucija zivih organizama") misleci da autor prica o tome kako je evolucija nemoguca.\nKoliko bi tebe citata od evolucionista zadovoljilo? Mislim citata gde ljudi jednostavno i iskreno kazhu da stvaranje ne moze i ne sme da postoji pa ce shodno tome braniti bilo sta ma koliko bilo apsurdno i nenaucno bilo-samo da ne vuce u onom drugom smeru. Zar Dawkins ne pishe o Bogu i porice ga? On jadnicak "zna" da Bog sigurno ne postoji, kakve veze ima pitanje Boga za jednog naucnika evolucionistu,smesno.\nKakve to veze ima sa bilo cime? Naucnika na svetu ima verovatno nekoliko miliona. Medju njima ces naci svakakve. To sto Dawkins pise o Bogu je njegova stvar. Ako ti to smeta, uzmi ljude koji veruju u Boga. Uzmi, recimo, Francisa Collinsa, jednog od predvodnika Human Genome Project - on je upravo objavio knjigu u podrsku hriscanstvu (on je verni hriscanin). U kojoj izmedju ostalog pominje i evoluciju kao cinjenicu. Ili John Polkinghorne, cuveni kvantni fizicar koji je nakon trideset godina nuklearne fizike napustio nauku i postao svestenik. Napisao je nekoliko knjiga u kojima pazljivo postavlja ideje kako Bog moze da deluje na svet kroz kvantne efekte, pise o ideji molitve, i objasnjava evoluciju u terminima hriscanske teologije. Ili Ken Miller ("Finding Darwin's God"). Itd. Zasto neki od njih nije izasao u korist kreacionizma? Mislim, ko ce Collinsu da pravi probleme? Kakve probleme mogu da prave Polkinghornu, sta ce da urade, da ga izbace iz akademije? Price o "zaverama" su jeftino izbegavanje istine.\nDa li ti uopste znash, dal te zanima kakve probleme na poslu i u zivotu imaju oni koji se drznu da poreknu vladajujucu dogmu?Priupitaj Rota,Lestera, Behea ,priupitaj clanove CPS-a u Srbiji i Hrvatskoj...\nClanovi CPS-a koji pricaju najneverovatnije lazi? Autori stranice na kojoj je napisana neistina do neistine, glupost do gluposti? Tvrdnje kojih su se cak i njihovi autori odrekli? Pogledaj stranice o kreacionistickim tvrdnjama ovde. Pa mi onda reci zasto bi CPS trebalo tolerisati? Kakav tretman po tebi zasluzuju ljudi koji sire takve lazi okolo? Ili ti mislis da su njihovi argumenti tacni? Recimo, argument o rastu populacije: http://www.teorijaevolucije.com/ca2.html#stanovnistvo Ili tvrdnje o zubima iz Paluksija, od koje su odustali i sami nalazaci, i o kojima CPS petnaest godina kasnije direktno laze: http://www.teorijaevolucije.com/ca2.html#formacije Sto se ostalih navedenih tice, sta im se desilo? Lester nije imao naucnu karijeru, pa se pridruzio ICR-u. Tamo moze da pise gluposti o genetici koje ce naivni da gutaju, i da zaradjuje veliku platu bez imalo rada. Behe? Imao je ok "malu karijeru" - finu poziciju na malom univerzitetu, i malu laboratoriju koja je proizvela pet ili sest radova uglavnom o malim (i rekao bih, nevaznim) detaljima na polju formacije nukleozoma. Poredjenja radi, laboratorija u kojoj ja radim (takodje mala, tri postdoktoranta i dva postdiplomca) je izbacila vecu zbirku tekstova u toku zadnje cetiri godine. Onda je napisao knjigu, i zaradio ogromne pare - knjiga je bila automatski bestseler medju americkim kreacionistima. O pozivima za govore i predavanja da se i ne govori. Drugi naucnici ga gledaju sa prezirom zato sto je prvo pricao bez dokaza, a zatim protiv dokaza. Ali on i dalje ima posao, i dalje ima poziciju, i dalje ima platu, i preko svega toga ima prihode i uvazavanje kreacionista sirom sveta. Za Rota ne znam - ko je taj? I opet, zakljucno: price o zaveri mozes macku o rep. Nije potrebna nikakva zavera kada nema protiv cega da se zaverava. Discovery Institute ima budzet od sedam i po miliona dolara. ICR ima budzet od 80 miliona dolara. Celo moje odeljenje ovde, petnaest laboratorija, radi na budzetu od otprilike sest miliona. Sa svim tim novcem, mogli bi da vrse eksperimente non-stop, pokazujuci rupe u sistemima evolucije. Mogu da zaposle (i zaposljavaju) svakog naucnika koji zeli da se usprotivi evoluciji. Znas li koliko novca trose na nauku? Nula. Ne moras meni da verujes - posto su deklarisani kao neprofitne organizacije (ne placaju porez), oni moraju da vrse knjigovodstvo javno. Pogledaj sam: nista na istrazivanja. Sav novac se trosi na propagandu i marketing. Ako pogledas njihove argumente, videces da nista nisu sami proizveli. Pozivaju se iskljucivo na tekstove naucnika-evolucionista, i onda "traze rupe" u njima (obicno tako sto preskacu vazne detalje, i ubace poneku laz). Pisi im pa ih pitaj zasto ne zaposle sve te "proganjane naucnike", i ne puste ih da vrse eksperimente na dokazivanju da je evolucija nemoguca. Zasto ulazu novac u propagandu, a ne u nauku? Javi mi da li si dobio odgovor.\n- Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-17\nVidis, nesto nema "svih tih doktora" - pogotovo ne biologa, mikrobiologa, biohemicara i fizicara - koji se ne slazu sa "teorijom makroevolucije" (stagod to bilo). Ima par desetina ljudi koji su uspeli da dobiju titulu, i onda poceli da pisu gluposti.\nHa, ha, pa ti si legendaran, stvarno. Procitaj samo jos jednom sta si napisao."Uspeli da dobiju titulu"? Na koji nacin, jesu li je kupili, jesu li poslali brata blizanca da polaze umesto njih? Pa ti upravo potvrdjujes ono sto sam ja ranije rekao-u momentu kada se zvanicna dogma dovede u pitanje strucnjaci ,ciri bu ciri ba, preko noci postaju "glupaci" tj oni koji pisu gluposti. Dok su studirali i dobijali titule doktora bili su vrlo inteligentni ocito i niko nije dovodio u pitanje njihovu strucnost. Cacnesh u bajku o makroevoluciji i odmah si "covek, tj laik koji pise gluposti". Ne bih rekao ni da je smesno, vise je zalosno.Ja nigde i nikad nisam tvrdio da su evolucionisti glupaci, da je Dokins glup, ili Dobzanski ili Majer ili bilo ko drugi- ja samo tvrdim da oni iz odredjenih cinjenica izvlace zakljucke koji uopste nisu obavezni i nuzni, i koji ni na bilo koji nacin nisu dokazani. Tomas Kun je uostalom sve to lepo objasnio u knjizi- Struktura naucnih revolucija-, pa ko voli nek izvoli. Kao dodatak evo imena i prezimena i titula tih ljudi koji "pisu gluposti'",uz ogradu da su ovo samo oni za koje ja znam tj zapadni naucnici.Sigurno ih u celom svetu ima znatno vishe. Dakle:(unapred se izvinjavam zbog duzine spiska i posto ne koristim copy-paste vec kucam manuelno, to ce biti prvi deo moje poruke, nastavak sledi) "Glupak nr 1- DR Wilder Smith ,doktorat iz fizicke i organske hemije, doktorat iz geologije,doktorat iz hidraulike. "Glupak nr 2" Dr Werner Gitt-profesor nemackog federalnog instituta za fiziku. "Glupak nr 3"- Dr Duan Gish- biohemija, U.C.L. A. Berkley " Glupak nr 4" - Dr Thomas Barnes-Fizicar iz Teksasa. " Glupak nr 5"- Dr Edward Blick-Profesor mehanickog i nuklearnog inzinjerstva. " Glupak nr 6"- Dr Donald Chittick, fizicka hemija. "Glupak nr 7"- Dr E.H. Andrews- teoretska fizika,Londonski univerzitet " Glupak nr 8"- Dr Steven Austin, geologija. " Glupak nr 9"- DR Robert Kofahl- biohemija " Glupak nr 10"- John Mayer-profesor fiziologije i biofizike " Glupak nr 11"- Dr Joseph Henson-Etnomologija i biologija, direktor Naucnog odseka Bob Jones univerziteta. " Glupak nr 12"- Dr Alan Gillen-biolog, doktor nauka RSS Folorida " Glupak nr 13"- Dr Jonathan Sarfati-fizicka hemija i nuklearna fizika-Australija " Glupak nr 14"- Michael Behe- Biohemija Lehigh univerzitet. " Glupak nr 15"-Dr Donald Young- nuklearna fizika SAD " Glupak nr 16"- Dr William Dembsky-matematika " Glupak nr 17"-Dr Hohn Moore-profesor prirodnih nauka,univerzitet Micigen " Glupak nr 18"- Dr Donald Hamman- agrikulturno inzinjerstvo, Severna Karolina " Glupak nr 19"- Dr Russel Akridge Fizika. " Glupak nr 20"-Dr Kenneth Cumming-biolog " Glupak nr 21"- Dr Gary Parker-profesor biologija "Glupak nr 22"-Dr Theodore Rybka-nuklearna fizika "Glupak nr 23"- Dr John Morris-gologija " Glupak nr 24"-Dr Harold Slusher-geofizika i astronomija,USA. " Glupak nr 25"- Dr David Boylan-Hemisjko inzinjerstvo-Iowa univerzitet. " Glupak nr 26"- Dr Lane Lester, genetika, profesor biologije. "Glupak nr 27"-David Menton-Profesor na vasingtonskom medicinskom fakultetu. " Glupak nr 28"- Dr Jean Sloat Morton-biolog,mikrobiolog. "Glupak nr 29"- Dr Phillip Passin, biohemija. "Glupak nr 30"- Dr Robert Fisher- doktorat iz analiticke hemije. " Glupak nr 31"- Dr Larry Vardiman-astrofizicar. " Glupak nr 32"- Dr Jerry Bergman, biolog. "glupak nr 33"- Dr John Kramer-biohemija, Kanada "Glupak 34" - Dr Henry Zuilu-profesor biologije USA "Glupak nr 35"- Dr Ariel Roth(ONAJ ZA KOG NIKAD NISI CUO.SIGURAN SAM DA JE ON JOS MANJE CUO ZA TEBE)- BIOLOG,DOKTORAT IZ ZOOLOGIJE, DIREKTOR INSTITUTA ZA GEOLOSKA ISTRAZIVANJA " Glupak nr 36"- DR Keith Wanser, profesor fizike " Glupak nr 37"- Dr Timothi Standish- bilog, profesor na Andrews univerzitetu-Micigen " Glupak nr 38"- Dr Hohn Rankin-matematicka fizika Australija " Glupak nr 39"- DR Bob Hosken-biohemija " Glupak nr 40"- DR Jammes Allan-Genetika, Juzna Afrika " Glupak nr 41"- DR George Javor-biohemija, profesor medicinskof fakulteta Loma Linda. " Glupak nr 42"- DR Dwain Ford- profesor organske hemije " Glupak nr 43"- DR Curt Sewwel- nuklearno inzinjerstvo "Glupak nr 44"- DR Stephen Groccot- neorganska hemija "Glupak nr 45" Dr Andrew Necintosh-matematika "Glupak nr 46"- Dr John Marcus-biolog Australija " Glupak nr 47"- Dr Nancy Darral- botanika " Glupak nr 48- Dr Edvard Boudreauh-hemija, NjuOrleans univerzitet. " Glupak nr 49"- DR Theo Agard- direktor medicinske fizike pri Flower bolnici Ohajo. " Glupak nr 50"- Dr Richard Bliss, biologija "Glupak nr 51 "-Dr Larry Butler- bihemija, indijana univerzitet "Glupak nr 52"- Dr Charles Harrison-Fizika, Harvard i Prinston univerziteti. " Glupak nr 53"- DR William Beckman, hemija i fizika. " Glupak nr 54- Dr CliffordWillson-Direktor Australijskog arheoloskog univerziteta. "Glupak nr 55" Dr Robert Gentry, fizika, specijalnost radioktivni oreali. " Glupak nr 56 Dr Harold Amrstrong- Fizika, Quenns univerzitet Kanada. "Glupak nr 57"-DR W.Swann-fizika " Glupak nr 58"- Dr Malcolm Bowden -antroplogija. " Glupak nr 59"- Dr Frank Marsh -biologija,profesor biologije "Glupak nr 60"- Dr Walter Lammers- biolog, Direktor Komonvelt instituta za biolosku kontrolu, Kanada I posto imam jos najmanje ovoliko, ja ovde stajem posto sam se umorio. Oekujem objasnjenje, kako svi ovi BIOLOZI,HEMICARI, FIZICARI, naprasno postashe neinformisani laici koji pisu gluposti. TO BE CONTINUED...\nHa, ha, pa ti si legendaran, stvarno. Procitaj samo jos jednom sta si napisao."Uspeli da dobiju titulu"? Na koji nacin, jesu li je kupili, jesu li poslali brata blizanca da polaze umesto njih?\nSada ja moram tebe da pitam, ko je ovde lud a ko zbunjen? Jel' lepo pise iznad koliko koja strana ima podrske? Ovo je zaista neverovatno: Ja: Kreacionisti su uspeli da skupe 600 potpisa, od miliona naucnika. Ti: Ha! Evo ti sezdeset od tih sesto, sto dokazuje da ih ima... ? Ima ih sesto? Wow. A sto se tice tvog pitanja jesu li diplomu kupili? Neki od njih jesu! Bukvalno. Citaj dalje, doci cu do toga.\nPa ti upravo potvrdjujes ono sto sam ja ranije rekao-u momentu kada se zvanicna dogma dovede u pitanje strucnjaci ,ciri bu ciri ba, preko noci postaju "glupaci" tj oni koji pisu gluposti. Dok su studirali i dobijali titule doktora bili su vrlo inteligentni ocito i niko nije dovodio u pitanje njihovu strucnost.\nNaravno. Dogod radis posao i polazes ispite, mozes da mislis sta god hoces. Na spratu iznad mene imas postdiplomca koji veruje da je Atlantida postojala, i pored svih suprotnih dokaza. Ali covek dobro radi (odredjivanje strukture proteina koji vezuju bakar pomocu nuklearne magnetne rezonance), i za jos par godina ce imati doktorat. I onda ce njegovo misljenje citirati ljudi koji veruju u Atlantidu, kao "Dr. taj-i-taj se slaze da je Atlantida postojala". Pogledaj Jonathana Wellsa. Covek je veliki vernik u Sjang San Muna i njegovu verziju hriscanstva. Posto je i relativno inteligentan, Mun mu je licno naredio da ode i zaradi doktorat iz biologije da bi mogao da napada evoluciju. Tako je on i otisao na Berkli, cutao i radio u laboratoriji pet godina, i dobio doktorat. I sada pise knjige u kojima nijednu tacnu stvar, od korica do korica, neces naci.\nCacnesh u bajku o makroevoluciji i odmah si "covek, tj laik koji pise gluposti".\nNe, to nema veze sa "cackanjem u makroevoluciju". Ima veze sa cinjenicama. Behe je lagao o sistemima koje je opisao u svojoj knjizi. Tu nema levo i desno, nema mrdanja - mozes sam da pogledas. On direktno i nedvosmisleno kaze da su medjusistemi i medjukoraci u nastanku sistema zgrusavanja krvi nemoguci. Istovremeno, takvi medjusistemi postoje u prirodi i svako moze da ih vidi i sam. Sta je ovde nejasno? Da li ti mislis da Behea treba smatrati velikim strucnjakom iako se njegove reci protive fizickim dokazima koje svako moze nezavisno da proveri? Lane Lester i njegova genetika - uzmi udzbenik genetike. Ili uzmi pa izvedi par eksperimenata sam. Uporedi sa onime sto on prica u svojim tekstovima o genetici i evoluciji. Da li on govori istinu? Ja ovde ne nazivam nikoga nicim bez razloga. Ali ako neko tvrdi da je voda suva, on govori neistinu - ma koliko doktorata imao.\nOekujem objasnjenje, kako svi ovi BIOLOZI,HEMICARI, FIZICARI, naprasno postashe neinformisani laici koji pisu gluposti.\nKada su napisali gluposti. Ariel Roth - ah, da, sad se secam. Autor gomile kreacionistickih argumenata (recimo, ideja da je zemlja morala do sada da eroduje potpuno, a onda samokontradiktorno, ideja da zbog vulkanskih ispusta zemlja treba da bude prekrivena slojem pepela ako je zaista stara vise miliona godina). On je svedocio na strani kreacionista u kljucnom sudjenju 1981, i tesko osramotio i sebe i svoju stranu kada je njegovo celokupno svedocenje od 70 minuta opovrgnuto sa tri pitanja na koja je morao (pod zakletvom) da odgovori istinito. Ili Duane Gish, koji je legendaran po svojoj "Gish Gallop" tehnici debate: kaze pedeset pogresnih stvari u roku od pet minuta, i onda se slaze sa ispravkama - ali naucnik sa druge strane debate ima vremena da odgovori samo na nekoliko od tih pedeset, i na kraju ostane da je tridesetak argumenata stvarno (iako su, u stvari, svi lazni). I koji stalno ponavlja iste argumente, iako mu je sto puta pokazano da oni nisu tacno - nije vazno, dogod kreacionisti gutaju i kupuju knjige, dotle cemo ponavljati. Ili Sarfati, cije knjige su jedna greska iz osnovne fizike do druge (s obzirom da on sigurno unapred zna da su stvari koje pise pogresne iz osnovnih principa, jedini zakljucak je da on namerno izmislja eda bi prodao knjige naivnima). Ali to nije sve. Ti si opet prihvatio spisak iz kreacionisticke knjige bez provere, kao i citate koje si gore naveo. Nije ti jasno da moras ono sto kreacionisti pricaju da malo bolje proveris? Pitao si me gore odakle njima diplome, da li su ih kupili, ili slali brata blizanca da ih dobije? Evo: Navodis ovde "Dr." Thomasa Barnesa. On ima magistraturu (velika stvar, imam i ja magistrature - iz biohemije i molekularne biofizike ), ali nema doktorat. Ima "pocasnu" doktorsku titulu koju mu je poklonio (bez ikakvog rada i ucenja) fundamentalisticki hriscanski univerzitet Hardin-Simmons. Navodis "Dr." Richarda Blissa. Kazes biolog. On ima doktorat iz obrazovanja (ne Dr. vec D.Ed.). Znas odakle? Iz "Univerziteta u Sarasoti", koji je u stvari bivsi motel u kome se nalazi "skola" kojoj platis odredjenu sumu novca, napises "rad", i u roku od par nedelja imas "doktorat". Navodis "Dr." Harolda Slushera. Kazes geofizika i astronomija? Za njega ne mogu da nadjem ni da li ima obicnu diplomu fakulteta. Od doktorata, ima jedan honorarni (opet, samo parce papira, bez ikakvog rada ili ucenja) od nekog hriscanskog univerziteta; i ima drugi doktorat od "Columbia Pacific" univerziteta, koji je takodje diploma mill - platis i dobijes diplomu (ovaj univerzitet je, u stvari, zatvoren sredinom devedesetih zbog prevare - lagali su ljude da imaju akreditaciju). I ti ih ovde navodis kao autoritete. Zasto? Zato sto si opet poverovao kreacionistickoj propagandi bez ikakve provere. Ali sve je to nebitno (osim kao jos jedna potvrda, koju ces ti ignorisati, da ljudi kojima verujes i koje citiras ovde neprestano lazu). Nisu vazne titule. Vazni su argumenti. Za svaku glupost mozes da nadjes par stotina doktora nauka koji ce da je podrzavaju. Tako imas, recimo, sto se tice globalnog zagrevanja - desetine hiljada naucnika koji govore "zaboga, osvestite se, ovo je ozbiljan problem, pogledajte sta se dogadja sa klimom" - i par stotina doktora nauka (uglavnom placenih od strane naftne industrije) koji kazu "nema tu nicega, to su sve gluposti". Ako mislis da neki od ovih na listi koju si naveo ima neki argument ili eksperimentalni dokaz protiv evolucije, navedi taj dokaz. Pa cemo ga onda ovde natenane obraditi. Ako nemaju dokaze, mogu da imaju trideset doktorata. Kao sto sam rekao vec mnogo puta ovde, nesto nema naucnika na strani kreacionizma: jedan u deset hiljada je na vasoj strani, posle sto pedeset godina pokusaja da nadjete neki dokaz protiv evolucije. Da li ti je jasno sta to znaci? Pogledaj druge ideje koje se protive vladajucoj paradigmi. Pogledaj, recimo, hladnu fuziju - ismejana, odbacena...ali ima mali tracak dokaza, zbog koga na njoj i dalje radi znacajan broj fizicara (petostruko veci od broja kreacionista). Iako joj se svi protive, dovoljan je taj mali trag cinjenica da se za njega uhvate zainteresovani naucnici. Ali u kreacionizmu nema tog traga cinjenica, zbog cega tu vidis samo one naucnike koji su potpuno zabazali u religiozni fundamentalizam i ostavili nauku po strani. Mozes da skupis na gomilu sve te izuzetke, da napravis spisak od nekoliko stotina (kao sto je to uradio Discovery Institute) - sa druge strane stoje stotine hiljada naucnika, i milioni dokaza. Da li ovo moze da ti udje u zonu primecivanja, ako vec ne moze u zonu prihvatanja: u svakoj grupi koja ukljucuje stotine hiljada ljudi, naci ces i odredjen broj njih koji ce vrovati u neku glupost. Trenutno, imas bar deset puta vise doktora nauka koji su osudjeni za ubistvo nego sto ih ima koji podrzavaju kreacionizam. S tim sto ti ignorises hiljade argumenata na strani evolucije, ali verujes svakom pojedinacnom argumentu koga da neki od tih retkih kreacionista. I ismejavas se meni sto ne postujem ljude koji su kupili lazne diplome.\n- Posted by roth on 2007-01-18\nDrustvo, evo i mene da se pridru?im va?em forumu. Ovo je moj prvi post okod vas, tek toliko da ste u toku. Prelistao sam va?e diskusije i vidio da ima vrlo zanimljivih tema. Ono ?to mene generalno u cijeloj ovoj va?oj diskusiji smeta je u?asna razbacanost. Eto, u ovom topicu na?ao sam barem 50 razli?itih tema, prepucavate se ko posljednje babe-placarice, kao da nemate ku?i ?ene pa morate vi?ak testosterona prazniti na ovom prostoru. Na ovaj na?in nema ?anse da se maknete i za milimetar, da i jednu stvar dublje i kvalitetnije diskutirate - ?teta! Evo mog prijedloga: Ajmo lijepo lagano i analiti?ki temu po temu. Nema veze kojim redom i kojim tempom ali jednu jedinu temu s dubinskom analizom, argumentacijom, valorizacijom i sve ?to ide uz to. Nadam se da su sudionici po?teni ljudi koje zanima istina i koji su spremni odbaciti bilo koju zabludu ako razumiju ?injeni?no stanje. Ja polazim s tog stanovi?ta da je istina, ma kako god da ona izgledala, jo? uvijek vrijednija od naj?arenije zablude. Iznad svega cijenim argumentiranu diskusiju i po?tenje. Egzaktna znanost ima svoje parametre i koristimo te alate. Ako se ne?to ne mo?e egzaktno dokazati onda neka za sada ostane tamo gdje jeste, u podru?ju pretpostavki i vjere - tj. religije. Tu treba napraviti jasnu disktinkciju i re?i: OK, za sada nemam dovoljno argumenata no meni ova ideja izgleda najlogi?nija. To je sasvim ispravno i u redu. Ne smatram ba? ispravnim ovo ?to sam ovdje nai?ao. Samo u religioznim diskusijama ?ovjek mo?e do?ivjeti ovakvu vatrenost a nadam se da nisam zavr?io na nekom jehovisti?kom sajtu. Ovo bi trebao biti znanstveni forum, bar tako sam ga ja percepirao, pa nema tako i bude. U protivnom se povla?im jer stvarno nemam volje uvjeravati muslimane, ili katolike, ili pravoslavce... niti bilo kojeg drugog iz neke religozne grupacije u neispravnost njihovog stava. Jednostavno, to mi nije ?ivotna misija i - to?ka. Dakle, ajmo listu prijedloga za diskusiju pa da izaberemo jednu temu i lijepo ju obradimo. Bit ?e korisno za sve sudionike. Mo?e?\n- Posted by ahtung-ahtung on 2007-01-18\nEto, u ovom topicu na?ao sam barem 50 razli?itih tema, prepucavate se ko posljednje babe-placarice, kao da nemate ku?i ?ene pa morate vi?ak testosterona prazniti na ovom prostoru. Na ovaj na?in nema ?anse da se maknete i za milimetar, da i jednu stvar dublje i kvalitetnije diskutirate - ?teta! Evo mog prijedloga: Ajmo lijepo lagano i analiti?ki temu po temu\n. Hm, dobro ti nama dosao ali posto si novi, ovo za babe cu ti oprostiti.I za testesteron, posto moja zena nema ni tu nikakvu primedbu. Sto se tice izdvojenih tema, niko ti ne brani da jednu takvu postavis sam, ili da se ukljucis u moju i Miloshovu polemiku, naprimer o "dokazanoj" evoluciji oka.\nSada ja moram tebe da pitam, ko je ovde lud a ko zbunjen? Jel' lepo pise iznad koliko koja strana ima podrske? Ovo je zaista neverovatno: Ja: Kreacionisti su uspeli da skupe 600 potpisa, od miliona naucnika. Ti: Ha! Evo ti sezdeset od tih sesto, sto dokazuje da ih ima...\nPre nego sto odgovorim na ostatak tvoje prethodne poruke, samo da se osvrnem na ovu tvoju zadnju medjuporuku. Da rezimiramo: Wells je Munov placenik i agent, jednom recju krtica. Behe je nestrucnjak i lazovcina.Mozda ga neko i placa. Lene je totalno nestrucan,laik i dileja-(predlazem ti da i njega i upravu univerziteta gde predaje prijavis policiji.Rec je o krivicnom delu, da covek bez znanja i koji je verovatno kupio diplomu, radi tj predaje.) Ariel Rot je takodje kupio diplomu.Malo dublje sam procackao i pronasao da ga placa Mosad sto i nije cudno s obzirom da je jevrej. Sarfati je biznismen i lopuzha. Osim Blisa i Slushera , istrazio sam i doznao da su i Kofahl i Henson takodje kupili diplome u istom motelu u Sarasoti. Kod ovog svabe Gitta, isceprkao sam frapantne stvari.Nes verovati, placa ga direktno ovaj novi "papa nacista".Ti znas da je on ekstremista.Moji izvori mi kazhu da se isplate desavaju svake subote u Munchenu, blizu one stare pivnice kod zeljeznicke stanice. Fishera,Bergmana i Marsha takodje placaju vatikanski krugovi, ali ne i papa licno.Moj izvor mi nije mogao naci o kom se biskupu tacno radi. Beckman i Harrison su izneverili zapadnu civlizaciju i prodali se muslimanima iz Saudijske Arabije.Nekakvi hiper religiozni seici im redovno uplacuju novac na tajne racune na kajmanskim ostrvima.Moj izvor mi kaze da se radi o sedmocifrenim sumama. Za ostale jos nisam isceprkao tj saznao kakvi su im motivi za opovrgavanje teorije evolucije i ko stoji iza njih ali kad doznam izlozicu ovde na forumu.\nNe. Novi sistemi i nove strukture u prirodi - upravo onako kao sto ceo ovaj sajt opisuje - nastaju na osnovu selekcije u okviru prirodne varijacije unutar vrste. Varijacije koja je proizvedena mutacijama.\nPrirodna selekcija je obicna tautologija i ti to znash. U prirodi prezivljavaju oni organizmi koji su najprilagodjeniji a koji su to najprilagodjeniji-naravno oni koji su preziveli.\nPostoje organizmi sa svim medjukoracima oka. Postoje detaljni modeli nastanka, i postoje prelazni oblici (fosila ima jako malo, ali imamo prelazne oblike uzivo, danas, u prirodi).\nNemoj da me zasmejavas. Nigde i nikad nisam video nekakav organizam kod koga je oko bilo u periodu "stvaranja" tj organizam koji je imao petinu,cetvrtinu ili trecinu oka. I kad te upitam koja je to "evoluciona prednost" imati petinu oka, ti ces mi verovatno reci da je bolje i to nego nista, zar ne, iako je takvo oko naravno potpuno bezvredno. Ono sto vi DOISTA IMATE je masu organizama sa prostim pa sve slozenijim ocima. Cak i tu nema nikakve logicne povezanosti jer cesto organizmi na dnu nekakve makro evolucione skale imaju izuzetno kompleksne oci a oni na vrhu proste. Trilobiti su imali IZUZETNO kompleksne oci a oni su navodno prve zivotinje sa ocima, dok neki najmoderniji insekti imaju jako proste oci.Odakle su dakle ovi Trilobiti dobili oci? Zasto su dobili oci? OVo pitanje je izuzetno zanimljivo, pa cu ga naglasiti ZASTO SU TRILOBITI DOBILI OCI? Pretpostavljam da ces reci, zato sto su im oci bile potrebne, sa ocima su imali vecu sansu da prezive. Tu ne shvatam, pojasni mi malo.Jesu li trilobiti imali razum i svest pa su "znali" da su im oci potrebne? Mozda je priroda imala svest i razum pa je znala da su trilobitima oci potrebne? Kako uopste neko moze da "zna" da mu je potrebno nesto sto u tom momentu uopste ne postoji? Kako "potreba" za ocima moze da usmeri mutacije da pocnu stvarati oci?Gde su vam ti prelazni oblici od trilobita bez ociju do trilobita sa ocima? Ili da se osvrnemo na ljudske oci. Kako i zasto je doslo do stvaranja retine? Koliko mutacija(koje su slucajne i nasumicne) je za to bilo potrebno? Ista stvar sa zenicom.Koliko je tu mutacija bilo potrebno. ILi mozda za tih 1,2 miliona vlakana optickog nerva koji je povezan sa mozgom. Ili mozda nervne celije koje povezuju mozak sa duzicom. Ili kako je nastao sistem regulacije ocnog sociva, ili mozda mi mozes objasniti za onih 6 misica sto kontrolisu pokrete oka a da ne pomeramo glavu. Jeli prvo nastao samo levi misic i kakva je korist od njega ako nema desnog? Kako su se mutacije uopste dosetila da tu fale i nervi koji stimulisu te misice i kontrolni mehanizmi u mozgu koji koordiniraju oba ova misica? Je li trohlea isto tako nastala "slucajno"? Itd itd. Kao sto je i Grasse rekao-verovanje u bajke nije zabranjeno ali to nije nauka:\nKo kaze da je Grasse bio neznalica i neinformisan? Pierre Paul Grasse je bio biolog, i podrzavao je teoriju evolucije u potpunosti. Kao sto je i sam direktno rekao, i to bas u knjizi koju citiras\n: Znao sam da ces naleteti Namerno nisam naveo nekog ko se deklarisao kao kreacionista vec nekog ko se deklarisao kao evolucionista. Citao sam ja njegove knjige, cova je bio car. Deklarativno prizna da je evolucionista i teoriju makroevolucije, tek toliko da ga niko ne dira, a onda udari u temelj evolucione bajke, direktno u mutacije. Nema tu nikakvih citata "izvucenih iz kontesta", Grase je izricito tvrdio da se eventualna makroevolucija jedino moze dokazati fosilima i to je sve.Evo sta je govorio o mutacijama i o bajci da potrebe stvaraju nove organe i nove vrste, te o teoriji evolucije uopste. 1) "Today our duty is to destroy the myth of evolution, considered as a simple, understood, and explained phenomenon which keeps rapidly unfolding before us" Dokazi mi da je ovo izvuceno iz konkteksta 2) "Any living thing possesses an enormous amount of ?intelligence?? Today, this 'intelligence' is called 'information,' but it is still the same thing . This ?intelligence? is the sine qua non of life. If absent, no living being is imaginable. Where does it come from? This is a problem which concerns both biologists and philosophers, and, at present, science seems incapable of solving it" I ovo je mozda "izvuceno iz konteksta? 3) "When we consider a human work, we believe we know where the 'intelligence' which fashioned it comes from; but when a living being is concerned, no one knows or ever knew, neither Darwin nor Epicurus, neither Leibnitz nor Aristotle, neither Einstein nor Parmenides. An act of faith is necessary to make us adopt one hypothesis rather than another. Science, which does not accept any credo, or in any case should not, acknowledges its ignorance, its inability to solve this problem which, we are certain, exists and has reality. If to determine the origin of information in a problem is not a false problem, why should the search for the information contained in cellular nuclei be one" 4) "To insist that life appeared quite by chance and evolved in this fashion is an unfounded supposition which I believe to be wrong and not in accordance with the facts." I ovo je van "kontesta", isn it? 5) Ili mozda u rupetinama u paleologiji: ""Accurately naming the group of invertebrates from which the phylum Chordata arises is another matter. Some zoologists hold that the metamerism of prospective mesodermal structures and the relationship of the excretory system and the gonads with the mesodermal cavities (coelom) relate vertebrates to annelids. These conclusions are no doubt very impressive but they do not bridge the immense gap between polychaete annelids and Amphioxus. How many missing links are there between the two of them? Nobody can tell. We find it unnecessary to survey the other hypotheses put forward by phylogenists; they are not satisfactory since they are not based on any paleontological data." 6) Ili ovo: "It follows that any explanation of the mechanism in creative evolution of the fundamental structural plans is heavily burdened with hypotheses. This should appear as an epigraph to every book on evolution. The lack of direct evidence leads to the formation of pure conjectures as to the genesis of the phyla; we do not even have a basis to determine the extent to which these opinions are correct" 7) Ili ovu pomenutu o mutacijama: "Some contemporary biologists, as soon as they observe a mutation. talk about evolution. They are implicitly supporting the following syllogism: mutations are the only evolutionary variations, all living beings undergo mutations, therefore all living beings evolve. This logical scheme is, however, unacceptable: first, because its major premise is neither obvious nor general; second, because its conclusion does not agree with the facts. No matter how numerous they may be, mutations do not produce any kind of evolution"" Mozda ovo: "How does the Darwinian mutational interpretation of evolution account for the fact that the species that have been the most stable?some of them for the last hundreds of millions of years?have mutated as much as the others do? Once one has noticed microvariations (on the one hand) and specific stability (on the other), it seems very difficult to conclude that the former (microvariation) comes into play in the evolutionary process." 9) Ili ""Mutations have a very limited 'constructive capacity;' this is why the formation of hair by mutation of reptilian scales seems to be a phenomenon of infinitesimal probability; the formation of mammae by mutation of reptilian integumentary glands is hardly more likely " 10) Mozda ovo: "Mutations, in time, occur incoherently. They are not complementary to one another, nor are they cumulative in successive generations toward a given direction. They modify what preexists, but they do so in disorder, no matter how. Derivation obviously does not demand that variations be coherent and follow preferential paths. Evolution, however, followed courses to which it faithfully adhered over very long periods of time. Although everything is not as it should be, the living world is not at all chaotic and life results from a very well-defined order. As soon as some disorder, even slight, appears in an organized being, sickness, then death follow. There is no possible compromise between the phenomenon of life and anarchy. TO BE CONTINUED PS Mali dodatak, upravo sam doznao da Dembski, Tiner i Jones primaju pare od ruskog patrijarha.I Putin je tu umesan , a sve ide preko FSB-a i PSS-a. Ovo je za neverovati, na sta su sve spremni ovi kreacionisti... TO BE CONTINUED\n- Posted by milosh on 2007-01-18\nDa rezimiramo: Wells je Munov placenik i agent, jednom recju krtica. Behe je nestrucnjak i lazovcina.Mozda ga neko i placa. ...\nTjah. Jedna od nastarijih propagandnih tehnika - kada protivnik kaze nesto na sta nemas racionalan odgovor, ti izvrnes njegove reci u nesto smesno, i pocnes da se smejes. Ako se dovoljno glasno smejes, mozda niko nece primetiti na cijoj strani su argumenti. Ponavljas i ponavljas da nekolicina ljudi sa naucnim diplomama podrzava kreacionizam kao da je to ne znam sta. Kakvi su njihovi argumenti? Da li su njihovi argumenti tacni? Koga to zanima... Posto su iole opsirniji odgovori potpuno besmisleni (ti samo preskocis sve argumente, i pocnes da izvrces i ismevas), evo, uprosticemo diskusiju na samo par stvari. Kada odgovoris - direktno, na pitanje koje je postavljeno, ne na neku parodiju tog pitanja - mozemo da nastavimo. 1. Naveo si Barnesa, Blissa i Slushera kao strucnjake. Da li su oni strucnjaci? Da li su njihove diplome stvarne ili lazne? 2. Navodis Ariela Rotha kao veliki autoritet. Da li mozes da navedes makar jedan argument iz njegove knjige koji je tacan? Evo, uprosticu ti stvari jos vise: necemo uopste uzeti evoluciju u obzir. Zamislicemo da je svet star 6000 godina, i da je sve vrste na svetu stvorio Bog. I onda cemo sa te tacke gledista pogledati Rotove argumente. Da li ce oni tada postati tacni? Gledajuci ih bez ikakvog uticaja evolucije i biologije? 3. Opisao sam ovde Beheovo svedocenje, i propast njegovih "argumenata". Koji deo mog opisa nije tacan? Da li je neki od Beheovih argumenata u stvari dobar? Koji? Eto, veoma prosto. Zeljno cekam odgovor na ova pitanja.\nOno ?to mene generalno u cijeloj ovoj va?oj diskusiji smeta je u?asna razbacanost. Eto, u ovom topicu na?ao sam barem 50 razli?itih tema, prepucavate se ko posljednje babe-placarice, kao da nemate ku?i ?ene pa morate vi?ak testosterona prazniti na ovom prostoru.\nAko pogledas prosle diskusije, videces da ton postavlja posetilac. Ako je posetilac iskren i ako se ponasa civilizovano, tako biva i tretiran. Ako posetilac pocne da izvrce reci i da ismeva protivnika, odgovori ce biti na odgovarajucem nivou postovanja. Sto se tice usmerene diskusije o odredjenoj, jasno definisanoj temi, nema problema (osim ogranicenog vremena za ovakve stvari). Zapocni novu temu, postavi tacno odredjene granice, i mozemo o tome razgovarati. Nadajmo se na malo lepsem nivou od ove diskusije ovde.\nTjah. Jedna od nastarijih propagandnih tehnika - kada protivnik kaze nesto na sta nemas racionalan odgovor, ti izvrnes njegove reci u nesto smesno, i pocnes da se smejes. Ako se dovoljno glasno smejes, mozda niko nece primetiti na cijoj strani su argumenti\nSta mogu kada je smesno? Kad sam bio mali i kad pogledam diznijev crtac ja umrem od smeha.To je valjda ljudski. Zaista je smesno i besmisleno a zasto je to tako objasnicu dole u odgovoru na pitanja.\nPonavljas i ponavljas da nekolicina ljudi sa naucnim diplomama podrzava kreacionizam kao da je to ne znam sta. Kakvi su njihovi argumenti? Da li su njihovi argumenti tacni? Koga to zanima...\nTjah, tjah,onaj spisak sam ispostirao bas zato da se vidi da nije rec o NEKOLICINI ljudi.Znas i ti sam da nisu nekolicina, ali eto "lepse " zvuci kad se tako kazhe. Neko drugi ko cita tvoje postove bi jos mogao zakljuciti da se radi o desetak matorih teologa i 5-6 potplacenih kreacionista. Ja sam ti naveo spisak gde se nalazi masa biologa,biohemicara,fizicara... Znaci, taj spisak je bio upucen onim drugima koji citaju ovu polemiku a vidno je da se cita.\nKada odgovoris - direktno, na pitanje koje je postavljeno, ne na neku parodiju tog pitanja - mozemo da nastavimo.\nAaa, ovo vec ne volim nikako. Ucene tipa, ako ne odgovoris na ova pitanja ja vise necu da se igram sa tobom. Nekako je detinjasto i smesno, veruj mi.Ovaj put cu ti odgovoriti samo zato sto smo mi stari forumski poznanici ali sledeci put na takve formulacije sigurno necu, pa se ti povuci iz polemike kad god i kako god ti drago.Caskacu sa Rothom a ima i masa drugih foruma, ovaj je ionako u momentu mog dolaska bio najmrtviji forum koji sam ikad vidio. Dakle: 1) Barnet Blish i Slusher, i svi drugi. Moj posao nije da istrazujem kako je ko i na koji nacin zaradio svoju doktorsku titulu. Ili bih mozda trebao da odvojim par milijardi dolara i 20 godina svog zivota da obilazim i proveravam kako je svaki evolucionista i kreacionista na svetu dobio svoju titulu? E sad ti meni reci da ovo nije smesno? Pazi, cak i da jesu kupili titule oni su trojica od vise stotina a osim toga dali hoces da mi kazes da su ti moteli i ti kvazi-univerziteti delili diplome samo kreacionistima? Ono udjes unutra ,izvadis novac, kazes dobar dan ja sam kreacionista i-cap uzmes diplomu Kako god okrenem na stvar, to sto ti pises je nesto a la Seselj-znaci mnoooogo smesno.Sorry. 2) Roth. Hm, sad uocih da ovaj novi clan foruma ima Roth u nick-u. Da nije Arijel naucio srpski DR Ariel Roth je doktor zoologije(Hebo te da nije i on to pokupovao u nekom motelu?). On je profesor biologije i direktor instituta za geoloska istrazivanja. Jel to dobio tako sto je prodavao virsle na ulici pa mu Bog spustio diplome u krilo? U svojim knjigama je cak vrlo vrlo umereni kreacionista i nastoji naci nekakav kompromis izmedju evolucioje i kreacije. O njegovim zastupanjima biblijskog kreacionizma nemam nikakav stav tj fakticki ne delim njegove stavove o zemlji staroj 6000, godina, o potopu its. Kada i ako nekad biblijski kreacionizam postane pozicija a ne opozicija ja cu prvi otici na biblijsko kreacionisticke stranice da polemisem. Mene kod Rotha dakle samo zanimaju stvari koje se vrte oko teorije evolucije, njenih rupetina i fantaziranja i to je sve. Nemam nameru da jednu fantaziju zamenim drugom fantazijom... 3) O Beheu znam malo.Znam toliko da je govorio o irreducible complexity i da je tu naveo onu bakteriju flagellum, sistem zgr?savanja krvi i imunosistem-mozda i gresim.Pri tom je zastupao teoriju ID-a i bio opovrgnut na sudu ali u smislu da nema dokaze za ID a ne da njegovi argumenti irreducible complexity nemaju osnove. Ja nisam biohemicar i ne zelim da govorim stvari o kojima malo znam, teorija evolucije pada na mnogim drugim stvarima, na nemogucnosti nastanka zivota samog od sebe, na matematickim verovatnocama za nastajanje samo jednog proteina, na nedostatku tranzicionih formi, na evoluciji oka, itd itd(zasto diskutovati da li su vrata bela ili zuta ako mozes dokazati da vrata i ne postoje)-stoga da se mi za pocetak vratimo ocima i Grasseu ako moze. Naravno, ako Roth otvori neki novi specijalizirani topik mozemo i tamo. Svaka sledece tvoja poruka tipa-e ako mi ovo ne odgovorish...-je kao sto sam rekao, cisto gubljenje vremena...\n- Posted by milosh on 2007-01-19\nTjah, tjah,onaj spisak sam ispostirao bas zato da se vidi da nije rec o NEKOLICINI ljudi.Znas i ti sam da nisu nekolicina, ali eto "lepse " zvuci kad se tako kazhe.\nU mojoj drugoj poruci na ovom forumu jasno pise da je Discovery Insitute skupio oko 600 potpisa ljudi koji odbacuju makar neki od aspekata evolucije. To je, koliko znam, najveca lista - i to jeste nekolicina u poredjenju sa ukupnim brojem naucnika koji podrzavaju evoluciju; manje od jedan u deset hiljada, u stvari. To je cela poenta pitanja koga sam ti postavio u mojoj prvoj poruci. A pitanje sam postavio da bih pokusao da razumem tvoje vidjenje nauke. Vidis, "problemi sa evolucijom" koje ti ovde pominjes, bi bili sasvim ocigledni da su tacni - pa se pitam zasto ih toliko malo strucnjaka "prepoznaje".\nAaa, ovo vec ne volim nikako. Ucene tipa, ako ne odgovoris na ova pitanja ja vise necu da se igram sa tobom. Nekako je detinjasto i smesno, veruj mi. Ovaj put cu ti odgovoriti samo zato sto smo mi stari forumski poznanici ali sledeci put na takve formulacije sigurno necu, pa se ti povuci iz polemike kad god i kako god ti drago.\nMhm. Nisam pricao o povlacenju iz diskusije - ali zelim da od razbacane grupe otprilike izjava svedem ovaj razgovor na liniju koja moze da se prati, i da ovaj razgovor dovedem u neku iole urednu liniju.\nPazi, cak i da jesu kupili titule oni su trojica od vise stotina a osim toga dali hoces da mi kazes da su ti moteli i ti kvazi-univerziteti delili diplome samo kreacionistima?\nCovece, ti si ih ovde sam naveo kao autoritete, i tvrdio da je njihova opozicija evoluciji dokaz da u toj opoziciji ima necega. I ne, takvi "univerziteti" ne dele diplome samo kreacionistima, ali da li si negde video nekoga sa strane evolucije ko se poziva na takve kao na strucnjake?\nDR Ariel Roth je doktor zoologije(Hebo te da nije i on to pokupovao u nekom motelu?). On je profesor biologije i direktor instituta za geoloska istrazivanja. Jel to dobio tako sto je prodavao virsle na ulici pa mu Bog spustio diplome u krilo?\nNe, dobio ih je tako sto je radio na ozbiljnoj nauci (bez pomena kreacionizma), sa osrednjim uspehom (tj. nikakvi znacajni prodori, samo elaboracije na vec poznato). Profesuru biologije je dobio na adventistickom univerzitetu Loma Linda, upravo zato sto je zastupao kreacionizam. Institut za geoloska istrazivanja koga predvodi je takodje kreacionisticka organizacija, bez ikakvog naucnog znacaja.\nU svojim knjigama je cak vrlo vrlo umereni kreacionista i nastoji naci nekakav kompromis izmedju evolucioje i kreacije.\nZasto onda koristi argumente koji su netacni iz prvih principa? Ovo te zaista pitam: ako zaboravimo na evoluciju potpuno, ako je izbacimo iz glave, i samo na osnovu osnovne logike promislimo o nekim njegovim tvrdnjama (erozija/vulkanske erupcije/rast korala)... one nemaju smisla, nisu koherentne uopste. Zasto?\nMene kod Rotha dakle samo zanimaju stvari koje se vrte oko teorije evolucije, njenih rupetina i fantaziranja i to je sve. Nemam nameru da jednu fantaziju zamenim drugom fantazijom...\nMozes li ovde navesti neku od "rupetina i fantaziranja" iz njegovih knjiga ovde?\n3) O Beheu znam malo.Znam toliko da je govorio o irreducible complexity i da je tu naveo onu bakteriju flagellum, sistem zgr?savanja krvi i imunosistem-mozda i gresim.Pri tom je zastupao teoriju ID-a i bio opovrgnut na sudu ali u smislu da nema dokaze za ID a ne da njegovi argumenti irreducible complexity nemaju osnove.\nZapravo, upravo njegovi argumenti irreducible complexity nemaju osnove. Tvrdnja je da postoje sistemi koji ne mogu da postoje ako im se ukloni bilo koji deo - ali u svakom slucaju takvog sistema koga je naveo, postoje slucajevi u kojima postoje prostiji medjusistemi. Tako da je njegova osnovna postavka direktno pogresna, cisto cinjenicno iz obzervacije. Opet, bez uplitanja teorije evolucije u celu pricu, mozemo njegove argumente da eliminisemo prostim posmatranjem postojecih sistema u prirodi.\nJa nisam biohemicar i ne zelim da govorim stvari o kojima malo znam, teorija evolucije pada na mnogim drugim stvarima, na nemogucnosti nastanka zivota samog od sebe, na matematickim verovatnocama za nastajanje samo jednog proteina, na nedostatku tranzicionih formi, na evoluciji oka, itd itd(zasto diskutovati da li su vrata bela ili zuta ako mozes dokazati da vrata i ne postoje)-\nEvo, obradicu tvoje tvrdnje jednu po jednu. Mozemo li izabrati jednu (ili maksimalno dve), i koncentrisati se na nju (ili njih)? Onda, kada zavrsimo sa tom, vraticemo se na ostale, ok? Inace ne mozemo imati nikakvu koherenciju u ovom razgovoru. - Nemogucnost nastanka zivota samog od sebe je posebna tema, koja (po milioniti put) nije deo evolucije. Ja licno mislim da abiogeneza nije toliko neverovatna, ali ne mogu tu nista da dokazem. Ono sto tvrdim da jeste dokazano je da sav zivot potice od jednocelijskih organizama, odakle se razvio evolucijom. Nastanak tog prvobitnog jednocelijskog organizma? Ja bih rekao priroda, na osnovu argumenata o kojima mozemo da razgovaramo u novoj temi. Ali ako ti kazes "Bog", niko ti ne moze reci da nisi u pravu. Za sada. - Matematcika verovatnoca nastanka samo jednog proteina: ako mislis na one cifre tipa "nesto na stoti stepen", radi se o varijaciji na staru izmisljotinu - jedan kreacionista je izmislio cifru, i drugi su ga onda citirali; iza cifre ne stoji nikakva stvarna kalkulacija. Ako mislis da je ovo stvarno, iznesi tu verovatnocu, i objasni kako je ona procenjena. Ja mogu da ti odgovorim sa nekoliko primera nastanka slucajnih proteina sa jasno definisanom funkcijom (ima ih na stotine, u stvari; ne samo da verovatnoce nisu male, vec su toliko velike da se nastanak novih proteina desava svakodnevno). - Postoje desetine hiljada tranizicionih formi. Ovde na sajtu imas stotinjak navedenih u raznim prelazima, u okviru teksta o prelaznim fosilima. Kakve ti tranzicione forme ocekujes? Mozemo ovo da uzmemo kao posebnu temu, i da se koncentrisemo, recimo, bas na coveka - sta ti mislis da su sve prelazne forme navedene u tekstu o evoluciji coveka, i kakve prelazne forme mislis da treba da postoje po teoriji evolucije? - Evolucija oka, suprotno tvojim tvrdnjama, je itekako dobro objasnjena. Mozemo ovo da uzmemo za temu, pa cu ti detaljno, korak po korak, objasniti nastanak ociju i grananje osnovnih sistema koje je dovelo do razlicitih nacina vida (sve je to mnogo bolje objasnjeno u knjizi koju sam ti naveo, ali mislim da mozemo to makar ukratko obraditi i ovde). Oci su veoma dobro poznat sistem, do genetskog nivoa, tako da uopste nije problem analizirati evoluciju. (I, btw, niko nije dobio oci zato sto su mu "trebale", to nije ni moja tvrdnja, ni tvrdnja teorije evolucije.)\nstoga da se mi za pocetak vratimo ocima i Grasseu ako moze. Naravno, ako Roth otvori neki novi specijalizirani topik mozemo i tamo.\nMozemo se vratiti Grasseu. Evo, uzmimo ovo kao prvu temu. Grasse je jedan od poslednjih naucnika "stare skole", i kao takav, bio je sumnjicav prema mehanizmu evolucije. Suprotno onome sto si ti rekao, on nije bio "skriveni kreacionista"; on je bio ubedjen (na osnovu paleontologije, ali i na osnovu fiziologije i morfologije) da se evolucija dogodila. Ono sto je on odbijao je ideja mutacija i selekcije po postavci klasicnog Darvinizma. Dakle, on nije odbijao evoluciju, vec predlozeni mehanizam evolucije. Grasseova greska je bila nerazumevanje geometrijske progresije kroz selekciju, ali najveci deo onoga sto je odbacio je definitivno dokazan u zadnjih dvadeset godina, nakon sto je PCR tehnika omogucila jednostavno sekvenciranje gena (i citavih genoma). Radi poredjenja, u doba kada je Grasse pisao ovu knjigu, sekvenciranje DNK se vrslo sporim hemijskim metodama, koje su cesto proizvodile greske; sekvenciranje jednog gena je cesto bila tema citavih doktorata. Danas, ja sa PCR tehnikom rutinski sekvenciram gene u roku od nedelju dana - a tih nedelju dana se sadrzi od manje od sat vremena direktnog rada, ukupno oko osam i po sati rada dva masine (termocikler i mikrokapilar), tri dana cekanja da postom stignu odgovarajuci prajmeri, i dva dana cekanja na red za mikrokapilar. Tako da su u Grasseovo doba pracenje promena na DNK bio nov proces u koga stariji naucnici nisu imali poverenja. Danas je to rutinska stvar, i dokazi koje smo dobili obaraju Grasseove postavke. Citati koje dajes su odlican primer toga, i ja cu odgovoriti na svaki koristeci brojeve pod kojima si ih naveo u svom postu. 1) Grasseova poenta (koju jasno mozes da vidis iz ostatka teksta) je da je njegov cilj da odbaci ideju da je proces evolucije "jednostavan, razumljiv i objasnjen" - ne da odbaci samu evoluciju. To i recenica koju si citirao znaci, u prevodu "Danas je nasa duznost da unistimo mit evolucije kao jednostavnog, razumljivog i objasnjenog fenomena koji se rapidno odvija pred nama". 2) i 3) Jos u njegovo vreme su postojali odgovori, ali Grasse nije hteo da ih prihvati. Danas postoji mnogo vise direktnih primera nastanka novih sistema i rasta kolicine informacija kroz selekciju. 4) Ovo jeste izvuceno iz sireg konteksta. Neki od biologa u Grasseovo doba, povuceni (tada novim) otkricima na polju promena DNK, su smatrali da su te promene dovoljne da objasne evoluciju i da se zaista radi o potpunoj slucajnosti. Grasseov komentar je usmeren protiv ovog stava, ali gresi u tome kada izjednacuje teoriju evolucije sa time. Evolucija se ne odvija po principu slucajnosti, posto proces selekcije nije slucajan. 5) Da, izvuceno iz sireg konteksta. Grasse ovde osudjuje ljude koji donose zakljucke tamo gde (po njegovoj proceni) nema dovoljno podataka. U konkretnom citatu, on pominje grupu paleontologa koja je predlozila (zbog nekih morfoloskih slicnosti) da prvi prosti kicmenjaci dolaze od polycheate annelids (grupe crva, ne znam kako se zove na srpskom). Grasse je ovde bio potpuno u pravu! Te vrse crva nisu preci kicmenjaka, vec pripadaju potpuno drugoj grani zivotinjskog stabla (mada spadaju u Bilateria; konkretno, ti crvi su u Lophotrochozoa, dok su kicmenjaci, naravno, u Deuterostomata). Nepoznata oblast u razvoju ranih kicmenjaka (pre Amphioxusa) je u toku zadnjih trideset godina razjasnjena. Neke od dokaza i objasnjenja mozes da vidis ovde na sajtu, u tekstu o prelaznim fosilima (nastanak kicmenjaka). 6) Grasse ovde nije bio u pravu, cak i u doba kada je pisao knjigu. Ovo je napisao najverovatnije zato sto nije bio dovoljno upoznat sa embriologijom, i sa prvim radovima apropo razvojnog mehanizma insekata. Od tada do danas, otkriveni su prvo razni specificni kontrolni geni, pa zatim i sistem hox (homeoboks) gena, sto je u potpunosti objasnilo principe nastanka osnovnih strukturalnih planova (i njihove promene). Otkrica na ovom polju su omogucila tretmane za razne prenatalne bolesti, i dala objasnjenja za mnoge druge. Cela eksplozija znanja se desila u okviru evolucione biologije, i ova nova grana nauke koja se bavi evolucionim razvojem struktura, i njihovom formacijom na embrionalnom nivou se danas zove Evo-Devo biologija (od evolutionary developmental biology). 8-10) Ovde Grasse, opet, nije bio u pravu; posto nije mogao da prati frekvenciju mutacija i brzinu njihovog sirenja kroz populaciju, a posto nije bio spreman da prihvati modele zasnovane na morfologiji, on je odbacio citavu hipotezu. Danas, medjutim, osim morfoloskih, imamo i genetske dokaze koji prate ovaj proces. I da, on jeste kumulativan i vuce u istom pravcu: u pravcu selekcije. Mutacije, kao sto Grasse kaze, su nekoherentne - one proizvode samo varijaciju. Ali selekcija pomera centar varijacije, sto menja morfologiju. Ovo je u principu isto sto se koristi u uzgoju domacih zivotinja. Recimo, ako iz grupe pasa izaberes one sa najtamnijim krznom koji imaju najbolji njuh, i sparis ih; pa onda isto izaberes medju njihovom stenadi; pa onda opet, i opet, i opet... na kraju ces dobiti rasu crnih pasa sa odlicnim culom njuha. Ovim principom, ljudi su za samo nekoliko hiljada godina proizveli varijaciju koja ide od civava do bernandinaca. Imas cak i pse koji su toliko prilagodjeni za plivanje, da imaju mrezu medju prstima! Domace zivotinje su (uglavnom) varijacije unutar vrste (neke nisu - kroz vestacku selekciju, kokoske su postale potpuno odvojena vrsta koja vise ne moze plodno da se pari sa pticama od kojih su nastale). Ali ljudi se bave ovim tek par hiljada godina, i selekcija je bila usmerena samo ka jasno vidljivim izmenama. Prirodna selekcija obicno deluje sporije, ali deluje na sve aspekte organizma. Promena u nekom biohemijskom sistemu, recimo, moze biti cilj dejstva prirodne selekcije. Isto tako i mutacije koje diferenciraju celije, ili odredjuju njihovu gustinu u tkivu, ili oblik tkiva... Ono sto je kljucno u celoj stvari je da ne postoji mehanizam koji ce to spreciti ili zaustaviti na nekom arbitrarnom mestu. Posmatrajuci promene koje se danas odvijaju u prirodi, zivim bicima je nemoguce da izbegnu evoluciju u dugom roku. Ekstremna stabilnost je moguca samo u izuzetno konstantnim sredinama u kojima se odrzava genetski tok unutar vrste, ali takvi uslovi su veoma retki u prirodi. U normalnim uslovima, vrsta ce se definitivno izmeniti kroz vreme, u nepredvidljivom pravcu.\n- Posted by roth on 2007-01-20\nDru?tvo, ne znam kako vi ali ja sam ozbiljan obiteljski ?ovjek s gomilom razli?itih ?ivotnih obaveza i projekata. Ovo ovdje ja do?ivljavam kao ?istu laganu razbibrigu i stvarno se divim ljudima kao ?to su Milosch ili Achtun-Achtun kojima nije te?ko ulo?iti sate i sate beskona?nih tekstova. ?ao mi je, ni uz najbolju volju to nisam u stanju. Vjerovatno je zbog toga ovaj forum u ovakvom stanju posje?enosti jer malo je ljudi koji mogu pratiti ovakav tempo s kilometarskim postovima. Pa zar se ba? moraju pisati toliki romani? Ajmo probat malo konciznije. Ima vremena, nije nu?no u jednom postu izre?i ba? sve ?to dr?imo bitnim. Ako imate volje eto, ja predla?em jednu od fundamentalnih tema pa da ju kvalitetno obradimo, slovo po slovo. Neka diskusija traje i 5 godina, kao da je to tako bitno ali molim vas, nemojte vi?e od jedne kartice teksta po postu. Ja stvarno nisam u stanju pratiti i?ta vi?e !!! Dakle, predla?em da razgovaramo o temi: MUTACIJE . To je jedna od iznimno bitnih tema evolucionisti?ko-kreacionisti?kog dijaloga. Kojim argumentima barataju jednu a kojim drugi? Mo?emo li izvu?i jedan apsolutno nedvosmislen koncenzus po tom pitanju. Dr?im da nitko od sudionika ovog foruma ne spada u kategoriju imbecila nego da svatko ima svoj promi?ljen i elaboriran stav po tom pitanju, ima zdravu logiku na kojoj zida taj svoj stav. Kako je onda mogu?e da je krajnji rezultat tih opservacija toliko dijametralno razli?it? Eto, ovo je pitanje za svih onih koji misle da su 100% (ma kakvi sto, brale, ma 1000 posto) sigurni u svoj stav. Poku?ajmo "obu?i cipele" svojih sugovornika, razumjeti njihovu sliku svijeta, po?tovati njihov mentalni proces... nadam se da nitko od nas nema potrebu da ikoga "misionira" i uvjerava u i?ta. Jedostavno, razgovarajmo kao trezveni i kulturni ljudi koji prihva?aju i PO?TUJU razli?itosti.\n- Posted by charlie on 2008-11-02\nMilosh - Jan 15, 2007 :\nRadi paralele, uzmi na primer dolazak Slovena na Balkan. Imamo masu dokaza da su Sloveni dosli na jug iz podrucja, otprilike, danasnje Finske. Recimo, analogno evoluciji i abiogenezi, mozemo da kazemo "ne znamo kako su Sloveni dosli do Finske, ali znamo da su odatle sisli na jug i dalje se granali tako i tako". Analogno kreacionistickim zahtevima po ovom pitanju, mozemo reci "posto niko ne zna kako su Sloveni dosli u Finsku, ...\nVrlo zanimljivo. Jedan od razloga zasto volim ovaj forum je to sto se citanjem clanaka postavljenih na njemu moze doznati mnogo toga interesantnog sto prevazilazi okvire prirodnih nauka. Milose, clanci koje pises otkrivaju impresivno poznavanje sirokog spektra oblasti sto ti omogucava da diskutujes povodom raznorodnih tema, od onih iz domena prirodnih nauka do drustvenih i teoloskih. Ipak, prvi put cujem da je postojbina Slovena Finska. Razumem da si to upotrebio samo kao analogiju i da mozda za tebe ovo pitanje nije vazno, ali zanima me koji su izvori tvojih saznanja da postoji gomila dokaza da su Sloveni dosli na Balkan sa podrucja danasnje Finske.\nDon't know much about history Don't know much biology Don't know much about a science book Don't know much about the French I took But I do know that I love you And I know that if you love me too What a wonderful world this would be\n- Posted by charlie on 2008-11-03\nMislim da sajt ne treba da sluzi tome da posto, mozda objektivno vredne i ispravne, argumente "skreses u lice" nekom kreacionisti, u sebi zadovoljno konstatujes kako si u pravu, niti tome da ljudi koji proziru kreacionisticke besmislice, onanisu povodom nalazenja potvrde ispravnosti svojih uverenja. Moje misljenje je da sajt treba da posluzi kao oruzje u borbi protiv nazadnih, konzervativnih ideja o karakteru i ulozi nauke koje ugrozavaju kvalitetnu drustvenu perspektivu. Iz tog razloga mislim da je vazno da imas u vidu to kako tvoji tekstovi mogu da izgledaju nekome ko ih cita. U slucaju da, zalazeci u oblast izvan svoje struke, pokazes neko neznanje, to moze da ima posledice na sud onih koji nisu u dovoljnoj meri sposobni da se udubljuju u naucnu argumentaciju iz oblasti prirodnih nauka, vec posredno zakljucuju o ozbiljnosti, utemeljenosti i istinitosti onoga sto pises. Imajuci u vidu nivo na kome zastupnici bioloskog kreacionizma ovde polemisu, postoji mogucnost da takvu eventualnu gresku posredno iskoriste za pokusaj diskreditacije tvojih stavova i na takav nacin mozda zarade poene kod prosecnog citaoca. Zato savetujem obazrivost prilikom pominjanja pojedinosti izvan domena biologije i srodnih disciplina, cak i onda kada to cinis usputno, jer pojava netacnosti ili omaski moze oslabiti efekat izlozene argumentacije.\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by charlie on 2008-11-22\n... and remember... Big Brother is watching you...\nRe: - Posted by milosh on 2008-12-04\nMoje misljenje je da sajt treba da posluzi kao oruzje u borbi protiv nazadnih, konzervativnih ideja o karakteru i ulozi nauke koje ugrozavaju kvalitetnu drustvenu perspektivu.\nRecimo da se generalno slazem. Koliko stizem, i koliko mogu, pokusavam da radim na tome. (Po listi prioriteta, naravno.) [/quote="charlie"]Iz tog razloga mislim da je vazno da imas u vidu to kako tvoji tekstovi mogu da izgledaju nekome ko ih cita. U slucaju da, zalazeci u oblast izvan svoje struke, pokazes neko neznanje, to moze da ima posledice na sud onih koji nisu u dovoljnoj meri sposobni da se udubljuju u naucnu argumentaciju iz oblasti prirodnih nauka, vec posredno zakljucuju o ozbiljnosti, utemeljenosti i istinitosti onoga sto pises.[/quote] To je tacno, ali sve greske se ne mogu izbeci. Povremeno, negde ce nastati problem - i, u mom iskustvu, obicno je dovoljno priznati gresku, ispraviti je, i onda nastaviti dalje sa diskusijom. U ovom konkretnom slucaju, dobro si primetio: sloveni nisu dosli iz oblasti danasnje Finske, vec malo juznije, iz severne Ukrajine ili generalno severoistoka centralne Evrope. U trenutku pisanja odgovora, pogresno sam se setio mape, i pobrkao pokrete naroda. Osnovna analogija, medjutim, ostaje - bez obzira kako su proto-sloveni dosli u svoju prvobitnu domovinu, mi ne mozemo na osnovu toga da odbacimo sve dokaze o njihovim kasnijim kretanjima.\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by bing bang on 2009-07-09\nimam jedno pitanje?dakle ovako?po nasem fizickom shvatanju sveta-materija je vecna jel tako?\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by milosh on 2009-07-10\nZavisi u kom smislu govoriš. Može se reći da jeste - pošto nije bilo vremena pre Velikog Praska, materija/energija postoji isto onoliko dugo koliko i vreme (sama materija nije uvek postojala, nastala je hlađenjem energije usled širenja prostora). Ako uzmemo Hoking-Hartl pristup, u kome je pitanje "šta je bilo pre Velikog Praska" isto onoliko besmisleno koliko i pitanje "šta je severno od Severnog Pola", možemo da kažemo da se radi o večnosti. U većoj slici, ako razmišljamo o poreklu singulariteta iz koga je nastao Veliki Prasak...tu nemamo dovoljno informacija, a definicija materije postaje suviše maglovita. Većina fizičara bi ti, otud, na ovo pitanje odgovorila sa "Hmmm...mooožda."\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by bing bang on 2009-07-10\nImam jos par neudomica,kako je nastala voda na planeti Zemlji? ili kako su formirane planete i galaksije? da li je objasnjeno formiranje galaksija?\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by milosh on 2009-07-12\nImam jos par neudomica,kako je nastala voda na planeti Zemlji?\nOvo nije potpuno poznato. Poreklo vode samo po sebi nije problem - Sunčev sistem sadrži veliku količinu vode. Jupiterov mesec Europa je prekriven dubokim okeanom; voda je takođe prisutna u različitim količinama na mnogim drugim telima. Komete su većim delom sastavljene od "prljavog leda", kao i gomila objekata Kuiperovog pojasa. Pitanje je zašto je Zemlja zadržala značajnu količinu vode, dok druge slične planete (Mars i Venera) nisu. Ovde se radi o balansu gomile stvari. Jedna je snaga gravitacije (Mars gubi vodu usled suviše slabe gravitacije), druga je temperatura (Venera je verovatno suviše vrela), treća su kompleksni procesi kao što je pomeranje tektonskih ploča... Opšti pregled je dobro prikazan na Vikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_water_on_Earth\nili kako su formirane planete i galaksije?\nJako mnogo toga je poznato, mada su mnogi detalji i dalje nepoznanice. Uputiću te opet na opšti pregled na Vikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/Formation_ ... lar_system\nda li je objasnjeno formiranje galaksija?\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by bing bang on 2009-07-14\ngospodine Babicu razgovarao sam sa covekom,koji je Srbin.Ali je sada u Americi i tamo radi.On je neurospecijalista. Procitao je vas teks odeljak nedostajuca karika strana treca skroz kraj strane. kaze da nije tacno da kad odseces corpus calosum da se desi da dve hemisfere postanu dva uma. Napisao je i ovaj teskt:The guy who wrote the post above is correct to a certain extent but any individual with a severed corpus callosum posesses one awareness. Like I said one hemisphere becomes dominant although the other can remain active but some functions which involve coordination between the hemispheres are affected. In some severe cases the entire hemisphere can be removed. In these extreme cases, if the individual is young enough, the hemisphere that is left will almost completely compensate for the los sof the other. But no... its not like a "split personality" or two awarnesses living in one body.. Dao je i ovaj link:http://www.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo Pa vas komentar bi bio pozeljan.\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by charlie on 2009-07-15\n- link: The Split-Brain Student\nNapisao je i ovaj tekst: The guy who wrote the post above is correct to a certain extent...\nIzgleda da se citiranim recima na engleskom, komentarise upravo Milosev tekst koji je prenet na nekom forumu. Ako sam ovo ispravno zakljucio, mozes li, molim te, da kazes o kom forumu je rec? Cini se da se na njemu mogu pronaci interesantne diskusije. -\n- - Posted by charlie on 2009-07-16\n- right or left brained? Navodno smer okretanja siluete koji zapaza gledalac ovog videa ima veze s dominantnoscu jedne od hemisfera mozga. -\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by bing bang on 2009-07-16\nkao sto sam naveo pitanje je za Milosa... to je tekst koji je on(Milos) napisao pod Evolucija-nedostajuca karika-strana druga-skroz kraj strane..dakle upravo na ovom sajtu.. taj tekst je pogledao neurospecijalista iz Amerike i napisao komentar koji sam ja vec naveo gore(da ga ovde ne ponavljam)i takodje dao link(koji sam naveo gore). Pa bi Milos treba da prokomentarise.....mislim da sam u gore navedom citatu bio vrlo jasan.....\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by charlie on 2009-07-16\nDa, bio si vrlo jasan... Jasno je na koji Milosev tekst mislis, i jasno je to da je tvoja poruka bila upucena njemu. Uveren sam da ces dobiti njegov odgovor osim u slucaju da nekako uspe da previdi poruku, ali sve jedno, ipak ces na kraju, siguran sam, dobiti odgovor od njega. Medjutim, posto je vasa privatna prepiska slucajno dostupna milijardama drugih ljudi, dozvolio sam sebi slobodu da ti postavim jedno pitanje, jer me je zaintrigiralo to sto, ako sam dobro razumeo, jedan Srbin (neurospecijalista iz Amerike) tekst koji je pisan na srpskom (Miloseva poruka) komentarise na engleskom jeziku. No, sve jedno i ako to ostane tvoja tajna. Izvini na zadiranju u privatnost.\ngospodine Babicu razgovarao sam sa covekom,koji je Srbin. Ali je sada u Americi i tamo radi... ... Napisao je i ovaj teskt: The guy who wrote the post above is correct to a certain extent...\nRe: Klinicka smrt foruma-ima li zivih? - Posted by milosh on 2009-07-16\ngospodine Babicu razgovarao sam sa covekom,koji je Srbin.Ali je sada u Americi i tamo radi.On je neurospecijalista.\nNeurospecijalista - prepostavljam, lekar neurolog? Ovde je sada rasprava o detaljima, u stvari. Ljudi sa podeljenim korpus kalosumom poseduju ujedinjen doživljaj tela, emocija i motivacije. Ostaje ujedinjena shema opšte aktivnosti (strijatum, globus pallidus), inače čovek ne bi mogao da hoda. I posebno važno, sećanja uglavnom ostaju zajednička. Tako da je svest o svetu i sebi većim delom jedinstvena. Ali sasvim direktno dolazi do deljenja viših nivoa svesti, uključujući tu i volju i razumevanje sveta oko sebe. Dve ruke (kontrolisane od strane različitih hemisfera) se ponašaju odvojeno. Ako pitaš ovakvog čoveka neko pitanje, na njega odgovara samo leva hemisfera (pošto su tu dominantni centri za govor), koja proizvodi naraciju kojom objašnjava sopstveno ponašanje (pošto ona i dalje percipira čoveka kao celinu). Ali u retkim slučajevima kada su centri za govor delimično raspoređeni između dve hemisfere, i ako se od čoveka traži pisani odgovor na pitanja, dve ruke će dati potpuno različite odgovore na isto pitanje, pokazujući drastično različito shvatanje sveta, raspored vrednosti i kratkoročne ili dugoročne želje. (Moj omiljeni primer je jedan dečak sa ovakvom situacijom, koga su pitali šta želi da bude kad poraste. Desna ruka - kontrolisana levom hemisferom - je lako i tečno napisala "lekar". Leva ruka - kontrolisana desnom hemisferom - je polako i mučno napisala "vozač trkačkih kola".) Tako da je vaš prijatelj donekle u pravu: ne postaju doslovno dva uma. Ali postoje dve volje, dve odvojene svesti koje sve percipiraju na različite načine, i dve različite hijerarhije vrednosti.\nRe: - - Posted by milosh on 2009-07-16\nMilose, da li postoje istrazivanja u okviru kojih su zapazene bilo kakve psiholoske ili razlike u karakteristikama licnosti kod razlicitih obrazaca dominantnosti hemisfera mozga, odnosno izmedju (koristim engleske izraze jer za vecinu nisam siguran kako se tacno kazu na srpskom) left-handedness, right-handedness, left-sidedness, right-sidedness, ambidexterity, cross-dominance. Mislim da sam naveo sve. Pogotovo mi je zanimljiv poslednji navedeni slucaj.\nDa, postoji veoma značajan broj istraživanja na ovu temu, i mnogo različitih hipoteza i teorija. Nedavno je otkriveno da je specijalizacija hemisfera veoma evolutivno stara osobina, i da se događa i kod riba, i vodozemaca, pa čak možda i kod insekata. Nije potpuno jasno šta određuje dominantnost date hemisfere, pošto se radi o visoko kompleksnom sistemu, sa doslovno trilionima elemenata koji intereaguju međusobno i sa okolinom. Što se razlika tiče, tu ima raznih stvari, od potpuno naduvanih ideja, do činjenica za koje nema objašnjenja. Recimo, levoruki muškarci koji su pohađali univerzitet su na kraju života u proseku 15% bogatiji od desnorukih; ako su završili univerzitet, ovo se povećava na 26%! Ali istog efekta nema kod žena, niti kod muškaraca koji nisu pohađali univerzitet... Generalna, veoma maglovita, i veoma spekulativna hipoteza je otprilike ovakva: levoruki ljudi često imaju drugačiji raspored veza u mozgu nego što je uobičajeno. Ako pritom imaju dovoljno inteligencije da se nađu na poslu na kome je kreativnost važna, ove neobične veze im omogućavaju da dođu do neobičnih i originalnih rešenja (tj. rešenja koje desnorukim ljudima prosto ne padnu na pamet). Naravno, ovo ne važi za sve levoruke ljude, a veliko je pitanje (i velika diskusija) da li je ovde reč o neurološkim ili psihološkim efektima. Levoruki ljudi takođe imaju mnogo veću šansu za povredu i smrt nego desnoruki, uglavnom zato što žive u svetu u kome je praktično sve napravljeno za dešnjake. Da li je gornji efekt možda rezultat celoživotne vežbe korišćenja alatki koje ne odgovaraju savršeno, i prilagođavanja na svet napravljen za drugačije ljude? Moguće, ali ko zna. Neke neurološke razlike su sigurno urođene, a za druge je jako teško ustanoviti da li su urođene ili rezultat treninga. Za cross-dominance sam čuo, ali nisam upoznat sa studijama na tu temu (mada, koliko površnim pregledom vidim, ima ih dosta). Uopšte, celu ovu oblast poznajem samo veoma površno, tako da ne mogu da idem suviše duboko u detalje bez rizika za značajne greške (a daleko je i od teme sajta).