Cronachesorprese » La famiglia ogm e le differenze da tutelare\nLa famiglia ogm e le differenze da tutelare\nChiedo scusa a Estrellita per aver replicato troppo nei commenti di un suo post a un altro commentatore. Ma non sopporto chi vuole per forza dipingere la chiesa e la gerarchia come una realtà retrograda, segnata da un gretto conservatorismo. Di solito accade quando un cattolico costringe tutti ad andare ai fondamenti non di una fede, ma della vita civile: e lo fa perché è in grado di farlo, mentre altri sembra che davvero non ne siano più capaci. Lo ha fatto Bagnasco l’anno scorso quando gli è capitato di dare un giudizio sull’ipotesi dei Dico che ha scatenato un putiferio ingiustificato. Uno spera che il tempo faccia giustizia di reazioni idiote, ma poi se le ritrova belle intatte dopo un anno e mezzo, idiozie storicizzate che sperano solo così di autonobilitarsi.\nCerto c’é un problema di intolleranza molto grave all’origine di queste reazioni. Secondo molti la Chiesa non dovrebbe più permettersi di intervenire nel dibattito sui diritti civili secondo la propria cultura, secondo la propria idea di uomo. Ma con l’ umanesimo cristiano sono costruite la nostra convivenza civile, la nostra costituzione, le nostre leggi e quindi chi indulge in quell’intolleranza non è più in grado poi di spiegare a se stesso perché ad esempio il matrimonio eterosessuale, e solo quello, è previsto dalla costituzione. Significa non aver mai riflettuto seriamente sull’idea stessa di Stato e lasciarsi emozionare da ipotesi che sono viste come destinazioni ineluttabilmente progressive, mentre sono semplici opzioni che possono essere prese in considerazione ma anche no, perchè i diritti fondamentali sono già garantiti a tutti.\nLo Stato nasce da un patto all’interno di una comunità nazionale. Cambiare la definizione di famiglia signifiica non soltanto riscrivere la costituzione, ma anche scrivere un nuovo patto, significa andare alla radice. Si può anche fare, non è un tabù. Peò bisogna esserne consapevoli. La proposta dei Dico non andava così a fondo, dato che regolava solo le convivenze senza equipararle alle famiglie, però poneva in nuce il problema di un mutamento più radicale, e la dichiarazione di Bagnasco guardava in avanti prefigurando quale era la questione successiva che avrebbe potuto essere posta. Portando esempi, tra l’altro, da ciò che succede in altri paesi. A quel punto gli idioti cominciarono a strillare e a dire che per il presidente della Cei conviventi, omosessuali e pedofili erano la stessa cosa. Un delirio. Bagnasco invece aveva chiesto solo di considerare cosa potrebbe succedere se lo Stato rinunciasse a definire la famiglia anche nella sua natura (che gli idioti traducono, con esemplare rozzezza: entrare nella stanza da letto dei cittadini) e si limitasse a descriverla come generica convivenza di adulti consenzienti.\nCome ho detto altre volte, se le convivenze civili in Italia verranno equiparate al matrimonio non sarò d’accordo, ma non mi straccerò le vesti. Noterò soltanto il rischio a cui andremo incontro: perdere le differenze, annacquare l’istituto matrimoniale mischiandolo con realtà ed esigenze del tutto diverse. Rischio civile, non morale. Perdere differenze e varietà non è progresso, perché le differenze e la varietà sono la ricchezza e la bellezza del mondo, come dice giustamente un altro commentatore di Estrellita.\nPare che la questione ti stia molto a cuore! Non mi sarei permesso di lasciare commenti, se non avessi notato che il sottoscritto, le sue reazioni e i suoi pensieri sono stati definiti – con maleducazione esemplare – idioti.\nConscio di aver portato a sostegno delle mie tesi numerosi esempi, non mi abbasserò a definire le tue posizioni nel modo che meritano: questo lo lascio all’intelligenza altrui.\nMi limiterò a porre l’accento su due riflessioni:\n– Bagnasco, in quanto cardinale, è un funzionario dell’apparato burocratico di uno stato estero. Non è stato eletto dai cittadini italiani e non ha alcun potere legislativo: emanare un documento dal titolo CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI\nDI RICONOSCIMENTO LEGALE DELLE UNIONI TRA PERSONE OMOSESSUALI a mio parere esula in toto dalle sue competenze.\n– è verissimo dire che il matrimonio omosessuale non è contemplato dalla Costituzione. è anche verissimo dire che un numero enorme di giuristi italiani esperti nel diritto della famiglia chiede apertamente a gran voce da alcuni anni la riforma del diritto familiare, ritenuto obsoleto. La tua opinione secondo cui convivenze e matrimonio non dovrebero essere parificate è contraria alla sentenza di Corte suprema dello Stato http://www.gaynews.it/view.php?ID=36342. Poichè la convivenza more uxorio è anche omosessuale, se ne deduce che i rapporti omosessuali sono meritevoli di tutela giuridica,che al momento non hanno: dire che “i diritti fondamentali sono già garantiti a tutti.” è palesemente errato.\nBuona serata, e soprattutto benedetta la cultura, al giorno d’oggi ESTREMAMENTE RARA.\nComment di Overseasl — 18 Settembre 2008 @\nbagnasco non è soltanto funzionario di uno stato estero ma presidente della conferenza episcopale dei vescovi, che non si occupa dell’amministrazione dello stato del vaticano. capisco che faccia comodo a chi sostiene certe posizioni considerare la gerarchia ecclesiastica solo come stato estero, ma la realtà è un po’ diversa.\nil documento esprime una posizione della chiesa su una questione che riguarda le scelte che una collettività deve fare. i cittadini italiani (tra i quali c’è anche bagnasco) possono decidere se ascoltare la posizione della chiesa o no. se a te non sta bene che la chiesa si esprima e cerchi di orientare i propri fedeli secondo ciò che considera il bene comune, puoi anche emigrare in cina.\nil numero “enorme” di giuristi italiani immagino che non sia la totalità dei giuristi italiani. vale la stessa considerazione che fai tu sulle opinioni della cei: io non sono d’accordo, e ho spiegato perché. siamo in democrazia, la maggioranza vince.\nla sentenza del consiglio di stato parla di convivenze in genere, io non sono d’accordo a equipararle alla famiglia proprio perché non si fa distinzione tra convivenze omosessuali ed eterosessuali. e se non si fa questa distinzione si va contro all’articolo 29 della costituzione. vogliamo cambiarlo? parliamone, però si deve capire quale direzione prendere. io vorrei che la differenza che c’è nei fatti tra unioni omosessuali e unioni eterosessuali rimanesse, perché lo considero un valore per tutti, omosessuali compresi, e non una discriminazione. ho spiegato perché, è per me un argomento di riflessione attivo, ci sto ragionando anche scrivendo qui (questo post non è il primo e non sarà l’ultimo). i commenti tuoi e di altri sono ben accetti.\ni diritti fondamentali sono garantiti a tutti, l’ho detto e lo ripeto. sono passato attraverso una convivenza di diversi anni e non ritengo di essere stato privato di qualche diritto: questo per chiarire che non parlo sulla pelle degli altri. se avessi avuto bisogno, per le caratteristiche della convivenza, di “patti chiari amicizia lunga” avrei fatto una scrittura privata per tutelare i miei diritti. non è stato necessario, ma avrei potuto farlo. per il resto nessuno mi ha impedito di fare quell’esperienza, nessuna legge o regola mi ha ostacolato, non ho trovato svantaggi o sconvenienze scoraggianti. siamo un paese libero e ognuno può fare quello che vuole.\nripeto, la reazione a quanto detto da bagnasco in quella occasione è stata idiota, e ho spiegato perché. ma capita, dai. io non credo di essere idiota ma a volte ho reazioni idiote. mi dò dell’idiota e non mi offendo. quindi se vuoi provarci anche tu fai pure, oltre a non offendermi non ti considererò maleducato o incolto e non penso che inciderai sulla mia autostima.\nComment di alessandro — 18 Settembre 2008 @\nChiariamo subito che io non sono abituato a giudicare idiote le opinioni diverse dalle mie: questo lo lascio ai maleducati e agli incolti, e Dio solo sà se il mondo non ne è pieno.\nTorno a ribadire alcuni concetti: hai detto giustamente che “la conferenza episcopale dei vescovi non si occupa dell’amministrazione dello stato del vaticano”. A mio parere non rientra nei suoi compiti neanche discutere una proposta di legge italiana. Và notato che praticamente tutti i paesi europei hanno adottato una legislazione a tutela delle coppie di fatto, senza peraltro che la Chiesa abbia emanato documenti ufficiali. Mi domando dunque perchè succede in Italia. Mi domando inoltre inoltre perhè dovrei emigrare in Cina per avere tutela giuridica, che peraltro mi spetta di diritto in quanto cittadino. Per quanto riguarda la vittoria della maggioranza, ti ricordo che uno dei diritti costituzionali è la tutela delle minoranze. Affrontando la questione dal punto di vista giuridico, è evidente che l’articolo 29 è già obsoleto de facto, visto che la maggior parte delle famiglie italiane oggi non si basa sul matrimonio: la Cassazione – attento,non il Consiglio di stato – ne ha semplicemente preso atto,adeguandosi all’interpretazione del diritto della persona della Corte europea per i Diritti umani.Riguardo la tua convivenza, è stata una semplice scelta,che agli omosessuali non è concessa,visto che gli è stato interdetto l’intero istituto giuridico del matrimonio.Aggiungo che il matrimonio non ha un mero valore di tutela legale, ma è piuttosto un riconoscimento giuridico della coppia,che in nessun caso può essere sostituito da una scrittura privata. Infatti davanti alla legge il matrimonio non è un comune contratto perchè i rapporti che esso tutela non sono valutabili solo economicamente. come si liquidano l’amore,la fedeltà, il rispetto? Tutti elementi che esulano dall’ambito giuridico dalla scrittura privata e del contratto – art. 1321 c.c. –\nIn conclusione, la Chiesa può dire quello che ritiene più giusto sulle questioni che la riguardano, altrimenti si intromette in ambiti – nella fattispecie quello giuridico – che non le sono propri. Sono rimasto colpito dal titolo, dove parli di famiglie OGM ( artefatte,modificate? ) e “differenze da tutelare”, ovvero la tutela della discriminazione.\nMi dispiace di non poter incidere la tua autostima, perchè a mio parere andrebbe abbattuta a picconate.\nComment di overseasl — 19 Settembre 2008 @\nok, non siamo entrati molto in sintonia, non è certo pensabile che tu abbia capito qualcosa di rilevante su di me. dovresti capire dove indirizzare le picconate, e ti assicuro che: sei fuori strada; non ho un’autostima indistruttibile, tutt’altro, ho una stima indistruttibile verso alcune (poche) cose che ho avuto la grazia di capire nella mia inutile vita.\nla differenza da tutelare è appunto la famiglia vera, quella eterosessuale. che subirebbe una discriminazione se venisse equiparata a quelle che chiamo famiglie ogm, vincoli di solidarietà che, pur rispettabilissimi, sono semplicemente diversi.\nil documento che hai citato tu non è della cei ma della congregazione per la dottrina della fede, quindi è una presa di posizione valida per la chiesa universale ed è quindi errato dire che in merito alle legislazioni sulle coppie di fatto di altri paesi la chiesa non abbia espresso posizioni ufficiali. le conferenze episcopali, nelle loro determinazioni ed esortazioni, si richiamano poi a questo e ad altri documenti se lo ritengono opportuno. lo ha fatto la cei nel 2007 con la nota del 28 marzo che ha dato l’occasione per le già discusse dichiarazioni di bagnasco. invito tutti a leggerla o rileggerla al di fuori delle polemiche e delle deformazioni giornalistiche perché è di una pacatezza e di un realismo esemplari.\nperdincibacco se rientra nei compiti della cei esprimere pareri sulle leggi italiane! e ci mancherebbe. qui è evidente che tu, pur dichiarandoti cattolico praticante, hai idee tutte tue su quale sia il ruolo, il compito, la missione dei vescovi. ma anche su questo punto la nota sopracitata viene in aiuto, quando dice: “Non abbiamo interessi politici da affermare; solo sentiamo il dovere di dare il nostro contributo al bene comune, sollecitati oltretutto dalle richieste di tanti cittadini che si rivolgono a noi”. io non so che idea di chiesa tu abbia; io, che non sono più cattolico praticante, non vorrei mai che la chiesa rinunciasse a pronunciarsi su ciò che considera il bene comune, per orientare, consigliare, far sentire la sua presenza e la sua esperienza nel dibattito sulla definizione dei valori su cui si basa la convivenza civile.\nnon ho detto che tu dovresti emigrare in cina per avere tutela giuridica, dato che ne avresti molte meno proprio come cattolico. ho detto che se pensi che la chiesa non possa dare i propri pareri sulle leggi di uno stato sei più in sintonia con il regime cinese che con la repubblica italiana. contento tu…\nla tutela delle minoranze è un conto, costringere lo stato a riconoscere e regolamentare qualsiasi balzana idea di una minoranza è un altro. allora ritorno all’ingiustamente vituperato ragionamento di bagnasco: tuteliamo la minoranza di qualsiasi “libertà che si incontra”… sul fatto che l’articolo 29 della costituzione sia superato ho qualche dubbio: se le convivenze sono tantissime, e se i matrimoni sono molto più instabili di mezzo secolo fa, è anche vero che è interesse dello stato che le famiglie siano tendenzialmente un po’ più solide di quanto sono adesso. quindi per quale motivo, per tutelare quale interesse pubblico lo stato dovrebbe incoraggiare la tendenza a vincoli più provvisori e meno stabili, che si rivelano “alla prova dei fatti” meno capaci di creare quel contesto di solidarietà tra generazioni così prezioso per la società? se si deve prendere atto della numerosità delle convivenze va bene, ma perché equipararle alle famiglie, se è proprio la maggiore stabilità possibile della famiglia il motivo per il quale lo stato si prende la briga di fare norme in materia?\novvio, gli omosessuali non possono scegliere perché non hanno scelta. ciò che formano loro non è e non può essere famiglia. naturalmente l’affetto e il vincolo di solidarietà non si esaurisce in un contratto o in una scrittura privata, ma questi strumenti esistono già adesso e sono sufficienti per dire che la legislazione italiana garantisce la praticabilità di tutte le scelte individuali di convivenza. non si può sostenere che l’unico modo per evitare discriminazioni è estendere di punto in bianco a tutte le convivenze le prerogative dell’unione matrimoniale eterosessuale.\nlo so, in altri stati gli omosessuali si sposano adottano figli eccetera. io mi auguro che in italia non sia mai permesso. ma me lo auguro per loro, così, nella libertà che nessuno nega loro e sgravati progressivamente dal peso dei pregiudizi e dalle sanzioni sociali che li hanno afflitti ingiustamente per molto tempo, troveranno forme originali di espressione delle loro unioni. potrebbe venir fuori un interessante modello di unione omosessuale all’italiana, chissà, che magari piacerà anche all’estero. sono sicuro che con il tempo avranno tutte le garanzie e le tutele giuridiche e patrimoniali che saranno necessarie.\nti segnalo un altro post (altri sono già linkati in questo) che ho scritto su questo argomenti e su altri simili, perché mi piace che questa e altre discussioni si incrementino e non consistano in un semplice ripetere posizioni opposte e, oggettivamente, inconciliabili. anche se rimango della mia idea, confrontandomi con te e con altri la preciso sempre meglio, oltre a considerare aspetti sempre nuovi delle idee degli altri. quindi grazie e buon weekend.\nComment di alessandro — 19 Settembre 2008 @\nEcco,guarda: sbagli in partenza. Non esiste una famiglia vera o finta. Cito testualmente: ““Il richiamo contenuto nel nostro Codice penale alla famiglia deve intendersi riferito ad ogni consorzio di persone tra le quali, per strette relazioni e consuetudini di vita, siano sorti rapporti di assistenza e solidarietà per un apprezzabile periodo di tempo, ricomprendendo questa nozione anche la famiglia di fatto” .. sentenza di maggio della Cassazione, ovvero tribunale supremo dello Stato. Se non ti stanno bene le leggi italiane, pare che la Cina accolga tutti a braccia aperte. per quanto riguarda la posizione della Chiesa cattolica: se è vero che il documento della congregazione è rivolto alla Chiesa universale, è pur vero che è stato emanato nell’imminenza di una legge italiana e il suo fine è appunto quello di intervenire nella politica italiana, come si evince chiaramente anche dalla nota CEI che hai postato: « davanti a un progetto di legge favorevole al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare contro il progetto di legge» A mio parere, tra l’esprimere la posizione della Chiesa – peraltro nota,visto che il Papa è l’unico capo religioso a apparire in tv più regolarmente di Vespa – e il dare precise e nitide indicazioni su cosa,chi e come votare in parlamento, c’è una grande differenza. Se questo è esempio di pacatezza, dovremmo rivedere il significato della parola. Inoltre vorrei ricordarti che davanti a dichiarazioni di Bagnasco quali\n« Quando il criterio dominante è l’opinione pubblica o le maggioranze vestite di democrazia – che possono diventare antidemocratiche o violente – allora è difficile dire dei “no”. Perché quindi dire no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no all’incesto, come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene?. Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? Bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali”\nle speculazioni non sono necessarie. è evidente il paragone tra pedofilia,incesto e omosessualità,come è evidente che quest’ultima sia stata definita “aberrazione”. La cosa più triste è data dai vari richiami alla normativa italiana sia di questa dichiarazione che della nota CEI, quando la Corte Europea dei Diritti Umani ha stabilito che diritto dell’omosessuale è non solo il matrimonio, ma anche l’adozione. Quanto alla tua opinione secondo cui le coppie omosessuali non sono una famiglia, ti ho già spiegato come sia contraria alla pronuncia di Cassazione. Trovo poi del tutto ridicolo che gli italiani omosessuali siano costretti a trovare “altre forme di espressione delle loro unioni” – un eufemismo per dire che la forma classica è tabù – solo perchè qualche bigotto benpensante, contro la legge, la logica e la morale, gli interdice un istituto giuridico che rientra nei diritti fondamentali della persona.\nSolo un ultima riflessione, di carattere meramente personale: “tu, pur dichiarandoti cattolico praticante, hai idee tutte tue su quale sia il ruolo, il compito, la missione dei vescovi.” .. da cattolico praticante, penso prima di tutto che il mio rapporto con Dio non sia regolato nè dalla politica nè dai dogmi. Se la Chiesa si ostina a esercitare entranbe, allora, da cattolico praticante, sarò sempre in disaccordo con essa. Và detto che il mio parere è condiviso da molti cattolici, laici ed ecclesiastici, primo fra tutti il cardinal Martini, che ha un idea molto riformista della Chiesa – a cui aderisco totalamente – ma che certo non si può dire cattolico non praticante. Riguardo alla tua autostima, sono contento che sia fragile. Chi condivide pensieri ome i tuoi, a mio parere, non dovrebbe averne proprio.\necco, devo quindi dedurre che invece chi condivide i tuoi pensieri deve avere un’autostima a prova di bomba. come ti invidio.\nla famiglia vera è solo quella fondata sull’unione eterosessuale. questa è la mia opinione. se le leggi un domani diranno qualcosa di diverso le rispetterò, ma non cambierò idea. se rileggi con attenzione ciò che ho scritto noterai che la mia obiezione riguarda solo le convivenze omosessuali, quindi la sentenza della cassazione mi va bene. come abbiamo già detto, vedremo se porterà anche a una modifica della costituzione. se avverrà ne prenderò atto: le leggi italiane mi stanno benissimo. non mi piacciono tutte, come è logico, ma le rispetto tutte, perché so che è anche possibile che cambino in meglio. tu invece saresti contento probabilmente di avere una legge che proibisse alla chiesa di esprimere una posizione sulle materie regolamentate dalle leggi, no? e allora consideralo il viaggio in cina, lo troverai quantomeno istruttivo.\nti invito a controllare la data del documento della congregazione: 2003, quattro anni prima della discussione sui dico. e ti dò un suggerimento di lavoro: questa storia della pressione vaticana sull’italia, e solo su di essa, è una leggenda urbana senza fondamento. i nemici italiani della chiesa cattolica pur di non guardare in faccia la realtà si inventerebbero qualsiasi cosa. ora si sono inventati questa balla dell’italia “ultimo baluardo” del cosiddetto “conservatorismo” vaticano. la realtà è che in italia la chiesa e i vescovi sono davvero autorevoli, e se le loro parole sono tenute in considerazione non è per servilismo o bigotto ossequio, in generale. tempo fa ho scritto un altro post su questo argomento.\nè verissimo, le speculazioni non sono necessarie di fronte alla chiarezza delle parole di bagnasco, che condivido al cento per cento. quindi ti invito a non speculare ancora. bagnasco non ha detto che pedofilia, incesto e omosessualità sono la stessa cosa.\nla corte europea dei diritti umani, mi spiace, ma ai miei occhi non è più autorevole della chiesa cattolica. ciò non vuol dire che dica bestialità. semplicemente mi trovo più spesso d’accordo con la chiesa cattolica che con la corte europea, e questo è uno di quei casi. per definire il matrimonio e l’adozione un “diritto” dell’omosessuale bisogna dare una definizione di matrimonio completamente diversa da quella a cui siamo abituati, e non vedo nessuna ragione per farlo. come ho spiegato con sufficiente coerenza e chiarezza, gli omosessuali possono vedere tutti i loro diritti tutelati senza pretendere di chiamare matrimonio una cosa che non lo è.\ne trovo ridicolo che tu parli di “tabù”. voglio solo tutelare le differenze contro le manipolazioni genetiche che vanno contro la legge e la logica. la morale è un’altra storia, ognuno ha la sua.\nè sempre stata una ricchezza per la chiesa la pluralità di voci e di ispirazioni. le posizioni del cardinale martini sono note e, come sicuramente sai, molto discusse da più parti all’interno della chiesa. se posso darti un suggerimento, non fare l’errore di pensare che il “popolo” abbia un modo di vedere e di sentire la chiesa assimilabile alla visione di martini. che comunque non credo che sia contrario al fatto che la chiesa “eserciti i dogmi”, come dici tu con espressione poco chiara. quanto alla politica, è mia profonda convinzione che chi pensa che la chiesa non debba esprimersi sulle scelte politiche (che non è la stessa cosa che “fare politica”, come dice giustamente la nota della cei) non ha capito bene cos’è il cristianesimo. ma questa è, per quanto radicata, una mia opinione che costringerebbe ad aprire discussioni molto più ampie. magari ne avremo l’occasione.\nLa sentenza dlla cassazione si riferiva alle convivenze in generale, che racchiudono anche le omosessuali. Di certo è ben difficile che si arrivi a una modifica della costituzione, visto che al momento secondo molti dei nostri politici l’omosessualità è una malattia. E non vorrei mai una legge che impedisse a qualcuno di esprimere la propria opinione: me ne basterebbe una che tuteli la politica dalle ingerenze di ogni sorta, cattoliche e non cattoliche. Un obiettivo ben difficile, se si sente parlare di preti che lasciano la vocazione per edicarsi alla politica e di parlamentari – vedi signora Binetti – soci di associazioni cattoliche estremiste.\nSul fatto che il mondo cattolico sia immerso in una sfumatura di conservatorismo, non ho alcun dubbio, e troverei francamente ingenuo pensare il contrario. Cancellare parte delle novità apportate dal concilio Vaticano II,chiudere il dialogo su preti sposati e altre amenità varie mi sembrano chiari segnali delle risposte della Chiesa alla crisi che attraversa: la verità è che oggi la Chiesa non ha assolutamente l’autorità di un tempo e i giovani – tra cui che scrive – lasciano in massa parrocchie e religione. Evidentemente, non trovano in essa quello di cui hanno bisogno, cosa molto facile se invece di pensare alle anime dei propri fedeli ci si dedica a criticare i progetti di legge altrui. Persone come Bagnasco – le cui parole, e in questo sono d’accordo con te, sono molto chiare – sono assolutamnte responsabili della crisi della Chiesa, dove chi entra vuole sentire che qualcuno lo ama, non certo che lo si giudica senza conoscerlo. Se poi per te la corte europea ha valore minore della pronuncia della Chiesa cattolica, la tua è opinione falsa e personale. liberissimo di crederci! La verità è che l’ipocrisia si trova ultimamente più in Chiesa che non in piazza.\nUn ultima domanda: qual’è il “popolo” che non sente proprie le opinioni di Martini? Il 90% dei battezzati oggi non và in una Chiesa che non riconosce, e che forse apprezzerebbe di più se qualcuno pensasse ai suoi problemi, più che a soldi e politica italiana.\nA proposito: Ho forse detto che la mia autostima è a prova di bomba? Se questo è il livello dlle tue deduzioni, comincio a capire molte cose.\nquelle che tu chiami ingerenze sono punti di vista che giocano, come tutti gli altri punti di vista, la partita della definizione dei valori su cui si basa la convivenza civile.\nconservatorismo e progressismo sono categorie che si applicano solo impropriamente alla chiesa. mi è capitato di discuterne molte volte. chi sta dentro una dialettica di questo genere non vede o non vuole considerare la chiesa nella sua essenza.\nche la chiesa sia in crisi e abbia molte difficoltà a parlare ai giovani e al mondo in generale non è in dubbio. le interpretazioni di questo dato di fatto, e le soluzioni proposte, sono innumerevoli. molte sono opposte a quelle che indichi tu, e hanno dimostrato nel tempo una certa validità. è abbastanza arduo dimostrare che la crisi sia dovuta a un presunto “conservatorismo” post-post conciliare che è definito tale solo applicando criteri squisitamente mondani e che, a mio modesto parere, non esiste. anche perché la crisi è cominciata prima del concilio, e alcuni eccessi di riformismo post conciliare (che hanno amareggiato di molto gli ultimi anni di papa montini) l’hanno accelerata. se andiamo a leggere la storia degli ultimi trent’anni senza paraocchi ideologici scopriamo che la chiesa è riuscita a comunicare davvero se stessa nei momenti in cui è riuscita a svincolarsi da questa trappola hegeliana del dissidio tra conservatori e progressisti. wojtyla è stato grande proprio per questo, e l’enciclica redemptor hominis è la vera risposta alla trappola mortale: non sintesi impossibile e snaturante, ma nuovo inizio, che poi è lo stesso di sempre. gli effetti sono ancora tutti da vedere. né io né te li vedremo, probabilmente. ma quell’inizio io l’ho visto e l’ho vissuto: la lettera ai giovani e alle giovani del mondo del 1985 è stata per me ventenne una scoperta, era la chiesa che parlava a me e alla mia realtà in un linguaggio che capivo e che mi affascinava. ed erano ancora lontani i tempi dei “papa boys” e di alcuni eccessi mediatici, non particolarmente dannosi ma che lasciano il tempo che trovano. quella lettera me la sono studiata, l’ho commentata con i miei amici e ha segnato la mia vita e le mie scelte successive.\ncome fa a essere “falsa” una mia posizione personale? esiste un’autorità morale superiore alla chiesa? per me no. è una mia massima soggettiva, se vuoi, ma penso che sia abbastanza condivisa tra i cattolici, anche tra i praticanti :-P\nse la corte europea va contro i principi generali della dottrina sociale della chiesa per me la corte europea sbaglia. non dico che è un assoluto, dato che la dottrina sociale non è come il dogma dell’incarnazione, ma novantanove su cento per me sarà così. quindi i miei rappresentanti in europa dal mio punto di vista dovrebbero fare qualcosa per farsi sentire.\nè curioso questo tuo modo di vedere: “se qualcuno pensasse ai suoi (del popolo) problemi, più che a soldi e politica italiana..”. ritengo che questo sia uno di quegli eccessi post conciliari che vanno superati, anzi che per fortuna sono già stati seppelliti da tempo.\nio credevo che la politica fosse uno dei campi più qualificanti dell’impegno dei cattolici nel mondo. e i soldi sono dovunque c’è lavoro e attività umama, quindi o un cattolico sta fermo come un baccalà oppure avrà a che fare con i soldi, come tutti. come il popolo, diciamo.\nhai scritto: “Riguardo alla tua autostima, sono contento che sia fragile. Chi condivide pensieri come i tuoi, a mio parere, non dovrebbe averne proprio”. da questo deduco che l’autostima per te dipende dai pensieri che uno ha. e poiché ti senti lontano dai miei pensieri, deduco che la tua autostima sarà fortissima. lo so che la premessa è falsa (l’autostima non dipende dalle idee che si hanno) e porta a una conclusione falsa, ma data questa premessa la deduzione è più che legittima. io non deduco proprio nulla sulla tua autostima dai pensieri che esprimi. mi auguro che sia tale da consentirti un buon equilibrio, ma non saprei che dire. al più posso azzardare che il tuo modo di ragionare mi sembra di una persona equilibrata e di discreta cultura, nonostante un eccessivo risentimento verso la gerarchia cattolica che forse ti fa spendere troppe energie in un rancore ingiustificato.\nMah, io trovo alcune delle tue opinioni così relative!\nPer esempio, è evidente che la crisi della Chiesa non possa essere ricondotta in toto al conservatorismo: di certo quest’ultimo ne è in parte responsabile. D’altronde, concordo con te che i gesti del Santo Padre e la “redemptor hominis” abbiano portato la Chiesa un passo avanti nel mondo, mentre ne ha fatti due indietro proponendo la solita obsoleta bigotta morale sessuale che, condannando pornografia, prostituzione, contraccezione, rapporti omosessuali, fecondazione artificiale, condanna in parole povere il mondo moderno.\nRiguardo alla tua posizione personale – che ho infelicemente definita falsa, prendendo come verità la legge – credo si debba fermare quando blocca i diritti di altri cittadini, come nella fattispecie. Per quanto riguarda la politica e i soldi, penso che la chiesa dovrebbe usufruirne dove c’è bisogno di aiuto, non per tornaconto strettamente personale. Tanto per fare un esempio,ieri sera il sottoscritto ha rischiato la morte per soffocamento quando – durante la cena! rovinata :) – mi sono apparsi il naso e il sorriso maligno che contraddistinguono il Cardinal Bagnasco, che trova “soddisfacente il federalismo fiscale” .. cosa che impedirà ai bambini in Africa di morire di fame e senza dubbio prima preoccupazione di un cardinale.\nPer quanto riguarda la seconda puntata di “DEDUZIONI”, vorrei sottolineare che non avevo certo intenzione di offenderti. Spero che non sia successo, e in quel caso mi scuso. Penso comunque che se ritenessi giusto e sacrosanto interdire a un cittadino il diritto al matrimonio non riuscirei a sentirmi fiero di mè tesso. Opinioni ..\nle opinioni sono relative per definizione.\ngli aspetti che tu identifichi come conservatorismo per me sono aspetti dottrinari che sono più o meno stabili. la morale sessuale è quella che è, non puoi pensare che segua le tendenze del mondo. ma se il mondo moderno si condanna in “parole povere” con l’elenco che proponi, allora non sarebbe un grande problema, mi pare: con qualche piccolissimo e parzialissimo distinguo per contraccezione e fecondazione artificiale non sarebbe certo il programma di una chiesa conservatrice che non accetta le ineluttabili destinazioni del progresso, ma sarebbe il programma di una chiesa coerente con se stessa, con la sua tradizione e con l’antropologia che ha sempre promossso.\nil punto è, lo ripeto, che è davvero un errore di prospettiva ragionare con queste categorie. il mondo moderno di qua; una chiesa che deve decidere come regolarsi di là. a me sembra la prospettiva di una chiesa superflua in partenza. non è certo con questo approccio che la “novità” di Cristo ha attraversato duemila anni per giungere a te e a me.\naltro errore di prospettiva è immaginare che la norma morale sia la parte essenziale del messaggio cristiano, quasi che bastasse da sola per la felicità. la morale cattolica è molto esigente, è vero, ma a me hanno insegnato che non devo né sentirmi “a posto” e insuperbire quando osservo tutti i precetti, né pensare di essere dannato o sentirmi lontano quando non sono “in linea”. mi riesce difficile capire il risentimento di chi si sente allontanato o “reietto” solo perché non può accostarsi ai sacramenti o cose del genere. prova a fare queste domande a un qualsiasi teologo: se tutto il mondo seguisse la morale cattolica, il mondo sarebbe perfetto? l’obiettivo “a tendere” dell’educazione cattolica è quello di eliminare i comportamenti non conformi alla morale cattolica? se la chiesa adattasse i precetti morali alle tendenze del tempo e della maggioranza sarebbe più ascoltata? la risposta a tutte e tre le domande è no. ma non teoricamente: guarda la storia della chiesa, è sempre stato così. storicamente è falso che in altre epoche la morale cattolica fosse più seguita di ora: a volte più a volte meno, è sempre stata poco seguita. ma questo non ha mai impedito di sentirsi ugualmente cristiani, di vivere dentro un’appartenenza che andava oltre qualsiasi cosa e che spesso valeva la vita o la morte. il sentimento di emancipazione che pervade molti che si staccano dalla chiesa in ragione di una “modernità” che non si può più eludere si basa per lo più su un falso storico. l’emancipazione oggi (diciamo l’emancipazione nel novecento) è in realtà emancipazione dal modello di famiglia borghese, quel modello di famiglia, cioé, funzionale non alla felicità degli uomini ma al mantenimento di un ordine sociale e del potere. ma questa immagine di ordine e potere viene proiettata impropriamente sulla chiesa cattolica, come se fosse la responsabile della strumentalizzazione di forme religiose operata dal potere. è per questo che, commentando il post di estrellita, dicevo che i manifestanti del gay pride prendendosela con i simboli religiosi sbagliano clamorosamente bersaglio.\nsulla definizione di “diritti” è evidente che non saremo mai d’accordo. per me il matrimonio è un diritto (o meglio una prerogativa, in termini morali una “capacità”) della coppia eterosessuale e basta. quindi non nego diritti a nessuno. etimologicamente matrimonio significa “difesa della madre”, individuata dunque già nel diritto precristiano come il soggetto debole da tutelare. madre e figli, va da sé: il matrimonio è quell’istituto con il quale l’uomo si impegna di fronte allo stato e alla società a salvaguardare la donna e la maternità. e lo stato e la società chiedono questo impegno perché riconoscono nella donna e nella maternità un bene tanto essenziale quanto bisognoso di tutela. ora puoi dirmi che i tempi sono cambiati, che anche altre forme di solidarietà possono essere riconosciute. la cosa non mi turba e mi trova anche parzialmente d’accordo, ma voglio che l’originalità e l’unicità del matrimonio non vengano toccate, perché quel bene che già i romani tutelavano è ancora essenziale e lo è secondo caratteristiche sue e in misura maggiore di qualsiasi altro bene possa scaturire dalla solidarietà tra individui. ed è essenziale non per la “stabilità” sociale, ma per la felicità dell’individuo, di tutti gli individui, omosessuali compresi.\nmi dispiace per la tua cena, ma non vedo nessun problema nel fatto che bagnasco (la “malignità” del suo sorriso mi sembra, perdonami, una proiezione di una tua ostilità) esprima pareri sul federalismo fiscale. è un tema politico come è un tema politico la fame in africa, né più né meno. certo, il secondo è più drammatico, ma la chiesa non l’ha mai trascurato.\nnon mi hai offeso, vai tranquillo :-)\nIl problema della Chiesa è proprio questo: non si tratta di adattare i principi morali al mondo odierno, ma di rendersi conto che un mondo moderno ESISTE, ed è incompatibile con la religiosità medioevale proposta oggi. Ma chiudendo un attimo il discorso della Chiesa – che seppure in crisi non smettera di esistere dall’oggi al domani, anche se i fedeli diminuiscono notevolmente – e tornando all’argomeno principale, ovvero il matrimonio gay: A prescindere dalla tua opinione – contra legem, anche se non contro la costituzione – il matrimonio omosessuale non è certo un invenzione moderna: era presente già nell’antica Roma, quando l’imperatore Nerone sposò uno dei suoi liberti. Inoltre il matrimonio eterosessuale nell’antica Roma non aveva un significato paragonabile a quello di oggi, visto che era un vero e proprio contratto di compravendita fisica della moglie,che non era certo il bene tutelato dal matrimonio romano, visto non godeva neanche di personalità giuridica. L’argomento più disciplinato dal diritto antico erano i soldi provenienti dalla famiglia d’origine della sposa, non certo il suo benessere. Inevitabile, in una società che considerava il sesso come strumento primario di sottomissione. Non sono cambiati solo i tempi, visto che la società di oggi e di allora non è paragonabile,come non è ammissibile pretendere oggi norma valide nei tempi antichi. Qaunto al parere di Bagnasco – il sorriso “maligno” era una battuta! – sulla politica italiana, trovo che sia inuile e non gradito. E trovo che il fatto che i bambini muoiano di fame, sia ben più di una “questione politica” .. com’era quel discorso sull’autostima?\nla religiosità proposta oggi non è medievale, è quella di sempre. il mondo moderno esiste come esisteva il mondo medievale. a ogni tempo i suoi problemi, l’essenza della chiesa non cambia mai. il numero di fedeli non è mai stato un problema: ci sono stati tempi e ci sono tuttora luoghi in cui le comunità cattoliche erano e sono esigue. che sia a dodici persone o a miliardi, la questione posta dalla chiesa è sempre la stessa.\nnon pretendo che la “norma” sia quella dei tempi antichi, e neanche lo spirito. ho fatto una considerazione sull’etimologia per evidenziare quale era il significato della parola “matrimonio” già all’epoca. quello di nerone era un capriccio, uno dei tanti in età imperiale: non è stata una modifica del diritto tale da imprimere una svolta anche nella società, dove certo l’omosessualità era praticata ma non è mai stata regolamentata come il matrimonio.\nok, non gradisci il parere di bagnasco, fatti tuoi. naturalmente la fame in africa non è solo una questione politica. ma è anche una questione politica e la chiesa la tratta anche in quanto tale, non solo come questione umanitaria.\nil discorso sull’autostima, non so… ci sono elementi nuovi?\nNon sono esperto di storia romana, né di diritto, quindi non ho capito. Sembrerebbe che le leggi romane sul matrimonio fossero all’avanguardia in quanto comprendevano la possibilità del matrimonio omosessuale. Poi dici che il matrimonio eterosessuale romano era paragonabile all’acquisto di una schiava da parte del marito, quindi improponibile al giorno d’oggi (almeno nel mondo occidentale, aggiungerei). Quindi il matrimonio romano era moderno solo in caso di omosessualità dei contraenti?\nComment di galliolus — 24 Settembre 2008 @\nAlessandro, di conseguenza si capisce come,anche nel diritto antico, essere danarosi e potenti abbia fatto la differenza: ieri Nerone sposava chi voleva,oggi chi vuole si sposa all’estero,esattamente come gli omosessuali che vogliono adottare si rivolgono alle agenzie americane o canadesi. Ma continuiamo pure a mancare al sacrosanto principio per cui davanti alla legge – avrei detto anche a Dio, ma pare di no – siamo tutti uguali! Per cui de facto oggi sono permessi sia adozione che matrimonio omosessuale – per i fortunati,ovviamente – mentre tutti gli altri possono rimanere schiavi di una normativa che “tutela le differenze” .. certo,quella solita: il portafoglio.\nPer quanto riguarda il parere di Bagnasco, fatti dei cittadini,non miei, e fatti di chiunque consideri più importante che la Chiesa intervenga sulle questioni umanitarie che non sul fisco. Fatti di chi crede che la morale sessuale cattolica che condanna l’uso del prservativo abbia portato al dilagare dell’Aids tra i bambini africani che la Chiesa potrebbe aiutare di più, tanto che oggi alcuni missionari cominciano a consigliarlo caldamente in barba alle norme canoniche. Ecco dov’è la “Chiesa viva” di giovanni Paolo II, impegnata ad allargare un pò di più i confini dell’inferno – quello sulla terra, perchè in quello celeste regnano incontrastati gli omosessuali. Naturalmente parlo di una parte della Chiesa, quella più impegnata a occuparsi del federalismo che dei poveri.\nPer quanto riguarda GALLIOLUS – che a quanto ho potuto vedere scrive post carini,tra l’altro – sembra che ultimamente quello che scrivo sia difficile da capire. Ho per caso detto che le leggi romane erano all’avanguardia? Non credo,visto il seguito. Mi sono limitato ad affermare che il matrimonio omosessuale ESISTEVA, perchè dal commento a cui ho risposto sembrava proprio il contrario. Perchè continui a IMMAGINARE quello che dico? E taccio con grande sforzo sulla frase “improponibile nel mondo occidentale” .. in che parte dell’oriente non retta da estremisti religiosi il matrimonio è paragonabile all’acquisto di una schiava?\nquindi confermi – e non potrebbe essere altrimenti – che l’iniziativa di quel galantuomo di nerone era una bizzarria che non ha avuto alcun seguito, né nel diritto né nel costume. un po’ come caligola che fece senatore il suo cavallo.\nè vero, il denaro (quindi l’aspetto propriamemte “patrimoniale”) era l’aspetto preponderante anche nel contratto di matrimonio al tempo dei romani. e la donna non aveva la dignità che ha poi acquisito grazie al cristianesimo. ma quello che la donna si “comprava” era una “difesa”: insomma dei diritti. e lo stato riconosceva questi diritti perché riconosceva nella maternità (“matrimonio”, appunto) un valore. se così non fosse stato non ci sarebbe stata differenza tra una sposa e una schiava, ma così (almeno per il diritto) non era.\nper vivere l’omosessualità secondo ciò che, a mio modesto parere (che è contro tutte le leggi del mondo ma non me ne frega più di tanto), rientra in ciò che si può definire diritto, non c’è bisogno di essere particolarmente danarosi. sono comportamenti individuali, mentre matrimonio e adozione sono fatti che riguardano la comunità e non è automatico che siano definiti diritti di tutti. se mi vuoi dire che è necessario adeguare le leggi italiane a tutti i costumi e le leggi del mondo per non creare discriminazioni tra chi può fare i grand tour per permettersi qualsiasi cosa e chi non può farli, allora potrebbero venire fuori cose molto interessanti. ad esempio io vorrei tanto diventare poligamo, ma le leggi italiane non me lo permettono. se fossi stramiliardario prenderei la cittadinanza in un paese arabo e mi farei l’harem. “forse” ciò che ci rende uguali di fronte a Dio è il fatto di essere amati da Dio per quello che siamo. e le questioni che stiamo trattando non dicono nulla in proposito…\nio considero appropriato che la chiesa intervenga anche sulla politica fiscale. non vedo perché non dovrebbe farlo. mi interessa sentire il parere della chiesa anche su questo, essendo la chiesa una parte della società italiana di una certa rilevanza. se a tuo parere il fatto che la chiesa si occupi di poveri e di politica fiscale produce una contraddizione insanabile, mi dispiace, ma anche su questo abbiamo idee molto diverse e inconciliabili.\nla chiesa di giovanni paolo II è stata volano di un riscatto formidabile di tante giovani generazioni di cattolici in asia, in america latina, in africa. gente che si è rimboccata le maniche e ha costruito, non tetri bigotti pronti a scudisciare chiunque dal confessionale. sulla leggenda del dilagare dell’aids “a causa” della chiesa cattolica neanche ti rispondo, perdonami. sono luoghi comuni talmente abusati che mi sembrerebbe di offendere la tua intelligenza.\nNon ho mai detto che il matrimonio di Nerone ha portato a un mutamento del diritto: non corripode a verità. Ho semplicemente affemato che è esistito almeno un matrimonio omosessuale, e la logica mi insegna che portando una prova contraria alla tua tesi questa viene eliminata. Peraltro, sarebbe anche ora. Spero che tu non pensi veramente che la donna dell’antica roma, con il matrimonio, “comprasse dei diritti” – espressione impropria – perchè il matrimonio era semplicemente un cambio di proprietà, da padre a marito. è vero che il diritto romano tutelava la discendenza legittima – ma solo quella, tanto che il figlio schiava/padrone rimaneva uno schiavo – , ma la madre era vista come una mera incubatrice, che poteva essere ripudiata – e privata quindi di ogni tutela giuridica – in qualsiasi momento. La società romana antica prevedeva il concetto di “sposa” solo come madre di figli legittimi, ma non certo come persona. Stesso concetto che si trasferisce poi nel cristianesimo,dove dire che la donna avesse dignità è semplicemente assurdo. Contrariamente al messaggio di Gesù, infatti, i padri della Chiesa ebbero idee molto chiare: SAN PAOLO “le donne tacciano nelle assemblee, perché non è loro permesso di parlare” (1Cor 14,34) e « Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo » (1 Corinzi 11,3); per SANT’AGOSTINO l’atto d’amore coniugale stesso rimane un peccato, ma tollerabile. E non parliamo della posizione di SAN TOMMASO – secondo il quale l’anima delle donne si svilupperebbe dopo e peggio di quella maschile – « […] La donna è un errore della natura, […] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, […] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, […] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall’uomo. Chieri esempi di come la Chiesa abbia un pò modificato il messaggio divino: è da notare che Gesù non condanna mai l’omosessualità. Lo fà solo San Paolo. Per quanto riguarda la legge italiana, non penso sia necessaria adeguarla “ai costumi di tutto il mondo” .. seplicemente basta adeguarla al 2008, anno in cui la maggior parte dei paesi europei presenta forme di tutela giuridica delle coppie gay e anno in cui l’adozione viene riconosciuta diritto. Per adottare un bambino basta fare qualche viaggio in Canada, mentre in America esistono associazioni di madri che “prestano il loro utero” alle coppie gay: ti garantisco che per diventare padre non occorre essere Dolce & Gabbana. A proposito: quando la corte suprema di un qualche stato democratico sancirà che la poligamia è diritto del cittadino potremo paragonare le due cose .. fino ad allora no. Per quanto riguarda la politica fiscale italiana, è evidente che rigurda la riscossione dei tributi dello stato, non certo i poveri. Dunque la Chiesa se ne interessa perchè è abituata a “mettere il naso” negli affari altrui, ma sarebbe da veri ipocriti dire che lo fà per aiutare i poveri.\nQuanto alla gente cattolica che si è rimboccata le maniche, è verissimo: è uccesso in Africa,Asia, in quei paesi dove viene prima la gente e poi la norma canonica. I tetri bigotti sono rimasti belli al caldo in Italia, ad occuparsi di politica.\nPer quanto riguarda il contagio da Hiv, non si può certo dire che sia “a causa “della Chiesa .. di certo contribuisce. Milioni di bambini che muoiono ogni giorno sono una cosa ben diversa, a mio parere, da un luogo comune. E visto che non hai esitato a definire “idiote” le mie posizioni, arrivi un pò tardi per tutelare la mia intelligenza, che ringraziando Dio sopravvive anche a commenti come i tuoi.\nok, ora ti resta “soltanto” da dimostrare una connessione reale tra i due fatti. qualche dato sul contagio nei paesi africani in rapporto alla numerosità e all’influenza dei cattolici non guasterebbe. e ti abbuono il vizio logico di fondo dell’argomento: la chiesa sarebbe talmente influente da rendere impossibile la profilassi sull’aids; ma nello stesso tempo sarebbe talmente poco influente da non riuscire a controllare in niente i comportamenti delle famiglie. la realtà africana è abissalmente diversa, e questa storiella è un’infamia mai dimostrata.\nma torno a chiederti, tu ti ritieni davvero cattolico? così, per sapere, visto che a tratti fai poco altro che riportare una collezione di argomenti vieti e insulsi contro la chiesa cattolica e contro il cristianesimo. sulla dignità della donna nel cristianesimo non è proprio il caso di proseguire. mi dispiace per te, non posso far altro che invitarti a studiare su autori e manuali obiettivi.\n“comprare dei diritti” è improprio, è vero. ma credo che tra la moglie e la schiava ci fosse qualche differenza. ad ogni modo il significato della parola matrimonio era chiarissimo: un uomo e una donna in quanto capaci di paternità e maternità, con diritti e doveri diversi.\nè esistito almeno un matrimonio omosessuale nella storia di roma, fatto da un pazzo che aveva diritto di vita e di morte su chiunque in tutto l’impero. e secondo te questo basta per smontare la tesi che il matrimonio omosessuale non ha mai avuto storia dalla fondazione di roma come istituto giuridico? la “logica” ti “insegna” questo? mah… allora, ripeto, possiamo anche dire che eleggere cavalli al senato è un istituto ugualmente consolidato nella tradizione occidentale… (almeno gli asini sì, direbbe giovanni mosca).\nah, quindi è solo questione di tempo e sicuramente i poligami vedranno riconosciuti i loro diritti. mi sembra giusto. se non succedesse per loro quello che sta succedendo per gli omosessuali sarebbe una discriminazione intollerabile. certo le corti supreme hanno i loro tempi, ma possiamo dormire tra due guanciali perché il progresso non si può arrestare.\nCredo non ci sia bisogno di abbonare nessun vizio logico, che non sussiste. Non sono d’accordo con nessuna delle tue due affermazioni: penso semplicemente che arrivando in una società che prevede come “famiglia” maschi cacciatori con più mogli legittime da tempo immemorabile, sia molto più utile contro il dilagare dell’Aids proporre un preservativo che non sposare un unica moglie e restare fedele ad essa per tutta la vita. è chiaro che nessuno lo farà. A me sembra abbastanza logico, altro che infamia. la cosa più vergognosa è che chi affronta questi problemi ogni giorno la pensa esattamente come me: ti segnalo in proposito su Agenda Coscioni un articolo di Kevin Dowling, vescovo di Rustenburg in Sud Africa.\nL’Africa è considerata l’epicentro del virus dell’HIV: vi sono più di 25 milioni di persone infette nell’Africa Sud- Sahariana, su un totale di 34.3 milioni di malati nel mondo. Dal 2001 una parte della comunità cattolica si è unita nella campagna Condoms4Life, un movimento che cerca di sensibilizzare l’opinione pubblica sugli effetti devastanti della messa al bando del preservativo da parte dei vescovi. Al motto di “Proibire i Preservativi Uccide”, i promotori della campagna attaccano la politica del Vaticano e sfidano le sue lobby, che sono contro la reperibilità e l’accesso ai preservativi nelle aree più a rischio del mondo. La campagna è sponsorizzata, tra gli altri, da Catholics for a Free Choice, una voce della comunità che crede che la tradizione cattolica debba sostenere le scelte morali e legali di una donna in materia sessuale e riproduttiva. “Quando i preti predicano contro l’uso del contraccettivo, commettono un errore grave che costa vite umane” ha detto Peter Piot, capo del Programma per le Nazioni Unite sull’AIDS, a seguito di una conferenza dell’ONU sulla questione, precisando che non viene chiesto alla chiesa di “promuovere i contraccettivi, ma semplicemente di smettere di proibirne l’uso” .. si inventa “argomenti vieti e insulsi contro la chiesa cattolica” anche l’ONU o tu sei poco informato ?? Io penso la seconda, opinione che mi viene confermata dal tuo pensiero sulle donne e il cristianesimo. Curioso che io sia invitato a informarmi su manuali oggettivi, dove troverò scritto che in 1970 anni di cristianesimo non troverò un dottore della Chiesa donna e che ad oggi, dei 32 dottori, 29 sono maschi e le tre donne sono state aggiunte negli ultimi 30 anni. o magari troverò scritto la massima del vescovo Teodolfo di Orléans,che vieta alle donne di entrare nel santuario, precisando che “Le donne dovrebbero ricordare la loro debolezza, e l’inferiorità del loro sesso, quindi dovrebbero aver paura di toccare qualsiasi cosa sacra che sia nel ministero della Chiesa.” .. e taccio sul concetto di matrimonio nel diritto romano,che peraltro ti ho spiegato e che comunque non è più in vigore. Per quanto invece riguarda Nerone “pazzo che aveva diritto di vita e di morte su chiunque in tutto l’impero”, la storia insegna che durante la vita fu molto odiato,ma anche molto amato. Scrive in proposito Svetonio nelle Vite dei Cesari\n“Morì nel suo trentaduesimo anno d’età, nel giorno anniversario dell’uccisione di Ottavia e fu tale la gioia di tutti che il popolo corse per le strade col pileo. Tuttavia non mancarono quelli che, per lungo tempo, ornarono di fiori la sua tomba, in primavera e in estate, e che esposero sui rostri ora le immagini di lui vestito di pretesta, ora gli editti con i quali annunciava, come se fosse ancora vivo, il suo prossimo ritorno per la rovina dei suoi nemici. Per di più, Vologeso, re dei Parti, quando mandò ambasciatori al Senato per riconfermare l’alleanza, fece chiedere anche, insistentemente, che si onorasse la memoria di Nerone. Infine, vent’anni dopo la sua morte, durante la mia adolescenza, venne fuori un tale, di ignota estrazione, che pretendeva di essere Nerone e questo nome gli valse tanto favore presso i Parti che essi lo sostennero energicamente e solo a malincuore lo riconsegnarono.” .. è da notare come la popolazione continuò per molti secoli a deporre fiori sul mausoleo dell’imperatore, fino a che questo non fu raso al suolo. Sai da chi? Naturalmente da Papa Pasquale II, il quale temeva la reincarnazione dell’imperatore. Ma mi rendo conto che divago: Nerone si è sposato con un uomo? E allora un matrimonio gay è esistito,punto.\nLa poligamia è un istituto giuridico che la legge ritiene inaccettabile,che non è mai stato riconociuto diritto dalla Corte Europea e ritenuto illegittimo dalla Corte Suprema. Poiché i giuristi ritengono che sia un elemento contrario al progresso, non penso che diventerà legge. Aggiungo che, prima di pensare a quante mogli puoi avere, dovresti trovartene almeno una. In realtà, trovo l’argomento così sciocco chi mi limito a copiare quest’ ultima parte nel tuo ultimissimo post sulla poligamia. Ciao ciao.\nnessuno lo farà? benissimo, allora dov’è la responsabilità della chiesa cattolica nella diffusione del contagio? i casi sono due: o è influente o non è influente. il vizio logico c’è, eccome.\ni dati globali sulla diffusione del virus sono quelli. mi restano ancora da conoscere i dati analitici che ti ho chiesto sulla diffusione del virus nei paesi in cui i cattolici sono più numerosi e influenti. se mi dimostri che dove i cattolici sono presenti, influenti e numerosi il contagio è più virulento allora se ne riparla. in mancanza di questi dati tu, l’onu, l’imperatore dell’universo o chiunque altro non fate altro che promuovere una campagna d’odio ingiustificato contro un’istituzione che spende impegno, denaro ed energie per dei *veri* presidi sanitari nel continente.\nnerone era popolarissimo! fantastico. quindi centinaia di migliaia di sudditi e ammiratori in tutto l’impero avranno celebrato matrimoni omosessuali di massa in suo onore.\nsul resto continua a compulsare i tuoi pamphlet di propaganda anticattolica di bassissimo livello, non ti risponderò. devo ammettere che sei più divertente di me. più ti leggo più sono contento di non essere più “praticante”. se questi sono i frutti attuali della catechesi…\nComment di alessandro — 27 Settembre 2008 @\nCerto che è influente: avrebbe infatti a disposizione un arma efficace per evitare il contagio – condom – mentre cerca di evitarlo con proposte altamente fallimentari – morale sessuale -,di conseguenza è in parte responsabile del contagio. Naturalmente questo non dipende dal numero dei cattolici, che solo in minima parte sono ammalati di aids. Se poi la verità ti turba e l’ONU – il cui compito fondamentale è la tutela della pace – promuove l’odio perchè la racconta, problemi tuoi.\nNon ho scritto io che Nerone era popolarissimo, ma lo storico Svetonio. Perchè poi si sarebbero dovuti celebrare matrimoni gay in suo onore sfugge all’umana comprensione.\nTi dirò, i miei commenti sono stati spesso definiti in una miriade di modi, ma nessuno mai mi ha detto che scrivo pamphlet. Per quanto riguarda il loro livello, lo lascio giudicare a chi è informato dei fatti. Sul fatto che io sia più divertente di te, mai avuto dubbi: non che ci voglia molto,\nbasta non definire idiote le posizioni altrui.\nPuoi anche riparmiarti commenti in stile “frutti dlla catechesi”, perchè quelli dll’ipocrisia sono molto più terribili.\nComment di Overseasl — 30 Settembre 2008 @\nok, non hai portato uno straccio di dato. era prevedibile, tutti i dati a disposizione sono contro la tua tesi.\nalcuni esempi, in parte presi da qui (dati del 2005), in parte da qui (i dati più aggiornati disponibili, 2007): “Nell’ospedale che è oggi lo Swaziland solo il 5% circa della popolazione è cattolico. Nel Botswana, dove il 37% della popolazione adulta ha contratto l’HIV, solo il 4% è cattolico. Nel Sud Africa, il 22% della popolazione ha contratto l’HIV e solo il 6% è cattolico. Ma in Uganda, con il 43% della popolazione costituito da cattolici, la proporzione degli adulti con HIV è pari al 4,9.” un altro paese in cui i cattolici sono abbastanza numerosi, il rwanda, ha percentuali di diffusione ben al di sotto della media subsahariana: ho trovato cifre diverse in diversi siti, ma andiamo da un minimo del 3% a un massimo del 6. e i cattolici sono il 48%, una percentuale altissima in un continente in cui soltanto dopo il grande impulso missionario sotto il pontificato di giovanni paolo II, negli ultimi trent’anni, i cattolici sono passati dal 12 al 17%: sono aumentati, ma sono pur sempre una minoranza. sempre nello Swaziland, che è forse il paese al mondo in cui l’epidemia è più diffusa, i miglioramenti che si sono avuti in alcune fasce della popolazione più giovane (15-24 anni dal 39,4 del 2004 al 34,6 nel 2006; 15-22 anni dal 32,5 del 2002 al 26 del 2006) sono dovuti soprattutto alle campagne di sensibilizzazione per limitare il sesso con troppi partner diversi. quindi anche chi ha a che fare ogni giorno con l’emergenza più drammatica pensa che il problema più grosso sia la promiscuità, e quella cerca di combattere, e quando lo fa, anche nel disastro generale di un paese messo in ginocchio, ottiene risultati significativi.\nquindi mi sembra più che evidente che la chiesa non ha alcuna responsabilità nell’emergenza sanitaria dovuta all’aids, anzi probabilmente ha qualche merito, in un continente in cui è diffusa la credenza che fare sesso con una vergine “purifichi” dall’aids, per dirne una. e quindi si verificano cose terribili come la violenza su bambine e addirittura su neonate. se non ci fossero comunità cristiane e cattoliche a mostrare che si può vivere in modo diverso e a offrire concretamente la possibilità di una vita diversa, probabilmente l’emergenza sarebbe ancora più drammatica. questa è la verità, questa è la realtà. è davvero deprimente che un cattolico “praticante” non la veda o non riesca a valutarla per quello che è.\nnon ho messo in dubbio svetonio, ho voluto rimarcare quanto fosse insulso il tuo argomento. basta là, mi sembra ormai più che evidente.\nleggi con più attenzione. io ho detto che “compulsi” dei pamphlet, non che li scrivi. e li compulsi con un fervore che in un cattolico è davvero curioso. vedi, ho perso volentieri un po’ di tempo a cercare dei dati per farti vedere quanto faccia acqua da tutte le parti il pregiudizio sulla responsabilità della chiesa nella diffusione dell’aids, non spenderò neanche un secondo del mio tempo per confutare punto per punto la pubblicistica scadente che hai riportato. basta google, non è necessario un particolare genio apologetico. non lo faccio perché è inutile replicare all’infinito le solite discussioni sulla storia della chiesa che trovi in qualsiasi newsgroup o forum. non mi interessa. tanto chi parte dal risentimento troverà sempre degli pseudoargomenti per tutto e per il contrario di tutto. ci vuole cultura e consapevolezza storica e filosofica per fare discorsi sensati su questi argomenti. ci vogliono punti di partenza diversi da quelli che proponi (incursioni puntiformi, sulla base di criteri ermeneutici inadeguati, in una storia bimillenaria e complessa), e condivisi. bisogna ad esempio condividere il giudizio sull’illuminismo come fucina di grandi mistificazioni sulla storia della chiesa che ancora oggi, incredibilmente, sussistono e vengono ripetute di discussione in discussione come verità incontrovertibili. ecco, questo mi sembra un punto di accordo minimo per discutere dell’argomento tra due che in qualche modo si richiamano all’esperienza cattolica. poiché il tuo risentimento mi dice che sei ben lontano da questo minimo sindacale, lasciamo perdere. direi di chiuderla davvero qui.\nComment di alessandro — 30 Settembre 2008 @\nVorrei prima di tutto ribadire un concetto: non ho portato “uno straccio di dato” perché mi sembrava molto sciocco riportare la percentuale dei cattolici in relazione al problema dell’AIDS: non ho certo sostenuto che i cattolici si ammalino di più o di meno di AIDS. Ho semplicemente sostenuto che proporre la fedeltà e la monogamia in paesi in cui tradizionalmente questi valori non esistono non potrà mai avere successo. Prendo ad esempio l’ultimo dei paesi che hai citato, flagellato dal virus, lo Swaziland: una delle più importanti feste nazionali è – cito da Wikipedia – “l’Umhlanga (“danza del giunco”, 1 settembre) che si protrae per più giorni. In questa occasione, decine di migliaia di giovani donne in età da matrimonio, sfilano in abiti tradizionali (che le lasciano quasi nude) di fronte al re, cercando di attirare la sua attenzione. In queste occasioni il sovrano sceglie di norma almeno una moglie da aggiungere al suo harem (nel paese è infatti ammessa e talora favorita la poligamia)” .. comprenderai come in un paese in cui una delle feste più importanti è dedicata a poligamia e promiscuità, una morale sessuale come quella cattolica non può avere successo. è molto più logico proporre un condom, che protegge dalla malattia, ma questo non succede: mi sembra quindi evidente che anche la Chiesa ha una parte importante nel contagio, anche se non diretta. Ipotizziamo per un attimo che un giorno si inventi una pillola che impedisca agli zuccheri assunti di favorire il diabete. Secondo te, se mi si presentasse un diabetico che ama moltissimo i dolci, sarebbe più logico dargli la pillola o dire che usarla è peccato, ma può salvarsi mangiando solo le torte salate ?! Mi sembra evidente che dovrei permettergli la pillola, altrimenti per lui sarebbe molto difficile curare il diabete e in ultima analisi anche io sarei in parte responsabile della sua morte per diabete, perché gli ho negato una cura comoda ed efficace in quanto secondo me è peccato. Ma è più grave commettere peccato con la pillola o condannare una vita umana? E per la Chiesa, è più grave impedire un concepimento o condannare a morte una persona?? E per capire il concetto basta il buon senso, non è certo necessario scopiazzare qualche statistica. la cosa deprimente non è tanto essere cattolici e pensarla come me, ma essere umani senzienti dotati di ragione e,rifiutandosi di usarla, pensarla come te, in nome della religione. Ma che religione è quella che condanna alla morte i propri adepti? Aggiungo che una gran parte dei bambini africani oggi nascono ammalati di AIDS. quel bambino, cattolico fervente, seguirà i precetti religiosi cattolici: diventerà un uomo, avrà rapporti solo con la propria moglie infettandola a sua volta, e sarà padre di un nuovo malato. Complimenti, questa tecnica è molto valida.\nPer quanto riguarda Svetonio, non vedo cosa dovresti mettere in dubbio: Se ha scritto che una parte della popolazione stimava Nerone, evidentemente è vero. Questo ha poco a che fare con i matrimoni gay di tutta la popolazione, una cosa del tutto ridicola. In compenso, ho guadagnato un nuovo aggettivo/insulto. D’altronde, come hai scritto tu, serve “cultura e consapevolezza storica” per affrontare certi argomenti. Mi domando quindi perché li affronti, in mancanza di questi due requisiti.\nPer quanto riguarda i pamphlet, hai ragione tu, ho letto male. Mi sembrava strano che chi definisce idiote le altre persone potesse dire delle stesse che scrivono pamphlet. Troppa educazione in una volta sola. Ma partendo dal presupposto che ogni critica verso la Chiesa è falsa, perché frutto di ” mistificazioni illuministe sulla storia della chiesa” non è difficile capire come mai tu non riesca a ragionare. Dimenticavo che non vanno bene neanche citazioni o aneddoti, che in realtà sono solo “incursioni puntiformi”, comprese immagino le citazioni dei Dottori della Chiesa. Ti dirò, se questo è il livello dei non praticanti, c’è da ringraziare Dio di praticare e conservare la propria intelligenza, la cultura, la capacità di fare un analisi oggettiva dei fatti. Si vede che certa gente perde queste cose con l’età.\nComment di Overseasl — 2 Ottobre 2008 @\n“comprenderai come in un paese in cui una delle feste più importanti è dedicata a poligamia e promiscuità, una morale sessuale come quella cattolica non può avere successo”\nSono d’accordissimo: infatti costoro non sono cattolici. Non danno ascolto alla Chiesa. Non danno ascolto neanche a nessuno di questi intelligentissimi che pontificano sul sesso sicuro: infatti non usano il preservativo. (Non sono esperto di costumi sessuali africani, sto cercando di seguire il tuo ragionamento). Se la Chiesa proponesse loro il preservativo, la ascolterebbero?\nComment di galliolus — 2 Ottobre 2008 @\noverseasl: pare di sì, parliamo di paesi in cui la proposta della chiesa non ha molto successo. converrai con me dunque che la responsabilità della chiesa nella diffusione del contagio è praticamente nulla, e va limitata a quei casi di cattolici che pur essendo contagiati non si astengono dai rapporti. quanto alla reale efficacia del condom, se leggi con attenzione l’ottimo articolo del 2005 che ti ho segnalato apprenderai che non è poi così scontata, soprattutto in una realtà come quella africana. non ho “scopiazzato”, ho “riportato” statistiche, citando la fonte. tirati giù qualche report sulle situazioni paese per paese, vedrai che la realtà è molto distante dai “luogocomunismi”: le campagne efficaci contro l’aids, in africa come altrove, non mettono il preservativo al primo posto. è esattamente il contrario, e non occorre essere cattolici per arrivarci: le distribuzioni gratuite di preservativi nelle scuole e ovunque inducono un abbassamento del livello di guardia. è quello che hanno verificato in uganda: non la chiesa, lo stato.\ncomunque vedi che tu stesso parli di responsabilità “indiretta” e in ultima analisi secondaria della chiesa. ancora un piccolo sforzo e puoi arrivare alla conclusione logica: la responsabilità non è neache indiretta, è nulla. perché sarebbe ingiusto non riconoscere almeno l’impegno quotidiano di tutti gli operatori cattolici in africa, non trovi? siamo ben lontani dunque dagli imbecilli che sono arrivati ad accusare giovanni paolo II di crimini contro l’umanità, paragonandolo a hitler. il luogo comune cui tu stesso aderisci si origina da una campagna contro l’ipotesi di canonizzazione di giovanni paolo II promossa da alcuni giornalisti britannici. bene, vedo che con il tempo la questione si stempera. ancora qualche anno e potremo archiviarla come una delle tante infamie senza fondamento che la chiesa deve sopportare per il semplice fatto di esistere.\nnon vedo neanch’io cosa devo mettere in dubbio di svetonio, e non l’ho fatto. ma non vedo che c’entra con il tuo pseudo argomento. tu hai sostenuto: il fatto che un pazzo che poteva fare tutto quello che voleva abbia avuto un giorno la balzana idea di impalmare un liberto costituisce un precedente con un qualche valore o significato per il matrimonio omosessuale nella tradizione occidentale. la cosa più divertente di questi argomenti è il tentativo di “normalizzare” portando esempi (i comportamenti degli scimpanzé, dei pinguini o di tiranni squilibrati e sanguinari) che non hanno nulla da dire riguardo all’opportunità di riconoscere forme diverse dal matrimonio eterosessuale. ah, ma tu vuoi soltanto far notare dall’alto della tua superiore cultura storica che “almeno” un matrimonio omosessuale c’è stato. e sti cazzi, una strategia argomentativa davvero convincente.\ndove avrei detto che il mio presupposto è che “ogni critica verso la chiesa è falsa”? e sarei io quello che non ragiona? presupposto di un buon ragionamento è leggere bene quello che hanno da dire gli altri, mi sembra. io di critiche alla chiesa te ne faccio a vagoni: ha duemila anni, è fatta di uomini, errori, passi falsi, miserie ci sono nella chiesa come in ogni realtà umana. ma le critiche le faccio non a partire dai presupposti illuministi, che sono ideologici, basati al novanta per cento su menzogne antistoriche, segnate da una ostilità che ne compromette l’oggettività. ti auguro di capirlo, almeno con l’età, ma possibilmente prima.\ngalliolus: come puoi mettere in dubbio una cosa del genere? vedrai che succede se BXVI si affaccia domenica all’angelus e dice “mi rivolgo ai fratelli africani: komperatevi i gondoni!”, vedrai che successo tra tutti i festaioli e poligami dello swaziland.\nComment di alessandro — 2 Ottobre 2008 @\nGalliolus: chi cura i malati di aids in paesi in cui la sanità è praticamente assente? Chi propone comportamenti sociali atti a evitare l’AIDS? Suppongo la Chiesa, che tuttavia usa lo strumento meno corretto. Ma se trovano una suora che li assiste penso che la ascoltino. Lo suppongo, visto che non sono mai stato in Africa: del resto, se nessuno ascoltasse la Chiesa – tesi contraria a quella di Alessandro – la Chiesa stessa non dovrebbe avere problemi a concedere l’uso del condom – goldone,per il colto storico che mi ha preceduto – Ho notato che segui i miei ragionamenti solo se puoi polemizzare. Ti diverti?\nAlessandro: si, in effetti l’efficacia dl condom non è totale. è molto più sicuro pregare Dio per non contagiare la moglie.\nIo ho comunque sempre sostenuto che fosse indiretta, e di certo non voglio accusare nessuno. Ma anche la Chiesa ha una parte di colpa: chiudere gli occhi e fare finta di niente è da idioti.\nRiguardo a sto stramaledetto Nerone,Svetonio e compagnia bella, ti ripeto per l’ennesima volta che mi sono limitato ad accertare il fatto che un matrimonio omosessuale ci sia stato. L’abbia fatto un eroe o un tiranno sanguinario, non credo che la sostanza dei fatti cambi.\nEvidentemente allora sono false sono le critiche che porto io,comprese quelle suffragate dai fatti.Inoltre hai appena contravvenuto alle tue stesse regole, perché non si può dire che tu abbia letto bene le mie opinioni: quelle idiote e insulse. Ti auguro di capire questo, e vista l’età sarebbe anche ora. Mi permetto solo una piccola postilla in un commento non rivolto a me: l’angelus sarà dedicato al federalismo fiscal, non certo i poveri. Se la mia opinione non ti stà bene, puoi sempre cercare il terzo insulto.\nah, eccone un altro che si crede colto perché dice goldone invece che gondone e non si rende conto di usare un termine tanto dialettale quanto quello che uso io. se pensi, alla prossima replica, di citarmi a scelta una delle storielle fantasiose che circolano sull’origine del termine ti blocco subito: sono storielle, appunto.\nl’efficacia del condom non è totale. è molto più sicuro proporlo non come primo e indispensabile presidio, ma come extrema ratio a valle di una vera educazione alla sessualità responsabile. è quello che cercano di fare nelle scuole, con qualche successo, stati africani come l’uganda. trovo questo fatto straordinariamente significativo: in italia e in altri paesi europei, dove l’aids c’è ma non a livelli africani, la priorità di una certa parte di attivisti è promuovere il preservativo prima di qualsiasi altra cosa fondamentalmente perché pensano, sbagliando in buona fede, che anche qui ci sia un problema di educazione cattolica che impedisce la diffusione del preservativo. in africa, dove l’emergenza è drammatica e nessuno che abbia responsabilità di fare una politica sanitaria si preoccupa di dare addosso alla chiesa, propongono il preservativo come ultima soluzione. interessante, no?\ndel resto, come dice l’articolo che ti invito nuovamente a leggere con attenzione, “Nel Botswana, dice il professore Norman Hearst, della University of California di San Francisco, le vendite dei profilattici sono salite da 1 milione nel 1993 a 3 milioni nel 2001 mentre la prevalenza di HIV tra le donne incinte dei centri urbani è salita dal 27% al 45%. Nel Camerun le vendite di profilattici sono salite da 6 milioni a 15 milioni mentre la prevalenza di HIV è salita dal 3% al 9%.”\nalla luce di questi fatti, la strategia della chiesa cattolica non sembra proprio “chiudere gli occhi e far finta di niente”. in primo luogo perché l’impegno per l’assistenza non è mai venuto meno dove è possibile. in secondo luogo perché l’azione educativa va nella stessa direzione dei programmi statali per la prevenzione che hanno mostrato maggiore efficacia.\nper il resto mi sembra, in tutta coscienza, di aver letto attentamente :-)\nCaro Overseasl, io seguo tutti i tuoi ragionamenti — non so se sono all’altezza di comprenderli, ma questo è un altro discorso &mdash. Però hai ragione, commento solo per polemizzare. È che sono litigioso per indole, e per dirla alla Nanni Moretti non sopporto di essere d’accordo con la maggioranza. A volte neanche con la minoranza. È un difetto che potrebbe portarmi alla dannazione, quindi ti ringrazio per la correzione fraterna. Senza ironia.\nGalliolus: mi fa piacere che tu segua i miei ragionamenti. Spero di non annoiarti troppo :) .. se poi sarai condannato alla dannazione, ti assicuro che ti troverai in buona compagnia.\nAlessandro: l’origine del termine,francamente, non mi interessa proprio. mi sono limitato a segnalarlo perché non credo appartenga alla lingua italiana, se non appunto in forma dialettale. Se poi hai prove del contrario, sarò lieto di informarmi meglio: potrebbe sempre essere utile per compulsare un pamphlet sui preservativi. Continuo a trovare le tue stime alquanto inappropriate: “Nel Camerun le vendite di profilattici sono salite da 6 milioni a 15 milioni mentre la prevalenza di HIV è salita dal 3% al 9%.” .. nella percentuale di malati di HIV rientrano anche tutti coloro che NASCONO infetti. è ovvio che questa percentuale di malati cresce indipendentemente dalle percentuali dei condom. ti dirò però che il discorso non mi interessa molto: se tu hai le tue idee, io manterrò le mie. Non sono certo qui a scrivere per convincerti che la Chiesa abbia questa o quella colpa, che peraltro resta de facto indipendentemente da noi due. Tornando invece al post originario, vorrei capire un’altra cosa della tua linea di pensiero: le perone omosessuali nel tuo mondo ipotetico dovrebbero avere un qualche diritto – e dalla lista depenniamo già per ovvi motivi matrimonio e adozione – o in quanto gay – ovvero in una condizione che non hanno scelto – devono rinunciare alla maggior parte dei diritti che avrebbero in quanto etero? Aspetto risposta! Buona giornata.\nComment di Overseasl — 3 Ottobre 2008 @\ncredo, caro overseasl, che siano dialettali entrambi i termini. equivalenti rispetto alla lingua italiana. quindi non ha senso che tu corregga me o che io corregga te. quello che usi tu è solo attestato in un’area più vasta.\nnon sono “mie” stime, ma stime che riporto. bisogna vedere in che periodo sono avvenute quelle variazioni: da un anno all’altro sarebbe poco significativo, se invece il periodo è come quello indicato per il botswana (dal 1993 al 2001) è evidente la scarsa incidenza del profilattico sulla prevenzione. comunque non è bene che tu su questo punto continui a mantenere intatto un pregiudizio che esce malconcio da questa discussione. fai come vuoi.\nil mio mondo è talmente ipotetico che, per ora, ci sei dentro anche tu. quando cambieranno le leggi vedremo. gli omosessuali hanno tutti i diritti fondamentali. hanno ragione a rivendicare una maggiore parità nel mondo del lavoro, a lamentare la persistenza di una mentalità omofobica che sfocia a volte in episodi di violenza intollerabile. per il resto, se sono omosessuali non “rinunciano” a nessun diritto. equivarrebbe a dire che “rinunciano” ad avere una moglie o un marito dell’altro sesso. se non vogliono averlo, neanche “rinunciano”.\nComment di alessandro — 3 Ottobre 2008 @\nOvviamente i due termini sono entrambi dialettali. Non dovresti prendere quello che scrivo come una correzione, perché non è in quel senso che le frasi sono intese.\nPer quanto riguarda il mondo,per fortuna non è come lo descrivi. Sebbene viviamo nella realtà italiana, in alte parti del mondo la Giustizia si è già accorta della situazione omosessuale, provvedendo di conseguenza.\nMi ha colpito molto la tua idea, peraltro già espressa, secondo cui i diritti fondamentali siano garantiti alla popolazione GLBT.\nLa normativa solitamente comprende tra i diritti umani fondamentali:\n* diritto alla sicurezza, che tutela i cittadini dai danni alla propria persona. In relazione a questo principio, molte volte si è tentato di introdurre nelle leggi contro la discriminazione – porto ad esempio la legge Mancino – anche emendamenti atti a tutelare i cittadini dall’omofobia. tali elementi non sono stati mai approvati.\n* diritto alla libertà che tutela aree quali la libertà di pensiero e religiosa, la libertà di associazione, di riunione e di costituirsi in movimenti: molte volte in Italia si è tentato di eliminare il GayPride, violando il suddetto principio.\n* diritti politici che tutelano la libertà di partecipare alla vita politica attraverso la libertà di espressione, di protesta, di voto e di assumere cariche pubbliche: concessi con varie riserve: vedi le forti critiche per la scelta di un parlamentare transgender.\n* diritti di uguaglianza sociale che garantiscono uguale accesso alla cittadinanza, uguaglianza di fronte alla legge e abolizione delle discriminazioni. VIOLATO OGNI SINGOLO GIORNO IN TUTTO E PER TUTTO,PER OVVI MOTIVI.\nA me sembra che di diritti negati ne esistano eccome. E cosa significa che non “vogliono” sposarsi con qualcuno di un altro sesso? Posto che l’omosessualità non è una scelta, non si può neanche parlare di volontà nel non sposare un etero.\nVorrei ricordare inoltre che tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge, per cui non si capisce come mai qualcuno possa sposarsi e qualcuno No.\nsembrava proprio una correzione, condita con l’ironia del “colto storico che mi ha preceduto”. se non lo era, non capisco cosa fosse comunque va bene così.\nho usato la parola “mondo” intendendo la realtà italiana. ma non è l’unico paese europeo che almeno per il momento non considera “progresso” la pretesa di considerare matrimonio e adozione diritti degli omosessuali. io non so se questa posizione ragionevole resisterà. lo spero.\ngli emendamenti anti omofobia proposti in occasione della discussione della legge mancino non sono stati approvati perché erano potenzialmente pericolosi per la libertà di opinione. ponevano male la questione, anzi forse troppo bene per le intenzioni di chi li proponeva: in pratica c’era il pericolo di definire omofobiche posizioni come la mia, cosa che non sta né in cielo né in terra. per fortuna in parlamento c’era la binetti.\n“eliminare” il gay pride mi sembra una drammatizzazione impropria. il gay pride ha sempre suscitato discussioni perché si pone in modo tale da suscitarle. come sai dalla discussione sul blog di estrellita non ho niente in contrario alla manifestazione in sé. poiché mi interessa poco, non ricordo se negli ultimi anni in alcune occasioni sia stata proprio impedita. a volte la chiesa ha espresso perplessità sul tempo e sul luogo della manifestazione, non sul diritto a farla. perplessità che, come sai, non condivido: da questo punto di vista vorrei una chiesa più coraggiosa, che corresse il “pericolo” di trovarsi in strada a fianco di manifestazioni potenzialmente polemiche. ad ogni modo, dimmi (perché davvero non lo so, non è una domanda retorica): quando il gay pride è stato impedito in italia? altra questione è il mancato patrocinio, che mi sembra una scelta più che legittima da parte di un ministro, che non tocca la libertà di farla.\nle “forti critiche” mi sembrano, anch’esse, più che legittime. anzi, spesso si ritorcono contro i critici, come nel pietoso caso dell’esternazione isterica di elisabetta gardini in merito all’uso dei bagni di montecitorio. mi sembra che in italia ci sia ancora il diritto alla figura di merda ;-)\nl’ultimo punto è quello che riguarda l’effettiva posizione di svantaggio in molti casi (lavoro e situazioni sociali varie) che è materia di pari opportunità e in cui, oggettivamente, abbiamo ancora un po’ di strada da fare. ma è un problema che riguarda anche molti altri paesi, anche quelli che hanno già fatto scelte a mio parere errate.\nin conclusione i diritti che sono oggi concretamente negati lo sono contro le leggi attuali, che sarebbero già sufficienti. si può pensare di farne altre per rendere più stringenti certe tutele, inasprire le sanzioni.\nsul matrimonio abbiamo già discusso, le nostre posizioni sono inconciliabili. tu lo ritieni un diritto di tutti, io lo ritengo prerogativa di una coppia eterosessuale come unica “capace” di esercitarlo. cosa che non impedisce agli omosessuali di formare altre unioni, che se proprio devono essere riconosciute dallo stato (se cioé la collettività ritiene giusto e utile riconoscerle) devono essere definite nella loro specificità, con diritti e doveri diversi, sia tra i due che formano la coppia sia della coppia verso la collettività. ho già esposto le ragioni di questa posizione e non vedo l’utilità di tornarci sopra. se qualcosa non ti torna cerca di dettagliare meglio la tua perplessità.\nChe la tua posizione possa essere definita omofobica è sicuramente una possibilita. A parte questo, c’è da ricordare che nessuno è mai riuscito nel tentativo di sventare un gayPride. Ringraziando Dio, viviamo in uno Stato di diritto.\nVedo però che le nostre posizioni sono incociliabili: pazienza.\nDiscussione finita per me ok ??\nComment di Overseasl — 7 Ottobre 2008 @\npoiché viviamo in uno stato di diritto, mi auguro di non essere mai censurato per posizioni che qualcuno può ritenere omofobiche ma che a mio parere non lo sono: con l’emendamento alla legge mancino il rischio c’era.\nok, discussione finita anche per me. grazie per i buoni spunti di approfondimento, a rileggerci.\nComment di alessandro — 7 Ottobre 2008 @


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