Meine Gedanken zur Musik. Hoffentlich ein Diskurs. [Archiv] - Das ROLLING STONE-Forum\nDas ROLLING STONE-Forum > Kulturgut > Das musikalische Philosophicum > Meine Gedanken zur Musik. Hoffentlich ein Diskurs.\nArchiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meine Gedanken zur Musik. Hoffentlich ein Diskurs.\nmot�rwolf26.11.2008, 20:53Musik gleicht in mancher Hinsicht einem Theaterst�ck. Einem Theaterst�ck kann man sich auf zwei Arten n�hern, man kann es lesen und man kann eine Auff�hrung besuchen. Im ersten Fall konzentriert man sich ganz auf das St�ck, alle materiellen Aspekte fallen erst einmal unter den Tisch. Das hei�t nat�rlich nicht, da� man bei der Besch�ftigung mit dem Text nicht auch die Umst�nde seiner Entstehung pr�sent haben darf. Ein gutes Drama (und jeder andere literarische Text) ist stets aus sich selbst heraus erkl�rbar. Zwar ist es in seiner G�nze nur verstehbar, wenn man den Ort, die Zeit und einige weitere Umst�nde seiner Entstehung mit betrachtet, doch dabei geht es nur um Detailfragen. Worum es in Romeo und Julia, im Faust oder in �Drau�en vor der T�r� im Grunde geht, ist letztlich zeitlos und darum auch ohne Hintergrundwissen erfassbar.\nIm zweiten Fall besch�ftigt man sich meist weniger mit dem Drama als solchem, meistens hat man es als reinen Text bereits rezipiert, man besch�ftigt sich dann damit, wie das Werk in einem konkreten Fall umgesetzt, wie es materialisiert wird. Diese Umsetzung kann auf viele verschiedene Weisen erfolgen, sie kann m�glichst nah am Text entlang f�hren, sie kann aber auch aus Romeo und Julia ein schwules P�rchen des 21. Jahrhunderts machen. Die Auff�hrung kann mit Laienschauspielern oder Profis bestritten werden. Und je nachdem, wie man zu einer bestimmten Form der Auff�hrung steht, wird die Wahrnehmung der Umsetzung eine andere sein. Trotzdem wird ein Theaterg�nger nicht Romeo und Julia als St�ck verdammen, wenn er einer Schultheatergruppe beim Stammeln und Leiern des Textes zugesehen hat. Er wird sich v�llig zu recht denken, da� er ein gutes St�ck in einer schlechten Version gesehen hat. Mit anderen Worten, der ideelle Teil war gro�artig, der materielle nicht. Der umgekehrte Fall ist �brigens genauso denkbar. Mangels Beispiel aus der Welt des Theaters verweise ich auf die originalen Star Wars Filme. Die B�cher sind grottenschlecht, die Dialoge verdienen kaum den Namen, die Story ist zusammengeklaut und das ganze wird mit einer primitiven Pseudoreligion garniert, und dennoch sind nicht nur Kinder durch die bild- und tongewaltige Umsetzung v�llig �berw�ltigt worden. Die materielle Seite war in diesem Fall gro�artig, die ideelle nicht.\nMusik hat ebenfalls diese zwei Aspekte. Ein musikalisch gebildeter Mensch (nicht zu verwechseln mit jemandem, der viel Musik kennt) braucht keine Auff�hrung des St�ckes, um dessen Qualit�t beurteilen zu k�nnen, ihm reicht die Notation. Die Originalit�t, der intellektuelle Anspruch der Musik wird daraus vollst�ndig ersichtlich. Allerdings gibt es viel weniger Menschen, die zu einer rein intellektuellen Erfassung von Musik f�hig sind, als dies bei Literatur der Fall ist. Auch die meisten Kritiker heute sind dazu kaum in der Lage, daher wird sich mit dem geistigen Aspekt der Musik eigentlich nie au�erhalb der echten Fachliteratur besch�ftigt. Joseph II. kritisierte einmal Mozart mit den Worten �Gewaltig viel Noten�. Das war eine musikalische Kritik. In der Wahrnehmung von Musik hat sich in unserer Zeit ein viel st�rker materialistischer Standpunkt durchgesetzt, es geht fast nie um die Qualit�t einer Komposition, sondern um den Klang ihrer Umsetzung. Heute w�rde wohl eher ein Satz fallen wie �Mit einer Stradivari h�tte es besser geklungen�. Diese Gewichtung der Wahrnehmung gilt f�r die Popmusik noch einmal mehr als f�r die sogenannte E-Musik. Das hat verschiedene Gr�nde. Erstens die bereits erw�hnte Unf�higkeit der meisten H�rer, ihr Mangel an Erfahrung mit Musik, denn selbst ein H�rer, der Unmengen an Popmusik kennt, ist letztlich extrem beschr�nkt in seiner Wahrnehmung. Gro�e Bereiche der Musik, sowohl klassische als auch moderne, au�erhalb des Pop befindliche, werden einfach ausgeblendet. So kommt es zu allerlei Missverst�ndnissen. Viele H�rer von Popmusik neigen dazu, die kompositorischen F�higkeiten ihrer Helden zu �bersch�tzen. Oder deren Originalit�t. So wird oft angenommen, die Abkehr vom reinen Wohlklang seine Erfindung der Popmusik, die man etwa in den sechziger Jahren machte, z.B. als Bob Dylans Art des Gesangs und das darin gef�hlte Wahrhaftige wichtiger wurde Sch�nklang � la Elvis, und sich erste Garagenbands formierten, bei denen technische Brillanz weit weniger wichtig war als soziale Aspekte, die sich wiederum im Klang niederzuschlagen hatten.\nEin weiterer Grund f�r das Primat des Klanges �ber die Musik ist die Sozialisierung der H�rer. Seit etwa 60 Jahren wird der Klang ganz gezielt von der Popmusikindustrie zum Marketing genutzt. Der Klang bestimmter Studios, Labels oder gar ganzer St�dte wurde beschworen und geschickt mit bestimmten Geisteshaltungen verwoben. Nicht umsonst steht auf einem alten CBS-Sampler mit Musik von Cohen bis Moby Grape etwas vom �Underground Sound.� Und obwohl durch das Ende der Experimentierphase mit der Studiotechnik, in der es kaum Standards gab und jedes Studio eignes Equipment bastelte, eigentlich jeder Klang (oder Sound) weltweit herzustellen ist, obwohl durch die globale Vermarktung englischen und amerikanischen Pops und dem damit verbundenen Geschmacksimperialismus die Verkn�pfung einer bestimmten Art der Instrumentierung, des Arrangements usw. mit einem Ort obsolet ist, haben sich viele dieser Verkn�pfungen in unseren K�pfen festgesetzt. Der Nashville-Sound kommt l�ngst nicht mehr nur aus Tennessee, wird aber weiter so bezeichnet, und die Verkn�pfung dieses Klanges mit einer reaktion�ren Geisteshaltung spukt weiter in den K�pfen, w�hrend ein punkiger Sound mit New York und Liberalit�t verbunden wird, trotz aller Gegenbeispiele. Ein Song wie Satisfaction wird wegen seiner Darbietung als Symbol f�r Rebellion aufgefasst W�re das gleiche Lied urspr�nglich nicht von den Stones, sondern von Toto gewesen, mit deren typischen Sound, es h�tte zum Musterbeispiel f�r pubert�ren Kitsch avancieren k�nnen. Und jeder, der den Versuch gemacht h�tte, ein solches St�ck dahingehend umzudeuten, wie wir es heute sehen, h�tte aus gewissen Lagern scharfe Kritik erhalten, auch eine Coverversion w�re nicht so ohne weiteres m�glich gewesen, ohne das der Covernde in Erkl�rungsnot geraten w�re. Jeder wird weitere Beispiele leicht selber finden. Wir sehen also, das die Wahrnehmung von Qualit�t in der Popmusik stark von nicht direkt kompositorischen Aspekten abh�ngt. Ihre Qualit�t wird gemessen am Klang, der manifesten Verk�rperung der notierten Komposition. Das ist in meinen Augen keine intellektuelle Wahrnehmung, sondern eine k�rperliche und emotionale. Das sieht man nicht zuletzt auch an der Art, wie ungeliebte Musik hier im Forum beschrieben wird. Sie l�st �belkeit aus, man bekommt Pickel von ihr, sie verursacht Durchfall. Auch geliebte Musik wird oft auf eine solch k�rperliche Art beschrieben, diese l��t dann z.B. das Herz schneller schlagen. Der Popmusik ist diese Form der Wahrnehmung durchaus angemessen, da diese Musik vergleichsweise schlicht ist und es mehr als langweilig w�re, sich ihr nur unter theoretischen Gesichtspunkten zu n�hern. W�hrend es spannend ist, sich mit Sch�nbergs Kompositionen zu besch�ftigen, in denen das Dur & Moll-System �ber Bord geworfen wurde, die den dissonanten Kl�ngen Eigenst�ndigkeit gew�hrten, ist eine Analyse der Werke der Stones doch unter diesem Aspekt eher fad. Was sie leisten, ist derart traditionell, da� dazu bereits alles vor langer Zeit gesagt wurde, lange bevor es die Stones gab. Und, so b�se das jetzt klingen mag, auf der Ebene ist der Unterschied zu Dieter Bohlen so gro� nicht. So bleibt an Interessantem letztlich nur noch die Wirkung von Popmusik als interessanter Gegenstand von Betrachtungen. Welche Wirkung ein St�ck aber bei einem bestimmten Menschen erzielt, h�ngt von vielerlei Dingen ab, die aber alle gemeinsam haben, da� sie nicht wissenschaftlich zu evaluieren sind (was Kompositionen in gewisser Weise sind, da sie mathematisch aufzuschl�sseln sind). Zu diesen Dingen geh�rt beispielsweise die Assoziation von bestimmten Sounds mit besonderen Erlebnissen oder auch ganzen Lebensabschnitten und den damit verbundenen Gef�hlen. Menschen werden dadurch leicht auf bestimmte Sounds gepr�gt, und eine zu gro�e Abweichung vom liebgewonnen Kl�ngen ruft dann irgendwann nicht mehr Neugier, sondern Abscheu hervor. Dadurch haben bestimmte Kl�nge eine stark integrative Wirkung, wer sie sch�tzt, geh�rt dazu, wer sie nicht ertr�gt, ist der vermeintlich in seiner Entwicklung stehen gebliebene und verkn�cherte Alte. So konnte ich mit Metal-Sounds meine Eltern erschrecken, w�hrend ich heute eher von bestimmten Spielarten der elektronischen Musik abgesto�en werde. Diese Absto�ung ist aber erw�nscht, der H�rer von Techno legt wenig Wert darauf , da� wir alten Rockmusik-S�cke ihnen ihre Musik durch Aneignung (Erarbeitung) quasi wegnehmen, so wie die Stones-H�rer der ersten Stunde wenig Wert darauf gelegt haben, deren Platten gemeinsam mit den Eltern zu genie�en. Popmusik hat also eine starke soziale Komponente in der Wirkung, aber auch bei der Rezeption. Neben klangliche Aspekten spielt f�r die Beurteilung des Pop der grade herrschende Wertekanon eine gro�e Rolle. So ist f�r den Rockmusikfan die Biographie und damit verbunden die Glaubw�rdigkeit des Musizierenden enorm wichtig, w�hrend der Techno-DJ als Person anfangs stark hinter der Musik zur�cktrat. Letztlich politische Haltungen spielen also eine zus�tzliche, gro�e Rolle f�r die Gewichtung von Musik, obwohl bei kritischer Betrachtung diese Einstellungsfragen f�r musikalische Qualit�t nicht entscheidend sind. Zusammenfassend l�sst sich sagen, da� ich nicht daran glaube, da� es so etwas wie guten und schlechten Pop gibt. Es gibt nur solchen, der mich anspricht, und eben solchen, der das nicht vermag. Schlicht im musikalischen Sinne ist Pop eigentlich immer (�brigens meist auch textlich). Aber schlicht und schlecht klingen nur �hnlich, sie sind nicht deckungsgleich. It's only Rock'n'Roll, but I like it. Ein einfaches Brot ist ja auch nicht schlechter als ein Men� im El Buli.\notis26.11.2008, 23:33Ich habe versucht, diesen Text zu lesen. Aber, sorry, er strotzt derart vor Halbwahrheiten oder schlichtweg dummem Zeug, dass ich nicht ganz bis zu Ende gelesen habe. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren, mw. Ich wei� nicht, wo anfangen, wo aufh�ren. Und ich wollte es ehrlich versuchen. Nur ein paar Kommentare (die meinigen blau und kursiv), auch wenn sie hart klingen m�gen, aber ich habe es versucht. Musik gleicht in mancher Hinsicht einem Theaterst�ck. Einem Theaterst�ck kann man sich auf zwei Arten n�hern, man kann es lesen und man kann eine Auff�hrung besuchen. Wie kommst du auf diese Analogie? Von heutigen Musikst�cken gibt es keine Noten, jedenfalls nicht als Prim�rquelle. Ich lasse deshalb mal die weiteren Ausf�hrungen zu dieser Analogie unkommentiert. Das Starwars-Beispiel war putzig. Ich pers�nlich finde gar nichts an Starwars, in welcher Form auch immer. Wegen fehlender Notation in der Popmusik sind auch die dann oben folgenden Aussagen �beraus fragw�rdig:\nMusik hat ebenfalls diese zwei Aspekte. Ein musikalisch gebildeter Mensch (nicht zu verwechseln mit jemandem, der viel Musik kennt) braucht keine Auff�hrung des St�ckes, um dessen Qualit�t beurteilen zu k�nnen, ihm reicht die Notation. Die Originalit�t, der intellektuelle Anspruch der Musik wird daraus vollst�ndig ersichtlich. Allerdings gibt es viel weniger Menschen, die zu einer rein intellektuellen Erfassung von Musik f�hig sind, als dies bei Literatur der Fall ist. Auch die meisten Kritiker heute sind dazu kaum in der Lage, daher wird sich mit dem geistigen Aspekt der Musik eigentlich nie au�erhalb der echten Fachliteratur besch�ftigt. Joseph II. kritisierte einmal Mozart mit den Worten „Gewaltig viel Noten“. Das war eine musikalische Kritik. (Das ist Unsinn. Der Mann war schlichtweg �berfordert. Er hatte im �brigen die Entf�hrung geh�rt, und nicht etwa die Noten gelesen.\nEigentlich kann man die n�chsten Zeilen auch nich tunkommentiert stehen lassen. Sei's drum. ) In der Wahrnehmung von Musik hat sich in unserer Zeit ein viel st�rker materialistischer Standpunkt durchgesetzt, es geht fast nie um die Qualit�t einer Komposition, sondern um den Klang ihrer Umsetzung. Heute w�rde wohl eher ein Satz fallen wie „Mit einer Stradivari h�tte es besser geklungen“. Diese Gewichtung der Wahrnehmung gilt f�r die Popmusik noch einmal mehr als f�r die sogenannte E-Musik. Das hat verschiedene Gr�nde. Erstens die bereits erw�hnte Unf�higkeit (welche?) der meisten H�rer, ihr Mangel an Erfahrung mit Musik, denn selbst ein H�rer, der Unmengen an Popmusik kennt, ist letztlich extrem beschr�nkt in seiner Wahrnehmung (So so!) Gro�e Bereiche der Musik, sowohl klassische als auch moderne, au�erhalb des Pop befindliche, werden einfach ausgeblendet. So kommt es zu allerlei Missverst�ndnissen. Viele H�rer von Popmusik neigen dazu, die kompositorischen F�higkeiten ihrer Helden zu �bersch�tzen. Oder deren Originalit�t. Der n�chste Absatz ist schon fast absurd: So wird oft angenommen (von wem?), die Abkehr vom reinen Wohlklang seine Erfindung der Popmusik (???), die man etwa in den sechziger (!!!) Jahren machte, z.B. als Bob Dylans Art des Gesangs und das darin gef�hlte Wahrhaftige (soso!) wichtiger wurde Sch�nklang � la Elvis (dreifach sic!!!!) , und sich erste (!!) Garagenbands formierten, bei denen technische Brillanz weit weniger wichtig war als soziale (aha!!) Aspekte, die sich wiederum im Klang niederzuschlagen (mannomann!! Da schlug sich im Klang gar nix nieder, was soziale Aspekte betraf) hatten. Eines aber kann ich dir versprechen, mw. Meine Reaktion wird dazu f�hren, dass sich der eine oder andere von deinen Thesen angesprochen f�hlt und sie hier verteidigen wird. Immerhin. So tickt das Forum halt.\nmot�rwolf26.11.2008, 23:38Ich habe versucht, diesen Text zu lesen. Aber, sorry, er strotzt derart vor Halbwahrheiten oder schlichtweg dummem Zeug, dass ich nicht ganz bis zu Ende gelesen habe. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren, mw. Ich wei� nicht, wo anfangen, wo aufh�ren. Und ich wollte es ehrlich versuchen. Nur ein paar Kommentare (die meinigen blau und kursiv), auch wenn sie hart klingen m�gen, aber ich habe es versucht. So oder so, danke f�r deinen Versuch.\nnail7526.11.2008, 23:43Wir sehen also, das die Wahrnehmung von Qualit�t in der Popmusik stark von nicht direkt kompositorischen Aspekten abh�ngt. Ihre Qualit�t wird gemessen am Klang, der manifesten Verk�rperung der notierten Komposition. Das ist in meinen Augen keine intellektuelle Wahrnehmung, sondern eine k�rperliche und emotionale. Das sieht man nicht zuletzt auch an der Art, wie ungeliebte Musik hier im Forum beschrieben wird. Sie l�st �belkeit aus, man bekommt Pickel von ihr, sie verursacht Durchfall. Auch geliebte Musik wird oft auf eine solch k�rperliche Art beschrieben, diese l��t dann z.B. das Herz schneller schlagen. Der Popmusik ist diese Form der Wahrnehmung durchaus angemessen, da diese Musik vergleichsweise schlicht ist und es mehr als langweilig w�re, sich ihr nur unter theoretischen Gesichtspunkten zu n�hern. Diesen Abschnitt finde ich sehr gelungen, ansonsten ist vieles andere erkl�rungsbed�rftig bzw. diskutabel.\nMistadobalina26.11.2008, 23:46Mot�rwolf, da hast du dich ja wirklich reingekniet. Werde mir das morgen mal ausdrucken und in Ruhe lesen, heute ist es schon zu sp�t.\nbeetlejuice26.11.2008, 23:49Ich stimme Dir teilweise zu, denn ich denke, dass die soziale Komponente von Rock/Popmusik heute nicht mehr so wichtig ist. Vor allem bei den Altersgruppen kann man nicht mehr festmachen, wer was h�rt. Eltern h�ren die Musik Ihrer Kids und finden die heute nicht mehr schockierend. Das war fr�her mal wichtig.\nDeine Vergleiche finde ich bemerkenswert (Theater, klass. Musik). Da kann man die Thematik aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Pa�t auch gut, dass zu Beginn Deines Textes zu platzieren.\nmot�rwolf26.11.2008, 23:49Diesen Abschnitt finde ich sehr gelungen, ansonsten ist vieles andere erkl�rungsbed�rftig bzw. diskutabel.\nDas erste dachte ich mir, ich wollte aber nicht noch mehr in ein Posting quetschen, es ist so schon f�r einen Forumsbeitrag sehr lang, was viele abschreckt. Das zweite hoffe ich doch sehr. Das sind Gedanken, die ich mir in den letzten Tagen gemacht habe, ausgel�st durch Debatten hier. Ich bin kein Genie, das in drei Tagen nebenbei eine Musiktheorie ohne Schw�chen liefern kann. Also schreibe ich, andere antworten, und evtl. kommen wir weiter. Ich bin jedenfalls offen in jede Richtung...\nIm �brigen danke ich f�r deine sachliche Reaktion!\nmot�rwolf26.11.2008, 23:57Ich stimme Dir teilweise zu, denn ich denke, dass die soziale Komponente von Rock/Popmusik heute nicht mehr so wichtig ist. Vor allem bei den Altersgruppen kann man nicht mehr festmachen, wer was h�rt. Eltern h�ren die Musik Ihrer Kids und finden die heute nicht mehr schockierend. Das war fr�her mal wichtig.\nTeilweise haben sich tats�chlich die Generationen angen�hert, was den Musikgeschmack angeht. Ich habe aber das Gef�hl, da� beispielsweise Sido u.�. durchaus noch f�r Konflikte zwischen den Generationen sorgen k�nnen. Ich kenne gen�gend besorgte Eltern, die es gar nicht witzig finden, da� ihre Kinder so scheinbar offensichtlich gewaltbejahende, frauenverachtende und drogenverseuchte Musik h�ren. Ist nat�rlich witzig, wenn man genau betrachtet, wor�ber die eigenen Helden (meist auf Englisch) gesungen haben...\nbeetlejuice27.11.2008, 00:06In Deinen Ausf�hrungen hat mir die Passage �ber Mozart und die Beurteilung seiner Musik durch Joseph II gefallen: Das zeigt, dass in den Epochen, Musik sehr unterschiedliche wahrgenommen wird / wurde (und sie war in fr�heren Epochen nicht jedermann zug�nglich). Heute schaut keiner in die Noten / Partituren, wenn er Musik h�rt (es sei denn, er hat eine musikalisch Ausbildung).\nIch kann es schlecht beschreiben, warum welche Musik bei mir wirkt. Man mag mir Beliebigkeit vorwerfen - das stimmt nicht, ich w�hle mit Bedacht. Aber Deine Bescheibungen mit den gradezu k�rperlichen Auswirkungen von Musik passen schon ganz gut.\nmot�rwolf27.11.2008, 00:39Zu den meisten deiner Kommentare kann ich nicht viel sagen, da sie etwas unsachlich geraten sind bzw. nur eine Verneinung meiner Thesen sind, aber nie etwas positives dagegen setzen. Joseph II. m�chte ich aber ein wenig in Schutz nehmen vor dieser Behauptung:\nDas ist Unsinn. Der Mann war schlichtweg �berfordert. Er hatte im �brigen die Entf�hrung geh�rt, und nicht etwa die Noten gelesen.\nDer Glaube, Joseph II. sei musikalisch �berfordert gewesen, ist fr�her oft vertreten worden. Er war allerdings musikalisch ausgebildet worden, beherrschte Klavier, Cello, konnte vom Blatt singen. Auch sonst ist er unter den europ�ischen Herrschern nicht unbedingt der, dem man �berm��ige Dummheit unterstellt. �berfordert war er sicher nicht. Im Gegenteil, er konnte wohl das Wesen der Kompostion beim H�ren erfassen. Denn das f�r musikalisch gebildete Menschen ist nat�rlich genauso m�glich wie umkehrt das Vorstellen, innere H�ren nur gelesener Musik.\nMikko27.11.2008, 07:59Ich werde mich auch noch bei Gelegenheit zu Wort melden. Immerhin hast Du Dir viel Gedanken und M�he gemacht, mot�rwolf. Mein erster Eindruck jedoch ist eher der von otis.\nEin Problem Deines Beitrags ist die Menge des Textes mit einem geringen Grad der Strukturierung. Als Leser hake ich an bestimmten Stellen ein, wei� aber nicht genau, ob nur gerade ein Nebengleis befahren wird. Die �berschrift des Threads hilft da ja nun auch nicht weiter. Dass die Diskussion inzwischen in Richtung „Joseph II.“ abdriftet, ist sicher nicht im Sinne Deines Anliegens, aber wohl eine Folge des mangelnden roten Fadens.\nW�re nett, wenn Du einmal den Kern Deiner Gedanken in wenigen Thesen/Fragestellungen zusammenfasst.\nKnuffelchen27.11.2008, 08:36da� ihre Kinder so scheinbar offensichtlich gewaltbejahende, frauenverachtende und drogenverseuchte Musik h�ren. Ist nat�rlich witzig, wenn man genau betrachtet, wor�ber die eigenen Helden (meist auf Englisch) gesungen haben...\nIch wollte grad fragen: War das nicht immer so? "Schlimmer" als Text und Musik finde ich die entsprechenden Videos, mit Hilfe derer mittelm��ige "Musik" durch nacktes, williges, sich r�keldes Fleisch an den "Mann" gebracht wird. Selbst die tats�chlichen "K�nsterinnen" laufen da in Outfits rum, um die sie so manche Dame aus dem k�uflichen Gewerbe beneiden w�rde.:-)\notis27.11.2008, 08:41Der Glaube, Joseph II. sei musikalisch �berfordert gewesen, ist fr�her oft vertreten worden. Er war allerdings musikalisch ausgebildet worden, beherrschte Klavier, Cello, konnte vom Blatt singen. Auch sonst ist er unter den europ�ischen Herrschern nicht unbedingt der, dem man �berm��ige Dummheit unterstellt. �berfordert war er sicher nicht. Im Gegenteil, er konnte wohl das Wesen der Kompostion beim H�ren erfassen. Denn das f�r musikalisch gebildete Menschen ist nat�rlich genauso m�glich wie umkehrt das Vorstellen, innere H�ren nur gelesener Musik.\nKlar, war Joseph II ein gebildeter Mensch, auch musizierte er. Aber 1. hast du ihn im Zusammenhang mit "gelesener" Musik als Beispiel gebracht (er kam gerade aus der Premiere der Entf�hrung, als er das sagte, wenn ich mich nicht irre) , zweitens war er als H�rer sehr wohl mit den modernen Elementen Mozartscher Musik �berfordert, wie fast alle Zeitgenossen. Was ist das denn auch f�r eine Kritik, es seien "gewaltig viele Noten" gewesen!?!? Er hat also sehr wohl die Oper nicht als eigenst�ndiges Werk mit immanent notwendigen Konstruktionsprinzipien betrachtet, sondern sie mittels seines "Musikgeschmackes" daraufhin abgeklopft, ob die Musik denn hineinpassen w�rde. Nicht umsonst waren in Wien Leute wie Salieri oder Gluck unter Joseph so erfolgreich, allesamt Vertreter der alten Schule, w�hrend Mozart zeitlebens um Anerkennung bei Hofe k�mpfen musste. Nein, da war der Joseph ein ganz moderner Mensch: Gef�llt mir nicht, passt nicht in mein musikalisches Weltbild. ;-)\nEin Problem Deines Beitrags ist die Menge des Textes mit einem geringen Grad der Strukturierung. Als Leser hake ich an bestimmten Stellen ein, wei� aber nicht genau, ob nur gerade ein Nebengleis befahren wird. Die �berschrift des Threads hilft da ja nun auch nicht weiter. Dass die Diskussion inzwischen in Richtung �Joseph II.� abdriftet, ist sicher nicht im Sinne Deines Anliegens, aber wohl eine Folge des mangelnden roten Fadens.\nVielleicht bearbeitest Du den Text und formatierst mit Abs�tzen � das w�rde die Lekt�re erleichtern.\nDas der Text nicht unbedingt sofort verst�ndlich ist, sehe ich ein. Worum es mir geht, ist aber letztlich einfach, da� ich es f�r falsch halte, aus pers�nlichen Vorlieben ein allgemeines Qualit�tsurteil ableiten zu wollen, wie es (nicht nur) hier h�ufig praktiziert wird. Bisher habe nie nach Argumenten f�r meine Haltung gesucht, sie basierte auf "Gef�hl". Jetzt habe ich, angeregt durch die Streitereien im Forum, damit begonnen, das Thema etwas reflektierter anzugehen, ein Zwischenergebnis gepostet und zur Diskussion und Kritik eingeladen. Noch einmal, die Gedanken sind keine Lebensleistung, sondern Ergebnis der letzten Woche.\nVon mir aus k�nnen wir �ber jeden Teil des Textes intensiv diskutieren, auch �ber Joseph II.\nmot�rwolf27.11.2008, 12:58Ich wollte grad fragen: War das nicht immer so? "Schlimmer" als Text und Musik finde ich die entsprechenden Videos, mit Hilfe derer mittelm��ige "Musik" durch nacktes, williges, sich r�keldes Fleisch an den "Mann" gebracht wird. Selbst die tats�chlichen "K�nsterinnen" laufen da in Outfits rum, um die sie so manche Dame aus dem k�uflichen Gewerbe beneiden w�rde.:-)\nSolche Videos reduzieren ja die Wahrnehmung der Musik, was z�hlt, ist fast nur die Optik. Wenn sich die Musikerinnen dann noch wundern, da� sie als solche nicht so richtig ernst genommen werden. finde ich das besonders am�sant. Solche Videos sind eben nur tauglich, um hohe Marktanteile zu erlangen, nicht aber Reputation. Wirklich schlimm finde ich das aber nur, wenn das den eigentlichen W�nschen der Musikerinnen entgegen steht und sie nur von der Plattenfirma, dem Management o.�. dazu getrieben werden.\nmot�rwolf27.11.2008, 13:32Klar, war Joseph II ein gebildeter Mensch, auch musizierte er. Aber 1. hast du ihn im Zusammenhang mit "gelesener" Musik als Beispiel gebracht (er kam gerade aus der Premiere der Entf�hrung, als er das sagte, wenn ich mich nicht irre) , zweitens war er als H�rer sehr wohl mit den modernen Elementen Mozartscher Musik �berfordert, wie fast alle Zeitgenossen. Das hast du anders aufgenommen, als es gemeint war. Ich sollte wohl tats�chlich den Text mit viel mehr Abs�tzen gegliedert haben. Die Situation war auf jeden Fall die von dir beschriebene, ich hatte sie als allgemein bekannt vorausgesetzt, weshalb f�r mich klar war, da� diese Textstelle bei mir sich nicht mehr auf gelesene Partituren beziehen konnte.\nZum Rest sp�ter, mir fehlt grade ein wenig die notwendige Zeit...\nKnuffelchen27.11.2008, 13:47Solche Videos reduzieren ja die Wahrnehmung der Musik, was z�hlt, ist fast nur die Optik. Wenn sich die Musikerinnen dann noch wundern, da� sie als solche nicht so richtig ernst genommen werden. finde ich das besonders am�sant. Solche Videos sind eben nur tauglich, um hohe Marktanteile zu erlangen, nicht aber Reputation. Wirklich schlimm finde ich das aber nur, wenn das den eigentlichen W�nschen der Musikerinnen entgegen steht und sie nur von der Plattenfirma, dem Management o.�. dazu getrieben werden.\nWas ich schlimm finde, ist, dass jugendliche meinen k�nnten, man m�sse sich so anziehen, bewegen, verhalten. Z.B. um erfolgreich zu sein (egal in welchem Bereich) oder cool. Die Diskussion, dass Stoff-Chucks keine Winterschuhe sind, hab ich eben erst erfolgreich f�r mich entschieden. Noch findet mein Sohn (knapp 13) die Aufblas-Rosi bei ACDC "peinlich" (und Musik-TV-Sender empfangen wir keine) aber wer wei�, wann sich das �ndert. Sex geh�rt nunmal zur Musik. Da ich die normal aber nur h�re, kann ich davon ja auch nicht visuell erschlagen werden. Zum Gl�ck.\nmot�rwolf27.11.2008, 14:13Was ich schlimm finde, ist, dass jugendliche meinen k�nnten, man m�sse sich so anziehen, bewegen, verhalten. Z.B. um erfolgreich zu sein (egal in welchem Bereich) oder cool. Die Diskussion, dass Stoff-Chucks keine Winterschuhe sind, hab ich eben erst erfolgreich f�r mich entschieden. Noch findet mein Sohn (knapp 13) die Aufblas-Rosi bei ACDC "peinlich" (und Musik-TV-Sender empfangen wir keine) aber wer wei�, wann sich das �ndert. Sex geh�rt nunmal zur Musik. Da ich die normal aber nur h�re, kann ich davon ja auch nicht visuell erschlagen werden. Zum Gl�ck.\nIch teile deine Sorge, da� diese Videos einen negativen Einflu� auf Kinder aus�ben k�nnen. Ich denke aber, da� es nicht Aufgabe von K�nstlern ist, ein Vorbild f�r die Jugend zu sein. Sie sollten sich frei von moralischen Zw�ngen ausdr�cken k�nnen (mit gewissen Einschr�nkungen durch die Rechte anderer personen freilich). Deswegen halte ich alle Ma�nahmen zur Zensur solcher Videos durch staatliche Stellen auch f�r falsch. Als Eltern steht man dadurch vor einem Dilemma. Erziehung wird nicht einfacher, wenn die Menge der verf�gbaren schlechten Einfl�sse so gro� ist wie heute...\nFast schlimmer als die Videos finde ich in dem Zusammenhang dann Popstars, DSDS usw. Dort besteht ja nicht nur die M�glichkeit, da� die Jugendlichen die Sendung so interpretieren, da� Erfolg nur m�glich ist, wenn man "sexy" und bereit zur Selbsterniedrigung ist, dort werden diese "Tugenden" ja explizit gepredigt.\ngollum27.11.2008, 21:01...Worum es mir geht, ist aber letztlich einfach, da� ich es f�r falsch halte, aus pers�nlichen Vorlieben ein allgemeines Qualit�tsurteil ableiten zu wollen, ...\nWer wollte dieser Aussage widersprechen? Das dahinter stehende Problem liegt doch wohl eher in der Schwierigkeit "Kunst" zu objektivieren, wenn messbare Gr��en wie zB Verkaufszahlen als Kriterium versagen. Der erste Ansatz sollte immer der Urheber sein, er allein ist Inhaber der k�nstlerischen Freiheit und Gestaltung.\nBeispiel: Nehmen wir mal an Modern Talkings �Cherie Cherie Lady� w�re keine Kunst ;-) � und stellen uns jetzt einmal vor, der Komponist Bohlen h�tte dieses Liedchen � exakt so wie es erschienen ist- in den Medien mit der vom Saulus-zum-Paulus Message versehen: �Aus Protest gegen die zunehmende Einfallslosigkeit in der Popmusik f�hre ich sie der Gesellschaft hiermit unmissverst�ndlich vor� � jetzt Kunst?\nFalls man dies bejaht, f�hrt das doch direkt zur n�chsten Frage: Gibt es minderwertige Kunst? ... und wer legt das fest? Etwa Kritiker? Professoren der bildenden K�nste? Und in welcher Zeitschiene? Es gibt genug Beispiele in der Malerei, wo erst lange nach dem Tod des Malers seine k�nstlerische Qualit�ten erkannt wurden.\nursa minor27.11.2008, 21:34Mot�rwolf, du hast schon in dem anderen Thread diese Gleichung "Popmusik = simpel" aufgemacht, und die hat mich schon da gest�rt. So als w�ren alle, die Popmusik h�ren, in ihrer Entwicklung stehen geblieben und wenn wir uns alle mal ein bisschen in die Sache reinknien w�rden und uns mal endlich weiterentwickeln w�rden, dann w�rden wir alle der Popmusik abschw�ren und �ber den Jazz und die ausgefeilte klassische Musik irgendwann bei Sch�nberg und Eisler landen ... Diese Annahme finde ich fundamental falsch.\nMeiner Ansicht nach geht es hier um zwei nicht vergleichbare Kunstformen. Bleiben wir beim Beispiel Literatur. Thomas Mann war ein genialer Autor. Wer sich mal hinsetzt und die Struktur seiner Werke analysiert, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus. Der Mann hat nicht einfach aufgeschrieben, was ihm in den Sinn kam. Das wurde ausgearbeitet, durchkomponiert, bis ins Letzte verfeinert. Einigen wir uns darauf: Der Mann konnte was.\nDennoch w�rde Thomas Mann als Texter von Bildzeitungs�berschriften vollkommen versagen. Man kann von der Bildzeitung halten, was man will, aber sie hat �ber die Jahre ein paar wirklich geniale �berschriften gehabt. Nicht jeden Tag. Aber da sind ein paar Jungs und M�dels am Werk, die wissen, was sie tun. Auf den Punkt, einpr�gsam. Hunderte anderer Zeitungsredakteure beweisen jeden Tag, wie schwierig es ist, sich derartige �berschriften auszudenken, dass es eine Kunst ist, solche �berschriften zu verfassen.\nOhne jetzt die Popmusik mit der Bildzeitung auf eine Stufe stellen zu wollen ... Aber ... Ein klassisches St�ck muss �ber mehrere S�tze wirken. Da ist es ja nun nicht zu viel verlangt, dass die Struktur dementsprechend ausgearbeitet ist. Wer will sich schon 3 Stunden lang anh�ren, wie die ersten 10 Takte ohne Variation immer wieder wiederholt werden? Ich bin mir nicht sicher, wann und wo Sch�nbergs St�cke wirken sollen. Meiner Meinung nach: nur auf dem Papier. Wer ist schon in der Lage, der Komplexit�t einer 12-Ton-Komposition beim ersten H�ren zu folgen? Popmusik will nicht auf dem Papier wirken und auch nicht �ber 3 Stunden. Popmusik will innerhalb von 3 Minuten wirken. Gut, bei Prog darf es auch gern mal ein bisschen mehr sein. Sagen wir, Popmusik hat im Normalfall 3 bis 5 Minuten Zeit, um zu wirken. Das ist auch eine Kunst. Nur eine andere.\ngollum27.11.2008, 21:42Du hast schon in dem anderen Thread diese Gleichung "Popmusik = simpel" aufgemacht, und die hat mich schon da gest�rt. Bitte mal zur Vermeidung von Verwechslungen klarstellen: "Du" kann sich nicht auf mich beziehen.\nursa minor27.11.2008, 21:51Sorry. Besser so?\ntolomoquinkolom27.11.2008, 22:23Musik [...] ist ja auch nicht schlechter als ein Men� im El Buli.\nWo kann man dein Buch kaufen? UND HAT ES ABS�TZE!\nDas der Text nicht unbedingt sofort verst�ndlich ist, sehe ich ein. Worum es mir geht, ist aber letztlich einfach, da� ich es f�r falsch halte, aus pers�nlichen Vorlieben ein allgemeines Qualit�tsurteil ableiten zu wollen, wie es (nicht nur) hier h�ufig praktiziert wird. Bisher habe nie nach Argumenten f�r meine Haltung gesucht, sie basierte auf "Gef�hl". Jetzt habe ich, angeregt durch die Streitereien im Forum, damit begonnen, das Thema etwas reflektierter anzugehen, ein Zwischenergebnis gepostet und zur Diskussion und Kritik eingeladen. Noch einmal, die Gedanken sind keine Lebensleistung, sondern Ergebnis der letzten Woche. Von mir aus k�nnen wir �ber jeden Teil des Textes intensiv diskutieren, auch �ber Joseph II.\nBitte, bitte nicht! Deine Argumentationskraft ist eine der t�dlichsten Waffen auf dieser Seite des Universums.\nDiese Videos werden f�r M�nner gedreht, damit sie keine Anatomiekurse an Volkshochschulen besuchen m�ssen. Die angesprochenen S�ngerinnendarstellerinnen, die du Musikerinnen nennst, sind also eher Lehrerinnen. Es geht also prim�r nicht um Musik, sondern um Unterricht.\nDas hast du anders aufgenommen, als es gemeint war. Ich sollte wohl tats�chlich den Text mit viel mehr Abs�tzen gegliedert haben. Die Situation war auf jeden Fall die von dir beschriebene, ich hatte sie als allgemein bekannt vorausgesetzt, weshalb f�r mich klar war, da� diese Textstelle bei mir sich nicht mehr auf gelesene Partituren beziehen konnte. Zum Rest sp�ter, mir fehlt grade ein wenig die notwendige Zeit...\nAbs�tze siehe oben. Ein Anfall von Flexibilit�t? Bemerkenswert. Da geht also noch was.\nUnd bitte lass dir auch wirklich Zeit. Du wei�t, in der Ruhe liegt die Kraft und ein langer gr�ndlicher Anlauf hat noch nie geschadet.\nSex geh�rt aber auch zum Leben. Letzteres g�be es sonst nicht mehr und niemand w�re in der Lage die TV-Altare mit schwarzen T�chern vor dem coolen Staub des Lebens zu sch�tzen.\nIch teile deine Sorge, da� diese Videos einen negativen Einflu� auf Kinder aus�ben k�nnen. Ich denke aber, da� es nicht Aufgabe von K�nstlern ist, ein Vorbild f�r die Jugend zu sein. Sie sollten sich frei von moralischen Zw�ngen ausdr�cken k�nnen (mit gewissen Einschr�nkungen durch die Rechte anderer personen freilich). Deswegen halte ich alle Ma�nahmen zur Zensur solcher Videos durch staatliche Stellen auch f�r falsch. Als Eltern steht man dadurch vor einem Dilemma. Erziehung wird nicht einfacher, wenn die Menge der verf�gbaren schlechten Einfl�sse so gro� ist wie heute... Fast schlimmer als die Videos finde ich in dem Zusammenhang dann Popstars, DSDS usw. Dort besteht ja nicht nur die M�glichkeit, da� die Jugendlichen die Sendung so interpretieren, da� Erfolg nur m�glich ist, wenn man "sexy" und bereit zur Selbsterniedrigung ist, dort werden diese "Tugenden" ja explizit gepredigt.\nJa genau. Diese verdammten Musik-Videos. Warum gibt es f�r Kinder nicht mehr Videos bzw. Sendungen �ber Kriegsschaupl�tze, Katastrophengebiete und Massaker, immerhin kommen dort auch gleichaltrige Kinder vor (die allerdings verhungern, w�hrend man vor dem TV-Ger�t von einer Kochshow zur anderen zappelt). Alles weit weniger gef�hrlich, als ein Musikvideo mit zweifelhaftem, marktgesteuertem Dresscode.\nWer wollte dieser Aussage widersprechen? Das dahinter stehende Problem liegt doch wohl eher in der Schwierigkeit "Kunst" zu objektivieren, wenn messbare Gr��en wie zB Verkaufszahlen als Kriterium versagen. Der erste Ansatz sollte immer der Urheber sein, er allein ist Inhaber der k�nstlerischen Freiheit und Gestaltung. Beispiel: Nehmen wir mal an Modern Talkings „Cherie Cherie Lady“ w�re keine Kunst ;-) … und stellen uns jetzt einmal vor, der Komponist Bohlen h�tte dieses Liedchen – exakt so wie es erschienen ist- in den Medien mit der vom Saulus-zum-Paulus Message versehen: „Aus Protest gegen die zunehmende Einfallslosigkeit in der Popmusik f�hre ich sie der Gesellschaft hiermit unmissverst�ndlich vor“ … jetzt Kunst? Falls man dies bejaht, f�hrt das doch direkt zur n�chsten Frage: Gibt es minderwertige Kunst? ... und wer legt das fest? Etwa Kritiker? Professoren der bildenden K�nste? Und in welcher Zeitschiene? Es gibt genug Beispiele in der Malerei, wo erst lange nach dem Tod des Malers seine k�nstlerische Qualit�ten erkannt wurden.\nBohlen ist Komponist? Wieder etwas gelernt. Und ja, vielleicht w�re er besser verkannter Maler geworden, den man erst nach seinem Tod entdeckt. Je l�nger, desto besser. Es gibt doch schon so viele Katastrophengebiete auf dieser Welt.\nKnuffelchen27.11.2008, 22:29Sex geh�rt aber auch zum Leben. Letzteres g�be es sonst nicht mehr und niemand w�re in der Lage die TV-Altare mit schwarzen T�chern vor dem coolen Staub des Lebens zu sch�tzen.\nDas steht au�er Frage. Und Du darfst mir glauben, ich habe schon seit vielen, vielen Jahren ein ausgesprochen gutes, intensives und relaxtes Verh�ltnis zu meiner Sexualit�t. Aber das was da gezeigt wird ist keine gleichberechtigte Sexualit�t zwischen (2) Menschen. Es hat was von den Sexy Clipps auf Eurosport. Sexuelle Attraktivit�t hat f�r mich nichts mit offensiv vorgef�hrter nackter Haut und unterw�rfigem Anbieten zu tun.\ntolomoquinkolom27.11.2008, 22:34Das steht au�er Frage. Und Du darfst mir glauben, ich habe schon seit vielen, vielen Jahren ein ausgesprochen gutes, intensives und relaxtes Verh�ltnis zu meiner Sexualit�t. Aber das was da gezeigt wird ist keine gleichberechtigte Sexualit�t zwischen (2) Menschen. Es hat was von den Sexy Clipps auf Eurosport. Sexuelle Attraktivit�t hat f�r mich nichts mit offensiv vorgef�hrter nackter Haut und unterw�rfigem Anbieten zu tun.\nKnuffelchen27.11.2008, 22:43Eurosport??Ein Sportsender :lol: Der zeigt Nachts "sexy" M�dels, die inmitten von Sportequipment zu seltsamer Musik ein bisschen strippen.\nbeetlejuice27.11.2008, 22:43Bleiben wir beim Beispiel Literatur. Thomas Mann war ein genialer Autor. Wer sich mal hinsetzt und die Struktur seiner Werke analysiert, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus. Der Mann hat nicht einfach aufgeschrieben, was ihm in den Sinn kam. Das wurde ausgearbeitet, durchkomponiert, bis ins Letzte verfeinert. Einigen wir uns darauf: Der Mann konnte was.\nDu hast sehr Recht: Wenn einer den Nerv trifft und gut ist in seinem Bereich und sein Handwerk beherrscht, sollte er durchaus Anerkennung finden (wobei die Bildzeitungsredakteure eher zweifelhafte Ziele haben ... but that's not the beef).\nThomas Mann ist �berigens mein Lieblingautor.\nbeetlejuice27.11.2008, 22:44Ein Sportsender :lol: Der zeigt Nachts "sexy" M�dels, die inmitten von Sportequipment zu seltsamer Musik ein bisschen strippen.\nZu Call on me ... ?\nKnuffelchen27.11.2008, 22:48Zu Call on me ... ?\nSchlimmer :lol: (Geht das �berhaupt????)\nbeetlejuice27.11.2008, 22:51Schlimmer :lol: (Geht das �berhaupt????)\nMikko28.11.2008, 00:47Musik gleicht in mancher Hinsicht einem Theaterst�ck. Einem Theaterst�ck kann man sich auf zwei Arten n�hern, man kann es lesen und man kann eine Auff�hrung besuchen.Das mag f�r klassische Musik zutreffen. Bei Popmusik besucht man so gut wie immer nur die Auff�hrung bzw. h�rt die ver�ffentlichte Interpretation. Ein guter Popsong wirkt stets aus sich selbst heraus. Aber zu seiner Wirkung geh�ren Interpretation, Arrangement und die Umst�nde bzw. die Zeit seiner Entstehung nat�rlich dazu. Zu seinem Verst�ndnis sind diese Umst�nde nicht unbedingt zwingend, aber meistens doch hilfreich. Ein guter Song bleibt ein guter Song allerdings auch in jedem Arrangement und in jeder Interpretation. Die Wirkung kann dann jedoch eine andere sein. Musik hat ebenfalls diese zwei Aspekte. Ein musikalisch gebildeter Mensch (nicht zu verwechseln mit jemandem, der viel Musik kennt) braucht keine Auff�hrung des St�ckes, um dessen Qualit�t beurteilen zu k�nnen, ihm reicht die Notation. Die Originalit�t, der intellektuelle Anspruch der Musik wird daraus vollst�ndig ersichtlich. Das – mit Verlaub – ist v�lliger Quatsch. Zumindest f�r die Popmusik trifft diese Aussage �berhaupt nicht zu. Und selbst f�r Klassik oder Jazz halte ich sie f�r zumindest gewagt. Auf die Joseph II Diskussion gehe ich hier nicht weiter ein. Ich kenne den Mann nicht. Viele H�rer von Popmusik neigen dazu, die kompositorischen F�higkeiten ihrer Helden zu �bersch�tzen. Oder deren Originalit�t. So wird oft angenommen, die Abkehr vom reinen Wohlklang seine Erfindung der Popmusik, die man etwa in den sechziger Jahren machte, z.B. als Bob Dylans Art des Gesangs und das darin gef�hlte Wahrhaftige wichtiger wurde Sch�nklang � la Elvis, und sich erste Garagenbands formierten, bei denen technische Brillanz weit weniger wichtig war als soziale Aspekte, die sich wiederum im Klang niederzuschlagen hatten. Woher hast Du nur diese vermeintlichen Weisheiten? Du kommst mir vor wie die Musikprofessorin, deren Name mir nicht mehr einf�llt, die anhand der Notation und des Aufbaus von „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ der Band „Ton Steine Scherben“ nachweisen wollte, dass ihre Musik im Gegensatz zur textlichen Aussage des Songs steht.\nWas bitte ist „Sch�nklang � la Elvis“? Und wo schlagen sich soziale Aspekte im Klang von Garagebands nieder? Ich habe das Gef�hl, Du weist nicht wovon Du redest. Ein weiterer Grund f�r das Primat des Klanges �ber die Musik ist die Sozialisierung der H�rer. Seit etwa 60 Jahren wird der Klang ganz gezielt von der Popmusikindustrie zum Marketing genutzt. Der Klang bestimmter Studios, Labels oder gar ganzer St�dte wurde beschworen und geschickt mit bestimmten Geisteshaltungen verwoben. Nicht umsonst steht auf einem alten CBS-Sampler mit Musik von Cohen bis Moby Grape etwas vom „Underground Sound.“ Und obwohl durch das Ende der Experimentierphase mit der Studiotechnik, in der es kaum Standards gab und jedes Studio eignes Equipment bastelte, eigentlich jeder Klang (oder Sound) weltweit herzustellen ist, obwohl durch die globale Vermarktung englischen und amerikanischen Pops und dem damit verbundenen Geschmacksimperialismus die Verkn�pfung einer bestimmten Art der Instrumentierung, des Arrangements usw. mit einem Ort obsolet ist, haben sich viele dieser Verkn�pfungen in unseren K�pfen festgesetzt. Ja und? – Marketingstrategien gab es immer in der Popmusik und wird es immer geben. Ich will gar nicht bestreiten, dass bestimmte Sounds und Soundcluster pr�gend f�r mich zumindest waren. Das mag dazu f�hren, dass ich Musik, die in diesem Sound daherkommt, mehr Aufmerksamkeit widme, als anderer. Letztlich entscheiden aber Song, Text, Originalit�t und Innovation des jeweiligen Musikst�cks �ber mein abschlie�endes Urteil. Ein Song wie Satisfaction wird wegen seiner Darbietung als Symbol f�r Rebellion aufgefasst W�re das gleiche Lied urspr�nglich nicht von den Stones, sondern von Toto gewesen, mit deren typischen Sound, es h�tte zum Musterbeispiel f�r pubert�ren Kitsch avancieren k�nnen. Und jeder, der den Versuch gemacht h�tte, ein solches St�ck dahingehend umzudeuten, wie wir es heute sehen, h�tte aus gewissen Lagern scharfe Kritik erhalten, auch eine Coverversion w�re nicht so ohne weiteres m�glich gewesen, ohne das der Covernde in Erkl�rungsnot geraten w�re. Jeder wird weitere Beispiele leicht selber finden.Das ber�hmte „was w�re wenn?“ – Nun haben aber Toto nicht „Satisfaction“ geschrieben oder als erste interpretiert. In der Popmusik sind nun mal Innovation und Interpretation sehr eng miteinander verbunden. Insofern sind Deine �berlegungen m��ig. Wir sehen also, dass die Wahrnehmung von Qualit�t in der Popmusik stark von nicht direkt kompositorischen Aspekten abh�ngt. Ihre Qualit�t wird gemessen am Klang, der manifesten Verk�rperung der notierten Komposition.Sehr aufmerksam. Deine weitere Schlussfolgerung ist dann allerdings wieder die des verkn�cherten Musiklehrers aus dem Alten Kloster. Wieso sollte man diese Qualit�t von Popmusik nicht auch intellektuell wahrnehmen und beurteilen k�nnen? Weil nur Noten intellektuell sind? – So ein Schwachsinn!\nW�hrend es spannend ist, sich mit Sch�nbergs Kompositionen zu besch�ftigen, in denen das Dur & Moll-System �ber Bord geworfen wurde, die den dissonanten Kl�ngen Eigenst�ndigkeit gew�hrten, ist eine Analyse der Werke der Stones doch unter diesem Aspekt eher fad. Was sie leisten, ist derart traditionell, da� dazu bereits alles vor langer Zeit gesagt wurde, lange bevor es die Stones gab. Und, so b�se das jetzt klingen mag, auf der Ebene ist der Unterschied zu Dieter Bohlen so gro� nicht. Fad ist allenfalls Dein Vergleich. So konnte ich mit Metal-Sounds meine Eltern erschrecken, w�hrend ich heute eher von bestimmten Spielarten der elektronischen Musik abgesto�en werde. Du bist bestimmt einer der Metal Freaks, die an der Band Mekong Delta deren exakte Notation und brillante Technik sch�tzen. Zusammenfassend l�sst sich sagen, da� ich nicht daran glaube, da� es so etwas wie guten und schlechten Pop gibt. Es gibt nur solchen, der mich anspricht, und eben solchen, der das nicht vermag. Schlicht im musikalischen Sinne ist Pop eigentlich immer (�brigens meist auch textlich). Aber schlicht und schlecht klingen nur �hnlich, sie sind nicht deckungsgleich. It's only Rock'n'Roll, but I like it. Ein einfaches Brot ist ja auch nicht schlechter als ein Men� im El Buli. Sch�n zusammengefasst. Und damit k�nnen wir es ja nun bewenden lassen, wir schlichten Gem�ter. W�hrend wir uns �ber Popmusik unterhalten, wendest Du Dich der wahren Kunst zu. Mach’s gut, mot�rwulf. War nett Dich kennengelernt zu haben.\ntolomoquinkolom28.11.2008, 00:49Ein Sportsender :lol: Der zeigt Nachts "sexy" M�dels, die inmitten von Sportequipment zu seltsamer Musik ein bisschen strippen.\nKlingt sexy. Sind das dann Sportlerinnen? Keine Sportler? W�re an Letzteren ein klein wenig mehr interessiert. Wie ein bisschen ist denn diese ... �hem ... Sache. Obwohl, strippen k�nnte ich zur Not selbst. Hab allerdings keinen Fernseher. Da m�sste man improvisieren. Daf�r h�tte ich allerdings wiederum jede Menge seltsame Musik. More input, please!\nMikko28.11.2008, 00:51tolo, hier lesen Minderj�hrige mit.\ngollum28.11.2008, 00:54Sorry. Besser so?\nBohlen ist Komponist? Wieder etwas gelernt. ...\nLernf�higkeit ist immer gut. N�chste Lektion: Mag�s auch noch so missfallen. Wenn Bohlen als Berufsbezeichnung �Musiker� angibt, wird ihm dies kein Gericht verbieten. Tja, Toleranz ist eine schwierige Kiste. Nicht wenige f�rchten sich vor ihr aus purer Angst, sie w�rde mit weichlicher Beliebigkeit verwechselt.\ntolomoquinkolom28.11.2008, 01:28Das mag f�r klassische Musik zutreffen. Bei Popmusik besucht man so gut wie immer nur die Auff�hrung bzw. h�rt die ver�ffentlichte Interpretation. Ein guter Popsong wirkt stets aus sich selbst heraus. Aber zu seiner Wirkung geh�ren Interpretation, Arrangement und die Umst�nde bzw. die Zeit seiner Entstehung nat�rlich dazu. Zu seinem Verst�ndnis sind diese Umst�nde nicht unbedingt zwingend, aber meistens doch hilfreich. Ein guter Song bleibt ein guter Song allerdings auch in jedem Arrangement und in jeder Interpretation. Die Wirkung kann dann jedoch eine andere sein. Was im �brigen Howard Carpendale mit seiner eindrucksvollen Version von "The Sun Ain't Gonna Shine Anymore" ebenso eindrucksvoll unter Beweis stellt. Scott Walker sieht da glatt wie Dieter Bohlen aus. Freilich mit schwarzer Brille. Das mit der Wirkung konnte ich selbst allerdings noch nicht pr�fen, da der Player nicht nur das Abspielen, sondern auch den Einzug von Howards ausgeliehenen Meisterwerken verweigert. Dieser CD-Player ist ein Banause, der von der Ware Kunst keinen Schimmer hat und obendrein alle meine Anweisungen in dieser Richtung verweigert. Ich vermute darin eine chinesische Hinterlist, da das Ger�t von dort stammt. Was ist zu tun?\nDas – mit Verlaub – ist v�lliger Quatsch. Zumindest f�r die Popmusik trifft diese Aussage �berhaupt nicht zu. Und selbst f�r Klassik oder Jazz halte ich sie f�r zumindest gewagt. Auf die Joseph II Diskussion gehe ich hier nicht weiter ein. Ich kenne den Mann nicht. War da nicht mal was mit einer Krippe und einem Esel? M�sste aber selbst nochmal nachfragen. Habe L�cken.\nWoher hast Du nur diese vermeintlichen Weisheiten? Du kommst mir vor wie die Musikprofessorin, deren Name mir nicht mehr einf�llt, die anhand der Notation und des Aufbaus von „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ der Band „Ton Steine Scherben“ nachweisen wollte, dass ihre Musik im Gegensatz zur textlichen Aussage des Songs steht.\nWas bitte ist „Sch�nklang � la Elvis“? Und wo schlagen sich soziale Aspekte im Klang von Garagebands nieder? Ich habe das Gef�hl, Du weist nicht wovon Du redest.\nFreund Mikko, er schreibt doch ein Buch. Da hat er eben gr�ndlich recherchiert. Das ber�hmte „was w�re wenn?“ – Nun haben aber Toto nicht „Satisfaction“ geschrieben oder als erste interpretiert. In der Popmusik sind nun mal Innovation und Interpretation sehr eng miteinander verbunden. Insofern sind Deine �berlegungen m��ig. Die waren eben schon befriedigt. Au�erdem w�re das ja auch gar nicht gegangen. Die k�nnen nicht schreiben (zumindest keine Songs).\nSch�n zusammengefasst. Und damit k�nnen wir es ja nun bewenden lassen, wir schlichten Gem�ter. W�hrend wir uns �ber Popmusik unterhalten, wendest Du Dich der wahren Kunst zu. Mach’s gut, mot�rwulf. War nett Dich kennengelernt zu haben. – Oder vielleicht auch nicht.\nWer wird denn gleich alle Flinten ins Korn werfen. Da kommt schon noch was. Ist ein work in progress. Und wie hei�t es doch in einem St�ck Holger Czukays: "Schaue vertrauensvoll in die Zukunft". Also.\ntolomoquinkolom28.11.2008, 01:29tolo, hier lesen Minderj�hrige mit.\n- Wer unter 18 ist, liest bitte nur in Begleitung �ber 18-J�hriger mit.\n- Wer �ber 18 ist, liest am besten ohne jegliche Bekl... Begleitung mit.\n- Wer klug ist, liest �berhaupt nicht mit\nDanke f�r die Beachtung aller Sicherheitshinweise. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an das Personal.\nStrippe nicht f�r Minderj�hrige. Au�erdem warte ich ja noch auf Details.\nIm �brigen: I'm not amused! Erst werden Sportler versprochen und dann kommen Kinder ins Spiel.\ntolomoquinkolom28.11.2008, 01:38Viel besser. Danke!\nLernf�higkeit ist immer gut. N�chste Lektion: Mag’s auch noch so missfallen. Wenn Bohlen als Berufsbezeichnung „Musiker“ angibt, wird ihm dies kein Gericht verbieten. Tja, Toleranz ist eine schwierige Kiste. Nicht wenige f�rchten sich vor ihr aus purer Angst, sie w�rde mit weichlicher Beliebigkeit verwechselt.\nAaaaah! Dem gollum geht es besser. Erste Erfolge dieses Threads malen sich an die Wand.\nIch habe keinerlei Hemmungen. Was die Lernf�higkeit betrifft. Und ich sch�tze deine Toleranz auch sehr. Du h�ttest dich ja auch vertippen und von weiblicher Beliebigkeit sprechen k�nnen. Das ist schon mal nicht nichts.\nPS: Die Verwendung des Wortes 'Kiste' halte ich vorl�ufig defintiv f�r bedenklich. Lesende Minderj�hrige k�nnten daraus unerlaubte Kombinationen kombinieren.\nKnuffelchen28.11.2008, 08:49Klingt sexy. Sind das dann Sportlerinnen? Keine Sportler? W�re an Letzteren ein klein wenig mehr interessiert. Wie ein bisschen ist denn diese ... �hem ... Sache. Obwohl, strippen k�nnte ich zur Not selbst. Hab allerdings keinen Fernseher. Da m�sste man improvisieren. Daf�r h�tte ich allerdings wiederum jede Menge seltsame Musik. More input, please!\nKlar w�ren knackige Kerle interessanter.:lol:\nSportlerinnen: n��. Mit den Krallen w�re die Verletzungsgefahr zu gro�.\nEin bisschen, hei�t... Duschwerbung, aber eben sehr eindeutige Bewegungen.\nIch glaube nicht, dass Du diese "seltsame Musik" h�rst.\nMarBeck28.11.2008, 08:59Es hat was von den Sexy Clipps auf Eurosport. Damit Tolo und andere nicht umsonst suchen: die laufen auf DSF. Nicht das ich das gucken w�rde...\nKnuffelchen28.11.2008, 09:18Damit Tolo und andere nicht umsonst suchen: die laufen auf DSF. Nicht das ich das gucken w�rde...Keine Ahnung. Wenn Du es sagst. Danke f�r die Info...:lol:\nHerr Rossi28.11.2008, 09:44Nur mal kurz zum Verst�ndnis des Threads: Hier geht es um aufgekl�rten Absolutismus (Joseph II.) und absolute Aufkl�rung (DSF)?\notis28.11.2008, 09:47Und um die relative Aufkl�rung (Mot�rwolf).\nHerr Rossi28.11.2008, 10:17Ich kann zu Mot�rwolfs These insgesamt nichts beitragen, weil ich ja selbst in den Limitierungen der Popmusik gefangen bin. Aber wieso differenzierende Wertungen innerhalb der Popmusik wertlos sein sollten, kann ich nicht nachvollziehen. Man muss ja auch kein Kenner expressionistischer Malerei sein, um gotische Bildhauerarbeiten beurteilen zu k�nnen - wenn man sich denn zumindest damit intensiv befasst hat.\nPS: Das ist ein Gedankenansatz, der vielleicht weiterf�hrt: Die Forderung, dass wahre Kunst stets formale Grenzen sprengen sollte, ist eine relativ neue. Der Bildhauer der Gotik hatte einen solchen Anspruch nicht, er hat in diesen Kategorien gar nicht gedacht. Er schuf seinen Kunst unter klaren Vorgaben, inhaltlichen (theologische Aussage) und �u�eren (Arbeitsauftrag). Seinen individuellen Ausdruck musste er innerhalb klar definierter "Genregrenzen" finden. Und das war m�glich - die Kunst eines Tilmann Riemenschneider l�sst sich schon deutlich von der eines namenlosen Herrgottschnitzers unterscheiden. Es k�me auch niemand auf den Gedanken, Riemenschneider f�r einen banalen K�nstler zu halten, weil seine Kunst unter klaren Vorgaben ("Genregrenzen") entstanden ist.\notis28.11.2008, 10:53Kunst muss nicht formale Grenzen sprengen. Wer sagt das? Zwischen Kunsthandwerk (> gotischer Herrgottschnitzer) und Kunst ist der Unterschied ein gradueller. Riemenschneider hat nichts Neues geschaffen, aber innerhalb des Genres individuelle Ausdrucksformen gefunden. Country ist formal recht begrenzt, dennoch liegen qualitativ Welten zwischen einzelnen Aufnahmen. Oder nimm den Blues. Nein, es muss nichts Neues sein, es muss erkennbar eigenes sein.\nHerr Rossi28.11.2008, 11:02Kunst muss nicht formale Grenzen sprengen. Wer sagt das?\nSo habe ich Mot�rheads These verstanden. Ich bin ja auch gegenteiliger Ansicht.\nDu hast mein grunds�tzliches Problem gut beschrieben. Die Frage ist tats�chlich, ob es objektive Ma�st�be gibt, an denen man die Qualit�t von Kunst messen kann. Und darauf aufbauend die Frage, welche Konsequenzen man aus den m�glichen Antworten ziehen mu�, nicht zuletzt f�r den Umgang miteinander. Sollte es objektive schlechte Kunst geben, folgt daraus automatisch die Pflicht, ihre Liebhaber bei jeder Gelegenheit zu beleidigen und von oben herab zu behandeln? Gibt es bei einem Menschen keinen wichtigeren Charaktermerkmale als sein Kunstverst�ndnis? Wenn sich keine objektiven Ma�st�be finden lassen, ist der hier im Forum oft benutzte Ton in jedem Fall unangemessen.\nJa, ich halte den gr��ten Teil der Popmusik f�r simpel, m�chte das aber nicht als abwertendes Qualit�tsurteil verstanden wissen. Ich sch�tze viele simple Dinge im Leben sehr. Ich bin auch nicht derjenige, der stetige Weiterentwicklung des eigenen Geschmacks predigt, und erst recht nicht auf ein von mir bestimmtes Ziel hin, das ich zur Kr�nung des guten Geschmacks erhebe. Du sprichst von E- und U-Musik als zwei letztlich verschiedenen Kunstformen und unterscheidest sie an ihrem eigenen Anspruch an sich selbst und den H�rer. Wenn wir eine Einteilung der Musik vornehmen, sollten wir sie vielleicht anders vornehmen. Es gibt ja im Pop genau wie in der Malerei einiges, das nicht einmal den Anspruch erhebt, Kunst zu sein, sondern eher ein Gebrauchsgegenstand (wobei es mir egal ist, ob der Zweck des Liedes nur das dionysische Feiern oder der Protest gegen AKWs ist) . Ein Beispiel w�re die Musik von Scooter, denen absolut klar ist, belanglosen Pop zum schnellen Konsum und noch schnellerem Vergessen zu machen (jedenfalls haben sie sich so �hnlich mal in einem TV-Interview ge�u�ert). Ich w�rde sagen, da� ist dann bestenfalls Kunsthandwerk, was den Vorteil mit sich bringt, da� man solche Musik bei der Diskussion au�er Acht lassen kann.\nmot�rwolf28.11.2008, 14:53Du bist bestimmt einer der Metal Freaks, die an der Band Mekong Delta deren exakte Notation und brillante Technik sch�tzen. Sch�n zusammengefasst. Und damit k�nnen wir es ja nun bewenden lassen, wir schlichten Gem�ter. W�hrend wir uns �ber Popmusik unterhalten, wendest Du Dich der wahren Kunst zu. Mach�s gut, mot�rwulf. War nett Dich kennengelernt zu haben.\nAuf die Vorw�rfe, ich sei schwachsinnig, gehe ich nicht weiter ein. Allerdings irrst du in zwei Punkten ganz sicher, n�mlich bez�glich meiner Wahrnehmung von Metal-Bands (im �brigen ist meine Metal-Phase seit langem vorbei) und noch viel mehr bez�glich meiner Einsch�tzung der User hier. F�r schlicht halte ich hier fast niemanden.\nMikko28.11.2008, 15:01... Es gibt ja im Pop genau wie in der Malerei einiges, das nicht einmal den Anspruch erhebt, Kunst zu sein, sondern eher ein Gebrauchsgegenstand (wobei es mir egal ist, ob der Zweck des Liedes nur das dionysische Feiern oder der Protest gegen AKWs ist) . Ein Beispiel w�re die Musik von Scooter, denen absolut klar ist, belanglosen Pop zum schnellen Konsum und noch schnellerem Vergessen zu machen (jedenfalls haben sie sich so �hnlich mal in einem TV-Interview ge�u�ert). Ich w�rde sagen, da� ist dann bestenfalls Kunsthandwerk, was den Vorteil mit sich bringt, da� man solche Musik bei der Diskussion au�er Acht lassen kann.Mal abgesehen davon, dass die Fans von Scooter jetzt beleidigt sein k�nnten, nicht anders erfolgt doch die Unterscheidung auch, wenn wir hier �ber Popmusik reden. Und genau dagegen protestieren regelm��ig Leute, die halt gerne Gebrauchsmusik h�ren. Wo ziehen wir denn da die Grenze und nach welchen Kriterien? Nicht jeder Musiker/Komponist geht damit so locker um wie HP Baxxter. Objektive Kriterien (au�er den rein formalen, die Du in Deinem Eingangspost nanntest) f�r die Bewertung von Musik gibt es nicht. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man bei der Diskussion �ber Musik von gleichen Pr�missen ausgeht bzw. die Pr�missen des Gegen�bers zumindest kennt und akzeptiert. Was dabei rauskommt, wenn man diese Grundregel missachtet, kannst Du hier fast t�glich lesen.\nPS: Ich habe nicht Dich schwachsinnig genannt, sondern ein paar Deiner �u�erungen. Das ist ein kleiner Unterschied. Und dass Du hier jemanden f�r schlicht h�ltst, habe ich auch nicht angenommen. Sonst w�rst Du vermutlich nicht hier. Die Bemerkung zu Metal war nur eine kleine Stichelei am Rande. Mich interessiert aber schon, wie Du auf Deine Eingangsthese kamst. Nat�rlich ist ein Gro�teil der Popmusik simpel und nicht besonders anspruchsvoll. Aber es gibt noch gen�gend Pop, der einfach gro�artig und h�chst anspruchsvoll ja geradezu genial ist. Und zwar nicht nach Deinen Kriterien f�r Kunst.\nmot�rwolf28.11.2008, 15:02Kunst muss nicht formale Grenzen sprengen. Wer sagt das? Zwischen Kunsthandwerk (> gotischer Herrgottschnitzer) und Kunst ist der Unterschied ein gradueller. Riemenschneider hat nichts Neues geschaffen, aber innerhalb des Genres individuelle Ausdrucksformen gefunden. Country ist formal recht begrenzt, dennoch liegen qualitativ Welten zwischen einzelnen Aufnahmen. Oder nimm den Blues. Nein, es muss nichts Neues sein, es muss erkennbar eigenes sein.\nIch glaube nicht, da� Kunst stes Grenzen sprengen mu�. Kunst kann sehr wohl eine gro�artige Wirkung haben, obwohl die Mittel uralt sind. Nur ist dann vielleicht etwas �bertrieben, von innovativer Kunst zu sprechen. Der Punkt mit der Eigenst�ndigkeit interessiert mich. Wie siehst du denn Musiker, die keine eigenen St�cke schreiben, sondern (fast) ausschlie�lich von Fremden f�r sie geschriebenes Material interpretieren? Sind das K�nstler?\nmot�rwolf28.11.2008, 15:03Mal abgesehen davon, dass die Fans von Scooter jetzt beleidigt sein k�nnten, nicht anders erfolgt doch die Unterscheidung auch wenn wir hier �ber Popmusik reden. Und genau dagegen protestieren regelm��ig Leute, die halt gerne Gebrauchsmusik h�ren. Wo ziehen wir denn da die Grenze und nach welchen Kriterien? Nicht jeder Musiker/Komponist geht damit so locker um wie HP Baxxter. Objektive Kriterien (au�er den rein formalen, die Du in Deinem Eingangspost nanntest) f�r die Bewertung von Musik gibt es nicht. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man bei der Diskussion �ber Musik von gleichen Pr�missen ausgeht bzw. die Pr�missen des Gegen�bers zumindest kennt und akzeptiert. Was dabei rauskommt, wenn man diese Grundregel missachtet, kannst Du hier fast t�glich lesen.\nDas hei�t, letztlich geht es bei den Streitereien hier also darum, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen Kunst und Kunsthandwerk? Und nat�rlich die weiterf�hrende Frage, ob das Interesse an Kunsthandwerk ein charakterliches und moralisches Defizit ist?\ntolomoquinkolom28.11.2008, 15:13Damit Tolo und andere nicht umsonst suchen: die laufen auf DSF. Nicht das ich das gucken w�rde...\nW�rde schon gucken, aber vorher gerne mehr Details erfahren, welche die Anschaffung einer dieser Fernsehkisten auch tats�chlich rechtfertigen w�rde. Im Augenblick komme ich auch ohne gut zurecht. Und wie gesagt: Es k�me selbstverst�ndlich auch darauf an, welche Sportler-Teams und in welchen Kombinationen diese nun tats�chlich antreten.\notis28.11.2008, 15:16Ich bin auch nicht derjenige, der stetige Weiterentwicklung des eigenen Geschmacks predigt, und erst recht nicht auf ein von mir bestimmtes Ziel hin, das ich zur Kr�nung des guten Geschmacks erhebe. Vielleicht ist das ja ein entscheidender Punkt f�r Missverst�ndnisse. Im Nostalgie-Thread ging es n�mlich m.E. nie um das "bestimmte Ziel", sondern nur um die Frage nach der Weiterentwicklung. Und ja, ich fordere von mir Weiterentwicklung und von meinen Gespr�chspartnern erwarte ich eine ebensolche Offenheit, sonst k�nnen wir uns jedes Gespr�ch schenken. Vertane Zeit. Nur ist dann vielleicht etwas �bertrieben, von innovativer Kunst zu sprechen. Der Punkt mit der Eigenst�ndigkeit interessiert mich. Wie siehst du denn Musiker, die keine eigenen St�cke schreiben, sondern (fast) ausschlie�lich von Fremden f�r sie geschriebenes Material interpretieren? Sind das K�nstler?\nWer redet denn von innovativer Kunst? Oder davon dass alle Kunst innovativ sein m�sse. Sie kann es sein. Jeder Klassikinterpret ist ein Nachbildender, seine Kunst ist die der Interpretation. So auch im Pop. Wo ist das Problem?\nMikko28.11.2008, 15:17Das hei�t, letztlich geht es bei den Streitereien hier also darum, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen Kunst und Kunsthandwerk? Und nat�rlich die weiterf�hrende Frage, ob das Interesse an Kunsthandwerk ein charakterliches und moralisches Defizit ist?Ich w�rde es vermutlich anders formulieren, aber im Prinzip geht es darum, ja. Nat�rlich nicht geht es um die zweite Frage. Der Umgang mit Musik mag sogar eine Frage des Charakters sein, aber die Diskussion dar�ber geh�rt hier selbstverst�ndlich nicht her. Fragen der Moral �berlasse ich den H�tern derselben.\nmot�rwolf28.11.2008, 15:35Vielleicht ist das ja ein entscheidender Punkt f�r Missverst�ndnisse. Im Nostalgie-Thread ging es n�mlich m.E. nie um das "bestimmte Ziel", sondern nur um die Frage nach der Weiterentwicklung. Und ja, ich fordere von mir Weiterentwicklung und von meinen Gespr�chspartnern erwarte ich eine ebensolche Offenheit, sonst k�nnen wir uns jedes Gespr�ch schenken. Vertane Zeit. Von mir selbst fordere ich ebenfalls, da� ich mich weiterentwickle. Vieles von dem, was ich fr�her geh�rt habe, ruft bei mir heute auch nur noch nostalgische Gef�hle hervor. Mit der Qualit�t der Musik hat das aber wenig zu tun, eher damit, da� ich mich ver�ndere. Ich erw�hnte bereits, fr�her viel metal geh�rt zu haben. Dabei ging es aber nicht nur um Musik, sondern auch um die Gruppe, zu der ich dadurch geh�rte und um die Abgrenzung vom Rest der Welt, besonders nat�rlich der elterlichen. Der Drang, zu einer festen Gruppe zu geh�ren hat jedoch mit den Jahren genauso nachgelassen wie der Drang nach Abgrenzung. Offenheit halte ich ebenfalls f�r eine Tugend. Sie darf aber doch nicht nur in eine Richtung gelten, und u.a. im DJ-Thread habe ich oft das Gef�hl gehabt, da� Offenheit propagiert wird, aber nur, wenn die grobe Richtung stimmt. *Offenheit hei�t aber doch nicht, da� man alles "neue" gut finden mu�, warum also z.B. die Scheu vor digitaler Musik? Auch ihr kann man offen begegnen, feststellen, da� viel dabei ist, das man nicht ansprechend findet und da� man dennoch einige Perlen in dem Bereich finden kann. *M�glicherweise ist das aber auch ein Wahrnehmungsproblem (nicht nur) meinerseits, wie ab und an gesagt wird.\nmot�rwolf28.11.2008, 15:41Nat�rlich nicht geht es um die zweite Frage. Der Umgang mit Musik mag sogar eine Frage des Charakters sein, aber die Diskussion dar�ber geh�rt hier selbstverst�ndlich nicht hin. Fragen der Moral �berlasse ich den H�tern derselben.\nSehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, da� es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegen�ber charakterlich zu diskreditieren. Ich habe es ja selbst schon getan, und das das aus einer Abwehrhaltung heraus geschah, macht die Sache nicht besser.\nursa minor28.11.2008, 18:48Und darauf aufbauend die Frage, welche Konsequenzen man aus den m�glichen Antworten ziehen mu�, nicht zuletzt f�r den Umgang miteinander. Sollte es objektive schlechte Kunst geben, folgt daraus automatisch die Pflicht, ihre Liebhaber bei jeder Gelegenheit zu beleidigen und von oben herab zu behandeln? Gibt es bei einem Menschen keinen wichtigeren Charaktermerkmale als sein Kunstverst�ndnis? Wenn sich keine objektiven Ma�st�be finden lassen, ist der hier im Forum oft benutzte Ton in jedem Fall unangemessen.\nAch Gottchen, und deswegen das ganze Brimborium hier? Du willst dich dar�ber beschweren, wie die Toto-, BO- und Rammstein-Fans in diesem Forum behandelt werden? H�tte es daf�r derart vieler Worte bedurft? :doh:\nNun gut, immerhin hat man dich so ernster genommen, als wenn du nur geschrieben h�ttest "Leute, seid doch nett zueinander". Aber darauf willst du offenbar hinaus. Na, dann viel Erfolg bei deiner Mission!\ntolomoquinkolom28.11.2008, 18:54Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, da� es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegen�ber charakterlich zu diskreditieren. Ich habe es ja selbst schon getan, und das das aus einer Abwehrhaltung heraus geschah, macht die Sache nicht besser.\nLieber Wolf, du musst auch ein bisschen Nachsicht haben. Wir arbeiten an dir, du an uns. Da entsteht freilich Reibung. Und ein ganz klein wenig bist du auch selbst schuld, denn dein nicht uninteressanter Thread, der dem von Doebling noch heftige Konkurenz machen wird, versprach am Anfang Romeo & Julia, die dann leider nur im ersten Akt auftraten. Diese Mogelpackung kann hier nicht allen gefallen haben.\nEinen anderen Knackpunkt sehe ich im Titel. 'Meine Gedanken zur Musik' ist zwar bemerkenswert schn�rkelloser Bauhaus-Stil und offen wie der Himmel �ber Montana, aber so etwas ist im gesamten Forum eine heikle Herangehensweise. Wenn du zum Beispiel als Thread-Titel etwas in der Art von 'Allgemeine und spezielle gesellschaftliche und kulturpolitische Entwicklungsprozesse in der Geschichte der Popularmusik und ihre Bedeutung f�r und Auswirkungen auf ihre Opfer unter besonderer Ber�cksichtigung von Pferde�pfeln, der aufstrebenden Montanindustrie und Einbindung privater Interessen' gew�hlt h�ttest, w�ren hier eventuell Dinge ganz anders gelaufen.\nmot�rwolf28.11.2008, 19:00Ach Gottchen, und deswegen das ganze Brimborium hier? Du willst dich dar�ber beschweren, wie die Toto-, BO- und Rammstein-Fans in diesem Forum behandelt werden? H�tte es daf�r derart vieler Worte bedurft? :doh:\nNein, das ist nicht mein Mission. Noch einmal, mich interessiert, ob es in der Kunst objektive, d.h. allgemein g�ltige Kriterien f�r Qualit�t gibt. Das ich ganz pers�nlich den Ton einiger hier mindestens so absto�end finde wie die Musik und Texte der BO hat allerdings damit zu tun, da� ich von der Existenz solcher Kriterien noch lange nicht �berzeugt bin. Und wenn sie existierten, hei�t das noch immer nicht, da� es in Ordnung ist, wie man hier mit Menschen umgeht, die andere Geschm�cker haben.\nmot�rwolf28.11.2008, 19:11Lieber Wolf, du musst auch ein bisschen Nachsicht haben. Wir arbeiten an dir, du an uns. Da entsteht freilich Reibung. Und ein ganz klein wenig bist du auch selbst schuld, denn dein nicht uninteressanter Thread, der dem von Doebling noch heftige Konkurenz machen wird, versprach am Anfang Romeo & Julia, die dann leider nur im ersten Akt auftraten. Diese Mogelpackung kann hier nicht allen gefallen haben.\nIch habe mich wohl wieder mal unklar ausgedr�ckt. "Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, da� es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegen�ber charakterlich zu diskreditieren."\nDas "hier" bezieht sich nicht auf diesen Thread, sondern auf das Forum allgemein. Mir d�rft ihr hier im Thread an den Kopf werfen, was ihr wollt, ich ziehe mich dann kurz in meine private Schmollecke zur�ck und versuche danach, sachlich zu antworten, soweit es mir n�tig scheint.\nDer Titel passt rein von der L�nge nicht, au�erdem hatte ich urspr�nglich vor, hier auch noch andere Aspekte meiner wirren Gedanken zur Musik zu �u�ern. Kommt vielleicht sp�ter noch. Du kannst ja dann mein Ko-Autor und Lektor werden...\ngollum28.11.2008, 19:16...hat allerdings damit zu tun, da� ich von der Existenz solcher Kriterien noch lange nicht �berzeugt bin. ...\nProf. Dieter Ronte, fr�her Direktor des Museums f�r Moderne Kunst in Wien und bis Anfang 2008 Direktor des Kunstmuseums in Bonn: �Im Falle der Kunst gibt es keine objektiv �berpr�fbaren Kriterien, mit deren Hilfe man die Qualit�t beurteilen k�nnte. Man kann nicht einmal objektiv sagen, ob ein bestimmter Gegenstand �berhaupt Kunst ist oder nicht.�\nZitiert in einem unterhaltsam interessanten Vortrag unter\nmot�rwolf28.11.2008, 19:25Prof. Dieter Ronte, fr�her Direktor des Museums f�r Moderne Kunst in Wien und bis Anfang 2008 Direktor des Kunstmuseums in Bonn: „Im Falle der Kunst gibt es keine objektiv �berpr�fbaren Kriterien, mit deren Hilfe man die Qualit�t beurteilen k�nnte. Man kann nicht einmal objektiv sagen, ob ein bestimmter Gegenstand �berhaupt Kunst ist oder nicht.“\nDas deckt sich mit meiner Einsch�tzung. Ich habe zwar selbst schon von Kunst im Gegensatz zu Kunsthandwerk gesprochen, aber es gibt viele F�lle, bei denen ich mit der Einordnung gro�e Probleme habe.\nMikko28.11.2008, 19:49Das deckt sich mit meiner Einsch�tzung. Ich habe zwar selbst schon von Kunst im Gegensatz zu Kunsthandwerk gesprochen, aber es gibt viele F�lle, bei denen ich mit der Einordnung gro�e Probleme habe.Dann sind wir uns doch alle einig. :-)\nUnd trotzdem werden wir wohl gelegentlich wieder aneinander vorbei reden. Das liegt in der Natur eines offenen Forums wie diesem hier. Wenn hier jeder vor dem Posten kurz noch mal �berd�chte, ob das was sie/er gerade geschrieben hat wirklich jetzt unbedingt und dieser Art und Weise ver�ffentlicht werden muss, dann w�re schon viel geholfen. Gelingt mir selbst ja auch nicht immer. Ich arbeite daran.\ntolomoquinkolom28.11.2008, 19:57Ich habe mich wohl wieder mal unklar ausgedr�ckt. "Sehe ich genauso, aber ich nehme viele Postings hier so wahr, da� es den Verfassern genau darum geht, ihr Gegen�ber charakterlich zu diskreditieren."\nDu musst wissen, es gibt hier einige Leute die Schwierigkeiten haben zwei kurze S�tze hintereinander zu lesen, ohne dass ein Reflex sie dazu auffordert virtuelle St�ckchen in Richtung Bildschirm zu schleudern. Sobald man nur eine willk�rlich gew�hlte Kombination aus drei Buchstaben einstellt, ist man willkommene Angriffsfl�che. Spass hat eben viele Gesichter.\nUnd Wolf, ganz unter uns, es gibt hier Threads, da liegt der Staub seit deren Einrichtung. Von dieser Seite her betrachtet, z�hlst du bereits zu den erfolgreicheren Threadern.


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Wasche Deine Schale selbst...Die Count Down Meditation und andere Wege zur täglichen Stressbewältigung - Peter Vogelsänger - Softcover - epubli\nSoftcover 7,90 €\nWasche Deine Schale selbst...Die Count Down Meditation und andere Wege zur täglichen Stressbewältigung\nDie Praxis der Meditation, eine seit über 2500 Jahren systematisch angewandte Technik zur Erforschung unseres Geistes, findet in den letzten Jahren in der Hirnforschung und Medizin zunehmendes ... weiterlesenInteresse.\nDie im hier vorliegenden Buch vorgestellte vom Autor speziell für die Praxis adaptierte und recht einfach zu erlernende Meditationstechnik für Einsteiger- die Count Down Meditation- soll Interessierte unterstützen, sich die wunderbare Welt der Meditation zu erschließen, und zu eigener Praxis anregen.\nEin kurzer historischer Rückblick und ein eher knapp gehaltener theoretisch gehaltener Teil, in dem die Erkenntnisse der Neurowissen-schaften, Soziologie und Philosophie bezüglich der durch Meditation erreichbaren Effekte und die Verfasstheit des heutigen Menschen in einer beschleunigten Arbeits- und Lebenswelt Thema sind, sind dem praxisbezogenen Schwerpunkt des Buches vorangestellt. Vorschläge, wie die Count Down Meditation gelehrt werden kann, und die bisherigen Erfahrungen aus der Praxis ergänzen die Darstellung.\nDarüber hinaus findet der Leser Hinweise auf andere Techniken täglicher Achtsamkeitspraxis und ein Literaturverzeichnis.\nSchlagworte: meditation, sitzmeditation, übung, prävention, achtsamkeit, psychosomatik, psychotherapie\nWeitere Titel von Peter Vogelsänger\nBilder am Fluss - Gespräche mit Benno...


Schützenfest Neuvrees: Neuvreeser in Feierlaune\nSchützenfest: Neuvreeser in Feierlaune\nNeuvreeser in Feierlaune\nAm kommenden Wochenende startet das dreitägige Volksfest. Am Montagmorgen wird der neue Schützenkönig ermittelt.\nNeuvrees Traditionell am Wochenende vor dem Neu-vreeser Schützenfest sorgt das jährliche Kinderkönigsschießen bei allen Teilnehmern und bei der Dorfbevölkerung für die erste große Spannung. Zum Wettbewerb kamen rund 40 Kinder in den Schießstand. 16 Kinder der dritten und vierten Klasse traten zum Schießwettkampf mit Pfeilen unter der Leitung von Rainer Crone und Dirk Huntemann vom Schützenvorstand an.\nMarcel Dumstorff und Marie Janßen trafen am besten und werden am kommenden Sonntag auf dem Sportplatz bei der Schule mit Krone und Schärpe belohnt. Zu ihrem Throngefolge gehören: Anni Bruns mit Mathis Junge, Tamara Elberfeld mit Felix Thunert, Laura Schönig mit Lasse Pünter, Loreen Iken mit Jonas Bley und Charlotte Breyer mit Rene Harms. Außerdem sind noch Sergey Odine, Markus Emken, Nico Többen und John Robbers dabei.\nMit einem Jugendtanz am Sonnabend, 3. September, wird das letzte große Schützenfest im Stadtgebiet Frie-soythe in diesem Jahr eingeleitet. Die Partyband „Skyfire“ und DJ Nitzie werden hier für Stimmung sorgen.\nDas eigentliche Schützenfest beginnt am Sonntag, 4. September, um 9 Uhr mit einem Gottesdienst in der Pfarrkirche, den die Neuvreeser Schützenkapelle musikalisch umrahmt. Um 13 Uhr kommen die Schützen zu den üblichen Treffpunkten und rücken zur Musik der Kapellen Neuvrees, Gehlenberg und Neuscharrel zum Sportplatz bei der Schule vor. Hier wird gegen 14 Uhr König Joachim Lammers mit seiner Königin und Ehefrau Doris aus dem Eleonorenring eintreffen. Das Königspaar wird von 21 Paaren als Throngefolge begleitet.\nAuf dem Platz wird das Kinderkönigspaar von Oberst Heinz Heymann gekrönt und einige Ehrungen stehen auf dem Programm. Danach setzt sich der Festmarsch zum Schützenplatz in Bewegung. Unterwegs wird am Kriegerdenkmal ein Kranz niedergelegt. Ab 15 Uhr wird im Festzelt ein Konzert zu hören sein, bis um 17 Uhr das Königspaar Lammers mit dem Ehrentanz den großen Schützenball mit der Spitzenband „Sweet Dreams“ eröffnet.\nAm Montag, 5. September, geht es schon morgens um 8.30 Uhr mit einem Gottesdienst im Dorfgemeinschaftshaus für die gefallenen Mitglieder des Vereins wieder los. Im Anschluss marschieren alle Teilnehmer erneut zum Festzelt, wo Frühstück und Freibier serviert werden. Im Dorfgemeinschaftshaus findet gleichzeitig eine Kinderbelustigung statt. Beim Frühschoppen sorgt die Gewinnverteilung der großen Tombola für Spaß und Spannung. Während die letzten Gewinner noch ihre Preise abholen, wird Oberst Heinz Heymann mehrfach Kandidaten zum Stechen in den Schießstand befehlen.\nGegen 13 Uhr wird der neue Schützenkönig ausgerufen und im Festzelt erwartet. Nach einem kurzen Ehrentanz verlässt das neue Königspaar allerdings das Festzelt, um gegen 18.30 Uhr auf dem Sportplatz bei der Schule die Insignien der Macht durch Oberst Heymann zu erhalten. Alle Teilnehmer marschieren abermals zum Festplatz und feiern hier mit dem neuen Königspaar und der Spitzenband „Night Fever“.\nSchützenfest Marcel Dumstorff Marie Janßen Rainer Crone Dirk Huntemann Anni Bruns Mathis Junge Tamara Elberfeld Felix Thunert Lasse Pünter Loreen Iken Jonas Bley Rene Harms Sergey Odine Nico Többen John Robbers Joachim Lammer Heinz Heymann Willi Rolfe Doris Lammer NEUVREES GEHLENBERG NEUSCHARREL


Was es ist WIRKLICH, in einer beleidigenden Narzisstin verliebt zu sein\nHaupt | Herzeleid | Was es ist WIRKLICH, in einer beleidigenden Narzisstin verliebt zu sein\nIch dachte, ich verliere meinen Verstand. Ich bin seit über vier Jahren in einer Beziehung mit einem Narzissten. Ich war mir nicht bewusst, dass er ein Narzisst war, bis ich das Gefühl hatte, vor zwei Jahren meinen Verstand verloren zu haben und eine Therapie zu suchen. Mein Therapeut hat sich auf Narzissmus spezialisiert und erzählte mir, dass ich darunter litt von.\nIch dachte, ich verliere meinen Verstand.\nIch bin seit über vier Jahren in einer Beziehung mit einem Narzissten. Ich war mir nicht bewusst, dass er ein Narzisst war, bis ich das Gefühl hatte, vor zwei Jahren meinen Verstand verloren zu haben und eine Therapie zu suchen.\nMein Therapeut hat sich auf Narzissmus spezialisiert und erzählte mir, dass ich darunter litt von. Die Beziehung, oder deren Fehlen, begann gut, wurde dann sehr schlecht und der Zyklus wurde weiterhin immer schlimmer und mit emotionalem Missbrauch übersät.\nMein Therapeut ist vor ungefähr sechs Monaten umgezogen und mein Leben scheint seitdem in Trümmern zu liegen dann. Ich war auf einer neuen Eroberung für einen neuen Therapeuten, aber ohne Erfolg. Stattdessen habe ich im Internet nach Tipps gesucht und überraschenderweise nicht viel gefunden.\nVor ein paar Wochen habe ich ihn des Betrugs verdächtigt. Zum Beispiel wollte er nur Sex außerhalb seines Hauses haben, und wenn ich nach Hause ging, bemerkte ich, dass die Dinge aufgeräumter waren als sonst, er hatte eine extra Zahnbürste, änderte seine Meinung, dass wir jeden zweiten Tag exklusiv sind und gab mir stille Behandlungen, wenn ich irgendeine Meinung über unsere Situation geben würde.\nGestern Abend ging ich zu seinem Haus, nachdem wir uns gestritten hatten, etwas Geld in ein paar Romantik-Retreats zu investieren. Als ich merkte, dass es zusätzliche versteckte Kosten gab, wusste ich, dass ich mir meine Hälfte nicht leisten konnte.\nEr wollte mir mein Geld nicht zurückgeben und sagte, dass ich für uns die Dinge vernachlässige. Später in der selben Nacht wollte er sexuell werden und ich zögerte, also sagte ich nein. Er bettelte, also gab ich endlich nach.\nWir begannen heiß und schwer zu werden, aber er wollte in meinem Haus keinen Sex mit mir haben - er wollte mein Auto benutzen! Mitten im Sex hörte er auf zu sagen, dass er nicht mehr in Stimmung war und ließ mich im Auto allein!\nIch zog mich an und fragte, ob ich wenigstens in seine Wohnung gehen könne, um mich abzuwaschen, und er sagte nein. Er stimmte schließlich zu, dass ich sein Kellerbadezimmer benutzen durfte, um mich abzuwaschen, aber es hatte kein fließendes Wasser.\nAls ich nach Hause kam, sprachen wir über Exklusivität und er sagte, er wisse nicht, was er davon halte. Wir sind einige Zeit hin und her gegangen, aber ich kann es nicht mehr aushalten! Ich schickte ihm eine E-Mail und eine SMS, in der er mir erzählte, wie ich mich über diese ganze Tortur fühlte und dass ich fertig war.\nIch bin so verletzt. Narzissmus-Missbrauch ist einfach so anders als alles, was ich je erlebt habe. Ich denke daran, meine Nummer zu ändern oder wegzukommen, aber ich weiß einfach nicht, was ich tun soll.\n17 Zitate Narzissten werden lieben (fast so viel wie sie selbst)\nZum Ansehen (17 Bilder) Michelle Toglia Mitarbeiter Selbst Später lesen\nDieser Artikel wurde ursprünglich von PopSugar veröffentlicht. Nachdruck mit Genehmigung des Autors.\nJungs bekommen Hilfe dort unten mit Push-Up Briefs\nDie 12 Arten von Sex, die Sie haben müssen, bevor Sie sich niederlassen\nIst Oralsex gefährlicher als Rauchen?\nWie Sie Ihre Liebhaber Sex-Spielzeug ausprobieren können\nWollen Männer mehr Kinder als Frauen?\n5 Hilarious Celebrity Sex-Zitate\nBist du ein schneller Esser? Lernen Sie, wie man es verlangsamt\nDer beste Beziehungsratgeber, den Sie je hören werden: Live Apart\nVon rauchigen Augen zu neutralen Farben, hier ist, wie man ihn zum Schmelzen bringt. Lass ihn bei deinem nächsten Date in deinem schwülen Blick verloren gehen. Ob einfach und delikat oder aussagekräftig und dramatisch, finden Sie heraus, wie Sie Lidschatten auftragen, damit er schmilzt. Von natürlich wirkenden, neutralen Farben über heiße Töne bis hin zu rauchigen Nuancen geben wir Ihnen Make-up-Tipps und Tricks für jede Art von Date....\nFernweh: Könnte Ihre Beziehung einige Änderungen ersparen?\nWie man mit einem Kerl flirtet (ohne ein Wort zu sagen!)\nBitte, setze deine Datierungs-Checkliste schon\nSie sagten was ?! Promi-Sex-Zitate\nEin Vater plant Sex mit seiner Tochter\nGeheimnisse zu einem perfekten Date Outfit


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Chalkboard Essensplaner A4 oder A3 mit Wunschtext und inkl. Kreidemarker - farbig - Geschenke online kaufen - individuelle und personalisierte Geschenkideen mit Text oder Foto\nChalkboard Essensplaner A4 oder A3 mit Wunschtext und inkl. Kreidemarker - farbig\nChalkboard "Essensplaner" A4 oder A3 mit Wunschtext und inkl. Kreidemarker - farbig\n- farbig- blau\nSchild im A4-Format\nSchild im A3-Format (+17,00 €)\nHier ist Platz für Hinweise zu Ihren Gestaltungsvorschlägen, wie zb. die Textaufteilung. Wir empfehlen die Option "Vorabentwurf" für die bestmögliche Umsetzung Ihrer Wünsche.\nMaterial Aluminium Klebefolie\nAbmessungen A4 oder A3\nDer wunderschöne Menüplaner erteilt der wöchentlichen Essensplanung die notwendige Übersicht. Unter dem Menü befindet sich praktischerweise gleich ein Vordruck für die Einkaufsliste, damit man rechtzeitig an die Besorgung aller Zutaten denkt.\nDas Schild aus Aluminium ist mit einer beschreibbaren Tafelfolie beschichtet. Ein abwischbarer Kreidemarker ist im Lieferumfang enthalten.\nPersonalisierung: Die Namen im Anwendungsbeispiel werden durch Ihren Wunschtext ersetzt.\nFormat A4 (Breite 210 mm x Höhe 297 mm)\nFormat A3 (297 mm x 420 mm)\nDas Design der Formate unterscheidet sich dadurch, dass auf den A3-Schildern noch ein zusätzliches Feld "Ideen für die nächste Woche" vorhanden ist.\nWohnideen > Chalkboards


Wo Sofa/Couch kaufen - Forum - Page 4 - overclockers.at\nTurtle 22.08.2015 - 14:13 13058 120\n...die man ja nicht nutzen muss.\nAber unpraktisch bleibts trotzdem\nbeim ikea nur einen tipp:\nwir hatten vor jahren (10+) eine couch gekauft mit wechselbezügen.\njetzt denken wir uns langsam, hmm ein neuer bezug wäre klass.\nalso evtl relativ bald (nach 2-3 jahren) mal einen bezug kaufen und daheim bunkern\nstimmt, das wär zu überlegn.\nbin grad wieder am schaun und bin auf home24.at gestoßen. hat jemand erfahrungen mit denen?\nmich würd das sofa interessieren, das wär genau mein stil:\noder sogar in leder und rot:\nanscheinend ist home24 ein ableger von dem Konzern wo auch Zalando dazugehört. werd morgen mal zum showroom im 1ten tingeln da sollte genau das sofa ausgestellt sein.\nBearbeitet von davebastard am 25.05.2017, 21:15\nIch hab gestern unsere neue Couch bestellt - schaut fast gleich aus wie deine\nKenn mich auch nicht wirklich aus mit den Dingern, auf alle Fälle hat sie Kaltschaum und ein hohes Raumgewicht, den Aufbau kann man hier sehen.\nGibts in verschiedenen Formen und mit unendlich vielen Stoffen. Weiß nicht, ob's die wo in Wien gibt, in Wels jedenfalls beim X-Markt.\ndanke für solche tipps bin ich sehr dankbar, wär wirklich eine alternative\nscheinbar kann man ultsch möbel auch beim lutz bestellen\nhast du noch andere hersteller mit dem stil gefunden ?\nnein, hab aber auch nicht sehr lange gesucht, mein Nachbar arbeitet beim X-Markt, der hat mir die als P/L-König verkauft.\nUnsere derzeitige Couch ist aus Kunstleder, dass sich nach 5 Jahren verabschiedet.\nKunstleder verkauft o. a. Händler schon seit Jahren nicht mehr, dürfte wirklich ein Schrott sein. Bei der Ultsch Couch gibt es aber einen Mikrofaserstoff, der sich fast wie Leder anfühlt, also top für mich. Hab dann im Internet etwas geschaut betreffend Raumgewicht, scheinbar dürften bessere sofas bei 35kg/m³ anfangen, diese hier hat 50. Ist relativ weich und gemütlich, man kann aber trotzdem darauf auch sitzen und nicht nur lümmeln.....also ich bin schon gespannt, Lieferzeit ist ca. 8 Wochen...\nHab dann im Internet etwas geschaut betreffend Raumgewicht, scheinbar dürften bessere sofas bei 35kg/m³ anfangen, diese hier hat 50. Ist relativ weich und gemütlich, man kann aber trotzdem darauf auch sitzen und nicht nur lümmeln.....also ich bin schon gespannt, Lieferzeit ist ca. 8 Wochen...\nok, danke das klingt gut. das mit >= 35kg/m³ hab ich eh auch so gelesen.\nwerd mal bei lutz und den anderen vertriebspartnern in wien nachfragen ob sie wo so eins ausgestellt haben.... fürchte fast nicht...\ndas sofa bei home24.at wär eh super (gab auch alle stoffmuster zum anschauen). die können sogar prozente geben im schauraum. was mich halt stört ist 12wochen lieferzeit wennst dann vielleicht noch irgendwo einen transportschaden hast - was bei home24 laut reviews immer wieder vorkommt - dann würds gleich ein halbes jahr dauern.\nauch 3 monate sind schon lang imho\nedit: weil du kunstleder ansprichst: das wär eh keine option für mich - da hab ich auch nur schlechte erfahrungen gehört. wenn dann echtleder, denke aber dass es eher ein hochwertiger kunstfaserstoff wird, einfach aufgrund des preises und weils bequemer ist.\nBearbeitet von davebastard am 28.05.2017, 18:05\n12 Wochen ist aber eh recht normal, beim Lutz habe ich anno dazumal auch nicht kürzer gewartet.\nMir persönlich wurde die Möbel Firma Nativo empfohlen, die haben wunderschöne Designer Möbel zu super Preisen. Mein Sofa habe ich dort ergattert und es ist ein Traum jederzeit gerne wieder. Die haben auch einen online Shop dort gibt es noch mehr Auswahl (Farben und Formen).\nJa genau nur deshalb, weil ich ja nix besseres zu tun habe\nSpammer got triggered\n02.07.2017 - 15:38\nSchau doch mal bei Nativo vorbei dort gibt es schöne und qualitativ hochwertige Designer Möbel, die leistbar sind. Ich leide selbst unter Allergien, deshalb weiß ich wie wichtig es ist ein vernünftiges Sofa zu haben.\nVor ungefähr einem halben Jahr habe ich mir ein neues Sofa (aus Leder) bei Nativo bestellt und ich bin echt sehr zufrieden, meine Allergie Symptome sind viel besser geworden. Also wenn du die Möglichkeit hast dann besorg dir auf jeden Fall ein Ledersofa.\nHabe nur schlechte Erfahrungen mit nativo gemacht.


Dritte Haube für "Rosenbauch´s" - Monatsrevue\nStartseite » Region » Dritte Haube für „Rosenbauch´s“\nFranz und Karl Rosenbauch freuen sich über die dritte Haube\nHeuer ist alles anders, zumindest was die Hauben betrifft. „Wir stellen heuer erstmals die Bewertung auf ein internationales Schema um“, so Gault&Millau Herausgeber Karl Hohenlohe vor zwei Tagen bei der Präsentation des neuen „Gault&Millau“ Lokal-Guide in Wien. Damit gibt es heuer zum ersten Mal 5 Hauben in Österreich und das gleich in fünf Lokalen. Neben Konstantin Filippou („Konstantin Filippou), Silvio Nickol („Silvio Nickol Gourmet Restaurant) und Heinz Reitbauer („Steirereck“) in Wien gab es auch für Karl und Rudolf Oberbauer („Obauer“) in Werfen in Salzburg und für den Tiroler Simon Taxacher (Restaurant Simon Taxacher) fünf der begehrten Hauben.\nIm Bezirk Baden schaffte das „Rosenbauch´s“ in Ebreichsdorf mit der neuen Bewertung erstmals 3Hauben. „Wir freuen uns sehr über diese Auszeichung und ich bin sehr stolz auf mein Team“, so Küchenchef Franz Rosenbauch, der gemeinsam mit seinem Zwillingsbruder Karl das Restaurant seit 27 Jahren betreibt. Das Restaurant der beiden Gastronomen bleibt somit nicht nur die Nummer 1 im Bezirk Baden, sondern darf sich ab sofort auch als einziges 3-Hauben-Lokal im Bezirk feiern lassen. Mehr über die Auszeichung und das Rosenbauch´s in der Dezember Ausgabe der MONATSREVUE.\nPrevletzter BeitragFahrzeugweihe HLF Ebenfurth\nnächster BeitragWeihnachtsmarkt im Pflege- und Betreuungszentrum Nächster


Barnstorf-Warle Handyempfang und Verfügbarkeit\nWelches Handynetz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle\nDu bist auf der Suche nach einem Handyprovider und fragst Dich, welches Handynetz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle stark ist? Wir unterstützen Dich, den schnellsten Handyprovider in Niedersachsen-Barnstorf-Warle zu finden, mit dessen Hilfe Du schon bald ohne Sorgen telefonieren, surfen und SMS versenden kannst. Die Auswahl des Handynetz ist ein wichtiger Bestandteil, denn sie entscheidet darüber, welche Leistung das Handysignal hat und wie schnell Du im Internet browsen kannst. Leider gibt es in Deutschland immer noch verschiedene Landstriche in denen nur unzureichender Handyempfang nutzbar ist bzw. nur wenige Handyprovider LTE, 3G, 4G und 5G anbieten. Welches Handynetz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle das Hochwertigste ist, entdeckst Du hier bei uns. Bei der Wahl des richtigen Handynetz stehen Dir tolle Möglichkeiten zur Verfügung. Du kannst das D1 Netz der Deutschen Telekom wählen, Vodafone mit dem sehr schnellen D2 Netz oder das E-Netz, welches von Anbietern wie E-Plus, Base, o2, simfinity und einigen weiteren bekannten Handyprovidern genutzt wird. Welches Handynetz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle stark ist, kannst Du allerdings jeweils im ersten Schritt klären. Hast Du den neuen Handyvertrag erst einmal abgeschlossen, darfst Du nach dem Ablaufen der vorgegebenen Frist keinen Widerruf mehr einlegen. Wäre doch bedauerlich, wenn Du in Niedersachsen-Barnstorf-Warle Dein Handynetz nicht wie gewünscht in Anspruch nehmen kannst. Schau Dich einfach ganz in Ruhe bei uns um und sicher Dir jetzt den besten Handyanbietervertrag in Niedersachsen-Barnstorf-Warle. Unser Tipp: Schließe Deinen Mobilfunkvertrag am besten online über das Internet ab, denn hier sind die Konditionen in vielen Fällen deutlich günstiger, als bei einem lokalen Ladenverkauf in Niedersachsen-Barnstorf-Warle. Erfahre jetzt, welches Handynetz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle das Beste ist und surfe schon bald mit der schnellsten Qualität.\nWelches Handy-Netz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle?\nDas Angebot ist groß und daher unterstützen wir Dich bei der Frage, welches Handynetz in Niedersachsen-Barnstorf-Warle das Schnellste für Dich ist. Da Du Dich für zwei Jahre an einen Handyprovider bindest und es auch bei einem Wohnungswechsel kein Sonderkündigungsrecht gibt, solltest Du Dir vorher genau überlegen, für welches Unternehmen Du Dich entscheidest. Nimmst Du einen Mobilfunkanbieter, der sowohl schnelles LTE in Niedersachsen-Barnstorf-Warle, als auch einen hochwertigen Service ermöglicht, wirst Du auch später noch sehr viel Vergnügen mit Deinem zukünftigen Anbietervertrag haben.\nLTE Verfügbarkeitscheck in Niedersachsen-Barnstorf-Warle\nLTE ist derzeit die gültige Stufe auf der Entwicklungsskala des mobilen Internets. Je nach Handyanbieter stehen Dir unterschiedliche Downloadgeschwindigkeiten zur Verfügung. LTE ist die Abkürzung Long Term Evolution. Im Prinzip wird damit schon erkennbar, dass LTE nicht ein fertiger Standard ist, sondern immer fortentwickelt wird. Die hochwertigsten LTE Netze in Barnstorf-Warle werden Dir von der Telekom, o2, Vodafone und E-Plus zur Nutzung bereitgestellt. Doch auch andere Smartphoneprovider steigen immer mehr in den Markt ein und stellen ihren Kunden sehr schnelle LTE Mobilfunkverträge zur Verfügung. Sicherlich stellst Du Dir die Frage: „Ist LTE verfügbar in Niedersachsen-Barnstorf-Warle?“ Diese Frage dürfen wir Dir auf unserer Internetseite sehr einfach beantworten, denn auf unserem Portal erfährst Du sofort, ob der beste Mobilfunkanbieter den Netzausbau in Niedersachsen-Barnstorf-Warle vorangetrieben hat und somit ein starkes und schnelles Netz zur Verfügung stellen kann.\nBeim Unterzeichnen eines Handyvertrags ist es wichtig, dass Du exakt auf die inkludierten Features aufpasst. Eine LTE Flatrate ist nicht gleich eine LTE Flatrate, nur weil die Mobilfunkanbieter damit werben. Im Kleingedruckten steckt immer das Detail. In den aktuellen Mobilfunkverträgen sind sogenannte LTE Volumen inbegriffen. Hast Du ein Volumen von 5 GB, kannst Du das schnelle LTE World Wide Web bei Verfügbarkeit so lange verwenden, bis die 5 GB genutzt sind. Danach schaltet der Provider auf eine deutlich geringere Übertragungsrate herunter. Somit ist nur noch surfen in 3G, Edge oder mit GPRS möglich. Wir empfehlen daher, eine LTE Flatrate mit wenigstens 2 GB zu nutzen. Damit kannst Du ca. einen Monat lang Whatsapp, Facebook und Twitter benutzen. Schaust Du im Zug gerne Filme im Stream? Dann ist die LTE Verfügbarkeit in Niedersachsen-Barnstorf-Warle sehr wichtig. Hier empfehlen wir eine LTE Flatrate mit 10 GB, 20 GB oder im Business Vertrag sogar 50 GB. Der Verbrauch ist immer abhängig von Deinem Nutzungsverhalten. Ob LTE verfügbar in Niedersachsen-Barnstorf-Warle ist, erkennst Du daran, ob das LTE Schriftzeichen auf dem Touchscreen auftaucht. Natürlich musst Du in den Einstellungen Deines Smartphones erlauben, dass Du über LTE surfst.\nSchlechter Handy Empfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle – Was tun?\nDu surfst etwas außerhalb und Dein Handyempfang ist ist mittelmässig? Dann kannst Du auf jeden Fall darüber nachdenken, den Smartphoneprovider zu wechseln. Leider lässt sich der LTE Empfang nicht mit eigenen Mitteln verbessern. Wenn die Sendeleistung in Niedersachsen-Barnstorf-Warle bei dem jetzigen Vertrag unzureichend ist, kann dies an verschiedenen Dingen liegen:\nDer Netzausbau in Niedersachsen-Barnstorf-Warle ist noch nicht weit genug vorangeschritten\nBestimmt findest Du im Internet viele Informationen, die von selbstgebauten Antennen, bis hin zu Veränderungen am Smartphone selbst reichen, doch wirklich funktionieren werden sie nicht. Wir empfehlen Dir bei schlechtem Handyempfang einfach mal zu testen, ob Du mit einem anderen Mobilfunkanbieter eventuell ein stärkeres Handyempfang bekommst. Eventuell hast Du Freunde mit unterschiedlichen Smartphoneprovidern? So findest Du einfach heraus, ob sie in der Wohnung gut surfen und telefonieren können, oder nicht. Hast Du einen Smartphoneprovider recherchiert, brauchst Du nur noch Deinen alten Mobilfunkvertrag zu kündigen und einen neuen Handyvertrag bei einem verfügbaren Mobilfunkanbieter abzuschließen.\nHandy Empfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle\nDie wichtigste Frage vor dem Unterzeichnen eines Smartphonevertrags ist: „Hat mein Handy Empfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle?“. Selbstverständlich können wir Dir auch dabei behilflich sein, denn auf dieser Seite entdecktst Du die Handyprovider mit dem schnellsten Handyempfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle. Der Netzausbau geht immer weiter voran. Trotzdem ist es so, dass einige Handyprovider stärker oder eben weniger stark in bestimmten Gebieten Deutschlands vertreten sind. Damit Du sicher surfen und telefonieren kannst, muss der Handyempfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle natürlich über ein hochwertiges Signal verfügen. Erst wenn Du diese Frage gelöst hast, kannst Du den nächsten Step machen und einen Mobilfunk Vertrag zeichnen. Der Handy Empfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle hängt von mehreren Faktoren ab:\nJe weiter Du von den Großstädten entfernt lebst, desto bedeutender wird die Wahl eines Handyanbieters, der guten Handyempfang in Niedersachsen-Barnstorf-Warle anbietet. Schaue Dich also bei uns ganz in Ruhe um, welche Varianten Dir zur Auswahl stehen.\nHannover-Linden-Nord Handyempfang und Verfügbarkeit