Le strane logiche del ddl sicurezza | noiseFromAmeriKa\n6 luglio 2009\t• giulio zanella\nÈ stato approvato il ddl sicurezza. Le nuove norme sono classificate in tre capitoli: immigrazione, criminalità organizzata, e "varie e fantasiose". Sul terzo capitolo, in particolare "le ronde", hanno già in parte commentato Giorgio ed i lettori. Qui commento brevemente alcuni aspetti paradossali del capitolo immigrazione.\nRispetto alle norme del ddl sicurezza che riguardano specificamente gli stranieri residenti in Italia, la chiara strategia del governo è fare terra bruciata attorno agli irregolari, introducendo ostacoli ad attività di primaria importanza. Così era stato fatto con l'idea di richiedere ai medici di\ndenunciare i pazienti privi di permesso di soggiorno, poi sparita dal testo approvato in via definitiva la settimana scorsa perché tanto non avrebbe funzionato. Così si fa nel ddl richiedendo di fatto a chi effettua trasferimenti monetari di controllare la regolarità del trasferente, e prevedendo addirittura il carcere da 6 mesi a tre anni per chi alloggia o affitta a uno straniero senza permesso di soggiorno.\nDi questa strategia colpiscono due cose -- al di là della questione semantica riflessa nell'associazione tra criminalità e immigrazione irregolare senza distinzione alcuna. Primo, l'assurdità. In base allo stesso principio infatti si potrebbe imporre al panettiere di controllare il permesso di soggiorno di chi compra il pane, al barista il permesso di soggiorno di chi ordina un caffé, e al cassiere del supermercato il permesso di soggiorno di chi compra un paio di mutande (pulite, per carita'!). Quale sarebbe la differenza? L'assurdità (oltre alla vigliaccheria, ma questo è un giudizio morale e soggettivo) sta nel voler constrastare la clandestinità aspettando lo straniero ad ogni possibile varco, con l'unico possibile risultato di moltiplicare i margini di clandestinità: almeno fino alla settimana scorsa gli irregolari potevano alloggiare e fare rimesse in maniera legale.\nSecondo, colpisce la macroscopica assenza. Cioé si vuole punire chi cura, chi dà alloggio, e chi trasferisce denaro per gli irregolari, ma non chi li assume (naturalmente in maniera irregolare) alle proprie dipendenze. Se pago un affitto e trasferisco denaro è perché ho un reddito e quindi, nella maggioranza dei casi, lavoro per qualcuno. Quindi da un lato si vogliono contrastare con ogni mezzo (anche quelli più assurdi, appunto) gli stranieri irregolari. Dall'altro si riconosce implicitamente che i datori di lavoro (incluse le famiglie) ne hanno bisogno. Se il governo fosse coerente rispetto agli obiettivi dichiarati si concentrerebbe su chi, probabilmente, dall'irregolarità beneficia maggiormente nella forma di manodopera e servizi a basso costo. Questo, ad esempio, è l'approccio dell'amministrazione Obama.\nAltro segno rivelatore di questa schizofrenia rispetto allo status lavorativo degli irregolari è il fatto che poi si accorgono che il ddl sicurezza potrebbe avere conseguenze socialmente indesiderabili e iniziano a parlare di sanatorie per questa o quella categoria. Secondo il prode Capezzone il problema non sussiste dato che, a nome del PdL, si è precipitato a precisare che\nCome sanno tutti, un reato penale non è mai retroattivo. E quindi anche il reato penale di immigrazione clandestina non potrà certo applicarsi a chi oggi è in Italia e lavora come colf o badante, anche se il suo ingresso fu irregolare. Il Governo non si sogna di mettere in difficoltà colf e badanti.\nNon sono un giurista (e invito i giuristi a chiarire il punto) ma per quanto ne capisco l'irretroattività si applica al reato commesso prima dell'entrata in vigore delle nuove norme. Ora, il ddl sicurezza penalizza lo status di irregolarità, non l'ingresso da irregolari: chi era irregolare in Italia prima del ddl lo sarà anche dopo e quindi sarà perseguibile. Ma anche se così non fosse dubito che possa esserci un significativo effetto di deterrenza sui possibili nuovi irregolari: infatti il principale canale di immigrazione illegale nei paesi occidentali è la scandenza di un regolare permesso di soggiorno che non viene rinnovato (avevo visto dati a sostegno di questa affermazione, ma al momento non riesco a ritrovarli: me ne scuso e cercherò di rimediare).\nIn ultima analisi, l'estensione dell'irregolarità dipende molto dalle regole, naturalmente. Perché non iniziare da queste ultime, rendendo più facile la presenza regolare degli stranieri che vengono in Italia per lavorare, così come delle loro famiglie? Ad iniziare, simbolicamente, dalla sostituzione dello ius sanguinis con lo ius soli -- non trovate assurdo che il pronipote di un perugino emigrato a Buenos Aires nel 1913 e mai più tornato in Italia possa facilmente diventare cittadino italiano e il figlio di uno straniero che nasce in Italia no? Con un tasso di fertilità (il numero medio di figli per donna nell'arco della propria vita) di circa 1,4 l'Italia ha bisogno di immigrati regolari per produrre beni e servizi e per pagare pensioni. Inoltre, i regolari pagano le tasse, gli irregolari no e per di più comportano aggravi di spesa pubblica perché tenerli fuori, inseguirli, tenerli nei "centri di identificazione ed espulsione" e respingerli costa. Da sempre ciò che spinge la gente ad emigrare è più forte di qualunque tentativo di respingerla.\nPerché non contrastare l'irregolarità espandendo la regolarità, quindi? Chi crede nei valori liberali liberalizzi, no? Il motivo è semplice, e questo governo lo ha spiegato chiaramente: loro non vogliono l'Italia multietnica. Ho raccontato questa storia a un collega californiano che ha commentato: "that's why Italy is backward." Dovrei offendermi? Fascismo, xenofobia e leggi razziali nostrane maturarono infatti, allora, in un paese culturalmente ed economicamente arretrato. Oggi questo governo non perde occasione per rappresentare al meglio questo medesimo stato di cose. Verosimilmente con i medesimi e deleteri effetti.\nP.S.: dimenticavo la chicca finale. In mezzo alle norme di contrasto all'immigrazione clandestina appare la reintroduzione del reato di oltraggio a pubblico ufficiale:\nMa che c'azzecca? Che BS voglia ricorrere alla soluzione finale contro fischiatori e contestatori?\n102 commenti (espandi tutti)\n• Carlo Carminati •6/7/2009 - 03:59\nMa anche se così non fosse dubito che possa esserci un significativo effetto di deterrenza sui possibili nuovi irregolari: infatti il principale canale di immigrazione illegale nei paesi occidentali è la scandenza di un regolare permesso di soggiorno che non viene rinnovato (avevo visto dati a sostegno di questa affermazione, ma al momento non riesco a ritrovarli: me ne scuso e cercherò di rimediare).\nErano uscite ai tempi dei cosiddetti "respingimenti" tanto utili alla Lega (per le Europee) quanto inutili a risolvere i problemi veri.\nMolte altre info e considerazioni interessanti si trovano su lavoce.info, che raccomando:\n• roberto galbiati •6/7/2009 - 08:38\nGiulio hai ragione da vendere.\nCitando due classici di nfa questi o "son fasciti" o ragionano solo in termini di "modello superfisso" (o entrambi...). Sembra non si rendono conto che se davvero applicate le norme che introducono congestionerebbero il sistema giudiziario piu' di quanto gia' non lo sia. Anche se cosi' non fosse, la mia impressione e' che alzare i costi dell'immigrazione penalizzandola funzioni come meccanismo per selezionare proprio la parte "indesiderabile" di immmigrazione. I costi probabilmente diventano troppo alti per la signora che spera di fare la badante o per il chi vorrebbe fare l'operaio metallurgico (non parlo dei ricercatori tanto quelli non ci si pone nemmeno il problema di attirarli) ma non per il disperato che cerca sbocchi in mercati illegali.\nRe: Le strane logiche del ddl sicurezza\n• giulio zanella •6/7/2009 - 19:25\nQuesto e' un punto importante, Roberto, grazie per averlo reso esplicito. Io ho sottolineato il fatto che rendendo piu' difficile una vita regolare si spinge la gente che comunque trova conveniente restare in Italia in una spirale di irregolarita' che altrimenti avrebbero evitato. Gli altri, quelli per i quali puo' esserci un effetto di deterrenza, costituiscono la coda "buona" della distribuzione degli irregolari.\n• Marcks •6/7/2009 - 09:22\nSecondo me la "logica" del DDL sicurezza che tu descrivi è la stessa di sempre. Lo stato italiano nn riesce ad assolvere alle sue funzioni minime, vuoi perchè incapace a farlo vuoi perchè non vuole utilizzare i suoi apparati di sicurezza in maniera efficace ed efficiente, e così trasferisce l'onere dell'attuazione di una norma sui cittadini stessi. Quest'idea che chi affitta una casa debba accertarsi non solo dell'identità, che sarebbe ragionevole, ma anche della regolarità di un immigrato, mi ricorda la questione della tracciabilità dei pagamenti per i professionisti: nell'uno o nell'altro caso lo stato chiede che sia il cittadino a dimostrarsi innocente, rovesciando l'onere della prova.\nSui medici e sull'obbligo di denuncia. Mi pare di aver capito che anche in altri paesi europei (Germania) funzioni così: il trattamento medico è erogato ma in caso il paziente sia un immigrato clandestino questi viene segnalato alla polizia...questo almeno disse Maroni in radio un po' di tempo fa.\n• Francesco Forti •6/7/2009 - 09:53\nSull'obbligo di denuncia ... in Germania come in tutte le nazioni del nord europa in cui è in vigore il sistema sanitario misto, finanziato da assicurazioni obbligatorie e da una quota statale, è necessario presentare in ospedale o al medico o alla farmacia le credenziali della propria assicurazione. Per essere assicurati ovviamente occorre presentare tutta una serie di documenti, che ovviamente i clandestini non possono avere. Ragion per cui di clandestini ce ne sono pochi (non dico che non ce ne siano ma sono un fenomeno limitato). Ce ne sono pochi anche perché regolarizzarsi è facile ed è stupido non farlo. I pochi casi sono familiari di persone regolari che vivono all'interno di situazioni regolari come lavoro ed affitto. Le medicine vengono prese a nome dei titolari in regola. Solo in caso di malattie gravi emerge il caso, quando ormai è troppo tardi per curarlo).\nI clandestini sono tali ovunque ma ci sono due possibili approcci.\nIl primo è quello di un mero problema amministrativo, che puo' essere regolarizzato oppure no ma che richiede l'intervento della amministrazione civile. Se regolarizzato poi ci sono gli aiuti che i paesi civili hanno.\nDa noi l'amministrazione non funziona nemmemo per gli italiani e gli aiuti non ci sono nemmeno per chi ha l'italico passaporto. Quindi ...\nIl secondo è quello di farne un problema penale. Che ovviamente non puo' essere regolarizzato.\nIl clandestino viene criminalizzato.\nL'Italia scelge il secondo perché l'amministrazione civile non funziona e gli aiuti non ci sono nememno per gli italiani.\nTuttavia nemmeno la giustizia penale e le carceri funzionano.\nQuindi non cambierà nulla e non credo che gli italiani si sentiranno piu' sicuri sapendo che ci sono potenzialmente alcune centinaia di migliaia di criminali in piu', oltre al quelli nostrani (mafia, camorra e compagnia cantante) su cui ormai si fanno solo film e serial televisivi.\n• Carlo Carminati •6/7/2009 - 10:06\nNon so se sia corretto dire che non cambierà nulla.\nMia moglie fa l'ostetrica, e mi conferma che già l'effetto annuncio ha determinato una diminuzione del ricorso alle strutture sanitarie pubbliche, specialmente per quanto riguarda le pratiche preventive (pap-test etc.). Dati simili erano stati riportati anche dalla stampa.\nDal punto di vista della sanità pubblica ricacciare gli irregolari nella clandestinità non è una mossa astuta. In molt casi per contrastare la diffusione delle malattie è più importante la prevenzione rispetto alla cura: come noto le malattie si diffondono fregandosene dei permessi di soggiorno ;-)\nRe(1): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• Francesco Forti •6/7/2009 - 10:22\nCerto, hai ragione, su questo qualcosa cambia. Ed in peggio, visto che spesso i clandestini vengono da zone in cui sono presenti gravi malattie infettive.\nTuttavia la normativa che impone ai medici di denunciare il clandestino è stata tolta dalla legge, cosi' come quella che lo imponeva ai direttori didattici.\nVero pero' anche che nessuno lo sa con esattezza per cui nel dubbio molti clandestini si terranno lontani dalla sanità e dalla scuola, aggravando la loro situazione.\n• alberto lusiani •6/7/2009 - 15:32\nMia moglie fa l'ostetrica, e mi conferma che già l'effetto annuncio ha determinato una diminuzione del ricorso alle strutture sanitarie pubbliche\nScommetto anche che prima dell'effetto annuncio il ricorso alle strutture sanitarie pubbliche da parte dei clandestini era superiore a quello degli italiani di pari eta' perche' tanto non pagavano ticket, al contrario della maggior parte degli italiani, almeno al centro-nord. O sbaglio?\nRe(2): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• marco esposito •6/7/2009 - 16:08\nSbagli. Il ticket sulle prestazioni è dovuto solo in presenza di regolare prescrizione del medico e dà accesso alle prestazioni sanitarie in convenzione in base al nomenclatore tariffario, poi il cittadino sceglie se pubblico o privato. E' un servizio offerto, generalmente, su prenotazione. Senza prescrizione del medico è impossibile accedere alla prestazione (almeno in Campania, ma mi rendo conto che al Nord siete più arretrati -)), perchè il sistema del CUP ha bisogno di un un numeretto, quello della prescrizione appunto, altrimenti non va avanti. Questo se prenoti nel pubblico, se prenoti nel privato ho i miei forti dubbi che ti visitino gratis..\nGli extracomunitari ( e buona parte degli italiani..) preferiscono andare al Pronto Soccorso, dove nulla è dovuto. Anche i consultori sono un servizio sanitario assolutamente gratuito per alcune patologie e/o analisi.\nRe(3): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• alberto lusiani •6/7/2009 - 19:32\nSbagli. Il ticket sulle prestazioni è dovuto solo in presenza di regolare prescrizione del medico\nNon e' vero, almeno al centro-nord hanno iniziato a far pagare chi va al pronto soccorso quando il suo caso non viene giudicato urgente. Ma pagano solo quelli che sono in regola.\nRe(4): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• Giuseppe Ferrari •6/7/2009 - 20:06\nA Napoli non è esattamente questa la procedura; almeno, questo mi suggerisce una recente esperienza personale di Pronto Soccorso non urgente.\nMi hanno chiesto nome e cognome (e i 25€ di ticket), ma NON i documenti (sul modulo scrivono in automatico che non intendi mostrarli).\nNon ho motivo di pensare che la cosa funzioni diversamente per gli stranieri, siano essi regolari o irregolari....anzi, credo che la procedura esista PROPRIO per gli stranieri irregolari\nRe(5): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• alberto lusiani •6/7/2009 - 23:32\nProbabilmente ci sono variazioni sia tra Regioni diverse sia nel tempo. Secondo il Corriere della Sera del 8 febbraio 2009 tuttavia sembra che almeno nel Nord Italia la situazione sia quella che torna a me: i clandestini ottegono tutte le prestazioni sanitarie con esenzione totale del ticket, pagato invece dai regolari. Inoltre i clandestini accedono al pronto soccorso per cure non urgenti piu' frequentemente dei regolari, con conseguente danno per gli utenti in regola che richiedono prestazioni realmente urgenti.\n«Ospedali, cure gratuite ai clandestini»\nLa Regione: gli immigrati irregolari non devono pagare anche se le prestazioni non sono urgenti\nLa direttiva del Pirellone ribadisce una norma nazionale, ma arriva nel pieno del dibattito sull' immigrazione\n«Cure gratis ai clandestini». Mentre infuria la polemica sulla denuncia degli irregolari da parte dei medici che li hanno in cura, negli ospedali di Milano gira una circolare con le ultime indicazioni del Pirellone sull' assistenza sanitaria agli extracomunitari: per i cittadini stranieri senza permesso di soggiorno è prevista tout-court l' esenzione dal ticket. Richieste di chiarimenti, interpretazioni cavillose delle norme nazionali, dubbi sul da farsi: «Ma bisogna farli pagare?». La direttiva dell' assessorato alla Sanità ha lo scopo di spiegare una volta per tutte come devono comportarsi gli ospedali in caso di pazienti clandestini (il 15 per cento dei cittadini che si presentano al Pronto soccorso per codici bianchi e verdi - ossia prestazioni non urgenti - sono extracomunitari). L' elenco delle esenzioni dal pagamento del ticket è lungo: ultra 65enni con reddito familiare inferiore a 38.151 euro, minori di 14 anni, malati cronici, invalidi, donne incinte. Poi c' è il capitolo che riguarda chi è senza permesso di soggiorno, con relativa precisazione: «Quando lo straniero assistito non gode ad altro titolo (gravidanza, malattia cronica, eccetera) dell' esenzione dalla partecipazione alla spesa deve essere utilizzato il codice X01». La condizione di extracomunitario è di per sé, dunque, motivo sufficiente per rientrare di diritto tra gli esenti dal ticket (assieme alla presenza di difficoltà economiche, ovvio).\nAi clandestini viene dato un tesserino con la sigla Stp, straniero temporaneamente presente: «Così possono usufruire delle cure sanitarie senza pagare il ticket - sottolinea Mauro Moreno, direttore di presidio del San Paolo, dove dal gennaio 2007 il venerdì pomeriggio è attivo un ambulatorio di base per immigrati -.\nSul Corriere del 2 marzo 2009 si fanno i conti dell'assistenza sanitaria ai clandestini, pagata dai contribuenti regolari:\nIndagine dell'Asl condotta in sei ospedali della città\n14 milioni di euro per le cure agli irregolari\nA Milano sono 23 mila i clandestini che, ogni anno, chiedono aiuto ai pronto soccorso\nMILANO - Le cure ai clandestini costano 14 milioni e mezzo di euro. È il risultato di un'indagine preliminare condotta in sei ospedali della città: Fatebenefratelli, Policlinico, Niguarda, San Raffaele, San Paolo e cardiologico Monzino. Lo studio, avviato a fine gennaio sotto il coordinamento dell'Asl guidata da Cristina Cantù, adesso entra nella sua fase clou: nei prossimi giorni nei sei ospedali saranno inviati supervisori per toccare con mano il tipo assistenza sanitaria prestata ai 37 mila immigrati che vivono a Milano senza il permesso di soggiorno (tempi, modi, costi).\nIn un anno si contano 23 mila richieste d'aiuto (628 ogni mille irregolari, contro le 549 ogni mille milanesi). Cinquemila e 600 i ricoveri urgenti (51 contro 30 ogni mille abitanti). Decisamente più basso il tasso di utilizzo delle prestazioni ambulatoriali ordinarie: 25 mila contro i sei milioni e più registrate per la popolazione residente. Dei 14 e mezzo milioni di euro spesi, più della metà sono a carico del ministero degli Interni (gli altri si fa carico, invece, il servizio sanitario). Il valore complessivo delle cure erogate alla popolazione di Milano s'aggira sul 1 miliardo e 400 milioni di euro.\nAnche da questo secondo articolo risulta che i clandestini usano il pronto soccorso piu' frequentemente dei residenti, e non pagano. Non vorrei che chi afferma il contrario sottomettesse il resoconto dei fatti alle sue idee politiche personali.\nRe(6): A Torino gli immigrati irregolari pagano il ticket\n• Corrado Tizzoni •10/7/2009 - 08:54\nA me risulta, dai resoconti della badante irregolare dei miei vicini, che a Torino ( Italia del Nord) gli immigrati irregolari paghino il ticket al Pronto Soccorso.\nIl Pronto Soccorso è l' unico posto dove gli immigrati irregolari possono ricevere cure e esami medici a costi ragionevoli e pertanto la stragrande maggioranza degli irregolari si rivolge a tali strutture per interventi che in una situazione normale potrebbero essere svolti dal medico di base.\nCome già detto da altri, la spesa sanitaria e previdenziale pro capite per gli immigrati regolari e irregolari è, per adesso, decisamente inferiore rispetto a quanto speso per gli italiani, in ragione delle fasce di età (20-60 anni) prevalenti nella categoria degli immigrati.\nInfine mi sembra che l' articolo del Corriere non sia sufficientemente argomentato e tutto sommato misleading perchè induce a credere che i costi sanitari per gli immigrati irregolari siano molto più alti che per gli italiani.\n• Carlo Carminati •6/7/2009 - 16:26\n@Alberto: keine Ahnung.\nPotrei chiederglielo, ma temo che sia un dato difficilmente ponderabile con stime spannometriche.\nSospetto inoltre che su questi dati, piu' che il pagamento del ticket, influiscano, in un verso o nell'altro, altri fattori. Per esempio:\n(-) nella popolazione immigrata e' decisamente meno diffusa la cultura della prevenzione, anche verso malattie piuttosto diffuse (HPV, epatite, sifilide, AIDS etc.);\n(+) nella popolazione immigrata (specialmente se irregolare) sono presenti gruppi particolarmente "a rischio" rispetto ad alcune malattie: si pensi al caso delle prostitute o alle malattie legate a carenze igeniche.\nProvero' ad indagare oltre (ma non mi aspetto grandi risultati).\n• alberto lusiani •6/7/2009 - 19:46\nCredo che tu abbia ragione, tuttavia il sistema italiano di erogazione di prestazioni sanitarie di fatto incentiva all'illegalita' perche' chi e' regolare paga il ticket e chi e' irregolare ottiene qualunque prestazione al pronto soccorso senza pagare nulla, almeno questo e' quanto risulta a me.\n• giulio zanella •6/7/2009 - 20:10\nchi e' irregolare ottiene qualunque prestazione al pronto soccorso senza pagare nulla\nbe', non si puo' ottenere qualunque prestazione al pronto soccorso.\ninoltre, se non hai accesso alle prestazioni per via ordinaria al pronto soccorso ci vai quando ormai e' troppo tardi (come succede in US per molti di quelli che non hanno assicurazione), il che non e' proprio un gran vantaggio.\n• marcello urbani •6/7/2009 - 21:08\nGiulio, non so come funziona altrove, ma qui in Lombardia andando al pronto soccorso ottieni quasi tutto, ed il sistema è molto abusato.\nIn pratica viene usato come "terza via" tra una coda che può durare mesi e la prestazione privata a pagamento.Il ticket costa comunque meno del privato.\nRe(6): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• giulio zanella •6/7/2009 - 22:32\nnon credo si possa fare prevenzione al pronto soccorso, ad esempio.\nsull'utilizzo come terza via, chiedo per mia ignoranza: vuoi dire che a seguito di una visita al pronto soccorso pubblico uno puo' fare esami specialistici, essere ricoverato, e magari subire interventi saltando tutte le code e senza mai mostrare documenti? mi pare strano, ma chiedo, appunto.\nRe(7): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• marcello urbani •7/7/2009 - 07:44\nPer la prevenzione sono d'accordo, e pure per interventi non urgenti tipo correzione della miopia.\nPerò mi risulta che per il resto funzioni così: presentandosi al pronto soccorso in molti casi è possibile ottenere esami, ricoveri ed operazioni chirurgiche in tempi brevissimi (spesso gli esami vengono fatti in giornata). Come dice Alberto, questi servizi non vengono erogati dal PS, ma la procedura di accesso viene attivata li.\nDa che sento molta gente va al PS proprio per saltare le code.\n• alberto lusiani •6/7/2009 - 23:47\nPer quanto ne so, anche per esperienza, puoi ottenere qualunque prestazione, dalla visita specialistica, al ricovero d'urgenza per intervento chirurgico, a tutti gli esami e le TAC che vuoi, e piu' velocemente rispetto a farsele prescrivere dal medico di famiglia e poi prenotare di persona presso gli inefficienti CUP e altri call center della dissestata sanita' italiana. Queste prestazioni non vengono erogate nei locali del pronto soccorso ma vengono avviate li' e ripeto piu' efficientemente che seguendo le procedure ordinarie e regolari.\nse non hai accesso alle prestazioni per via ordinaria al pronto soccorso ci vai quando ormai e' troppo tardi\nDai numeri non sembra che i clandestini aspettino di andare al pronto soccorso quanto le cure diventano urgenti. Sembra invece che ci vadano piu' frequentemente dei regolari anche quando non sono urgenti, probabilmente incentivati dalla completa gratuita', a spese del pollo-contribuente italiano non evasore.\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 00:04\nQuesti sono i numeri che hai riportato te:\nIn un anno si contano 23 mila richieste d'aiuto (628 ogni mille irregolari, contro le 549 ogni mille milanesi). Cinquemila e 600 i ricoveri urgenti (51 contro 30 ogni mille abitanti).\nSe leggo bene le "richieste di aiuto" sono il 14% in piu' tra gli irregolari, mentre i ricoveri urgenti, che io interpreto come un'effettivo bisogno di auito urgente, sono il 70% in piu'. Io direi proprio che gli irregolari aspettamo molto di piu' dei "Milanesi".\n• alberto lusiani •7/7/2009 - 01:08\nQuanto scrivi non aggiunge informazione utile e confonde la materia. A meno di discriminazioni, ogni singolo irregolare che chiede ricovero urgente, aspetta lo stesso identico tempo di un "milanese", e questa e' la sostanza che dovrebbe interessare per una discussione onesta.\nAl massimo i numeri dicono semmai che, preso un campione di 1000 irregolari, e un campione di 1000 milanesi, assumendo in mancanza di dati che aspettino lo stesso tempo, siccome una frazione maggiore dei 1000 irregolari chiede prestazioni urgenti, il tempo totale, proporzionale al numero delle richieste, sara' maggiore. Un'informazione perfettamente inutile.\nPotevi fare un'osservazione piu' sensata e utile sottolineando che dai numeri citati gli irregolari, oltre a chiedere piu' prestazioni non urgenti al pronto soccorso, chiedono anche un numero ancora piu' superiore ai milanesi di prestazioni urgenti, e questo potrebbe indicare assenza di prevenzione (oppure anche afflusso in Italia dal terzo mondo alla ricerca di cure gratuite a spese del contribuente italiano).\nRe(8): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• giulio zanella •7/7/2009 - 07:17\nbboni, state bboni! non v'azzuffate che tanto qui c'e' un problema di identificazione: un campione di mille milanesi e' troppo diverso da un campione di mille irregolari per poter fare qualunque inferenza sensata da questi numeri. se no, si fa come brunetta.\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 12:15\nQuello che intendevo dire e' che aspettano di piu' ad andare al pronto soccorso, no che aspettano di piu' nel pronto soccorso. Ovvero, che e' piu' probabile che un irregolare si rivolga al pronto soccorso quando le cose sono gia' abbastanza gravi, come l'incidenza dei ricoversi d'urgenza suggerisce.\nRe(9): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• alberto lusiani •7/7/2009 - 16:59\nOra capisco meglio, concordo che questa sia una interpretazione plausibile dei dati.\n• Luca Neri •7/7/2009 - 16:42\nAlberto le tue conclusioni sui numeri sono assai fantasiose. In particolare, che vengano per curarsi a spese nostre e' una ipotesi risibile. O e' forse una provocazione?\nNon riesco a trovare il dato ma ricordo chiaramente di aver letto diversi rapporti di ONG che indicavano che gli immigrati, regolari e irregolari in Italia arrivano sul nostro "suolo patrio" tendenzialmente piu' sani degli italiani. Dopo un po' che stanno in Italia si attestano su livelli dei nostri connazionali. Questo rapporto ISTAT informa che l'utilizzo delle risorse sanitarie degli immigrati e' tendenzialmente inferiore a quello degli italiani sia in termini di ospedalizzazioni che di accesso alle cure ordinarie e preventive.\nPoi, l'idea che un ricovero urgente "lo si chieda" e' altrettanto fantasiosa. Anche se vai al PS e' il medico che decide se il tuo caso merita un ricovero urgente. L'interpretazione che tu contesti e' plausibilmente proprio quella giusta.\nL'essesso relativo di ricoveri urgenti, che sono decisi dal medico, indicano plausibilmente che quando gli iregolari vanno a chiedere aiuto sono effettivamente piu' malati degli italiani. Se incroci questo dato con il fatto che mediamente gli immigrati sono utilizzatori piu' parsimoniosi delle strutture sanitarie ordinarie e che non sono mediamente piu' malati degli italiani come evidenziato dal rapporto ISTAT, l'ipotesi del ritardo nelle cure...e' certamente plausibile.\nCerto e' possibile anche che i migranti siano piu' esposti degli italiani a traumi fisici violenti (armi da fuoco, taglio, incidenti stradali, ecc) che facilmente richiedono una stabilizzazione ospedaliera. Si dovrebbe conoscere la causa del ricovero per capire di che si tratta, ma certamente la tua idea che qualcuno possa andare in ospedale, "chiedere" al medico e ottenere un posto letto in urgenza denota una totale ignoranza delle procedure ospedaliere.\nUn fenomeno analogo e' quello che colpisce i PS pediatrici: sono sempre intasati da famigliole con pargolo frignante affetto da tonsillite acuta. Ovviamente curabile a casa sotto osservazione del pediatra di base. Poiche' pero' la pediatria di base italiana e' servizio ridicolo, in quanto il numero di pediatri e' contigentato dal numero chiuso per l'accesso alla professione e trovarne uno e' impresa titanica, la gente si riversa nei PS. Ovvero la richiesta di servizio urgente e' in questo caso un indicatore di difficolta' di accesso ai servizi ordinari che vengono giudicati insufficienti o inaccessibili.\nMi e' oscuro questo punto: "Al massimo i numeri dicono semmai che, preso un campione di 1000 irregolari, e un campione di 1000 milanesi, assumendo in mancanza di dati che aspettino lo stesso tempo, siccome una frazione maggiore dei 1000 irregolari chiede prestazioni urgenti, il tempo totale, proporzionale al numero delle richieste, sara' maggiore. Un'informazione perfettamente inutile."\nQuelli pubblicati sono tassi annuali per 1000 abitanti. A che tempo di riferisci?\n• massimo •7/7/2009 - 17:52\nPotrebbe anche darsi che il medico, riscontrando o sospettando che l'irregolare sia alloggiato in condizioni insalubri preferisca ricoverarlo anche in qualche caso ove un italiano sarebbe curato a casa.\nE poi magari c'è ancora qualche caso come quello del film "Umberto D", dove il paziente era semplicemente malnutrito.\n• alberto lusiani •22/7/2009 - 13:39\nCapisco che perfino ipotizzare certi fatti venga considerato non politicamente corretto, ma quando scrivo "potrebbe anche indicare" dovrebbe essere evidente che non sto "concludendo" sulla base dei dati disponibili, sto invece ipotizzando una possibile interpretazione dei dati.\nCertamente la tua idea che qualcuno possa andare in ospedale, "chiedere" al medico e ottenere un posto letto in urgenza denota una totale ignoranza delle procedure ospedaliere.\nNon mi sembra di aver affermato quanto scrivi. Io ho piuttosto affermato che i clandestini ottengono praticamente qualunque prestazione sanitaria desiderata presentandosi al pronto-soccorso. Quando la prestazione e' urgente secondo parere medico, otterranno trattamento urgente. Ma ricordo che usano il pronto-soccorso piu' degli italiani anche per prestazioni non urgenti, e gratis (almeno secondo quanto scrivono i giornali almeno per la Lombardia).\nQuesto rapporto ISTAT informa che l'utilizzo delle risorse sanitarie degli immigrati e' tendenzialmente inferiore a quello degli italiani sia in termini di ospedalizzazioni che di accesso alle cure ordinarie e preventive.\nHo scorso molto velocemente il consuntivo iniziale del rapporto ISTAT. Se e' vero come appare ad una prima veloce visione che non hanno confrontato gli immigrati nelle stesse classi di eta' degli italiani, concludo che si tratta di un rapporto di alquanto scadente qualita' e utile solo per un confronto del totale della spesa e utilizzo del servizio sanitario degli immigrati rispetto agli italiani.\nIn ogni caso il rapporto ISTAT documenta quanto si puo' presumere dalla presenza diffusa di clandestini e immigrati occupati prevalentemente nelle occupazioni meno remunerate: uso minore di medicina preventiva, uso minore di visite specialistiche private. Sono minori anche i ricoveri (immagino perche' la popolazione immigrata e' relativamente piu' giovane) mentre sono maggiori i ricoveri per parto delle donne (per lo stesso motivo, e la maggiore natalita'). A causa probabilmente dei clandestini e' significativamente superiore l'accesso al pronto soccorso:\nsono più diffusi gli accessi al Pronto Soccorso in particolare per gli uomini stranieri (il 7,0% rispetto al 4,2% degli italiani nei tre mesi precedenti l’intervista è ricorso al Pronto Soccorso), anche per la maggiore incidentalità che si registra in questa popolazione. Nel percorso della maternità le donne straniere si rivolgono in misura nettamente maggiore delle italiane all’assistenza presso un consultorio pubblico durante la gravidanza (38,3% contro il 13,7%).\nRiguardo l'ultima domanda\nQuelle affermazioni vanno comprese come replica ad affermazioni di V.Caponi che non avevo compreso bene e che VC ha chiarito in seguito. Quanto scrivevo era volontariamente assurdo e inutile come le conclusioni di VC come le avevo comprese io. Assumendo che tra 1000 presi a caso tra immigrati e milanes, 20 immigrati e 10 milanesi vadano al pronto soccorso, e assumendo che ognuno aspetti mezz'ora, 20 immigrati aspettano 10 ore e 10 milanesi aspettano 5 ore, per cui si conclude che "aspettano di piu' gli immigrati". Una trivialita' che non dice nulla. VC invece parlava del tempo che gli immigrati aspettano prima di richiedere servizi sanitari.\n• giulio zanella •7/7/2009 - 01:02\nGrazie per le citazioni dal Corriere, Alberto, e' una realta' che ignoravo completamente (varia da regione a regione, ma i fatti che riporti sono chiari). Due punti:\n1. Non e' il tuo un argomento in piu' a favore di una strategia che combatta l'irregolarita' espandendo le aree di regolarita'? Regolarita' => pago tasse.\n2. Poiche' i contributi al SSN li versa il datore di lavoro, si torna al secondo punto che ho enfatizzato nel post, ossia la radice del problema e' il rapporto di lavoro irregolare. Il costo della prestazione medica gratuita all'irregolare, in ultima istanza, se lo intasca il datore di lavoro che non versa i contributi sanitari.\n• marco esposito •7/7/2009 - 18:08\nIl costo della prestazione medica gratuita all'irregolare, in ultima istanza, se lo intasca il datore di lavoro che non versa i contributi sanitari.\nE che non si pagano più da quando è stata introdotta l'IRAP(ina). Sui numeri del Corriere abbiamo un thread che esprime le perplessità. Sia sui numeri che sul Corriere.\n• massimo •7/7/2009 - 18:36\nIn effetti è più esatto dire che il datoro di lavoro "si intasca" i contributi previdenziali e le ritenute fiscali, ipotizzando che il salario "a nero" (lordo = netto) si pari o inferiore al "netto in busta" che dovrebbe corrispondere ad un lavoratore in regola.\nA questo punto è lecito domandarsi quale sarebbe il livello della domando di manodopera immigrata se tutti gli oneri fiscali e previdenziali fossero effettivamente pagati. In altre parole se esista una quota di domanda specifica di immigrati irregolari, che scomparirebbe in caso di regolarizzazione.\n• Francesco Forti •6/7/2009 - 10:17\nNon sono un giurista (e invito i giuristi a chiarire il punto) ma per quanto ne capisco l'irretroattività si applica al reato commesso prima dell'entrata in vigore delle nuove norme. Ora, il ddl sicurezza penalizza lo status di irregolarità, non l'ingresso da irregolari: chi era irregolare in Italia prima del ddl lo sarà anche dopo e quindi sarà perseguibile.\nNemmeno sono un giurista ma le leggi sono fatte (o meglio dovrebbero) per essere comprese da tutti, non solo dai giuriisti. Se ho individuato bene l'articolo ... ecco cosa dice:\nCome si vede è reato sia entrare (atto che viene commesso in una ben precisa data, almeno in teoria) sia il soggiornare o trattenersi. In questo secondo caso, di tipo continuativo, se uno viene trovato in Italia dopo l'entrata in vigore della legge senza un regolare permesso di soggiorno, è perseguibile.\nPer conoscenza, ecco la legge citata\n1. Ai sensi dell'articolo 4, comma 4, e dell'articolo 5, comma 3,\nmodificazioni, per l'ingresso in Italia per visite, affari, turismo e\nstudio non e' richiesto il permesso di soggiorno qualora la durata\ndel soggiorno stesso sia non superiore a tre mesi. In tali casi si\napplicano le disposizioni di cui all'articolo 4, comma 2, del\nmedesimo testo unico e il termine di durata per cui e' consentito il\nsoggiorno e' quello indicato nel visto di ingresso, se richiesto.\n2. Al momento dell'ingresso o, in caso di provenienza da Paesi\ndell'area Schengen, entro otto giorni dall'ingresso, lo straniero\ndichiara la sua presenza, rispettivamente all'autorita' di frontiera\no al questore della provincia in cui si trova, secondo le modalita'\nstabilite con decreto del Ministro dell'interno.\n3. In caso di inosservanza degli obblighi di cui al comma 2, salvo\nche il ritardo sia dipeso da forza maggiore, lo straniero e' espulso\nai sensi dell'articolo 13 del citato testo unico di cui al decreto\nlegislativo 25 luglio 1998, n. 286, e successive modificazioni. La\nmedesima sanzione si applica qualora lo straniero, avendo presentato\nla dichiarazione di cui al comma 2, si sia trattenuto nel territorio\ndello Stato oltre i tre mesi o il minore termine stabilito nel visto\nNon capisco invece il riferimento all'art 162 CP\n• Steve Robinson Hakkabee •6/7/2009 - 12:15\nPenso si riferisca al fatto che pagata la multa il reato non si estingue (ovvero non sei regolarizzato).\nPS. non sono avvocato!\n• Francesco Forti •6/7/2009 - 13:26\necco, hai ragione. Prima cercando l'Art 162 avevo trovato altro e non capivo (forse era il 162 del codice di procedura penale). Invece il testo che ho trovato ora è in sintonia con la tua spiegazione:\nArticolo 162 bis Oblazione nelle contravvenzioni punite con pene alternative\nNelle contravvenzioni, per le quali la legge stabilisce la sola pena dell'ammenda, il contravventore e' ammesso a pagare, prima dell'apertura del dibattimento, ovvero prima del decreto di condanna, una somma corrispondente alla terza parte del massimo della pena stabilita dalla legge per la contravvenzione commessa, oltre le spese del procedimento. Il pagamento estingue il reato.\nLa cosa divertente (per la serie ridere per non piangere) è che tutta la logica giuridica si basa sul concetto che scontare la pena estingue il reato. Qui si è voluto contettualizzare un reato che non puo' essere estinto. Infatti la clandestinità non è un reato ma un illecito amministrativo. Che puo' essere "regolarizzato" oppure puo' essere eliminato ponendo fine allo stato di clandestinità (con la espulsione). Se non puo' essere estinto con una pena (carceraria o pecuniaria) non è un reato.\nAll'ideologia (in questo caso leghista) però non si può mai chiedere di essere aderente alla logica.\n• giorgio topa •6/7/2009 - 10:44\nD'accordo su tutto, Giulio. Agli albori di nFA avevo scritto un post sull'immigrazione negli USA, in cui menzionavo di striscio una proposta di legge Kennedy-McCain (quando ancora McCain non era obnubilato dalla campagna elettorale) che se da un lato voleva rafforzare le barriere all'entrata, dall'altra prevedeva una serie di meccanismi per regolarizzare gli immigrati gia' presenti sul territorio americano - proprio riconoscendo la domanda di manodopera da parte di innumerevoli datori di lavoro.\nAppena trovo il disegno di legge lo metto. La proposta non raccolse i voti necessari nel Congresso USA per un soffio.\n• giulio zanella •6/7/2009 - 20:07\nConfronto molto interessante, Giorgio. La proposta McCain-Kennedy (Secure America and Orderly Immigration Act) e' qui.\nHo messo qui una buona sintesi dall'Economist (in pdf) che riassume la proposta (mai passata, come sappiamo) cosi': "una legge realistica che cerca di allineare le regole americane sull'immigrazione alla realta' economica senza premiare il comportamento illegale".\nLa legge, riassunta anche da Fox news che certo non gradiva, avrebbe:\nofferto agli immigrati irregolari con un lavoro (al tempo stimati in 10 milioni) un percorso di regolarizzazione, fino alla cittadinanza;\nofferto ai loro datori di lavoro la possibilita' di assumere regolarmente gli irregolari.\nintrodotto generosi permessi di lavoro temporaneo ogni anno (in base alla domanda) in modo da permettere di entrare legalmente\nsanzionato molto pesantemente immigrati e datori di lavoro che persistono nell'illegalita' nonostante queste condizioni favorevoli\nrafforzato i controlli all'ingresso\nIl fatto che la proposta non sia mai passata in questa forma non e' sorprendente. Ma non e' un esempio di seria politica dell'immigrazione? Altro che punire chi da' alloggio o fa money transfer...\n• luzo48 luigi zoppoli •6/7/2009 - 16:39\nLei parla di schizofrenia. A mio parere si tratta di intolleranza, razzismo ed incapacità assoluta a reggere la cosa pubblica. E di liberale costoro non hanno nulla. La cura è rivolta al peggio delle imprese, quelle che arruolano immigrati in nero e poi non li vogliono intorno. Ed il giudizio morale oltre che tecnico-giuridico si impone.\n• giulio zanella •6/7/2009 - 19:19\nParlo di schizofrenia perche' questi hanno evidentemente la mente divisa: vogliono i benefici dell'immigrazione ma pensano di poterne ridurre i costi riducendo gli irregolari a topi da cacciare. Quindi stiamo dicendo la stessa cosa:\nsi tratta di intolleranza, razzismo ed incapacità assoluta a reggere la cosa pubblica\nil che e', indubbiamente, anche giudizio morale.\n• sabino patruno •6/7/2009 - 20:45\nPer quanto riguarda l'aspetto giuridico/penale l'esperto è evidentemente Axel, ma siccome è alle prese col mare di Puglia provo a rispondere io.\nMi pare evidente che il reato si applichi a tutti gli straneri che a partire dalla data di entrata in vigore della legge, si trovano in stato di irregolarità.\nUna diversa interpretazione (per la quale se io fosso l'avvocato difensore di un clandestino farei il tifo) svuoterebbe di significato e di deterrenza la norma: per lo straniero basterebbe dire che è in Italia da prima dell'emanazione della nuova legge ed ecco che gli unici a poter essere perseguiti sarebbero gli sfigati presi al momento dello sbarco dai barconi a Lampedusa.\nQuesta legge, poi, complicherà notevolmente gli annuali decreti per i flussi. Come a tutti noto, la maggior parte di coloro che ogni anno rientrano nel decreto - flussi si trovano in realtà già in Italia e qui lavorano più o meno a nero. Il decreto flussi serve di fatto a sanare la realtà, anche perchè ben pochi sono disposti ad assumere una persona, sia essa badante, operaio o altro, senza averla vista in faccia e senza sapere neanche come lavora.\nOggi questo diventa tutto molto più difficile, con conseguenza, credo, anche sulla qualità del mercato del lavoro, che diventa di fatto più ingessato\n• giorgio gilestro •7/7/2009 - 02:38\nAxel ne aveva gia' parlato qui e gia' allora era venuto fuori subito che la legge e' inutile se non altro proprio perche', come fai notare anche tu, i loopholes sono ovvi e semplicissimi.\n• Francesco Forti •7/7/2009 - 08:39\nIl testo approvato in questi giorni è diverso da quello che si discuteva un anno fa.\nAllora era reato solo l'ingresso. Oggi è reato l'ingresso e la permanenza.\n• Carlo Carminati •7/7/2009 - 08:53\ninutile dire che, teoricamente, hai ragione.\nMa chi glie lo spiega a Maroni?\n• Francesco Forti •8/7/2009 - 08:28\nBisognerebbe spiegargli che nello stato di diritto non sono i ministri (potere esecutivo) ad interpretare la legge ma sono i giudici (potere giudiziario). Questi si basano sul testo di legge che altri (potere legislativo) hanno scritto. Ma ha ragione Maroni nel dire, nell'intervista, che non ci saranno espulsioni. Ogni colf o bandante scoperta verrà processata e multata (da 5 a 10 mila €) fino a quando non deciderà di andarsene.\n• Marcks •8/7/2009 - 09:44\nMa dai che le badanti nn le mandano via!\nMa come può un paese di pannoloni geriatrici e di governanti vecchi che giocano ancora al dottore con avvenenti ospiti, mandare a case le badanti? Ne abbiamo troppo bisogno di loro, troveranno qualche italico accomodamento, ne sono certo.\n• sabino patruno •9/7/2009 - 00:12\nPer le badanti probabilmente si troverà una qualche forma di sanatoria.\nLa domanda che sorge spontanea è: perchè solo per le badanti e non, per esempio, per tutti coloro che hanno un lavoro in agricoltura, o nell'edilizia o nei servizi in generale. Forse che le prime (le badanti) sono meno propense a delinquere, mentre gli altri sono invece, in quanto clandestini, socialmente pericolosi ?\nEsiste una statistica sulla capacità delinquenziale delle badanti (clandestine e non) rispetto alle altre categorie di stranieri (clandestini e non) ?\nPerchè è di questo che si tratta in definitiva, al di là di tutti gli abbellimenti retorici: alcune persone sono considerate, in quanto tali, pericolose per la società, indipendentemente da quello che fanno, ma per il solo fatto di essere qui da noi.\nOra io non nego che uno stato possa decidere di regolare anche penalmente l'afflusso degli stranieri, ma allora non ha nessun senso distinguere tra i lavori che i clandestini fanno, perchè se è la clandestinità ad essere pericolosa di per sè, non ha senso distinguere tra badanti ed altri. Il fatto stesso che si vuole distinguere, dimostra il fallimento dell'impianto legislativo.\n• Marcks •9/7/2009 - 00:30\nNel caso ti interessasse, c'è questo bel film tutto su una badante.\n• sabino patruno •9/7/2009 - 00:40\no volendo anche quest'altro\n• michele boldrin •9/7/2009 - 02:16\n.. dai Sabino, melenso e "far fetched" alquanto quest'ultimo!\n• sabino patruno •9/7/2009 - 20:26\nmica ho detto che è bello (non l'ho visto e non sono in grado di dare giudizi) è solo che mi sembra opportuno segnalare come i film con "badante" o, più in generale immigrati, stiano diventando un genere per il nostro cinema\nRe(10): Le strane logiche del ddl sicurezza\n• michele boldrin •10/7/2009 - 00:22\nmica ho detto che è bello [...]\nEffetti del commento al commento: quello di Marco definiva "bel" l'altro film (che non ho visto) e tu usavi la parola "anche" nel tuo ... :-)\n• scrooge •7/7/2009 - 05:47\nDa qualche parte mi si faceva notare, non so se correttamente, questo paradosso.\nIntroducendo il reato di clandestinità si deve garantire, come in ogni fattispecie di reato, il diritto a un "giusto" processo; che come si sa in Italia non sono propriamente immediati; dopo il giusto processo e la sentenza (se di condanna) c'è una multa. E se questo si dichiara, come è verosimile, nullatenente? Altre risorse, tempo, burocrazie; nel mentre il Governo potrebbe cambiare e/o potrebbero intervenire sanatorie.\nPrima, invece, mancando la fattispecie di reato c'era un iter paradossalmente "più veloce": foglio di via, e rimpatrio.\nDelle due l'una. O riescono a fare deterrenza perfetta con l'introduzione del reato di clandestinità, o mi pare tutto una grande boiata.\n• Carlo Carminati •7/7/2009 - 08:39\nNon c'entra col DDL, ma certamente con le strane logiche securtarie che van tanto di moda:\nImpegno di tre ministri contro la violenza: corsi di autodifesa per le donne\nOra si sono accorti che è ridicolo pensare di affrontare il problema sicurezza mettendo in campo financo l'esercito e corrono ai ripari: va di moda la sicurezza do it yourself, alla faccia dello stato di diritto.\nCome evitare che i più deboli soccombano? Semplice, insegnando loro a reagire alla violenza con la violenza, sperando che in questa escalation non gli vada troppo male. La famosa sicurezza della giungla, I suppose.\nEvidentemente nel Vangelo di questo ridente popolo delle libertà sta scritto: "guai ai deboli, perché saranno abusati".\nLe strane logiche del ddl sicurezza: la sanità chi la paga ?\n• marco esposito •7/7/2009 - 10:03\nVisto che è facile buttare fumo negli occhi, citando articoli di giornale, che non fa altro che riportare numeri a casaccio, utili solo a una parte politica, specifico che i clandestini sono esenti dal ticket di Pronto Soccorso solo se si è in presenza di un codice bianco (prestazione non urgente), in tutti gli altri casi (codice verde in su) lo sono a prescindere.\nLa condizione di extracomunitario è di per sé, dunque, motivo sufficiente per rientrare di diritto tra gli esenti dal ticket (assieme alla presenza di difficoltà economiche, ovvio).\nPerfetto esempio di giornalismo italiano, buono solo per la Lega. Se Michele o Alberto (che Dio ce li conservi a lungo, per carità) avessero avuto un forte raffreddore (così evitiamo gli scongiuri), o Giorgio un mal di pancia, e fossero andati al Pronto Soccorso a Firenze, presentando un Passaporto USA (e parlando inglese)e avessero chiesto una visita era gratis anche per loro. Maledetti sfruttatori del contribuente italiano, questi redattori di Nfa..\nInoltre l'articolo di giornale, citato da Alberto Lusiani, nulla ci dice sui codici utilizzati, ma per comodità facciamo finta che siano tutti codici bianchi, ovvero pensiamo che il giornalista in un raro attacco di onestà abbia riportato il dato che incide sulla spesa, dimenticando, italicamente, di dire a cosa si riferisce il dato. Facciamo finta.\nCosa dice la legge istitutiva del ticket ? Si è esenti per patologia, ..... reddito, inoltre non c'è la possibilità di accedere alle cure del medico di base (che i clandestini hanno, vero ?). Tutto qui, semplice, semplice, se sei clandestino, turista extracomunitario, o barbone (la norma riguarda, ovviamente, anche gli homeless), e hai un raffreddore, e non hai alcuna copertura del SSN, è interesse generale che non si arrivi a una bronchite, con conseguente ricovero e aumento dei costi a carico del cittadino-contribuente, a meno che Alberto Lusiani non suggerisca che è nostro interesse che tutti gli irregolari che hanno un raffreddore arrivino a una bronchite, in modo che invece che i 14 milioni di euro pagati in Lombardia, diventino 140 milioni di euro..\nNon commento nemmeno (come altri commentatori) la frase:\nChi ha contato i clandestini ? Anche io concordo, sarà stato Brunetta, sicuramente..\nInfine, la matematica, ma proprio quella di base, ci dovrebbe aiutare a separare il grano dall'oglio.\n23.000 richieste*(1000/628)= 36.624,201 irregolari a Milano (non ridete, è la matematica..)\n5.600 ricoveri*(1000/51)= 109.803,92 irregolari a Milano, non secondo Marco Esposito, ma secondo l'articolo di giornale citato.\nUno dei due dati è falso/inconcludente in modo palese, perchè contradditorio, fermo restando la qualità del dato.\nForse prima di citarlo era meglio verificare se la matematica di base fosse un dato acquisito del giornalista, saltandone la fede politica..\nChiudo con una considerazione: è meglio pagare 14 milioni di euro (calcolati come ? 23.000 "richieste di aiuto", moltiplicato € 25, ovvero il ticket, fa € 575.000,00, non c'è niente da fare la matematica da quinta elementare non è il forte del ns. giornalista, o degli addetti ASL), e curare febbri, raffreddori, malattie varie, in stato iniziale (altrimenti niente codice bianco!), o pagarne 140.000.000,00 successivamente ? A meno che la considerazione non sia: è meglio che muoiano in mezzo alla strada, sperando che non ci contagino.\nInsomma, l'unica volta che il legislatore ha avuto un minimo di lungimiranza noi lo combattiamo con una matematica sballata ? Solo per il furore ideologico ?\nRe: Le strane logiche del ddl sicurezza: la sanità chi la paga ?\n• Ivan Crema •7/7/2009 - 10:49\nScusa se sembro pedante ma due precisazioni sono d'obbligo:\nSeparare il grano dal loglio, non dall'oglio.\nLa matematica, ma proprio quella di base, ti imporrebbe di fare:\n23.000 richieste*(628/1000), altrimenti un solo caso su mille ti porterebbe a dedurre 23.000.000 di irregolari!!\nPiù che di matematica dovremmo parlare di statistica, in quanto dovremmo considerare le possibili ripetizioni all'interno dei 628 casi. Il che comunque conferma che il calcolo, o meglio la sua metodologia, è in ogni caso del tutto sballato.\nRe(1): Le strane logiche del ddl sicurezza: la sanità chi la pag\n• marco esposito •7/7/2009 - 11:12\nBocciato in italiano e agricoltura. E, a futura memoria, non mi correggo.\nPari e patta ? Riguardati la proporzione...\nN.b. un caso su mille porterebbe a 23.000.000 di irregolari, ma l'autore dice 628 interventi ogni 1.000 irregolari, quindi, fatti mille gli irregolari noi abbiamo 628 interventi, che portano a un totale di 23.000 interventi, che portano a 36.600 circa irregolari. Con la tua proporzione sarebbero 14.400...\nOvvero, a noi non interessa la percentuale di intervento (62,8% con tutto il ridicolo che si tracina dietro questo dato), ma risalire al numeratore del totale degli irregolari. X:23.000 come 1.000:628.\nGrazie comunque per la correzione, e pensare che da vecchio mi volevo ritirare in campagna (vabbè a coltivare la vite..)\nRe(2): Le strane logiche del ddl sicurezza: la sanità chi la pag\n• Ivan Crema •7/7/2009 - 11:43\nHo guardato troppo la proporzione, senza guardare la proposizione che la introduceva, quindi ho proprio cannato!\n• Giuseppe Di Fazio •7/7/2009 - 11:12\nA me sembra che 23.000*(1000/628) sia il metodo giusto, assumendo l'assenza di ripetizioni nei 628 casi. Un caso su mille porterebbe correttamente a dedurre 23 milioni di irregolari infatti.\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 12:25\nStai contando mele con pere. 23.000 sono richieste di aiuto, non irregolari che chiedono aiuto. Se ogni irregolare che va al pronto socorso ci va almeno due volte, sono solo il 31% che ci va etc... Quindi non si puo' dedurre dall'articolo il numero degli irregolari. Mi piacerebbe anche a me sapere che numero ha in mente il giornalista, ma non deve necessariamente essere 36.624.\n• marco esposito •7/7/2009 - 12:43\nStai contando mele con pere\nNon lo so, ho inteso che "richieste di aiuto" siano le volte che un irregolare (o autoqualificatosi tale) si è presentato a un Pronto Soccorso chiedendo qualcosa. Sulla distorsione statistica non sei il solo ad osservare questa cosa, ma andrebbe riportata ad AL, non a me, io ho solo seguito il filo del ragionamento altrui. Per comodità (ma solo per quello) potremmo assumere che quel 23.000 sia un numero assoluto, ovvero 23.000 irregolari diversi che si sono recati in un Pronto Soccorso. Altrimenti seguendo questo ragionamento avremmo un numeratore ancora più basso, per cui i clandestini a Milano non sarebbero 36.624, ma ancora meno. No Comment.\nIo penso che il giornalista (??) non avesse in mente alcun numero, ma solo un'idea: i clandestini costano. Tutto il resto è contorno. Conti compresi, che difatti non tornano.\n• alberto lusiani •7/7/2009 - 17:33\nspecifico che i clandestini sono esenti dal ticket di Pronto Soccorso solo se si è in presenza di un codice bianco (prestazione non urgente), in tutti gli altri casi (codice verde in su) lo sono a prescindere.\nMi sembra un modo tortuoso di esporre i fatti. Io direi che i clandestini sono esentati dal pagamento dei ticket ovunque questo contributo alla spesa sanitaria viene richiesto in Italia, quindi anche sugli accessi per ragioni non urgenti al pronto soccorso.\nIn altre parole, lo Stato Italiano incentiva i clandestini rispetto ai regolari azzerando per loro i costi delle prestazioni sanitarie, ed esentandoli anche da quel ticket sulle prestazioni non urgenti richieste al pronto soccorso che ha lo scopo di prevenire l'abuso di una risorsa limitata e costosa.\nLa situazione inna merika?\n• Ivan Crema •7/7/2009 - 11:02\nInnegabilmente il ddl presenta anomalie e paradossi, sarei curioso di sapere se qualcuno di NfA che sta in USA ci sapesse illustrare com'è la legge attualmente da quelle parti. Perchè quando sono stato ad ELPaso ho visto controlli piuttosto stretti al border col Messico, ma anche li il fenomeno non è comunque controllato, basta vedere la popolazione delle città californiane per averne un'idea. Se poi qualcuno andasse a farsi un giro a Cicero (Chicago,IL) troverebbe il quartiere popolato quasi esclusivamente da sudamericani, la maggior parte pare irregolari e lavoratori in nero sottosalariati, a scapito del buon Chicagoans che fatica a trovare un posto da operaio (lasciamo perdere i lavapiatti che magari non lo farebbero comunque).\nSe poi passiamo da Baltimora, dove hanno sede molti degli uffici governativi di "scopo assistenziale", scopriamo una città molto "colored", insomma mi pare di aer notato, nei miei viaggi oltreoceano, una situazione molto simile a quella italiana, anche se in materia di immigrazione le leggi federali non sono poi così soft o "liberali", qualcuno ci sa illuminare?\nRe: La situazione inna merika?\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 13:01\nIntanto si puo' dire che negli USA si stima ci siano circa 12 milioni di residenti undocumented, e questa e' senz'altro una stima per difetto. Quindi il fenomeno e' senz'altro rilevante. Poi, una cosa molto interessante a proposito degli USA e' che molti degli undocumented che lavorano in ralta' pagano le tasse. Il motivo e' molto semplice, negli USA per lavorare e' necessario avere un Social Security Number (SSN), senza di questo non si puo' essere assunti. Molti irregolari si presentano con SSN falsi o copie di altri. La legge americana dice che un datore di lavoro puo' incorrere in multe molto salate se assume, SAPENDOLO, un immigrato irregolare. Tuttavia, non prevede che il datore di lavoro si debba far carico di verificare se il SSN sia originale o no. Ecco quindi che basta che un SSN ci sia per essere assunti. Il datore di lavoro ha anche l'obbligo di trasmettere i dati del SSN al fisco Americano, che, da parte sua raccogle i dovuti contributi e tasse. Il fisco avrebbe la possibilita' di verificare la veridicita' dei dati relativi al SSN, ma non ne ha ne l'obbligo legale ne, tantomeno, l'interesse visto che racoglie tasse e contributi.\nRe(1): La situazione inna merika?\n• enzo michelangeli •7/7/2009 - 13:18\nPoi, una cosa molto interessante a proposito degli USA e' che molti degli undocumented che lavorano in realta' pagano le tasse.\nIn realta' alcune tasse gli irregolari le pagano anche in Italia, dato che una buona fetta (qualcuno ha cifre precise?) del carico fiscale e' rappresentato dall'imposizione indiretta (p.es. IVA o tassa sulla benzina).\n• massimo •7/7/2009 - 14:59\nQuesto vuol dire che se lavoro regolarmente per un anno negli USA e quando me ne vado do il mio numero di SSN and un immigrato "undocumented" maturo diritti ad una pensione USA?\nDue parole sugli immigrati regolari: un'esperienza diretta\n• Pepe Carvalho •7/7/2009 - 14:37\nAggiungo il mio contributo, parlando questa volta di immigrati regolari (divago un po' rispetto al tema dell'articolo, ma vorrei discuterne con voi di nfa).\nLa mia ragazza é extracomunitaria e laureata in Italia; é una immigrata regolare e sta facendo il dottorato.\nRecentemente, ha dovuto rinnovare il permesso di soggiorno.\nMa (a) il permesso di soggiorno ha tempi di rinnovo biblici e (b) le procedure per ritirarlo sono incivili.\nIl suo permesso di soggiorno ha validità di un anno; per rinnovarlo bisogna aspettare *un anno*, durante il quale si rimane *senza permesso*, con solo con una ricevuta di richiesta.\nCon solo la ricevuta in mano, non si puo' uscire dall'Italia pena l'arresto.\nA molti suoi amici, oltre al danno di un anno di attesa, si é aggiunta la beffa: il permesso ritirato dura solo ad es. 4 o 6 mesi, a causa del tempo passato tra l'emissione del documento e la sua disponibilità per il ritiro presso la questura.\nQuindi: un anno di attesa con la ricevuta in cui non si può lasciare l'Italia, un anno (più realisticamente, 10 mesi) con il permesso in mano.\nInoltre, il ritiro del documento é una cosa incivile.\nLe code durano 3-4 ore.\nLa mia ragazza ce l'ha fatta al terzo tentativo (dunque, 3 mezze giornate di ferie consumate); si é presentata davanti all'ufficio con un'ora di anticipo sull'orario di apertura, e dopo 3 ore e 30 minuti aveva il fatidico permesso in mano.\nQueste procedure sono indegne di un paese civile.\n(Btw, ritengo che la questura della mia città sia parte del problema: ad es., il ritiro dei permessi avviene *senza* distribiere i numeri a chi é in coda, il che rende il tutto ancora più stressante; l'ufficio per il ritiro é aperto solo 3 pomeriggi alla settimana. Come posso protestare, senza però mettere in mezzo la mia ragazza? Lei dovrà continuare ad avere a che fare con la questura, e credo sia bene che non si esponga. )\nRe: Due parole sugli immigrati regolari: un'esperienza diretta\n• massimo •7/7/2009 - 15:02\nPerche non te la sposi? Da come la descrivi sembra una brava ragazza.\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 15:27\nAvete valutato se ha i requisiti per la carta di soggiorno?\nRe(1): Due parole sugli immigrati regolari: un'esperienza dirett\n• Pepe Carvalho •7/7/2009 - 15:52\nPer la carta di soggiorno servono almeno 6 anni di permanenza; lei al momento ne ha 3.\nNel ddl, si parla inoltre di un test di italiano per avere la carta di soggiorno; uno dei concreti effetti di questo provvedimento sarà -credo- quello di ingolfare ulteriormente le procedure e aumentare ulteriormente i tempi di attesa.\n• alberto lusiani •7/7/2009 - 15:49\nNessuna legge prescrive questo, si tratta unicamente dell'usuale aspetto borbonico (sabaudo per gli amici del Sud) degli apparati pubblici italiani, cui peraltro gran parte degli italiani sono assuefatti. Se e' permesso fare dell'ironia, va probabilmente a vantaggio degli immigrati essere esposti alle pratiche della burocrazia italiota quando sono ancora in tempo a scegliere una destinazione alternativa piu' civile.\n• marco esposito •7/7/2009 - 17:31\nNessuna legge prescrive questo, si tratta unicamente dell'usuale aspetto borbonico (sabaudo per gli amici del Sud)\nmai una volta che fossimo d'accordo -)..\nSe i sabaudi leggessero questo commento rischieresti l'espulsione.. Assolutamente no, l'aspetto è borbonico, non mi sognerei mai di chiamarlo sabaudo, la burocrazia sabauda era un modello di efficienza, di quel modello se ne sono perse le tracce, il Sud ha vinto...\nNon so se ti ho mai detto che uno degli aspetti nefasti dell'Unità d'Italia è stato proprio la "vittoria" di una cultura burocratica borbonico-papalina sulla praticità sabauda. Non è stato possibile milanesizzare napoli, abbiamo noi napoletanizzato l'Italia, i conquistati sono diventati i conquistatori...\n• Carlo Carminati •7/7/2009 - 18:22\nsono di nuovo in disaccordo.\nQuest'anno, per la prima volta dopo anni, devo fare un viaggio extraeuropeo con tutta la famiglia e, di conseguenza, ho dovuto rinnovare diversi passaporti e carte di identita' (in famiglia siamo in sei).\nDevo dire che ci ho messo pochissimo, sia in Comune che alla Questura di via Lalli (dove tutti i giorni vedo lunghe file di stranieri sul marciapiedi, in attesa per il permesso di soggiorno).\nCerto: non sta scritto nella legge che la burocrazia sia sabauda coi comunitari e borbonica con gli altri, ma a volte in Italia usi e costumi valgono piu' delle norme.\nMa anche la legge non scherza. Un amico ha recentemente regolarizzato la badante filippina: e' dovuto stare piu' di un mese senza badante a causa della pagliacciata della "assunzione per chiamata dall'estero"! Demenziale, vero?\nSe anche i tempi di attesa per gli extracomunitari sono demenziali, penso non sia una coincidenza.\nAltre storie simili a quella raccontata da Pepe si trovano sul blog di Severgnini: basta inserire la parola chiave "permesso di soggiorno" nel motore interno di ricerca. Si tratta -in genere- di persone che possono denunciare il disservizio perche' non si considerano ricattabili; ma la maggior parte degli extracomunitari subisce in silenzio questa burocrazia ferocemente ottusa.\nRe(1): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• Corrado Tizzoni •10/7/2009 - 08:30\nNon sono assolutamente d' accordo : le code agli sportelli unici per l' immigrazione delle prefetture e i tempi assurdi di svolgimento delle pratiche per i permessi di soggiorno, sono l' effetto diretto e sapientemente organizzato della scellerata legge Bossi-Fini: basterebbe allungare i tempi di validità del permesso di soggiorno per ridurre le richieste; basterebbe eliminare gli inutili passaggi dai vari centri di autorizzazione ( centro per l' impiego, questura, prefettura) per ridurre i tempi.\nA Torino per avere un passaporto un cittadino italiano aspetta al massimo qualche settimana. Per rinnovare il permesso di soggiorno un lavoratore immigrato deve aspettare alcuni mesi .\nPrima o poi gli immigrati regolari in Italia si stancheranno di essere discriminati e giustamente ci presenteranno il conto.\nRe(2): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• alberto lusiani •10/7/2009 - 13:58\nle code agli sportelli unici per l' immigrazione delle prefetture e i tempi assurdi di svolgimento delle pratiche per i permessi di soggiorno, sono l' effetto diretto e sapientemente organizzato della scellerata legge Bossi-Fini\nCi sono dei dati non aneddotici su questo? La mia impressione personale e' che - esattamente come per l'evasione fiscale - se si tenta di stimare quanto tempo all'anno gli immigrati sprecano per il rinnovo del permesso - come se si tenta di stimare l'evasione fiscale - non si trova nessuna differenza significativa tra 5 anni di governo di Berlusconi e 5 anni di governo dell'Ulivo.\nPer la precisione, gli immigrati dovrebbero presentare il conto alla Casta, esattamente come il parco buoi elettorale italiano dovrebbe presentare il conto alla Casta che governa lo Stato italiano, piuttosto che guardare in cagnesco gli immigrati come tali. Ma se vogliamo dirla tutta, tra Casta e immigrati c'e' un mutuo accordo: la Casta li fa entrare come clandestini e poi fa sanatorie regolari, gli immigrati accettano lo scambio e acquisiscono la cultura italiana dell'illegalita' diffusa tollerara e condonata che fara' di loro sostenitori della Casta, come del resto la maggioranza dei nativi.\nRe(3): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• Corrado Tizzoni •10/7/2009 - 18:28\nCosa c' entra il confronto con il governo dell' Ulivo ? Per capire se una legge funziona oppure no, dobbiamo forse vedere cosa aveva fatto il governo precedente ? e perchè ? Mi sembra un approccio ideologico e fortemente politicizzato che non porta a niente.\nIl pessimo funzionamento della legge Bossi-Fini è sotto gli occhi di tutti : oltre agli aspetti burocratici già evidenziati che servono solo a dare lavoro a impiegati precari delle prefetture, si può dire più in generale che invece di ridurre il numero di clandestini e governare i flussi immigratori, la Bossi-Fini produce i clandestini di per sè.\nSostanzialmente gran parte degli immigrati regolari sono entrati in Italia e sono diventati irregolari proprio per la caratteristiche della legge Bossi-Fini che impedisce agli extracomunitari l' ingresso in Italia in cerca di lavoro.\nA valle della nuova legge sulla sicurezza l' attuale maggioranza ha dovuto promuovere una nuova sanatoria per gli immigrati irregolari che già lavorano come colf o badanti : mi sembra un' ammissione esplicita di fallimento sia della nuova legge sia della Bossi-Fini.\nRe(4): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• alberto lusiani •10/7/2009 - 20:35\nCosa c' entra il confronto con il governo dell' Ulivo ?\nSe gli immigrati fanno fila con la Destra e vengono serviti velocemente con la Sinistra al potere, allora potrebbe essere colpa della specifica legge Bossi-Fini. Se invece fanno la fila sia con la Destra che con la Sinistra al potere, allora la responsabilita' ricade probabilmente sulla cultura borbonica degli amministratori e impiegati pubblici italiani. Stesso discorso con le tasse, la colpa non e' della Destra al potere ma di apparati statali disfunzionali e di disonesta'/incompetenza diffusa dei vertici statali, che perseguono l'evasione fiscale non dove e' endemica e abnorme, ma dove i livelli di evasione sono gia' europei o migliori.\nI clandestini ci sono sempre stati da quando c'e' immigrazione in Italia, e le sanatorie anche ci sono sempre state, a partire dalla prima in cui i politici promettevano: dopo questa sanatoria non ce ne saranno altre perche' faremo un'ottima legge sull'immigrazione e controlleremo accuratamente che nessuno sgarri, molti molti anni prima che venisse approvata la Bossi-Fini.\nRe(5): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• Giuseppe Ferrari •10/7/2009 - 21:15\nSe gli immigrati fanno fila con la Destra e vengono serviti velocemente con la Sinistra al potere, allora potrebbe essere colpa della specifica legge Bossi-Fini. Se invece fanno la fila sia con la Destra che con la Sinistra al potere, allora la responsabilita' ricade probabilmente sulla cultura borbonica degli amministratori\nNon condivido. La tua analisi avrebbe un senso se la Sinistra avesse cambiato la legge Bossi-Fini in maniera sostanziale; ma non ho ricordi in tal senso...\nL'unica cosa che si sarebbe potuta forse inferire era che se gli immigrati fanno la fila in un caso e vengono serviti velocemente nell'altro (a parità di disposizioni legislative) non è la legge a generare inefficienza, ma le disposizioni della politica alle strutture amministrative.\nNel caso reale (tempi costanti a legge costante) non capisco come si possano valutare i contributiall'inefficienza di:\nSe, invece, volevi (no problem per il tu, vero?) dire che la Bossi Fini non è più (in)efficiente della precedente Turco-Napolitano o della ancora precedente Legge Martelli,probabilmente hai ragione (francamente non conosco neppure con precisione le differenze...)\nPerò potresti dirlo chiaramente,non ti pare? Non mi pare che in queste pagine si censurino le critiche alla sinistra... :)\nIn ogni caso, la storia delle leggi sull'immigrazione non cambia un fatto: che la legge in essere è vessatoria, irrazionale, irrealistica e pensata per essere violata e poi le violazioni sanate...insomma è 100% italica (o borbonica, se vuoi)\nCi sono tanti sintomi della borbonicità delle amministrazioni pubbliche dello Stivale, che non vedo la necessità di sfruttare anche esempi non necessariamente calzanti ...\nMa se vogliamo dirla tutta, tra Casta e immigrati c'e' un mutuo accordo: la Casta li fa entrare come clandestini e poi fa sanatorie regolari, gli immigrati accettano lo scambio e acquisiscono la cultura italiana dell'illegalita' diffusa tollerara e condonata che fara' di loro sostenitori della Casta, come del resto la maggioranza dei nativi.\nMa siamo tanto sicuri che la maggioranza degli immigrati preferisca la irregolarità alla regolarità, come lasci intendere?\nRe(6): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• alberto lusiani •10/7/2009 - 23:35\nSe, invece, volevi (no problem per il tu, vero?) dire che la Bossi Fini non è più (in)efficiente della precedente Turco-Napolitano o della ancora precedente Legge Martelli\n[Nessun problema per il tu] In un messaggio di blog senza altri dati oltre la mia esperienza personale non pretendo certo di quantificare come contribuiscono i fattori che hai elencato alle file degli immigrati in Questura: ho solo espresso la mia opinione personale basata, come tutte le altre opinioni personali, su dati ed esperienze incompleti ed imprecisi.\nRiguardo le leggi elencate, non sono drasticamente diverse, e le loro differenze vengono attenuate dal fatto che vengono applicate dai medesimi apparati statali imbevuti dalla medesima cultura, producendo risultati approssimativamente equivalenti.\nGli immigrati sono di varia natura, come gli italiani, ci sono quelli onesti e lavoratori che ovviamente preferiscono i paesi civili, con leggi semplici, chiare e efficientemente applicate, e altrettanto ovviamente disprezzano e cercano di evitare i Paesi come l'Italia. Poi ci sono quelli che vivono di espedienti ai margini della legge, magari sfruttando connazionali ridotte in condizioni di asservimento, e questi preferiscono invece l'illegalita' diffusa tollerata e condonata in Italia.\nRe(7): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• Carlo Carminati •11/7/2009 - 09:07\nSu questo, finalmente, concordo ;-)\nQualche mese fa Tito Boeri osservava\nMa c’è anche un secondo effetto dell’indulto che forse è stato avvertito ancora più intensamente dagli italiani. Il cronico sovraffollamento delle nostre carceri, la lentezza del nostro processo penale e l’aspettativa di nuovi indulti sembrano aver modificato la composizione dei flussi migratori diretti nel nostro paese, finendo per attrarre da noi più criminali che altrove.\nE certo: un paese dove i Governi fanno sanatorie, indulti e leggi che legano le mani agli investigatori (vedi intercettazioni) è il bengodi dei mascalzoni, siano essi latini, comunitari o extracomunitari.\nProprio per questo l'equivalenza extracomunitario=delinquente mi sembra una gran minchiata.\nO meglio: una truffa colossale (e ben riuscita).\nRe(8): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• roberto galbiati •11/7/2009 - 12:53\nNon mi e' chiaro cosa intenda Boeri. Sarebbe l'indulto che seleziona i migranti criminali o e' l'inefficienza sistema giudiziario italiano (di cui al limite l'indulto e' una conseguenza) ?\nComunque sono d'accordo sul fatto che l'equazione immigrazione = criminalita' sia una "gran minchiata"\nMilo Bianchi, Paolo Buonanno e Paolo Pinotti hanno studiato la faccenda:\nUsando dati della polizia su una quindicina d'anni mostrano che (se teniamo conto dell'endogeneita') non c'e' una relazione positiva tra immigrazione e criminalita'. A memoria mi sembra che non possano distinguere tra regolari e irregolari. Questo e' un limite ma mi dice a maggior ragione che quelli che sostengono che gli immigrati causano piu' criminalita' lo fanno sulla base di qualche credo a priori .\nRe(9): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienza\n• alberto lusiani •11/7/2009 - 15:22\nUsando dati della polizia su una quindicina d'anni mostrano che (se teniamo conto dell'endogeneita') non c'e' una relazione positiva tra immigrazione e criminalita'.\nCredo che dovresti rileggere l'articolo che citi, o almeno spiegare come funziona l'endogeneita' nel cambiare le conclusioni dello studio riportate nell'abstract. Cito:\n[...] we first document that the size of immigrant population is positively correlated with the incidence of property crimes and with the overall crime rate. [...] immigration increases only the incidence of robberies, while leaving unaffected all other types of crime. Since robberies represent a very minor fraction of all criminal offenses, the effect on the overall crime rate is not signicantly different from zero.\nQuindi c'e' una relazione positiva tra immigrazione e criminalita', poche storie. La correlazione e' significativa per i furti, e non significativa (ma comunque positiva) rispetto al numero totale dei reati (estremamente elevato date le inclinazioni della popolazione italiana nativa).\nA proposito della mortadella negli occhi diffusa a sinistra su queste correlazioni, puo' essere istruttivo leggere Immigrati e reati, io di sinistra non volevo vedere di Marzio Barbagli:\nBOLOGNA - «Sì, in quegli anni andava così, non volevo vedere: c' era\nqualcosa in me che si rifiutava di esaminare in maniera oggettiva i\ndati sull' incidenza dell' immigrazione rispetto alla criminalità. Ero\ncondizionato dalle mie posizioni di uomo di sinistra. E quando\nfinalmente ho cominciato a prendere atto della realtà e a scrivere che\nl' ondata migratoria ha avuto una pesante ricaduta sull' aumento di\ncerti reati, alcuni colleghi mi hanno tolto il saluto». Marzio\nBarbagli ha 70 anni, è professore di sociologia all' Università di\nBologna, ha scritto libri importanti sul tema immigrazione e\ndelinquenza e ha curato per il Viminale (ai tempi di Enzo Bianco e\nGiuliano Amato) il rapporto sullo stato della criminalità. Nel suo\nlibro, Immigrazione e sicurezza (edito dal Mulino), fissa l'\nimpressionante impennata di stupri compiuti dagli extracomunitari: dal\n9% al 40% negli ultimi 20 anni, con romeni, marocchini e albanesi a\nguidare la classifica.\nDirei che si tratta di un caso ben illustrativo di come le sparate da bar sport possono essere piu' sensate e in accordo coi dati rispetto alle ideologie della sinistra italiana e a quanto affermano e credono molti che le seguono.\nA livello aneddotico va poi riportato che su alcune specifiche categorie di reati, che secondo me giustamente mettono in apprensione molti elettori, gli immigrati sono i principali responsabili: furti in abitazioni isolate con violenza sugli occupanti, e violenza sessuale ad opera di persone non precedentemente conosciute dalla vittima. Ad esempio il Corriere della Sera scrive il 7 giugno 2009:\nStupro dopo la discoteca a Milano Preso un clandestino già espulso [...]\nLo stupro - il 27esimo dall' inizio dell' anno a Milano, il 94 per cento compiuto da stranieri\nRitengo che i nativi abbiano tutte le ragioni di preoccuparsi, ma dovrebbero anche capire che i primi responsabili sono i membri della Casta che hanno fatto le sanatorie e in generale consentono clandestinita' e illegalita' diffusa, piuttosto che gli immigrati che hanno solo approfittato delle misere condizioni della Repubblica bananifera dello Stivale.\nRe(10): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• roberto galbiati •11/7/2009 - 15:59\n[...] we first document that the size of immigrant population is positively correlated with the incidence of property crimes and with the overall crime rate. [...] immigration increases only the incidence of robberies, while leaving unaff ected all other types of crime. Since robberies represent a very minor fraction of all criminal o ffenses, the eff ect on the overall crime rate is not signi cantly di fferent from zero.\n- l'endogeneita' sta nel fatto che le scelte di localizzazione degli immiigrati possono rispondere a fattori a loro volta correlati con la criminalita.\n- per tale ragione una correlazione positiva tra immigrazione e criminalita' non significa che l'immigrazione causa un incremento dei reati. Saranno storie ma c'e' una differenza tra causare un fenomeno ed essere correlato con un fenomeno\n- Circa l'affermazione di Barbagli (che stimo personalmente ma questa e' un'altra storia) . Di nuovo non credo (o almeno non la conosco) ci sia evidenza empirica robusta sul fatto che immigrazione causi criminalita'.\n- Sul livello anedottico... siamo a livello anedottico... on gli anedotti andiamo avanti fino a sera .\nRe(11): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• alberto lusiani •11/7/2009 - 17:20\nQuindi gli immigrati tenderebbero ad andare dove ci sono piu' crimini dei nativi, se vogliamo tradurre dal burocratese. Riguardo a correlazione e causalita' va sottolineato che gli autori dell'articolo citato concludono che l'immigrazione causa piu' rapine in misura statisticamente significativa, non solo e' correlata con:\nRobberies are the only type of criminal activity that we found to be positively and signicantly affected by immigration. According to our estimates, the incidence robberies varies approximately one-to-one (in percentage) with the ratio of immigrants over population. Yet, within our sample robberies represent only 1.8% and 1.5% of property and total crimes, respectively, which explains why the incidence of neither property nor total crimes is signicantly related to immigration.\nSul livello anedottico... siamo a livello anedottico... con gli anedotti andiamo avanti fino a sera .\nGli aneddoti su un campione di 27 stupri si avvicinano ad una statistica, e peraltro M.Barbagli misura un contributo del 40% degli immigrati agli stupri. Sono tutte informazioni che un ipotetico governante o amministratore italiano che sia onesto e competente dovrebbe ponderare.\nRe(12): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• massimo •11/7/2009 - 18:18\n"Quindi gli immigrati tenderebbero ad andare dove ci sono piu' crimini dei nativi, se vogliamo tradurre dal burocratese. Riguardo a correlazione e causalita' va sottolineato che gli autori dell'articolo citato concludono che l'immigrazione causa piu' rapine in misura statisticamente significativa, non solo e' correlata con:"\nVeramente a giudicare dalla carta a pagina 20 del paper gli autori non sembrerebbero voler dire questo.\nE poi se io fossi un criminale mi trasferirei in un posto dove ce ne siano pochi, sia per una elementare considerazione di concorrenza, sia perche in un'area a criminalità bassa le potenziali vittime non avranno preso idonee contromisure tipo antifurti etc.\n• giulio zanella •11/7/2009 - 19:16\nRiguardo a correlazione e causalita' va sottolineato che gli autori dell'articolo citato concludono che l'immigrazione causa piu' rapine in misura statisticamente significativa\nVero, Alberto, ma e' una conclusione la cui credibilita' dipende dalla credibilita' della seguente assunzione, nel caso specifico: i flussi migratori di una certa nazionalita' verso gli altri paesi europei sono correlati ai flussi migratori di quella nazionalita' verso l'Italia ma sono incorrelati alle altre determinanti del crimine in Italia. Gli economisti chiamano questa variabile "variabile strumentale". Le variabili strumentali in principio "filtrano" la correlazione restituendo causalita' simulando un esperimento controllato, ma in pratica e' molto, molto difficile trovarne di valide.\nNel caso specifico, si possono avanzare molti dubbi sulla credibilita' dell'assunzione come la descrivo sopra.\nRe(13): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• roberto galbiati •11/7/2009 - 19:24\nGrazie per la precisazione Giulio.\nIl punto chiave secondo me e' che non esiste evidenza robusta sul nesso di causalita' tra immigrazione e crimine. Il lavoro di Milo e coautori e', per quanto ne so, il lavoro meglio documentato sull'italia . Per questo non riesco a capire come facciano alcuni a sostenere con tanta certezza che gli immigrati sono piu' criminali di altri.\n• alberto lusiani •13/7/2009 - 08:49\nprobabilmente hai ragione, tuttavia lo svolgimento della discussione non fa che confermare i dati di M.Barbagli sul fatto che gli immigrati delinquono piu' dei nativi (anche quelli regolari, in Italia) e la sua auto-diagnosi sul fatto che per motivi ideologici molti rifiutano di credere i dati. Riassumo i punti salienti dello scambio che ho appena avuto con alcuni interlocutori in questa sotto-discussione di nFA:\nsi afferma che immigrazione e criminalita' non sono assolutamente correlate, citando un articolo\nleggendo, si scopre che l'articolo invece conclude che piu' immigrazione c'e' e piu' crimini sono commessi, e che per una categoria di crimini, le rapine, la correlazione causale e' statisticamente significativa\na questo punto vengono criticate (probilmente correttamente) le assunzioni alla base dell'articolo...\nRe(14): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• roberto galbiati •13/7/2009 - 10:14\nvisto che sono uno di quelli chiamati in causa mi permetto qualche precisazione. Immigrazione e criminalita' possono essere correlate ma anche se lo sono non e' detto che l'immigrazione causi piu' criminalita' (linkando bianchi et al. volevo dire questo). In altre parole ci possono essere fattori per cui alcuni immigrati "cattivi" tendano ad andare in posti dove le condizioni a delinquere sono piu' favorevoli. Ma in generale non e' detto che se aumento "dose" di immigrati in una citta' la delinquenza qui debba aumentare.\nPer come io leggo l'articolo di Bianchi et al. (se crediamo alle loro assunzioni) la storia che emerge e' appunto che se controllo per la potenziale endogeneita' l'immigrazione causa piu' rapine ma non altri crimini.\nPer quanto riguarda le autodiagnosi io in generale ai dati ci credo, altrimenti farei un altro mestiere, il problema in tutta questa storia e' appunto la qualita' dei dati. Immigrazione e criminalita' sono due fenomeni per cui e' molto difficile avere dati buoni e appunto per questo e' molto difficile arrivare a risultati robusti. In assenza di tali risultati bisogna affidarsi a quello che si ha, che spesso sono semplici correlazioni o poco piu'. Quello che accade in questo caso e' che le correlazioni possono possono prestarsi a letture diverse. E (anche in buona fede) possono portare a politiche dannose.\nRe(15): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• alberto lusiani •13/7/2009 - 19:19\nil problema in tutta questa storia e' appunto la qualita' dei dati. Immigrazione e criminalita' sono due fenomeni per cui e' molto difficile avere dati buoni e appunto per questo e' molto difficile arrivare a risultati robusti. In assenza di tali risultati bisogna affidarsi a quello che si ha, che spesso sono semplici correlazioni o poco piu'. Quello che accade in questo caso e' che le correlazioni possono possono prestarsi a letture diverse.\nSono d'accordo che la materia e' complessa, i dati incompleti, i nessi di causalita' di incerta determinazione, tuttavia ritengo che ci sia sufficiente evidenza empirica per poter concludere (piu' o meno come scrive M.Barbagli in un testo citato in altra risposta) che oggi, in Italia, gli immigrati commettono piu' crimini dei nativi, specialmente in alcune categorie di reati che includono aspetti di allarme sociale, e cio' accade sia per i regolari, sia per gli irregolari (molto di piu'), ed e' ragionevole prevedere sara' cosi' anche per i regolari di seconda generazione, che in alcuni Stati sono stati significativamente piu' "problematici" di quelli della prima. Questa ovviamente e' la mia conclusione personale, della quale pero' ritengo di aver motivato alcuni dei fondamenti.\nRe(16): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• giulio zanella •13/7/2009 - 19:50\nAlberto, anche questo (che gli immigrati commettano piu' reati degli italiani) e' un dato di fatto che nessuno (di nuovo, non io almeno) contesta.\nQuesto e' "meccanicamente" vero nel senso che le caratteristiche individuali che sono correlate alla propensione a commettere crimini (basso reddito, bassa istruzione, sesso maschile, eta' 30-40 anni, etc.) si trovano in maggiore concentrazione negli immigrati che in un campione casuale di italiani. La domanda rilevante e': a parita' di queste condizioni c'e' una differenza significativa tra i tassi di criminalita' degli autoctoni e degli stranieri?\nRe(17): Due parole sugli immigrati regolari: un' altra esperienz\n• Carlo Carminati •13/7/2009 - 22:45\nQuesto mi sembra il punto:\nQuesto e' "meccanicamente" vero nel senso che le caratteristiche individuali che sono correlate alla propensione a commettere crimini (basso reddito, bassa istruzione, sesso maschile, eta' 30-40 anni, etc.) si trovano in maggiore concentrazione negli immigrati che in un campione casuale di italiani.\nTutti conoscono il seguente paradosso statistico:\n"la calvizie e' un fattore di rischio per le malattie cardiache"\nIn realta' calvizie e malattie cardiache sono entrambe fortemente correlate con la caratteristica "maschio sopra i 50" ma non esiste alcuna altra correlazione tra le due cose.\nCosi' non dubito che vi sia una correlazione tra poverta', marginalita' ed illegalita' da un lato e tra immigrazione e marginalita' dall'altro: da questo ad affermare che vi e' una ineluttabile relazione causale, ce ne passa.\nSono convinto che il tasso di criminalita' sia correlato piu' che con l'immigrazione col modo con cui questa viene gestita. Mi sembra che, quando la Romania e' entrata in Europa, Italia e Spagna hanno entrambe accolto un numero simile di questi immigrati neocomunitari, ma non mi risulta che in Spagna ci siano stati i problemi che sono stati lamentati in Italia.\nQuindi son portato a pensare che o le nostre politiche dell'immigrazione sono inadeguate, oppüre lo stivale e' la destinazione privilegiata di quelli che hanno una predisposizione a vivere d'espedienti. O forse son vere entrambe le cose.\n• roberto galbiati •13/7/2009 - 19:57\nAlberto, capisco la tua posizione. Continuo a non condividerla nel senso che per me per dare un senso alle correlazioni e' necessario comprendere meglio i nessi causali che stanno dietro un fenomeno (soprattutto se c'e' il rischio di limitare la liberta' di circolazione degli individui - che come emigrante a mia volta vedo come fondamentale).\nSulle seconde generazioni credo che quel che accadra' in Italia dipende molto da quanto saremo in grado di offrire in termini di opportunita' di integrazione. Una seconda generazione di fatto discriminata e con meno possibilita' di accedere ai mercati legali avra' la tendenza ad accedere maggiormente ai mercati illegali. Al contrario, una seconda generazione integrata e con le stesse possibilita' dei figli di chi c'era gia' non avra' maggiori benefici nell'accedere ad attivita' illegali rispetto ad altri.\n• Vincenzo Caponi •13/7/2009 - 22:04\nForse ancora una volta mi sono perso un po' della conversazione, ma chi ha detto che le consequenze di politica economica sono di limitazione della liberta' di circolazione nel caso in cui si dimostra che gli immigfrati delinquono piu' dei nativi? Non vorrei che l'avversione per una politica non necessaria e nemmeno auspicabile fosse all'origine di una difficolta' nel riconoscere fatti che secondo me sono abbastanza pacifici. Se gli immigrati sono piu' propensi al crimine degli Italiani, come penso che sia almeno per gli irregolari, cio' non significa che averne di meno sia meglio. Secondo me e' importante prima di tutto riconoscere i fatti e poi capirne il perche' per poi proporre politiche per risolvere i problemi. Faccio un esempio concreto per spiegarmi. Credo sia incontrovertibile che tra gli immigrati ci sia una propensione alla violenza sessuale piu' alta che tra gli Italiani. Cio' non deriva certo dal fatto che gli Italiani siano cittadini modello rispetto al resto del mondo, piuttosto dal fatto che gli immigrati sono spesso giovani unomini soli senza mogli o compagne, il che aumenta la possibilita' che qualcuno devii. Cio' e' stato anche studiato negli USA tra popolazioni di immigrati latino-americani con concentrazioni di uomini molto alte (guest workers in NJ). Una soluzione abbastanze facilmente implementabile ed efficacie in questi casi sarebbe di facilitare l'ingresso alle famiglie di immigrati, soprattutto mogli e figli. Altro che limitare la circolazione.\n• Vincenzo Caponi •13/7/2009 - 15:25\ngli immigrati delinquono piu' dei nativi (anche quelli regolari, in Italia)\nVeramente? scusa ma mi sono perso questa parte della discussione. Cio' mi stupisce non poco, a meno che si tratti di reati minori. Io sarei piuttosto propenso a credere che gli immigrati irregolari delinquono piu' dei nativi, in parte anche perche' hanno meno accesso ad attivita' legittime essendo irregolari, ma i regolari... Almeno in teoria mi aspetterei che un immigrato delinque meno perche' ha un costo atteso maggiore del nativo rappresentato dal poter essere espulso e perdere l'investimento implicito che comparta la decisione di migrare.\nAd ogni modo sono piuttosto d'accordo (per una volta) con Alberto. Ci sono molte ragioni per apsettarsi che gli immigrati in Italia abbiano una propensione al crimine piu' alta dei nativi, quelli irregolari almeno. C'e' poi una correlazione che e' consistent con queste aspettative, quindi non possiamo certo scartare questa ipotesi. Poi, le variabili strumentali creano sempre un po' di noise in piu' e gli standard errors sono sempre piu' grandi con IV, quindi, anche senza andare a guardare se gli strumenti sono validi, io sarei cauto nel concludere che non c'e' causalita'. Insomma, e' facile dire che non possiamo concludere niente con certezza, ma se uno una posizione la deve prendere, io direi che l'evidenza empirica sta piu' dalla parte di Alberto.\n• alberto lusiani •13/7/2009 - 17:39\nVeramente? scusa ma mi sono perso questa parte della discussione. Cio' mi stupisce non poco, a meno che si tratti di reati minori.\nNon e' stato "dimostrato" in questa discussione, ma nemmeno e' stato "dimostrato" il contrario. In ogni caso chi ha studiato seriamente i dati scrive (M.Barbagli, Il rapporto fra immigrazione e criminalità in Italia):\nNello stesso link puoi leggere anche che:\n... nell'ultimo ventennio, quasi tutti i ricercatori hanno mostrato che, dalla metà degli anni '70, in molti paesi europei, vi è stato un continuo aumento della quota di reati commessi da stranieri. Tale aumento è dovuto a due distinti processi. In primo luogo, è cresciuto il numero degli stranieri senza permesso di soggiorno (irregolari, clandestini, richiedenti asilo, turisti) che violano le norme penali. In secondo luogo, gli immigrati regolari hanno iniziato a compiere reati più spesso degli autoctoni.\n• giulio zanella •13/7/2009 - 19:43\nAlberto, nessuno (non io, almeno) sta mettendo in dubbio che ci sia una corralazione positiva tra immigrazione e crimine in Italia, in particolare per i crimini contro la proprieta'. I dati disponibili mostrano che e' cosi' e sono incontrovertibili. Alcuni di questi dati li avevo descritti nel mio primo contributo a nFA (per l'Italia) e in un commento che trovi qui (per l'Europa).\nQuello che e' dubbio e' che la relazione sia causale, nel senso sperimentale del termine: se prendo un gruppo di aspiranti immigrati e li metto in una citta' italiana a caso, in quartieri a caso, osservero' un aumento del crimine in quella citta' rispetto ad altre citta' comparabili oppure no? Questo non lo sappiamo.\n• alberto lusiani •11/7/2009 - 15:28\nSono d'accordo con quanto scrivi e con quanto scrive Tito Boeri, Davigo se ricordo bene ha fatto la stessa osservazone sugli effetti di selezione dell'immigrazione criminale anche prima dell'indulto.\nRiguardo all'equivalenza, e' sbagliata, ma non va fatto l'errore di negare o sottovalutare come l'immigrazione, specie in Paesi come l'Italia incapaci di far rispettare efficientemente la legge, aumenta in generale il tasso di criminalita', specie in alcune categorie di reati che creano allarme sociale.\n• massimo •11/7/2009 - 18:03\nL'indulto è stato approvato, con una maggioranza largamente bi-partisan principalmente per ovviare al sovraffollamento delle carceri. Sono stati liberati soprattutto detenuti già condannati in via definitiva, per i quali le indagini erano già concluse da un pezzo.\nIl generico rifermento alle leggi approvate dal governo, e segnatamente a quella sulle intercettazioni, mi sembra una gran minchiata.\n• Carlo Carminati •12/7/2009 - 23:11\nNon e´ solo l'indulto ad essere bipartisan: quando era Ministro della Giustizia Clemente Mastella si parlava gia' di limitare le intercettazioni... E il problema non era certo il solo Mastella (che in seguito ha fatto l'ennesimo salto della quaglia) ma anche pezzi importanti del PD, coinvolti nelle inchieste sulle scalate alle banche (D'Alema, Latorre etc.)\nIn quanto ad incapacita' di risolvere i problemi, mi pare che centrosinistra e centrodestra si equivalgano, e anche il fronte di coloro che lavorano per creare smagliature nel sistema giudiziario (per coprire se' stessi o parenti e amici) e' ampio e bipartisan.\nQuello che trovo irritante da parte di *questo* governo e' che i problemi vengano usati solo per fare propaganda securtaria: mentre gli immigrati forniscono un comodo capro espiatorio, sul fronte della sicurezza non si fa altro che arretrare.\n• giulio zanella •7/7/2009 - 21:18\nritengo che la questura della mia città sia parte del problema\nNo, Pepe, secondo me e' cosi' dappertuttto. Ho visto tutto quello che racconti in almeno tre diverse citta'. Indubbiamente questa assurda burocrazia, quantomeno, non incoraggia la regolarita'.\nQuando vedo le indegne file senza numero di fronte alle questure penso sempre che sia un modo per far percepire (di proposito o incidentalmente non fa differenza) agli stranieri che non sono i benvenuti.\nTuristi a rischio?\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 19:50\nUna domanda, ma i turisti che rimangono piu' di 8 giorni senza riportare la loro presenza al questore, sono anche loro illegali?\nNo so quanti lo sappiano, ma normalmente i turisti provenienti da paesi per i quali non e' richiesto visto entrano senza alcun controllo riguardo la loro permanenza. Questi sarebbero tenuti a riportare la loro presenza in questura (ufficio stranieri) entro 8 giorni. Immagino che molti non lo sappiano e non lo facciano, sono anche loro a rischio di multa? E i comunitari? anche loro credo debbano riportare la loro presenza.\nSinceramente non lo so ma sono molto curioso, qualcuno conosce la legislazione in materia?\nRe: Turisti a rischio?\n• massimo •7/7/2009 - 20:48\nSe il turista alloggia in albergo, camping etc. è la struttura stessa che comunica la sua presenza alla questura: si deve esibire un documento che viene trascritto. La norma vale anche per gli Italiani.\nSe il turista alloggia da amici non saprei.\nRe(1): Turisti a rischio?\n• Vincenzo Caponi •7/7/2009 - 20:59\nNo, quella e' un'altra cosa. La notifica alla questura va fatta di persona e col passaporto che poi viene timbrato dalla questura. Cosa che ovviamente non fa un albergo. Comunque, per aggiungere un dettaglio, se uno straniero sta da amici e vuole comunicare la sua presenza in Italia alla questura deve gli amici devono fare la "cessione di fabbricato" entro due giorni dall'arrivo. Mi baso su ricordi della mia esperienza personale che risale a circa 10 anni fa, comunque credo le cose stiano piu' o meno cosi' ancora ora.


Uomini e Donne anticipazioni: la scelta di Nicolò e l'addio - LaNostraTv\nHome > Programmi Tv > Uomini e Donne anticipazioni: la scelta di Nicolò e l’addio\nBy Simona Tranquilli on dicembre 19, 2017\nNicolò Brigante di fronte a una scelta a Uomini e Donne\nSecondo appuntamento settimanale con Uomini e Donne. Maria De Filippi farà compagnia al pubblico attento di Canale5 fino a venerdì 22 dicembre, per tornare in onda poi a gennaio, molto probabilmente lunedì 8. Oggi pomeriggio sarà la volta del Trono Classico. Dopo le peripezie sentimentali di Sara Affi Fella e Nilufar Addati, che continuano a contendersi Lorenzo, oggi al centro dell’appuntamento del martedì ci saranno Nicolò Brigante e Paolo Crivellin. Il tronista siciliano in particolare verrà messo di fronte a una scelta da parte della redazione, come mostrato dal video di Wyttitv postato sulla pagina facebook di Uomini e Donne. Il 23enne si troverà di davanti a due porte, una con il nome di Marta e l’altra con il nome di Virginia, e dovrà scegliere con chi uscire. Nicolò propenderà per Marta. L’esterna con la studentessa di medicina non andrà però come previsto. I due ragazzi finiranno per litigare. Anche Virginia in puntata non apprezzerà la scelta del tronista e si sentirà messa da parte. Come verrà commentata in studio la scelta di Nicolò? Paolo coglierà l’occasione per contestare il compagno di trono?\nAnticipazioni Uomini e Donne: l’addio choc di una corteggiatrice\nLe anticipazioni di Uomini e Donne svelano che al centro della puntata di oggi, oltre a Nicolò Brigante, ci sarà anche Paolo Crivellin. Il Trono Over tornerà probabilmente domani. In questi giorni Gemma ha reagito alla segnalazione su Giorgio e Anna sui social. Oggi a UeD l’ex protagonista di Temptation Island, che è stato fortemente contestato nelle ultime settimane per la sua freddezza con le corteggiatrici e la sua indecisione, sarà ancora alle prese con i dubbi. Dubbi che avrebbero di fatto allontanato la scelta e l’epilogo del trono di Crivellin. Da settembre il giovane non è riuscito a trovare il giusto slancio verso una delle ragazze arrivate per corteggiarlo. Paolo non porterà in esterna Angela, dopo il rifiuto ricevuto nella scorsa puntata della ragazza. La corteggiatrice non prenderà bene la decisione del tronista e sarà turbata anche da un altro colpo di scena. Giorgia, dopo aver lasciato il programma la scorsa settimana, si riproporrà a Paolo. La giovane farà una sorpresa al tronista e lo andrà a prendere alla stazione. Tra i due scatteranno tenerezze e baci e alla fine Giorgia tornerà in studio per corteggiarlo. Angela non gradirà la novità e deciderà di lasciare lo studio. Stizzito, Paolo seguirà la corteggiatrice per chiarire.