Christlich – Wissenschaftsfeuilleton\nVon Ernst Peter Fischer / 24. Juni 2017 / 209 Kommentare\nHelmut Kohl ist gestorben, und wenn auch niemand übersehen kann, dass der Pfälzer eine Riesenrolle in der deutschen und europäischen Politik gespielt hat, und wenn auch der Anstand es verlangt, über Tote nicht schlecht zu schreiben, so hält sich doch hartnäckig der Wunsch, sich über einiges zu wundern. Kohl war ein christlicher Politiker, der selbstbewusst in die Schuhe von Konrad Adenauer geschlüpft, der ebenfalls ein christlicher Politiker war, wobei mich immer schon gewundert hat, wie es Menschen schaffen, an der Macht zu sein und die christliche Demut links liegen zu lassen. Wer die Biographie liest, die Werner (nicht Wolf) Biermann über Konrad Adenauer geschrieben hat, darf sich erst recht fragen, was Machtmenschen wie die beiden genannten Kanzler eigentlich meinen, wenn sie “christlich” sagen. Adenauer war offensichtlich geldgierig, hinterhältig, gnadenlos, bösartig, infam, rücksichtslos, nachtragend, verlogen und vereinte noch andere Fähigkeiten in sich, die offenbar benötigt, wer sich an der Macht halten will. Adenauer war sicher gläubig (katholisch), aber christlich darf er sich auf keinen Fall nennen und seine Partei erst recht nicht. Und Kohl, der Enkel Adenauers? Noch ist es nicht unter der Erde und noch liegt keine Biographie von ihm vor, aber in den Zeitungen ist bei aller Rücksicht auf den Verstorbenen viel von Zwietracht, Rücksichtslosigkeit, Hinterhältigkeit, Sturheit, Ablehnung, Unerbittlichkeit, Rachsucht und einigen weiteren höchst unchristlichen Verhaltensweisen die Rede, was in der Öffentlichkeit hingenommen wird. Ich habe mich nie als Christ gefühlt und “christlich” nur als Attribut eingesetzt, wenn es um Nächstenliebe ging. Genau das geht nach Adenauer und Kohl nicht mehr. Eigentlich schade.\nDas C in CDU/CSU stand nie für christlich. Chauvinistisch beschreibt den Zustand viel treffender. Und hier meine ich den allgemeinen Begriff von Chauvinismus, sprich Glaube an die Überlegenheit der eigenen Gruppe also etwa: Kulturchauvinismus, Bildungschauvinismus, Sprachchauvinismus, Religionschauvinismus, Geschlechts-Chauvinismus usw.. Das wird dann mit einem “gutem” Schuss an Ignoranz gegenüber Ungerechtigkeit und Leid anderer komplettiert, solange es die eigene Gruppe nicht betrifft.\nKohl war in diesem Sinne ein guter Repräsentant der Parteilinie.\nDas grundsätzliche Problem mit dem Begriff “christlich” ist, dass man ihn praktisch beliebig mit Inhalt füllen kann, je nachdem, ob man sich auf das heutige, unter dem Einfluss der Philosophie der Aufklärung weichgespülte Christentum beziehen will, das durchaus mit Begriffen wie Nächstenliebe und Menschrechten assoziiert werden kann oder mit dem biblischen Christentum, das auch für Hölle, ewige Verdammnis und die Vernichtung Andersgläubiger steht.\nDer zeitgenössiche Philosoph Andreas Edmüller hat in seinem Buch “Die Legende von der chistlichen Moral” Letztere als “frommes” Wunschdenken entlarvt.\nKurz gesagt: “christlich” ist ein total schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen kann.\nAber wenn man ihn umgangssprachlich benutzen möchte, sehe ich es genau so wie Stephanie, dass die C-Parteien sich zwar christlich nennen, aber inhaltlich mit dem Christentum eher auf Kriegsfuß stehen.\nNichts liebt Gott mehr als einen reuigen Sünder, altes katholisches Prinzip.\nErgibt irgendwie keinen Sinn, da der katholische Gott, der ja bekanntlich allwissend ist, keinen Raum für freien Willen lässt, denn würde er den gewähren, könnte er nicht mehr allwissend sein, weil er nicht wüsste, wie sich Menschen mit freiem Willen entscheiden würden.\nÜbrigens hat dieser Gott aus demselben Grund auch keinen freien Willen, ist somit auch nicht allmächtig.\nWie Du siehst, führt sich das Konzept des katholischen Gottes mit ein wenig logischem Denken von selbst ad absurdum.\nIch bin nicht der Vertreter der katholischen Kirche. Aus dem Schulunterricht habe ich den freien Willen des Menschen in der katholischen Theologie ganz anders in Erinnerung.\nOb die CDU/CSU christlich sei, kann man mit Fug und Recht hinterfragen. Das C gleich chauvinistisch zu setzen ist Unfug, trifft hervorragend für die AKP zu .\n(Entschuldigung für Unfug, ist nicht ganz mein Stil, mich reizte aber das Wortspiel)\nWelcher Mensch ist perfekt. Alle haben ihre Schattenseiten. Als Beispiel mal Rilke genannt (ist nicht fein sich selber zu verlinken, aber ist nur eine Ausnahme\nKohl und Adenauer hatten ihre Verdienste. Warum kann man nicht einfach ihre Leistungen würdigen. Menschlich hatten sie Schwächen und Fehler, die braucht man nicht verbergen, es sind nur Menschen. Kriminelles haben sie nichts auf dem Kerbholz ( die Spendenaffäre Kohl`s war vergleichsweise eine laue Petitesse).\nIst Nächstenliebe zu betreiben nur im Zusammenhang von christlichen Kirchen zu betreiben oder geht es auch ohne Religion?\nAus dem Schulunterricht habe ich den freien Willen des Menschen in der katholischen Theologie ganz anders in Erinnerung.\nDer Punkt ist aber, dass allein schon die christliche Gottesvorstellung mit gleichzeitig allwissend und allmächtig, logisch unhaltbar ist.\nDann wäre da noch das Theodizeeproblem, das angesichts der Realität dieses Universums auch die Vorstellung von einem gütigen und liebenden Gott ad absurdum führt.\nIn der Tat gibt es bis heute keine Schrift eines Theologen, die das Theodizeeproblem ohne Zuhilfenahme von semantischen Tricks oder logischen Brüchen “löst”.\nIch würde beinahe sagen, es geht nur ohne Religion. Zudem ist Nächstenliebe keine christliche Erfindung sondern philosophisch schon Jahrhunderte vor der Zeitenwende behandelt worden. Darüber hinaus ist Nächstenliebe auch ohne dass man sie so nennt, eine zutiefst menschliche Eigenschaft, die wohl seit Anbeginn der Menscheit zumindest in Ansätzen vorhanden gewesen sein wird. Es spricht vieles dafür und m. W. nichts dagegen.\nEIn völlig überzeugender Beleg dafür, dass der christliche Gott nicht nur den Menschen sondern seine ganze Schöpfung innig liebt (Achtung: nur für starke Nerven):\nLeopard frisst Warzenschwein bei lebendigem Leib\nGefunden bei: de.richardawkins.net zum Thema “gottgelenkte” Evolution.\n@ Anderer Michael # 6\n… die Spendenaffäre Kohl`s war vergleichsweise eine laue Petitesse\nJe nach Demokratieverständnis kann dies auch anders beurteilt werden, und vom “Geist der Gesetze”, der ja hier offensichtlich fehlte oder nur nebulös auszumachen war, mal gar nicht zu reden.\nDie Praxis der “schwarzen Kassen” und “verschwiegenen Spender” bei der “christlichen” Partei reicht ja ein paar Jahrzehnte zurück. Sie diente in erster Linie dem Machterhalt der Partei und der Einflussnahme auf die politischen Geschäfte von Seiten und zu Gunsten der edlen Gönner.\nDies alles wurde weder profund und seriös aufgearbeitet, noch wurden Fragen gestellt, wer denn eigentlich alles durch eine solche “Spendenpolitik” und ihre Folgen betrogen und geschädigt wurde.\nKohls grosses Verdienst war sicher seine Rolle bei der Wiedervereinigung Deutschlands. Die DDR war nahezu bankrott, die alte Sowjetunion in Auflösung begriffen, und da hat Kohl die Chance unter Einsatz aller Mittel, auch der finanziellen, gepackt und mit Erfolg vorangetrieben. Und die übrigen Westmächte hat es nichts gekostet, ausser einen Vertrauensvorschuss in ein vereinigtes Deutschland.\nWenn der Autor hier “Kohl einen christlichen Politiker” nennt, stimmt dies, wenn man die all Machenschaften der christlichen Institutionen und Herrschaften als “traditionell christlich” beurteilen möchte.\nAber diese Partei, die letztlich nur der Macht und der Bedienung einer Klientel verpflichtet ist, sollte aufhören, sich auf einen orientalischen Mythos, gespeist aus jüdischen, altägyptischen, mesopotamischen, persischen, griechischen und römischen Quellen, zu beziehen, – wir wissen ja nicht nicht mehr genau, ob da überhaupt noch was “Gutes und Gerechtes” durchzuschimmern vermag, oder ob dies nur unsere schönen Zuschreibungen sind, geboren aus Not und Verzweiflung über den Lauf der Dinge.\nDer vorzeige Christ war ja der FJS.\nBis in die Zehenspitzen christlich. Da musste sich ja selbst Jesus am Kreuz hängend Gedanken machen ob FJS nicht einfach der bessere Christ ist.\nKohls grosses Verdienst war sicher seine Rolle bei der Wiedervereinigung Deutschlands.\nWar es das? Kann doch auch sein, dass er nur die Gunst der Stunde dazu genutzt, wiederum seine Klientel zu bedienen.\nWenn man sich die Machenschaften der “Treuhand” anschaut, dann kann man doch auch auf den Gedanken kommen, dass hier ein Asuverkauf der alten DDR zu Lasten ihrer Bevölkerung stattgefunden hat. Viele unserer Banken und Konzerne haben sich jedenfalls auf Kosten der Steuerzahler am Erbe der DDR übermäßig bereichert.\nIch bin der Meinung, ein Helmut Schmidt hätte anstelle von Kohl die Wiedervereinigung ungleich besser geregelt. Leider kann ich den Gegenbeweis nicht antreten, aber so ist das immer bei historischen “Was wäre, wenn …”-Fragen.\n@ Holger Gronwaldt # 11\nSicher hat er die Gunst der Stunde genutzt. Nur, “seine Klientel” versagte ihm dann bei der Verwirklichung der “blühenden Landschaften” die Gefolgschaft …\nJa, das ging nun wirklich ruckzuck mit der “Treuhand”! Es wäre jedoch naheliegend gewesen, in einem ersten Schritt die VEBs in Genossenschaften umzuwandeln und den DDR-Bürgern günstig Anteilscheine auszugeben. Viel Substanz hätte so wenigstens erhalten werden können, die Erträge wären allmählich wieder gestiegen, um dann auch die Bedürfnisse der regionalen und lokalen Märkte mitzubefriedigen. Kurz, da lief einiges schief. Man war schlicht nicht interessiert an einem “autochthonen” Wieder-Aufbau.\nSteht das Aufkommen der rechten, ziemlich “unchristlichen” Bewegungen (Pegida, AfD), die Fremdenfeindlichkeit im Osten, in einem Zusammenhang mit der Art und Weise der Abwicklung und Privatisierung der DDR-Wirtschaft durch die “westlichen Manager-Rollkommandos”, und, auf politischer Ebene, mit der bis heute anhaltenden, hartnäckigen Ausgrenzung der SED-Nachfolgepartei PDS? Sehr wahrscheinlich schon.\nSicher wäre es mit Helmut Schmidt wenigstens stilvoller zu und her gegangen … 🙂\nIch bin kein Christ, daher mit aller Vorsicht:\nIch meine, es gibt auch den Ansatz, daß Gott allwissend ist, aber der Mensch dennoch einen freien Willen hat und selber entscheidet, wie er sich verhält.\nRadikalere Vorstellungen drohen dann mit Verdammnis, humanere Ideen gehen sehr weit mit der Vorstellung eines verzeihenden Gotts.\nDas mit dem reuigen Sünder ist eigentlich eine kluge Konsequenz aus der Fehlbarkeit aller Menschen und schiebt in gewisser Weise auch überzogenen Erwartungen ans Gutsein (eine Hauptquelle historischer Katastrophen) einen Riegel vor.\nNatürlich wird das dann auch von nicht wenigen als Freibrief verstanden, besonders gut zu beobachten bei der Mafia und ihrer extremen Bigotterie.\nDamit wir uns nicht missverstehen. Das soll keine Debatte zwischen Atheist und Christ sein.\nMir geht es tatsächlich nur um das Detail ohne eine Weltanschauung oder Offenbarung abzulehnen oder zu propagieren. Ich habe jetzt nachgelesen, es langt bereits Wikipedia.Die katholische Theologie kennt den freien Willen des Menschen, mal mehr , mal weniger, selten überhaupt nicht. Kommt mir logisch vor, wenn dein Weg fest vorgezeigt wäre durch göttlichen RatschlAG, wozu sich noch anstrengen auf dem Weg zur Tugend. ( nochmal ich argumentiere im Sinne der katholischen Theologie, so wie ich vermute , die Kirche dazu Stellung nähme)\nDie Frage , die du netterweise beantwortest hast, war als rhetorische Frage gedacht mit einer einzigen gedachten Antwort “ja”. Nächstenliebe ist auch ohne Religion möglich.\nWie soll das funktionieren? Wenn es einen allwissenden Gott geben sollte, der berewits die ganze Zukunft kennt, dann entfällt der freie Wille, denn der wäre in der Lage, die Zukunft zu ändern.\nAuch kann ein Gott, der die Zukunft kennt, selber keinen freien Willen haben, denn wenn er die Zukunft ändern könnte, könnte er sie nicht mehr kennen.\nDer Gedanke, dass ein Gott, der die Menschen mit einem freien Willen geschaffen haben soll, selber aber aus obigen Gründen keinen hat, klingt irgendwie absurd, oder?\nKommt mir logisch vor, wenn dein Weg fest vorgezeigt wäre durch göttlichen RatschlAG, wozu sich noch anstrengen auf dem Weg zur Tugend.\nTatsächlich gibt es aber christliche Sekten (Calvinisten und zahlreiche Spielarten desselben), die genau das behaupten: für jeden Menschen steht bereits von vornherein fest, ob dieser zu den “Auserwählten” gehört oder nicht. Und jeder Mensch hat sogar die Möglichkeit herauszufinden, ob er dazugehört: wer in seinem Leben wirtschaftlich erfolgreich ist, ist “auserwählt”. Wen wunderts, dass diese Art von Glauben besonders in den USA weit verbreitet ist?\nEIne abgemilderte Form dieses Glaubens ist die Lehre, dass der Mensch nicht durch gute Taten sondern allein “durch die Gnade Gottes da ewige Leben erlangt”. Ergibt sich wohl irgendwie “logisch” als Konsequenz aus der Behauptung, dass Jesus durch seinen (vorrübergehenden) Tod die Sünden aller Menschen auf sich genommen hat.\nDas große Problem des Christentums liegt darin, dass sich aus der Bibel wegen ihrer kollossalen Widersprüchlichkeit keine konsistente Lehre ableiten lässt, weswegen die katholische Kirche sich weitgehend auf ihre Tradition und die Schriften der “großen” Kichenväter (Augustin, Thomas von Aquin, etc.) sowie auf das “unfehlbare Wort” des jeweiligen Papstes beruft, während die protestantischen Strömungen “dank” der Lehre Luthers, dass allein die Bibel wegweisend sei (sola scriptura) mittlerweile in mehr als 30.000 Sekten zerfallen sind.\nWie da überhaupt ein Politiker bzw. eine Partei die These vertreten kann “christlich” zu sein, ist einigermaßen schleierhaft, denn der Begriff “christlich” entzieht sich wegen seiner fast unendlichen Beliebigkeit jeglicher Defintion.\nGanz abgesehen davon, dass heute ernst genommenes Christentum sich in unüberbrückbarem Gegensatz zu unserer Verfassung befindet, allein schon deshalb, weil ihm der Begriff der Religionsfreiheit fremd ist: Wer nicht für Jesus ist (was immer das heißen mag), kommt in die Hölle, das ist wahrscheinlich der Minimalkonsens, auf den sich eine Mehrheit der Christen einigen würde.\nWenn man das Christentum niciht ideologisch verklärt, und deren Selbstbeschreibung für bare Münze nimmt, sondern als christlich das sieht, was Christen tun, dann war Kohl ein typischer Christ.\nEr gehörte der christlichen Kirche an und übte deren Rituale. Was will man mehr?\nDass sie sonderlich nächstenliebend sind oder waren hält sicher keiner empirischen Überprüfung stand. Ob das überhaupt wünschenswert und machbar ist wären nochmal andere Fragen. Wer sie ohne zu zögern bejaht ist wohl hoffnungslos in der christlichen Ideologie verloren, auch wenn er weder Mitglied einer ihrer Kirchen ist und keine Rituale praktiziert.\nSteht Helmut Kohl kurz vor der Seligsprechung, dass man sich Gedanken über seinen Glauben macht?\nHelmut Kohl war Machtpolitiker mit allen Vor- und Nachteilen. Er nutzte die Gunst der Stunde und das lässt ihn zu einem Großen werden.\nJeder Mensch spielt eine Rolle, manche eine große Rolle, die darf man nicht mit den menschlichen Qualitäten in einen Topf werfen.\nSeine Meinung zur Spendenaffäre ist auch bekannt und er hat Flagge gezeigt.\nAusnahmepersönlichkeiten haben außergewöhnliche Eigenschaften, sonst wären sie nicht außergewöhnlich.\nEinige Eigenschaften hat der HERR den christlichen Machtmenschen vorgelebt.\nHinterhältig: Die verbotenen Frucht hinuhängen um die Eigenschaften des Menschen zu testen die er als alwissender ihnen gegeben hat.\nGnadenlos: Sintflut, Jericho, Sodom und Gomorrah, Apocalypse, etc.\nBösartig & nachtragend: 1. Gebot, denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation\nWaren sie also doch Christen?\n……..Eigenschaften der Machtmenschen,\nkomm mal zur Sache und werde hier nicht kryptisch.\nSollen das die Eigenschaften von Helmut Kohl sein?\n@ Robert: bezieht sich direkt auf “Adenauer war offensichtlich geldgierig ….”.\nInwieweit Kohl und andere Menschen dem HERRN nacheifern darf jeder für sich selbst beurteilen.\n…..Adenauer und Kohl,\nder Blog ist nicht wissenschaftlich, das ist Wahlpropaganda gegen die C-Parteien.\n#23 Politik als Gelegenheitsjob? – Gesundheits-Check\n[…] Kohl damit den Ansprüchen an eine „christliche“ Politik gerecht geworden? Eine Frage, die sich nebenan Ernst Peter Fischer auch gerade stellt. Der Religionswissenschaftler Blume hätte ebenfalls danach fragen dürfen, ohne pietätlos zu […]\nFeuilleton hört sich sehr versöhnlich an.\nMal sehen , wohin sich die Diskussion entwickelt, dann kann ich immer noch Klartext sprechen. Bis dahin Feuilleton!\nWenn die Zukunft feststeht, ist das in der Tat schwierig mit dem freien Willen. Je nach Auslegung beschränkt sich selbiger denn auch auf die Entscheidung de einzelnen Menschen, sich dem Willen Gottes zu fügen oder nicht. Die Konsequenzen sind dann unterschiedlich, bei den einen Hölle, den anderen Vergebung.\ndie Entscheidung de einzelnen Menschen, sich dem Willen Gottes zu fügen oder nicht.\nWer sich dem vermeintlichen Willen eines Gottes fügt, ist selber schuld. Schon Goethe sagte: “wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen …”\nDie Konsequenzen sind dann unterschiedlich, bei den einen Hölle, den anderen Vergebung.\nDa es weder Himmerl noch Hölle gibt, erübrigen sich die Konsequenzen. Reife Menschen sind aus sich heraus anständig und brauchen nicht die Drohung mit Zuckerbrot und Peitsche.\nÜbrigens hat sogar die katholische Kirche schon vor einiger Zeit eingesehen, dass die Menschen heute nicht mehr auf das Höllenkonzept hereinfallen und definieren heute Hölle vornehm als “fern von Gott sein”, was immer das heißen mag. Mir braucht der Typ jedenfalls nicht nahe zu kommen. 🙂\nNa und? Oder willst Du das Gesocks etwa wählen?\nWenn die Zukunft feststeht, ist das in der Tat schwierig mit dem freien Willen.\nNatürlich steht die Zukunft nicht fest, die Konsequenzen wären nämlich absurd und alle Indizien weisen in Richtung einer offenen Zukunft. Wir könnten unsere ganze WIssenschaft über Bord werfen, wenn es anders wäre.\nDer frei Wille ist eine andere Sache. Ob es ihn wirklich gibt oder nicht, wird wohl wieder einmal heftig diskutiert, aber da bin ich momentan nicht auf dem Laufenden, deshalb halte ich mich zurück, obwohl es mir persönlich lieber wäre, wenn man einen freien Willen für den denkenden Teil der Menschheit reklamieren könnte.\nAndererseits gibt es starke Hinweise darauf, dass viele Menschen keinen freine Willen besitzen, z. B. solche, die die C-Parteien wählen. 🙂\ndu liegst mit deiner Meinung über Kernkraft richtig,\ndu glaubst an den freien Willen, du wählst keine C-Partei, das ist ein Grund zur Freude. in diesen drei Punkten habe ich die gleiche Meinung.\nLundi hat bei #19 einen hervorragenden Gedanken geäußert, den ich heute erst verstehe.\nEr hat diesen Gedanken allerdings sehr tiefsinnig gemeint. Und in diesem tieferen Sinne stimme ich ihm zu.\nEr [Lundi] hat diesen Gedanken allerdings sehr tiefsinnig gemeint.\nDas sehe ich anders. Lundi hat lediglich eine einfache Wahrheit auf den Punkt gebracht:\nDer Gott des alten Testaments ist ein hinterhältiges, gnadenloses, bösartiges und nachtragendes Scheuschal.\nOder wie Richard Dawkins es so trefflich formuliert hat:\n“Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.”\nDas Dilemma liegt darin, dass es auch heute noch zu viele Menschen gibt, die diese Wahrheit nicht erkannt haben, bzw. nicht erkennen wollen und ihrem (christlichen oder islamischen) Gott imer noch Attribute wie Güte und Bearmherzigkeit andichten wollen, ihn, der laut Legende meinte, seinen eigenen Sohn abschlachten lassen zu müssen, sogar “Vater” nennen. Ich würde mich schön bedanken, einen solche miese Charaktere zum Vater zu haben!\nDu darfst mir gerne in meiner Meinung zu dem Thema zustimmen, aber ich denke nicht, dass Du die Kompetenz besitzt, beurteilen zu können, inwieweit diese meine Meinung richtig ist. Also spiele Dich hier bitte nicht zum Richter über alles und jeden auf.\nWenn Du Dich zu abgesicherten Fakten äußerst, darfst Du gerne mit richtig und falsch kommentieren, aber Meinung bleibt Meinung und da darfst Du bestenfalls zustimmen oder eine Gegenmeinung vertreten.\nUnd ich denke, was andere in ihren Kommentaren ausdsrücken wollen, wenn es nicht expressis verbis dort steht, ist selten so offensichtlich, dass man es auf einen Standpunkt festnageln kann. Ausrücke wie (sinngemäß): “Jetzt habe ich verstanden, was er meint und das ist sehr tiefsinnig”, ohne inhaltlich zu verdeultichen, was Du verstanden haben willst und was daran tiefsinnig sein soll, sind einfach nur leeres Gewäsch und für alle, die Dein Gelaber lesen sollen, nur Zeitverschwendung.\ndas habe ich bewusst nicht ausgeführt um zu sehen , wie du den Artikel liest.\nWir befinden uns im Feuilletonteil und lundi hat hier Weisheit mit Ironie kombiniert.\nDer Gott des AT wird ja hier ganz gnadenlos, bösartig und nachtragend hingestellt.\nUnd er hat diesen Gott den Menschen als Vorbild gegeben.\nAlso ist anzunehmen, dass der Mensch des AT auch gnadenlos, bösartig und nachtragend war.\nMit dem Nachsatz: Waren sie also doch Christen? Behauptet Lundi ironisch, dass sich die Menschen seit damals nicht geändert haben und zweites, als Doppelpack, dass die Christen genau diese Eigenschaften auszeichnen.\nWas du nicht herausliest, ist, dass Menschen die bösartig, gnadenlos und nachtragend sind, diese Eigenschaften bei allen anderen vermuten.\nSie übertragen diese Eigenschaften sogar bis auf ihren Gott und führen Beispiele an , wo sich diese Behauptungen zeigen, siehe AT.\nBeim modernen Menschen funktioniert diese Projektion eigener Charaktereigenschaften auf andere genauso. Nur wenn du auch gnadenlos, nachtragend und bösartig bist (meist in abgeschwächter Form) vervollkommnest du diese Eigenschaften bei der Betrachtung deiner Mitmenschen.\nAls Feindbild hast du das bei deiner Meinung über die Christen zur Vollkommenheit gebracht.\nAlso, wir sind beim Feuilleton und bleiben locker.\n#33 Holger Gronwaldt\nDer Gott des AT istgnadenlos, bösartig und nachtragend.\nDEN Menschen gibt es überhaupt nicht. Zu allen Zeiten gab und gibt es Menschen, die überwiegend positive und solche, die überwiegend negative Charakterzüge haben, aus welchen Gründen auch immer.\nDas ist Unfug. Es geht darum, dass der Gott des AT und die Bibel insgesamt nicht geeignet sind, den Menschen der Gegenwart eine Richtschnur für ethisches Verhalten zu liefern.\nDass das auch in der Vergangenheit nicht funktioniert hat, sieht man an der Geschichte des Christentums, in dessen Namen bis in die Neuzeit hinein die abscheulichsten Verbrechen begangen wurden und zum Teil noch werden, siehe Katholizismus und Papst.\nWas in Deinen Augen ein Feindbild ist, ist für mich die Wahrnehmung der Realität.\nAber immer! Trotzdem werde ich nicht aufhören, Unsinn auch als Unsinn zu bezeichnen.\n…..DEN Menschen gibt es überhaupt nicht. Zu allen Zeiten gab und gibt es Menschen, die überwiegend positive und solche, die überwiegend negative Charakterzüge haben, aus welchen Gründen auch immer.\nDas ist es, was ich auch immer behaupte. Und die “Guten” sind in der Überzahl.\n“Die Christen “, gibt es auch nicht. An anderer Stelle hast du ja selbst behauptet, dass es 3000 ev. Sekten gäbe. Und unter den Katholiken gibt es ja auch die “Weichgespülten” und die Orhodoxen.\nDeswegen sollte hinter dem Blogtitel “Christlich” ein Fragezeichen gesetzt werden.\nAber, dass es die Christen gibt, dass bleibt unverzichtbar, auch wenn dir einiges an Ihnen als unsinnig vorkommt.\nAn anderer Stelle hast du ja selbst behauptet, dass es 3000 ev. Sekten gäbe.\nNein, habe ich nicht. Es sind mehr als 30.000!\nAn denen kommt mir wesentlich mehr als “einiges” unsinnig vor. Die ganze Grundlage des Christentums ab Adam und Eva (= Erbsünde) und die Kreuzigung als “Sünden”-Vergebung mit nachfolgender Wiederauferstehung ist totaler Schwachsinn.\nM. a. W.: wir können gut und gerne auf die Christen und ebenso alle anderen Religiösen verzichten. Ohne sie wäre die Welt besser dran.\n…..Ohne sie wäre die welt besser dran.\nRein logisch betrachtet, hat dieser Gedanke etwas Bestechendes.\nDu setzt dabei stillschweigend voraus, dass alle Menschen logisch und moralisch richtig handeln.\nDie Realität ist, dass viele Menschen unlogisch handeln, weil sie Getriebene ihrer Lebensumstände sind.\nDann gibt es die Demagogen, die ihnen “glückliche Zeiten” versprechen.\nUnd schon hast du wieder wieder die Heilsbringer, wie die Scientologen , die Zeugen Jehovas, oder die Kommunisten.\nUnsere Kultur beginnt nicht bei 0 !\nRealistisch betrachtet musst du dich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen und sich mit ihnen arrangieren. Nicht jeder hat eine “eigene” Meinung.\nAber das hat alles nichts mit Gott zu tun. Er ist existent und du hast die Wahl ihn anzuerkennen, oder ihn abzulehnen.\nOb das eine persönliche Sache bleibt zwischen dir und deinem Schöpfer oder ob du dich “seiner Organisation, der Kirche ” verpflichtet fühlst, ist auch deine Entscheidung.\nNur, was unverzichtbar bleibt, ist die Toleranz, die man jeder Form der Lebenführung entgegenbringen muss. Ohne Toleranz ist das Zusammenleben der Menschen ein Zwang. Die Kirche hat in der Vergangenheit in dieser Hinsicht große Fehler gemacht und macht sie noch immer. Die Ablehnung den Homosexuellen gegenüber ist nur ein Beispiel. Die sind auch Geschöpfe Gottes und haben die gleichen Rechte.\n‘”Er ist existent” siehste da haste schon wieder den halben Satz vergessen.\nRichtig wäre “Für mich ist Gott existent ,auch wenn ich es nicht beweisen kann” siehste so wird ein Schuh draus.\nAchso Nachtrag: “. ….. und die Existenz eines gütigen, allmächtigen Gottes auch vollkommen unlogisch ist”\nWas nicht existiert, brauche ich auch nicht abzulehnen. In der Tat gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, irgendeinen Gott – und schon gar nicht den christlichen – für real gegeben zu halten.\nDu kannst Dir noch so viel in die Tasche lügen, dadurch wird Dein Gott nicht wahrscheinlicher.\nNur, was unverzichtbar bleibt, ist die Toleranz, die man jeder Form der Lebenführung entgegenbringen muss. Ohne Toleranz ist das Zusammenleben der Menschen ein Zwang.\nSehe ich auch so, aber das sollte kein Grund sein, nicht im offenen verbalen Streit Sinnvolles (evolutionärer Humanismus) von Sinnlosem (alle Formen der Religion) zu trennen.\nRealistisch betrachtet musst du dich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen und sich mit ihnen arrangieren.\nDas ist schon wieder Unfug. Wenn sich jeder mit den Gegebenheiten arrangieren würde, gäbe es keinen Fortschritt, weder technisch noch gesellschaftlich. Gerade die Weigerung, sich mit den Gegebenheiten abzufinden, macht es möglich, Dinge zum Besseren zu verändern.\nDeshalb sind viele Religionen auch fortschrittshemmend, weil sie ihren Gläubigen weismachen wollen, dass ihr jeweiliger Gott die Welt für sie zweckmäßig eingerichtet habe und es praktisch zur Sünde erklären, sich dagegen aufzulehnen.\nSogar ein überragender Geist wie Leibniz ist in diese Falle getappt, als er das bisher noch immer ungelöste und wohl prinzipiell nicht lösbare Theodizee-Problem dadurch lösen wollte, dass er diese Welt zur besten aller möglicher erklärte.\nUnd Newton hatte schon vorher den kapitalen Fehler begangen, dasss er Unstimmigkeiten bei der Berechnung der Planetenbahnen, die er mithilfe der Infinitesimalrechnung hätte lösen können und für die er das Genie besässen hätte, diese zu entwickeln, einfach dadurch “erklärte”, dass sein Gott von Zeit zu Zeit die Planeten wieder in ihre korrekte Bahn bringen würde.\nDie sind auch Geschöpfe Gottes …\nEbenfalls Nonsense. Niemand und nichts ist “ein Geschöpf Gottes”. Wir sind alle Produkte der Evolution und wie z. B. in diesem Artikel glasklar belegt, räumt die Tatsache der Evolution mit jeglicher Gottesvorstellung auf, denn ein Gott, der “durch Evolution schafft”, müsste ein solch sadistisches Monster sein, dass keine Religion sich mit ihm identifizieren würde.\nEr ist existent und du hast die Wahl ihn anzuerkennen, oder ihn abzulehnen.\nDer erste vorangestellte Halbsatz ist das schmale und wacklige Brett, auf dem Du in Deiner unvergleichlichen Art über eine “Lücke” (oder Abgrund?) balancierst, die vernünftige Menschen heutzutage einfach das Nicht-Wissen nennen, ohne in infantile Panik und Angst zu verfallen. Das passiert nur den Kindern Gottes.\nDer zweite Halbsatz mit der “Wahlfreiheit” ist überflüssig, weil nicht nötig.\nNur, was unverzichtbar bleibt, ist die Toleranz, die man jeder Form der Lebensführung entgegenbringen muss.\nDagegen ist nichts einzuwenden. Die grosse Herausforderung für die Zeiten und Umwälzungen, die auf uns warten, wird darin bestehen, eine Ethik und Moral zu entwickeln, ohne Rückgriffe auf und Andockung an diese althergebrachten, durchs Band pervertierten Religionen.\nMit Christentum sich zu befassen macht noch einen Sinn im Rahmen einer Religionswissenschaft, die sich von den “Theologien emanzipiert” hat, also in einer “Anthropologie des Christentums”.\nInteressant ist da vor allem die Beschäftigung mit den Schriften aus den ersten vierhundert Jahren, um zu verstehen, wie aus einem möglicherweise charismatisch begabten Menschen ein Sohn Gottes konstruiert worden ist. Wahnsinn!\n(empfehlenswert dazu Geza Vermes, Vom Jesus der Geschichte zum Christus des Dogmas)\nIn diesem religionswissenschaftlichen Rahmen mag auch eine Beschäftigung mit den sich seit Jahrzehnten mächtig ausbreitenden charismatischen Bewegungen (Pfingstbewegungen) durchaus lohnen. Da sieht man noch die feurig-heisse “Lava des Glaubens” aus den unteren, “emotionalen Quellen” des Menschen hervorquellen – was man natürlich bei diesen freikirchlichen Bewegungen in althergebrachter Weise als das “Wehen des Hl. Geistes” auffasst!\nDie sind auch Geschöpfe Gottes und haben die gleichen Rechte.\nDanke. Lobenswerte Einstellung, die auch in Berlin angekommen zu sein scheint … 🙂\n…durchs Band pervertierten Religionen,\ndieser Vorwurf war im Mittelalter berechtigt, was ja auch Martin Luther erkannt hat.\nHeutzutage ist dieser Vorwurf nicht mehr berechtigt.\nDie ev. Kirche hat sich von ihrer Vergangenheit getrennt und erkennt ohne Einschränkung die Naturwissenschaften an.\nDie Kath. Kirche tut sich schwer, und ich kritisiere sie deswegen.\nAber pauschal einen Schuldspruch zu fällen, dass ist unangemessen.\nMöchtest Du verantwortlich gemacht werden für die Verbrechen der Nazis? Und das ist erst 72 Jahre her.\ndie Tatsache, dass du lebst, dass es eine wunderbare Natur gibt ist eineOffenbarung Gottes. Mach Deine Augen auf. Soviele Zufälle kann es gar nicht geben, dass ein Mensch entstanden ist, der ein Selbstwergefühl hat und der Dank seiner Intelligenz im stande ist, die Welt zu zerstören.\nDie Wahrscheinlichkeit, das der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist , ist sehr gering.\ndas ist die Methode, wie Kultur entsteht.\nDie Theodizee, nur zu deiner Information , ist gelöst.\n….wir sind Produkte der Evolution,\nnatürlich sind wir Produkte der Evolution, was denn sonst. Ich bin kein Kreationist!\nGott schafft die Welt durch Evolution. Die Schöpfung ist noch nicht zu Ende.\nBenütze deinen Verstand und lies die Bibel durch diese Brille.\nNachtrag Withold: Dichter ex Robert\n“…. Die Wahrscheinlichkeit, das der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist , ist sehr gering….””\nDa sag ich jetzt auch noch mal nix zu.\nGott schafft die Welt durch Evolution.\nDu hast den Artikel, den ich in #40 verlinkt habe, entweder nicht gelesen oder wieder einmal nicht verstanden: Evolution und christlicher Glaube sind unüberbrückbare Gegenpositionen.\nDer Versuch, eine teleologische Evolution zu kreieren, kann nur scheitern! Ich sagte ja bereits, ein Gott, der sich der Evolution bediente, wäre angesichts des täglichen, milliardenfachen Leidens aller shcmerzempfindlichen Lebewesen, ein abscheuliches Monster.\nJa? Wo denn? Wie denn? Ich unterstelle jetzt mal, dass Du auf diese Fragen die Antwort ewig schuldig bleiben wirst, weil Du einfach wieder – zum x-ten Male – eine reine und zudem wahrheitswidrige Zweckbehauptung aufstellst.\nDeshalb noch einmal: Die Theordizee-Frage ist noch von keinem Theologen zufiredenstellend beantwortet worden und sie ist auch nicht zufriedenstellend beantwortbar, da es keinen Gott gibt, der in den Ablauf der Welt eingreift. Es gilt immer noch die Analyse Epikurs:\nDiese Aussage belegt logisch, dass die Gottesidee mit der Realität dieser Welt nicht in Einklang zu bringen ist. Ich schätze mal, Du wirst wie bei Dir üblich versuchen, Dich jetzt wieder mit einem dummen Spruch aus der Affäre zu ziehen. Na dann viel Spaß dabei! 🙂\nIch lese die Bibel grundsätzlich mit klarem Blick und scharfem Verstand und nur deshalb durchschaue ich sie im Gegensatz zu Dir. Wenn Du die Bibel immer nur durch Deine religiös gefärbte Brille liest, ist es kein Wunder, dass Dir dabei die großen Unstimmigkeiten und eklatanten Widersprüche nicht auffallen.\nHab die Sache aus einer bestimmten Art christlicher Sicht geschildert (mit aller Vorsicht), soweit ich sie mitbekommen habe. Meiner eigenen Meinung entspricht das nicht, eine diesbezügliche Einschränkung der Richtung freien Willens existiert aber bei einem erheblichen Teil der Christen.\n“fern von Gott sein”\nWas zeigt, daß auch Glaubensvorstellungen alles andere als statisch sind, sie müssen allerdings meist zur Bewegung gezwungen werden.\n“Andererseits gibt es starke Hinweise darauf, dass viele Menschen keinen freien Willen besitzen”\nOhne Zweifel, wobei nicht das Können entscheidet, sondern das Wollen.\n“, z. B. solche, die die C-Parteien wählen. :-)”\nStimmt überhaupt nicht. Es gibt in allen politischen Richtungen pfundweise Vollidioten, genauso wie intelligente und interessante Zeitgenossen, auch unter Christen. Und alles dazwischen. Wenn ich mir ansehe, was ich schon an SPD-Wählern getroffen habe, oh weh oh weh.\nErgänzung: Eigentlich ist auch der willentliche Verzicht auf den Einsatz des freien Willens eine Ausdrucksform des freien Willens. Steht ja nirgends geschrieben, daß freier Wille immer erstrebenswerte Ergebnisse nach sich zieht.\nTja, leider auch der erzwungene Verzicht auf den freien Willen sollte man nicht so einfach unter den Tisch kehren. Mir erscheint der “freie Wille” als recht komplex.\nDu scheinst dich ziemlich gut auszukennen.\nNur mal theoretisch gefragt: Die Inhalte der Bergpredigt sollten maßgebend sein und alle täten sich daran halten. Ob die Welt dann perfekt wäre , möchte ich bezweifeln. Aber es gäbe keine Kriege, Verfolgung ,Gewalt, Armut oder Hunger.Die Welt wäre aber besser als jetzt.\nDas ist keine hinterhältige Frage ,um dir das Christentum unterzujubeln.Und wahrscheinlich sehr kindisch auf dem Niveau, “..wenn alle Chinesen gleichzeitig in die Luft springen..”\nAber dein sehr starkes antireligiöses Engagement ( weniger neutral Fanatismus) ist schon auffällig, insbesondere bei überdurchschnittlichen theologischen Kenntnissen. Dass es antichristlich erscheint, liegt vermutlich daran , es gibt hier kaum kämpferische debattierfreudige Moslems .Kennst du dich mit dem Islam genau so gut aus?\nIst imho eine sehr schlechte Wortwahl. “Antichristlich”.Bin ich von dir gar nicht gewohnt.So weit ich das bis jetzt mitbekommen gabe ging’s @HG an den Glauben an Götter als solches. Anti Hindu, Anti Jude , Anti Moslem. Ganz schlechte Wortwahl.\nUnd wieso die Bergpredigt und nicht andere Teile dieses Buchs das voller Blut und Kotze ist. Wie der Islam übrigens auch.\nNachtrag: Hab eben keinen Unterschied zwichen den Namen der heiligen Bücher und dem Namen der sich darauf berufenden Glaubensrichtungen gemacht.\n> Die Inhalte der Bergpredigt sollten maßgebend sein und alle täten sich daran halten.\nDu meinst “Wenn Dich Deine Auge zur Sünde reizt, dann reiß es heraus”?\nOder mehr: “Ich bin nicht gekommen, das alte Gesetz aufzuheben, sondern ich bin gekommen, es zu erfüllen”?\nAber es gäbe keine Kriege, Verfolgung, Gewalt, Armut oder Hunger.\nDie Bergpredigt setzt Verfolgung voraus und prophezeit sie. Eine Welt ohne Verfolgung würde die Bergpredigt widerlegen.\nDas sind uneinhaltbare Gebote. Damit ist jeder der Hölle verfallen. Kann man sich ein Leben lang als Sünder fühlen und soll es wohl auch.\nEine bestialische Religion, an deren Umsetzung viele meinen arbeiten zu müssen. Lustfeindlich, körperfeindlich, weltfremd.\n6,1-2 Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten. Wenn du Almosen gibst, lass es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden.\naber kurz davor:\n5,15-16 Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.4 16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.\nWeiß dieser Jesus selbst nicht was er will? Das liest sich doch wie aus entlegenen Quellen zusammenkompiliert.\nHast Du die Bergpredigt überhaupt mal gelesen? In den letzten 10 Jahren?\nVor seiner Kreuzigung ging Jesus in die Wüste und fastete 40 Tage. Hätte er es verborgen, so wüssten wir davon nichts.\nEin offenkundiger Vollidiot, dieser Herr Jesus.\nTja, dann kann man natürlich auch demjenigen, der anklopft, um um Brot zu bitten, nur einen Stein geben.\nDu hast vieles vorweggenommen, was ich auch zur Bergpredigt hätte sagen können und wollen. Danke dafür. Ich stimmem nahtlos mit dem, Gesagten überein, zumal Du es ja durch die entsprechenden Textstellen belegt hast.\nZu ergänzen wäre noch, dass 1. überhaupt nicht abgesichert, ja in Wirklichkeit nicht einmal im Ansatz bekannt ist, was Jesus je gesagt hat (unterstellen wir einmal, dass es ihn tatsächlich gegeben hat und er nicht ein Kondensat von ähnlichen Figuren ist, wie ein Robin Hood, von dem wir ja auch viele “überlieferte” Geschichten haben).\nEin weiteres großes Manko der Bergpredigt ist, dass in ihr der größte Irrtum von Jesus zum Ausdruck kommt, nämlich die Erwartung, dass das Weltende unmittelbar bevorstünde:\nMatthäus 6, 31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen, was werden wir trinken, womit werden wir uns kleiden? 32 Nach solchem allem trachten die Heiden. Denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr des alles bedürfet.\n33 Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles zufallen. 34 Darum sorgt nicht für den andern Morgen; denn der morgende Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, daß ein jeglicher Tag seine eigene Plage habe.\nUnd später noch dezidierter:\n…27 Denn es wird geschehen, daß des Menschen Sohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er einem jeglichen vergelten nach seinen Werken. 28Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.\nWürde man also, wie aM anregt, die Bergpredit tatsächlich umsetzen, wäre das perfekte Chaos mit Mord und Totschlag endend, die Folge.\nDer zweite große Fehler von Jesus ist, dass er das Konzept der Hölle mit ewiger Verdamnis selbst für kleinste “Vergehen” populär gemacht hat. In der Folge hat dieses Konzept Millionen von Menschen das Leben gekostet und hat oft genug als Rechtfertigung für Völkermord gedient, wenn z. B. die spanischen Eroberer Indios zwnagsgetauft und anschließend sofort ermordet haben, mit dem ruhigen Gewissen, dass die frisch Getauften ja nun frei von >Sünde waren und “Dank” ihres sofortigen Ablebens auch keine mehr begehen konnten, ihnen also ein Platz im Himmel sicher wäre.\nAuch das ist etwas, das man am Christentum nicht scharf genug kritisieren kann: JEDES noch so abscheuliche Verbrechen lässt sich aus der Bibel heraus rechtfertigen, man braucht dazu nur die “richtige” Stelle heraus zu suchen.\nWie Andreas Edmüller in seinem Buch “Die Legende von der christlichen Moral” überzeugend darlegt, ist das Christentum völlig ungeeignet, die Grundlage für ein allgemeinverbindliches ethisches Konzept zu bilden, da ihm ALLE notwendigen Voraussetzungen dafür fehlen.\nDie Bibel ist – um es gemäßigt auszudrücken – ein Buch der Beliebigkeit, aus dem sich jeder das heraussuchen kann, was er für sein vorgefertigtes Konzept benötigt und der nächste holt aus dem selben Buch genau das Gegenteil heraus.\nAber dein sehr starkes antireligiöses Engagement ( weniger neutral Fanatismus) ist schon auffällig, insbesondere bei überdurchschnittlichen theologischen Kenntnissen.\nDanke für die Blumen. Ja, ich beanspruche für mich durchaus, dass ich über den christlichen Glauben mehr weiß, als die meisten Christen und im Gegensatz zu diesen sogar bisweilen in der Bibel lese.\nDeshalb ist mir auch bewusst, mit welcher betrügerischen Selektivität heute Glaubens-“Wahrheiten” von den diversen christlichen Sekten verkündet werden. Und weil Glaubensgruppen sich vehement in das tägliche Leben auch der Nichtgläubigen einmischen, nehme ich mir das Recht, dagegen anzugehen.\n…..Epikur und die Theodizee,\ndie sind ähnlich aufgebaut und beweisen, dass es Gott nicht geben kann.\nIch bin damit voll einverstanden, weil diese Art der Beweisführung logisch richtig ist und auch syntaktisch richtig ist.\nWenn ich also 6 Prämissen über Gott aufstelle und dann die Beweiskette herstelle, dann bekomme ich als Ergebnis, Gott kann nicht existieren. Bis dahin einverstanden?\n1. L = Gott ist in der Lage, Böses zu verhindern.\n2. W= Gott ist willig , böses zu verhindern.\n3. U= Gott ist unfähig\n4. B= Gott ist bösartig\n5. V=Gott verhindert Böses\n6. E= Gott existiert\nWenn du jetzt diese 5 Prämissen in eine logische Form bringst, etwa\n1. Wenn Gott in der Lage und willig ist, etwas Böses zu verhindern, dann verhindert er es.\nDas sieht in logischer Syntax so aus: 1. (L and W) daraus folgt V\n2. Wenn Gott nicht in der Lage ist, etwas böses zu verhindern, dann ist er unfähig.\nIn logischer Syntax : not L daraus folgt U\n3. not W daraus folgt B\n4. not V\n5. E daraus folgt (not B and not U)\nDie Behauptung ist jetzt, dass aus diesen 5 Prämissen die Nichtexistenz Gottes folgt.\n(L and W) folgt V, not L folgt U , not W folgt B, not V, E folgt (notB and not U) : not E\nDie Auflösung diesr Logikformel geht über 9 Schritte und führt zu not E !\nAn dieser Stelle muss man sich noch einmal ins Gedächtnis rufen, dass es einen Unterschied zwischen Wahrheit und Beweisbarkeit gibt.\nAlso nochmal , formal ist diese Beweisführung richtig, man kann sogar sagen, sie ist allgemeingültig.\nSie führt immer zu dem Ergebnis, dass die Eingangsprämisse , hier E, negiert wird, immer!\nWas lernen wir daraus ? Wir können mit der Logik von Epikur oder der Theodizee, sogar beweisen, dass es den Weihnachtsmann oder Supermann nicht geben kann.\nDie Schlussfolgerung daraus überlasse ich jetzt anderen.\nWenn ich Blödsinn vorschnell von mir gegeben habe , gestehe ich es hiermit ein. Danke für die sachlichen Antworten ( grundsätzlich: ich bin nicht aus Zucker). Ich habe im Religionsuntericht doch nicht so gut aufgepasst, wie ich glaubte. Allerdings meinte ich,vieles sei bildlich und nicht wortwörtlich. Und ja richtig, lange her, dass ich die Bergpredigt gelesen habe. Werde ich jetzt wiederholen.\nEs war nichts von mir böse gemeint oder gedacht.Tut mir leid, wenn es jemand so verstanden hat.\ndie ist wissenschaftlich fundiert und wird von der Kirche nicht angezweifelt. Worin liegt also der Unterschied zwischen Wissenschaft und Theologie?\ndie Wissenschaft behauptet, die Evolution sei nur dem Zufall unterworfen.\nDie Theologie widerlegt das nicht aber fügt hinzu, dass die Evolution zielgerichtet ist.\nDer menschliche Geist ist kein Zufallsprodukt, der biologische Körper schon.\n…..Existenz Gottes, das ist eine Glaubensentscheidung !\nDa hilft keine logische Beweisführung. DieTheodizee ist nur ein geeigneter Versuch Gottes Nichtexistenz zu beweisen. Das Nur bezieht sich auf die Beweisbarkeit , aber nicht auf die Wahrheit.\nwenn du sie so wörtlich auslegst, dann kommst du zu Widersprüchen. Wenn du ihre Zeitumstände berücksichtigst und ihren Sinn, dann lesen sich die Texte vernünftig.\n#55 lch asse ich unkommentioert, denn da stecken ein paar dicke logische Fehler drin.\nWorin liegt also der Unterschied zwischen Wissenschaft und Theologie?\nDas ist ganz einfach zu beantworten: Die Theologie befiehlt den Menschen, was sie denken müssen, die Wissenschaft lehrt die Menschen, wie sie vernünftig denken können. M. a. W.: die Theologie gibt die Inhalte des Denkens vor, die Wissenschaft stellt die Methodik des Denkens bereit.\nDie Theologie widerlegt das nicht aber fügt hinzu, dass die Evolution zielgerichtet ist.Das ist kein Widerspruch.\nHä? Wie kann die Evolution gleichzeitig zielgerichtet und zufällig sein. Wenn #55 nicht schon den Beweis erbracht hätte, dass Du unfähig bist, logisch zu denken: hier ist er!\nReine, substanzlose Zweckbehauptung, die außerdem wiederum unlogisch ist, denn der menschliche Geist hat den Körper (Gehirn) als unabdingbare Voraussetzung.\nDieTheodizee ist nur ein geeigneter Versuch Gottes Nichtexistenz zu beweisen. Das Nur bezieht sich auf die Beweisbarkeit , aber nicht auf die Wahrheit.\nSchon wieder so ein total unlogischer Quark: Etwas, dessen Nichtexistenz bewiesen werden kann, kann nicht gleichzeitig existieren, also wahr sein.\nUnd glauben heißt nicht wissen, wobei das Wissen geeignet ist, Glaubensinhalte, wie z. B. das Christentum, ad absurdum zu führen.\nbiblische Texte, wenn du sie so wörtlich auslegst, dann kommst du zu Widersprüchen. Wenn du ihre Zeitumstände berücksichtigst und ihren Sinn, dann lesen sich die Texte vernünftig.\nDas Problem ist nur, dass es überhaupt keine Anhaltspunkte in der Bibel dafür gibt, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen, welche man nur “symbolisch” verstehen darf und welche man lediglich als zeitbedingte, barbarische Handlungen ohne Bezug zur Gegenwart betrachten soll.\nDas führt dann zu solchen unglaublichen Entgleisungen von studierten und promovierten Theologen wie W. L. Craig, der den von Jahwe befohlenen Ausrottungsfeldzug der Isrealiten gegen die Caaniter als moralisch korrekt verteidigt und einzig und allein um das psychische Wohlbefinden der isrealitischen Soldaten besorgt ist, denen schließlich zugemutet wurde, auch kleine Kinder und Babys zu töten:\nDie Theologie widerlegt das nicht\nHä? Was könnte denn Theologie überhaupt widerlegen?\nTheologie ist eine menschliche Aktivität (aber keine WIssenschaft!), die sich weitgehend im luftleeren Raum bewegt. Nichts, das sich in der realen Welt an Erkenntnis herausbildet, könnte durch Theologie widerlegt werden, es funktioniert immer und ausnahmslos nur andersherum: viele der dummen Behauptungen, die die Theologie über die Jahrhunderte angesammelt hat, sind inzwischen von der Wissenschaft widerlegt worden, aber es gibt keinen einzigen Fall, bei dem etwa eine theologische “Einsicht” einen wissenschaftlichen Irrtum – und auch davon gab es schließlich schon genug – aufgedeckt hätte.\nWissenschaftliche und vor allem theologische Irrtümer wurden und werden ausnahmslos von der Wissenschaft widerlegt, niemals von der Theologie.\nDie Beweislast liegt immer bei dem der Behauptet das es etwas gibt, nicht umgekehrt. Wir wiederholen uns seit Monaten. Auch die rosinenpickerei was wörtlich, was nicht usw. Mich langweilst mittlerweile. Ich hab auch nich die Gedult wie ein @HG jedesmal dieses geseire zu zerpflügen. Da du logisch nichts zu bieten hast , und auch nicht wirklich mit theologischem wissen glänzt ist die ganze Diskussion die sich ständig im Kreis dreht überflüssig.\n….keine Anhaltspunkte in der Bibel dafür gibt, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen,\nWozu hast du einen Verstand? Du bekommst die Wahrheit nicht auf dem Silbertablett serviert !\netwas kann logisch wahr sein, dem Sinn nach aber nicht.\ndeine Argumentation ist auch einem Zweck unterworfen.\n…zielgerichtet und zufällig,\nich habe bewusst zwischen dem biologischen Körper und dem Geist (Gewissen) unterschieden.\nWenn du natürlich keine Unterscheidung machst, dann bleibt da für dich ein Widerspruch.\n…..die Theologie befiehlt den Menschen,\ndas war im Mittelalter so. Heute nicht mehr. Sogar die katholischen Geistlichen argumentieren nicht mehr mit der Hölle. Ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und oft in andere, das was du da behauptest ,ist ein altes Klischee.\nwenn du immer nur in den Spiegel siehst, wirst du nichts neues entdecken.\nHG hat auch nichts Neues zu bieten als seine Abscheurhetorik, die er zugegebenermaßen immer mehr vervollkommnet.\nSolange hier unfreundlich gegen die Christen argumentiert wird, solange bekommt ihr Widerspruch!\nIch habe da eigentlich nicht viel ausgelegt, sondern mehr zitiert.\nSprichst Du vielleicht von Deiner eigenen Auslegung?\nWie legt man das denn richtig aus? Stellt man seine guten Taten jetzt aus oder nicht?\nMacht man es je nach Laune und beruft sich mal hierauf, mal darauf? Und wenn der blöde Nachbar was gutes tut, dann verurteilt man es als Heuchelei?\nWie interpretiert man die Bibel denn richtig? Lässt man das die studierten Theologen machen und folgt blind dem Urteil dieser Experten? Kannst Du da bestimmte Theologen empfehlen?\nOrientiert man sich da eher an rechtsextremen Piusbrüdern oder an revolutionären Befreiungstheologen oder soll man sich an reine, weltfremde Frömmler halten? Vielleicht mit der Kirchentagspräsidentin Christina Aus der Au deutsche Kinderchirurgen auffordern, sich über das Gesetz zu stellen und Mädchen die Schamlippen und die Klitoris zu beschneiden?\nHG hat auch nichts Neues zu bieten als seine Abscheurhetorik,\nOh, da täuschst Du DIch aber, ich habe noch viele Pfeile im Köcher, doch die brauche ich nicht solange Du Dich (bildlich gesprochen!) noch unter den Pfeilen krümmst, die Dich bisher getroffen haben:\nWie ist denn das nun mit dem Theodizee-Problem? Außer der dumm-dreisten Behauptung, dass es “gelöst” sei, hast die seitdem nicht mit einer Silbe dazu beigetragen, Deinen Standpunkt zu erhellen. Aber ich kann Dir gleich sagen: es wird Dir auch nicht gelingen, denn die Theodizee-Frage ist eine der vielen Achillesfersen des Christentums. Egal, welcher Sekte die jeweiligen Christen angehören, niemand von ohnen hat eine adäquate Antwort darauf. Aber trau Dich ruhig, vielleicht kannst Du damit hier etwas zur Belustigung beitragen. 🙂\nWiderspruch allein reicht nicht, Du müsstest ausnahmsweise auch mal eine tragfähige Begründung liefern, aber das ist Dir bisher nicht einmal ansatzweise gelungen. 🙂\n…Widerspruch reicht nicht,\ngenau, aber Logik und guter Wille entwickeln eine Eigendynamik, die “Argumentestatiker” nicht aufhalten können.\nWozu hast du einen Verstand?\nGenau dieser Verstand sagt mir, dass die Bibel keine Anhaltspunkte dafür liefert, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen. Dafür sagt mir meine Kenntnis der realen Welt, dass man große Teile der Bibel weder wörtlich noch symbolisch nehmen kann und darf, sondern sie als ein erbärmliches Zeugnis eines ebenso barbarischen wie unbedeutenden Volksstamm betrachten muss.\nHä? Bring doch mal ein Beispiel für Dein “etwas”!\nNatürlich verfolge ich mit meinen Argumenten eine Zweck, der nämlich darin besteht, die Absurdität Deiner Behauptungen offen zu legen, sofern sie nicht sowieso schon selbst-evident sind. Als “Zweckbehauptung>” betrachte ich dagegen eine an den Haaren herbeigezogene und meist unwahre Behauptung, die allein dem Zweck dient, eine unhaltbare Position über die Runden zu retten.\nUnd wie begründest Du diese Unterscheidung? Körper und das, was wir landläufig Geist nennen, bilden durch unser Gehirn eine untrennbare Einheit. Mit dem biologischen Tod des Gehirns erlischt auch das, was wir Geist nennen, das belegt schon allein der Energieerhaltungssatz. Ernst zu nehmende Einwände dagegen existieren nicht.\nGenau so ein altes Klischee wie der Katechismus der katholischen Kirche:\n1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer”\nZugegeben, der ist von 1997, aber ich habe keinen Hinweis darauf, dass der Vatikan das inzwischen anders sieht. Mit welcher Begründung denn auch, ist doch die Bibel für den Vatikan “Gottes ewiges Wort”? 🙂\nIch gehe jeden Sonntag in die Kirche und oft in andere,\nVielleicht solltest Du stattdessen mal ein gutes Buch lesen, das verdummt nicht so wie ein Kirchgang.\nSehr zu empfehlen z. B.:\nKubitzka, Der Jesuswahn,\nu. v. a. zum Thema christlicher Glaube vs. Fakten\noder einfach mal im Internet unter “Religionskritik” recherchieren, das könnte Dir endlich die Augen dafür öffnen, was für einen Sch… Du glaubst!\nWenn Du schon diese Erkenntnis hast, warum praktizierst Du sie dann nicht? Die Statik Deiner “Argumente” (“Gott existiert”) ist doch schon legendär. 🙂\nDen guten Willen will ich Dir zwar nicht grundsätzlich absprechen, aber von Logik habe ich in Deinen Kommentaren bisher so gut wie nichts entdecken können.\nMeine Logik stammt von Christoph Drösser,\n“Der Logikverführer”. Lesenswert.\nDir will ich auch nicht den guten Willen absprechen, deswegen habe ich ein Gedicht für Dich.\nWer nicht den Frieden lieben tut,\nder bekommt eins auf den Hut,\nDrum liebe den Frieden, liebe,\ndenn sonstens setzt es Hiebe.\nJetzt fahren wir zum Bärensee, zur Abkühlung.\nWahrscheinlich hast Du auch da wieder etwas falsch verstanden. 🙂\nWährend Du Dich abkühlst, kannst Du ja darüber nachdenken, wie Du endlich die Theodizee-Frage lösen willst. Du könntest Dir große Verdienst um das Christentum erwerben, denn Du wärst auf dem Gebiet der Erste.\ndafür studieren die Theologen.\nMit Mut, Intelligenz und gutem Willen kannst du das auch. Suche nicht nach anderen Authoritäten, nur du selbst kannst mündig werden, wenn du bereit bist Verantwortung zu tragen. Wenn du schon deine Wahl getroffen hast, ist das ok. , andere mit schnippischen Bemerkungen kleiner zu machen ist kein guter Stil.\nmit den gegebenen Prämissen gibt es nur eine Lösung, die Verneinung der Eingangsprämisse. Damit ist die Struktur der Theodizee offengelegt. Sie ist syntaktisch wahr, aber semantisch wird darüber keine Aussage getroffen.\nVereinfacht gesagt, ein großer Bluff , der sich Logik nennt.\nAnmerkung: Wer etwas von Sprachen versteht, weiß , dass die Logik gar keine Aussagen über die Inhalte macht, das macht die Semantik. Und die Theodizee ist ein logisch/ syntaktisches Problem.\nUnsere Altvorderen konnten das Problem nicht durchschauen und haben deshalb vergeblich nach einer Lösung gesucht.\n2. Anmerkung: In dem genannten Buch ist die genaue Analyse mit deren Lösung aufgeführt.\nDer pietätvolle Turner\nIch schüttle kräftig meine Urnen,\nso lass’ ich meine Ahnen turnen.\nWas redest Du nur wieder für einen gequirlten Mist!\nGib doch einfach zu, dass Du wieder den Mund zu voll genommen hast und jetzt total in der Luft hängst.\n: In dem genannten Buch ist die genaue Analyse mit deren Lösung aufgeführt.\nWelches Buch soll das denn sein? Und wie lautet die Lösung?\nTatsache ist, dass weder die Philosophie und schon gar nicht die Theologie eine befriedigende Antwort auf das Theodizee-Problem kennen, die anders lautet als: es gibt keinen Gott, der Übel verhindern könnte.\ndas Buch heißt “Der Logikverführer” von Christoph Drösser.\nDarin wird genau die Struktur der Theodizee allerdings in der moderneren Variante von Superman aufgezeigt.\nund dabei zeigt sich, dass es gar nicht auf den Inhalt ankommt, sondern nur auf die logisch/syntaktische Form.\nDie Theodizee ist damit kein wirkliches Problem mehr, weil sie nicht geignet ist die inhaltliche Seite des Gottesproblems zu lösen.\nEs liegt nicht an der Unfähigkeit der Menschen, sondern die Struktur der Theodizee ist jetzt verstanden.\nWenn du ernsthaft an der Wahrheit interessiert sein solltest, das ist nicht blos leer dahergeredet, das wird in diesem Buch ausführlich bewiesen.\nWenn du kein Geld hast, dann kann ich die Buchseiten auf meine Internetseite kopieren und dir den Link geben. Zum Spaß mache ich mir die Arbeit nicht. Also, ich erwarte eine Antwort.\nda ich keine Katze im Sack kaufe,gehe ich auf Dein Angebot ein. Also schicke mir bitte den Link.\nDu müsstest dann noch überzeugend darlegen, dass die formale Logik in diesem Fall auf die Realität anzuwenden ist.\nDie Theodizee-Frage kann auch Drössel nicht dadurch lösen, dass er Gott durch Superman ersetzt. Zudem beweist er ja auch durch seine Logik, dass Superman nicht existiert. Damit bleibt das Theodizee-Problem für alle die bestehen, die trotzdem behaupten, dass ihr Gott existiert und willens und fähig sei, Übel zu verhindern..\nOhne Zweifel. Es ist immer eine Mischung, bei den einen eher der freiwillige Verzicht, bei den anderen eher der Druck des jeweiligen Systems (früher Kirche, heute Pseudoreligionen wie die zahlreichen Ideologien).\nDer freiwillige Verzicht der einen bewirkt leider immer wieder den unfreiwilligen Verzicht der anderen, weil sich repressive Systeme nur über die freiwillig Verzichtenden halten können.\nStatt mich zu aufgeklärtem Denken zu ermuntern, also mich ohne Anleitung des eigenen Verstandes zu bedienen, solltest Du lieber mal sagen, wie denn die von mir aufgeführten Bergpredigtstellen zu interpretieren sind.\nMan zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus. So soll euer Licht vor den Menschen leuchten.\nSoll man jetzt öffentlich gutes tun, um als Vorbild zu dienen, oder soll man es im Verborgenen tun, damit man erst mit dem Tod die Belohnung erhält?\nIch habe einerseits schon viele Theologen erlebt, um nachhaltig abgeschreckt zu sein ein Studium zu absolvieren, aus dem solche Figuren dann als Bischöfe und Oberfunktionäre herausfallen. Frau Käßmann entblödet sich nicht, die Menschenrechte auf die 10 Gebote zurückzuführen und will in den 2 Gebäuden der UN die 2 Steintafeln Moses wiedererkannt haben. Und das ist noch ist bester Beleg!\nMein Latein erschöpft sich in Asterixlatein und ein paar Kirchen- und Wissenschaftsfloskeln (post hoc, cum propter hoc; aleae jacta sunt; q.e.d.; Credo in nullum Deo). Es ist mir weitgehend egal, was der angebliche Herr Jesus angeblich gesagt haben soll.\nManchmal gibt es spannende Fragen, etwa ob von einer Jungfrau oder einen jungen Frau die Rede war, oder ob die Kriegsgefangenen an den Ziegelöfen gearbeitet haben oder darin verbrannt wurden. Ich glaube aber so oder so nicht an die Relevanz heiliger Schriften. Und die Religionsgemeinschaften forschen auch nicht nach der historisch korrekten Bedeutung, sondern legen dogmatisch Lesarten fest.\nDer Legende nach ist das Christentum zur römischen Staatsreligion aufgestiegen unter Kaiser Konstantin, der vor der Schlacht ein Kreuz oder die griechische Zeichenfolge Chi-Rho am Himmel sah, und dem versprochen wurde unter diesem Zeichen zu siegen – von wegen Feindesliebe und andere Wange hinhalten. Große Teile seiner Familie soll er ermeuchelt haben und so dem Wort der Schrift gefolgt sein, Vater und Mutter zu verraten, aber dann vielleicht doch nicht so, wie es gemeint war.\nFür die Dehnbarkeit dessen, was Christentum ist, war das allerdings schon mal ein Maßstab, der sich noch häufig als angemessen erwies, weswegen man m.E. all die Vorwürfe, dies oder jenes sei nicht wirklich christlich, als Sektierertum fern der Realität betrachten muss.\nDie Widersprüchlichkeiten des Christentums lassen gar keine Aussagen zu, was ein schriftkonformes Christentum wäre. DIe Metaanalyse ergibt, alles ist möglich. Und wenn Du Deine Moral auch mit einer Lesart vereinbaren kannst, dann bestätigt das die Metaanalyse: Jeder pickt sich raus, was ihm gerade in den Kram passt.\nNochmal ne Frage an Dich\nWas stört Dich an dem Begriff “antichristlich”. Man darf doch antichristlich sein, entweder als Anhänger einer anderen Religion oder als Atheist. Das ist nicht verboten , genauso wie prochristlich zu sein. Oder ist antichristlich grundsätzlich negativ connotiert?\nvorweg, ich lese keine fertigen Antworten ich mache mir meine eigenen Gedanken.\n“So soll euer Licht vor den Menschen leuchten”, das ist bildhaft und meint du sollst ein gutes Vorbild sein und dich nicht verstecken. (Es geht hier nicht um Licht)\n“Wenn du Almosen gibst”, das ist wörtlich zu nehmen aber auch im übertragenen Sinne.\nDer Gedanke dahinter ist, dass niemand sicher sein kann, ob man aus Nächstenliebe hilft oder aus Eitelkeit. Um die Eitelkeit auszuschließen ist es notwendig, dass man seine Nächstenliebe nicht groß herausposaunt oder damit angibt.\nIch denke, du hast diese beiden Stellen zu sehr abstrahiert, dass sie als Widerspruch erscheinen.\nBleibe naiv !\nDu sollst überhaupt nichts mit Absicht tun, nur eine Absicht ist erlaubt, die Nächstenliebe. Und wenn du darauf spekulierst, dir im Himmel einen Vorteil zu verschaffen, dann hast du die Nächstenliebe nicht verstanden.\nUm ganz sicher zu gehen, musst du etwas tun, dass dir schadet und du keine Belohnung dafür erwartest.\nDas ist das was Jesus meint: Gehe hin und verteile dein Gut an die Armen …….\n…der Sündenfall des Christentums,\nder hat im 4. Jahrhunder n.Chr. begonnen, als es Staatsreligion wurde.\nStaatsmacht und Religion geraten schnell in einen Widerspruch.Gewaltverzicht auf der einen Seite mit Staatsgewalt auf der anderen vereinen?\nMeiner Meinung nach geht das nicht, und das ist ja das , was Logiker wie HG so irritiert.\nIch finde, wir leben nicht im Paradies und diesen Widerspruch müssen wir aushalten wie wir die ganze menschliche Natur aushalten müssen, vom Mord bis zur Liebe.\n…jeder pickt sich heraus, was ihm in den Kram passt.\nDafür ist das Hauptgebot Jesu “Du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben, alles andere ordent sich dem unter.”\nDas ist der Rahmen und wenn du ehrlich bleibst, dann kannst du erkennen, ob du in diesem Sinne geahandelt hast oder ob du dir die Rosinen herauspickst, um Schwierigkeiten zu vermeiden.\nIch finde , man sollte die Ansprüche nicht zu hoch schrauben. Lieber einmal etwas Gute tun und 2 Rosinen herauspicken, als gar nichts Gutes tun und keine Rosinen picken.\nWarnung! ich bin kein Theologe und wahrscheinlich auch nicht getauft. Das ist alles nur meine persöhnliche Meinung. Ohne Gewähr.\ndieser Vorschlag geht wegen dem copyright nicht.\nIch muss also den Inhalt selbst formulieren. Das braucht etwa eine Woche.\nTrinke solange ein Bier. Ich muss glutenfreies Bier trinken, das aber mttlerweile sehr gut geworden ist. Schmeckt so ähnlich wie Jever.\n…..inhaltlich nicht bewiesen,\nnatürlich nicht, das ist ein formaler Beweis, der zeigt , dass die Theodizee ein verneinter Zirkelschluss ist.\nZirkelschlüsse bestätigen nur das, was du vorher schon angenommen hast.\n#84 Withold Ch.\nSB sei Dank: So schön und beständig wir nirgends flattert die Fahne in den alten Ruinen auf Deiner unwirklichen Insel des Glaubens im starken Wind der Freiheit, der unlässig und stark herüberweht vom offenen, weiten und fruchtbaren Land mit seinen geheimisvollen, noch unentdeckten Bergen und Tälern dahinter …\nHabe ich mir schon gedacht, dass Du wied er kneifen würdest. Du hoffst wohl drauf, dass nach einer Woche alles wieder vergessen ist. 🙂\nAußerdem, wenn ich das richtig sehe, hat Drössel ja auch bewiesen, dass es Superman nicht geben kann. Und ob es bei der Beweisführung nun um Superman oder einen Gott geht, ist doch völlig beliebig.\nUm es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Das Theodizee-Problem belegt eindeutig, dass es angesichts der Realität dieser Welt mit Leiden und allen möglichen Übeln und eben auch solchen, die völlig unabhängig von uns Menschen bestehen, einen allmächtigen und gütigen Gott, so wie ihn sich die Christen vorstellen, nicht geben kann.\nEin übelwollender, extrem grausamer oder einfach nur machtloser Gott wird durch die Theodizeefrage allerdings nicht widerlegt, aber das wäre ja nicht etwas, das die Christen sich wünschen. Der Gott der Christen dagegen ist und bleibt eine Wunschvorstellung ohne Bezug zur Realität.\nEs geht ja nicht um eine einzelne Religion sondern um den Götterglauben als solches.\n<… zeigt , dass die Theodizee ein verneinter Zirkelschluss ist.\nMitnichten! Deine obige Definition von Zirkelschluss ist zwar richtig, aber die hat nichts mit dem Theodizee-Problem zu tun. Wo soll denn da der Zirkelschluss vorliegen?\nIch formuliere das noch mal um:\n(1) Christen glauben an einen allmächtigen Gott.\n(2) Christen glauben an einen gütigen Gott.\n(3) Christen glauben auch, dass dieser Gott die Welt geschaffen hat.\n(4) Die Welt enthält aber auch ohne Zutun des Menschen Übel.\n(5) Wenn der Christengott die Übel nicht beseitigen kann, ist er nicht allmächtig. -> Prämisse 1 ist widerlegt.\n(6) Wenn der Christengott die Übel nicht beseitigen will, ist er nicht gütig. -> Prämisse 2 ist widerlegt.\nDurch 5 und 6 ist aber auch Prämisse 3 widerlegt: ein solch allmächtiger und gütiger Gott kann die Welt nicht geschaffen haben. Bestenfalls könnte ein überwollender oder ein machtloser Gott der Schöpfer des Universums sein.\nEs sind noch weitere Varianten denkbar:\nEin ewiger und allmächtiger Gott hat ein bisschen mit seinen Fähigkeiten herumgespielt, das Universum durch den Urknall geschaffen und sieht jetzt in aller Ruhe zu, wie es sich entwickelt, weil er auch nicht weiß, was dabei herauskommt, denn er kann ja nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein,\noder er hat kein Interesse mehr daran, weil er sich jetzt mit anderen Dingen beschäftigt.\nDenkbar ist auch, dass dieser Gott doch nicht so ganz mächtig ist und ihn die Schaffung des Universums so sehr angestrengt hat, dass er sich in den letzten 14 Mrd. Jahren oder so ausruhen muss. Zeit spielt für den ewigen Gott ja keine Rolle.\nBringt man allerdings Ockham’s Razor zur Anwendung, dann erhält man die plausibelste Variante: es gibt überhaupt keinen Gott. 🙂\nFalls Du immer noch der Meinung bist, dass es aus dem Theodizee-Dilemma für Christen eine Antwort gibt, dann kannst Du sie hier ja klar und deutlich und zwar ohne formale, semantische oder syntaktische Tricks zum Ausdruck bringen, anderenfalls hast Du wieder einmal eine Debatte kläglich verloren.\n…..Gott als Wunschvorstellung,\nDieser Gedanke hat seine Berechtigung und die Menschen machen ja reichlich Gebrauch davon, indem sie Gott alle Unglücke, alle Ungerechtigkeiten und alles Übel vorwerfen.\nWach auf ! Wir leben nicht mehr im Paradies !\nWir sind der Evolution anheim gefallen. Wir sind schwach im Vergleich mit allen anderen Kreaturen. Aber wir haben einen Geist, der erkennen kann, dass das “Wunder Leben” kein Zufall ist.\nUnd dass es eine Authorität über uns gibt.\nEntweder du spielst weiter den Übermenschen der alles weiß oder du akzeptierst etwas das du noch nicht weißt.\nDer einzige der den Übermenschen spielt bist du.\n“””Aber wir haben einen Geist, der erkennen kann, dass das “Wunder Leben” kein Zufall ist.\nUnd dass es eine Authorität über uns gibt.””””\nMit solchen Aussagen.\nMal vom 4.Dimensionalem sehen, und Talent zum Götterglauben abgesehen.\n(Es geht hier nicht um Licht)\nZu sehr abstrahiert?\nUm ganz sicher zu gehen, belohnt zu werden, muss ich etwas tun, für das ich keine Belohnung erwarte.\nJa, so habe ich das Christentum auch verstanden. Ein massiver Schaden für’s Hirn.\nDie Passage würde kaum Werbung dafür machen, sich an die Gebote zu halten, damit man in den Himmel kommt wenn der Sinn nicht wäre, die Leute bei ihrem Wunsch in den Himmel zu kommen zu packen.\nIhnen dann zu sagen, dass das auch falsch ist, weil berechnend und nicht ehrlich empfunden ist ein Doublebind, den man den Leuten auferlegt. Wie sie es machen ist es falsch. Sie werden verleitetet zu heucheln wie die Pharisäer, aber besser, um eine Ecke mehr. Gutes tun, das gesehen wird, aber so, dass nicht auffällt, dass man es tut, um gesehen zu werden.\nDie Schraube der Heuchelei eine Runde weiter drehen.\nDeine Lösung für das Dilemma ist es, die Schraube ganz rundzudrehen.\nDu sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben\nLieben zu sollen ist m.E. ein Widerspruch in sich. Eine verordnete Heuchelei mehr. Und hier hat das Christentum triumphiert wie sonst nirgends: In der Fähigkeit flächendeckend Heuchler zu produzieren.\nich bin kein Theologe und wahrscheinlich auch nicht getauft. Das ist alles nur meine persöhnliche Meinung. Ohne Gewähr.\nKeine Sorge. Die Theologen können auch keine Gewähr leisten. Und die protestantischen sagen, dass jeder Mensch selbst die Bibel interpretieren darf.\nwo bleiben Deine Anmerkungen zum Theodizee-Problem? Willst Du schon wieder mit dummen Sprüchen ablenken?\nWir sind der Evolution anheim gefallen.\nNicht “anheimgefallen” sondern ein Produkt der Evolution.\nWir sind schwach im Vergleich mit allen anderen Kreaturen.\nQuatsch! Wir Menschen verfügen über mehr kumulierte Fähigkeiten als jedes andere Lebewesen. Kein Tier könnte uns im Zehnkampf besiegen.\nAber wir haben einen Geist, der erkennen kann, dass das “Wunder Leben” kein Zufall ist.\nWir haben einen Verstand und die Fähigkeit, diese Welt zu untersuchen. Das Ergebnis dieser Untersuchung ist, dass das Leben möglichweise bei Vorhandensein der passenden Bedingungen früher oder später zwangsläufig auftritt, aber wie es sich dann weiter entwickelt, hängt einzig und allein vom Zusammenspiel von Zufall (Mutation) und Anpassung an die Gegebenheiten (Selektion) ab.\nDass Homo sapiens aus der Vielzahl der Hominiden als einzig überlebende Spezies hervorgegangen ist, ist wiederum im Wesentlichen ein Ergebnis des Zufalls.\nOffensichtlich lebst Du immer noch im Mittellalter:\nAch ja, als Christ must Du ja diesen Schwachsinn glauben: “niedergefahren zur Hölle”, usw. und “aufgestiegen in den Himmel” …\nOder ist das nur symbolisch zu verstehen für das Auf und Ab im Leben? 🙂\nIch habe noch nie behauptet, alles zu wissen, aber ich bin durchaus in der Lage, haltlose Behauptungen zu erkennen. Derjenige, der behauptet zu wissen, dass es einen völlig unlogisch strukturierten Gott gibt, der praktisch allen Gegebenheiten dieser Welt widerspricht, bist Du doch.\nDu bist doch auch derjenige, der stringent vorgebrachte Argumente mit schwachsinnigen, einfach so aus den Fingern gesogenen oder von bekloppten Theologen aus den Fingern gesogenen Zweckbehauptungen “kontert”.\nDu hattest hier und in den anderen Blogs, bei denen Du auftrittst, schon hunderte Male Gelegenheit, wenigstens einen vernünftigen Kommentar zu hinterlassen, der Andersdenkende zum Grübeln bringen könnte, aber passiert ist auch da außer dummen Sprüchen und Ausflüchten gar nichts.\nDeshalb noch einmal: zeige einfach, dass Du als Christ einen nachvollziehbaren Ausweg aus dem Theodizee-Dilemma weisen kannst. Oder schweige für immer.\n…schweige für immer,\ndas ist schon wieder lustig. Betonung auf immer. Das hast du doch von der Hochzeitszeremonie abgekupfert, hört sich apodiktisch an.\nAber ich muss dich mal loben, du hast es geschafft, dass ich jetzt in den Keller gehe und meine Marmeladengläser sortiere.\nIch bin … wahrscheinlich auch nicht getauft.\nOh je! Das solltest Du aber schleunigst nachholen bzw. hättest es längst tun müssen, oder kennst Du diese Bibelstelle etwa nicht:\nSonst wird Dir unweigerlich das passieren:\n[Du] fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, Markus 9.43\nAn Deiner Stelle hätte ich ganz viel Angst, so ungetauft durchs Leben zu laufen, zumal Du ja nicht mehr der Jüngste bist. Also versichere Dich noch rechtzeitig! Man wird Dir dermaleinst auch sicherlich hoch anrechnen, dass Du hier Dein bestes versucxht hast (auch wenn es nicht gut genug war), das Christentum zu verteidigen.\nAlso ich bin froh, dich als Plattform zu haben, wo ich meine Gedanken entwickeln kann.\n…wer glaubet und getauft ist…..\nwas ist mit allen anderen 7 Milliarden Menschen, die keine Christen sind?\nDenke doch einmal einen Gedanken bis zu Ende.\nJa, wird langsam Zeit, dass Du damit mal anfängst.\nIch weiß zwar nicht genau, worauf Du hinaus willst (außer natürlich, dass Du wieder vom Theodizee-Problem ablenken willst), aber wenn Du damit sagen wollen solltest, dass es doch nicht sein könne, dass alle, die nicht getauft sind, in der Hölle landen, wo doch Dein Gott ein liebender sei, dann muss ich Dich leider an die Bibel verweisen, denn genau das steht da und nicht nur einmal. Und für Millionen von Christen (besonders in den USA) ist es das, was sie glauben (müssen).\nSo, nun kannst Du antworten, aber bitte in dieser Reihenfolge:\n2. dieser Kommentar.\n7 Milliarden Menschen kommen nicht in die Hölle, das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch.\nWieso ? Ist sie dann voll ?\nnicht voll, overflow ! (es geht hier um Geistiges)\nAch du heilige Kuh die #96 hab ich garnicht gelesen.Oh Mann.\n“”””…..das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch.””””””\nLiest du eigentlich und versuchst du zu verstehen was du da schreibst ?\nDu hast ja noch nicht mal ansatzweise begriffen das es um die Allmächtigkeit eines gütigen Gottes geht und nicht um die Unfähigkeit eines Hundes. Du redest dich wie immer um Kopf und Kragen.\nOverflow bei 7 Miliarden ? Wieso ? Erklär mal. Wieso nicht erst bei 100 Milliarden? Haste die Zahlen von Gott persönlich. Evtl. ist der Himmel ja schon voll und nur noch Appartements in der Hölle zu besetzen. Oder umgekehrt?\n#104 Withold Ch.\n@ Robert & Holger Gronwaldt\nMeiner Meinung nach kommen wir in der Diskussion über “Gott””, “christlich”, etc., nur weiter, wenn beide Seiten aufhören, sich auf die Bibel und all die übrigen alten Schriften und Überlieferungen zu beziehen\nWir sollten vielmehr versuchen, als aufgeklärte, säkulare Menschen des 21. Jh. zum Kern dieser Fragestellungen durchzudringen und loszukommen von all diesen ranzig geordenen Einstellungen und Zuschreibungen, die einerseits von rührender Kindischkeit geprägt sind und andererseits an feudale Unterwürfigkeit und Herrschaftsgläubigkeit gemahnen.\nZum Kern der Sache und auf die Religionen bezogen bedeutet dies: Es gibt nichts von früher rüberzuretten, um zu verstehen oder zu rechtfertigen, was heute ist und geschieht, oder morgen sein soll.\nDenn was hier und jetzt ist, reicht vollkommen aus, so leid es uns manchmal auch tun mag … 🙂\nwenn beide Seiten aufhören, sich auf die Bibel und all die übrigen alten Schriften und Überlieferungen zu beziehen\nIch beziehe mich nur insofern auf die Bibel, als dass ich zeigen will, was für ein antiquiertes und menschenverachtendes Machwerk sie darstellt. Ich denke, da liegen wir meinungsmäßig gar nicht so weit auseinader.\nDer Disput mit Robert mag Dir kindisch vorkommen, aber an seiner Person kann man doch sehr gut vorführen, was für ein Haufen naiver Quatschköppe manche derjenigen sind, die meinen, den christlichen Glauben öffentlich in Schutz nehmen zu müssen.\nEigentlich sollte man ja annehmen, dass nach rund 2000 Jahren Kirchengeschichte, durch die eine breite Spur von Gewalt, Mord und Unterdrückung Andersdenkender führt, die Christen von heute sich bescheiden und still geben, aber sie glauben immer noch, andere mit ihren unhaltbaren Thesen “beglücken” zu müssen.\ndas ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch.\nFinde ich echt witzig: nur, weil Du etwas aus dem hohlen Bauch heraus behauptest, haben alle anderen Unrecht?\nGeh mal zum rechtzeitig Arzt bevor die Männer mit den weißen Kitteln kommen!\nIn #96 hast Du einfach nur Bockmist erzählt, weil Du intellektuell unfähig bist, mehr als zwei Aussagen gleichzeitig gegeneinander abzuwägen, wie sich sehr schön aus Deiner ebenso falschen wie schwachsinngen These:\nFazit: Deine “Lösung” des Theodizee-Problems ist nichts weiter als gequirlte Sch…\nDu bist und bleibst ein völlig vertrottelter Dödel und Du solltest besser Deinen Mund halten, wenn Du Deinem christlichen Glauben nicht noch mehr Schaden zufügen willst, als Du es durch Deine unsäglich dummen Kommentare ohnehin schon getan hast.\nAndererseits: mach ruhig weiter so, dann werden im wahrsten Sinne des Wortes noch mehr Leute vom Glauben abfallen. Und das ist es schließlich, was wir uns alle wünschen, damit die Menschheit endlich in Frieden leben kann, ohne ständig das saublöde Gelabere der Gläubigen ertragen zu müssen. 🙂\nMeiner Meinung nach eins der besten Beispiele was Göttgläubigkeit im Hirn von Menschen anrichten kann.\n“””7 Milliarden Menschen kommen nicht in die Hölle, das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch. “”\nDiese beispiel kostete Millionen von Leben, und es hört nicht auf.\n#108 Holger Gronwaldt\nWenn ich Christ bin, kommen 1,6 Mrd. Muslime in die Hölle,\nwenn ich Muslim bin, kommen 2,3 Mrd. Christen in die Hölle,\nwenn ich Atheist bin, kommt niemand in die Hölle.\nDa musst du vorsichtig sein. Als gläubiger hast du schon mal bessere Karten eine Luxushotel da oben zu beziehen. Wir ungläubigen haben da null change. ; )\nNaja evtl. auch vorteilhaft muss ich nicht mit so einem Gläubigen Selbstmordattentäter in direkter Nachbarschaft leben. Das müssen ja dann die Christen mit den Muslimen ausmachen.\nAber evtl. ist ja mit der Trinität ja auch sowas gemeint , das es für uns auch noch ein Plätzchen gibt ? ; )\nAls gläubiger hast du schon mal bessere Karten eine Luxushotel da oben zu beziehen. Wir ungläubigen haben da null change.\nKommt ganz darauf an, wie “der da oben” – falls es ihn/sie/es überhaupt geben sollte, was äußerst unwahrscheinlich ist – gestrickt ist.\nKönnte ja auch sein, dass die erste Frage lautet:\n“Und was hast Du mit Deinem Verstand gemacht, den ich Dir gegeben habe?”\nDann müssten ALLE Gläubigen antworten: “Nichts, ich habe einfach nur geglaubt.”\nOb das eine Eintrittskarte rechtfertigen würde, darf man wohl mit gutem Grund bezweifeln. 🙂\nIch denke, da kann unsereins ganz beruhigt sein, wir haben uns ja auch nicht schäbiger benommen als die vielen Leute, die sich Christen nennen und dann im wahrsten Sinne des Wortes den “lieben” Gott einen guten Mann sein lassen. Wäre denen ihr Glaube tatsächlich so wichtig, dann würden saie sich doch in ihrer Bibel besser auskennen. Peinlich nur, dass wir Atheisten in den weitaus meisten Fällen die besseren Bibelkenner sind.\n#112 Withold Ch.\n@ Holger Gronwaldt # 105\nVersteh mich bitte nicht falsch, ich finde Deine Argumentation mitnichten “kindisch”, sie ist insofern “hieb- und stichfest”, sondern ich habe diese Akte der “Zuschreibungen” (Glaubensinhalte) zwei- bis dreitausend Jahre nach ihrer Enstehung und ihrer “kulturgeschichtlich aktiven” Phase gemeint, wie sie von Gläubigen heutzutage nachgebetet werden.\njetzt wirst du irrational.\nDie Theodizee will die Gerechtigkeit Gottes mit dem Bösen in Einklang bringen.\nIch beweise mit dem Hund namens Theo, dass die logische Struktur dieses Versuchs in einen negativen Zirkelschluss führt.\nAnmerkung: Ein Zirkelschluss beweist, was in der Prämisse vorausgesetzt wird. Im Falle der Theodizee negiert die Schlußbehauptung die Eingangsbehauptung und daraus schließt man auf die Nichtexistenz von Gott. Ich habe extra den Hund gewählt um zu zeigen, dass diese Beweisführung auf alle Objekte angewandt werden kann und zu keiner neuen Erkenntnis führt.\nDie Theodizee ist ein Produkt der Vergangenheit. Seitdem man ihre Struktur durchschaut, ist sie kein Beweis mehr.\nDeine Beweisführung ist korrekt, nur nicht vollständig.\n“aber auch Prämisse 3 widerlegt: ein solch allmächtiger und gütiger Gott kann die Welt nicht geschaffen haben. ”\nDaraus folgt dass es diesen Gott nicht gibt, was im Widerspruch zur Eingangsbehauptung, die Gott voraussetzt, steht. Damit ist der Zirkel geschlossen. Ohne jede neue Erkenntnis.\n….als Atheist kommt niemand in die Hölle. Du bist der Wahrheit näher als du ahnst.\nHölle ist kein Ort, Hölle ist ein Seelenszustand und befindet sich in Dir.\nWenn du keine Gewissensbisse hast , weil du kein Gewissen hast, dann hast du auch keine Hölle in Dir.\nAnmerkung: Das ist jetzt ein Extremfall, einem Psychopathen kann man keine Schuld zuweisen, deswegen wird er auch nicht bestraft.\nDu verstehst wieder nichts. Da gehts nicht um einen Beweis gibt es Gott oder nicht? Sonder kann es einen allmächtigen gütigen Gott geben ? Ein Arschloch Gott wird ja nicht ausgeschlossen.\ndas Zahlenbeispiel mit 7 Mrd. soll Dir bildhaft vor Augen führen, dass Gott alle Menschen geschaffen hat, nicht nur die Christen. Es bezieht sich auf die Behauptung von HG, dass nur die Menschen in den Himmel kämen, die glauben und getauft sind.\nHG hat da wieder einen Bibeltext wörtlich genommen. Wenn du dir vor Ausgen führst, dass gott das ganze Universum geschaffen hat, dann kann an Aussage mit dem Glauben und dem taufen doch etwas nicht stimmen.\nBenützt doch endlich mal Euren Verstand !!!!\n…allmächtiger, gütiger Gott,\n“Dus sollst Dir kein Bild von Gott machen”, steht im Dekalog und ist 3000 Jahre alt.\nSollten die Menschen früher klüger gewesen sein , als der Neuzeitmensch?\nJeder Versuch in diese Richtung führt zu einem logischen Widerspruch.\nIst er jetzt allmächtige und gütig oder nicht?\n……es gibt keine Antwort auf diese Frage.\nDu kannst dir eine Antwort zurechtlegen, aber du kannst sie nicht logisch herleiten.\nDie Beantwortung erfordert einen Glaubensakt.\nDarin unterscheidet sich Religion von Wissenschaft.\nAnmerkung: Wenn die theologie dazu eine Aussage macht, dann verstößt sie gegen ihre “eisernste Regel” dem Dekalog.\nNa dann hast ja selbst du es endlich begriffen. Der Glaube an allmächtige gütige Götter ist nich logisch herleitbar , ergo. unlogisch. Macht ja nix. Wir sind ja alles nur Menschen. Als solches nicht immer rational. Ist ja auch ok so.\n“””Benützt doch endlich mal Euren Verstand !!!!”””\nDas würde ich soooo vielen Menschen auf der Welt wünschen , das kannst du dir gar nicht vorstellen.\nIm Falle der Theodizee negiert die Schlußbehauptung die Eingangsbehauptung und daraus schließt man auf die Nichtexistenz von Gott.\ntomtoo hat es zwar schon gesagt, aber auch von mir: Du kapierst überhaupt nichts und antwortest auf eine ernsthafte Frage mit gedanklichem Müll.\nDu hattest doch behauptet, dass die Theodizeefrage gelöst sei, DIch dann um das Thema gedrückt und erst auf dezidierte Nachfrage versucht, mit Drössel eine Nebelkerze zu werfen, denn auch Drössel kommt zu dem Schluss, dass es den allmächtigen und gütigen Gott (bei ihm als Superman getarnt), nicht geben kann.\nWarum spielst Du dann wieder den Blöden (ok, brauchst Du nicht zu spielen) und behauptest wahrheitswidrig, wir hätten die These aufgestellt, das Theodizee-Problem würde einen Gott allgemein widerlegen. Kein Wort ist davon wahr!\ndas Zahlenbeispiel mit 7 Mrd. soll Dir bildhaft vor Augen führen, dass Gott alle Menschen geschaffen hat, nicht nur die Christen.\nDein Gott hat niemanden geschaffen, wir sind alle Produkte der Evolution, die ganz ohne das Eingreifen eines oder mehrerer Götter verläuft.\nUm auch das noch einmal deutlich zum Ausdruck zu bringen. Meinetwegen soll jeder glauben, dass ein oder mehrere Götter das Universum in Gang gesetzt haben, aber von dieser Prämisse auf den christlichen Gott zu schließen, ist ein intellektueller und zutiefst unredlicher Klimmzug, der seinesgleichen sucht.\nWenn die theologie dazu eine Aussage macht, dann verstößt sie gegen ihre “eisernste Regel” dem Dekalog.\nSchon wieder so ein Blödsinn, die Theologie gibt es nicht, schon gar nicht eine mit einer “eisernen Regel”. Es ist doch gerade das Kennzeichen jeglicher Theologien, dass sie sich durch Beliebigkeit “auszeichnen”. Es gibt weit über 30.000 Theologien von ebenso so vielen Sekten und keine zwei sind deckungsgleich. Und alle jagen sie einem Phantom nach, dass sie “Gott” nennen. So wie Du.\n#124 Holger Gronwaldt\n“Du sollst Dir kein Bild von Gott machen”, steht im Dekalog und ist 3000 Jahre alt.\nDas sind doch schon mindestens 3000 Gründe, sich diesen Schmarrn vom Hals zu halten. 🙂\nKlüger wohl nicht, dümmer eigentlich auch nicht, aber unendlich viel unwissender als gebildete Menschen heute. So konnten sie sich auf die Welt und das Leben um sie herum keinen Reim machen und haben deshalb eine ganze Legion von Göttern erfunden, die das alles geschaffen haben sollen.\nUnd die meisten Menschen glauben noch heute, dass ausgerechnet der eine Gott von den Abertausenden, auf den sie durch den Zufall ihrer Geburt konditioniert worden sind, der einzig “wahre” ist.\nSo gesehen sind viele Menschen von heute vielleicht doch dümmer als ihre Vorfahren, denn die konnten es nicht besser wissen, die Menschen von heute müssten es ab er besser wissen.\nSo beleidigende Aussagen wie in #106 sind doch nicht notwendig. Ihr 2 seid halt unterschiedlicher Meinung in gewissen Punkten – ich würde das nicht werten wollen.\nDen Beweis, dass der Hund Theo nicht exisiert ist, finde ich gelungen! 🙂\nSo beleidigende Aussagen wie in #106 sind doch nicht notwendig.\nVielleicht nicht, vielleicht doch. Wenn ich ständig mit penetranter Dummheit und Verlogenheit konfrontiert werde, platzt mir irgendwann der Kragen und dann bringe ich das auch zum Ausdruck.\nIhr 2 seid halt unterschiedlicher Meinung in gewissen Punkten – ich würde das nicht werten wollen.\nEine Wertung ist aber ganz einfach, wenn der eine seine Meinung auf Fakten und logischen Argumenten aufbaut und der andere überwiegend aus dem hohlen Bauch heraus reagiert und immer wieder ohne weitere Begründung eine 180-Grad-Wende einlegt. Das ist halt der Unterschied zwischen Wissen und Glauben und hat mit Meinung relativ wenig zu tun.\nDen Beweis, dass der Hund Theo nicht existiert ist, finde ich gelungen!\nDann hast ihn also auch nicht verstanden. 🙂\nWas Robert da geliefert hat, ist doch nur vermeintlich cleveres, in Wirklichkeit aber saudummes Gelabere ohne Hand und Fuß. Die logischen Brüche darin, sind doch ganz offensichtlich.\nAußerdem habe ich doch in #123 gezeigt, dass Roberts Einlassungen dazu meilenweit am eigentlichen Theodizee-Problem vorbeigehen: Es geht gar nicht darum zu zeigten, dass Götter nicht existieren, es geht vielmehr darum zu zeigen, dass konkrete Gottesvorstellungen sich an der Realtität messen lassen müssen und angesichts dieser Realität die Vorstellung vom gleichzeitig allmächtigen und gütigen Gott absurd ist. Das kann oder will Robert nicht begreifen und deshalb ist seine Qualifizierung als Dödel gerechtfertigt..\nDeine Darstellungen der Widersprüche sind gut und sein Konter darauf ebenso gut – die Idee zu Beweisen, dass sein Hund nicht existiert – das hat schon auch einen Witz! 🙂\nMan könnte nun das Wochenende geniessen und erst ab Montag weitermachen? (z.B. von 08:00 – 17:00 täglich, Freitags nur bis 12:00 und nicht in der Mittagspause)\nManchmal oder öfters mal muss man den Leuten ihre unterschiedliche Meinungen lassen. Das ist ok, die Welt ist eben so.\ndie Idee zu Beweisen, dass sein Hund nicht existiert – das hat schon auch einen Witz!\nTut mir leid, aber ich kann bei einer solchen, vor offensichtlichen logischen Fehlern strotzenden “Argumentation” absolut nicht Witziges erkennen. Da fehlt jede, aber auch jede intellektuelle Tiefe.\nIm Prinzip einverstanden, aber dies ist ein Diskussionsblog. Und wenn jemand wie Robert hier eine solche absurde und an den Haaren herbeigezogene Meinung ausbreitet, muss er sich nicht wundern, wenn er Kontra bekommt. Es zwingt ihn außerdem ja auch niemand, hier mit seiner beknackten Meinung hausieren zu gehen. Tut er es dennoch, muss er halt die verbalen Prügel einstecken, die er verdient.\nDu brauchst ihn also nicht zu verteidigen, er ist selber Schuld, wenn er hier und anderswo eine klägliche Figur abgibt. 🙂\n…..Pausenvorschlag, das ist es, was uns fehlt. Gestern waren wir am Aichstrutsee, kein Mensch, die pure Natur.\n….konkrete Gottesvorstellungen müssen sich an der Realität messen lassen.\nDie Mehrheit der Deutschen akzeptiert die Realität und findet keinen Widerspruch zur konkreten Gottesvorstellung.\nLies mal das Buch Hiob, um auf andere Gedanken zu kommen.\nWas faselst Du nur wieder für einen Blödsinn!\n1. gilt: Auch wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle Unrecht haben.\n2. Es gibt überhaupt keine einheitliche Gottesvorstellung, die eine Mehrheit der Deutschen teilen könnte. Von “alter Mann mit Bart” bis hin zum völlig abstrakten “Gott ist das Prinzip, das hinter allem steht”, findet man jeglich erdenkliche Vorstellung, von denen im Endeffekt die wenigsten überhaupt einen Sinn ergeben, der auch nur annähernd mit unserem Verständnis von Welt in Einklang zu bringen wäre.\n3. In Wahrheit macht sich aber Mehrheit der Deutschen überhaupt nichts mehr aus Religion und schon gar keine Gedanken über irgendwelche Gottesvorstellungen. Die plappern bestenfalls das nach, was man ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert hat. Viele sind zwar noch formal in der Kirche (die meisten davon wohl nur noch aus familiärer Rücksicht und aus Tradition), aber wirklich religiöse Überzeugungen, die aus ernsthaften Überlegungen resultieren, dürften inzwischen die absolute Ausnahme sein.\nHiob? Das ist doch die Geschichte, wo der “allmächtige und gütige” Gott (ach ja, hätte ich beinahe vergessen, “allwissend” ist die Kanaille ja auch noch) mit Satan eine Wette eingeht, dass Hiob gottesfürchtig ist und bleibt, egal was passiert.\nWem will der Typ eigentlich etwas beweisen? Und dass bei der ganzen Geschichte dann Dutzende von Menschen umgebracht werden, nur weil Jahwe seinem ärgsten und teuflischen Widersacher zeigen will, was er selber schon längst weiß, nehmen die gehirnamputierten Gläubigen dann sozusagen als Kollateralschaden hin. Den eigentlich Schaden, nämlich einen gewaltigen Dachschaden, haben aber die Leute, die in solch sadisitschen und menschenverachtenden Geschichten auch noch “moralische Erbauung” finden.\nÄhnlich bei der Sintflut: da lässt man im Kindergarten die unschuldigen Kleinen Bildchen malen und vielleicht sogar Szenen nachspielen, bei denen der “liebe” Gott Noah und seine Familie und von allen anderen Tieren je zwei auf die Arche (manche Kindergärten heißen dreisterweise sogar noch “Arche Noah”!) bringt und sie so auf “wundersame Weise rettet.\nDass es aber der selbe Gott – also ein abscheuliches Monster – ist, der da dann so ganz nebenbei 99,99999999% seiner “Schöpfung”, die ihm, dem “Allmächtigen” so gründlich missraten ist, auf jämmerliche Weise ertränkt, wird dann überhaupt nicht mehr wahrgenommen. So etwas können nur Bekloppte oder extrem gehirngewaschene “übersehen”.\nUnd da gibt es tatsächlich heute noch Zeigenossen, die zur “Bewahrung der Schöpfung” aufrufen und das mit der Bibel rechtfertigen. Dabei trägt das Christentum mit Yahwes Gebot\n” Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise*; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.\neinen beträchtlichen Teil der Schuld an unserem ökologischen Dilemma, nicht zuletzt auch wegen des “christlichen” Gebots, dass die Menschen sich wie die Karnickel vermehren sollen.\nDu siehst also, ich komme schon auf ganz andere Gedanken, wenn Du bei mir die Registerkarte “Hiob” ziehst. Damit tritttst Du eine ganze Lawine los. 🙂\n*) Nebengedanke: Christen dürfen keine Vegetarier sein, sonst verletzen sie ihres Gottes Gebot, Fleisch zu essen. 🙂\ndu kannst dieses Buch auch aus anderer Sicht betrachten. Für Menschen , die vom Schicksal gänzlich benachteiligt sind, z.B durch eine Erbkrankheit, für die ist es ein Trost zu wissen, dass man die schwerste Last überstehen kann.\n……1. gilt: Auch wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle Unrecht haben. ”\nDas ist korrekt. Deshalb gilt das Gebot der Toleranz, dass auch einer noch so abwegigen Anschauung ein Existenzrecht zugebilligt wird. (ohne wüste Beschimpfung) Eine sachliche Stellungnahme tut es auch.\nDu hast leider zu oft bewiesen das du sachlichen Stellungsnahmen nicht folgen kannst.\n#135 Holger Gronwaldt\nMan kann sicher jede Geschichte aus mehreren Blickwinkeln betrachten, auch, wie Du, aus solchen, die mit der Realität nichts zu tun haben.\nVom Schicksal benachteiligt? Bei Hiob war es doch Dein Gott, der Satan erlaubt hat, Hiob auf jede erdenkliche Art zu quälen. Besteht der “Trost” für Menschen, die arg gebeutelt sind, also darin, dass sie sich einbilden können, dass sie mal wieder Gegenstand einer Wette zwischen Jahwe und Satan sind? Oder wie ist das zu verstehen?\nUnd wann hörst Du endlich auf, Menschen, die es nicht so gut haben wie Du oder ich mit Deinem religiösen Bockmist zu verhöhnen?\nDeshalb gilt das Gebot der Toleranz, dass auch einer noch so abwegigen Anschauung ein Existenzrecht zugebilligt wird.\nIch ertrage Dich doch und nichts anderes heißt ja tolerieren. Oder habe ich je gefordert, dass man Dich vom Antlitz dieser Erde hinwegfegen soll, weil Du die (nachgewiesen) falsche Einstellung hast? Solche Forderungen kommen doch nur von den Gläubigen.\nAnsonsten schließe ich mich dem Kommentar von tomtoo an: bei Dir ist immerwährende Sachlichkeit fehl am Platz, weil Du häufiger völlig unehrlich “argumentierst” und dann Sachen behauptest, von denen Du vorher das glatte Gegenteil behauptet hast, nur um nicht zugegebn zu müssen, dass Du wieder einmal Unsinn geschwätzt hast.\nEine erfreuliche Nachricht für Dich: Da ich heute etwas Besseres zu tun habe, als Dich in die Pfanne zu hauen, hast Du jetzt fast 24 Stunden Verschnaufpause, bevor ich wieder zum Angriff übergehe und Deine dummen bis dämlichen Kommentare in Stücke reiße. Bis dahin also gute Erholung! 🙂\nnicht folgen will. Seitdem du dich zum Handlanger von Leuten machst die eine alte Fraue verunglimpfen, weil sie dem Flugzeug eine Münze schenken wollte, bist du nicht mehr kompetent.\n….Blickwinkel die mit der Realität nichts zu tun haben.\nWenn du noch nie in einem Krankenhaus warst, kannst du dich glücklich nennen.\nDann will ich dir dieses Glück auch weiterhin gönnen.\nDer Grund der Handlung der Dame wurde Diskutiert. Nicht die Dame verunglimpft. Aber wie gesagt deine Auffassungsgabe erscheint mir suboptimal zu sein.\nIch behaupte mal, die Dame war gar keine Dame, die habt ihr nur erfunden, um tendenziöse, sexistische und antiabergläubische Märchen zu verbreiten.\nHaben wir. Aber nur um dich zu finden. Du bist geortet. Widerstand ist zwecklos.\n……mein Anfangsverdacht hat sich auch bestätigt.\n……mein Anfangsverdacht hat sich auch bestätigt. “”\nSiehste das ist ja das Problem. Sieht so aus als würde sich jeder Anfangsverdacht bei dir bestätigen.\nSchon mal überlegt ob das nicht evtl. ein Symptom ist ?\n#143 Holger Gronwaldt\n…Feuilleton! Mach dich nicht zum Sprachrohr von HG.\nEin Dank ist eine rein gefühlsmäßige Tat und verlangt keine Bezahlung.\nDu denkst, durch rationales Denken und Handeln dein Leben im Griff zu haben. Dabei steht dir das Unausweichliche noch bevor.\nKomm heraus aus deinem selbstgebauten Käfig, der dir Sicherheit verspricht und sich Vernunft nennt.\nErst wenn du dem Gefühl und dem Irrationalen Raum gibst, wirst du wirklich frei.\nFrei vor Angst, frei vor dem Unberechenbaren.\nVorallem wirst du offen für Andersdenkende und Andersfühlende.\nDas ist das was ich Dir ans Herz lege.\n…Feuilleton! Mach dich nicht zum Sprachrohr von HG.””””\nWeiste liebster @Robert , ich hab mein Hirn, im Gegensatz zu dir, nicht an der Garderobe abgegeben.\n#147 Holger Gronwaldt\nIch bin offen frür Andersdenkende, ich akzeptiere es nur nicht, wenn jemand so wie Du verlogenen Mist erzählt.\nJeder hat selbstverständlich das Recht auf eine eigene Meinung, nur wenn diese Meinung in krassem Gegensatz zu den Fakten steht, bleibt sie inakzeptabel.\n1. verlogen ist es nicht, was ich schreibe, ich halte es für wahr.\n2. Mist ist eine Wertung, aus deiner Sicht. Millionen Menschen haben eine andere Sicht.\ndazu eine Bibelstelle: Nichts ist verhüllt , was nicht enthüllt werden wird.\nWas dir als Fakt erscheint, ist nur eine Betrachtungsweise.\nEs ist verlogen, weil Du längst widerlegte Behauptungen immer wieder neu vorbringst.\nQuantität sagt nichts über Qualität aus. Und da ich Deine Sicht immer wieder widerlegt habe, ist es Mist, wenn Du trotzdem daran festhältst.\nDas wäre eine Meinung. Fakten sind intersubjektiv überprüfbare Gegebenheiten.\nEin Bibelzitat ist ein Faktum, weil es jeder für sich nachlesen kann. Und wenn in der Bibel steht: “Die Hexen sollst Du nicht am Leben lassen.” dann ist es auch ein Faktum, dass die Bibel zur Tötung von Frauen und Männern aufruft, die im Verdacht der Hexerei stehen. Es ist ein weiteres Faktum, dass es so etwas wie Hexerei nicht gibt. Also ist es ebenfalls ein Faktum, dass die Bibel mindestens in diesem Punkt irrt.\nDas alles sind klare Fakten. Das hat mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen überhaupt nicht zu tun. Man muss schon zu intellektuell unredlichen Klimmzügen greifen, um da etwas anderes heraus zu lesen.\nIch könnte jetzt noch Dutzende bis Hunderte anderer Beispiele aus der Bibel anführen, die ebenfalls eine faktisch eindeutige, wenn auch realitätsferne Aussage machen. Aber dies eine Beispiel reicht bereits, um Deine Behauptung zu widerlegen.\nWer im Besitz der Fakten ist, der ist im Besitz der Wahrheit. Weit gefehlt. Hinter jedem Faktum steht ein Sinn. Den herauszufinden, bemühen sich die Menschen seit 2000 Jahren.\nUnd jetzt kommt Holger , der Erleuchtete, und erklärt uns was rational, was verlogen und was widersprüchlich ist.\nAber es gibt Meinungsfreiheit.\nUnd es gibt das Grundgesetz. Und in der Präambel des Grundgesetzes steht wörtlich:\nVon Gott steht etwas in der Verfassung, von deinen Hexen nicht.\nWieder bist du der erläuchtete , erklärende. Ohne Tatsachen. Ohne Wissen, ohne Fakten.\nVon Gott steht etwas in der Verfassung,\nAngesichts der Tatsache, dass die Präambel des Grundgesetzes vor fast 70 Jahren formuliert wurde und vor allem, wer den Text geschrieben hat, kann übereinen solchen kleinen Fehler großzügig hinwegsehen.\nvon deinen Hexen nicht\nKomisch, dabei gibt es diie genau so wenig wie Deinen unlogischen Gott.\nHinter jedem Faktum steht ein Sinn.\nJa? Wirklich? Was ist denn der Sinn von: Heute ist Montag, der 3. Juli?\nDeshalb kannst Du hier ja auch sagen, was Du willst und wenn es wie üblich der größte Schwachsinn ist. Aber Schwachsinn muss nicht unwidersprochen hingenommen werden, deshalb habe ich auch das Recht, eine begründete Gegenmeinung zu schreiben.\nFür Leute wie Euch gibt es das Strafgesetzbuch. Nach § 166 StGB wird Gotteslästerung unter Strafe gestellt, wenn sie geignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.\nIn der Schweiz ist es § 261 StGB.\nIn Irland steht das sogar in der Verfassung. In Artikel 40 wird die Veröffentlichung blasphemischen Materials unter Strafe gestellt.\nWenn Euch das nicht passt, könnt Ihr ja nach Saudi Arabien auswandern.\ndie Sinnfindung geht nur mit Phantasie. Am 3. Juli hätte dir einfallen können, dass heute am 4. Juli der Nationalfeiertag der USA ist. Hast du schon deinen Baseballschläger geputzt oder deine Harley.?\n#155 Holger Gronwaldt\nSelten so gelacht! Und wenn Du gar nicht weißt, wie Du antworten kannst, schwingst Du die Justizkeule?\nWas ist denn “Gotteslästerung”? Ein Vergehen ohne Opfer. 🙂\nAußerdem ist die Existenz von Blasphemie-Gesetzen in diversen Ländern der beste Beweis, dass es deren “allmächtigen” Gott nicht geben kann, denn offensichtlich wäre er im Falle seiner Existenz so schwach, dass er sich nicht selber wehren könnte.\nEs wäre doch ein beeindruckendes Schauspiel, wenn bei jeder gotteslästerlichen Äußerung ein Blitz aus dem Himmel herniederfahren und den Blasphemer niederstrecken würde. Und ist das je passiert? Definitiv nicht!\nDa wir gerade beim Thema sind: Hier ist eines der besten Videos, das ich zum Thema kenne: George Carlin, Religion is bullshit\nU a. sagt er:\nand there is no God. None, not one, no God, never was.\nIn fact, I’m gonna put it this way. If there is a God, may he strike this audience dead! See? Nothing happened. Nothing happened? Everybody’s okay? All right, tell you what, I’ll raise the stakes a little bit If there is a God, may he strike me dead. See? Nothing happened, oh, wait, I’ve got a little cramp in my leg. And my balls hurt. Plus, I’m blind. I’m blind, oh, now I’m okay again,\nGibt es übrigens auch als Transcript: rense.com/general69/obj.htm\nUnd seit wann repräsentierst Du den “öffentlichen Frieden”?\nSelbst wenn ich mich an die Ecke einer belebten Straße stellen und laut rufen würde “Es gibt Euren Gott nicht!”, würde das schwerlich jurisitsch geahndet werden können, denn wir leben in einem Land, in dem die freie Meinungsäußerung immer noch hoch gehalten wird, auch wenn das vielen Gläubigen nicht passt. Denn die wollen, dass man nur ihre Meinung “respektiert” und sich wie Du einem offenen Dialog entziehen, weil sie genau wissen, dass sie mit ihrem Quatsch in jeder ernsthaften Diskussion unterliegen müssen. Du bist doch auch ein gutes Beispiel dafür, dass Dein Unsinn weder hier noch anderswo punkten kann.\nDer Witz ist wirklich gut! 🙂\nWie wäre es, wenn Du dorthin gehst und dort Deine christliche Gesinnung zum Besten gibst? Dann wirst Du Dich schnell wieder zu uns zurücksehnen und Dich für die Religionsfreiheit (die aber auch die Freiheit von Religion einschließt), stark machen.\nIch möchte auch in keinem Land leben, wo die Religiösen den Staat so weit unterwandert haben, dass die kritische Auseinandersetzung mit den vielen religiösen Wahnvorstellungen, die man bei Gläubigen aller Religionenh findet, strafbewehrt ist.\ndie Sinnfindung geht nur mit Phantasie.\nEs gibt keine Sinnfindung, denn das Universum hat unter menschlichen Aspekten keinen Sinn. Es gibt aber Sinngebung. Unsere Hauptaufgabe als Menschen besteht darin, dem eigenen Leben einen Sinn zu verleihen, denn per se ist ein solcher nicht vorhanden.\nEs ist das Wunschdenken von geistigen Krüppeln, dass alles im Leben bereits einen Sinn hat, der von einem transzendenten Wesen bestimmt wurde.\nDa ich jetzt nicht schon wieder in viele Worte verfallen will, lasse ich hier lieber Kant sprechen: Sapere aude! (dt.: Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstanden zu bedienen!) Hinzuzufügen wäre noch: Und gib ihn nicht ab, wenn Du die Kirchentür hinter Dir zumachst oder die Bibel aufschlägst.\nnicht schlecht, das baut mich wieder auf. Vor der Justizkeule brauchst du dich wahrlich nicht zu fürchten. Erstens bin ich der letzte, der so etwas machen würde.\nIch wollte dir nur ein Faktum präsentieren, dass du nicht ablehnen kannst.\nZweitens bekämst du sofort strafmildernde Umstände zuerkannt,\ndrittens und letztens möchte ich dir keine Plattform verschaffen samt Beifallsjubler.\ndas ist vernünftig, und solange du der einzige Mensch auf der Welt bist, bleibt es auch vernünftig.\nSobald andere Menschen existieren, die etwas mit dir vorhaben, dann solltest du auch die Sinnfindung in Betracht ziehen.\nWenn dich deine Frau mitten in der Woche fragt, ob du deine Krawatte angezogen hast, obwohl du niemals eine trägst, dann versuchst du doch auch einen Sinn hinter diesem Satz zu finden? Vielleicht hast du den Hochzeitstag vergessen, oder ihr habt eine Feier, die du vergessen hast.\nKurz , ein intelligenter , weltoffener und sympathischer Mensch sucht immer und überall nach einem Sinn. Das macht ihm liebenswert für andere und vorallem sympathisch.\nErstens bin ich der letzte, der so etwas machen würde.\nWeil Du genau weißt – nachdem ich Dich darüber aufgeklärt habe – dass Du nur schallendes Gelächter ernten würdest und keine Gericht in diesem Land den “Fall” auch nur im Entferntesten zur Verhandlung bringen würde.\nWenn Dui Dich über Blasphemer aufregen möchtest, kann ich wärmstens dieses Video empfehlen, in dem Dieter Nuhr und Michael Schmidt-Salomon sich über den Schwachsinn, den manche “Religion” nennen, auslassen. Klare Worte und sehr zutreffend.\nNein, Du hast Dich nur wieder vergaloppiert und jetzt, wo Du merkst, dass der Schuss schon wieder nach hinten losgegangen ist, versuchst Du Dich mit fadenscheiningen Ausflüchten aus der Affäre zu ziehen. Erbärmlich!\nNein, aber man würde an Deinem Geisteszustand – und zwar zu Recht! – zweifeln, wenn Du tatsächlich die Dummheit hättest, meine Äußerungen als Blasphemie zu werten.\nSchade, ich hätte gerne eine größere Plattform, um zu zeigen, was für empfindliche und dumme Zeitgenossen diejenigen sind, die meinen, sich statt mit Argumenten, mit antiquierten Paragraphen wehren zu müssen.\nDer Beifall wäre mir in der Tat sicher und zwar von allen verständigen Menschen. Gut, dass Du wenigstens das verstanden hast.\n@Holger Gronwaldt “Außerdem ist die Existenz von Blasphemie-Gesetzen in diversen Ländern der beste Beweis, dass es deren “allmächtigen” Gott nicht geben kann, denn offensichtlich wäre er im Falle seiner Existenz so schwach, dass er sich nicht selber wehren könnte.”\n“Mit Allmacht, Allmächtigkeit oder Omnipotenz (lat. omnis „ganz“, „alles“ und potentia, potestas „Macht“) wird die Fähigkeit bezeichnet, jedes Ereignis – ggf. auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit – in Gang zu setzen oder zu beeinflussen.”\nFähigkeit bedeutet nicht, dass sie auch genutzt werden muss.\nWenn dich deine Frau mitten in der Woche fragt, ob du deine Krawatte angezogen hast, … dann versuchst du doch auch einen Sinn hinter diesem Satz zu finden?\nWenn dich deine Frau mitten in der Woche fragt, ob du deine Krawatte angezogen hast, obwohl du niemals eine trägst, dann versuchst du doch auch einen Sinn hinter diesem Satz zu finden?\nJetzt wirfst Du die Sprachebenen aber ganz schön durcheinander. Menschliches Verhalten hat im philosophischen Gebrauch keinen “Sinn”, sondern kann erklärt werden. Nur umgangssprachlich wir deine wenig zielgerichtete Handlung als “sinnlos” bezeichnet. Und das passiert ausgerechnet Dir, der gerade noch getönt hat:\n“viele Menschen kommen über die Objektsprache nicht hinaus.\nAuf der ersten Metaebene müssten sie ja schon anerkennen, dass es noch andere kluge Menschen neben ihnen gibt. MetaMetasprache geht gar nicht mehr, das ist dann irrational und per eigenem Gesetz verboten.”\nIst schon traurig, wenn man so doof ist, dass man sich aus seinen eigenen “Argumenten” einen Strick dreht. 🙂\nIntelligente und weltoffene Menschen suchen Zusammenhäönge und Erklärungen für Fakten. Wer hinter allem und jedem einen Sinn sucht, ist ein geistesgestörter Dödel, oder eben ein Christ, wobei das eine das andere nicht ausschließt.\ndiese Entscheidung überlasse ich mal den anderen Diskussionsteilnehmern.\nBei so einem Kommentareigentor könnte man sich ja freuen. Aber so macht das Spiel einfach keinen Spass.\n#164 Holger Gronwaldt\nDiese Entscheidung dürfte bei den meisten schon vor langer Zeit gefallen sein, nur sind sie so nett, es nicht so direkt auszudrücken. 🙂\nDa brauchst du dich nicht entschuldigen. Das ist das ganz normale vorgehen von “Gottgläubigen” auf der ganzen Welt. Komm ich mit Logik oder Sachverstandt nicht weiter hole ich halt den Knüppel (den göttlichen) aus dem Sack. Der Kreisschluss und die immerwährende Gefahr wird ihnen nicht mal bewusst. Hatte ja @HG schon indirekt erwähnt.\n……”Fähigkeit bedeutet nicht, dass sie auch genutzt werden muss.”\nes ist immer gut , wenn einer cool bleibt.\nOder auf Neudeutsch: In der Ruhe liegt die Kraft!\n#168 Holger Gronwaldt\nDafür, dass er seine “Fähigkeiten” nicht nutzen muss, hat der im AT aber ganz schön Gebrauch davon gemacht. Schau Dich mal in der Bibel um, da gibt es genügend Beispiele dafür, auch dass er Menschen, die vom Glauben abfallen, brutal umbringen lässt (z. B. “Tanz um das Goldene Kalb”). Aber da die Bibel nachgewisenermaßen ein Märchenbuch ist, hat das in Wirklichkeit ja nie stattgefunden. Es bringen immer nur Menschen Menschen um und immer dann besonders gerne, wenn sie der Illusion unterliegen, im Auftrag ihres Gottes zu handeln.\nLeider gibt es auch heute noch viel zu viele Leute, die das ernsthaft glauben und zwar nicht nur bei den Islamisten.\nbei # 116 hast du gewaltig daneben gegriffen und bei #134 auch meine Intelligenz infrage gestellt. Also spiele jetzt nicht das Opfer.\nSolange HG im Rahmen bleibt, ist alles im grünen Bereich.\n“Fähigkeit wird nicht genutzt”.\nSiehste dann ist er entweder nicht allmächtig oder eine faule Sau. So einfach ist das. Was gibts daran nicht zu verstehen ?\ndu bekommst jetzt das 3000er Verbot. Damit sind die Geschichten gemeint, die vor 3000 Jahren stattgefunden haben.\nBitte bleib aktuell!\nWarum empfiehlst Du anderen etwas, was Du selber nicht beherzigst?\nIn #153 ist Dir die Sicherung so durchgebrannt, dass Du Dich dafür entschuldigen musst und nun gibst Du die Empfehlung ruhig zu bleiben?\nHeißt es nicht so treffend: “Wer im Glashaus wohnt, sollte besser im Keller duschen.”?\nMerke: kein Spruch ist so dumm, dass Robert nicht noch einen draufsetzen könnte. 🙂\nda lobe ich mir Holger Gronwaldt, der drücke das philosophisch korrekter aus.\n(zu tomtoo): bei # 116 hast du gewaltig daneben gegriffen\nIch kann nicht nachvollziehen, wo. Das Theodizee-Problem belegt doch klar, dass es den allmächtigen und gütigen Gott nicht geben kann sondern bestenfalls den Arschloch-Gott. Daran gibt es nichts zu deuteln und zu kriteln.\nund bei #134 auch meine Intelligenz infrage gestellt.\nHier fehlt ein “zu recht”!\nAlso spiele jetzt nicht das Opfer.\n??? Ich sehe hier nur ein Opfer und zwar eines seiner eigenen Dummheit.\nIch denke nicht, dass es Dir obliegt, hier einen Rahmen zu bestimmen.\nEntschuldigung bei #153 war nur für tomtoo, der macht keine Übertreibungen, der ist eher sehr diszipliniert.\nFür Dich ist das kein Freifahrschein.\nDer Wink mit dem Gesetz soll dir zeigen, wo die Grenzen sind.\nIn #134 hab ich deine Intelligenz nicht in Frage gestellt. Du hast in #136 selbst gesagt das du Argumenten und Logik nicht folgenden willst. Du merkst doch garnicht mehr wie sehr du dir selbst ständig wiedersprichst.\n…….HG’s Argumenten nicht folgen.\nAber ein Argument und Logik ist volkommen unabhängig vom Ersteller.Hättest du Logische Argumente wärs mir ja auch egal wem sie stammen.\n……Argument und Logik,\nÜber die Existenz Gottes gibt es nichts zu argumentieren, schon gar nicht logisch.\nEntschuldige ich bin Mannheimer. Da kommen die Dinge öfters mal pragmatisch direkt.\nÜber die Existenz Gottes gibt es nichts zu argumentieren, schon gar nicht logisch.”””\nNa da sind wir doch einer Meinung. Frag mich, warum du es dann immer wieder tust. Da sind ganze Fred’s bis oben hin voll mit deinen pseudologischen Erklärungen.\nisch bin aach monnemer. o.K.\nhier geht es nicht nur um logisch richtig oder falsch. Es geht um die Ehre Gottes. Das ist auch fakt.\nDie Ehre Gottes ? Welchem von den vielen ? Oder die Ehre der “Gottgläubigen” ? Du bist heute sehr schlecht in Form. Lass dir besser mehr Zeit zum Durchdenken. Das ist ein Gutgemeinter Ratschlag unner monnemer. Du neigst dazu dich Argumentativ zu verrennen.\nEs geht um die Ehre Gottes.\nSeit wann haben Massenmörder und unendlich inkompetente Stümper wie Dein Gott denn eine Ehre?\nUnd wenn er denn allmächtig wäre, könnte er doch selber dafür sorgen, dass seine (nicht vorhandene) Ehre nicht beschädigt wird. Aber er hat sich ja schon in der Bibel etliche Male als ehrloser Kotzbrocken geoutet, z. B. – aber nicht nur – im Buch Hiob, wenn Menschen leiden und sterben müssen, nur weil dieses Monster in seiner Eitelkeit mit Satan eine Wette eingehen möchte. Geht es noch ehrloser?\n…..es gibt nur einen Gott, und der ist der Gott von allen Menschen.\nes reicht, deine geschmacklosen Hasstiraden bekommst du nicht mehr beantwortet.\n…..es gibt nur einen Gott, und der ist der Gott von allen Menschen.””\nTja das Problem scheint zu sein, das es da wohl unterschiedliche Bücher UND Interpretationen gibt die den einen Gott beschreiben. Das ist natürlich schlecht. Hatt er wohl nicht so richtig geregelt bekommen sich da sachlich und klar auszudrücken. Und das nur bei 3 Religionen die sich aufs AT beziehen.Denk mal an die Hindus ,da wird’s ja noch verzwickter.\nNimms mir bitte nicht übel @Robert , wie gesagt diese Kreisdreherei erscheint mir so ein wenig Kindergardenniveau. Und da hab ich kein Lust drauf. Zu offenem ,intelligentem Argumentaustausch bin ich gerne bereit. Aber was du gerade ablieferst ist imho unterirdisch.\nDas habe ich auch nicht anders erwartet, dass Du ab einem bestimmten Punkt wieder kneifen würdest.\nKlar bleibt aber trotzdem, dass Dein Bibelgott ein inkompetentes Monster ist, dass seine Fehler am liebsten mit Gewalt beseitigt und 99,9999999% aller Unschuldigen gleich mit dazu.\nNichts anderes bedeutet ja das Märchen von der Sintflut: Dein angeblich allwissender Gott wusste nicht, dass er Mist bauen würde und als er es dann endlich gemerkt hat, wusste der Allwissende sich nicht anders zu helfen*, als seine gesamte “Schöpfung” gnadenlos abzumurksen und ausgerechnet einen Saufbold (vgl. 1. Mose 9, 18-27) zum Stammvater einer neuen Menschheit zu machen. (Vielleicht lässt sich so aber auch erklären, warum Alkoholismus bis heute ein Problem ist: diejenigen, die darunter leiden, tragen das Erbe Noahs in sich.)\nSiehst Du, die Bibel taugt ja plötzlich doch zur Welt-“Erklärung”. 🙂\n*) Wirklich erstaunlich, wie phantasielos der olle Tattergreis war. Er hätte es zum Beispiel auch mit AIDS versuchen können, denn die “bösen” Menschen damals waren mit Sicherheit allesamt Sexsünder, ist die menschliche Lust doch das größte Verbrechen, das Bibel und Kirchen sich vorstellen können, während Mord, Vergewaltigung, Versklavung ja eher Dinge sind, die bei Jahwe auf Wohlwollen treffen, denn der hat die sogar oft selbst angeordnet.\nAIDS hätte also den Vorteil gehabt, dass es überwiegend die Sexbesessenen getroffen hätte und die Homos, die er ja angeblich besonders hasst, gleich mit dazu. Dass dann ein paar unschuldige Frauen auch mit infiziert würden, hätte man wohl als Kollateralschaden mit in Kauf nehmen müssen, denn schließlich ging es ja ums große Ganze. Der nicht zu unterschätzende Vorteil wäre aber gewesen, dass die gesamt Tier- und Pflanzenwelt nicht unnötigerweise hätte mitleiden müssen. Aber so weit hat Gott Jahwe nicht gedacht. Denken ist offensichtlich nicht nur für Gläubige sondern auch für deren Götter ein Problem. 🙁\nZu offenem ,intelligentem Argumentaustausch bin ich gerne bereit.\nDa wirst Du bei Robert wohl vergeblich drauf warten. Er hat es bis jetzt nicht gebracht (Gelegenheit dazu gab es ja in Hülle und Fülle), warum sollte das in Zukunft anders sein?\n…….Hat er wohl nicht so richtig geregelt bekommen sich da sachlich und klar auszudrücken.\nHallo, wir sind nicht im Kindergarten und Gott ist keine Person!\nAls ob ich durch eine kluge Interpretation etwas ändern könnte.\n“”Als ob ich durch eine kluge Interpretation etwas ändern könnte.””\nAber dein Glaube sollte dir selbst doch sagen ,das du durch eine kluge Interpretation etwas verändern kannst. Wie gesagt du verwirrst.\nmesstechnisch gesehen liegt das unterhalb der Messgenauigkeit. Langfristig betrachtet, habe ich natürlich die Hoffnung , das ein einziger guter Gedanke auf fruchtbaren Boden fällt. Aber da will ich nicht übermütig werden.\n#194 Holger Gronwaldt\nund Gott ist keine Person!\nHast Du nicht des Öfteren behauptet, man könne über Deinen Gott keine Aussagen machen?\nNun plötzlich doch wieder? Da stimme ich tomtoo zu: Du verwirrst, wahrscheinlich, weil Du selber verwirrt bist.\nHinzu kommt, dass die weitaus meisten Christen (wahrscheinlich > 90%) dann doch eher der Meinung sind, dass ihr Gott ein persönlicher Gott sei. Wieso siehst Du das denn anders?\nWeißt Du etwa (bzw. glaubst Du zu wissen) mehr als der gemeine Feld-, Wald- und Wiesenchrist? Kann ja sogar sein, dass Du eine weitere christliche Sekte ganz für Dich allein bist. Dann wären wir schon bei 30.000 – 40.000 plus 1!\nIch schätze, es kommen sowieso jeden Tag noch ein paar neue hinzu. Das Geschäftsmodell lässt sich ja immer noch ganz gut ausschlachten. Und da bei vielen dieser Sekten mit dem Zehnten als Abgabe für die Religionsgemeinschaft gearbeitet wird, ist jeder selbst ernannte Priester ab zehn zahlenden Schäfchen ja schon finanziell unabhängig. Wenn es mehr werden, steht der ersten Million dann schon gar nichts mehr im Wege.\nIn den USA geht es sogar so weit, dass diese Gurus um zusätzliche Spenden bitten, damit sie sich einen Privatjet für 10 Millionen Dollar oder so zulegen können: Gott will es! oder Originalton im Video ca. 1’55”: “I’m talking to god right now”\nWie bescheuert sind diese Gläubigen eigentlich, dass sie ihr oft hart erarbeitetes Geld diesen Arschlöchern in den Rachen werfen?\nGoogle mal “Prosperity Gospel”. Ich denke, da fällst sogar Du vom Glauben ab! Das sind doch besonders perfide Kriminelle, die die Leichtgläbigkeit und Dummheit der Menschen schamlos ausnutzen. Ich vermisse aber einen Aufschrei der anderen Gläubigen. Wahrscheinlich wollen alle mit der Dummheit ihr Süppchen kochen und wenn sie diese Verbrecher entlarven, fürchten sie, dass man ihnen selber auch auf die Schliche kommt.\nIch glaube das ist komplexer. Scheint mir so der Wille zum dazugehören sein. Ich gehöre dazu, ich bin ein guter. Gibts ja bei vielen Dingen. Das spassige ist ja eigentlich das im NT eigentlich so ein Art Antiheld die Hauptfigur ist. Das resultat aber das selbe ist.\n@Holger Gronwaldt, @Robert\nWas wäre wenn es Gott gäbe, der zwar für den Anfang von allem verantwortlich ist aber nicht am Menschen interessiet ist/war?\nWürde dieser Fall, der weder zu beweisbar noch widerlegbar ist, für Gläubige und nicht Gläubige in ihren auseinanderliegenden Positionen zusammenbringen?\nWie würde denn ein Held aussehen? So einer mit einem Schwert, wie der letzte Samurai oder anders/ähnlich gewalttätig, wie Mohammed?\nDa ziehe ich doch lieber den “Antihelden” (selbst wenn es nur Geschichten sind) eindeutig vor.\nMohammed war gar nicht so gewalttätig. Der hat auch mit einer älteren Frau , als er selbst war zusammengelebt. Ich glaube da fehlen manchmal so ein bischen Grundkenntnisse des Islam.\nAber ist auch egal, mir gehts nur um Götterglauben als solches. Ist halt ein interessanter twist bei Jesu als Protagonist. Und der Auslegung der Bibel als solches.\n#199 Holger Gronwaldt\nWie man’s nimmt. Es würde darauf hinauslaufen, dass die Gläubigen die Position der Nichtgläubigen übernehmen müssten, denn ein Gott, der sich nicht für die Menschen interessiert, ist von einem Gott, den es gar nicht gibt, praktisch nicht unterscheidbar.\nDer Gott, der Gläubigen, also einer, der ständig in das Geschehen des Universums und dann noch zugunsten der Menschen eingreift dagegen, ist angesichts der Realität klar widerlegbar.\nIch weiss, das sind so “Was wäre wenn”-Fragen.\nWas wäre, falls Gott existiert und sich bemerkbar machen würde? Wären die Menschen dann weniger verrückt (Kriege, etc?) und sich irgendwie besser ausrichten?\nIch gebe zu, das Nicht-Eingreifen eines Gottes ist schon ein starke Indiz für entweder die Nicht-Existenz, oder die Unwichtigkeit des Menschens selbst.\nIch fürchte Du irrst dich, hat viele Kriege geführt, Gewalt war dann der Schlüssel zum Erfolg – daher ist er als gesellschaftliches Vorbild nicht so gut geeignet. Das kann man nachlesen.\nVorbildlich finde ich Seyran Ates, die versucht für liberale und gemässigte Moslems religiöse Bereiche zu schaffen. Sie wird dafür leider angefeindet und sogar bedroht von den Radikalen oder Ungebildeteren.\nWie gesagt ich mach da keine Unterscheidung bei Gottesgläubigen. Wie das dann im Detail ausgeprägt ist , ist halt imho nur Detail. Vorhaut oder Schamlippen das ist hier die Frage! Zu krass ? Einfach @tomtoo in Zukunft überspringen.\nDa dies nun wirklich eine rein hypotzhetische Frage ist, ist sie eigentlich nicht, mindestens aber sehr schwer zu beantworten und nicht einmal dann eindeutig.\nZuerst muss Du sagen, welchen Gott aus den mehrere Tausend möglichen Du denn ausgesucht hast, der erscheinen soll. Es ist doch logisch nicht haltbar, dass es ausgerechnet der sein muss, den man überwiegend in unserem Kulturkreis verehrt.\nVielleicht hat man ja den “wahren” Gott längst ad acta gelegt, weil aus politischen Überlegungen heraus der christliche Gott opportun erschien?\nKönnte aber auch Baal, Zeus, Thor aber der Große Juju vom Berg sein, den ein indigener Stamm in Südamerika verehrt. Wer will das schon beurteilen können?\nEs gibt wohl kein tragfähiges Argument, das den einen Gott wahrscheinlicher macht, als einen beliebigen anderen.\nAber wählen wir der Einfachheit halber den christlichen Gott. Wie macht er sich bemerkbar?\n1. Tritt er als Phänomen in Erscheinung, etwa in einer Wolke, aus der eine Donnerstimme erschallt? – Könnte man immer noch für einen Hollywood Special Effect halten.\n2. “Offenbart” er sich mal wieder den Seinen? – Hatten wir schon und da war meistens Geisteskrankheit oder Betrug im Spiel.\n3. Wirkt er durch Wunder? Lässt er etwa überall Brot vom Himmel regnen, so dass nimeand mehr hungern muss? – Das könnte schon eher beeindrucken.\n4. Oder ruft er – wie man es von Jahwe erwarten würde – “sein” Volk der Juden erneut dazu auf, ihr Territorium zu sichern und alle zu töten, die als Nicht-Juden darauf wohnen? – Das würde den Rest der Menschheit eher nicht beeeindrucken.\nDa es den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott aber nicht geben kann (weil komplett unlogisch und mit der Welt inkompatibel), fürchte ich, dass selbst bei Erscheinen eines wie auch immer sonst gearteten Gottes die Welt nicht wirklich besser würde.\nUm unsere Welt für alle Menschen lebenswert zu machen, brauchen wir keinen Gott sondern nur unseren Verstand und unsere Empathie.\nMit dämlichem fanatischem kleinlichem peinlichem Rumgekläffe wird es Dir nicht gelingen, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, weil das unmöglich ist. Aber Du bist einfach zu fanatisiert, das zu kapieren und offensichtlich süchtig danach, Dir auf Deinen heiligen Nichtgott ständig einen runterzuholen. Kotz!\nFind es schade, dass Du Dich auf solche Diskussionen einläßt. Bei anderen Diskussionen finde ich Dich nämlich echt cool.\nDas war nur eine hypothetische Frage, dass es etwas gäbe könnte, das höhere Macht hat und sich bisher noch nicht bemerkbar gemacht hat, weil Menschen genauso unwichtig sind, wie alles andere. Irgendwo las ich mal, das manche Wissenschafter meinen, das Universium könnte simuliert sein, eine Art Experiment. Gemeint war von mir nicht eine Gottesvorstellung, die jenen von herkömmlichen Religionen gleicht. Dies schiesst alle Religionen aus, die von Menschen erfunden wurden.\nDas ist ein ungünstiger Fall, da wie richtig erwähnt, um unsere Welt für Menschen lebenswert zu gestalten, unser Verstand und Empathie notwendig wären, aber auch noch viel mehr.\nDa ist es wohl besser, uns würden intelligente Aliens besuchen und anständiges Verhalten beibringen – obwohl das aus deren Sichtweise nach Hawking für uns auch unangenehm ausgehen könnte.\nWie es derzeit aussieht, die Rettung kommt nicht von ausserhalb – von der Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage sind die reicheren und ärmeren Länder irgendwann genauso stark betroffen, wenn dann nichts mehr geht – der Handlungsradius eingeschränkt ist, die Zeitfenster nicht genutzt wurden.\nNein, es geht ganz oben im Artikel darum, dass Ernst Peter Fischer nicht so sehr von der christlichen Nächstenliebe, die Kohl und Adenauer zugeschrieben werden überzeugt ist. Zumindest habe ich das so verstanden! 🙂\nKeine Angst, ich kann dir vielleicht beim Thema geistig doch folgen: Falls du mit Vorhaut und Schamlippe religiöse Rituale meinst, genauer die Verstümmelungen, dann könnte ich dir zustimmen, dass dies als “religiöse” Praktiken abzulehnen sind, wenn sie durch Zwang der Eltern auf ihre Kinder ausgeübt werden. Bei Erwachsenen, die das freiwillig für sich selbst tun, muss es uns egal sein.\n#205 Holger Gronwaldt\nDies schiesst alle Religionen aus, die von Menschen erfunden wurden.\nAlso alle, denn es gibt keine Religion, die nicht von Menschen erfunden wurde.\n“””Bei Erwachsenen, die das freiwillig für sich selbst tun, muss es uns egal sein””\nKlar da sind wir einer Meinung. Aber nicht bei Kindern, egal ob Männlein oder Weiblein. Da hatt unser Staat ganz schön Aufarbeitungsbedarf.\nSo wie es derzeit aussieht, ist dies die wahrscheinlichste Variante. Sehe das agnostisch im Sinne,\nJa. Obwohl ich es genauso für verkehrt halte, wenn Erwachsene sich – wie auch immer – “modifizieren”. Kinder gehören davor geschützt! Es soll schon Eltern geben, die ihre Kinder tätowieren oder ein Piercing verpassen, wie ich wo gelesen habe. Das ist ebenfalls streng zu verbieten! Aufklärung ist eine Seite, jedoch zu wenig, daher müssen Genitialverstümmelungen auch stark bestraft werden. Besonders schlimm sind ja junge Mädchen aus überwiegend moslemischen Familien betroffen, die dann verstümmelt aus dem “Heimurlaub” zurückkehren.\nohne medizinische Indikation sind leider üblich in Deutschland. Tradition. Da liegt ja der Hase im Pfeffer.\nJa so ist es. Hier muss die Politik regulativ eingreifen, schützen und schon vorher stark aufklären. Vielleicht ist dies auch sinnvoll an Schulen zu tun?\nIch hoffe, dass es genug engagierte Menschen gibt, die sich dafür einsetzen und konstruktive Lösungen entwickeln, entwickelt haben oder auch schon umsetzen, um rechtzeitig mögliche Betroffene zu erreichen. Von einigen betroffenen Frauen aus Afrika – ich las das über einige Models – weiss man, dass sie sich auch stark für die Verhinderung dieser “Tradition” einsetzen.