di Andrea Romeo 14-06-2012\nSeppur non ami le categorizzazioni, nella mia ormai 'lunga' esperienza di vegano sono arrivato alla conclusione – direi anche evidente - che esistano ben tre profili diversi di gente che si astiene dal mangiar carne (non per mancanza di cibo), ovviamente con le dovute sfumature e tratti comuni e dove ciascun individuo mostra, contemporaneamente, caratteristiche proprie peculiari. A grandi linee possiamo comunque distinguere i cosiddetti 'vegani dalla nascita', gente che, alla stregua dei mangiatori di carne (e derivati), 'non ha scelto' ma - vuoi per motivi religiosi, vuoi per cultura, ideologia o etica - i genitori ne hanno deciso le 'sorti alimentari' sin dalla tenera età. Abbiamo poi quei vegani diventati tali in età adolescenziale o perché hanno avuto la (s)fortuna di vedere sgozzare un animale (e trovarselo sul piatto), o perché semplicemente disgustati dal sapore della carne - cosa molto comune nei bambini - e i loro educatori non hanno insistito nel tentare in tutti i modi di obbligarli a nutrirsi di questo 'alimento' (con la tecnica dell'aeroplanino per esempio): chiamiamo questa seconda categoria 'vegani inconsapevoli' per il fatto che, seppur siano diventati tali di loro spontanea volontà, lo hanno fatto senza aver prima letto Animal Liberation di Singer o aver visionato Earthlings. Infine la terza categoria, la più diffusa nell'Occidente odierno, è quella che definisco dei 'vegani coscienti', gente che è diventata vegana da adulta dopo anni di abituale intossicazione carnea e derivati (magari perché erroneamente convinti che fondamentali) e che, ad un certo punto della loro vita, dopo spossanti indagini, elucubrazioni e quant'altro, per i più svariati motivi, ha scelto di distaccarsi da questa pratica culturale. Rimane il fatto che tutti questi individui siano accomunati da una consapevolezza e uno stile di vita che prevede la rinuncia alla violenza nei confronti dell'altro, e tutti devono fare i conti con una società che ha una visione, nella quasi sua interezza, 'opposta'. Così nelle interazioni con questa società, che invece vede come naturale l'uccisione di un maiale o di una pecora, ci si trova spesso in situazioni ambigue, soprattutto quando ci si ritrova nelle fatidiche 'tavolate miste' dove il dibattito sembra sempre (o quasi) inevitabile. Mi sono imbattuto in diversi tipi di interlocutori e di risposte al mio status di vegano quando mi sono ritrovato a condividere il tavolo con commensali 'onnivori'. Alcuni, quando realizzano che non mangi carne dopo averti ad esempio offerto un pezzo di salame, ti chiedono 'scusa', come se la salsiccia che avevano nel piatto fosse stata cucinata con la tua coscia e non con quella del maiale unico, originario, sacrosanto e legittimo proprietario. Oppure forse perché pensano che tu sia malato di chissà quale strana malattia o che sei seguace di una assurda religione e credono dunque di aver fatto una gaffe o, infine, perché in cuor loro forse anche essi in fondo credono che sia sbagliato uccidere un altro essere senziente giusto per accompagnare l'aperitivo con il salame: definiamo costoro come 'i sensibili'. Altri, invece, dopo averti rivolto qualche domanda veloce e superficiale, ti mostrano una sorta di 'ghigno mefistofelico' affermando la mitica frase 'non sai che cosa ti stai perdendo', con uno sguardo che quasi vuol comunicare che il mangiar carne sia la cosa più estasiante che esista da cui, per l'appunto, li definisco 'gli estasiati'. Questa affermazione 'non sai cosa ti stai perdendo' ha senso se rivolta a quei vegani della prima categoria, quelli tali dalla nascita, perché in effetti questi non hanno mai provato la carne e quindi non sanno (e probabilmente non vogliono sapere) cosa si perdono, e lo stesso dicasi per i vegani della seconda categoria, dato che hanno sviluppato una nausea per la carne sin da adolescenti ed inoltre forse neppure rimembrano il sapore della 'tanto amata' pietanza. Nel caso dei rappresentanti della terza categoria di vegani invece, ovvero coloro che hanno mangiato animali fino ad una certa età (diciamo almeno fino ai diciotto anni), questa frase li tocca particolarmente, poiché in effetti loro sanno bene che cosa si 'perdono', consapevoli della loro scelta effettuata con cognizione di causa in età adulta. Non metto in dubbio che per alcuni di questi il mangiar carne sia stato così presente nella loro vita che talora qualcuno potrebbe anche provare una sorta di 'mancanza' nel non poter prender parte ai banchetti, al rituale sociale, specie quando per i 'poveri vegani' (essendo di solito una minoranza) è prevista una semplice 'emarginante' insalata. Ma è anche vero che la maggior parte dei vegani diventati tali in modo consapevole, pian piano ha sviluppato una sorta di disgusto per questo 'alimento' che, se agli esordi è soltanto (o soprattutto) psicologico, man mano coinvolge tutti i sensi. Così che per molti di loro, dunque, questa frase 'non sai che cosa ti stai perdendo', non ha effetto alcuno poiché ciò a cui essi hanno consapevolmente rinunciato col tempo si trasforma, in modo direi naturale, da 'porchetta' in 'porcheria'. Ci sono poi 'i curiosi' che pongono domande a raffica come se i vegani venissero sul serio da un altro pianeta, con questioni del tipo 'e cosa mangi?', 'dove prendi le proteine?' 'fammi capire...”, etc.. Questi interlocutori di solito sono veramente interessati all'argomento, seppur molti (non tutti) rimangono spesso della 'loro' idea di fondo che prevede che l'uomo, in quanto 'onnivoro' (come tradizione vuole) debba nutrirsi di derivati animali, nonostante la letteratura scientifica in merito abbia sfatato questo mito da tempo. Tralasciando 'i provocatori', persone che sostengono che 'la mia cena caga sulla vostra', infine ci sono coloro che hanno già affrontato (a modo loro) la tematica e che hanno alla fine concluso che il miglior modo di nutrirsi sia il loro (o meglio quello della loro cultura o di chi ne fa le veci), se non per motivi di salute quanto meno per 'gusto': del resto de gustibus... Questi ultimi sono i più 'audaci' interlocutori che un vegano possa trovarsi davanti in una tavolata, e li definisco come 'gli intellettualoidi'. Alcuni recitano, a volte per scherzo e a volte sul serio, la ormai nota frase 'ma anche le piante soffrono', mostrando di avere problemi di pareidolia, ovvero quel fenomeno psichico genuinamente umano che vuole che gli umani vedano volti e forme animate in oggetti inanimati (ad esempio in una macchia sul muro, in ombra cinese o in uno smile come questo → :-)). Evidentemente questi percepiscono l'animalità in un carciofo o in una zucchina tanto da non riuscire a distinguere gli ortaggi da dei vitelli e per questo, nel dubbio, si nutrono sia degli uni che degli altri: ne deriva che costoro siano in realtà 'diversamente vegani'. Alcuni intellettualoidi dicono che preferiamo gli animali agli umani e ci definiscono 'misantropi'. Sinceramente non capisco quale sia il legame tra l'essere vegano e l'odio nei confronti del genere umano nella sua interezza, anche perché la maggior parte dei misantropi in cui mi sono imbattuto sono tutti onnivori eppure non mi è mai passato per la mente di affermare che 'tutti gli onnivori sono misantropi'. Inoltre non mi risulta che assassini e guerrafondai predichino il veganismo. In questo caso l'interlocutore mostra di soffrire problemi di simultanagnosia non considerando il fatto che per molti questa scelta è olistica, conseguenza anche del fatto che gli allevamenti – questo almeno secondo i dati di organizzazioni di un un certo spessore come la FAO – non solo sono violenti nei confronti dell'animale e dell'ambiente (causa di deforestazione e inquinamento), ma anche per l'uomo in quanto causa di aberrazioni come la fame nel mondo e lo sfruttamento delle risorse dei paesi più svantaggiati: alla luce di questi dati mi viene spesso da chiedermi chi sia il vero misantropo, se colui che si astiene da tali pratiche o chi le alimenta (homo homini lupus)? In effetti, chi non ha affrontato la tematica come si deve, manca di una visione globale che gli permetta di fare le dovute connessioni. Altri membri di questa categoria chiamano in causa teorie scientifiche estrapolate qua e là ed applicate in modo a volte euristico, altre volte aleatorio, dall'uomo primitivo e le teorie di Darwin (nonostante Darwin fosse vegetariano e avesse accostato l'uomo alle scimmie frugivore) fino alla teoria dei canini e della catena alimentare, per giustificare e dimostrare la naturalezza del mangiar carne nonostante la cottura (e la cultura). Dunque la carne si sarebbe sempre mangiata sin dalla notte dei tempi (ma anche le sacre scritture di tutte le religioni predicano l'amore universale sin dalla notte dei tempi, dato spesso omesso anche dai più mistici), teoria molto relativista che quindi giustificherebbe automaticamente anche l'omicidio, la prostituzione infantile e la guerra, anch'esse pratiche ben conosciute dall'uomo sin dalla preistoria. C'è anche chi sfoggia teorie bislacche secondo le quali l'uomo era frugivoro e stava sugli alberi, quindi sarebbe poi sceso nutrendosi di carcasse (grazie all'adattamento) e, con l'avvento del fuoco - e quindi con la cottura dei cibi che sarebbe una evoluzione – avremmo perso l'istinto di nutrirci di animali crudi: fin qui tutto sommato potrebbe anche andare. Ma qualcuno arriva a sostenere che ci si siano rimpiccioliti i canini lungo questo percorso, una sorta di involuzione a causa dell'evoluzione grazie al fuoco: quindi denti che si allungano e si accorciano tutto per spiegare il consumo della cotoletta di pollo fritta invece che del pollo crudo. Altri parlano di setta vegana, per cui questa scelta sarebbe il frutto di una qualche sorta di lavaggio del cervello effettuato da qualche chiesa o società segreta: in realtà è vero tutto il contrario. Infatti il veganismo segue un percorso del tutto razionale e si stacca dal modello dominante (voluto dall'alto) che ha determinato l'avvento di una società autistica, violenta e priva di senso critico, e si inserisce in un contesto che predica dal basso – e alla luce del sole - una migliore distribuzione delle risorse, una visione del mondo per il rispetto di tutti gli esseri viventi e che va contro le aberrazioni del sistema consumistico dominante il quale è fautore della distruzione dell'ecosistema in senso lato e che ingrossa pochi a discapito dei molti. Al contrario la massa divora imperterrita tutto ciò che le passa davanti in nome di una tradizione alterata dal potere e resa fittizia e aliena dalla propaganda mediatica, non chiedendosi il perché di ciò che le succede attorno, che cosa comporti il loro 'consumo', da dove derivi il cibo che ingurgita con tanto fervore. Segue ciecamente quel sistema che coi suoi media la veicola verso il consumo esasperato, che con le sue industrie thanatocratiche è la causa del gigantesco fenomeno del 'bio-martirio', violenza che la massa ha accettato senza batter ciglio. Un modello che ha costipato miliardi di esseri viventi, umani e non-umani, in gabbie minuscole, che ha promesso benessere fittizio. In questo contesto mi viene in mente Victor Hugo nel suo celebre romanzo Notre-Dame de Paris dove, parodiando Virgilio, affermò che Immanis pecoris custos immanior ipse (Di un mostruoso gregge un padrone ancor più mostruoso).\nTag: consumo carne, veganesimo\nPrima di commentare ritengo giusto precisare che sono onnivoro. Non voglio dire se lo sono per convinzione o culturalmente, lo sono e cerco di limitare nel mio piccolo il consumo. Sono curioso e sensibile alle motivazioni vegetariane, ma una chiara scelta in quella direzione non l'ho fatta e non penso di farla a breve. Detto ciò vorrei dare un piccolo contributo. Trovo interessante l'impostazione dell'articolo, descrive bene come uno arriva ad essere vegano e il rapporto con i non vegani. Trovo però un limite nello stesso in quanto non vengon oconsiderati due aspetti che secondo me sono importanti. Il primo è come uno vive la propria scelta vegana. Ci sono persone molto serene in questo, dove la motivazione è quella puramente razionale ben descritta nell'articolo, altre ben poco e che sembrano nascondere dietro questa scelta ben altri problemi e difficoltà. Questo porta al secondo aspetto secondo me importante, al come un vegano si relaziona con i non vegani. Vi sono persone perfettamente rispettose e intelligenti, altre supponenti che si credono portatrici dell'unica verità, la propria. La scelta vegana è una scelta che ha un percorso alle spalle e che non tutti condividono e sono interessati a compiere. Ritengo importante confrontarsi e misurarsi con gli interrogativi posti, ma ci dev'essere un punto oltre il quale non ritengo giusto andare ed è quello di rispettare le scelte altrui, che possono avere motivazioni anche discutibili, ma che comunque vanno rispettate. Ecco, io integrerei l'articolo con una visione autocritica del tipo "come siamo noi vegani nei confronti dei non vegani". Un caro saluto.\nUgo, 14-06-2012 03:14\nLeggere questo articolo mi ha fatto tornare alle mente una frase che mi ha detto un'amica qualche giorno fà. Presa dalla foga di criticare un conoscente comune che è vegano come me, ha affermato: "d'altra parte l'uomo è onnivoro come dimostrano vari studi scientifici, quindi non capisco perchè tu e lui non mangiate carne. Sicuramente avrete delle carenze." Ho preferito non discutere (è passato il periodo nel quale mi buttavo a capofitto in queste discussioni sterili) e non ho cambiato di un millimetro la mia convizione, nata dopo decenni di riflessione, di non voler più essere colpevole della morte di altri animali, dato che posso vivere mangiando alimenti più sani e che non provocano sofferenza.\nDonatella Rossotto, 14-06-2012 06:14\nCarissimo Ugo, non ti è mai venuto in mente che tra la scelta vegana e la "scelta" onnivora ci sia di mezzo un terzo soggetto il cui diritto alla vita viene quotidianamente negato dagli onnivori e che i vegani invece vorrebbero tutelare? Non ti è mai venuto in mente che quella che tu reputi intolleranza e aggressività derivi dall'urgenza di salvare delle vite e dalla constatazione che per l'onnivoro quelle vite non esistono? Se tu nella vita fossi un attivista contro lo sfruttamento del lavoro minorile, rispetteresti comunque il diritto del tuo vicino a calzare un bel paio di Nike o cercheresti con tutti i mezzi di fargli capire quale sia la conseguenza della sua scelta?\nFrancesca, 16-06-2012 10:16\nottimo articolo, sto sperimentando il mio approccio al vegano spinta dal sapore della carne che non mi piace più, oltre al non voler mangiare animali che mai sarei in grado di uccidere, ovviamente in tempi normali e non per fame vera. In quanto alla tradizione penso che l'uomo preistorico o medioevale non mangiava certo la carne in scatola o la cotoletta alla milanese! l'alimentazione varia e ritengo debba variare in base alle condizioni ambientali e all'evoluzione dell'uomo.\nmaria, 16-06-2012 09:16\nL'argomento è importante (vedi anche i commenti all'art. di Schillaci sul parmigiano), ma vedo che i vegan continuano a esporre le loro legittime visioni, senza però mai rispondere alle domande che persone, anche sensibili ai problemi della sostenibilità ambientale, provano a rivolgere. Un primo aspetto è l'approccio dogmatico e di principio assoluto che non permette alcuna forma di approccio graduale. Tante volte ho provato a chiedere se per un vegan è la stessa cosa mangiare 80kg/anno di carne (consumo medio italiano, ancora di più in USA), da animali allevati in allevamenti lager/industriali, nutriiti di ogm prodotti togliendo cibo agli esseri umani, riempiti di antibiotici, con un consumo enorme di acqua, trasportati per migliaia di km... etc, e invece una scelta moderata di un "onnivoro a bassissimo consumo di carne" che ne consuma pochi kg/anno (facciamo dieci tutto compreso), con uova, latte e miele (autoprodotti) e sopratutto ortaggi, verdure, legumi e cereali (sempre autoprodotti). E quel poco di carnne che consuma viene da animali allevati localmente semibradi in terreni marginali non irrigui. A me, laico liberale, mi sembra una grande differenza che se fosse diffusa come pratica comune porterebbe grandissimi vantaggi per la riduzione concreta della crudeltà e per la sostenibilità ambientale. Peccato che nessun vegan abbia mai risposto, o meglio... qualcuno ha avuto almeno il coraggio e la coerenza di dire: "Si sono la stessa cosa! Non c'è alcuna differenza! Vale il principio assoluto che le proteine animali non debbano mai e in nessun modo essere consumate"! A me i "principi assoluti" non sono mai piaciuti! E' sulla base di questi principi assoluti che ancora non si può avere una legge dignitosa sul testamento biologico e l'eutanasia (la vita non può MAI essere interrotta), o sulle unioni civili (la "famiglia" è SOLO maschio/femmina eterosessuali). E' quando si pretende che le proprie convinzioni spirituali, religiose, etiche (che per definizione sono personali!!) divengano "oggettive" e magari imposte per legge! Perchè ho pochi dubbi (vista la veemenza e l'intolleranza e il disprezzo di tanti interventi vegan) che se i vegan dovessero essere la maggioranza, imporrebbero "ope legis" le loro scelte alimentari anche agli altri! Come fanno gli islamici e (se potessero) gli ebrei ortodossi. Oltre quindi alla "critica" sul metodo (oggettivo invece che libera scelta soggettiva), ci sono pure tutta un altra serie di domande e perplessita che non hanno mai avuto risposta: 1) come è possibile che per un vegan è gravissimo mangiare una frittatina fatta con uova delle proprie galline ruspanti, mentre è perfettamente accettabile mangiare pomodori importati in dicembre, soia confezionata in cellophane e fare acquisti costosissimi nelle bio-boutique di città (è incredibile... ma la grande maggioranza dei vegan vive in città!!!!). 2) come è possibile che per un vegan sia gravissimo ripararsi dal freddo con un maglione o una coperta di lana, mentre sia perfettamente accettabile coprirsi di fibre sintetiche come le felpe di pile. E mi piacerebbe anche sapere come riscaldano le loro case e quante docce calde fanno alla settimana. 3) come pensano di poter fare agricoltura biologica senza il letame, visto che gli animali non devono "mai e in nessun modo" essere allevati? 4) cosa dovremmo farne, in tempi brevissimi, delle decine di miliardi di animali che non potendo più allevarli dovremmo trucidare nel più spaventoso genocidio mai visto, perchè diventati di colpo "competitori alimentari"? Queste sono solo alcune domande, che non sono fatte ne per irridere o per provocare, ma vengono da una persona che, con tutti i limiti di un pensiero laico, si sforza praticamente di alleggerire la propria impronta ecologica e le ingiustizie, cercando di no cadere mai dei dogmi e nei principi assoluti.\nmaistusardu, 17-06-2012 03:17\nIl commento di Roberto mi trova perfettamente d'accordo. L'assolutismo è mortale per ogni essere vivente. Imporre ad altri le proprie idee è la cosa peggiore che si possa fare. Il vero vegetariano, chi rispetta veramente gli animali dovrebbe rispettare anche i propri simili. Siamo qui per imparare e gli errori possono essere trasformati in forme di apprendimento.\nmaria, 18-06-2012 12:18\nSono vegetariano, ma non vegano. Le due cose sono molto differenti benché accomunate dai "carnivori". La scelta vegana, condivisibile in parte sul piano etico, mi sembra però settaria e poco salutare (come la mettiamo con la vitamina B12?). Quando poi leggo di libri con diete vegane per cani e gatti mi vien da ridere. Non ha senso né sul piano etico, né su quello salutistico rinunciare a formaggi, miele, uova etc. D'altra parte tutto è relativo: per un fruttariano un vegano è un mostro sanguinario ... quindi, fatto salvo il sacrosanto diritto di denunciare e criticare aspramente la follia della catena alimentare moderna, cerchiamo di non allargarci troppo!\nGadanx, 22-06-2012 11:22\nScrivo questo commento in risposta a Gandax, la dieta vegana non è poco salutare anche molti nutrizionisti lo provano. Oltre a ciò la vitamina B12 non si è ancora scoperto bene come venga integrata dall'uomo, in realtà è l'elaborazione da parte dell'animale ucciso di alcuni batteri che si trovano sulla terra dell'erba che mangia (di conseguenza quando si mangia l'animale si mangia anche la B12) essendo però che ora la maggior parte di prodotti animali derivano da animali tenuti in allevamenti intensivi o in condizioni non naturali e che vengono uccisi prima della loro naturale morte la B12 non ha tempo di formarsi e quindi niente B12, per nessuno. Comunque trovo questo articolo molto interessante e mi ha fatto sorridere molto per il fatto che rispecchia la realtà. Sono una vegana del secondo tipo trasformatasi poi in vegana del terzo e a leggere le varie suddivisioni di onnivori che si incontrano sono morta dal ridere. Terrei anche a specificare il fatto che un vegano non impone certamente le sue idee sugli altri e se lo facesse sarebbe certamente in modo irrisorio rispetto ad un onnivoro, perchè la società impone le proprie regole ed educare un figlio ad una dieta vegana o carnivora dal punto di vista dell'apprendimento non ha alcuna differenza. Infine come pensiero totalmente personale non so come un vegetariano possa accettare di difendere un animale in maniera incompleta. Un vegetariano la pizza in pizzeria la mangia con la mozzarella? un vitello per quella mozzarella è andato al macello sicuramente perchè altrimenti avrebbe bevuto lui quel latte. Non tiriamo fuori discorsi del tipo che le mucche vanno munte altrimenti soffrono perchè cadremmo così nell'ignoranza più estrema. Se invece degli animali ci importa poco e vogliamo fare un discorso ambientalista ci basta leggere il libro ''Il ruolo dell'acqua nell'allevamento animale'' per capire quanto gli allevamenti di vacche da latte siano un peso per il pianeta. Scusate per il commento logorroico, concludo dicendo che sono vegana da diversi anni, dono il sangue e quindi sono in perfetta salute (si senza la B12) e che mi sto preparando per diventare nutrizionista. Martina\nMartina, 28-06-2012 01:28\n"un vitello per quella mozzarella è andato al macello sicuramente perchè altrimenti avrebbe bevuto lui quel latte." E allora ditelo chiaramente che non devono esistere (nel senso che non devono proprio più nascere), ne mucche, ne vitelli, ne pecore, capre, galline, maiali.. etc. Se si diffondesse la dieta vegan (non quella vegetariana, che invece è sostenibile), gli animali diventando competitori alimentari diretti non potrebbero più esistere. O noi o loro. Se poi i vegan preferiscono "loro" facciano pure. Ma almeno lo dicano chiaramente. Perchè altrimenti sembra che quel vitello potrebbe benissimo vivere 20 anni, succhiando prima il latte della mucca e poi l'erba del pascolo, assieme ai suoi fratelli/sorelle/mamma/babbo.... senza che ci fossero problemi alimentari e squilibri di risorse. Continuo a dire che il problema inaccettabile è l'allevamento intensivo in industrie lager, e non il micro allevamento locale, per le micro esigenze di micro comunità locali, ma visto che i vegan (vedi i commenti al post sul parmigiano) pare non riescano a capire la differenza tra una stalla di campagna e un capannone industriale, allora decidetevi a dire chiaramente che gli animali non possono coesistere con gli umani, e che bisogna studiare una exit strategy per eliminare in tempi rapidi le decine di miliardi di animali viventi sulla terra. E se si vuole evitare questo spaventoso genocidio, allora bisogna provvedere alla sterilizzazione forzata di tutte le femmine in modo che da subito non nascano più animali e in attesa (diciamo una ventina d'anni) che muoiano tutti di vecchiaia, continuare a nutrirli (ovviamente bene come fa un contadino, non certo con gli economici papponi ogm delle industrie). Chi lo dovrebbe finanziare questo immenso intervento (sterilizzazione per decine di miliardi di femmine, alimentazione "improduttiva" per 20 anni, occupazione di migliaia di km quadrati.. etc)? Il pubblico? Il privato? I vegan con i loro stipendi diimpiegati urmabi full time? Non è una provocazione! E' una domanda seria che pongo da anni ai vegan, e nessuno (rip. NESSUNO) si è mai degnato di darmi una risposta. Oltre all'altra domanda corollario: come pensano i vegan di concimare la terra in modo bio, se non si può usare il letame? Magari lasciando stare il bio (e magari accettendo anche gli ogm!!), e concimando col petrolio?!!!!\nmaistusardu, 28-06-2012 01:28\nInizio a rispondere all'ultima domanda. Abbiamo nettamente una concezione del mondo diverso. Bio per te è quello che compri al supermercato con l'etichetta bio in negozi cari da morire. Bio per me è ciò che si trova di nato spontanemente nel bosco o nei prati, è ciò che c'è nel mio orto e ti assicuro non uso letame e nemmeno veleni vari. Esiste una cultura dell'agricoltura per la quale se pianti due specie diverse di veegetali vicine si concimano e difendono a vicenda. Tralasciando questo discorso mi fa ridere molto la tua frase ''la dieta vegetariana è sostenibile!'' La domanda che mi sorge spontanea (della quale penso di avere una risposta) è ''un vegeariano mangia le merendine? i dolci quando va alle feste?'' E' totalmente consapevole delle provenienza di ciò che mangia? Altro quesito è.. Un vegetariano sta attento agli additivi? Non venirmi a dire di si perchè non ne ho mai conosciuto uno. La coccinilia, lo zucchero bianco, il caglio nel grana, la birra heineken, non sono prodoti vegetariani(se si è un minimo coerenti). Arrivo con il rispondere alla tua affermazione più ''SBAM'' dicendoti che il sistema è sbagliato. Una exit strategy per eliminare in tempi rapidi le decine di miliardi di animali viventi sulla terra non occorrerebbe se la gente si limitasse nell'avere figli. Noi siamo troppi e gli animali negli allevamenti sono responsabilità nostra (ormai). Conosci dei vegani? Hanno figli? Io conosco parecchi vegani ma nemmeno 2 su 100 hanno figli. Si chiama avere una visione omogenea di ciò che accade, se io fossi vegetariana e mangiassi la pasta all'uovo potrei essere certa che quelle galline non sono allevate come dici te localmente allegre e felici, oltre al fatto che per natura le galline farebbero i nidi sugli alberi per proteggere le loro uova, ma questi sono sempre dettagli. Solitamente non mi metto mai a rispondere o discutere in internet preferisco il confronto diretto ma sai cosa mi ha colpito più di tutto nei messaggi sotto questo articolo? Che sembra tutta una gara, a che è meglio o tra vegetariani e vegani e purtroppo sono sempre loro, gli animali, a rimetterci. Ne avrai già sentito parlare molto, noi siamo l'unico animale che beve latte anche dopo lo svezzamento e per di più di un'altra specie. Se si vuole comprare biologico per avvicinarsi alla natura questo è il modo sbagliato di farlo.\nMartina, 30-06-2012 11:30\nSono vegana da un anno (ho 49 anni) sono vegana perchè mi sento meglio, mi sento più in forze, soffro meno il caldo, sono dimagrita senza accorgermene, continuo a donare il sangue perchè sono "rimasta" lo stesso una persona sana; sono vegana perchè mi sento in pace con me stessa ed anche un po' di più con il mondo che sto abitando e quello che lascerò ai miei figli. Sono vegana ma non penso di essere "quella che ha ragione"...sono vegana perchè sto bene, sto molto bene. Che ognuno possa sentirsi al suo meglio!\nChiara 63, 18-07-2012 02:18\nSono vegetariana, almeno ci provo. Perché a essere sinceri la scelta ideologica e sociale c´é, ma la vita quotidiana ti mette i pali tra le ruote continuamente. Sono una mamma, e non vi dico quanti sensi di colpa ti vengono del tipo "ma come, e il piccolo non mangia carne...é per questo che si ammala sempre!" (dopo l´ennesimo virus da asilo, stanchi dopo le nottate di febbre e tosse, uno ci crede anche..). E poi c´é anche la merendina con le college... e te il pane e prosciutto non lo mangi (e via con le categorie di omnivori sopra illustrate). E io resto a pomodoro scondito, perché o mangio quello o alternative non ce ne é. E poi a me la pasta al pomodoro piace un sacco, ragion per cui sono un pó rotondetta e parte la domanda "ma i vegetariani sono tutti magrolini.." che bisogna essere emaciati? Pane e olio di frantoio e pasta e fagioli qualche rotonditá la fanno venire! Se magari me li servissero al ristorante, lo farei vedere io che i vegetariani mangiano e anche abbondante. E poi evitare ció che non é animale é difficile e i prodotti non sono sempre chiari nel definirsi piú o meno vegetariani. Io sono mamma che lavora e al supermercato non ci posso passare la giornata; spesso e volentieri mi ritrovo a casa il prodotto con lo strutto tra gli ingredienti (che non mi piaceva neppure quando la carne la mangiavo). Per non parlare delle scarpe, trovale a un prezzo decente senza cuoio per me o per il bimbo. Riguardo al biologico, vorrei tanto ma chi se lo puó permettere con la crisi attuale. Insomma, la vita quotidiana, se sei stressata dai ritmi o se non hai tanti soldi, non ti aiuta certo nelle tua scelta di vita. La societá dovrebbe aiutare gente come me, facendo trovare alternative veloci e accessibili, visto che in fondo il mio vegetarianesimo aiuta la societá,in senso globale, anche quella degli omnivori!\nElisa, 27-07-2012 01:27\nCiao a tutti, ho 43 anni e da circa 4 anni ho scelto di diventare vegetariana e da quasi 6 mesi la mia scelta si è trasformata da vegetariana a vegana. Vorrei rispondere ad un paio di affermazioni di Elisa, la quale dice che essere vegani comporta una maggiore spesa, anche per quanto riguarda i prodotti bio: dipende dove compri. Sì, nei supermercati il biologico costa di più, ma esistono i GAS (gruppi di acquisto solidale) e puoi comprare tutta la frutta e la verdura che vuoi a prezzi identici alla frutta e alla verdura trattata dei supermercati, con la sola differenza che al produttore i suoi prodotti vengono pagati ad un prezzo giusto! Anche per quanto riguarda le calzature, si può comprare scarpe senza cuoio e senza pelle in qualsiasi negozio, oppure esistono produttori che le realizzano in canapa o sughero a prezzi ragionevoli. Per quanto riguarda poi quelli che ti dicono che i bambini vegetariani si ammalino più degli altri, non ascoltarli, sono solo luoghi comuni e non sapendo cos'altro dire, ripetono solo le frasi degli altri. Rispondi loro di informarsi bene sui danni provocati dal consumo di carne, latticini e di insaccati. Io, con mio grande dispiacere, convivo con un marito ed una figlia di 11 anni che (seguendo il padre) non rinunciano a salumi, carne, formaggi e latte. Sono quindi costretta, di tanto in tanto, ad accontentarli. La mia scelta è stata una scelta consapevole, ma non posso obbligare nessuno a seguirla. Quello che almeno cerco di fare è acquistare carne e formaggi presso una cooperativa bio, almeno i poveri animali sono morti dopo una vita "non troppo" penosa!\nGiuliana Gallazzi, 31-07-2012 10:31\nSono vegana da quasi un anno, dopo anni di vegetarianismo, ed ho fatto una scoperta: da quando sono vegana mi sento 10 anni di meno. Fra tre anni ne avrò 60, e l'unico rimpianto è di non aver fatto questa scelta molto prima, ma si sa, le cose bisogna maturarle. Se ripenso a me più di 20 anni fa, vedo una donna di 35 anni piena di problemi, di infiammazioni e dolori muscolari, che guardava al proprio futuro con molta apprensione. Ero onnivora e mangiavo molta carne, latticini, schifezze. Non ne potevo fare a meno, perché (pensavo allora) avevo dei forti cali di zuccheri. Ero leggermente in sovrappeso, ma non era questo il maggior problema che avevo, la cosa più brutta era che non avevo energia. Mi bastava sollevare una paglia per essere stanca, e pensavo di avere la sindrome della stanchezza cronica. Per fortuna mi sono rivolta ad un medico iridologo ed ho cominciato la mia strada, ho eliminato la carne e parecchi latticini, anche se ho avuto alti e bassi mangiando a volte un po' di tacchino. Comunque niente a che fare con quello che mangiavo prima. Ho cominciato a sentirmi meglio, e per molti anni mi sono accontentata di questo. Un anno fa circa ho deciso che non potevo accontentarmi, e ho deciso di diventare vegana. Un altra delle mie scoperte è che spendo molto meno, adesso, di prima. Prendo tutto biologico, non vado nei supermercati (che odio!) ma sono così oculata che il risparmio supera i 100 euro mensili (per tre persone, anche mia figlia e mio marito sono diventati vegani) Quando qualche onnivoro mi prende in giro, o fa le sue battutine, io rido, la butto in scherzo, ma dentro di me divento triste. Perché penso a tutte le sofferenze che quella persona dovrà passare, ma sono impotente e non posso aiutarla.\nMarina, 22-08-2012 11:22\nbeh io sono nella categoria piu bistrattata da tutti quella, dei prevalentemente vegetariani ...ossia ...quelli che hanno un alimentazione consapevole dell'impatto ambientale di ciô che mangiano e dell'impatto sociale ...io abito in uno stato alpino ...la svizzera, che ha la popolazione che vive prevalentemente sopra i 600 m di quota e che ha come una delle fonti di reddito maggiore l'allevamento di bestiame da latte...e si ...perche purtroppo qua da ottobre ad aprile non cresce nulla tranne rape e patate e vivere solo di quelle mi sembra difficile...gli allevamenti intensivi tipo lager qua non ci sono ( non abbiamo nemmeno lo spazio per pensare di farli ) quando un contadino ha 30 mucche o 60 mucche wow ...ê un super mega contadino e per legge tutte le mucche , le capre, le pecore DEVONO stare al pascolo per almeno 250 giorni, libere di entrare in stalla al momento della mungitura ( e lo fanno da sole senza doverle andare a recuperare). Ora se togliamo l'allevamento di animali da reddito, a tutti quelli che stanno sopra i 700 m che gli facciamo fare da ottobre ad aprile??? Ricordatevi che noi vivamo in verticale sulle pareti delle montagne perche i fondovalle sono a V e ci passano solitamente fiumi!!l'unico piano che abbiamo ê l'altipiano Giurassiano dove abbiamo messo qualche industria e si trova a 600m e arriva a temeperature anche inferiori ai -20 gradi in inverno.Altra cosa che qui da noi si tiene in gran conto sono le colture di specie rare ormai perse e di animali da cortile che altrimenti non esisterebbero piu perche se nessuno li alleva questi si perdono e con loro si perde una cosa importantissima ...LA BIODIVERSITÂ...quindi i contadini allevatori di montagna sono cuctodi della biodiversitâ e anche custodi del territorio che se ben tenuto ci permette di sopravvivere alle valanghe in inverno.Altra cosa che mangio ê la cacciagione ...la caccia qua non ê uno sport e un operazione selettiva che impedisce un iperpopolamento delle speci selvatiche, che per colpa dell'uomo non ha piu spazio e che quindi rischia di ammalarsi o di non avere cibo a sufficienza specie in inverno...questo significa che l'ufficio federale della caccia e pesca ogni anno dà il numero di capi che DEVONO necessariamente essere abbattuti di ogni specie selvatica e questi capi abbattuti vengono poi consumati dai cacciatori, sciocco sarebbe gettarli al macero!ogni cacciatore ha un ordine ben prestabilito di abbattimento e ogni capo deve essere portato all'uff di caccia per le misure e i controlli e il depennamento dalla lista dei capi da abbattere. Qua abbiamo iniziato e continuiamo un processo fatto di consapevolezza ...grandi catene come MC Donald hanno introdotto menu vegani per rispetto dell'alto numero di vegetariani presenti da noi ..( siamo l'unico paese ad aver ottenuto questo) A mio modo di vedere piu che parlare di diventare VEGANI , ONNIVORI , VEGETARIANI ECC...si deve innanzitutto imparare a diventare consapevoli di ciô che si mangia e si produce in modo compatibile con l'ambiente e con noi stessi...magiare soya che arriva in aereo inquinando ha lo stesso senso del allevare un pollo chiuso in 50 cm/q di gabbia ...ma mangiare cio che raccogliamo a km 0 e di tanto in tanto un uovo e poi piu avanti la gallina quando non ê piu in grado di fare uova perche vecchietta ( senza togliere rispetto alla gallina)dopo averla lasciata scorazzare tutta la vita nei campi o il formaggio, non credo sia da criminali ...a tutto va messo un giusto limite e ricordiamoci che per rispetto dell'ambiente la carne deve diventare un complemento alimentare e non il piatto forte giornaliero e nemmeno va demonizzata come se chi la mangia ê un criminale passibile di ergastolo...fra l'allevamento scriteriato e il consumo fuori di testa di carne e l'estremo opposto che ê cmq devastante nella stessa misura ...ci sta la ragione e la consapevolezza dell'ambiente e delle persone che ci vivono ...e degli animali allevati....\nmorena, 27-08-2012 05:27\nIo non capisco la gente che afferma che mangiare vegano costi di più! Un chilo di lenticchie mi viene 3 euro e, visto che mangio 15o g di cereali o di legumi al giorno, spenderei in tutto 45 centesimi al giorno. Questo in teoria, perché in pratica la mia alimentazione è per i due terzi a km zero in quanto mi coltivo tutto da sola nel mio giardino e in modo bio. Non penso che 150 g di carne vengano a costare 45 centesimi! Per favore, prima di dire baggianate, perché non andate al supermercato per davvero? Oppure potreste comprare su internet i sacchi da 25 chili di cereali o di legumi con notevole risparmio di denaro! Basta informarsi, che ci vuole?!? Ricordate che chi cerca trova sempre!\nBloom, 27-08-2012 05:27\nbloom nessuno lo mette in dubbio ...ma dipende anche dove si vive ...in italia la cosa non crea problemi ...perche convertire le aziende di allevamento in aziende puramente agricole potrebbe essere relativamente facile...ci sono raccolti tutto l'anno e le temperature non scendono quasi mai sotto 0 mediamente ...ma da noi?? a 1500 m cosa coltivi? o anche solo a 700 m nella piu grande pianura che abbiamo noi dove da novembre ad aprile c'ê neve e le temperature arrivano anche a -37 o -42 gradi...che ci coltiviamo...come convertiamo quelle aziende di allevamento che poi piu che aziende sono fattorie perche anche le piu grandi sono 1/20 di quelle che io ho visto in lombardia ( e che sono assurde visto che le bestie il sole non lo hanno mai visto e non sanno che sapore ha l'erba!).come ti ho detto io ne mangio poca quasi nulla...mia figlia nulla solo del pesce di tanto in tanto ...ma raro ...per il resto sono lenticchie e ceci ( che qua dobbiamo importare perche non crescono e costano parecchio piu di 3 euro al kg) fagioli soya che invece cresce ma in piccole quantita , formaggio,uova, latte e miele...e si ...perche senza apicoltori non avremmo piu api visto che in europa grazie agli OGM e all'uso smodato di pesticidi le si stanno sterminando...( OGM che in svizzera sono vietati per moratoria grazie al cielo).Alla fine si deve iniziare a pensare che l'assolutismo nuoce sia quello onnivoro sia quello vegetariano o vegano...e come diceva qualcuno in questo forum il numero di erbivori attuale ê tale che lasciandolo libero di nutrirsi e riprodursi porterebbe ad un disastro...cerchiamo di tornare ad una agricoltura e ad un allevamento piu ecocompatibile in tutto e mangiamo pure se lo desideriamo una fettina ogni 2-3 settimane senza farci venire patemi d'animo...che ora come ora ne abbiamo giâ piu che a sufficienza senza crearcene altri. Diamo una misura accettabile alle cose senza estremismi ...accettiamo i vegani e gli onnivori con consapevolezza e giudizio!\nmorena, 28-08-2012 01:28\nI miei complimenti al commento di morena mi è piaciuto moltissimo. Dove c'è l'estremismo, regole ferree manca il buon senso. Condivido pienamente il tuo pensiero e le considerazioni che rientrano in una visione corretta della realtà.\nVoglio ringraziare anche io Morena per ciò che ha scritto, cosa che condivido pienamente. Se non fossimo arrivati a questo stadio, ove "coltiviamo" esseri Anima-li come se fosse granoturco, chiusi in gabbie o ammassati uno sull'altro, sicuramente anche la scelta vegetariana o vegana avrebbero molto meno senso. In natura tutto deve essere in equilibrio, se nessuno mangiasse più animali da cortile (che con il passare dei secoli non sono assolutamente più in grado di vivere liberi, in branchi, e difendersi dai predatori) scomparirebbero dalla terra. Il problema grande è che non siamo più in grado di ringraziare la natura per quello che ci offre. Sfruttiamo gli animali, sfruttiamo il terreno, impoveriamo tutto quello che la natura ci da con antibiotici, mangimi chimici, diserbanti chimici, insetticidi chimici.... non ascoltiamo più la terra, ce ne freghiamo dei tempi di cui la natura ha bisogno per ogni cambiamento...... e tutto questo si riflette poi su tutto l'ecosistema e per forza di cose anche su di noi, perché siamo parte di questo ecosistema, non ne siamo scollegati, non siamo superiori. Quello che dobbiamo cercare di fare è sensibilizzare la gente, far capire che arricchirsi alle spalle del resto del mondo, alle spalle dei tuoi vicini di casa, non è la cosa giusta. Boicottare le grandi multinazionali e fare in modo di ritornare a regolamentare, come Morena ci dice che da loro già fanno, l'allevamento, la caccia, l'agricoltura...ecc... per il bene di tutto il Pianeta Terra! La scelta poi di essere vegetariano o vegano è poi una scelta personale che può racchiudere uno o più motivazioni, però come scrivevo, mio marito e mia figlia mangiano tranquillamente carne, ma per lo meno faccio in modo di acquistarla biologica o in piccole fattorie locali a "km0"\nGiuliana Gallazzi, 29-08-2012 10:29\nDaccordo con Morena e Giuliana! Se ne avete voglia potete anche vedere gli ultimi sviluppi dell'altro post del Cambiamento sul tema vegan: http://www.ilcambiamento.it/dietro_etichetta/terremoto_emilia_parmigiano_reggiano.html Una visione più profonda e completa della realtà e delle dinamiche, invece di una visione chiusa, clericale e autosupponente di superiorità etica, aiuterebbe tutti noi sensibili alla necessità di politiche di transizione, ad attivare concreti movimenti di cambiamento. E chi vuole rifiutare anche le uova di galline ruspanti, liberissimo di farlo, ma come scelta personale e come tale rispettabilissima.\nRoberto Spano, 29-08-2012 01:29\ncome si può parlare di scelte personali se tali scelte ledono i diritti fondamentali di altri individui? Considerare gli animali dei non-individui (quindi alla stregua di oggetti) privi di qualsiasi diritto fondamentale ed ignorare la loro sofferenza per giustificare le proprie scelte è eticamente aberrante.\nfrancesca, 03-09-2012 01:03\nNon vegano ma d'accordo con l'idea che le crudeltà verso gli animali finiscono per essere fatte poi in forme solo apparentemente diverse agli uomini. Stiamo stretti e spesso su di un nastro anche noi e la nostra felicità ne risente. I pochi che sono veramente agiati con questo modello queste cose non le vedono, nelle ville, nei macchinoni...\nMarco, 05-09-2012 07:05\nBravo anche Ugo e non stupido, anche se piuttosto iperbolico, il problema di Spano: gli animali dovrebbero tornare ad essere selvatici fuori dal controllo dell'uomo. Sarebbe una cosa gigantesca e nessuno o quasi sarebbe disposto a concedergli spazio. Siamo effettivamente una specie pervasiva che toglie spazio alle altre. Andiamo per gradi, magari, senza tabù grossi, per decrescita? Allevamenti estensivi farebbero tornare la carne ad essere un cibo occasionale mentre più tempo (più tempo, più tempo!) servirebbe a noi per dedicare al cibo attenzione e non buttarsi, come anch'io faccio, sulla carne perchè cibo di più rapida preparazione ed assorbimento. Il problema base è questo: lavoriamo tutta la vita per qualcos altro o addirittura per qualcun altro e al nostro benessere dedicheremo si e no un oretta. Siamo davvero liberi? Chiedetelo ai signori del debito...\nBravo Marco, condivido!\nGiuliana Gallazzi, 10-09-2012 12:10\nbravo Marco....la vita in cittâ ê molto differente...e per chi ci vive capire come funziona la vita rurale di montagna ê impossibile ...la maggiorparte conosce la montagna perche ê stato in posti come Cortina, Aprica ; St Moritz ...ma quanti conoscono la vera montagna ...la vita dei contadini di montagna e il funzionamento delle fattorie e degli alpeggi??... per chi abita in citta ê facile dire ...le fattorie sono lager...perche loro hanno visto solo le fattorie intensive , dove gli animali non escono , dove non vivono ...dove chi le gestisce lo fa da manager e non da contadino ...preoccupandosi di aprire il silo ogni giorno per dare una farina alimentare e della paglia agli animali ...non sa che chi lavora in strutture come le nostre di montagna passa le giornate fuori con gli animali...lavorando 365 giorni all'anno senza vacanze, spostando continuamenze le mandrie perche devono e ripeto DEVONO stare al pascolo per tutto l'anno tranne durante le nevicate e DEVBONo poter scegliere se e quando rientrare in stalla perche per legge a dettare il ritmo della fattoria qua sono gli animali e non le persone ...io condivido la scelta vegana nella misura in cui i vegani devono condividere le scelte di chi vegano non puo diventarlo perche altrimenti in spazio di poco tempo schiatta denutrito o di fame perche non puo fare nessun altra attivitâ...Quindi Francesca ci sono onnivori e onnivori...in tutti i casi ci va rispetto..rispetto per gli animali e per chi per vivere puo solo fare allevamento...a meno che non ci si trasferisce tutti in italia e credimi trasferire svizzeri , parte degli austriaci degli scandinavi , dei groenlandesi o di chi vive in alaska non mi sembra molto logico!!!...e queste popolazioni ...difficilmente possono applicare il concetto di Veganismo 365 giorni all'anno...senza creare disastri ambientali peggiori del mangiare di tanto in tanto un pezzo di carne ...o del bere del latte o mangiare qualche uovo...come dicevo prima ..ci va misura in tutto...davvero in tutto ...impariamo a trasformare la carne in semplice complemento alimentare ...come integratore e nulla piu...riducendo e limitando gli allevamenti e regolamentandoli in modo che diventino una forma di risosrsa per quelle popolazioni che difficilmente potrebbero fare altro mantenendo un equilibrio...in tutto, equilibrio che si ê perso negli ultimi 100 anni con l'industrializzazione e il benessere. E regolamentandoli perche rispettino il ciclo naturale degli animali e i loro bisogni reali\nmorena, 11-09-2012 11:11\nBrava Morena, condivido in toto. Vedo molto integralismo dall'una e dall'altra parte e questioni di principio che impediscono di valutare concretamente e con buon senso le varie situazioni, mettendo sullo stesso piano la multinazionale che pratica allevamenti e culture intensivi e il pastore/contadino con capra, mucca e qualche gallina.\nGadanx, 11-09-2012 01:11\nConosco molto bene la vita lontano dalle città perché ci sono cresciuto, ma per lo sfruttamento, l'abuso, la detenzione e l'uccisione di esseri in grado di capire e provare dolore non esistono scuse. Il vero problema è che noi esseri umani siamo sottoposti a pressioni costanti fin dalla nascita. Scuola/religione/tradizione sono solo alcuni dei tantissimi strumenti dietro i quali si nasconde una realtà che molti esseri umani nell'arco di tutta la loro esistenza non hanno mai osato mettere in discussione. La maggior parte delle persone scieglie la schiavitù. Le idee che abbiamo di: sapore, bellezza, tradizione, giustizia, dovere ecc. non sono nostre ma ci vengono insegnate e ripetute quotidianamente in modo tale che possiamo realizzare al meglio il "nostro" compito di umili servitori. Sviluppate la VOSTRA singolarità e tutto verrà da sé\nDavide, 12-09-2012 01:12\nVedi, Morena, tu dici "rispetto per chi per vivere DEVE fare allevamento". Ne deduco che il rispetto per gli animali, in quel caso, secondo te deve essere necessariamente messo da parte. Ecco, è questa visione antropocentrica che io non riesco a condividere. Se si partisse dal presupposto comune che ogni essere senziente ha gli stessi diritti fondamentali (alla vita,alla libertà e all'autodeterminazione)tale affermazione non avrebbe avuto senso. Diverso è il caso (nel 2012 fortunatamente rarissimo) di una persona che si trovi di fronte alla scelta di cibarsi di animali o di morire di fame. Se fosse in gioco la sopravvivenza sarebbe un altro paio di maniche. Ma fortunatamente nel 2012 un piatto di legumi si trova ovunque.\nFrancesca, 12-09-2012 04:12\nvedi Francesca si trova ovunque vero...ma che lavoro possono fare le persone che abitano in zone dove nevica da fine ottobre fino ad aprile e dove le temperature scendono sotto ai 15 fino ai 30 gradi sotto 0?...qua tranne che in Ticino da ottobre fino a dicembre e da inizio marzo fino a fine aprile ...crescono solo patate , rape e cavoli cappucci...da metâ novembre fino a marzo nulla...quindi dobbiamo importare tutto e fin qua tutto va bene...(ma solo se escludiamo l'inquinamento prodotto )...ma i contadini cosa dovrebbero fare se non possono allevare animali...non dico da macello ...ma da latte o uova durante il periodo invernale??...e siccome qua non esistono piu predatori naturali come lupi e orsi...e poche linci ...come la mettiamo con la sovrapopolazione di animali selvatici...che in estate divora tutte le colture e d'inverno muore di fame perche non c'ê sufficiente cibo o nella migliore delle ipo0tesi si ammala e fa ammalare anche gli altri soggetti di uno stesso branco o infetta animali domestici???...sono piccoli problemini che nessuno si pone ...ripeto io non amo particolarmente la carne , ne mangio davvero pochissima idem mio marito e mio figlio e mia figlia non ne mangia affatto perche ha un difetto genetico che le impedisce di mangiare carne e latticini e che le ha impedito anche di prendere il MIO latte appena nata ...quindi non parlo da fanatica onnivora ...parlo da persona nata e e cresciuta in montagna in una fattoria ...e che francamente ha un totale rispetto verso gli animali e la natura a tutto tondo...ma parlo anche da persona obbiettiva che sa che ora come ora non ê possibile smettere di colpo di mangiare carne o allevare...a meno che non steriliziamo tutti gli animali da cortile prima di liberarli in modo che non si moltiplichino ...essere onnivoro a oltranza o vegano ottuso significa non avere obbiettivitâ sul mondo reale ...e sulle sue dinamiche ...aberro gli allevamenti intensivi di massa...ma la fattoria famigliare e il mondo rurale con animlai da cortile sono una necessitâ in alcune zone...a meno che per 9 mesi all'anno qualcuno non mantenga i contadini ...NOI NON VIVIAMO IN SICILIA DOVE SI FANNO 2-3 RACCOLTI All'anno E SE I CONTADINI NON PRODUCONO LATTE, FORMAGGIO, UOVA DI COSA VIVONO , COME GUADAGNANO I SOLDI PER COMPRARE LE LENTICCHIE E I CECI E I FAGIOLI CHE TU DICI, E CHE QUASSU NON CRESCONO PER 9 MESI COME NON CRESC0ONO ORTAGGI??? oppure non mangiamo per 9 mesi??...GLI INUIT COSA DOVREBBERO MANGIARE??... E LAPPONI???...PERCHE NON TUTTI ABBIAMO LA FORTUNA DI ABITARE IN UN PAESE RICCO DI ORTAGGI E FRUTTA TUTTO L'ANNO E IMPORTARE COSTA DAVVERO...QUA UN KG DI MELE LO PAGHI 5 EURO...E CON UN KG DI MELE NON VAI DA NESSUNA PARTE!!! quindi non condanniamo tutto e tutti solo per le nostre ideologie ...se si puo evitare di mangiare carne , pesce o uova e latte ben venga ...ma pensiamo anche a chi non la possibilitâ di vivere senza produrli in quanto residenti in luoghi dove ê possibile solo fare quello...pensateci....perche spopolare intere regioni del pianeta per portarle in luoghi caldi e ricchi di vegetali non ê possibile ...almeno non per ora!!\nmorena, 13-09-2012 03:13\nDave, concordo pienamente con le tue considerazioni.\nFrancesca, 13-09-2012 04:13\n"totale rispetto verso gli animali" in bocca a un onnivoro francamente mi fa solo sorridere. Io un bel giorno ho aperto gli occhi e ho iniziato a mettermi nei panni degli animali. Pensa a come si sentirebbe consolato quell'animale che (ogni tanto, per carità) ti mangi a sapere che il tuo rispetto per lui è TOTALE, mentre lo mangi sapendo DI POTERNE FARE BENISSIMO A MENO. Quindi se io uccidessi solo una decina di persone nell'arco della mia vita invece che fare una carneficina, il mio rispetto per il genere umano potrebbe definirsi TOTALE. Interessante, come logica.\nFrancesca, 13-09-2012 08:13\nGrazie Francesca. Purtroppo le persone pensano e agiscono secondo preconcetti e abitudini che la nostra società marcia e violenta gli ha inculcato. Non posso proprio capire come una persona possa dire: "io voglio bene agli animali ma ogni tanto un pezzo di carne lo mangio". Nessuno osa immaginare il punto di vista di un pollo, un maiale oppure una mucca, si prende per scontato che sono esseri inferiori, pezzi di carne; cibo. Il problema è molto più grosso di quanto le masse possano immaginare, lo squilibrio e la distruzione portata dallo sfruttamento animale è il risultato di una società superficiale e confusa che, accecata da desideri e ingordigia, vuole possedere e dominare la natura. Già Pitagora affermava che con tutto il cibo (vegetali) che la natura mette a nostra disposizione non c'è bisogno dello sfruttamento animale. Un esempio chiaro è la differenza tra "paesi poveri" e "paesi ricchi": l'ingordigia di questi ultimi toglie il necessario ai primi. Nella nostra società sviluppata (male) molte persone sono in sovrappeso quando in molti paesi non è disponibile neanche l'acqua potabile. Bisogna lavorare su se stessi per poter fare qualcosa di concreto e cercare il più possibile di raggiungere una certa autonomia per avere il minimo impatto sulla natura e quindi su noi stessi.\nDave, 14-09-2012 10:14\nD'accordo Dave, però le posizioni integraliste rimangono e le varie sette (ad es. una mia amica vegana mi parlava di vegani che sbagliano ...) un po' come avviene nelle religioni. E comunque non riesco a capire come dal giusto rifiuto di uccidere gli animali o sfruttarli in allevamenti intensivi, dalla critica alle multinazionali, agli sprechi ed alle monoccolture intensive, mi si arrivi a dire che è moralmente riprovevole mangiare un uovo, del miele, un po' di formaggio. Questo è puro integralismo come pure lo è mettere sullo stesso piano per una questione di principio la gallina ovaiola in batteria e quella che conduce tranquilla la sua esistenza razzolando nell'aia. Addirittura leggo che alcuni costringono il gatto ad una dieta vegetale (magari dopo averlo fatto castrare ...).\nGadanx, 14-09-2012 12:14\nAnche rispetto agli altri post di discussione sul veganesimo qui sul Cambiamento, a me pare ormai chiaro che la discussione può proseguire all'infinito perchè a posizioni laiche e graduali, si contrappongono obiezioni "di principio" e quindi per loro natura non negoziabili e che non permettono eccezioni e distinguo. I vegan sono completamente dentro l'enfasi sugli sgozzamenti, torture, prigionie etc perpetrati dagli "antropocentici" sugli animali, che non riescono a capire la differenza tra un allevamento lager intensivo e una stalla di campagna per autoproduzione. Lo chiamano "specismo" equiparandolo sic et simpliciter al razzismo!! La loro equazione è sempre la stessa: come nessuno può accettare di uccidere un essere umano... allora "nello stesso modo" non è mai accettabile uccidere un animale. E poi vanno ancora giù più pesante: non è accettabile neppure tenere le galline a razzolare in un pollaio (un pollaio!! Non una gabbietta in batteria dentro un capannone sovraffollato!!)perchè significa "imprigionare un essere senziente". E non è neppure accettabile andare a cavallo o arare con un aratro a buoi (cfr. Troglodita Tribe su AAM Terranuova di agosto) perchè anche quello è sfruttamento di essere senziente.... quindi "uguale" a un essere umano!! Però sulle catene di montaggio (indispensabili alla crescita economica), dove si incatenano esseri umani... non hanno nulla da dire... magari perchè quegli operai lo hanno scelto "liberamente".. e poi ci sono già cgilcisleuil a difenderli!! Per loro, "usare" un animale è sempre "specismo"!! Ma è proprio questo il punto: tanta gente, me compreso, che pure fa la sua piccola parte per ridurre l'impronta ecologica e le ingiustizie suu questo mondo, non ritiene che lo specismo sia la stessa cosa del razzismo! Riteniamo ingiuste le sofferenze "industriali" degli animali, e assolutamente inaccettabile e insostenibiile l'attuale consumo di carne. Riteniamo che tutto il mondo, umano, animale, ambientale e si.... anche vegetale, ne gioverebbe da una dieta prevalentemente vegetariana. Riteniamo inaccettabile i test sugli animali per produrre cosmetici, e l'uccisione a colpi di randello dei cuccioli di foca o gli allevamenti di visone per farne pellicce. Riteniamo inaccettabile rubare a miliardi di esseri umani "sud orientali" la soia, il grano e tutti gli alimenti per nutrire e far ingrassare bovini "nord occidentali". E l'elenco protrebbe continuare a lungo, su tutto ciò che riteniamo inaccettabile. Ma al contempo riteniamo inaccettabile l'equiparazione sic et simpliciter degli esseri umani agli esseri animali, cos' come riteniamo inaccettabile l'equiparazione tra esseri animali ed esseri vegetali. Eppure entrambi sono esseri viventi!!! E riteniamo che la "vita" sia la stessa, cioè provenga dalla stessa "energia vitale" dell'universo, sia che le cellule alla fine formino una pianta di insalata, una gallina o un arredatore d'interni e/o un wedding planer (con tutto il rispetto per l'insalata e le galline!). Però nessuno si sogna di dire che non è giusto mangiarsi una bella insalata, privandola del suo inalienabile diritto a vivere la sua esistenza sino al termine naturale, andando in fiore e facendo nascere altra vita. I vegan (spesso rabbiosamente!) ribattono che per loro la differenza la fa il "sistema nervoso centrale", di cui i cespi di scarola sarebbero spovvisti.. e quindi è lecito reciderli e mangiarseli. Ma chi lo ha deciso che il discrimine deve essere il sistema nervoso centrale, e non invece la vita in se stessa? Gli unici esseri non violenti al mondo sono i vegetali che si nutrono di sostanze "non vive" (e anche questo è tutto da dimostrare, e magari un agronomo potrebbe ribattere anche a questa affermazione). Animali e umani (vegan e omniovori) invece per vivere uccidono sempre altre vite. Ma i vegan si accontentano di piazzare la propria asticella morale sul controllo dell'etichetta che garantisca che in quei biscotti di soia prodotti in Cina ci sia solo l'uso di margarina vegetale e non dell'abominevole burro... e la coscienza è a posto, e da quello scranno lanciare strali indignati sui mangiatori di carne e uova e formaggio, senza distinguere tra Mac Donald e il contadino di montagna. Ma lo sanno i vegan che solo per il fatto che in assoluta maggioranza vivono in contesti urbani, con occupazioni retribuite full time nel terziario (e più raramente nel secondario) sono complici e responsabili dei più spaventosi abomini e violenze e spargimento di sangue e sofferenze e devastazioni ambientali, ineliminabili in un ottica di crescita economica?!! Lo sanno i vegan che si fanno allegramente una doccia calda al giorno (ovviamente sgranocchiando seitan, tofu e alghe giapponesi) che l'energia necessaria a quella doccia voluttuaria è costata morte, violenza e sofferenza a qualche migliaio di km di distanza? Probabilmente non lo sanno. O magari non gli importa, perchè come si fa a rinunciare alla doccia calda la mattina, prima di andare in ufficio? Semplice!! Basta assicurarsi che nel bagnoschiuma non ci siano solventi di provenienza animale... poi se il contenitore in plastica e il trasporto del prodotto ha richiesto consumo di petrolio... ehhh vabbè!!! Mica possono pensare a tutto loro!!\nroberto spano, 14-09-2012 04:14\nconcordo a pieno con Roberto...ci va misura in tutto ...e francamente l'impatto ambientale di un pull di lana sarâ cmq sempre minore di quello di un pull in pile ...( pensate a quanta energia e inquinanti si devono impiegare per ottenere un pull di pile rispetto ad uno di lana...) ogni estremeismo provoca danno, sia quello onnivoro che quello vegano...io rimango del parare che le colture ecocompatibili a km 0 e l'allevamento ecocompatibile sempre a km 0 di specie autoctone siano il minore dei mali per il nostro mondo, permettono di vivere a tutti e di evitare lo sfruttamento ... ricordiamoci che la grande quantitâ di soja importata per fabbricare il tofu o il latte di soja e anche molti dei prodotti sintetici che sostituiscono le fibre tessili animali provengono da paesi asiatici che si avvalgono dello sfruttamento di manodopera umana e spesso anche infantile e non si preccupano dell'inquinamento ambientale...ma forse ...i bimbi e le persone cinesi valgono il sacrificio mentre un gallina ovaiola no ...sara che la gallina vale di piu di un bimbo cinese!!! io dico no alle pellicce, dico no alla bistecca quitidiana, dico no alle colture intensive di cereali e vegetali ( dannose esattamente come gli allevamenti animali)...ma dico si alle produzioni agricole di montagna o di piccole fattorie a conduzione famigliare ecocompatibili, alle produzioni artigianali di gente che si fa un mazzo tanto per vivere e che non inizia a lavorare al mattino alle 9 per fare pausa dalle 13 alle 14 e per finire alle 18...gente che non ha il week end libero ogni settimana e 4 settimane di ferie all'anno...io dico si a chi al mattino si alza per mungere le mucche alle 5 di mattina , per pulirle , per portarle al pascolo per curarle, che le chiama a una ad una per nome ...( perche gli animali in montagna hanno tutti un nome e non un numero come negli allevamenti industriali )e ogni contadino sa riconoscere le proprie mucche l'una dall'altra , gente che lo fa 365 giorni all'anno dalle 5 alle 19 di sera per magari 40 o 50 o 60 anni in luoghi dove oltre al caseificio e la ricovero per gli animali non esiste nulla se non pascoli o boschi...gente che cura e ama il territorio piu di quanto possa fare un vegetariano o un vegano, che rispettta i suoi animali in tutto perche da loro dipende la sua vita e quella della sua famiglia ...ma ripeto non ê comprensibile per chi vive in citta e che ha tutto a portata di mano ...che al mattino esce di casa e a 50 m ha tutti i negozi che desidera...che se dimentica il pane alle 8 di sera scende sotto casa e trova cmq un piccolo market aperto fino alle 20 o alle 22...io se dimentico il pane alle 8 di sera o me lo faccio o aspetto il giorno dopo e mi faccio 5 km di tornanti per scendere !!!....e in inverno se guardo fuori dalla finestra non vedo nemmeno un filo di erba ...perche di solito ho neve o ghiaccio ...vedete voi ...come si puo fare i vegan...al massimo si puo pensare di essere vegetariani ...cosi qualche uovo assieme alle patate e alle rape lo si rimedia ( sempre che rape e patate non vengano divorate da cinghiali affamati che scendono nei giardini in inverno per procacciarsi cibo) ...visto che scendere al piano per ogni sciocchezza significa produrre inquinamento e piogge acide che provocano la moria dei boschi che guarda a caso quassu sono importanti peche ci proteggono da valanghe e scoscendimenti ...ma tutto questo non conta per i vegani e nemmeno per i carnivori a oltranza ...e allora va beh restiamo cosi, due mondi che non comunicano...con al centro qualcuno che invece vive nella realtâ...e sa che essere onnivori o anche semplicemente vegetariani non significa per forza essere un aguzzino!\nmorena, 15-09-2012 08:15\nGrazie Morena e grazie Roberto. Sì, gli estremismi fanno male, in tutti i casi. Chiunque sia estremista, da una parte o dall'altra, nasconde un'insoddisfazione e una rabbia repressa. La Vita è fluidità. La Vita è armonia. Non è possibile essere vegan, considerarsi amanti e rispettosi nei confronti degli animali, se prima non si ama la propria specie. Guardate gli animali. Per primi vengono loro, la loro famiglia e la loro specie e poi il resto del mondo. La Vita, la Natura sono perfette. In natura esiste solo quello che serve per la sopravvivenza di tutto il pianeta Terra e tutto l'Universo. Niente è inutile, TUTTO serve. Dal più piccolo micro batterio alla balena. In natura, se qualcosa non serve si estingue, con i tempi necessari per evitare carenze e disarmonia. Questo l'uomo non lo pensa mai quando decide di effettuare dei cambiamenti.... Purtroppo la nostra arroganza ci ha portati a credere di essere superiori a tutto e a tutti, solo perché abbiamo una mente pensante (la nostra fortuna e la nostra sfortuna assieme). Non siamo più capaci di ringraziare la terra, la natura e gli animali per il cibo, l'ossigeno e l'acqua che utilizziamo. Non ci ricordiamo più che tutto questo è dovuto allo sforzo e al sacrificio di tutti gli esseri viventi. Ci trasformiamo in creatori e inventiamo in laboratorio vegetali e animali pensando di aver capito tutto della vita..... e poi soffriamo per tutte quelle carenze alimentari che il nostro corpo lamenta a causa degli impoverimenti che abbiamo creato. Pensiamo solo a noi stessi e non ci preoccupiamo di quei piccoli esserini che vivono fuori e dentro di noi.... quegli esseri che hanno contribuito a creare la Vita e che contribuiscono in continuazione a mantenere tutto in armonia. Io ho deciso di diventare vegan perché è un modo, visto che vivo in città, di contribuire ad un minor sfruttamento e uccisione di animali che ormai ha superato, di gran lunga, il limite accettabile. Cerco nei limiti del possibile di usare più la bici che l'auto, cerco di evitare di acquistare capi in pelle o cuoio (scarpe comprese), mangio verdura o frutta di stagione a km 0 o per lo meno più vicine a noi. Sto attenta ai consumi di luce, acqua, evito i detersivi aggressivi.... ecc... Ma si sa che, vivendo in città, bisogna adattarsi.... Se fosse nelle mie possibilità io vivrei in campagna, con animali miei, coltivando le mie verdure e la mia frutta e vivrei di questo e sicuramente, nel rispetto degli animali che starebbero con me, non sarei più vegan, ma le loro uova (non fecondate) le mangerei, il latte della mia mucca (assieme al suo vitellino) lo berrei anche io e lo utilizzerei per il formaggio... Purtroppo le necessità della vita hanno fatto sì che io vivessi in città e quindi mi adatto cercando di rispettare nel migliore dei modi la natura. Quello che di sicuro cerco di fare è boicottare le grandi multinazionali, coloro che sfruttano e trattano male animali, vegetali e la natura stessa. Credo che il periodo del grande boom economico del dopo guerra, ci ha rovinato e ci ha portato a volere sempre di più senza più rispetto. Ma credo che piano piano il mondo abbia iniziato a rendersi conto di questi errori e se vogliamo possiamo trasferire questi nostri insegnamenti ai nostri figli. Iniziamo ad essere più consapevoli di cosa mangiamo e da dove arriva il nostro cibo. Non accusiamoci l'un l'altro perché uno ha deciso di non mangiare più carne e l'altro invece no. La cosa importante è NON CHIUDERE GLI OCCHI! Non giustifichiamoci, considerandoci innocenti, se mangiamo un hamburger del McDonald dicendo "non l'ho mica ucciso io questo animale. Se non lo avessi mangiato io lo avrebbe fatto qualcun'altro"..... chiediamoci da dove arriva quel pezzo di carne, come sono state allevate quelle mucche, come sono state trattate, come sono state nutrite, mettiamoci nei panni di quelle mucche e percepiamo la loro sofferenza. Quante tonnellate di vegetali sono state utilizzate per dar da mangiare a lei e alle sue compagne. Quante persone e quanta terra è stata sfruttata per questo. Se mangiamo quel pezzo di carne NOI SIAMO RESPONSABILI DI TUTTO CIO'! (senza poi considerare al male fisico che ci facciamo con tutto quello che contiene un panino del McDonald).... In natura sono sempre esistiti i predatori e i predati. Ma la gazzella che muore tra le fauci del leone è quella più debole del branco, quella che sarebbe d'ostacolo a tutto il branco e viene sacrificata per la salvezza degli altri. Combattono comunque ad armi pari, ognuno ha la possibilità di difendersi e scappare...... Il vero vegano dovrebbe allontanarsi dalle città e andare a vivere in mezzo alla natura e coltivarsi il proprio cibo, costruirsi il proprio riparo e il proprio abbigliamento.... a questo punto, forse (se tutto questo lo fa nel rispetto e ringraziando la natura), può dirsi sollevato dal sentirsi responsabile dello sfruttamento di altri esseri senzienti.\nGiuliana Gallazzi, 15-09-2012 01:15\nChi consuma il prodotto dello sfruttamento animale generalmente adotta parole come: integralista / estremista e così via.. Questo metodo serve generalmente a convincere le masse prive di idee, i gruppi che difendono una ideologia fino alla morte, questo è il sistema utilizzato dai politicizzanti e dalle religioni. Un tale comportamento è troppo costoso (in termine di vite e risorse), la superficialità con la quale questi argomenti vengono trattati è estremamente triste e agghiacciante. - Come la rana in fono al pozzo vede un pezzetto di cielo e ritiene che quello sia tutto il cielo, così noi vediamo un solo aspetto delle cose e formuliamo in proposito opinioni contrastanti. -\nDave, 15-09-2012 02:15\nio, molto semplicemente non voglio cadaveri nel mio piatto....perchè tali sono bistecche e fritto di calamari.\nNiki, 16-09-2012 10:16\nGrazie Roberto e grazie Morena . La penso esattamente come voi . saluti nebbiosi TaO\nTaO, 24-11-2012 09:24\nVegetariano si, ma vegano no Mi sembra una pura estremizzazione del concetto del "vegetariano" che di per se già racchiude il concetto: vivo senza pesare sugli animali Mi sembra anche che il concetto del veganesimo cioè "vivo senza sfruttare fino a morte gli animali" sia già ben espresso nell'essere vegetariano. Nel veganesimo poi vengono aggiunte delle nozioni/regole secondo me eccessive come (esempio) il non usare indumenti provenienti dalla lana delle pecore o simili, non mi pare infatti che la tosatura o la mungitura (giusto per dirne un'altra) causino dolore o danni agli animali Chiunque per vivere anzi per sopravvivere toserebbe una pecora o mungerebbe una mucca, non esageriamo con i moralismi Parlo ovviamente di uno "sfruttamento" domestico degli animali, quello industriale infatti ha i suoi grossi lati negativi, accompagnati da quei pochi lati positivi\nMax, 10-01-2013 11:10\nQuando dici che sei vegetariano chissa perche' tutti rispondono :"ma io di carne ne mangio poca" poi aggiungono mangio soprattutto pollo,salumi ,......................... e il pollo e i salumii cosa sono????\nvegan1, 09-06-2013 04:09\nhttp://www.amazon.it/Vegan-Italian-ecologia-salute-ebook/dp/B007ZFK1IO/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1370597145&sr=8-1&keywords=vegan italian style\ndino, 10-06-2013 10:10\nNella mia esperienza personale, l'unica curiosità che ho avuto quando avevo di fronte commensali vegetariani o vegani è stata quella di farmi passare le ricette. Molti piatti che non avrei MAI avuto idea di fare (o che non avevo mai visto prima)mi sono stati forniti da vegetariani e vegani. Poi mi è capitato di incontrare la versione evangelica del vegano (sfiga mia penso). Quello che ti elenca anche se tu non hai chiesto nulla il perchè mangiare vegano faccia bene, perchè gli allevamenti fanno male agli animali, siamo tutti esseri viventi che soffrono... Allo stesso modo di una persona appena convertita al cristianesimo che vi parla del suo amore per Gesù (o per fare uno esempio stereotipico più classico, i testimoni di geova la mattina al citofono). Li per li che fai? (come per i vegetariani assediati da uno che non fa altro che elencare le virtù della carne) Sorridi e annuisci. Ma intanto ascoltavo e memorizzavo quanto diceva. Poi mi sono andato ad informare, su siti VEG e non. Ho cercato pubblicazioni scientifiche quante più possibili. La maggior parte degli argomenti sostenuti non era o palesemente vera, o era distorta a favore della campana VEG, oppure semplicemente non esistevano ricerche che dimostrassero una cosa piuttosto che un altra. Quando ho fatto notare questa cosa, mi è stato detto che ero disinformato. Quando portavo le prove, a quanto pare non erano sufficienti, ne servivano sempre altre, mentre quello che diceva questo VEG (che ormai mi stava sulle palle come persona, forse lo sarebbe stato pure a voi, non so!) non aveva bisogno di alcuna giustificazione. E' ovvio, è così. Ecc ecc. Notate il fatto che semplicemente trovavo prove che quanto diceva era falso. Io non sostenevo che lui NON DOVESSE essere vegano o fosse GIUSTO mangiare carne. Lasciai perdere dopo un po e non frequentai questa persona, che per fortuna era solo un conoscente, amico di amico di amici. Con la mia entrata in Facebook (ho 31 anni, i VEG esistevano già da un po' quindi, ma FB l'ho cominciato ad usare solo qualche anno fa) ho avuto modo di confrontarmi con molti vegani. La cui reazione al fatto che io mangiassi carne suscitava odio. Insulti, minaccie(il che fa ridere, perchè su FB minacciare ha poco senso, se non sanno nemmeno come è la tua faccia), solo perchè non condividevo la loro visione delle cose. Io sono ateo, a favore della sperimentazione animale, specista e seguo una dieta onnivora. Forse era la combinazione delle cose ad essere esplosiva, non so! Tentavano di convincermi con argomentazioni che per me non rivestono alcun interesse. Se non sono "convertibile", poco importa, giusto?. Si può anche accettare che la rivoluzione vegetariana non colpisca immediatamente pure me, no? O che ci siano persone che la pensano diversamente anche. E ho notato un rapido aumento di questa tipologia di persone: aggressive, astiose, alcune persone misantrope (nonostante quanto sotenga l'autore di questo articolo, VEG misantropi esistono, eccome), sostenevano che gli umani avrebbero fatto meglio ad estinguersi. Ho conosciuto anche NON vegani misantropi, ben s'intenda. Un sacco. Ma di un altro genere: del tipo "le persone fanno schifo, sono tutti idioti, sono tutti stronzi". Ma mai che pensassero che ci dovremmo estinguere come razza perchè colpevoli della morte di altre specie animali. Non so se ci sia qualche relazione con la diffusione sui social media delle idee, che magari vengono apprese non tanto per scelta ma come moda, quindi non viene interiorizzata in molti la scelta come consapevole. O forse è dovuto al fatto che mi manca di conoscere personalmente vegani di una certa età (tipo over 40), e si sa, l'irruenza e l'estremismo ideologico (di qualsiasi tipo)sono tipicamente più evidenti in età giovanile.Questo era per dire che a quanto pare le molestie avvengono da entrambi i fronti, ma riesco anche a capire che, essendo numericamente molto di più quelli che mangiano anche carne, la possibilità di trovare gente PESANTE non giochi a vostro favore. Ovviamente concludo dicendo che non sono d'accordo su alcune cose, ma ora non mi ricordo nemmeno più quali, a forza di scrivere, solo una mi rimane :) : è la tesi dell'uomo come vegetariano e non onnivoro opportunista. (la fonte è presa da un sito vegetariano) Link http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm Tra l'altro a me di principio non importa, solo vorrei fare notare che come legittimazione, di cosa mangiassero i nostri antenati, ce ne dovrebbe importare ben poco, ai fini di quello che si mangia ora. E ora che magari vi convincerete che è onnivoro, capirete pure perchè è del tutto inutile cercare una legittimazione "paleolitica". Il fatto che sia onnivoro non rende la dieta Vegana sbagliata. Vuol dire che l'uomo si è adattato a mangiare un po' di tutto, quindi, con i soliti accorgimenti dietetici, può, in linea di pricipio, rinunciare alla carne. La rende una scelta, non un obbligo. Il che come tutte le scelte, secondo me ha maggiormente valore. Poi per chi vuole, vorrei lasciare degli spunti per un confronto. Questo sito in particoalre è fatto da vegani di vecchia guardia,e anche persone che hanno seguito diete più restrittive, crudisti ecc ecc e parlano delle loro esperienze. E' molto bello, secondo me, anche perchè il clima che si respira dalle letture è molto sereno, positivo ed anche ironico. Questo è il link sulla psicologia delle diete: http://www.beyondveg.com/cat/psych/index.shtml questo è il link del giuramento del vegano estremista, in cui spero NON vi possiate riconoscere (secondo me serve anche a fare un check di coscienza :D , pure a me, per la maggior parte è bastato sostituire la parola vegano con onnivoro! ) http://www.beyondveg.com/billings-t/vegan-pledge/vegan-pledge-1a.shtml e in ultimo proprio il link del sito http://www.beyondveg.com/ Buon appetito e buona notte! Andrea (PS, vengo da una famiglia cristiana, da piccolo ero antispecista, contrario alla sperimentazione animale. Ho sempre mangiato anche carne <- lo so è una contraddizione, ma non la percepivo! :D , ora come sapete sono ateo, specista e a favore della SA, sempre in ogni caso mangiatore di carne. Questo era per dire che ho messo in discussione tutte le mie credenze, anche la mia dieta. Ma quella alla fine non è cambiata..)\nAndrea, 26-07-2013 01:26\n..... E poi ci sono i VegAni come te, che pur di convertire più persone possibili alla tua religione, scrivono cavolate pazzesche come quella di Darwin vegetariano, quando invece era un appassionato cacciatore ....\nLigure, 07-11-2015 11:07


Tenda a rullo oscurante NASSAU 85 - Marinello Tende\nMarinello Tende NASSAU 85\nNassau 85 è concreta ed elegante. Il cassonetto della tenda è ispezionabile dal basso e la forma dello stesso nasconde impeccabilmente i supporti a soffitto. In questo modo rendiamo la gestione della tenda molto facile dal primo momento e garantiamo un risultato estetico che farà la felicità di designer, arredatori, progettisti e soprattutto chi in quell’ambiente ci vive.Il design di Nassau 85 è pulito e la sua versatilità permette di scegliere tra un cassonetto tondo o uno quadrato a seconda delle esigenze e del gusto. Tutti questi accorgimenti, considerati nel loro insieme, restituiscono il peso che ha una progettualità coscienziosa e molto profonda all’interno della nostra azienda. Abbiamo costantemente a disposizione un team concentrato e impegnato nella ricerca e nella progettazione di un prodotto di cui andare sempre orgogliosi.\nMaggiori informazioni del produttore su NASSAU 85\nNASSAU 85 - Descrizione tecnica\n- Fondale zavorrato in alluminio estruso con verniciatura a polveri, con tappi laterali in nylon.\n- Guida in alluminio con verniciatura a polveri e guida interna in PVC per sistema ZIP.\nMarinello Tende - NASSAU 85 (de)


problema con allineamento - Dungeons & Dragons - Dragons´ Lair\nproblema con allineamento\ndnd 3e problema con allineamento\nJuly 20, 2013 in Dungeons & Dragons\nSalve, ho un problema con i giocatori per via dell'allineamento. Uno di loro dice che essendo neutrale può fare ciò che vuole e che il neutrale è il più rompiscatole come allineamento per un master. Io non la penso così, ho letto il manuale e il neutrale tende verso il bene, e per me il più rompiscatole è il caotico-malvagio; nell'avventura è successo che ha trovato dei gioielli mentre cercava con tutti gli altri e guardandosi intorno se li è nascosti senza farsi vedere, per me non è un comportamento da neutrale. Come devo comportarmi? C'è un limite alle azioni dei pg prima di farli cambiare allineamento? Perché sul manuale non trovo nulla a riguardo.\nfyre_88 4 posts\nL'allineamento neutrale è quello del mago elfo di The order of the stick (non ricordo il nome, ahimè). Essere neutrali è difficile, visto che non devi fissarti su un allineamento in particolare.\nLa storia dei gioielli può essere da neutrale, visto che costui può in qualsiasi momento 'essere' uno qualsiasi degli allineamenti (diciamo evitando i due estremi), e voler guadagnare qualcosa in più dei suoi alleati non è 'peccato' per lui.\nPer quanto riguarda il cambio, devi decidere tu a seconda di come si è comportato e per quanto tempo.\nIl neutrale dovrebbe tendenzialmente agire nel suo interesse (per come la vedo io), quindi il tenersi i gioielli senza dire niente ci può stare; è un'azione che dipende un po' dalle meccaniche di gruppo e dal carattere del PG. Se per esempio ha appena incontrato gli altri PG e non ha particolari legami con loro è un'azione del tutto comprensibile, se invece ha già legami abbastanza stretti, dipende dal carattere del PG: un neutrale altruista dividerà il bottino, un neutrale egoista se lo terrà senza dire niente. Definire le azioni in base agli allineamenti è sempre molto spinoso, in ogni caso.\nSono d'accordissimo sul fatto che il neutrale deve agire nel suo interesse, però io vedo una limitazione sul manuale del giocatore quando dice che tende al bene, quindi, se mi devo attenere alle regole del manuale per me ( e sottolineo per me) quell'azione non andava fatta, al limite mi ci metti una discussione in mezzo per poter prender di più dalla divisione di quel tesoro...correggetemi se sbaglio\nOnestamente io gioco senza allineamenti, dato che sono troppo rigidi a mio modo di vedere. In ogni caso (sempre IMHO), l'azione compiuta dal PG rientra pienamente nello spettro del neutrale.\nSecondo me il problema degli allineamenti è che sono troppo soggettivi, è per questo che ci sono spesso problemi su come gestirli\nMah, se il pg è un neutrale puro come mi sembra di aver capito, per me può benissimo intascare i gioielli, in fondo non ha limitazioni su questo punto di vista, può intascare soldi se ne ha voglia o se conosce da poco gli altri pg, come può benissimo darglieli se si è affezionato ai suoi compagni, il tendere al bene secondo me è relativo all'essere un ottimo membro del gruppo se questo gli porta dei vantaggi personali, altrimenti potrebbe starsene per i fatti suoi..\nio l'ho sempre interpretato così quindi il fatto di tenersi i gioielli lo vede più che giusto ovviamente è il mio parere come il 90% delle cose che dico si rivelerà na bomba\nIn teoria ( e in pratica ) i pg già si conoscevano. Comunque alla fine va a interpretazione...a questo punto devo rivedere l'idea di neutrale\nPiù che il caso dei gioielli, devi valutare la situazione più in generale. Se si è tenuto i gioielli una volta, passi; ma se è sua abitudine sottrarre sempre tesori al gruppo, che (immagino) se li è guadagnati, allora diventano azioni malvagie... E il neutrale, nel modo secondo me più ampio di intendere questo allineamento, deve per lo meno bilanciare le azioni malvagie con uguale quantità di azioni buone. Sarebbe meglio ancora se si tenesse meno agli estremi, e agisse in modo sì da far sì che egli stesso ci guadagni, ma al contempo in modo da non sottrarre ad altri cose che si sono meritati.\nGioco prevalentemente personaggi neutrali... può capitare, di intascarsi degli oggetti che non appartengano ormai a nessuno, se credo dovrebbero appartenere a me. Poi sta anche a vedere la razza (un nano è più egoista di un'elfo, per quanto riguarda ricchezze, per non parlare degli eccentrici gnomi), poi c'è la classe: ad un chierico N risulterebbe egoista intascarsi gli oggetti per se, ma un guerriero no...serve per migliorare le sue capacità di combattimento scambiando i gioielli con armi e armature... Per un ladro è normale, e così via.\nPoi sta al master decidere se è un'azione reputata malvagia, magari dalla divinità- chiesa- loggia in cui crede lui, altrimenti parlane direttamente col giocatore fuori gioco, per capire come la vede lui esattamente.\nIn linea generale sarebbero da vietare gli allineamenti N, CN, NM e CM a tutti quei giocatori che non hanno affinità con il master o abbastanza esperienza per gestire questi allineamenti per impedire battibecchi di questo tipo.\nPerò se proprio vuoi saperlo in sè l'azione non è fuori allineamento, ma il N non si mette a fare "quello che vuole". Semplicemente deve valutare le situazioni e vedere cosa è meglio in quel determinato momento. Sembra l'allineamento più comodo ma le scelte morali arrivano anche per lui.\nNeutrale vuol dire non parteggiare per partito preso né per il bene né per il male...e tendere al buono , nel senso che tende alla giusitizia. Il neutrale che si intasca i soldi di nascosto non è neutrale, ha ragione fyre_88, è disonesto e tende al caotico neutrale.\nNeutrale è dire: "ho trovato questi gioielli, dividiamo"\nBuono è dire: "ho trovato questi gioielli, dividiamo...ma della mia parte ne lascio un pò all'oste per riparare i danni alle finestre".\nCaotico neutrale è non dire nulla ed intascarsi i soldi\nCaotico malvagio è uccidere tutti i membri del party e prendere tutti i soldi\nIl neutrale per definizione non è ne malvagio e ne buono, quindi non poò assolutamente fare quello che gli pare. Agisce secondo il proprio interesse ma non in maniera eccessivamente egoistica come può fare un C/N\nPer il neutrale, imho, è perfettamente coerente intascarsi i soldi senza dire niente. Ovviamente dipende dal bottino e dal carattere del personaggio. (consideriamo che la personalità di un individuo è molto più complessa di quanto un allineamento possa definire! Gli allineamenti sono solo delle linee guida generali!)\n1. "essendo neutrale può fare ciò che vuole e che il neutrale è il più rompiscatole come allineamento per un master", mm ni! Quello che fa come gli pare e piace è il caotico, non il neutrale. Diciamo che il neutrale, sicuramente, è più imprevedibile di un legale, ma mai quanto un caotico!\n2. Il neutrale non pende né alla bontà, né alla malvagità. E' vero che spesso preferisce il bene al male, ma questo solo per "quieto vivere". Se compiere un'azione malvagia gli salvasse il ****, la farebbe senza problemi! Se ci fosse un'altra via, la prenderebbe, anche se più faticosa, altrimenti "where is the problem?"!\nAd ogni modo condividere o meno il bottino con il gruppo, non è, generalmente, un'azione né buona né malvagia! Direi piuttosto che chi divide sempre il bottino tende al legale, mentre chi fa come più gli pare è un caotico. Si tratterebbe di azione buona/malvagia solo se il soggetto in questione sa che quegli oggetti potrebbero salvare un membro del gruppo, o che nel bottino c'è un ricordo molto prezioso di un suo compagno! Altrimenti si parla di legge e caos!\nAllora il pg è neurale idiota. Sul giocatore non mi esprimo perché questo forum ha un regolamento.\ncome avete già detto tutti il neutrale pensa a se stesso e basta.\nanalizzando i fatti io ti direi che:\n-intascare le cose che andrebbero divise è un atto malvagio(in quanto alla gravità dipende dalla situazione, se uno viene mandato dai compagni sempre in avanscoperta a disattivare trappole ecc ci stà benissimo che dice "fanbrodo tutti, questi me li tengo come pagamento per rischiare la vita per voi" e allora è pienamente una cosa da Neutrale(anche da NM), se invece la storia è che lui non ha fatto praticamente nulla contro il bestione di turno e mentre i compagni analizzano il cadavere vede i diamanti e li intasca dicendo "https://www.youtube.com/watch?v=8W2reJYMxAw!!!!!!! alla faccia vostra io non ho fatto nulla e mi becco questi" llora è un azione moooolto malvagia\n-rubare ai compagni che si conoscono e si hanno fatto avventure assieme(dipende anche da quanto sono legati tra loro perché se tutti lo sfottono/tartassano/usano come capro espiatorio ogni volta se li intasca e ha fatto piùche bene il suo allineamento) è un azione indubbiamente molto malvagia\n-il neutrale, come già detto è l'ago della bilancia tra bene, male, legge e caos. percui dovrest vedere come si è comportato finora. se ha fatto molte azioni buone e ora fa questo non dirgli nemmeno nulla, ha fatto il suo allineamento, se invece tende ad essere un po malvagio e ti fa questo tu lo prendi e gli dici "caro mio, un altra di queste marachelle e diventi NM" oppure direttamente gli dici "congratulazioni, sei appena diventato NM" n base a come la pensi tu XD\nMolto malvagia? Semmai stupida.\nTotalmente idiota, più che altro.\n-il neutrale, come già detto è l'ago della bilancia tra bene, male, legge e caos.\nNo. Il neutrale è una persona che non ha inclinazioni particolari, ma tutto sommato preferisce un padrone giusto a uno ingiusto, preferisce vivere fra persone di buon cuore piuttosto che in mezzo a taglia gole. Non è l'ago di alcuna bilancia. Come disse qualcuno tmepo fa (Dedalo, se non erro), se vuoi sapere come è un neutrale, guarda fuori dalla finestra e osserva la gente per strada.\nUn giocatore che invece dice "siccome sono neutrale posso fare ciò che voglio", detto molto francamente, non è che abbia capito una mazza degli allineamenti, eh.\nA parte che rubare è un'azione caotica e non malvagia tranne eccezioni e non viceversa. Rubare per affamare magari è malvagio, rubare dei gioielli che potevano essere divisi è un'azione caotica.\nE' esattamente quello che penso! Sinceramente non capisco perché la ritieni "mooolto malvagia"! Addirittura molto.. allora seppellire vive delle persone per te cos'è? ._.\nUn legale neutrale avrebbe al 99% diviso il bottino in parti uguali o a seconda delle necessità con tutto il gruppo!\nUn caotico buono (ma anche un neutrale buono) potrebbe benissimo infischiarsene. Se per esempio ha dei compagni che ritiene "abbastanza ricchi", ma molto avidi, potrebbe decidere di intascarsi l'intero bottino di nascosto e magari darlo poi in "beneficienza". Tutto o una parte. E pur facendolo sarebbe perfettamente coerente con l'allineamente!\nIl furto in sé non è un'azione malvagia, piuttosto caotica! Poi ovviamente bisogna analizzare le motivazioni di tale azione: serubassi un oggetto ad un uomo cosicché non abbia denaro a sufficienza per mantere il suo negozio e costringendolo così a cedermelo ad aun prezzo infimo, allora avrei compiuto un'azione malvagia!\nSe rubo ai ricchi per dare ai poveri, allora sono buono e merito un posto nelle favole della buona notte!\nPiuttosto direi che può provocare reazioni malvagie!! O almeno ho avuto più di un istinta omicida quando ho saputo, in off, che il ladro del gruppo aveva trovato trai corpi dei nemici sconfitti, delle potenti pergamene (con incantesimi di IV e V livello. Ed io ero un mago di 5°), e che le aveva vendute tutte! Purtroppo era off e ho potuto solo pregare che gli morisse il personaggio!\nSecondo me il problema esposto sarebbe evitabilissimo se un giocatore, invece di interpretare un allineamento a modo suo, interpretasse un carattere.\nUn buon background potrebbe infatti spiegare i tratti caratteriali di un personaggio notoriamente avido e il DM avrebbe modo di cogliere in anticipo il senso delle sue scelte.\nCome invece immagino che sia, l'azione avida più che del personaggio è stata del giocatore\nIo lo metterei alla prova con un piccolissimo oggetto maledetto che il personaggio ovviamente vede per primo.


SANTA MARTA: ottimo appartamento bilocale al piano terzo ed ultimo di piccola palazzina con assenza di oneri condominiali, internamente composto da ampia zona giorno con lato cottura, balcone e soppalco utilizzabile come studio o vano da destinare, bagno finestrato e sottotetto rifinito a civile abi...\nCENTRO STORICO: locale commerciale composto da due vani con doppi servizi per una superficie complessiva di circa 60 mq, attualmente attrezzato per attività di ristorazione. 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