Nature or pathology?\nYou are at:Home»Attualità»Nature or pathology?\nBy Htagliato on\t 30 Maggio 2015 Attualità, Scienza\nIn una pubblicazione scientifica su Nature si sostiene la molteplicità dei sessi biologici.\nQuando la scienza si piega all’ideologia.\nHo avuto la possibilità di avere tra le mani il numero di Febbraio 2015 di Nature, una delle più prestigiose riviste della comunità scientifica internazionale insieme a Science. Uno dei temi di quel numero anticipati in copertina era il “gender”, per cui ho subito pensato alla cosiddetta Teoria del Gender (che secondo alcuni non esiste, ma i suoi principi sono comunque considerati veri da chi ne nega l’esistenza).\nTale presunta teoria afferma che la sessualità di ogni essere umano è costituita di quattro elementi: il sesso biologico (maschile o femminile); il genere, “gender” in inglese (sarebbe l’orientamento sessuale, che secondo alcuni può avere un numero davvero elevato di forme: eterosessuale, omosessuale, bisessuale, trans, transessuale, transgender, intersex, intergender…); l’identità di genere (cioè il sesso e il genere a cui il singolo individuo afferma di appartenere) e il ruolo di genere (cioè che ruolo occupa un dato genere nella società e nella famiglia). Oltre a questo complesso di strutture, la Teoria del Gender afferma che può essere lecito il passaggio (psicologico o anche fisico) da un genere ad un altro.\nQuando sono andato a leggere l’articolo di Nature intitolato “Sex redefined” (il cui testo è liberamente consultabile al link) ho scoperto con stupore che il suo messaggio era che si dovrebbe concettualmente andare oltre anche la semplice “fluidità del genere” e ammettere pure quella del sesso biologico, la prima componente della sessualità. Tutto è sintetizzato dalla tabella allegata al mio articolo, che è una copia con Excel di quella presente sulla rivista cartacea. Essa rappresenta lo “spettro sessuale”, cioè mostra ai due estremi il caso dei sessi noti, maschile e femminile, in tutti gli aspetti (dal genetico al più propriamente corporeo), mentre in mezzo tutte le presunte “vie di mezzo” fisiche tra maschile e femminile.\nDal momento che siamo tutti pieni di impegni e mi dispiace rubarvi tempo, anticiperò subito la tesi del mio articolo, in modo che, se volete, dopo aver letto la proposizione successiva, potrete saltare subito all’ultimo paragrafo (dove parlerò delle ripercussioni sociali degli argomenti dell’articolo di Nature e di una sorpresa finale) evitando la parte più monotona. A mio avviso, la “ridefinizione di sesso” è inutile perché tutto ciò che costituisce la parte centrale dello spettro sessuale è fatto solo di malattie e malformazioni e non di una vera e propria alternativa biologica ai sessi maschile e femminile.\nSiccome abbiamo a che fare con Nature e non con Voyager, dobbiamo analizzare quanti più casi riportati possibili per dimostrare quanto il tentativo di negare il bipolarismo sessuale sia in realtà una grande arrampicata sugli specchi.\nIniziamo dal caso della signora australiana che durante un’amniocentesi scopre che il figlio è sano, ma che lei ha buona parte delle cellule del proprio corpo con cromosomi sessuali maschili (XY). L’articolo stesso sostiene che probabilmente quando la donna era a sua volta un embrione, parte del suo corpo si fuse con l’embrione di un gemello maschio mai venuto alla luce. Di conseguenza, aggiungo io, si è trattato solo di un malfunzionamento durante la gestazione, la signora è solo una donna con delle cellule “rubate” dal fratello.\nL’articolo prosegue dicendo che esistono molti casi di discrepanza tra il sesso genetico e il sesso mostrato dalle gonadi e/o dal resto dell’anatomia, questa condizione è detta “Disorder of Sex Developement” (DSD, da notare il fatto che l’acronimo stesso parla di disordini, non di alternative biologiche ai due sessi “standard”). Secondo alcuni ricercatori, una persona su 100 possiede uno di questi DSD, ma in questo piccolo 1% della popolazione rientrano anche quelli che hanno solo uno squilibrio ormonale, quindi questo 1% è già associato ad una categoria forzatamente allargata.\nGli scienziati hanno scoperto che sono molti i geni che possono essere coinvolti in un DSD, per cui sono molti i gradi con cui esso si può manifestare, quindi l’articolo procede con una sorta di ordine cronologico dei momenti dello sviluppo sessuale in cui possono manifestarsi tali disordini.\nFatta la considerazione banale per cui in un embrione il sesso non è la prima cosa che si forma (e ci mancherebbe pure!), viene spiegato che dopo la formazione dei reni si creano dei rigonfiamenti che poi diventeranno le gonadi maschili o femminili, le quali a loro volta produrranno gli ormoni che indirizzeranno la formazione dei genitali dell’uno o dell’altro sesso bloccando lo sviluppo dei genitali “scorretti”, cioè quelli diversi dal sesso previsto dai cromosomi.\nA inizio del millennio si scoprì che esistono geni predisposti allo sviluppo delle ovaie e alla soppressione dei testicoli, come uno chiamato WNT4. Il testo pone l’esempio di individui XY che con copie extra di questo gene sviluppano genitali e gonadi atipiche, come un utero rudimentale. “Copie extra”, appunto, cioè geni di troppo rispetto ad una norma di cui implicitamente si ammette l’esistenza.\nNel 2011 si è scoperto un altro gene detto RSPO1 che se non funziona normalmente induce i soggetti XX (femmine) a sviluppare gli “ovotesticoli”, gonadi con aree che presentano uno sviluppo sia di ovuli sia di testicoli. Di nuovo, ci troviamo di fronte a un gene che non funziona normalmente.\nSiccome si è dimostrato che lo sviluppo sessuale biologico è caratterizzato da una rete di attività genetiche, il clinico Eric Vilain si aspetta un “cambiamento filosofico del nostro modo di vedere il sesso”, ma stiamo vedendo quanto in realtà parliamo solo di processi molto sofisticati scientificamente, ma nulla di speciale filosoficamente.\nCome succede spesso quando si legge di una scoperta sensazionale in biologia, ci accorgiamo che tale scoperta per la precisione riguarda i topi. Nel 2009 e poi nel 2011 ricercatori hanno scoperto che disattivando un gene delle ovaie, le cellule relative alla produzioni di ovuli diventavano produttrici di sperma e viceversa che, disattivando un altro gene, cellule testicolari diventavano cellule delle ovaie. Tutto ciò sorprese gli scienziati perché succedeva post-nascita. Capisco quindi che l’esperimento non sia stato affatto banale, ma dal punto di vista della tesi dell’articolo non si è scoperto una “via di mezzo” dei sessi, sono sempre i soliti due con in più una maggiore conoscenza dei meccanismi che determinano il sesso.\nL’articolo supera l’argomento gonadi per passare agli altri caratteri sessuali, ma tratta di nuovo una malattia, la sindrome detta CAIS per la quale le cellule di un individuo XY sono purtroppo sorde agli ormoni maschili, per cui i testicoli sono presenti ma i genitali esterni sono femminili. Una malattia a tutti gli effetti, per cui l’autore, lo scrittore freelance Claire Ainsworth, subito precisa che casi come questi vengono subiti da una persona su 4’500, siccome però lo scopo di Nature era di dimostrare lo spettro sessuale, andiamo avanti con altri casi da buttarci dentro.\nViene citata una DSD detta CAH che produce un eccesso di ormoni maschili, per cui gli individui XX presentano genitali ambigui (che è meglio che non descrivo). Una forma più tenue di CAH, comporta invece tratti facciali maschili, maggior peluria, cicli mestruali irregolari e problemi di fertilità. Meno male che è la forma più tenue!\nL’articolo per poco si dà una zappa sui piedi quando spiega che molti individui giungono a scoprire che sono affetti da una DSD perché sono andati a farsi analizzare problemi di sterilità. Mi sa che più che di spettro sessuale stiamo descrivendo uno spettro e basta, con tutte queste malattie su malattie!\nQuasi a mo’ di barzelletta, viene riportato anche il caso di un uomo di 70 anni, padre di quattro figli, che scoprì casualmente, durante un intervento, di avere un utero. Se però non se ne accorto per 70 anni ed ha addirittura avuto dei figli, allora è solo una piccola malformazione avvenuta durante la gravidanza della madre di quest’uomo, non uno stato intermedio maschio-femmina!\nSi torna quindi di nuovo a qualcosa di più consistente ma lo si fa citando la sindrome di Turner, che avviene quando un individuo XY per errore “perde” il cromosoma Y e il risultato è una donna con altezza ridimensionata e ovaie sottosviluppate (ma di nuovo si precisa subito che ne è affetta una su 15’000). Ormai abbiamo capito il problema di fondo di questo articolo: per espandere lo spettro sessuale, si inseriscono blande malformazioni, per aggiungervi casi più significativi, si citano malattie.\nSiccome si vuole riportare di tutto e di più, viene presentata anche la storia di una donna che era incinta di un bambino maschio di cui una parte delle cellule attraversarono la placenta e si fusero col corpo della madre. Queste cellule maschili vennero ritrovate 27 anni dopo la nascita del bambino, il che è una notizia interessante, quasi divertente, ma non dimentichiamo il tema dell’articolo, per cui ci tengo a sottolineare che la donna era una donna e il bambino era un maschietto “e basta”. Sempre per allungare il brodo, si cita anche il fatto che una donna, analizzata dopo la sua morte, presentava nel cervello cellule XY. “Era una donna che sapeva pensare da uomo?” vi chiederete voi che sicuramente vorreste farci una battuta, ma parlando seriamente, di nuovo stiamo trattando di una “comune donna”, perché quelle cellule XY svolgevano il regolare compito di cellule neuronali.\nSiamo giunti all’ultimo paragrafo. Se non avete saltato la parte precedente, vi ringrazio per la pazienza, se invece l’avete fatto, non vi rimprovero ma invito anche voi a riflettere su altre due questioni presenti nell’articolo di Nature.\nCominciamo col dire che chi fosse stato così ingenuo da ritenere che l’articolo trattasse solo di scienza, senza mettere in mezzo la politica, si sbagliava. Riporto testualmente:\nTradotto dall’inglese all’italiano politicamente corretto, siccome i biologi hanno scoperto che una volta su cento qualcosa non va nello sviluppo della sessualità biologica, del tipo uomini che nascono con l’utero, allora sarebbe bene che la società rinunciasse al bipolarismo maschio-femmina e approvasse almeno le unioni civili, meglio ancora matrimoni ed adozioni per i gay. Da notare che se quello spettro sessuale in figura presentasse una qualche forma di corrispondenza con l’orientamento sessuale, del tipo “eterosessuale agli estremi, bisessuale al centro e omosessuale negli altri casi”, allora sarebbe stata una vera rivoluzione scientifica perché si sarebbe trovata una spiegazione biologica alla manifestazione dei vari gender, ma purtroppo abbiamo visto che non è così, è l’autore che sta inserendo in modo pretestuoso le “questione gay” in un articolo che è stato fin qui solo un elenco di disturbi fisici.\nOra ammirate questa che secondo me è una palese contraddizione: prima viene detto che\nThis pressure has meant that people born with clear DSDs often undergo surgery to ‘normalize’ their genitals. Such surgery is controversial because it is usually performed on babies, who are too young to consent, and risks assigning a sex at odds with the child’s ultimate gender identity\nè sbagliato scegliere di intervenire chirurgicamente sui bambini affetta da una grave DSD quando sono troppo piccoli per decidere autonomamente sulla loro identità sessuale, però\ndoctors and parents should at least wait until a child is old enough to communicate their gender identity, which typically manifests around the age of three, or old enough to decide whether they want surgery at all.\nossia a tre anni il bambino/a può già dire quale sia la sua identità di genere. A tre anni! Quando cerco di tornare con la mia mente al ricordo più vecchio che ho, visualizzo mio padre che gioca con me a fare i colpi di testa con un pallone nel bosco di Capodimonte, ma non sono affatto sicuro che tale ricordo risalga ai miei tre anni, probabilmente dopo e di certo non avevo ancora la più pallida idea che, aldilà del fatto che ero un maschietto in un mondo diviso in maschietti e femminucce, il genere fosse una cosa su cui potevo pensare, riflettere, valutare e scegliere!\nLa “propaganda gender” si fa più forte nelle battute finali:\nYet if biologists continue to show that sex is a spectrum, then society and state will have to grapple with the consequences, and work out where and how to draw the line. Many transgender and intersex activists dream of a world where a person’s sex or gender is irrelevant.\nChe detto in modo rude significa che se i biologi continueranno a raccogliere casi volti a dimostrare il fantomatico spettro sessuale, le società che non l’avessero fatto saranno “costrette” a dover approvare i matrimoni gay. Lo dice la Scienza!\nL’alternativa dovrebbe consistere nello stabilire un criterio per affermare se un individuo sia maschio o femmina, ma “alla luce dei dati raccolti” elencati nell’articolo, nasce un problema:\nSo if the law requires that a person is male or female, should that sex be assigned by anatomy, hormones, cells or chromosomes, and what should be done if they clash?\nCioè, quel’1% di persone che purtroppo hanno subito una DSD con che criterio le cataloghiamo sessualmente? Valutando caso per caso, con un metodo scientifico, in particolare senza le forzature che abbiamo visto? No, ma\nIn pratica, quale sia il sesso è una cosa che può decidere il singolo, alla faccia della coerenza “pensiero-realtà”: è il pensiero che stabilisce la realtà. Immagino quel vecchio di 70 anni che, scoperto di aver sempre avuto un utero, impone ai nipoti di farsi chiamare “nonna”. Dopotutto, citando Voltaire, “la pace è preferibile alla verità”, specialmente quando si ha la possibilità di evitare questioni in famiglia. Ho citato di nuovo quel caso particolare per farvi osservare che se il sesso dovrà essere quello dichiarato verbalmente dal singolo, allora anche un individuo che sia maschio dal DNA ai peli se dice di voler essere chiamato ”Beatrice” allora dovrà essere accontentato, è un fatto di coerenza.\nOra veniamo alla seconda questione finale, la sorpresa a cui alludevo. A cavallo tra la terza e la quarta pagina dell’articolo si legge:\nScientists are now finding that XX and XY cells behave in different ways, and that this can be independent of the action of sex hormones. “To tell you the truth, it’s actually kind of surprising how big an effect of sex chromosomes we’ve been able to see,” says Arnold. He and his colleagues have shown that the dose of X chromosomes in a mouse’s body can affect its metabolism, and studies in a lab dish suggest that XX and XY cells behave differently on a molecular level, for example with different metabolic responses to stress. The next challenge, says Arnold, is to uncover the mechanisms. His team is studying the handful of X-chromosome genes now known to be more active in females than in males. “I actually think that there are more sex differences than we know of,” says Arnold.\nLa sorpresa è che le differenze tra uomo e donna non sono solo riprodotte a livello “informatico” nei cromosomi, cioè i cromosomi XX e XY non si limitano a contenere le informazioni che ad una scala maggiore si manifestano nella mia barba e nei miei baffi e nelle curve delle donne, ma già a livello cellulare la singola cellula XY si comporta, a prescindere di quale parte del corpo faccia parte, in modo diverso da quella XX!\nDetto scherzando, è come dire che non sono solo “io” (sul piano mentale) che vorrei andare a vedere un film horror al cinema mentre la mia ragazza no, anche le mie cellule sono d’accordo (piano microbiologico). Concludendo, in questo brano che pare anomalo rispetto al resto dell’articolo, la differenza uomo-donna non è disciolta come si cerca di fare nel resto del testo, ma è addirittura rafforzata rispetto a quello che sapevo prima!\nSalvo on 30 Maggio 2015 08:51\nArticolo molto chiaro e ben argomentato.\nG. K. Chesterton diceva: “Spade sguaineremo per dimostrare che le foglie sono verdi in estate”. Forse sarebbe il caso di prendere alla lettera tale citazione ?\nCosa non si fa per qualche “importante” e “rivoluzionaria” pubblicazione…\nhtagliato on 30 Maggio 2015 09:03\nGrazie per i complimenti, Salvo. Chesterton è stato profetico!\nMax on 30 Maggio 2015 12:18\nOk HTagliato, sei stato chiarissimo. Spesso quando c’è una spinta ideologica si tende a trovare le eccezioni per poi aggrapparsi a quelle per cambiare le regole. “C’è stata una signora australiana che” , bene , benissimo. Vogliamo cambiare la definizione di sesso biologico che si usa sul Pianeta Terra per l’evento accaduto alla signora australiana? Semplicemente ridicolo. Semplicemente.\nMa anche “identità” è una parola semplice. Si tratta di “corrispondenza”. Quello che è definito sessualmente, lo riconosco come tale. Cioè quello che è geneticamente maschio, lo riconosco come maschio. Ecco cos’è l’identità. Una corrispondenza fra ciò che è e ciò che avverto. Per supportare chi dice che questa identità può non esserci ( e quindi non essere più un’identità), arrivano gli scienziati che dicono che il punto è ancora più in origine: anche il sesso è relativo. Del resto, come diceva un editore di Science (o di Nature, adesso a memoria non ricordo): “La scienza la fanno gli scienziati”. Capirai. Affermazione vera e tremenda insieme.\nhtagliato on 30 Maggio 2015 12:35\nGrazie Max, apprezzo e condivido le tue considerazioni, in particolare il modo in cui definisci l”‘identità”.\ngigi57 on 30 Maggio 2015 14:34\nGli arrampicatori sugli specchi non si fermano qui. Mi è capitato di leggere un articolo che, volendo negare l’esistenza delle “gender thoery”, arrivati a prendere in considerazione il fatto che i casi di “sesso intermedio” rientrano nell’ambito delle patologie, con un fumoso giro di parole si affermava in sostanza la fluidità e opinabilità di ciò che sarebbe patologico.\nhtagliato on 30 Maggio 2015 14:53\nPrego, GIGI57, in pratica le è capitato un articolo in cui si ragionava come Chiara Lalli, secondo la quale il concetto di patologia è opinabile.\ngigi57 on 30 Maggio 2015 14:55\nNon volevo fare il nome 😀\nhtagliato on 30 Maggio 2015 14:58\nCapisco, ma già se ne parlò su Critica Scientifica 😀\nFlavio on 1 Giugno 2015 09:52\nIn un certo senso è proprio così, il concetto di malattia si rifersice allo stato di sofferenza di un organismo. Se l’organismo non soffre o non è impedito a svolgere una vita che egli può ritenere soddisfacente, non ha senso chiamarla “malattia” o “patologia”.\nhtagliato on 1 Giugno 2015 10:28\nGrandioso, ora anche il concetto di malattia fisica è soggettivo!\nPer ora la matematica non urta i sentimenti di nessuno, altrimenti, per chi vorrà, 2+2=5\nFlavio on 1 Giugno 2015 22:21\nDipendendo dalla fame, 2+2 mele possono sembrare troppe o troppo poche. Questo è il concetto.\nPaolo Serra on 30 Maggio 2015 14:41\nMolta scienza non è più conoscenza della realtà ma interpretazione di essa piegata al Pensiero che in un dato momento storico si vuole affermare. Un Pensiero che risulta comodo e più remunerato..\nhtagliato on 30 Maggio 2015 14:56\nTemo che lei abbia ragione, Paolo Serra, la Scienza la fanno gli uomini e gli uomini non sono atomi, hanno una loro filosofia, un background culturale, interessi…\nPaolo Serra on 30 Maggio 2015 15:30\nStrano che tutto ciò (filosofie, interessi, ideologie, culture etc) possa tranquillamente fare il suo ingresso in L.aboratorio e devastare ciò che dovrebbe essere, non dico la ricerca della verità, ma almeno di un oggettività e contemporaneamente negarlo a quell’Unico impiccione di un vecchio con la barba bianca.\nVietare l’accesso a tutti no? macché.. due pesi due misure. ma non eravamo nella grande era della Ragione? si saran scordati di dirci come usarla.. mah!\nPaolo Serra on 30 Maggio 2015 14:47\nMi perdoni HTagliato ma ho dimenticato di ringraziarla per il bell’ articolo. Fa sorridere vedere certi studi scientifici ma inorridisco se penso alle conseguenze nel caso si vada sempre più su questa strada.\nhtagliato on 30 Maggio 2015 16:08\nalessandro giuliani on 30 Maggio 2015 16:00\nParafradando la mitica Tina Turner ‘what science has to do with it ?’ Il 14 Giugno a Roma si commemorera\nMarcello Cini che tanti anni fa nel suo L’ape e l’architetto aveva fatto capire quanto la scienza fosse predata dalle ideologie dominanti. Marcello Cini è stato un riferimento importante per gli scienziati (e non solo) della sinistra italiana e soprattutto un uomo libero e coerente aldilà di tanti aspetti ideologici che mi trovano in disaccordo chissà cosa avrebbe pensato di questa propaganda raffazzonata e becera. Bravo Htagliato a farcela conoscere ma quanto dolote nel vedere la logica maltrattata la confusione di piani del discorso la malafede..\nhtagliato on 30 Maggio 2015 16:11\nGrazie, Alessandro, l’importante è accorgersi e far notare i maltrattamenti della logica inseriti nella scienza.\nLovinski on 30 Maggio 2015 20:16\nA propositi di cattiva ricerca, di questo articolo pubblicato dalla rivista medica ‘Lancet’ ne avete trattato?\n“The apparent endemicity of bad research behaviour is alarming. In their quest for telling a compelling story, scientists too often sculpt data to fit their preferred theory of the world.”\n“Can bad scientific practices be fixed? Part of the problem is that no-one is incentivised to be right.”\nPaoloS on 30 Maggio 2015 23:39\nInteressante articolo, nonostante il non lieto fine.\n“The good news is that science is beginning to take some of its\nis ready to take the first step to clean up the system.”\nEnzo Pennetta on 31 Maggio 2015 09:31\nUna cosa che mi sembra emergere con evidenza è che nessuno ha difeso lo studio di Nature, la risposta ritengo essere nel fatto che si tratti di un lavoro indifendibile che htagliato ha esposto e criticato in modo ineccepibile.\nLa seconda cosa, collegata alla prima, è che nessuno dei commentatori abituali e critici del sito è intervenuto per dire la sua.\nNon posso che pensare che questo sia il sintomo di una mentalità non obiettiva che difende per partito preso il mainstream scientifico e che quando, come in questo caso, dovrebbe dare un giudizio negativo, preferisce sparire piuttosto che parlare male di una rivista “sacra” come Nature.\nandrea-c on 31 Maggio 2015 18:44\nIo, che di solito sono critico verso le opinioni cattoliche spacciate per “critica scientifica”, vorrei rispondere, ma prima dovrei leggermi e tradurre per bene l’articolo originale(che non è uno studio scientifico, ma il punto di vista personale di una giornalista scientifica britannica) , quindi ho bisogno di un po’ di tempo. In ogni caso anche se dopo aver letto e tradotto l’articolo originale per conto mio dovessi trovarmi d’accordo con voi, trattandosi di un’opinione scientifica, non invalida il valore e la credibilità di una rivista come Nature.\nNon è uno studio scientifico falsificato, o inficiato da gravi errori metodologici, ma un commento personale basato su studi scientifici seri, attraverso il quale si sostiene una certa visione politica che è propria della giornalista, ma non è necessariamente condivisa da tutta la linea editoriale di Nature.\nLa stessa cosa che ha fatto HTAGLIATO, che analizzando in chiave personale gli stessi studi, li ha strumentalizzati a sostegno della sua visione cattolico-tradizionalista della società.\nSiamo sempre nel campo delle opinioni, del dibattito e della strumentalizzazione della scienza, la scienza pura è un’altra cosa.\nE secondo me la risposta su come affrontare e regolamentare questioni squisitamente politiche come le unioni omosessuali, le adozioni, la fecondazione eterologa, la transizione di genere, l’aborto, il fine vita, le politiche ambientali… non si possono trovare esclusivamente nella scienza(la scienza ognuno la interpreta a seconda di come gli fa più comodo) , le decisioni vanno prese sul campo politico, nel rispetto della democrazia. Ad esempio se si facesse un referendum su un progetto di legge ambientalista per ridurre le emissioni gassose, e la maggioranza degli italiani fosse favorevole alle energie alternative e diffusione di tecnologie per contenere lo spreco energetico, si dovrebbe rispettare la volontà democratica. Idem per il contrario. A prescindere da quello che dice la scienza sul global warming!\nhtagliato on 31 Maggio 2015 20:05\nMi faccia capire Andrea-C, ma se la “scienza pura” non la trovo su Nature dove diamine la devo leggere?\nNon ha pensato che proprio perché è Nature chi legge può facilmente credere di trovarsi di fronte ad una scoperta scientifica e invece è solo l’opinione di un giornalista? Un’opinione portata avanti anche male.\nandrea-c on 31 Maggio 2015 21:55\nMa c’è scritto chiaramente che la sezione in cui è stato pubblicato l’articolo di Claire Ainsworth si chiama “News &Comment” , cioè divulgazione delle nuove ricerche scientifiche e opinioni/interpretazioni ad ampio raggio(politiche, sociali, ambientali, filosofiche ) sulle novità della scienza.\nInsomma giornalismo e divulgazione, in cui è ammessa anche l’espressione di punti di vista personali, non convenzionali, e non necessariamente condivisi dalla comunità scientifica.\nLa ricerca pura, senza commenti , senza opinioni, senza discussioni, e senza punti di vista politico/ideologici e proiezioni sul futuro , si trova alla sezione Research!\nhtagliato on 31 Maggio 2015 22:21\nD’accordo, sono contento che sia possibile distinguere su Nature la “scienza pura” da quella “chiacchierata”, ora resta da risolvere il secondo problema, ossia perché la tesi dell’articolo sia stata argomentata così male, rispetto al prestigio di cui gode la rivista.\nEnzo Pennetta on 31 Maggio 2015 23:18\nAdesso su Nature c’è la sezione “chiacchiere da bar”, interessante.\nandrea-c on 1 Giugno 2015 02:20\nle riviste scientifiche non sono obbligate a pubblicare solo i risultati grezzi degli studi scientifici, ma solitamente ospitano anche un dibattito, dei punti di vista non conclusivi, che in quanto tali sono sempre opinabili.\nNon ho ancora avuto tempo di tradurre il lungo articolo originale, ma se è stato pubblicato forse è meno stupido e meno fuorviante di quello che pensate\nEnzo Pennetta on 31 Maggio 2015 23:16\nsiete meravigliosi, riuscite a confermare quello che dico anche quando lo negate!\nQuindi lei afferma che io avrei sostenuto che tutta la rivista Nature avrebbe dovuto essere invalidata… ma quando?\nHo detto che piuttosto che criticare un articolo apparso su Nature avete fatto finta di niente.\nMa lei ha sviato il discorso riuscendo ad evitare di dire che quell’articolo è un obbrobrio, se lo studi pure, ma intanto ha insinuato che htagliato lo ha strumentalizzato.\nE per finire, il fatto che siate intervenuti dopo che ho fatto la mia osservazione qualche pensiero maligno lo suscita.\nandrea-c on 1 Giugno 2015 02:55\n“Quindi lei afferma che io avrei sostenuto che tutta la rivista Nature avrebbe dovuto essere invalidata… ma quando?”\nCosa significa “quando la scienza si piega all’ideologia”? sembra una chiara accusa alla rivista scientifica Nature di fare propaganda ideologica!\nMa pubblicare un articolo, magari anche influenzato dall’ideologia(ammesso e non concesso che l’interpretazione di Htagliato sia corretta e non faziosa) , non significa che “la scienza si piega all’ideologia”, ma solo che la divulgazione scientifica non è mai imparziale, e di solito ai giornalisti scientifici viene anche concessa la libertà di opinione. L’importante è che ci sia una distinzione chiara tra l’opinione, e i dati scientifici, e le eventuali prove conclusive.\nSarebbe certamente scorretto presentare un’opinione come “scientificamente provata”, ma da una lettura superficiale non mi pare che Claire Ainsworth abbia fatto questo, ha solamente discusso e presentato al pubblico i risultati di nuove ricerche, alla luce della nuova controversa teoria secondo cui la sessualità non sarebbe nettamente binaria(maschio/femmina)\nNel testo compare varie volte la parola “MAY”(potrebbe), e in conclusione si legge “my feelings”, cioè sensazioni, convinzioni personali…insomma le idee di questi biologi convinti che vada ridefinita la concezione binaria tradizionale di identità sessuale(maschio-femmina, senza vie di mezzo e sfumature) non vengono mai spacciate come certezze scientifiche assoluti, ma come “my feelings”, “if” “may” ecc..\nCerto che se Htagliato riporta solo le parti che gli fanno più comodo a sostenere la sua critica, chi legge è portato a dargli ragione in maniera automatica, senza comprendere perfettamente il contenuto dell’articolo originario\nhtagliato on 1 Giugno 2015 07:44\n“Certo che se Htagliato riporta solo le parti che gli fanno più comodo a sostenere la sua critica, chi legge è portato a dargli ragione in maniera automatica, senza comprendere perfettamente il contenuto dell’articolo originario”\nI vari “forse”e “a mio avviso” sono moralmente punti a favore di un opinionista, ma dal punto di vista del rafforzamento di una tesi sono del tutto indifferenti.\nSe ci sono nell’articolo di Nature brani che ho saltato in cui il bipolarismo sessuale biologico viene messo in discussione in modo convincente, faccia pure un “copia-e-incolla”.\nGvdr on 31 Maggio 2015 22:24\nOppure era domenica, e qualcuno può aver pensato che Nature non ha bisogno di essere difesa da un prolisso attacco d’uno studente in un blog. Altri possono abere avuto ben più importanti eventi divulgativi da celebrare.\nOhé, Enzo, mica gira tutto intorno a voi.\nhtagliato on 31 Maggio 2015 22:40\nCapisco che il mio articolo sia uscito di Sabato, ma finora nessuno ha realmente difeso la tesi dell’articolo di Nature e/o il modo in cui è stata argomentata, per cui, mi vien da pensare che “l’attacco prolisso di uno studente” sia stato sufficiente a smontare questa pubblicazione della prestigiosissima Nature.\nEnzo Pennetta on 31 Maggio 2015 23:22\nOppure era da sabato che l’articolo era stato messo.\nPS non ho mica detto che doveva intervenire Flores D’Arcais a commentare l’articolo di Nature, il riferimento era ai soliti commentatori critici del blog che, guarda la coincidenza, sono saltati fuori quando ho fatto notate che erano spariti.\nComunque grazie ancora, avendo scelto di denigrare htagliato e sorvolare sull’infimo livello dell’articolo su Nature anche stavolta hai confermato che siete di parte e precisamente di fede scientista.\nGvdr on 31 Maggio 2015 23:34\n+12h di fuso orario, per me l’articolo è stato pubblicato domenica notte. Con gente che contesta anche il fuso orario mi sembra ci sia poco da dire. Il post è la solita routine di disinformazione e ideologia, così lontano dalla pretesa critica scientifica… Non va più in là di un’opinione personale, di qualcuno che ha già dichiarato in passato di dover esprimere un giudizio su tutte le cose importanti della vita, e non ha tempo di conoscerle direttamente. Cosa vuole che si stia a discutere?\nhtagliato on 1 Giugno 2015 00:05\n“Il post è la solita routine di disinformazione e ideologia, così lontano dalla pretesa critica scientifica”\nQuindi non farà il minimo sforzo per spiegare nel dettaglio, anzi, nello spiegare sul serio perché è d’accordo con il giornalista di Nature e con le sue argomentazioni?\n” Non va più in là di un’opinione personale, di qualcuno che ha già dichiarato in passato di dover esprimere un giudizio su tutte le cose importanti della vita, e non ha tempo di conoscerle direttamente”\nPremesso che so a quale discussione sta alludendo e dico solo che non ha capito proprio niente, perché, GVDR, insiste a parlare di me?\nA scuola e all’università mi hanno insegnato che le risposte alle domande devono essere sempre “Sì, perché…/No, perché…”, invece, a quanto pare, nella vita “reale” molti preferiscono il “Sì/No, che te lo dico a fare il perché…”\ngvdr on 1 Giugno 2015 04:23\nHai ragione Htagliato, non è questo il modo di rispondere al tuo post. E probabilmente avrei anche investito del tempo a cercare di spiegare dove penso tu sbagli. Ad esempio che è sbagliato prendere ciò che è una norma statistica per una norma etica (di nuovo, quel “is/ought problem”). Oppure che quello che i psicologi intendono quando dicono che un bambino di tre anni comincia a comunicare la sua identità sessuale non c’entra nulla con la capacità di un bambino di elaborare riflessioni a riguardo. E avrei investito del tempo, di nuovo, per ricordarti quando doloroso possa essere per le persone veramente affette da questa discussione essere definite “malate” solo sulla base di una loro rarità statistica. Di come mi pare tu ti limiti a considerare il lato accademico, polemico, di una discussione che è centrale nel riconoscere la dignità di molte persone, non meno vere di me e te.\nPurtroppo, invece, ogni conversazione è ora viziata. Io, personalmente, non sono intervenuto perché ero impegnato in altro. Per Enzo, invece, non può che essere una ammissione di colpa. Anzi, l’occasione di screditarmi. Se queste son le basi, mi domando che senso abbia continuare a confrontarmi con voi. Tenetevi la vostra “marcia in più”.\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 00:16\nMa scusi Gvdr, + 12 ore di fuso orario (circa) dall’Italia significa che lei si trova immediatamente ad ovest della linea del cambiamento di data (si trova quindi in Nuova Zelanda o dalle parti delle isole Marshall? E in che struttura sta lavorando?).\nE in tal caso quando qui erano le 0,26 di Sabato da lei erano le 12,26 dello stesso Sabato, ma di quale Domenica notte va parlando?\nSe invece lei è negli USA, come ha affermato in un altro post, quando ho pubblicato l’articolo per lei era addirittura ancora Venerdì!!!\nEsattamente in questo momento la Domenica notte negli USA deve ancora arrivare!\nQuesta l’ora attuale ad Honolulu, la parte più occidentale degli USA, dove la differenza è circa -12, non +12:\nPS detto questo evito di rispondere alle solite frasi fatte che lei ha scritto.\nE francamente, visto che non sa neanche che ore sono e che giorno sia nel luogo in cui afferma di trovarsi mi vengono seri dubbi pure sulla sua dichiarata attività di ricercatore.\nGvdr on 1 Giugno 2015 00:27\nHo affermato di essere negli USA? Può citare? O è una altro dei suoi ad hominem?\nOk, era Sabato a mezzogiorno (a dire il vero non avevo guardato l’ora di pubblicazione, errore mio).\nSi tenga pure tutti i dubbi di questo mondo. Del resto, lei ha la mia mail e ci metterebbe ben poco a fare una ricerca su google. Avevo pure postato la mia homepage da qualche parte, altri l’han gia trovata. Del resto, lo dimostra per l’ennesima volta, l,i portante per voi è distruggere l’avversario.\nMax on 1 Giugno 2015 00:48\nCaro Gvdr, intervengo qui in un minuto secondo che purtroppo è l’unico a disposizione mentre sono in altre faccende affaccendato. Enzo non dice che tu hai affermato di essere in USA, fa diverse affermazioni seguite da un punto interrogativo. Sono Query, non affermazioni.\nEnzo ha solo punzecchiato e gli effetti si son sentiti anche qui, a -12h fi fuso orario… 😉\nOvviamente la tua parola ‘distruggere’ non è esagerata, è semplicemente di fantasia, o dovuto a stress.\nAnche tu, come chi ha scritto l’articolo credi che l’idea di due sessi sia semplicistica? Di due sessi ha avuto bisogno la natura, non di più. Tu hai fonti segrete che dicono il contrario? Ma non basta ammettere che l’hanno sparata grossa? verità ed eleganza insieme. ops, il mio minuto è finito, mannaggia. alla prossima. Torno a lavoro.\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 00:51\nlei il 27 maggio scorso ha detto di essere un emigrante con permesso di soggiorno in scadenza:\nIl permesso di soggiorno in scadenza fa pensare agli USA, poi afferma di essere a circa +12 ore di fuso orario, incrociando i due dati, pur con degli errori di approssimazione, viene fuori che si trova una zona dalle parti delle Hawaii, anche se rispetto a quelle isole si troverebbe oltre la linea del cambiamento di data e quindi semmai dovrebbe essere a -12 ore di fuso orario.\nAdesso, comunque stiano le cose, si arrampica sugli specchi… facciamo così, dica dove si trova dato che in passato ha confermato che ci sono diverse ore d fuso orario.\nResta il fatto singolare che lei ha affermato che quando l’articolo è stato pubblicato (IL GIORNO PRIMA) era da lei Domenica notte quando invece la Domenica notte è in corso in questo momento in Europa e Asia.\nInfine le faccio notare che la denigrazione appartiene al suo modo di fare (vedi hatagliato), io ho solo fatto notare che lei ha fatto un errore davvero grossolano che non potevo far finta di non vedere.\ngvdr on 1 Giugno 2015 04:11\n@MAX: “Enzo non dice che tu hai affermato di essere in USA, fa diverse affermazioni seguite da un punto interrogativo.” <- Ah si? Enzo scrive: "Se invece lei è negli USA, come ha affermato in un altro post, ". Peccato che io non l'abbia mai affermato. L'intento di Enzo era quello di attaccare la mia persona e la mia credibilità.\n@Enzo: "Il permesso di soggiorno in scadenza fa pensare agli USA" <- Già, perché nel resto del mondo il permesso di soggiorno non scade mai. O è in malafede, o è completamente fuori dal mondo.\n"afferma di essere a circa +12 ore di fuso orario, incrociando i due dati, […], viene fuori che si trova una zona dalle parti delle Hawaii, […] e quindi semmai dovrebbe essere a -12 ore di fuso orario." <- O forse lei ha preso una cantonata, io non ho detto di essere negli USA (ma di avere un permesso di soggiorno in scadenza). Ma no, certo, lei non sbaglia mai! Meglio mettere in dubbio la mia credibilità!\n"Adesso, comunque stiano le cose, si arrampica sugli specchi" <- L'articolo è pubblicato sabato, senza controllare l'ora, ho pensato fosse domenica. Errore madornale! Colossale! Il punto, caro Enzo, è che le persone hanno, spesso, meglio da fare di leggere il suo blog.\nInvece lei ha ben pensato di dedurre che la mancata risposta fosse una ammissione di sconfitta. Che fosse il weekend, che magari s'abbia altre cose da fare, che ci sian cose più importanti del suo blog, lei lo sa benissimo. Ma l'occasione le è sembrata troppo ghiotta, e l'ha subito sposta in pieno. Il che dice molto circa la sua missione in questo blog.\ngvdr on 1 Giugno 2015 04:51\n@MAX, Enzo, la mia homepage è linkata nel nome. E a chi me l’ha chiesta non ne ho mai fatto mistero. L’homepage in questione è, da vergognosamente troppo tempo, work in progress, non me ne vogliate.\nP.S. Enzo, dato che in fondo credo ci sia comunque del terreno comune, nonostante tutto, ti faccio un mezzo regalo: questo bel libro, che ho appena finito, di Claudia Malacrita su quanto feroce, e istituzionalizzata, possa essere l’eugenetica: http://www.utppublishing.com/Special-Hell-A-Institutional-Life-in-Alberta-s-Eugenic-Years.html\nTu ne darai la colpa a Darwin e ai Darwinisti, io penso che chi è capace di tanta ferocità trovi appigli e scuse per esprimerla in ogni dove (scienza o religione poco importa).\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 11:27\nma si rende conto che sta facendo un casino solo per non dire dove si trova?\nMa che è tutto sto mistero, manco fosse 007 in missione segreta!\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 11:30\nPS un grazie intero per il mezzo regalo.\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:16\nNo, Enzo, il casino e’ nato perche’ tu hai preferito mettere in dubbio la mia credibilita’ personale, sulle ali di una tua personalissima cantonata. Io non ho mai fatto mistero della mia identita’, e anzi questa non e’ la prima volta che link la mia homepage. Se tu confondi +12 con -12, Hawaii con New Zealand, credi che i permessi di soggiorno scadano solo negli USA, pensi che se qualcuno nel weekend faccia altro e non risponda al tuo blog ti stia dando ragione, mi spiace, ma e’ un problema tuo. Potresti, almeno, scusarti.\nLaw on 1 Giugno 2015 13:21\nE insomma, dopo questo scambio di battute di grande rilevanza, quel che rimane in sostegno dell’articolo di Nature è un “ad hominem” nei confronti di htagliato, semplice studente e quindi forse non perfettamente titolato all’uso della logica…\nEdited: vedo solo dopo che la conversazione è continuata sotto (sembrerebbe più on topic), my bad! 😉\nFlavio on 31 Maggio 2015 13:25\nDue sole piccole osservazioni: ha senso chiamare “malato” chi presenta un’anomalia genetica con la quale convive con normalità? Nel caso invece dell’omosessualità, di cui non si conosce l’esatta origine, non sarebbe utile prima di cominciare ogni discorso fare le dovute distinzioni tra casi egositonici ed egodistonici?\nhtagliato on 31 Maggio 2015 13:40\n” ha senso chiamare “malato” chi presenta un’anomalia genetica con la quale convive con normalità?”\nNei casi esposti nel mio articolo, sì, perché per “malattia” intendiamo una malformazione o un cattivo funzionamento di qualcosa (per esempio molte DSD implicano infertilità). Il fatto che il malato abbia imparato a convivere con un’anomalia genetica è buona cosa per lui, ma resta una patologia.\n“Nel caso invece dell’omosessualità, di cui non si conosce l’esatta origine, non sarebbe utile prima di cominciare ogni discorso fare le dovute distinzioni tra casi egositonici ed egodistonici?”\nGuardi che io non ho fatto nessun discorso sull’omosessualità, l’ho citata, ma il tema dell’articolo era la Teoria del Gender e il presunto “spettro sessuale” dei sessi biologici.\nandrea-c on 31 Maggio 2015 20:05\nLa distinzione tra omosessualità egodistonica ed egosintonica è puramente sociale/culturale, ovvio che un omosessuale che nasce in una famiglia molto religiosa e riceve un’educazione cattolica(o ebraica, o musulmana), avrà molta più difficoltà ad accettare ed affermare la propria omosessualità, rispetto a chi nasce e cresce in ambiente sociale in cui l’omosessualità è considerata una “variante normale della sessualità umana” e non c’è nessuna forma di discriminazione verso gli omosessuali!\nEnzo Pennetta on 31 Maggio 2015 23:27\nPer favore non portiamo la discussione fuori tema, qui si parla di una pluralità di sessi biologici non di omosessualità.\nStavolta non consento divagazioni, si discuta solamente di quanto scritto su Nature.\nEnzo Pennetta on 31 Maggio 2015 23:24\nchi ha parlato di omosessualità?\nMi sembra che la malattia sia riferita alle anomalie genetiche e cromsomiali, quindi se si definisce “malattia” la sindrome di Down sono malattie anche queste e Nature non le può presentare come varianti normali.\nFlavio on 1 Giugno 2015 09:41\nCerto, ma ci sono casi anche come l’uomo che aveva l’utero e nemmeno se ne era accorto. E’ quindi giusto ricordare a quest’uomo che è “malato” o “affetto da un disturbo”? Potrei parlare degli albini, di chi per cause genteiche è in leggero sopvrappeso, di chi nasce con qualche piccola deformazione o con una morfologia non proprio in linea con i canoni di bellezza o anche di me, che pur non mancando l’appuntamento con il raffreddore da fieno, non sento la necessità e nemmeno l’esigenza di andare dal medico o inizare una cura perchè, a parte il consumo di fazzoletti, la cosa non mi causa il benchè minimo “disturbo”. Non giriamoci troppo attorno: è chiaro qui l’intento demonizzatore degli omosessuali che vivono in pace ed armonia con il proprio corpo e proprio per questo parlavo dell’importanza di discernere tra casi egosintonici ed egodistonici. Se infatti guarda il link nel commento qui sotto di Gigi57 vede come c’è, chi facendo pessimo uso delle proprie competenze professionali, riesce addirittura a distorcere una definizione data dalla stessa OMS per far si che sia il proprio credo religioso a voler (maldestramente) piegar la scienza.\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 11:24\n“Non giriamoci troppo attorno: è chiaro qui l’intento demonizzatore degli omosessuali che vivono in pace ed armonia con il proprio corpo e proprio per questo parlavo dell’importanza di discernere tra casi egosintonici ed egodistonici. “\nNon accetto processi alle intenzioni.\nL’unica cosa evidente è cvhe è lei e altri che la pensano come lei a difendere uno studio indifendibile per motivi ideologici.\nContinuate così, a me va bene, sapesse a quanta gente state aprendo gli occhi.\nFlavio on 1 Giugno 2015 12:29\nLa mia è ovviamente un’opinione e l’intenzione a mio modo di vedere è invece abbastanza chiara perchè non mi sembra che questo blog affronti abitualmente, giusto per fare un esempio, discussioni sulla definizione dei vari tipi di sindrome di Asperger. E po si lasci dire che la demonizzazione del comportamento omosessuale esiste, infatti il catechismo cattolico lo definisce senza troppi giri di parole una “grave depravazione” e un “atto intrinsecamente disordinato”.\ngigi57 on 31 Maggio 2015 16:50\nLa distinzione tra stati egodistonici ed egosintonici andrebbe ricordata e chiarita a certi ideologi come Grillini, che finiscono poi anche con l’andare incontro a figure barbine, come si può vedere nel filmato sotto.\nDetto questo spero di non alimentare il vaso di pandora della questione inerente all’omosessualità, ancora tutta da chiarire e che soprattutto c’entra ben poco con il tema in esame.\nFlavio on 1 Giugno 2015 09:14\nDella serie “come tirarsi la zappa sui piedi”. Questo Giancarlo Ricci è abbastanza ignorante oppure in malafede, perchè parla di “malattia” omosessuale riferendosi ad un articolo dell’OMS che parla di “orientamento sessuale non desiderato” quando quest’articolo si riferisce a tutti gli orientamenti, eterosessualità inclusa. Secondo il ragionamento di Ricci quindi anche l’eterosessualità può essere considerata una malattia!\ngigi57 on 1 Giugno 2015 11:50\nUn po’ di onestà intellettuale non farebbe male.\nLa figura dell’ignorante l’ha fatta il povero Grillini e la zappa sui piedi se la tira lei, dimostrando di non aver ascoltato o di non aver capito quanto detto da Ricci, il quale non ha mai parlato di “malattia omosessuale” (brutto vizio quello di dire bugie!) ma semplicemente ricordato che viene ufficialmente riconosciuta l’esistenza di un “disturbo di orientamento sessuale non desiderato” e che quindi si deve dare opportuno sostegno psicologico a chi ne sia affetto.\nDetto questo mi scuso e non aggiungerò altro, visto che siamo completamente fuori tema.\nFlavio on 1 Giugno 2015 12:06\nParla di disturbo…dimenticandosi di dire che quell’articolo dell’OMS cita l’egodistonia anche della sessualità eterosessuale o prepuberale. Secondo lei è una grossa svista quella del dott. Giancarlo Ricci oppure malafede?\ngigi57 on 1 Giugno 2015 13:51\nA precisa domanda: “voi curate anche gli eterosessuali che vogliono cambiare?” Ricci risponde: “sì…” per poi ribadire il concetto sulla villana insistenza del povero Grillini.\nPerò bisogna ascoltare e cercare di capire il dibattito.\nFlavio on 1 Giugno 2015 22:03\nRicci: “Non è vero che hanno derubricato che l’omosessualità sia una malattia…” e un minuto dopo: “Rimane il fatto che nell’ IC10, il manuale dell’OMS in vigore oggi, rimane il disturbo relativo all’orientamento sessuale”. Ed infatti cita l’articolo F66.1 ma scorda che quell’articolo non parla di omosessualità ma di tutti i tipi di sessualità, eterosessualità e sessualità prepuberale incluse.\nInfine questo Ricci non ha per nulla negato che lui tratti solo gli omosessuali, perchè se guarda bene alla fine, quando è incalzato da Franco Grillini, è incapace di rispondere affermativamente, anche perchè il nome della sua associazione non lascia molto spazio all’immaginazione. quindi lui tratta solo omosessuali. E credenti, come ha osservato giustamente Franco Grillini, senza che anche in questo caso Ricci negasse,\nQuesto Ricci è quindi una persona ignorante o in malafede? Io propenderei più per la seconda, poi che ognuno si faccia la propria idea…\ngigi57 on 1 Giugno 2015 23:59\n“Infine questo Ricci non ha per nulla negato che lui tratti solo gli omosessuali…”\nChe nell’icd 10 sia presente il disturbo relativo all’orientamento sessuale non se l’è inventato Ricci, il quale non specifica i vari tipi di orientamento (non ce n’era bisogno visto il tema del dibattito) ma sta di fatto che dice chiaramente di “sì” alla domanda tendenziosa di Grillini, evidentemente indispettito dal fatto di essere di essere stato palesemente smascherato.\nPoi lei è libero di negare l’evidenza.\nChe poi non gli siano capitati casi di eterosessualità egodistonica è un altro paio di maniche e non è colpa di Ricci. Da ciò ciascuno tragga le conclusioni che ritenga opportune.\nIl problema è che lei commette l’errore di operare una schematicamente superficiale associazione tra orientamento sessuale e disagio identitario, perché non ha capito quale sia il punto attorno al quale ruota questo approccio alla questione.\nNon ho capito poi quella ossessione nel tirare in ballo il fatto che si tratterebbe di “credenti” (e poi che ne sa?), come se ciò bastasse a inficiare l’intero impianto dell’approccio al problema.\nQuindi la persona ignorante e in malafede non è Ricci…\nFlavio on 2 Giugno 2015 00:19\nCioè “si ma anche no”?\nLa disonestà di questo Ricci è patente ed è provata dalle parole che ho riportato.\nSe lo lasci dire, la prossima volta che vuole puntualizzare su egosintonia ed egodistonia, si trovi qualche esempio migliore. O qualche argomento migliore.\nEnzo Pennetta on 2 Giugno 2015 01:08\n“La disonestà di questo Ricci è patente ed è provata dalle parole che ho riportato…”\nDomanda di Grillini: “com’è che curate solo gli omosessuali e gli eterosessuali no?”\nRisposta di Ricci: ” NO, assolutamente no” (nel senso che non è vero).\nAllora se lo lasci dire lei, la prossima volta che vuole difendere l’indifendibile cerchi di trovare argomenti migliori.\nQuesto è un evidente OT.\nPaoloS on 1 Giugno 2015 02:55\nCosì come Htagliato anch’io son contento. grazie Andrea-C per aver chiarito.\nFortunatamente è solo divulgazione.\nDunque non correrò il rischio di sentirmi a-scientifico nel dire che lo spettro sessuale sia un boiata pazzesca.\nE se qualcuno me lo sbatterà in faccia con un “guarda che lo dice la scienza!” (perché è questo l’effetto della “divulgazione”) gli potrò sbattere in faccia una sonora risata..\nNon è mia intenzione denigrare La Scienza, demolirla o accettarla solo quando sostiene la mia visione.. assolutamente.. è solo una sana preoccupazione.\nL’articolo postato in commento da LOVINSKI ad esempio me ne fa venire un po’.\nAfflicted by studies with small sample sizes, tiny eff ects,\ninvalid exploratory analyses, and fl agrant confl icts\ntaken a turn towards darkness”\nLa divulgazione: ne sono un fruitore, utente finale, un semplice essere umano che desidera e vuole conoscere, non è il mio lavoro ma solo la mia passione dunque perdonate se oso intromettermi tra voi.\nhtagliato on 1 Giugno 2015 08:02\n@ GVDR, RISPOSTA AL COMMENTO DEL 1 GIUGNO 2015, 4:23:\n“Ad esempio che è sbagliato prendere ciò che è una norma statistica per una norma etica (di nuovo, quel “is/ought problem”).”\nChe c’entra l’etica? Qui si parla solo di scienza e se sia giusto o no ridefinire i sessi biologici. In ogni caso, non credo che i sessi biologici siano i soliti due perché è in essi che viene diviso il 99% della popolazione (usando la percentuale espressa nell’articolo), cioè non è un fatto di maggioranza ma perché c’è un significato biologico chiaro e preciso al bipolarismo sessuale (la riproduzione). Di conseguenza lo “spettro sessuale” non ha ragione di esistere, sono solo malattie o malformazioni.\n“Oppure che quello che i psicologi intendono quando dicono che un bambino di tre anni comincia a comunicare la sua identità sessuale non c’entra nulla con la capacità di un bambino di elaborare riflessioni a riguardo.”\nOk, quindi il bambino “comunica” la sua identità di genere in un senso più ampio. Spero che abbia ragione lei, perché così ha più senso, ma un nuovo dubbio nasce a proposito: uno psicologo che analizza un bambino di tre anni dal punto di vista sessuale darà una risposta “classica” del tipo “è maschio/ è femmina” o si adatterà alla Teoria del Gender e dirà “è al x% maschio e al (1-x)%femmina”?\n“E avrei investito del tempo, di nuovo, per ricordarti quando doloroso possa essere per le persone veramente affette da questa discussione essere definite “malate” solo sulla base di una loro rarità statistica. Di come mi pare tu ti limiti a considerare il lato accademico, polemico, di una discussione che è centrale nel riconoscere la dignità di molte persone, non meno vere di me e te.”\nNell’articolo non ho avuto nessun imbarazzo a usare parole come “malattie” e “malformazioni” perché il discorso era solo scientifico, cioè era solo per un fatto di definizione. Sono due cose molto diverse il non usare la parola “malato” per non urtare la sensibilità di qualcuno e il non usarla perché una data situazione biologica non sia una malattia! Inoltre non mi sono basato sulla rarità statistica, ma sul fatto che c’era qualcosa che non funzionava o che funzionava male dal punto di vista biologico.\nPersonalmente, la dignità di ogni persona la riconosco per principio, non ho bisogno di studi scientifici o meno, di nuovo si stanno confondendo due cose diverse, cioè il riconoscere l’esistenza di intermezzi biologici tra i sessi biologici al fine di ridefinire il sesso, e il riconoscere il “diritto di esistenza” verso persone che purtroppo sono nate con dei problemi. Facendo un’analogia meno drammatica: io sono miope e indosso gli occhiali, ma non uso la scusa del rispetto nei miei confronti per andare dicendo che esiste uno “spettro della capacità di vedere”, dico solo che i miei occhi non mettono a fuoco gli oggetti lontani, un dato reale e basta.\ngvdr on 1 Giugno 2015 08:54\n“c’è un significato biologico chiaro e preciso al bipolarismo sessuale (la riproduzione)” <- E, come in molte cose in biologia, ci sono controesempi che sfuggono alla nostra chiara classificazione. E la natura, pare, se ne frega di cosa "ha ragione di esistere". Persone non classificabili secondo quei criteri esistono. Se tu vuoi insistere a chiamarle indiscriminatamente "malate" e "malformate" liberissimo, ma lo fai *solo* in base ad una normalita' statistica da te percepita come "giusta".\n"uno psicologo che analizza un bambino di tre anni dal punto di vista sessuale darà una risposta “classica”"? <- Dipende da qual'e' la domanda. Tu la fai semplice, ma non lo e'.\n"il discorso era solo scientifico" <- Il discorso non e' solo scientifico. Non lo e' neanche nell'articolo che commenti. E la scienza ha ripercussioni sulla nostra societa'. I termini "malato" e "malformato" non hanno, solo, un significato negativo, ma si accompagnano a sopprusi e violenze.\n"non uso la scusa del rispetto nei miei confronti per andare dicendo che esiste uno “spettro della capacità di vedere”" <- L'esempio mi pare strano, e ancor piu' strane le tue conclusioni. Da una parte mi pare evidente, dimostrato dai miei e dai tuoi occhiali, che in natura ESISTA uno spettro della capacita' di vedere, che va dalla cecita' totale a chi ha dieci decimi, passando per mille sfumature (chi non vede in tre dimensioni, chi non vede i colori, chi vede colori anche quando sente suoni, chi ha una lieve miopia, chi ha dodici decimi…). Dall'altra l'esempio mette sullo spettro una cosa "positiva" e una "negativa" (sono, o meno, capace di vedere): per quanto riguarda i sessi biologici non esiste questa dicotomia.\nA me pare che, nel 99% dei casi, l'identificazione del sesso biologico sia chiara, e cada all'interno dei due gruppi soliti (maschi e femmine). C'e', pero', un 1% dei casi dove, per vari motivi, tale classificazione e' problematica. Alcune di queste persone, in aggiunta, hanno anche altri problemi medici (spesso, ma non sempre) e sono infertili (spesso, ma non sempre). Ora, riconoscere la loro esistenza, far notare che, in quei casi, la classica dicotomia e' difficilmente applicabile, e occorrebbe tenerne conto (e ad esempio essere piu' cauti prima di praticare degli interventi chirurgici irrimediabili) mi pare doveroso.\nhtagliato on 1 Giugno 2015 09:15\n“E, come in molte cose in biologia, ci sono controesempi che sfuggono alla nostra chiara classificazione.”\nCapisco che non sempre è facile identificare un sesso biologico, ma il punto è l’interpretazione di questa difficoltà: sono state scoperte persone che sono in grado di autofecondarsi? Oppure che possono sia dare il seme sia portare una gravidanza? È stato scoperto un terzo sesso? No, è fantascienza, non si parla di nuove funzioni biologiche ma solo di deficit, ciò che si è scoperto sono casi in cui un uomo o una donna abbiano avuto un problema nello sviluppo sessuale, ma in principio erano comunque o uomini o donne.\n“Dipende da qual’e’ la domanda. Tu la fai semplice, ma non lo e’.”\nLa domanda è se il bambino sia maschio o femmina.\n” I termini “malato” e “malformato” non hanno, solo, un significato negativo, ma si accompagnano a soprusi e violenze.”\nÈ vero ma non mi sento minimamente in colpa per le parole che ho usato perché ho descritto delle situazioni corporee, non ne ho fatto una faccenda di persone.\n“per quanto riguarda i sessi biologici non esiste questa dicotomia.”\nAllora spiego meglio la mia analogia: non esiste realmente uno spettro della capacità di vedere, perché esiste un solo modo corretto di vedere, tutto il resto è deficit (non vedo bene gli oggetti lontani, o i vicini, o i colori eccetera), analogamente lo spettro sessuale dell’articolo mostra o casi banali in cui c’è stato un errore nella gestazione o una squilibrio ormonale, o casi più gravi i cui un dato sesso biologico non si è manifestato bene al livello delle gonadi e/o di altri caratteri. Non sono cose “nuove” o in più, solo deficit, per quanto mi dispiaccia per le persone che ne sono affette.\n” Ora, riconoscere la loro esistenza, far notare che, in quei casi, la classica dicotomia e’ difficilmente applicabile, e occorrebbe tenerne conto (e ad esempio essere piu’ cauti prima di praticare degli interventi chirurgici irrimediabili) mi pare doveroso.”\nIl problema non è la loro esistenza ma la loro spiegazione scientifica: non vedo l’esigenza di cambiare il concetto di sesso biologico con le basi a disposizione nell’articolo di Nature, per le ragioni esposte nell’articolo e nei miei commenti.\nLei pensa che la ridefinizione di sesso sia un favore nei confronti delle persone affette da un DSD: capisco le nobili intenzioni, ma non per questo dobbiamo stravolgere la realtà.\ngvdr on 1 Giugno 2015 09:29\n“Lei pensa che la ridefinizione di sesso […] non per questo dobbiamo stravolgere la realtà.” <- Son d'accordo. Ridefinire delle nostre categorie concettuali (che sono, sempre, artificiali) non significa stravolgere la realta', che e' piuttosto insensibile alle nostre categorizzazioni. Significa, solo, ridefinire dei nostri concetti per renderli maggiormente in grado di esprimere tutta la diversita' che si trova su questo pianeta.\n"non vedo l’esigenza di cambiare il concetto di sesso biologico" <- tu no, molti altri, direttamente toccati dai problemi che per noi sono solamente astratti, si.\nhtagliato on 1 Giugno 2015 09:43\n“tu no, molti altri, direttamente toccati dai problemi che per noi sono solamente astratti, si.”\nPerché la mette sempre sul piano umano? In pratica, per non urtare la sensibilità di una persona affetta da un DSD, dobbiamo dirle che anche i concetti biologici di “maschio” e “femmina” sono relativi. Questa la vedo l’apoteosi del politicamente corretto, un falso rispetto verso queste persone. Finché non si vedranno vere “novità” nel campo dei sessi biologici (e non cose come la sindrome di Turner o uomini nati con l’utero) penso che andrebbero chiamate le malattie e le malformazioni con il loro nome. Certo, senza essere brutali con chi ne fosse affetto, ma senza nemmeno prenderci in giro.\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 11:36\n” Significa, solo, ridefinire dei nostri concetti per renderli maggiormente in grado di esprimere tutta la diversita’ che si trova su questo pianeta.”\nAllora direi di smetterla di fare sofismi, i sessi biologici sono 2, (XX; XY) che si stia a discutere su questo denuncia solo il livello di follia raggiunto dalla cultura-scienza contemporanea.\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:31\n@HTagliato: “Perché la mette sempre sul piano umano?” <- Perche' questo topic ha pesantissime ripercussioni sul piano umano. Non dovrebbe proprio essere la vostra "marcia in piu'" la sensibilita' per il prossimo?\n"penso che andrebbero chiamate le malattie e le malformazioni con il loro nome" <- Opinione, lo ripeto, legittima. Ma e' la sua opinione, e non ha nulla di scientifico. Io, invece, sono della opinione che chiamare malate persone solo perche' non si adeguano alla norma statistica e' una violenza spietata. La malattia, semmai, tutta da provare, sarebbe l'infertilita' di alcuni di loro (non di tutti). La diversita' non e' malattia.\n@Enzo: E quelli che non sono XX o XY cosa sono? Perche' di questo si sta parlando.\nSalvo on 1 Giugno 2015 08:09\nDa quanto ho capito dall’articolo, si è cercato di far passare – molto discretamente agli occhi di un non esperto in materia – il concetto che mutazione porti inevitabilmente ad una sorta di “progresso evolutivo”, quando invece tutti sanno che mutazioni o errori di copiatura del DNA non hanno mai portato un reale contributo utile all’individuo.\nA questo punto non mi stupirebbe il fatto che, in un futuro relativamente lontano, si sostenesse l’ermafroditismo della specie umana. Ops, sta già accadendo, anche se in forma opinabile…\ngvdr on 1 Giugno 2015 08:39\n“tutti sanno che” <- sarebbe meglio sostituirlo con "Enzo ha sempre sostenuto che, e noi gli crediamo in barba a cinquant'anni di scienza". 😉\nSalvo on 1 Giugno 2015 09:08\nCinquanta o centocinquanta anni (Darwin & co.) non m’importa. Io, più che al prof. Pennetta, credo alla scienza, quella vera. In cui, coincidenza, rientra anche il professor Pennetta.\nAltra cosa è, invece, lo scientismo. A cui è molto comodo aggrapparsi.\nQuesta è una mia “opinione”, se così si può chiamare.\ngvdr on 1 Giugno 2015 09:12\nE quali sarebbero, dunque, le prove che “mutazioni o errori di copiatura del DNA non hanno mai portato un reale contributo utile all’individuo”? Son tutto orecchi.\nSalvo on 1 Giugno 2015 10:29\nMa mi prende in giro ? La drosophila melanogaster, per esempio, e i suoi relativi migliaia di esperimenti le dice niente ?\nPuò essere tutto orecchi o tutto occhi, ma se non sa usare queste sue caratteristiche è inutile il dialogo.\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 11:38\nE io ribalto la domanda, quali sarebbero, dunque, le prove che “mutazioni o errori di copiatura del DNA hanno portato un reale contributo utile all’individuo”? Son tutto orecchi.\nPS evitare di citare il falso caso dell’E. coli e il citrato, nonché tutti gli esempi di microevoluzione please…\nLuigi on 1 Giugno 2015 12:43\nPure un ignorante come me conosce il caso del grano Creso che utilizziamo oggi per la pasta!\nOttenuto con bombardamenti di radiazioni (e mi dicono che sia stata un modo piuttosto comune di ottenere nuove sementi), che neanche la roulette e’ altrettanto casuale.\nE’ evidente che molte cose che mangiamo sono state ottenute cosi’ e’ perche’ le sementi sono diventate piu’ forti, o piu’ prolifere…etc… quindi mutazioni positive indotte da cose ultracasuali.\nA meno di sostenere che la casualita’ non esiste, ma mi sembra piuttosto strano. Altrimenti tutti a giocare al casino’!\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 13:49\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 13:53\nBello il paragone col casinò, vincere però con una probabilità su 36 è già molto difficile (non conosco nessuno che ci campa la famiglia) lei punterebbe su un numero che ha la probabilità di uscire di uno su 10^170?\nSalvo on 1 Giugno 2015 15:35\nLuigi il paragone non regge. Lei afferma “Ottenuto con bombardamenti di radiazioni…” Ma questo significa che tali radiazioni sono state impresse da una intelligenza, una mente, in questo caso l’uomo.\nLuigi on 1 Giugno 2015 15:35\nMicro-macro… che differenza fa? Se uno si aspetta che al grano crescano le gambe e si metta a correre, non e’ cosi’ che funziona l’evoluzione.\nPero’ si e’ creata una nuova specie di XXX semplicemente bombardandolo di radiazioni per qualche anno, non vedo che differenza fa, per passare a cose piu’ macroscopiche, una volta che gli anni a disposizioni sono miliardi.\nInfatti e’ molto semplice: non punto su una probabilita’ 1/36 perche’ non vado molto al casino’. Se andassi tanto (e non ci fosse lo zero che e’ li’ per far guadagnare il banco) potrei anche puntare, perche’ sarei sicuro che alla fine 1 volta su 36 vinco e se gioco 10 mila volte e mi piace l’emozione, mi passo delle belle serate a costo zero.\nPiu’ collegato al mio lavoro, sapete quante possibilita’ ci sono di fotografare un tappo di spumante appena esce dalla bottiglia? Pochissime, infatti bisogna usare il flash che anche a 1/4000 di otturatore viene notevolmente mosso, quindi diciamo che ti esce di fotogramma in 1/400 di secondo, quindi considerando i riflessi umani, il fatto che vada fotografato sul flash e non ci sia raffica, e il fatto che c’e’ lo shutter lag che e’ di tempo comparabile (se hai una macchina buona! Altrimenti ciao proprio, hai lo shutter lag di 1/10 s o peggio per le macchinette ed e’ completamente a caso), e che chi stappa mai che ci azzecchi a dirti quando scattare, direi che la probabilita’ facendolo ravvicinato non e’ piu’ di 1/100.\nEppure quante foto abbiamo nel cassetto che “per caso” (sappiamo che tutti i fotografi puntano a quei momenti rari e piuttosto che scattare “a caso” ci provano, anche se la probabilita’ e’ bassissima) sono venute con il tappo per aria e il fumetto che esce? Quante ne esistono su internet, considerando i milioni di compleanni e le miliardi di fotografie, di tappi di spumante che se ne vanno?\nEsistono tante fotografie “impossibili” di cui la probabilita’ e’ “una su un milione” che eppure vengono fatte.\nEcco, io non so quale sia la probabilita’ di evolvere, ma so che di eventi molto improbabili ne ho filmati e fotografati parecchi, e non lavoro da 1 miliardo di anni.\nD’altronde se si crede che un fenomeno non sia probabilistico non ci vuole tanto a dimostrarlo: basta sviluppare una teoria non probabilistica e far vedere che riproduce meglio i dati, tipo il grano creso… son convinto che Monsanto pagherebbe bene per avere qualcosa di meglio dell’andare a casaccio senza spendere miliardi di miliardi in biotech ogm…\nPS: Salvo, e le radiazioni che vengono dal Sole o dall’Uranio naturale quale mente ce le ha impresse per miliardi di anni?\nSalvo on 1 Giugno 2015 20:20\nLuigi, vuole farmi andare sul teologico ? Se la mette così…\nQuale mente ha originato quel Sole ? O, meglio ancora, da dove sono sbucate fuori quelle particelle primordiali che hanno generato il “grande botto” ? Ah giusto, il caso. Guardi che sempre di una qualche forma di religione si tratta il credere nel “dio caso”.\nCi esponga, piuttosto, un esempio concreto della domanda del prof. Pennetta, dato che GVDR non risponde (magari è impegnato, oppure avrà di meglio da fare che seguire questo sito, guarda “caso” proprio quando occorre un suo parere).\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 22:24\nLuigi, la differenza tra macro e micro evoluzione esiste eccome, lei per negarlo usa un esempio volutamente esagerato e questo è segno di poca serietà intellettuale, perché invece non si pone la domanda se dal grano possa venire fuori una palma?\nComunque dopo 50.000 generazioni controllate di E. coli abbiamo sempre e solo E. coli, questa si chiama scienza sperimentale, il resto sono speculazioni se non proprio mitologia.\nPoi l’esempio del tappo dello spumante è disarmante, io le pongo la probabilità di imbroccare una combinazione su 10^190, quella dell’emoglobina, e lei mi risponde con un misero 1 su 100, ma che mi prende in giro?\nSi legga questo articolo e in futuro eviterà di proporre paragoni del genere:\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:51\nEnzo, Salvo, state mettendo sul tavolo una serie di argomenti che non c’entrano niente. La domanda era “mutazioni o errori di copiatura del DNA hanno portato un reale contributo utile all’individuo”. Non era l’origine di una nuova specie in seguito ad una mutazione puntuale (cosa, per’altro, che vi siete sognati voi: il processo di speciazione e’ dovuto all’accumulazione di molte mutazioni nel corso di successive generazioni!). Micro/Macro qui c’entra come il cavolo a merenda!\nLa realta’ e’ che l’esperimento di Lenski dimostra proprio che mutazioni casuali nel genoma di E. coli hanno apportato vantaggi agli individui: l’abilita’ di utilizzare l’acido citrico dovuta a duplicazione di citT , una aumentata dimensione cellulare , una fitness maggiore . Questi sono chiari vantaggi per l’individuo!\nUn altro esempio e’ la rapida evoluzione batterica. Ogni anno vediamo specie diverse, grazie a mutazioni puntuali, errori di copiatura, ricombinazioni, … Queste specie sono spesso piu’ rapide nel diffondersi, acquistano resistenza agli antibiotici e riescono ad invadere con successo piante a animali che prima era loro precluso (tre indubbi vantaggi per l’individuo, il batterio).\n Blount, Zachary D., et al. “Genomic analysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population.” Nature 489.7417 (2012): 513-518.\n Philippe, Nadège, et al. “Evolution of penicillin-binding protein 2 concentration and cell shape during a long-term experiment with Escherichia coli.” Journal of bacteriology 191.3 (2009): 909-921.\n Wiser, Michael J., Noah Ribeck, and Richard E. Lenski. “Long-term dynamics of adaptation in asexual populations.” Science 342.6164 (2013): 1364-1367.\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:56\n“GVDR non risponde (magari è impegnato, oppure avrà di meglio da fare che seguire questo sito, guarda “caso” proprio quando occorre un suo parere)” <- Si, ho anche altro da fare, tipo dormire la notte. Qui si va avanti ad insulti ed insinuazioni, invece. Contenti voi.\nandrea-c on 1 Giugno 2015 19:53\nIntanto dopo aver letto e tradotto completamente l’articolo originale, devo rilevare che NON SI FA NESSUN CENNO A MATRIMONI GAY, UNIONI CIVILI, ADOZIONI, ECC… , perché ovviamente non c’entrano niente con l’intersessualità di cui si parla nell’articolo. I gay sono MASCHI a tutti gli effetti, le lesbiche FEMMINE. Ergo non mi sono sbagliato affatto nell’accusare Htagliato di mistificazione e traduzione faziosa, per far leva sull’indignazione facile di chi appena legge “matrimonio gay” traduce APOCALISSE, FINE DELLA CIVILTA’ UMANA, SATANA, etc…\nNella conclusione dell’articolo originale in cui si discutono le nuove ricerche sui disordini della differenziazione sessuale dal punto di vista politico, si propone di ridefinire il concetto di genere riconoscendo legalmente un TERZO GENERE INDEFINITO soltanto in relazione a quei bambini affetti da DSD che non dovessero riconoscersi in nessuno dei due sessi (maschile o femminile)\nCioè la proposta di far scegliere all’individuo il sesso che preferisce, riguarderebbe solo quelle rarissimi casi di persone affette da DSD in mancanza di parametri sessuali biologici sufficienti a dirimere la questione.\n“So if the law requires that a person is male or female, should that sex be assigned by anatomy, hormones, cells or chromosomes, and what should be done if they clash? “My feeling is that since there is not one biological parameter that takes over every other parameter, at the end of the day, gender identity seems to be the most reasonable parameter,” ”\nTRADOTTO LETTERALMENTE: Così se la legge esige che una persona sia maschio o femmina, che il sesso dovrebbe essere attribuito da anatomia, ormoni, cellule o cromosomi, cosa si dovrebbe fare se questi(anatomia, ormoni, cellule o cromosomi) cozzano tra loro? ” La mia opinione è che quando non c’è un parametro biologico che prende il sopravvento su ogni altro parametro, alla fine della fiera, l’identità di genere sembra essere il parametro più ragionevole”\nhtagliato on 1 Giugno 2015 20:42\n“Intanto dopo aver letto e tradotto completamente l’articolo originale, devo rilevare che NON SI FA NESSUN CENNO A MATRIMONI GAY, UNIONI CIVILI, ADOZIONI, ECC… , perché ovviamente non c’entrano niente con l’intersessualità di cui si parla nell’articolo. I gay sono MASCHI a tutti gli effetti, le lesbiche FEMMINE. Ergo non mi sono sbagliato affatto nell’accusare Htagliato di mistificazione e traduzione faziosa”\nLa mia traduzione NON è stata letterale e l’ho scritto nell’articolo: “Tradotto dall’inglese all’italiano politicamente corretto” era un modo scherzoso per dire che la mia traduzione non era semplicemente del testo in sé, ma di quello a cui mirava l’autrice perché solo una persona MOLTO ingenua non avrebbe letto tra le righe un riferimento alle battaglie gay-friendly, infatti il testo diceva: “True, more than half a century of activism from members of the lesbian, gay, bisexual and transgender community has softened social attitudes to sexual orientation and gender.” ma rispondiamo senza prenderci in giro: a cosa ci si riferisce quando si parla di attivismo degli LGBT?\nOppure “Many transgender and intersex activists dream of a world where a person’s sex or gender is irrelevant.” ossia, se il gender diventa irrilevante, diventa innanzitutto irrilevante per quanto riguarda il matrimonio. Altro che matrimonio tra persone del sesso opposto o dello stesso sesso, se prende piede la teoria del gender, e quindi il nostro concetto di sesso viene distrutto, il matrimonio dovrà essere tra persone e basta!\nDa notare che la parte finale che lei ha tradotto LETTERALMENTE l’avevo riportata in testo originale ed era a disposizione anche di quelli che non avessero avuto la volontà o il tempo di leggere l’articolo intero, cioè il brano ” “My feeling is that since there is not one biological parameter that takes over every other parameter, at the end of the day, gender identity seems to be the most reasonable parameter” già c’era nel mio articolo e io l’ho contestato così com’è, cioè credo che un sesso non definito sia in realtà uno dei soliti due che però ha avuto dei problemi ad esprimersi, per cui deve essere la scienza a stabilire il sesso, non la volontà del singolo.\nL’intero articolo, dall’inizio alla fine, prova a convincere il lettore dell’esistenza dello spettro sessuale e dire che questo non c’entri con la teoria del gender è estremamente ingenuo, e credere anche che il discorso riguarda solo rarissimi casi pure è davvero molto ingenuo. È un fatto di coerenza: se ciò che conta è l’identità di genere, cioè ciò che dice il singolo, allora uno può anche essere maschio al 100% e farsi chiamare “Beatrice”, naturalmente l’autrice non lo dice, ma la logica questo prevede.\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:19\n“di quello a cui mirava l’autrice” <- Com'era Enzo la storia sui "processi alle intenzioni"?\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 22:33\nNegare che l’articolo su Nature sia una lancia spezzata in favore della teoria del gender è l’unica possibilità esistente per salvare la faccia di chi l’ha scritto.\nNessun processo alle intenzioni, o l’intento è politico o l’autrice era in stato confusionale quando l’ha scritto.\nDetto questo è la Ainsworth ch eusa il termine gay in uno dei pezzi riportati:\n“Biologists may have been building a more nuanced view of sex, but society has yet to catch up. True, more than half a century of activism from members of the lesbian, gay, bisexual and transgender community has softened social attitudes to sexual orientation and gender. Many societies are now comfortable with men and women crossing conventional societal boundaries in their choice of appearance, career and sexual partner. But when it comes to sex, there is still intense social pressure to conform to the binary model.”\nPS Gvdr, per te quanti sessi biologici ci sono?\ngvdr on 1 Giugno 2015 23:02\nQuindi la sua posizione vale solo per “gli altri”. Sono solo le vostre intenzioni che non si possono giudicare?\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:26\n<> <- Io non lo so, a cosa ci si riferisce?\n<> <- Qui si sta esplicitamente parlando di quelle situazioni in cui la scienza, al momento, ha difficolta' ad esprimersi, perche' l'individuo non cade all'interno della classificazione binaria. Dunque, per buona pace, ci si rivolge alla chirurgia scegliendo arbitrariamente uno dei due sessi biologici e normalizzando il corpo a quella scelta. La proposta e' quella di prendere in considerazione anche altre variabili, in questo processo, ad esempio la possibilita' di non intervenire.\nDa dove ti deriva questa necessita' fortissima di dividere le cose in "maschio"/"femmina"? Nessuno sta mettendo in dubbio la tua identita', perche' vuoi interferire con quella degli altri?\nHtagliato, mi sembra tu stia facendo confusione fra sesso biologico, genere e orientamento sessuale. Sono cose diverse (e per questo la domanda al bimbo, che tu fai semplice, non lo e'). <> non dipende dal sesso biologico.\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:33\nMi son saltate le citazioni (ho usate invece che “”). La prima e’\n“a cosa ci si riferisce quando si parla di attivismo degli LGBT?”\n“deve essere la scienza a stabilire il sesso, non la volontà del singolo”.\nEnzo Pennetta on 1 Giugno 2015 22:34\nGvdr: quanti sessi biologici esistono per te?\ngvdr on 1 Giugno 2015 23:01\nDipende dalla specie. Nei mammiferi, gli individui si possono generalmente classificare come biologicamente maschi o femmine. Tranni rari casi in cui questa classificazione non e’ possibile.\nEnzo Pennetta on 2 Giugno 2015 00:46\nE allora di cosa abbiamo dovuto discutere per tutto questo tempo?\nI sessi sono due e l’articolo di Nature è spazzatura, semplice no?\nhtagliato on 1 Giugno 2015 22:48\n“Da dove ti deriva questa necessita’ fortissima di dividere le cose in “maschio”/”femmina”?”\nDal fatto che tale divisione nella specie umana è alla base della riproduzione, tutte le “vie di mezzo” dello spettro sessuale o appartengono in realtà ad una delle due categorie oppure una delle due categorie purtroppo ha avuto problemi nello sviluppo e risulta sterile. Tertium non datur; fatti, non opinioni. Non c’è nessun “terzo sesso”.\n“Htagliato, mi sembra tu stia facendo confusione fra sesso biologico, genere e orientamento sessuale. Sono cose diverse (e per questo la domanda al bimbo, che tu fai semplice, non lo e’). non dipende dal sesso biologico.”\nConosco bene la differenza, è l’autrice che invece ha scritto un articolo in cui le cose nella parte finale si mescolano:\nprima cita una carrellata di fatti quasi ridicoli (donna con cellule XY, uomo nato con l’utero) poi con malattie vere e proprie (sindrome di Turner, uomo con cellule sorde agli ormoni maschili); poi fa intendere che tutti questi risultati dovrebbero indurci a cambiare i nostri concetti di genere e guarda caso questa apertura non serve solo per i casi biologici più gravi in cui anche i biologi non sanno definire il sesso, ma si cita il contesto dell’attivismo LGBT, e sappiamo tutti di cosa si sta parlando.\ngvdr on 1 Giugno 2015 22:59\n“tale divisione nella specie umana è alla base della riproduzione” <- No, la presenza di individui fertili XX e XY basta alla riproduzione della specie, non serve censurare gli altri individui. La nostra classificazione non cambia nulla. E, per favore, cerca di contenerti. Definire "fatti ridicoli" la storia clinica di altre persone e', per me, inaccettabile. Non ho intenzione di continuare se questi sono i toni.\ngvdr on 1 Giugno 2015 23:00\n“sappiamo tutti di cosa si sta parlando” <- No, io non lo so. Di cosa si sta parlando?\nhtagliato on 1 Giugno 2015 22:56\n@ GVDR, RISPOSTA AL COMMENTO on 1 GIUGNO 2015 22:31\n“Perche’ questo topic ha pesantissime ripercussioni sul piano umano. Non dovrebbe proprio essere la vostra “marcia in piu'” la sensibilita’ per il prossimo?”\nLa sensibilità verso il prossimo, premesso che bisogna saper essere delicati quando si conversa con chi soffre, non esula dal dover dire la verità. È come se Gesù avesse detto ad un ceco “Io ho compassione per te perché la tua è solo una variante della capacità di vedere”. No, bisogna essere sensibili verso il malato riconoscendolo come persona, non usando sofismi per negare che abbia una malattia.\n“penso che andrebbero chiamate le malattie e le malformazioni con il loro nome” <- Opinione, lo ripeto, legittima. Ma e' la sua opinione, e non ha nulla di scientifico."\nLa sindrome di Turner non è una malattia? E il CAIS? E il CAH? Gli ovotesticoli sono una variante sana delle gonadi? L'embrione che si mescola col corpo della madre oppure con quello del fratello sono tutte variazioni naturali? Ma lei l'ha letto l'articolo o aveva già pronta la sua OPINIONE?\ngvdr on 1 Giugno 2015 23:06\nNon fare il furbo, Htagliato, l’opionione e’ che la non aderenza ad una norma statistica, il non essere 46XX o 46XY “puri” sia di per se’ una malattia. Non lo e’, se non e’ accompagnata da ripercussioni sulla salute o la fertilita’ degli individui. Ma non e’ l’identita’ sessuale differente, in se stessa, ad essere una malattia (nella mia opinione).\nP.S. Si, l’avevo letto l’articolo, a suo tempo. E, devo dirti, che non ho una forte opinione. Mi pare che il tema riguardi molto poco la mia vita, e ritengo piu’ interessante, per me, ascoltare le opinioni di chi si e’ occupato a fondo della tematica.\nEnzo Pennetta on 2 Giugno 2015 00:52\nIl punto è se i sessi siano 2 o più, che poi si voglia definire o no malattia situazioni diverse da XX o XY è un altro discorso e in fondo neanche ci interessa più di tanto.\nE’ inutile insistere con l’identità sessuale, qui stiamo parlando (da tre giorni, dovrebbe essere ormai chiaro!) del fatto che esistano due sessi biologici o no.\nE la risposta è che in biologia i sessi sono 2 e l’articolo su Nature è uno strafalcione scientifico difeso strenuamente da qualcuno contro la scienza stessa.\nAlio Alij on 1 Giugno 2015 23:48\nspero di non apparire inopportuno intervenendo così tardi.\nSe posso dire quel che penso, mi sento di concordare con le conclusioni tratte da htagliato. L’intento della problematica in discussione è ricercare possibilità empiriche che possano convalidare un superamento della dicotomia maschio-femmina nell’assegnazione del sesso biologico (solo di questo si sta parlando).\nSe è vero che quell’1% della popolazione, per varie ragioni, sfugga alla classificazione suddetta, è altresì vero che non si rilevino delle entità biologiche ontologicamente indipendenti da potersi definire “sessi” alternativi al maschile e al femminile. I casi riportati nell’articolo sono chiaramente interpretabili come “decadimenti” (mi passino il termine, forse un po’ forte), pur intermedij, ripetto ai sessi maschile e femminile, per la qual cagione non sono ontologicamente indipendenti (non sono dei sessi in sé). Dunque, per quel che penso, la dicotomia maschio-femmina, pur essendo anzitutto un concetto culturale, è pure ancora un valido modello scientifico di descrizione del sesso biologico nella specie umana.\nHo letto i commenti dell’utente GVDR, e mi sento di dire che, per quanto lo stato di diversità che accompagna quell’1% di persone sessualmente “ambigue” possa provocare un certo stato di sofferenza individuale (magari solo sentendosi definire “malato”), le conclusioni tratte dall’articolo siano giuste, e che sia male piegare l’evidenza empirica alla soggettività sofferente di alcuni individui. L’oggettività è cieca e non deve guardare in faccia alle altrui sofferenze (per questo esiste l’amore fraterno) o alle odierne tendenze del politicamente ipercorretto.\nDico questo, volendo anche dire come apprezzi moltissimo gli interventi dell’utente GVDR, la cui grande attenzione razionale ed analizzatrice (sempre bibliograficamente supportata) si accompagna sempre (molto interessantemente) ad un naturale senso di empatia.\nP.S. Quella scaramuccia sui fusi orarij mi ha fatto proprio storcere il naso, se posso permettermi di dirlo.


La morte, lentamente... | Megachip\nHome > Democrazia nella comunicazione > La morte, lentamente…\nObama e la nuova strategia â€œTake it to the Morgue â€“ Quietlyâ€. [Pepe Escobar]\n2 Giugno 2014 - 14.04\n‘di Pepe Escobar\nâ€œCredo nellâ€™eccezionalismo americano con ogni fibra del mio essere“. Sentito direttamente dalla bocca del leone, il Presidente USA – Barack Obama.\nIl resto sono dettagli: dettagli mortali, come lâ€™essere “al centro” della eccezionale visione del mondo dei militari USA â€“ come il fatto che il Pentagono si riserva “il potere di lanciare attacchi unilaterali se gli interessi dell”America sembrano subire una minaccia diretta” â€“ come le otto/nove guerre per procura che vanno avanti senza che se ne veda la fine – ma l”ammissione piÃ¹ sorprendente Ã¨ che il “fulcro” della politica estera USA dâ€™ora in poi sarÃ “frenare l”aggressione” di Russia e Cina.\nCosÃ¬, forse seguendo solo la puzza di Al-Qaeda, si Ã¨ entrati in un gioco da bambini senza capo nÃ© copa; ora perÃ² sono entrati in gioco anche gli adulti: il drago e l”orso.\nMa Obama resta ancora prigioniero inerme del regime di “guerra al terrore”, quello che vive nella logica di Dick Cheney, quello che enfatizza “la capacitÃ dei terroristi di fare del male”.\nMa ora il modus operandi Ã¨ piÃ¹ delicato : lo chiamano la dottrina del Take It to the Morgue â€“Quietly.\nLa dottrina del â€œAccompagnamoli allâ€™obitorio â€“ Piano Pianoâ€ sarÃ seguita nel rinnovato “appoggio” per i “combattenti moderati” dell”opposizione siriana, che continueranno a distruggere Giordania, Libano, Turchia e Iraq.\nLeslie Gelb, ex presidente dellâ€™ultra-organizzazione Council on Foreign Relations, crede che l”amministrazione Obama potrebbe aver finalmente capito che la vera lotta Ã¨ contro i jihadisti di Jabhat al-Nusra e contro lo Stato Islamico dell”Iraq e del Levante (ISIL) e non contro Bashar Assad, ma questo resta ancora da vedere.\nNel frattempo la nuova strategia â€œTake it to the Morgue â€“ Quietlyâ€ giÃ funziona bene a Donetsk, con quelli che hanno rovesciato il regime di Kiev â€“ e con il pieno appoggio di Washington – negando, nello stile del Pentagono, che siano stati uccisi dei civili nellâ€™operazione “anti-terrorismo” in corso. I Civili di Donetsk sono i nuovi obiettivi di moda, come lo era di moda, fino a poco tempo, sparare sui matrimoni pashtun nelle zone tribali del Pakistan.\nTutto sulla dottrina: “Take It to the morgue â€“ Quietly”\nObama vuole che il Congresso approvi un nuovo “Fondo Comune contro il Terrorismo”, 5 miliardi di dollari, che si traduce nel progetto Take it to the Morgue, Quietly – riempiendolo con i soldi dei contribuenti – da applicare in Yemen, Somalia, Libia, Mali e in altre latitudini del pianeta non ancora specificate, a seconda delle opportunitÃ create da AFRICOM.\nObama vuole “mobilitare alleati e partner per intraprendere un”azione collettiva”, qualcosa come la “coalizione dei volenterosi” che fu il marchio dellâ€™epoca del regime di Dick Cheney. Ma allargata da altri “strumenti di azione che â€œmay-potrebberoâ€ includere diplomazia e sviluppo” – la parola chiave Ã¨ “may” -. Ma servirÃ davvero per raffreddare “sanzioni e isolamento”, come hanno giÃ fatto con lâ€™Iran, con la Siria e ora con la Russia?\nCi sarÃ anche un “appello al diritto internazionale, e, se giusto, necessario ed efficace, seguirÃ una azione militare multilaterale“. Traduzione: “Il diritto internazionale” sarÃ palesemente schernito (come nei casi delle beffe della “responsabilitÃ nel proteggere”- R2P) e poi, se non dovesse bastare, allora si giocherÃ una carta di una guerra “giusta” – e la metterÃ sul tavolo una coalizione, nello stile dei volenterosi -.\nL”intero pianeta dovrebbe accettare queste proposte, perchÃ©, dopo tutto, questa amministrazione sarÃ “trasparente sia nel merito delle nostre azioni che nel modo in cui saranno attuate, sia se si tratti di attacchi di droni sia che si tratti di programmi di addestramento per gli alleati.”\nNaturalmente, non bisogna mai dimenticare che gli “USA dovrebbero dare l”esempio” e non fregarsene di “sviluppare la pace e la prosperitÃ in tutto il mondo“. Allora zitti tutti, e niente domande sullâ€™impiccio dei droni coperti dal segreto della CIA in Pakistan o dei “danni collaterali” a Donetsk.\nSubito dopo che Obama aveva annunciato la sua tortuosa e riciclata parabola nella guida del Pentagono, al Marriott di Copenaghen si sono riuniti i Padroni dellâ€™Universo nella loro segretissima conferenza annuale. Bilderberg Ã¨ essenzialmente lâ€™eccezionalismo atlantista in azione. Ecco una deliziosa valutazione dei primi atti.</p<\nE che delizia la lista degli ospiti del Bilderberg – da Breedlove (il Generale Capo del Comando delle forze USA in Europa EUCOM), a Lagarde e la NATO, al “Cane da Guerra” Rasmussen a Petraeus, a Kissinger e Zoellick, tutto il Gotha del sistema bancario occidentale, oltre ai soliti sospetti dei media da The Economist al Financial Times , da Eric Schmidt di Google, al Principe delle Tenebre Richard Perle, e anche – molto intrigante – per la prima volta, uno dei piÃ¹ importanti funzionari cinesi.\nLiu He – Vice Direttore della Commissione per lo Sviluppo e le Riforme, una vera eminenza grigia che si muove dietro la complessa rete delle commissioni e responsabili politici di Pechino incaricati per lâ€™attuazione di una ambiziosa, enorme riforma economica. E allora chissÃ se Liu He sarÃ stato invitato da Bilderberg, perchÃ© sembrata un personaggio seducente, o se forse sarÃ stata proprio Pechino, che Ã¨ riuscita ad infiltrarlo nel Gruppo Bilderberg, grazie ai suoi tanti contatti atlantici?\nI Â«padroni dell”universoÂ» comunque, hanno paura. Ci sono due temi principali interconnessi tra di loro in discussione a Copenaghen, entrambi vertono sul Presidente russo Vladimir Putin: lo scontro tra Russia e NATO in Ucraina, e la pressione dei BRICS per costruire un ordine mondiale multipolare.\nIl Bilderberg Ã¨ arrivato subito dopo il forum di San Pietroburgo, che ha consolidato l”alleanza Russia-Cina, e proprio appena Ã¨ stato ufficialmente deposto lâ€™uovo dellâ€™Unione Economica Eurasiatica, a Astana. Dopo che Ã¨ cominciata lâ€™inevitabile marcia verso un sistema multipolare, che porta alla progressiva elusione del dollaro, e di conseguenza, allâ€™indebolimento dell”asse NATO-Paesi Atlantici. La lista degli ospiti Bilderberg Ã¨ eminentemente un affare NATO.\nQuindi immaginiamo una serie di incontri che parlino, ad esempio, di come la Bank of China e la VTB – per importanza la seconda banca russa – ora facciano affari in yuan o rubli e di come abbiano istituito una commissione bilaterale di investimento. Per non parlare di come i BRICS e i 115-pasei del Movimento dei non allineati (NAM) stiano sviluppando delle partnership strategiche senza esclusioni, che permetteranno essenzialmente di commerciare nelle loro monete, senza dover ricorrere al dollaro USA.\nPoi c”Ã¨ la rivolta di massa contro la UE che si Ã¨ materializzata dopo le elezioni del Parlamento Europeo di domenica scorsa. Con molte sfumature di grigio, questa Ã¨ una rivolta anti-eccezionalista che minaccia un nuovo asse strategico della Bilderberg, che si realizzerebbe con la creazione della enorme zona di libero scambio USA-Europa, con la firma sotto un accordo, negoziato in segreto, sul libero commercio transatlantico e sul partenernariato di Investimenti (TTIP), il tutto ampiamente osteggiato dal cittadino medio europeo.\nNon Ã¨ un caso che il negoziatore principale, sia per il TTIP, sia per la TTP Trans-Pacific Partnership – che mira a emarginare la Cina in Asia â€“ sia Michael Froman, il campione degli eccezionalisti di Wall Street, Rappresentante Commerciale dell”amministrazione Obama.\nNel frattempo a Shangri-La…\nE poi, sta arrivando il Dialogo di Shangri-La a Singapore, che ho descritto l”anno scorso come un universi militare popolato da stelle come Spielbergs e Clooneys, che si ritrovano tutti insieme in una stanza da Guerre stellari (la sala da Ballo del the Shangri-La Hotel). Questo Ã¨ eccezionalismo marinato in spezie asiatiche.\nE ancora una volta Ã¨ la Cina a attirare l”attenzione, mandando la formidabile Fu Ying, alias la Signora di Ferro, che Ã¨ attuamente Capo del Comitato degli Affari Esteri al Congresso Nazionale del Popolo. E” impressionante, quando negozia non fa prigionieri e sarÃ affascinante vederla scontrare direttamente con l”ospite d”onore di quest”anno allo Shangri-La, il Primo Ministro giapponese-militarista e protetto dagli americani, Shinzo Abe.\nTraduzione: sia a Copenhagen che Singapore, Pechino siede sempre a un posto privilegiato al tavolo della corrente unipolare dell” ordine eccezionalista. Eppure mira, sicuro di sÃ©, non solo a godersi il banchetto, ma manche a minarlo, a poco a poco, dal di dentro. Il popolo degli eccezionalisti Ã¨ abbastanza intelligente da riconoscere l”evoluzione dell”alleanza Russia-Cina e la spinta verso un ordine alternativo che sta lentamente dissolvendo il suo coraggioso, vecchio sogno mondiale. Non c”Ã¨ da stupirsi che questo popolo eccezionalista sia tanto spaventato.\nPepe Escobar Ã¨ autore di Globalistan: How the Globalized World is Dissolving into Liquid War (Nimble Books, 2007), Red Zone Blues: a snapshot of Baghdad during the surge (Nimble Books, 2007), e Obama does Globalistan (Nimble Books, 2009). Indirizzo e.mail: [email protected]\n[url”Link articolo orignale”]http://rt.com/op-edge/162504-us-exceptional-military-aggression-russia/[/url]\nDichiarazioni, opinioni e pareri espressi in questo articolo sono esclusivamente dell”autore e non rappresentano necessariamente RT. [i]Il testo di questo articolo Ã¨ liberamente utilizzabile a scopi non commerciali, citando la fonte [b][url”comedonchisciotte.org”]comedonchisciotte.org[/url][/b] e l”autore della traduzione [b]Bosque Primario[/b].\nShinzo Abe avverte la Cina e la Corea del Nord\n'Boko Haram: un''operazione segreta della Cia per dividere e regnare in Africa? '


Pmi, richiesti un milione di prestiti. Caselli: la garanzia non basta più | WeWealth\nBanca d'Italia rivela che è stato accolto l'87% delle richieste\nSecondo Stefano Caselli, lo Stato dovrebbe dare la garanzia ogni volta che una banca presta i soldi a patto che l'imprenditore ne metta una parte in equity\n“La prima reazione era stata giustissima perché non c'erano alternative ed era un modo concreto di far arrivare soldi alle imprese, ma i mesi ormai sono passati, non basta più”. Il monito di Stefano Caselli, prorettore per gli affari internazionali dell'Università Bocconi, arriva chiaro. A cinque mesi dalla raccolta dei primi dati del ministero dello Sviluppo economico e di Mediocredito Centrale sui prestiti garantiti, lo strumento introdotto dal decreto liquidità per soddisfare la sete delle piccole e medie imprese italiane è ormai obsoleto e necessita di una “correzione”.\nL'ingranaggio risulta oliato, con oltre 970mila richieste pervenute al fondo di garanzia tra il 17 marzo e l'11 agosto a favore di imprese, artigiani, autonomi e professionisti per un importo complessivo di circa 68,4 miliardi di euro. Nello specifico, le domande relative alle misure introdotte con i decreti “cura Italia” e “liquidità” sono 965.194 per 67,8 miliardi di euro, di cui più di 817mila riferite ai finanziamenti fino a 30mila euro con copertura al 100%. E i prestiti erogati hanno conosciuto un'impennata ancora più ripida nell'ultima settimana del mese di luglio, pari a oltre l'87% delle domande secondo l'ultima rilevazione di Bankitalia.\nMa per Caselli, se la misura si è rivelata adeguata per rispondere all'emergenza, oggi non può restare invariata per due motivi. “Il primo è che i soldi li danno le banche, quindi il rischio di credito e la responsabilità è degli amministratori degli istituti finanziari, indipendentemente dalla garanzia. Ora che c'è bisogno di denaro per recuperare 10 punti percentuali di prodotto interno lordo, non è più sufficiente”. Inoltre, spiega, ottenere soldi dalle banche peggiorerebbe la centrale dei rischi delle imprese. “Se nell'immediato un po' di soldi fanno piacere, nel breve periodo le aziende non li otterranno più, perché saranno più indebitate e avranno una centrale dei rischi decisamente peggiore”, aggiunge Caselli.\n“Lo strumento dovrebbe essere corretto. Lo Stato dovrebbe dare la garanzia ogni volta che una banca presta i soldi a patto che l'imprenditore ne metta una parte in equity. In questo modo, lo schema potrebbe diventare molto solido e questo bilancerebbe in parte l'indebitamento ulteriore e potrebbe stimolare dei comportamenti molto virtuosi”, spiega l'esperto.\n“Bisogna vedere cosa succederà quest'autunno. Qualora il covid-19 tornasse in modo debole, credo che l'Italia abbia gli anticorpi per ripartire e consiglierei agli imprenditori di continuare a essere italiani nel miglior modo possibile”, dichiara Caselli. In caso, invece, di una recrudescenza del virus e di rinnovate misure di contenimento del contagio, “bisognerà mettere in pista strumenti più forti”. “Credo che gli imprenditori in questo momento, oltre a saper fare bene il loro mestiere, dovrebbero capitalizzare un po' di più le proprie aziende. So che potrebbe non far piacere, ma questo è il messaggio più serio. Per avere più soldi dalle banche, bisogna dar loro un segnale e capitalizzare”.\nSecondo Bankitalia, al 31 luglio sono pervenute oltre 2,7 milioni di domande o comunicazioni di moratoria sui prestiti per un valore di 298 miliardi: il 93% è stato accolto dalle banche, mentre solo il 3% è stato rigettato. Inoltre, il 44% proviene da società non finanziarie, mentre le domande delle famiglie toccano i 94 miliardi di euro. Sfiorano i 12,4 miliardi per 415 operazioni i volumi delle garanzie relative a “Garanzia Italia” di Sace, società per azioni del gruppo Cassa depositi e prestiti. Inoltre, nel mese di giugno i prestiti bancari al settore privato sono cresciuti del 2,3% su dodici mesi (contro l'1,5% del mese di maggio), alle famiglie dell'1,6% (1,2% a maggio) e alle società non finanziare del 3,7% (1,9% a maggio).\nLiquidità per le pmi? L'innovazione viene premiata