Flug Duesseldorf Intl Bergen ab 70 € | Billige Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen | SWOODOO\nGünstige Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen buchen\nDie besten Preise für einen Flug von Duesseldorf Intl nach Bergen findest du normalerweise für den November oder Februar. Buche 33 Tage im Voraus und plane deine Abreise für einen Freitag oder Dienstag und fliege am Mittwoch zurück, wenn du besonders günstig reisen möchtest.\nBillige Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen\nFlüge von Duesseldorf Intl (DUS) nach Bergen (BGO)\nTipps, Tricks und häufig gestellte Fragen, um die besten Flugpreise von Duesseldorf Intl nach Bergen zu finden.\n207 € - 278 €\nVon Duesseldorf Intl nach Bergen\nHinflug von Duesseldorf Intl nach Bergen\nWelcher ist der beste Tag, um von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen zu fliegen?\nDonnerstag. Abflüge an einem Donnerstag bieten bessere Chancen auf billige Flüge nach Bergen von Duesseldorf Intl Flughafen, wobei die Ticketpreise etwa 22% günstiger sind als am Samstag, dem teuersten Tag zum Fliegen.\nAb wann beginnen die Preise für Flüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen zu steigen?\nDie Daten der SWOODOO Flugsuchmaschine zeigen, dass beim Buchen von Flügen ab Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen 33 Tage im Voraus die Ticketpreise verglichen mit der gleichen Woche, in der die Reise stattfindet (333 €) oder 7-14Tage vor der Reise (260 €), um 42% niedriger liegen können.\nIn welcher Zeit des Jahres gibt es die günstigsten Flüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen?\nDie SWOODOO Flugsuchen für den November zeigen die besten Preise für Flüge nach Bergen ab Duesseldorf Intl Flughafen an. Die Preise liegen zu dieser Zeit etwa bei 216 €, aber wir haben auch Angebote schon ab 171 € gefunden.\nFlugangebote im Dezember und Januar von Duesseldorf Intl nach Bergen\nDie besten Flugpreise DUS - BGO mit Abflug in den nächsten 6 Wochen.\nGünstige Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen in 2021\nDie besten Flugpreise Duesseldorf Intl - Bergen mit Abflug in 2021.\nLast-Minute-Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergenfür heute\nAuf der Suche nach Last-Minute-Flügen von Duesseldorf Intl nach Bergen mit Abflug heute? Sieh dir unten alle verfügbaren Optionen an.\nHinflüge von Duesseldorf Intl nach Bergen\nDie besten gefundenen Angebote für Hinflüge von Duesseldorf Intl nach Bergen.\nDuesseldorf Intl - Bergen Häufig gestellte Fragen\nAuf welchem Flughafen landet man bei Flügen nach Bergen von Duesseldorf Intl?\nDu wirst nach Bergen fliegen, wenn du einen Flug nach Bergen von Duesseldorf Intl aus buchen möchtest. Nach deiner Landung in Bergen (BGO) musst du weitere 12,5 km reisen, um ins Stadtzentrum zu gelangen. Der einzige Flughafen in Bergen ist Bergen. Er wickelt täglich 0 ankommende Flüge von Duesseldorf Intl aus ab. 7 Airlines führen täglich Flüge von Duesseldorf Intl nach BGO durch. Daher musst du eventuell deine Reiseplanung etwas anpassen, um eine Abflugzeit zu finden, die für dich am besten passt.\nKann ich Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen mit flexiblen Stornierungen buchen?\nJa. KLM, SAS und Air France sind einige der Airlines, die Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen mit flexiblen Stornierungsbedingungen anbieten – filtere in den Ergebnissen der SWOODOO Flugsuche nach diesen Tickets.\nWas ist ein tolles Angebot für einen Flug von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen?\nAuf SWOODOO haben Nutzer günstige Flüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen bereits ab 200 € gefunden. Der Durchschnittspreis der gefundenen Flüge lag bei etwa 174 €,allerdings gab es das beste Flugangebot in der vergangenen Woche für 129 € (ein Flug mit airBaltic von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen).\nWie viel kostet ein Last-Minute-Flug von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen?\n200 € ist der beste Preis für Last-Minute-Flüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen. SWOODOO hat mehr als 8 Flüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen gefunden, die in der nächste Woche abfliegen.\nWie beliebt sind Flüge nach Bergen ab Duesseldorf Intl Flughafen?\n816 Suchen für Flüge nach Bergen von Duesseldorf Intl wurden im letzten Monat auf SWOODOO durchgeführt. Überprüfe auf jeden Fall regelmäßig die Änderungen bei den Flugpreisen für diese Strecke, da sie im Jahresverlauf fluktuieren können.\nWelche sind die günstigsten Airlines, die Flüge nach Bergen ab Duesseldorf Intl Flughafen als Hin- und Rückflug anbieten?\nSWOODOO Nutzer haben vor Kurzem Hin- und Rückflüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen ab 129 € pro Ticket gefunden. Weitere Airlines mit günstigen Flugpreise von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen sind KLM (ab 140 €) und Lufthansa (ab 168 €). Diese Hin- und Rückflüge sind 40% günstiger als der durchschnittliche Flugpreis in dem kommenden 3 Monaten.\nWelche Fluggesellschaften, die von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen fliegen, bieten für den Hinflug die günstigsten Flugpreise?\nWenn du planst, von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen zu fliegen, sind die günstigsten Airlines, die Hinflüge anbietet Lufthansa (ab 110 €), Finnair (ab 111 €) und SAS (ab 122 €).\nWelche Airlines fliegen von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen?\nDie meisten Flüge von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen werden von Air France, Finnair oder Norwegian durchgeführt.\nWas ist der beste Flugpreis von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen auf SWOODOO?\nEin billiger Flug von Duesseldorf Intl Flughafen nach Bergen beginnt ab 117 €, wobei die Preise bis zu einen Durchschnitt von 190 € ansteigen. Alles unter 190 € ist in der Regel ein gutes Angebot. Die beliebteste Strecke (Duesseldorf Intl - Bergen) kostet durchschnittlich 127 €.\nFlüge nach Bergen ab Duesseldorf Intl\nKann ich aktuell von Duesseldorf Intl nach Bergen fliegen?\nDiese Informationen basieren auf Reisebeschränkungen von Duesseldorf Intl nach Bergen.\nDie meisten Reisenden aus Duesseldorf Intl müssen einen negativen COVID-19-Test vorweisen und/oder sich nach der Ankunft in Quarantäne begeben, um nach Bergen einreisen zu dürfen.\nReisende in Duesseldorf Intl müssen einen negativen RT-PCR (NAAT) oder Antigen (Schnelltest)- Test 24 Stunden vor dem Abflug nach Bergen vorweisen.\nReisende aus Duesseldorf Intl müssen sich nach ihrer Ankunft in Bergen nicht in Quarantäne begeben.\nKann ich von Duesseldorf Intl nach Bergen zurückfliegen?\nRückflug nach Duesseldorf Intl von Bergen\nReisende in Bergen müssen einen negativen RT-PCR (NAAT) oder Antigen (Schnelltest)- Test 72 Stunden für RT-PCR (NAAT) und 48 Stunden für Antigen (Schnelltest) vor dem Abflug nach Duesseldorf Intl vorweisen.\nReisende aus Bergen müssen sich nach ihrer Ankunft in Duesseldorf Intl nicht in Quarantäne begeben.\nWeitere Optionen für Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen\nSchau dir Optionen für ähnliche Flüge von Duesseldorf Intl nach Bergen an\nDuesseldorf Intl nach Trondheimab 134 €/Person\nDuesseldorf Intl nach Narvikab 190 €/Person\nDuesseldorf Intl nach Bodøab 223 €/Person\nAirlines, die von Duesseldorf Intl nach Bergen fliegen\nSchau dir die Fluggesellschaften an, die in den letzten 12 Monaten nach Bergen ab Duesseldorf Intl geflogen sind, inklusive ihrer Preise und ihrer Pünktlichkeit.


Immer dass selbe ich weiss!!!! | Die Hardware-Community für PC-Spieler - PCGH Extreme\nImmer dass selbe ich weiss!!!!\nHallo leute ich weiss dass es dass selbe immer ist aber ich suche ein Gaming pc soll auf einem 23,6 zoll samsung bilschirm zocken können natürlich in full hd.\nAlso ich habe eine zusammenfassung erstellt von den leuten die es mir empfholen haben\naber ich will eine sehr gute kühlung haben (es geht nicht ums geld wenn der Kühler da nicht gut ist) ich zahl gerne noch 60-70€ drauf ich aber später nicht dass er dann zu heiss wird oder so.\nJa gehäuse sieht schei*** aus aber da nehme ich mir noch ein anderes auf jeden Fall.\nAber ansonsten ist der Kram da gut.?\nDein Link funktioniert nicht, der führt auf die erste Seite des Konfigurators. Du müsstest die Komponenten einzeln posten, oder einen Screenshot machen und hier hochladen.\nAlso ich sehe da keine zsmstellung.\n1. Prozessor Intel Core i5-2500K, 4x 3.30GHz, boxed (BX80623I52500K) ----198€\n2.Arbeitsspeicher Corsair Vengeance black DIMM 8GB PC3-12800U CL9-9-9-24 ---- 46€\n3.Grafikkarte : ASUS ENGTX560 Ti 448 DC2/2DIS/1280MD5 ---- 264 €\n4.CPU Lüfter : Thermalright HR-02 Macho (Sockel 775/1155/1156/1366/AM2/AM3/AM3+/FM1)----35€\n5.Motherboard: ASRock Z68 Extreme3 Gen3, Z68 ---120€\n6.Netzteil: be quiet! STRAIGHT POWER CM BQT E9-CM-480W-----91€\n7.Gehäuse Sharkoon T28 Blue ---65€ //Hab mich doch für dieses entschieden\n8.Festplatte : Circular 128gb SSD Festplatte ---150€\nAbgesehen davon dass der Hersteller CRUCIAL heißt, passt die config. Kannste so bestellen ^^\nWas soll das denn für eine Festplatte sein?\naber der kühler ist er gut??\nist der ram und vor allem die graka nicht völlig überteuert? 8gb ram gibts schon ab 30 euro und die asus für 200? Ram sind qualitativ doch alle ähnlich. Ich sehe da noch Sparpotenzial. Auch wenn das geld keine rolle spielt. Oder sind das eine extra leise graka und ram?!\nNimm als Ram die Corsair vengeance LP variante. Spart ärger mit dem Kühler\nDer Kühler ist sehr gut. Klar gibt es bessere, z.B. den Thermalright Silver Arrow oder den EKL Alpenföhn K2, aber da zahlst Du für ein paar °C weniger einen deftigen Aufpreis. Solche Kühler lohnen sich nur, wenn Du sehr stark übertakten willst, für haushaltsübliches OC (so bis 4,5 GHz) tut es der Macho HR-02 genauso.\nedit: RAM auf jeden Fall low profile\nWarum sollte die Graka zu teuer sein wenn man bedenkt das sie fast so schnell wie eine GTX 570 ist und deutlich günstiger ist.\nAber ich dachte so an die Wasserkühlung ?? schlechte ide?\ndu ich hab deine benchmarke gesehen 2 platz auf 5,2 ghz übertaktet welchen kühler benutzt du? wenn ich fragen darf.\ndie graka ist gut. Ich meinte damit, dass sie bei mindfactory 25 euro weniger kostet.


Backhaus fällt dem Sparzwang zum Opfer - Main-Post\nBackhaus fällt dem Sparzwang zum Opfer\nWeil der Stadt das Geld fehlt: Das Fladunger Backhaus wird nun doch nicht umgebaut. Foto: Franziska Sauer\nEine gewaltige Liste an Vorhaben möchte die Stadt Fladungen in den nächsten Jahren abarbeiten. Kann sie aber nicht. Wenn sie sich alle Wünsche erfüllen würde, müsste sie erhebliche Kredite aufnehmen, die sie dann in kürzester Zeit nicht mehr bedienen könnte. Daher stellten die Mandatsträger bei der Stadtratssitzung eine Prioritätenliste auf, der eine ganze Reihe von Projekten zum Opfer fiel.\nKnapp zehn Millionen Euro müsste die Stadt aufbringen, um alle Wünsche zu erfüllen, rechnete Bürgermeisterin Agathe Heuser-Panten dem Gremium vor. Um diesen Betrag zu finanzieren, müssten Kredite von rund 4,2 Millionen Euro aufgenommen werden. Daher habe der Stadtrat in der vorausgegangenen Sitzung bereits eine Streichliste aufgestellt. Trotz der Einschnitte reichen die Rücklagen nicht, um den Bedarf zu decken, womit eine Kreditaufnahme notwendig ist. Letztendlich bliebe der Stadt nicht viel Spielraum, so dass sie sich im Wesentlichen auf ihre Pflichtaufgaben konzentrieren wird, fasste Kämmerer Ludwig Backhaus zusammen.\nHaushaltszahlen immer im Blick\nDie Bürgermeisterin erinnerte daran, dass die Stadt in den vergangenen Jahren schon erhebliche Investitionen vorgenommen hat und dabei trotzdem im Schuldenvergleich unter den Landesdurchschnitt gesunken sei. Sie machte aber keinen Hehl daraus, dass einige Vorhaben gegen ihre Stimme aufgeschoben worden seien. So halte sie beispielsweise den vorläufigen Verzicht auf die Sanierung der Schulsportanlage für falsch. Für andere Projekte, die dem Rotstift zum Opfer fielen, habe es zudem schon Beschlüsse zu deren Umsetzung gegeben.\nUm flexibel zu sein, plädierte die Rathauschefin außerdem für eine jährliche Überprüfung der Haushaltssituation und wandte sich gegen den Beschluss der Mehrheit, erst 2021 die finanzielle Lage neu zu bewerten. Sie habe kein Verständnis für „Schwarzmalerei“ und forderte ein höhere Beweglichkeit, wenn es die Lage erlaube – und erntete umgehend Widerspruch.\nAuf große Vorhaben konzentrieren\nAndreas Hoch plädierte für eine vorsichtige Vorgehensweise und meinte, dass die Stadt nicht mehr ausgeben könne, als ihr zur Verfügung steht. Ins selbe Horn stieß Rüdiger Sebold und wehrte sich gegen die Darstellung der Bürgermeisterin, dass angeblich die Stadt ihre finanzielle Beweglichkeit verloren hat. Auch Eva Kalla verlangte, sich auf die großen Vorhaben zu konzentrieren.\nKämmerer Ludwig Backhaus machte darauf aufmerksam, dass die Rechtsaufsicht sehr genau die finanzielle Situation der Stadt im Auge haben wird. Die Stadt kann auch nicht mehr auf eine Stabilisierungshilfe hoffen. Aber die Stadt sei ohnehin verpflichtet, jedes Jahr einen neuen Investitionsplan aufzustellen. Verzichtet wurde jetzt erst einmal unter anderem auf ein Fahrzeug für die Feuerwehr Heufurt, mehrere kostspielige Straßen- und Brückenreparaturen, den Umbau des Backhauses in Fladungen und die schon erwähnte Schulsportanlage.\nNichts geht ohne Kredite\nLetztendlich verabschiedete das Gremium aber einstimmig die nach den Streichungen übrig geblieben Vorhaben. Nur die Bürgermeisterin hatte in einer weiteren Abstimmung etwas dagegen, das Investitionsprogramm auch in die mittelfristige Finanzplanung zu übernehmen.\nNach dem ausgiebigen Wortwechsel um den Investitionsplan geriet die Behandlung des Haushalts für das Jahr 2018 zum förmlichen Akt. Unter Berücksichtigung der Veränderungen der Investitionen beläuft sich das Gesamtvolumen auf 9,7 Millionen Euro, wobei die Stadt – durch die großen Projekte verursacht – den Ansatz im Vermögenshaushalt gegenüber dem Vorjahr auf 4,4 Millionen Euro steigert. Ohne Kreditaufnahme können die Aufgaben jedoch nicht bewältigt werden, so dass der Schuldenstand von 356 auf 582 Euro je Einwohner steigt.


Fertilovit® - Endometriose und Kinderwunsch\nBei der Endometriose handelt es sich um eine chronische entzündliche Erkrankung, bei der es zum Auftreten von endometrialem Gewebe (Endometrium = Gebärmutterschleimhaut) außerhalb der Gebärmutter kommt. Sie betrifft Schätzungen zufolge 10-20 % aller Frauen im gebärfähigen Alter. Die Betroffenen leiden häufig unter Schmerzen und unerfülltem Kinderwunsch.\nDies wird unter anderem darauf zurückgeführt, dass es bei Endometriose häufig zu Veränderungen des Hormonhaushaltes, zu erhöhten Entzündungs- und Homocysteinwerten, sowie zu verstärktem oxidativem Stress kommt. Dieser scheint auch an der Schmerzempfindung mit beteiligt zu sein.\nWährend die Endometriose selbst leider nicht heilbar ist, so kann eine gesunde und vielseitige Ernährung doch einen Beitrag zur Unterstützung des Körpers bei Kinderwunsch leisten.\nWie jede Frau bei Kinderwunsch, so sollte auch die Frau mit Endometriose besonderes Augenmerk auf eine gute Versorgung mit Folsäure richten. Bei der Folsäure handelt es sich um ein Vitamin aus der B-Gruppe. Dieses ist zwar reichlich in grünem Blattgemüse enthalten, wird jedoch aufgrund seiner hohen Empfindlichkeit gegenüber Licht und Hitze leicht zerstört. Dadurch ist eine optimale Versorgung leider häufig nicht gegeben. Dies ist bei Kinderwunsch unvorteilhaft, da man weiß, dass ein niedriger Folatspiegel ein Risikofaktor für die Entstehung von Neuralrohrdefekten beim heranwachsenden Fötus darstellt. Daher wird die ergänzende Aufnahme von Folsäure bereits vor der Empfängnis empfohlen.


Aloe Vera Gesichtscreme 200 ml\nLassen Sie sich von der feuchtigkeitsspendenden Kraft der Aloe Vera verwöhnen und erleben Sie diese in der täglichen Gesichtspflege: Die HAKA Aloe Vera Gesichtscreme. Ein Arrangement aus exklusiven Inhaltsstoffen: Die bereits seit der Antike für die Körper- und Schönheitspflege verwendete Aloe Vera wirkt besonders feuchtigkeitsspendend und zieht zudem schnell und rückstandslos ein. Shea Butter weist einen hohen Anteil an Begleitstoffen wie beispielsweise Allantoin, Vitamin E und Provitamin A auf. Sie macht die Haut geschmeidig und zusätzlich beugt sie Hautalterung und Falten vor. Panthenol steigert nicht nur die Elastizität, sondern besitzt auch eine entzündungshemmende und feuchtigkeitshaltende Wirkung. Ein spürbar reichhaltiges Pflegeerlebnis für normale Haut und Mischhaut.\nSie wünschen eine Pflege, die Ihre Gesichtshaut sanft und schonend mit den kostbaren Schätzen der Natur versorgt?\nEntscheiden Sie sich für die HAKA Aloe Vera Gesichtscreme, die feuchtigkeitsspendende Pflege für normale Haut und Mischhaut. Eine einzigartige Komposition aus erlesenen Inhaltsstoffen: Die Kraft der Aloe Vera wirkt sich besonders feuchtigkeitsspendend auf die Haut aus und zieht zudem besonders schnell und rückstandslos auf Ihrer Haut ein. Das aus den Blättern gewonnene Mark ist voller Mineralstoffe wie beispielsweise Calcium und Magnesium, natürlich angereichert durch wertvolle Aminosäuren und einer Vielzahl an reichhaltigen Vitaminen – eine seit Jahrhunderten geschätzte Kraft der Natur.\nSeit der Antike ist die Aloe Vera Pflanze ein fester Bestandteil in der kosmetischen und medizinischen Hautpflege. So wird die Haut mit vielen notwendigen Nährstoffen versorgt, die sie gesund und rosig strahlen lassen. Shea Butter ist ein echtes Ausnahmetalent der Inhaltsstoffe – sie hat einen sehr hohen Anteil an Begleitstoffen wie beispielsweise Allantoin, Vitamin E und Provitamin A. Sie macht die Haut geschmeidig und zusätzlich beugt sie Hautalterung und Falten vor.\nPanthenol, wahrlich ein „Wundermittel“ der Körperpflege: Bereits ab Konzentrationen von 1% verbessert es nachweislich die Barrierefunktion der Haut. Darüber hinaus steigert es nicht nur die Elastizität, sondern besitzt auch eine entzündungshemmende und feuchtigkeitshaltende Wirkung. Dank der ökotest-konformen Rezeptur wird die Gesichtshaut besonders schonend gepflegt. Dies bestätigt das unabhängige Institut Dermatest mit der Bewertung „sehr gut“. Die HAKA Aloe Vera Gesichtspflege ist frei von PEGs und Parabenen.\n02.08.2019 | 04:50\nging ungeöffnet zurück, da meine LG allergisch gegen die Inhaltsstoffe ist\n13.07.2018 | 04:25\nFühlt sich ganz fein an - dank Aloe Vera!\nHabe es von meiner Freundin empfohlen bekommen!\nAngenehmes Tragegefühl komplett leicht und angenehm!


OP-Familienmatinee: „Doktor Proktors Pupspulver“ – Kinderspaß mit derbem Humor – op-marburg.de / Oberhessische Presse / Zeitung für Marburg - Biedenkopf\nLokales Kultur Übersicht Kinderspaß mit derbem Humor\nOP-Familienmatinee: „Doktor Proktors Pupspulver“ – Kinderspaß mit derbem Humor\nManche Körpergeräusche sind wahrhaft erschütternd. Vor allem Kinder können sich über Knatterpupse fast totlachen. „Doktor Proktors Pupspulver“ eröffnet eine neue Dimension. Wer es schluckt, schießt durch die Wucht des Windes wie eine Rakete in den Himmel.\n„Musik ist ja mein Lebenselixier“\nArtikel veröffentlicht: Freitag, 09.01.2015 16:47 Uhr\nArtikel aktualisiert: Freitag, 09.01.2015 16:52 Uhr\nElternabend wird zur wilden Schlacht\nBulle (Eilif H. Noraker) hat Raketenantrieb! Lise (Emily Glaister) und Doktor Proktor (Kristoffer Joner) beobachten die Wirkung des Pupspulvers.\nDoktor Proktor (Kristoffer Joner) ist ein norwegischer Erfinder und betreibt ein Labor in Oslo. Seine Erfindungen schwanken zwischen Genie und Wahnsinn. Für viele ist er nur ein verrückter alter Mann, doch die zwei Nachbarskinder Lise und Bulle haben ihren Spaß an den Experimenten des eigenwilligen Tüftlers. Zu seinen Erfindungen gehört ein Pulver, das geruchlose, explosive Pupse produziert.\nDas Pupspulver könnte sogar als Raketenantrieb genutzt werden. Gleichzeitig bekommen aber auch die fiesen Zwillinge Truls und Trym Wind von der Tragweite der Erfindung. Sie versuchen, die Formel für das Pulver zu entwenden und Doktor Proktor ins Gefängnis zu bringen. Das müssen er, Lise und Bulle nun natürlich mit aller Kraft verhindern.\nMit dem Gutschein aus der Printausgabe vom 10. Januar erhalten Sie zur OP-Familienmatinee am Sonntag, 11. Januar, 11 Uhr im Cineplex ermäßigten Eintritt (5,20 statt 6,70 Euro).\nSie befinden sich hier: OP-Familienmatinee: „Doktor Proktors Pupspulver“ – Kinderspaß mit derbem Humor – op-marburg.de


Funk: +49 174 712 09 77\nEmail: u.walden at netwald.de\nIn den 15 Jahren Tauchen sind viele Unterwasserkameras verschlissen. Angefangen hat es mit 10 Euro Rollenfilm-Unterwasserkamera und 16 Bilder jeweils. Das waren noch gruselige Unterwasserfotos, aber man hat sich gefreut.\nDanach kam eine Sony DSC mit echten Unterwassergehäuse. Sie hat gute Fotos gemacht einige Jahre! Bis dann eines Tages das Gehäuse doch komplett abgesoffen ist. Das Wasser lief aus der Kamera. Nach einen Tag trocknen funktionierte sie wieder, bis heute, wenn auch nicht mehr unter Wasser.\nEs folgten Lumix DMZ-TC8 und TC10 mit Unterwassergehäuse da die Farben damit besser wurden. Irgendwann aber war auch das Gehäuse nicht mehr dicht.\nWeiter ging es mit Nikon AW130 und W300 wasserdicht bis 30 m ohne Gehäuse und GPS. Den guten Reparaturservice von Nikon hab ich auch mindestens zweimal gebraucht. Leider werden die Kameras nach 15-20 Tauchgängen innen feucht und benötigen einen Tag extreme Sonne zum trocknen.\nDann kam der Vergleich in Lanzarote, fast 5 Minuten neben einen Engelhai mit dem Tauchgide zusammen gefilmt, ich mit Nikon er mit GoPro Hero8, also exakt gleiche Bedingungen. Es waren meine Filme und Fotos nicht schlecht aber hinterher beim Vergleich..\n.. es liegen Welten dazwischen in den Farben und der Stabilität des Filmes, kein verwackeln. Also werden die nächsten Tauchfotos und Filme mit der neuen GoPro Hero8 gemacht…


Über uns Kontakt | LASTRADA\nWo Qualität Programm ist\nLASTRADA - die f�hrende Laborsoftware für Beton, Asphalt, Gestein und Erdbau\nMehr als tausend Anwender arbeiten in mehr als 200 Unternehmen und weltweit in 19 Ländern mit LASTRADA. Unsere Kunden sind unabhängige Prüfinstitute, Baustoffproduzenten, Bauunternehmen und Prüflabore in öffentlicher Hand. LASTRADA ist das weltweit führende Labor-Informations- und Management-System (LIMS) für Baustoffprüflabore.\nMit LASTRADA sichern Sie die Qualität von allen Baustoffen in einem System und steigern die Qualität, Effizienz und Produktivität Ihrer Laborabläufe. Unabhängige Prüfinstitute nutzen LASTRADA für alle Laboraufgaben von Angebotserstellung über Auftragsverfolgung und Berichtserstellung bis hin zu Rechnungsstellung und Controlling.\nVon Probeneingang bis Postausgang können alle Arbeitsschritte über ein einzigartiges Workflow-System geplant, gesteuert und kontrolliert werden. Baustoffproduzenten bietet LASTRADA die Lösung für eine durchgängige Qualitätssicherung und Optimierung der Prozesse von der Herstellung bis zum Einbau der Baustoffe.\nStandortübergreifende Arbeitsteilung f�r mehrere Labore\nAls Standardsystem erfüllt LASTRADA insbesondere die Anforderung, immer wieder\nneue Abläufe zu unterstützen. Für jeden Kunden kann eine maßgeschneiderte Lösung realisiert werden, basierend auf den erweiterbaren LASTRADA-Modulen.\nSchnelles und einfaches Planen der anstehenden Labortätigkeiten Einsatzplanung von Personal und Geräten auf Baustellen\nHier finden Sie die von LASTRADA unterst�tzten Normen (in englisch).\n© 2005 - 2013 Dr. Jung & Partner Software & Consulting AG · ImpressumURL dieser Seite: http://www.jpsc.de/de/lastrada/index.php


Musik ohne Sitzpolster und Stoßdämpfer. Rock'n'rollig, steinig und einfach nur verhonkt. So kann und sollte man den Stil der Honks interpretieren. Ein Cocktail aus Rock, Stoner und einem Schuss Blues fließt durch die Venen der drei gebürtigen Erzgebirger. Wichtig ist den Jungs Musik zu machen, die ins Ohr geht, Spaß macht und groovt. Mit dieser Einstellung durften sie bereits einige regionale Erfolge feiern.\nIm Mai 2015 haben die Honks ihre ersten 10 eigenen Songs in den Räumen der "Cut & Boost Audio" Studios aufgenommen. Gemastert wurde die Scheibe "Alone On The Road" ebenfalls von professionellen Kollegen. Mit groovigen Titeln, wie auch mit treibenden Rocksongs soll die erste Platte überzeugen und den eigenen Look an den Mann und die Frau bringen. Wenn man ersten Probehörern Glauben schenkt ist das den Shophonks sogar sehr gut gelungen: "Es gibt keinen "Wegdrück-Song". Die Platte macht Spaß und läuft von vorn bis hinten durch ohne an Druck, Kreativität und Groove zu verlieren." Das Album erlangte bereits das Interesse des weltbekannten "CLASSIC ROCK MAGAZINE" (Titel "Time Machine" ist auf der Compilation "Stone Deaf Forever") und einiger britischer Radiosender.


Diskussion:Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling – Wikipedia\nDiskussion:Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling\n3 Flüchtlingskinder haben Anspruch auf Schulbildung;\n5 Alter: Skandalisierung durch Tagespresse\n6 "Kleine Gruppen von UMA [können] eine ganze Stadt [..] peinigen und die Akzeptanz einer humanitären Flüchtlingsaufnahme" zunichtemachen\n7 Begriff UMA\n9 Änderungen zur Diskussion um Altersbestimmung\n10 Abschnitt vorläufig entfernt\n12 Rechtliche Anforderungen an Röntgenuntersuchungen in Deutschland\n13 Länge des Abschnitts zur Prüfung der Minderjährigkeit, und Redundanz\n17 Röntgenuntersuchung "übliches" und "anerkanntes" Beweismittel\nEine kurzer, aber wichtige Anmerkung zur Geschlechterverteilung. 90% der UMFs sind Jungen. Das ist erstmal eine neutrale Tatsache, die erwähnt werden sollte. --88.217.31.165 04:49, 13. Aug. 2014 (CEST)\nDie entsprechenden Angaben habe ich nun ergänzt – laut der im Juli 2015 veröffentlichen Antwort zur großen Anfrage an die Bundesregierung waren es zuletzt 80% bis 90% (Difflink). --Carolin (Diskussion) 15:20, 6. Sep. 2015 (CEST)\nDies ließe sich vielleicht noch ergänzen: http://www.stern.de/familie/leben/asylbewerber-in-deutschland-6325308.html. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:06, 6. Sep. 2015 (CEST)\nGute Idee. Habe ich nun nachgetragen, und zwar auch mit Verweis auf den Artikel "Flüchtlingsstrom", wo ich nun etwas ausführlicher darauf eingegangen bin. --Carolin (Diskussion) 17:36, 6. Sep. 2015 (CEST)\nDanke! --Berichtbestatter (Diskussion) 18:03, 6. Sep. 2015 (CEST)\nMir scheint, das gehört hier rein: Schwanzvergleich bestimmt das Alter, taz.de, 29. Juni 2015. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:40, 1. Jul. 2015 (CEST)\nHabs nun recherchiert und folgenden Text ergänzt:\nDabei werden teils auch Untersuchungen des Intimbereiches zur Altersbestimmung angewandt; in Deutschland trifft das (Stand: 2015 ) auf Hamburg und Berlin zu.\n--Carolin (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2015 (CEST)\nAnscheinend ist es für die Behörden nicht leicht, daß Alter einer Person, die ihren Pass wegegworfen hat und sich als minderjähriger Flüchtling ausgibt, festzustellen, siehe dazu etwa hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article147659554/Wenn-die-falsche-Altersfeststellung-Leben-zerstoert.html --93.229.172.5 11:25, 14. Jun. 2016 (CEST) Ähnliche Probleme haben Behörden auch im Jugendstrafrecht, wenn es darum geht, einen über keine Personalpapiere verfügenden Beschuldigten als Kind (unter 14 Jahre) oder als Jugendlichen (unter 18 Jahren) oder als Heranwachsenden (unter 21 Jahre) oder als Erwachsenen einzustufen.--93.229.172.5 11:29, 14. Jun. 2016 (CEST)\nFlüchtlingskinder haben Anspruch auf Schulbildung;[Quelltext bearbeiten]\nWeiter unten steht, dass die Schulpflicht Ländersache ist. Wie ist das nun genau? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:22, 5. Feb. 2016 (CET)\nDie vermehrt genutzte Abkürzung UMA sollte auch aufgeführt werden. --212.65.1.102 14:12, 17. Feb. 2016 (CET)\nAlter: Skandalisierung durch Tagespresse[Quelltext bearbeiten]\nDeutschlandweit sind 43 % der Flüchtlinge die als Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling betreut werden offiziell volljährig. Nach Einschätzung von Betreuern sind auch viele der offiziell als Minderjährig registrierten unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge tatsächlich volljährig. Bei den meisten Flüchtlingen fehlen Ausweise oder sonstige Identitätspapiere. Das Alter wird zumeist nur durch ein Gespräch des Flüchtlings mit einem Behördenmitarbeiter festgestellt. Verlässliche Methoden der Altersfeststellung gibt es zwar, sie werden aber nur selten zu Hilfe gezogen.\nDas ist doch sehr fragwürdig\n100% der offiziell als volljährig betreuten Menschen erhalten aus der eigenständigen Regelung (§41 SGB) der Jugendhilfe Hilfe für Junge Volljährige und sind daher keine(!) unbegleiteten Minderjährigen (§42 SGB).\nWenn verlässliche Methoden zur Altersfeststellung angeblich nur "selten" herangezogen werden, was sind dann die Aussagen namentlich unbekannter Betreuer wert, die nach eigenen ebenfalls unverlässlichen Schätzungen, zu der vagen Angabe "viele" kommen?\n--5gloggerDisk 06:31, 28. Nov. 2017 (CET)\nDie Darstellung dürfte zutreffend sein aber ohne vernünftige Quelle kann es nicht im Artikel bleiben. Der FAZ-Artikel, der nur Spekulationen wiedergibt und eine (absolut nicht haltbare) ärztliche Einzelmeinung anführt, reicht dafür nicht aus. Die Probleme der Altersbestimmung sind durchaus laienverständlich hier dargestellt. Dass man bei jedermann zuverlässig oder gar zweifelsfrei Volljährigkeit feststellen könnte, ist eine absurde Vorstellung. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 07:43, 28. Nov. 2017 (CET)\nIm Vereinigten Königreich wurden während der Flüchtlingskrise bei 18 % aller ankommenden Flüchtlinge, die vorgegeben hatten, minderjährig und unbegleitet zu sein, eine Volljährigkeit festgestellt. Ich war so frei das nachzutragen, natürlich nicht aus der Presse und gleich mit wohlwollender systemischer Kritik. Alexpl (Diskussion) 10:15, 28. Nov. 2017 (CET)\nDas ist sehr aufschlussreich. Themen werden aber hauptsächlich durch die Beschreibung (in diesem Fall der Minderjährigen) und nicht über die ausführliche Abschweifung in Extensionen (hier die Statistiken über Erwachsene, die keine Minderjährigen waren) beschrieben. Über die Minderjährigen stand nichts in dem Buch (Anzahl, Verfahren, Lebensumstände, Gesetze...)?--5gloggerDisk 06:27, 30. Nov. 2017 (CET)\nNatürlich, aber da nur die Alters-Authentifizierung gerade Gegenstand eurer Auseinandersetzung war, erschien mir der Rest nicht wichtig. Es gab im Buch einige spekulative Theorien, die ich nicht zitieren wollte, weil ich nicht weiß was "Man stelle sich einmal vor..."-Geschichten in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu suchen haben. Aber kannst du gern selber nachlesen, und nach Brauchbarem suchen - gibts bei GB gerade umsonst. Alexpl (Diskussion) 13:22, 30. Nov. 2017 (CET)\n"Kleine Gruppen von UMA [können] eine ganze Stadt [..] peinigen und die Akzeptanz einer humanitären Flüchtlingsaufnahme" zunichtemachen[Quelltext bearbeiten]\nFAZ.net 2. Dezember 2017 (z.B. in Mannheim, Freiburg, Berlin und Hamburg) Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2017 (CET)\nJa. Es handelt sich um eine kleine Minderheit der UmF (in diesem Fall 15 von 225), die aber große Wirkung hat. Das Problem jugendlicher Intensivtäter unter den UmF in Hamburg  hat die Stadt "in den Griff bekommen", u.a. durch Sportangebote und durch Sozialpädagogen "von der Straße" . --Carolin 10:11, 3. Dez. 2017 (CET)\nBegriff UMA[Quelltext bearbeiten]\nDer Begriff UMA ist der von den in Deutschland zuständigen Behörden verwendete Fachbegriff. Es geht nicht, an dass dieser hier einfach gelöscht wird, weil man selbst etwas anderes darunter versteht. --Kurpälzer (Diskussion) 15:43, 12. Dez. 2017 (CET)\nNach §42 SGB greift die Jugendfürsorge bei unbegleiteten ausländischen Kindern und Jugendlichen. Die Formulierung in dem Gesetz ist weniger griffig als das österreichische unbegleiteter minderjähriger Flüchtling (gestern als Lemma angelegt). Der deutsche Rechtsbegriff wird dann zu "unbegleitetem minderjährigen Ausländer" oder "umA" verkürzt und verliert gleichzeitig aufgrund der medialen Fokussierung auf Flüchtlinge seine umfassendere Bedeutung. Gleichzeitig wird aus politischer Korrektheit und sachlicher Zweckmäßigkeit an dem Begriff herumgezerrt (siehe Kritik an der Bezeichnung "umA"). Die Sprach- und Rechtspuristen sind da also in der Minderheit. Ich würde den Begriff aber weitgehend meiden, weil er häufiger als man meint auch auf minderjährige Stromer und Opfer von Menschenhandel zutrifft, die keine deutsche Staatsangehörigkeit haben und im Sozialministerium wurden die minderjährigen Flüchtlinge und alle weiteren unbegleiteten Minderjährigen wahrscheinlich schon immer als "unbegleitete minderjährige Ausländer" geführt. (Ich bin selbst ratlos wie man das hier gut formuliert; wenn es mir in den nächsten Monaten langweilig wird, kann ich ja noch "unbegleitete ausländische Kinder und Jugendliche" als Lemma verfassen. Das wäre aber dann eindeutig der Oberbegriff). --5gloggerDisk 19:47, 12. Dez. 2017 (CET)\n@5glogger: Die Neuanlange eines weiteren Artikels "Unbegleiteter minderjähriger Ausländer" halte ich für keine allzu gute Idee. Denn unterscheiden kann man ja danach, ob es um Flüchtlinge oder allgemein um Ausländer geht, aber auch nach Staat (D/A/CH/...). Gäbe es für jede Variante einen eigenen Artikel, wären es in der Kombination allein schon für D+A insgesamt 4 Artikel. Das wäre m.E. verwirrend.\nDaher schlage ich vor, entweder nach Flüchtling ja/nein zu unterscheiden (und dann dort jeweils alle Staaten unterbringen zu können) oder aber nach Staat zu unterscheiden (und dann dort jeweils den Fall "Flüchtling" als einen Unteraspekt zu behandeln).\nWelcher Ansatz besser ist, kann man überlegen. Im Zweifel können wir dazu auch im Portal:Recht fragen, wie man dort mit solchen Situationen umgeht, denn so etwas kommt in ähnlicher Form vielleicht häufiger vor. Wäre das ein Weg? --Carolin 19:35, 13. Dez. 2017 (CET)\nDie Schwierigkeit in diesem Artikel (der heißt "unbegleiteter minderjähriger Flüchtling") ist, dass belegt durch eine TV-Kritik und eine Auslegungsregel über eine ungenaue Abkürzung und unscharfe Verwendung des Begriffs "unbegleiteter minderjähriger Ausländer" in der Zusammenfassung dieses Artikels beim Leser der Eindruck entstehen muss, dass unbegleiteter minderjähriger Ausländer ein für Flüchtlinge neu geschaffener und eindeutiger Begriff wäre. Das ist nicht der Fall und wenn man mit solchen Begriffen hantieren will, sollte man sich zuerst mal eines Abschnitts "Begrifflichkeiten" zuwenden.--5gloggerDisk 06:37, 14. Dez. 2017 (CET)\nWir können einen Begriff nicht "meiden", nur weil er uns nicht gefällt. Wenn der offzielle Sprachgebrauch der Behörden ab morgen "Schwaben" ist, dann haben wir das hier darzustellen. Ich sehe dazu keine Alternative. Wie die Artikel aufgeteilt werden, ist eine ganz andere Frage, aber ersatzlos löschen geht nicht. --Kurpälzer (Diskussion) 10:59, 14. Dez. 2017 (CET)\nIn dem offiziellen Dokument  heißt es: "Ein „UMA“ (unbegleiteter ausländischer Minderjähriger; wird auch als „UMF“ bezeichnet) i. S. d. Gesetzes ist jede nichtdeutsche Person, die noch nicht 18 Jahre alt ist und die ohne Personensorge- oder Erziehungsberechtigten nach Deutschland einreist."Da fallen wohl auch Menschen darunter, die nicht Flüchtlinge sind. Ergo ist zumindest nach dem Dokument UmA ungleich unbegleiteter minderjähriger Flüchtling. Gleichzeitig wird dann behauptet ein UmA sei ein UMF (was immer mit den Abkürzungen gemeint ist) und um in Deinem Bild zu bleiben, Bayern wären Franken. Ich glaube nicht dass man eine Enzyklopädie mit solcher Art von "Wissen" füttern sollte. Wenn Du das aber machen willst, dann solltest du das gründlicher und klarer darlegen und auch bessere Belege als einen Feuilleton-Beitrag zu einer Talkshow(!) und ein widersprüchliches FAQ verwenden. Wie gesagt in einem Abschnitt "Begrifflichkeit" wäre das dann gut aufgehoben.--5gloggerDisk 19:58, 14. Dez. 2017 (CET)\nStellungnahme der Zentralen Ethikkommission der Bundesärztekammer zur medizinischen Altersschätzung bei unbegleiteten jungen Flüchtlingen\nIm Zweifel für den jungen Flüchtling, Deutsches Ärzteblatt, Jg. 113, Heft 39, 30. September 2016\n--Berichtbestatter (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2018 (CET)\nDas ist veraltet und genau diese Veröffentlichungen der "Zentralen Ethikkommission" sind Gegenstand eines aktuellen Expertenstreits. Ich habe den Komplex schon bei Dieter Birnbacher eingetragen. FAZ Beleg. Alexpl (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2018 (CET)\nÄnderungen zur Diskussion um Altersbestimmung[Quelltext bearbeiten]\nDa meine Änderungen dann doch viel umfänglicher als beabsichtigt ausfielen, hier die nötigen Anmerkungen:\nQuellen genauer wiedergegeben\nviele Tippfehler verbessert\nStraffungen und Umstruktierungen zwecks Kohärenz\nTF zur Strahlenbelastung allein auf Basis einer Nebenbemerkung eines Zeitungsartikels, der dann auch noch selektiv zitiert wurde, raus (Strahlenbelastung ist ohnehin kumulativ, jede zusätzliche Belastung summiert sich auf und ist somit zu vermeiden); damit auch eine Frage der Neutralität\nmSv dürfte falsch sein, das wäre sehr viel, wohl eher µSv\nnicht jede Einzelstimme ist relevant\nAußerdem eine Bitte, da ich keinen Zugang zu WeltPlus habe: Wie lautet der Abschnitt der Quelle zum letzten Absatz Im Vorfeld des Höhepunkts der Flüchtlingskrise... im Wortlaut? Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 00:00, 10. Jan. 2018 (CET)\nDie Summe deiner Änderungen  am Artikel vom 9. und 10. Januar erscheint unsinnig Berichtbestatter. Und Teile sind nicht durch die verwendeten Einzelnachweise gedeckt. Ein Highlight:\n"(...) Klaus Püschel, der innerhalb der deutschen Ärzteschaft eine Minderheitenposition..." belegt mit diesem Zeitartikel \nDeine Punkte hier scheinen eher beliebig und ich würde deine Verbesserung als TF klassifizieren. Insbesondere hast du dich offenbar nicht mit der Ehtikkommission ZEK und dem Zustandekommen ihrer damaligen Stellungsnahme und der der Unterstützer befasst. ZEK Vositzenden Dieter Birnbacher, vgl. FAZ und den Aktivisten Thomas Nowotny vgl. Welt\nIch sehe durch deine Änderungen keine Verbesserung des Artikels und keine Annäherung an den aktuellen Sach- / Diskussions-stand. Alexpl (Diskussion) 00:40, 10. Jan. 2018 (CET)\nIch vermutete nicht, dass keine Kritik kommt, aber in dieser Pauschalität halte ich sie wirklich für falsch. Der Text war vorher ein absurdes Flickwerk. Gehen wir also die einzelnen Kritikpunkte durch.\nPüschel ist bekannt für diese Minderheitenposition, die in seinem Artikel, der hier offenbar keinem bekannt war und von mir deshalb verlinkt wurde, auch erwähnt wird. Wenn ein Arzt sich so exponiert, darf erwähnt werden, dass er eine Minderheitenposition in der Ärzteschaft vertritt.\nWo soll die TF genau stecken?\nMeines Erachtens ist der Abschnitt nun deutlich besser (kohärenter in Sprache und inhaltlichem Zusammenhang, vollständiger und korrekter in der Darstellung der Positionen etc.). Sicherlich kann man noch was verbessern, aber mich wundert schon, dass du das nicht sehen willst.\n--Berichtbestatter (Diskussion) 01:00, 10. Jan. 2018 (CET)\nDanke für die Belege. Die Kritik an der Genauigkeit hatte ich absichtlich so wie in der Quelle dargestellt, da daraus klar hervorgeht, dass eine Genauigkeit nicht erreicht wird ("Geburtstag"), die gar nicht nötig ist. Mit deiner Quelle kann man das problemlos um Folgendes o.ä. ergänzen: Für die angestrebten Zwecke ist allerdings üblicherweise kein exaktes Alter nötig, sondern nur eine Schätzung, ob eine Person über 14, über 18 oder über 21 Jahre alt ist. Dies ist in der Regel auch im Rahmen der bestehenden Unsicherheiten einer Altersfeststellung von etwa 2 Jahren feststellbar. (die 2 Jahre standen in einer der bereits verwendeten Quellen). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:21, 10. Jan. 2018 (CET)\nInfo: umgesetzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:29, 10. Jan. 2018 (CET)\nMir ist Herr Püschel jenseits des Beleges nicht bekannt und deine privaten Nachforschungen sind hier, wie du natürlich weißt, vollkommen uninteressant. Ich bin sicher du hast genau verstanden, dass die Experten nie behauptet haben einen "Geburtstag" im Sinne eines Datums bestimmen zu können. Es scheint mehr als deutlich, dass der derzeitige Kenntnisstand eine Altersbestimmung ermöglicht, bei der es eine gewisse Schwankungsbreite gibt. Es wurde von den Fachleuten nie behauptet, dass ein "Geburtstag" bestimmt werden könne, es kann jedoch offenbar eine "Volljährigkeit" festgestellt werden, oder ein Altersbereich, in dem die Volljährigkeit nicht mit Sicherheit bestimmt werden kann. Die Desinformation aber, dass "die Experten" behaupteten, ein Alter auf den Tag genau bestimmen zu können, kann nicht in einem ernstzunehmenden Wp-Artikel stehen. Dass eine "biologische Altersfeststellung unmöglich sei" mag also stimmen - aber festzustellen ob ein bestimmtes Alter deutlich überschritten wird, ist es mit absoluter Sicherheit nicht.\nDen Püschel-Komplex streiche ich, bis du ihn entweder richtigstellst oder aber nachvollziehbar bequellst - das bedeutet, wie du offenbar nicht weißt, dass die Schlussfolgerung die du bisher offenbar privat gezogen hast, durch eine reputable Quelle gemacht werden muss, die dann auch genannt werden muss. Die aus dem Zusammenhang gerissenen Splitter von Expertenmeinungen, gemischt mit Einschätzungen von Laien-Gruppen, sind so auch nicht haltbar.\nInfo: Er hat gar nichts umgesetzt.Alexpl (Diskussion) 08:18, 10. Jan. 2018 (CET)\nInfo: Das "gar nichts". --Berichtbestatter (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2018 (CET)\nDie Bundesärztekammer argumentiert, dass\nröntgen ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit darstellt und es hierfür zwar im Strafprozesses (§ 81a StPO) aber nicht für Altersfeststellungen außerhalb des Strafprozesses eine Eingriffsgrundlage geben.\ndie ärztliche Altersfeststellung so fehlerbehaftet sei dass sie keine geeignete Maßnahme darstelle\nTatsächlich besteht mit SGB VIII, Paragraf 42 f eine geeignete Eingriffsgrundlage für die ärztliche Altersfeststellung zur Entscheidung über eine Inobhutnahme (worauf auch z.B. Malu Dreyer hinweist). Zu einer ähnlichen Vorschrift (§49 Abs. 6 AufenthG) gibt es bereits eine Entscheidung und juristische Literatur, nach der Rönten zur ärztlichen Altersfeststellung außerhalb des Strafprozesses zulässig ist.\ndass die ärztliche Altersfeststellung fehlerbehaftet ist bestreiten hochrangige forensische Mediziner („Die augenfällige Fähigkeit eines hohen standespolitischen Funktionärs der verfassten Ärzteschaft, derart viele falsche Statements in wenigen Sätzen unterzubringen, nötigt zweifellos Bewunderung ab.“) Dass die ärztliche Altersfeststellung im Strafprozess als hinreichend genau gilt spricht für sie, denn Freiheitsentzug im Strafrecht ist aus juristischer Sicht Eingriffsverwaltung par excellence. Da kann die Frage ob eine Unterbringung in 4 Bett-Zimmern notwendig oder einer vorübergehenden Unterbringung in 20-Bett-Zimmern zulässig ist nicht mithalten.\nWarum also der Streit?  --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2018 (CET)\nDie "Ärztekammer" und die Zentrale Ethikkommission der Ärztekammer (ZEK) sind bei den Stellungnahmen zu trennen und die Zeitpunkte aller Stellungnahmen zu berücksichtigen. Die Ethikkommission ZEK besteht nur zum Teil aus Ärzten und der Vorsitzende war damals eben jener Dieter Birnbacher, ein Ethikprofessor, der sich auch nebenher für Flüchtlinge engagierte.\nEigentlich würde es doch genügen, zu schreiben, dass die Experten feststellen können, ob ein bestimmtes Alter mit Sicherheit überschritten ist, oder eben nicht. Die Toleranz wird ja dabei eingerechnet. Blieben nur die Röntgenbelastung und die Tatsache, dass die Ärzte angeben keine Kapazitäten dafür zu haben glauben. Und die neue DNA Methode , bei der das eh alles hinfällig wird, müsste auch noch dazu. Alexpl (Diskussion) 23:56, 10. Jan. 2018 (CET)\nWarum sollte die ethische Dimension der Debatte nicht relevant sein? Die Debatte kreist nicht allein darum, ob es möglich ist, sondern auch darum, welche Mittel gerechtfertigt sind. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2018 (CET)\nWenn die Meinungen der Aktivisten klar als solche gekennzeichnet sind, eine zeitliche Einordnung erfolgt und dem Leser nicht "nahegelegt" wird, es wären medizinisch-fundierte Einschätzungen, gerne - solange man es auf relevante Gruppen beschränkt. Alexpl (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2018 (CET)\nDie Unterstellung von niedrigeren ethischen Ansprüchen bei der Altersfeststellung im Strafprozess glänzt vor allem durch Unwissenheit. In Deutschland gibt es die Unschuldsvermutung, ein Angeklagter gilt solange als Unschuldig bis seine Schuld gerichtlich festgestellt ist (als bis zum Ende des Prozesses). Manche Angeklagten sind sogar tatsächlich unschuldig. Wieso sollten also im Strafprozess niedrigere ethische Ansprüche gelten? --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 11. Jan. 2018 (CET)\nDas hat hiermit jetzt genau was zu tun? --Berichtbestatter (Diskussion) 01:14, 12. Jan. 2018 (CET)\nÄrztliche Altersfeststellung ist im Strafprozess eine allgemein anerkannte Methode. Auch die Bundesärztekammer und die Ethikkommission rüttelt daran nicht. --Pass3456 (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2018 (CET)\nJetzt noch der Absatz aus dem Artikel: „Im Bundesfamilienministerium wollte man schließlich Ordnung schaffen. Ein seit dem 28. Oktober 2015 geltendes Gesetz soll den bundesweit 600 Jugendämtern Orientierung bieten. Doch das gelang nur teilweise. Im Gesetz ist zwar klar geregelt, dass nach Inaugenscheinnahme auch eine medizinische Altersfeststellung zulässig ist. Doch in Baden-Württemberg interessierte das nicht. Das dortige Integrations- und Sozialministerium torpedierte die Regelung im Verbund mit anderen Landesbehörden. Man empfahl den Jugendämtern, auf die medizinische Methode zu verzichten.“ --Pass3456 (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2018 (CET)\nDanke für den Text! Zum Rest: Es mag dir entfallen sein, aber hier geht es um die Debatte zur Altersschätzung. Die ist in allen relevanten Aspekten darzustellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:26, 12. Jan. 2018 (CET)\nDer da wäre? --Pass3456 (Diskussion) 01:30, 12. Jan. 2018 (CET)\nAbschnitt vorläufig entfernt[Quelltext bearbeiten]\nDer folgende Abschnitt enthält zweifellos wichtige Informationen, in der jetztigen Form ist er aber tendenziöse, nicht neutrale TF. Ich habe ihn deshalb erstmal entfernt und bitte um Vorschläge.\nIm Vorfeld des Höhepunkts der Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 ging der Bund unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge (BumF), eine Vereinigung von Unternehmen der Flüchtlings- und Jugendhilfe unterstützt von der Bundesärztekammer auf verschiedene Landesregierungen zu und überzeugte diese davon, dass nicht nur die ärztliche Altersfeststellung, sondern im Grunde jegliche Altersfeststellung unethisch sei. Daraufhin erteilte z. B. die rot-grünen Landesregierung von Baden-Württemberg im Mai 2015 den Jugendämtern die Weisung: „Lässt sich das Alter eines unbegleiteten ausländischen jungen Menschen im Rahmen einer qualifizierten Inaugenscheinnahme nicht hinreichend zuverlässig feststellen, dürfte nach Lage der Dinge auch eine zusätzliche ärztliche Untersuchung … keinen zusätzlichen, validen Erkenntnisgewinn bieten.“ Seit Mai 2015 sank die Quote der Flüchtlinge, die vom Jugendamt als volljährig eingestuft wurde von 40% auf 20%. Auf Initiative der schwarz-roten Bundesregierung trat im Oktober 2015 die Änderung zu Paragraf 42f SGB in Kraft trat, die in Zweifelsfällen eine ärztliche Altersschätzung anordnete. Dieser Paragraf wurde u.a. in Baden-Württemberg von den Jugendämtern im Einklang mit der Landesregierung ignoriert. Als im November 2015 der mindestens 22 jährige Hussein K. vom Jugendamt als minderjährig eingestuft wurde, waren ärztliche Altersfeststellungen in Baden-Württemberg bereits unüblich geworden.<ref name="welt-chaos-2018-01-04">Die Welt, Philip Kuhn, [https://www.welt.de/politik/deutschland/article172183545/Ueberforderte-Behoerden-Das-Chaos-bei-der-Altersfeststellung-von-Fluechtlingen.html Das Chaos bei der Altersfeststellung von Flüchtlingen], 4. Januar 2018.</ref>\n--Berichtbestatter (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2018 (CET) Nachtrag: Sobald manche Accounts einen vermeintlichen POV in die andere Richtung wittern, wird dieser (zurecht) als solcher benannt und zurückgedreht. Bei allen persönlichen Differenzen hoffe ich wirklich, dass dies in Zukunft auch bei solch suggestiven Abschnitten ähnlich gehandhabt wird. Zu soviel Selbstkritik sollte man schon fähig sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2018 (CET)\nDa du der einzige bist dem was nicht passt schlage ich vor du machst dir selbst Gedanken. Die können wir dann gerne diskutieren. --Pass3456 (Diskussion) 19:43, 11. Jan. 2018 (CET)\n"Erfolgreich organisiert eine Lobby den Widerstand gegen die medizinische Altersfeststellung von Flüchtlingen". Sollten wir auf jeden Fall berücksichtigen. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 11. Jan. 2018 (CET)\n+1 Wobei "Lobby" nicht mal ein Schimpfwort ist. Alexpl (Diskussion) 20:01, 11. Jan. 2018 (CET)\n"Vereinigung von Unternehmen der Flüchtlings- und Jugendhilfe"? Und die Welt (nicht unbedingt eine wissenschaftliche Quelle) hat nach über 2 Jahren festgestellt, dass der § 42f geändert worden ist und er auch noch ignoriert worden ist. Was davon ist nun Übertreibung des Autors und was ist gegen wissenschaftliche Publikationen geprüft worden? --5gloggerDisk 20:14, 11. Jan. 2018 (CET)\nDie Welt ist eine zuverlässige Informationsquelle. Wenn du aber eine zuverlässige Informationsquelle findest die irgend eine der oben präsentierten Fakten bestreitet würde ich das natürlich berücksichtigen. --Pass3456 (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2018 (CET) P.s. So ist das Handeln der Verwaltung an Gesetz und Recht gebunden (Art. 20 Abs. 3 GG). Nach dem Grundsatz der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung darf die Verwaltung nicht ohne gesetzliche Ermächtigung (Vorbehalt des Gesetzes) und nicht im Widerspruch zu bestehenden gesetzlichen Regelungen (Vorrang des Gesetzes) handeln. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 11. Jan. 2018 (CET)\nDie Welt ist mir als Beleg lieber, als eine Pressemeldung irgendeiner religiösen Vereinigung. Du wirst schon genauer sein müssen, mit dem, was dich stört. Alexpl (Diskussion) 20:33, 11. Jan. 2018 (CET)\nWP-Belege ist da eindeutig: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Wenn ein angeblich zwei Jahre zurück liegendes Ereignis von einer Tageszeitung mit einer reißerischen Überschrift zirkuliert wird, so gehört das nicht zum etabliertem Wissen.--5gloggerDisk 22:09, 11. Jan. 2018 (CET)\nDu bezweifelst, dass es überhaupt stattgefunden hat - oder bezweifelst du wegen des späten Zeitpunktes die Relevanz? Zumindest das aktuelle Interesse scheint mit den Ereigniss in Kandel erklärbar zu sein. Alexpl (Diskussion) 22:13, 11. Jan. 2018 (CET)\nLässt sich alles auch mit weiteren Quellen Belegen. Z.B. , . --Pass3456 (Diskussion) 22:47, 11. Jan. 2018 (CET)\nIhr beiden könnt selbstverständlich immer weiter alles auf nervige Spinner wie mich schieben. Funktioniert für euch sicher bestens. Ich kann mich aber nur nochmal wiederholen: So geht das einfach nicht. Insbesondere Pass3456 hat sich inzwischen angewöhnt einfach 1:1 die Zeitungsberichte, die ihm passen (bei anderen ist er ja durchaus zur nötigen Distanz in der Lage), in die WP zu schreiben. Mindestens müsste aber eine Einordnung vorgenommen werden, wer das schreibt. Denn das ist kein etabliertes Wissen! Die Probleme mit TF und Neutralität sind damit allein aber auch nicht ganz zu beheben. Selbstverständlich ist die Welt eine legitime Quelle, aber mit Quellen muss man auch angemessen umgehen. Alexpl ist immer sofort zur Stelle, wenn er irgendwo den leisesten POV wittert, aber sowas bleibt unwidersprochen: Auf Initiative der schwarz-roten Bundesregierung trat im Oktober 2015 die Änderung zu Paragraf 42f SGB in Kraft trat, die in Zweifelsfällen eine ärztliche Altersschätzung anordnete. Dieser Paragraf wurde u.a. in Baden-Württemberg von den Jugendämtern im Einklang mit der Landesregierung ignoriert. Als im November 2015 der mindestens 22 jährige Hussein K. vom Jugendamt als minderjährig eingestuft wurde, waren ärztliche Altersfeststellungen in Baden-Württemberg bereits unüblich geworden. Ihr wart nie ohne POV, aber das hier ist einfach nur noch miserable Arbeit. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:47, 12. Jan. 2018 (CET) Nachtrag: Im Übrigen hatte ich weiter oben schon einmal um ein Quellenzitat gebeten (Bezahlartikel). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:03, 12. Jan. 2018 (CET)\nPOV, TF und Neutralität ist es einen Text zu bemängeln der mit reputablen Quellen belegt ist. Wir schreiben halt nicht bloß für Leser die sich nur in einer GaLiGrü-Blase wohlfühlen und deshalb nur TAZ und Neues Deutschland lesen wollen. --Pass3456 (Diskussion) 01:08, 12. Jan. 2018 (CET)\nDass du mich nicht ausstehen kannst und liebend gerne hättest, dass ich deinem eilfertig zusammengezimmerten Bild entspräche, ist kein Argument. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:18, 12. Jan. 2018 (CET)\nDas ist nichts persönliches. Ich bin nur nicht bereit in Wikipedia alle Themen auszublenden die in einer ganzlinksgrünblase gefangene Menschen nicht lesen wollen. --Pass3456 (Diskussion) 01:29, 12. Jan. 2018 (CET)\nDass ist dein Selbstbild und die Übersetzung von GaLiGrü in "ganzlinksgrünblase" ist dein neuster Versuch an sowas wie Polemik, soviel habe ich verstanden. Entbindet dich aber alles nicht von korrekter Arbeit. Bist du ernsthaft zufrieden mit dieser, bezogen insbesondere auf die kritisierten Punkte? --Berichtbestatter (Diskussion) 01:56, 12. Jan. 2018 (CET)\nHier findet keine Belegarbeit sondern pure Meinungsmache statt. Aus mehreren Tageszeitungen wird irgendein Passus herausgezogen und von Pass3456 gejazzt. Seine angeblicher Zweitbeleg zu dem rot-grünen Chaos, das die Welt erfindet, ist dieser [ Beitrag] der Badischen Zeitung. Wenn man ihn liest, so erkennt man, dass die Werte in größeren Städten aller Bundesländer eine weite Streuung aufweisen. Der Jahresvergleich der Welt und die Hervorhebung des "rot-grünen Chaos" in Baden-Württemberg ist billige Meinungsmache.--5gloggerDisk 07:19, 12. Jan. 2018 (CET)\nDer Badischen Zeitungs-Artikel ist schon ein Jahr alt. Warum der Leser nach Berichtbestatters neusten Edits  jetzt gleich zweimal mit Klaus Püschel im Artikel konfrontiert werden soll, erschliesst sich mir nicht. Wir haben neuere Belege von Verbändevertretern:\nAndreas Schmeling (Vorsitzender - Arbeitsgemeinschaft für Forensische Altersdiagnostik) FAZ 2/1/18\nErnst Rudolf Welt 9/1/18\nWarum trotz der Verbändevertreter also zweimal Püschel - inklusive Zitat? Alexpl (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2018 (CET)\nWeil die Quelle die umgangssprachliche Formulierung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" mit etwas mehr Inhalt füllt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2018 (CET)\n@5glogger: siehe Quelle: ""Unsere Mitarbeiter sind in den Gesprächen sehr gründlich", sagt er. Man versuche, den Jugendlichen die Angst vor den Konsequenzen zu nehmen; viele fürchteten zu unrecht, als Volljährige abgeschoben zu werden. Laut Boos räumen dann 15 bis 20 Prozent von sich aus ein, älter als 18 zu sein." 15-20% sind die Dummenquote. Höhere Quoten bekommt man nur durch echte Untersuchungen. So man sie denn will. Erwachsene UMF die mit Kindern zur Schule gehen muss man ja nicht als problematisch ansehen, solange nicht die eigenen Kinder auch auf diese Schule gehen. Ob es so was auch geben würde wenn eine echte Altersfeststellung stattfinden würde? Vermeintlich Minderjährige (Jugenstrafrecht) wegen Kleinkriminalität zu verfolgen ist fruchtlos, sowas stellt jeder Staatsanwalt wegen Geringfügigkeit ein weil eh nichts dabei rumkommt. Die teuren Erziehungshilfen für UMF scheinen jedenfalls rausgeworfenes Geld zu sein. Vielleicht wirken sie auch bloß nicht weil man jede Dreistigkeit durchgehen lässt, so funktioniert Erziehung bei niemandem. --Pass3456 (Diskussion) 23:33, 12. Jan. 2018 (CET)\n@Pass3456: 15-20% ist also die Dummenquote? Köln (NRW) unter 8% und Rosenheim (Bayern) unter 1% was ist denn dann das? Da sind die rotgrünen BWler doch ein klein wenig schlauer. Im Übrigen wirfst Du im Artikel Quoten (incl. Jugendamts-Befragung wie z.B. für Baden-Württemberg) mit Quoten der ausschließlich medizinischen Untersuchung (bei der eine Vorauswahl der problematischen Fälle vorliegt mit notwendigerweise anderer Wahrscheinlichkeitsverteilung; wie Hamburg) durcheinander. Hamburg liegt laut Badischen Nachrichten bei 23% in 2016, falls man vergleichbare Daten verwendet. Kurz und bündig: Murks an allen Ecken und so kriegt man eine hübsche TF über Baden-Württemberg zusammen.--5gloggerDisk 17:13, 14. Jan. 2018 (CET)\nIch löschte: sugg. TF raus (in der Welt ist dies nicht mehr als eine saloppe Nebenbemerkung, die dort noch extra um den wichtigen, hier fehlenden Zusatz ergänzt wird, dass _jede_ zusätzliche Dosis zu vermeiden ist) Pass3456 revertierte: Beleg ist nicht Welt sondern FAZ und die hast du offensichtlich gar nicht gelesen. Dazu folgende Anmerkungen:\nder Inhalt war mir aus einem meines Wissens zuvor verwendeten Welt-Beleg bekannt: \nIn dieser Form suggeriert WP nun, dass diese Röntgenaufnahmen überhaupt kein Problem darstellen. WP soll aber nicht suggerieren, sondern belegtes, etabliertes Wissen darstellen. Belegt und etabliert ist, dass Strahlenschutz heißt, dass jede zusätzliche Dosis zu vermeiden ist (das sind nunmal kumulative Größen). Das wird sogar (verklausuliert) im Beleg und auch in einer davon 1:1 abgeschriebenen früheren Version darstellt. Durch euch aber wieder Rosinenpicken. Das ist TF und POV.\n--Berichtbestatter (Diskussion) 00:57, 12. Jan. 2018 (CET)\nSowohl Welt als auch FAZ (und diverse andere Quellen) weisen im Zusammenhang mit der Altersfeststellung bei UMFs darauf hin. Deshalb sehe ich nicht, warum Wikipedia das anders halte sollte. TF und POV ist es dies entgegen den Quellen für irrelevant zu halten. --Pass3456 (Diskussion) 01:03, 12. Jan. 2018 (CET)\nZur Zeit steht dir dein unbedingter Wunsch, recht zu haben, aber ganz gewaltig beim sinnerfassenden Lesen im Weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:22, 12. Jan. 2018 (CET)\nNur weil die Welt/FAZ (ich guck jetzt nicht extra nach) sich geschwurbelt ausdrückt, heißt das nicht, dass wir sämtliche Erkenntnisse des Strahlenschutzes ignorieren müssen. Der nun wieder reinrevertierte Satz ist unverständlicher Quark. Entweder so, wie ich vorschlug, oder wir nehmen den ganzen Zusatz zur Einordnung der Strahlendosis raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2018 (CET) Nachtrag: Du schreibst, dass es keinen Grenzwert gibt, unterhalb dem Strahlung als völlig unbedenklich anzusehen wäre. Verneinungen sind unnötig kompliziert. Wenn es keinen Grenzwert gibt, dann reden wir von jeder noch so kleinen Dosis. Der Satz ist also äquivalent zu: Eine noch so kleine Dosis macht Strahlung nicht völlig unbedenklich. Wenn Strahlung nicht völlig unbedenklich ist, dann ist sie noch bedenklich. Entsprechend ist der Satz äquivalent zu meinem und ich setze ihn wieder ein. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:38, 14. Jan. 2018 (CET)\na) Da es keinen Dosiswert gibt, unterhalb dessen ionisierende Strahlung mit Sicherheit kein gesundheitliches Risiko beinhaltet, besteht auch unterhalb der jeweiligen gesetzlichen Grenzwerte ein gewisses, wenn auch geringes Risiko, das mit zunehmender Dosis ansteigt.\nb) Bedenklich von Strahlung bezieht sich auf das Strahlenrisiko. Unterhalb von 1 Sievert gibt es keine allgemeingültigen Werte ab denen Strahlung be\nDie zitierten Quellen (Welt, FAZ) beziehen sich auf a). Ich schlage deshalb vor wir schreiben in Wikipedia das was in der Quelle steht. Wenn du eine Quelle findest die b) besagt können wir die benutzen - unter Berücksichtigung dessen was diese Quelle dazu schreibt. --Pass3456 (Diskussion) 15:06, 14. Jan. 2018 (CET)\nDu erwartest nicht, dass ich deine Klimmzüge an irgendwelchen Strohhalmen verstehe, oder? Geh doch einfach mal auf das obige Argument ein, anstelle hier neue unvollständige Unverständlichkeiten niederzuschreiben. Wo ist die obige Umformulierung logisch falsch? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:15, 14. Jan. 2018 (CET)\nSchreib das was in der Quelle steht und nicht was anderes. --Pass3456 (Diskussion) 15:30, 14. Jan. 2018 (CET)\nWenn du nicht bereit bist, auf mein Argument einzugehen, kannst du nicht erwarten, dass dein Vorschlag akzeptiert wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:31, 14. Jan. 2018 (CET)\nRechtliche Anforderungen an Röntgenuntersuchungen in Deutschland[Quelltext bearbeiten]\nUnter "Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit" wurde von Pass3456 eingefügt: In SGB VIII, Paragraf 42 f ist geregelt, dass: „Auf Antrag des Betroffenen oder seines Vertreters oder von Amts wegen hat das Jugendamt in Zweifelsfällen eine ärztliche Untersuchung zur Altersbestimmung zu veranlassen“. Damit sind die Jugendämter gesetzlich berechtigt und verpflichtet in Zweifelsfällen eine ärztliche Untersuchung einzuholen. Zu einer ähnlichen Vorschrift (§49 Abs. 6 AufenthG) hat das Verwaltungsgericht Hamburg bereits rechtskräftig entschieden, „dass nach Maßgabe des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes eine im Rahmen des Üblichen liegende Gesundheitsgefährdung des zu Untersuchenden durch Röntgenbestrahlung hinzunehmen und nicht als Gesundheitsnachteil im Sinne der Vorschrift aufzufassen ist.“ Diese Rechtsprechung entspricht auch der einschlägigen rechtswissenschaftlichen Literatur.\nIn Rechtliche Anforderungen an Röntgenuntersuchungen zur Altersbestimmung erschienen in Radiologie & Recht, Januar 2016 wird das anders dargestellt. Da wird behauptet: Verfassungsrechtliche Argumente sprechen dafür, dass verfahrensrechtliche Vorschriften – ohne direkten Bezug zu Röntgenuntersuchungen und ohne eine höhere Eingriffsintensität – nicht als hinreichende Ermächtigungsgrundlage angesehen werden können.\nBitte prüfen.--5gloggerDisk 19:38, 15. Jan. 2018 (CET)\nDanke für den löblich sachlichen Beitrag 5glogger. Die Röntgenverordnung besagt: Röntgenstrahlung darf am Menschen nur in Ausübung der Heilkunde oder Zahnheilkunde, in der medizinischen Forschung, in sonstigen durch Gesetz vorgesehenen oder zugelassenen Fällen, zur Untersuchung nach Vorschriften des allgemeinen Arbeitsschutzes oder in den Fällen, in denen die Aufenthalts- oder Einwanderungsbestimmungen eines anderen Staates eine Röntgenaufnahme fordern, angewendet werden. Im Übrigen stellt der Aufsatz verschiedene ältere Gerichtsurteile dar die zu dem Ergebnis kommen, dass für die Altersfeststellung durch Röntgenuntersuchung eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage erforderlich ist. Diese Urteile, das neueste ist von 2014, stellen allerdings die Rechtslage vor Erlass des Paragraf 42 f SGB VIII im Oktober 2015 dar. Mit Inkrafttreten dieser Norm gibt es eine solche gesetzliche Eingriffsgrundlage für Altersfeststellungen zwecks Entscheidung über Inobhutnahme. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 15. Jan. 2018 (CET)\nHier mal eine aktuelle wissenschaftliche Darstellung aus dem Haufe-Verlag . --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 15. Jan. 2018 (CET)\nKomisch, im derzeitigem 42 f SGB VIII heißt es noch immer: ...die Untersuchung darf nur mit Einwilligung der betroffenen Person und ihres Vertreters durchgeführt werden.\nWiesner/Loos  behaupten in ihren Kommentaren zum SGB unter N11 dazu: Da ein, gesetzlicher Vertreter während der vorläufigen Inobhutnahme gerade nicht vorgesehen ist, muss die Zustimmung zur ärztlichen Untersuchung im Rahmen seiner Notvertretungsbefugnis durch dasselbe JAmt gegeben werden, das die ärztliche Untersuchung veranlasst. Dass die Notvertretungskompetenz (§ 42 a Abs. 3 S. 1) überhaupt zur Vornahme einer solchen Rechtshandlung mit sich selbst, vergleichbar mit einem Insichgeschäft (§ 181 BGB), befugt, erscheint zweifelhaft (so auch Katzenstein u.a. JAmt 2015, 530, 534).\nUnd Du verbreitest hier den Eindruck, dass eine gesetzliche Ermächtigung vorliegen würde und verweist in dieser Version auf eindeutige Rechtssprechung und juristische Literatur (mit Belegen aus den Jahren 2005 und 2009; während Du mir veraltete Belege vorwirfst)? Ich glaube da bist Du etwas auf dem Holzweg.--5gloggerDisk 20:08, 16. Jan. 2018 (CET)\nGähn, machen wir jetzt den ich lasse den letzten Satz weg Trick? Vollständig steht da unter N11: "Da ein, gesetzlicher Vertreter während der vorläufigen Inobhutnahme gerade nicht vorgesehen ist, muss die Zustimmung zur ärztlichen Untersuchung im Rahmen seiner Notvertretungsbefugnis durch dasselbe JAmt gegeben werden, das die ärztliche Untersuchung veranlasst. Dass die Notvertretungskompetenz (§ 42 a Abs. 3 S. 1) überhaupt zur Vornahme einer solchen Rechtshandlung mit sich selbst, vergleichbar mit einem Insichgeschäft (§ 181 BGB), befugt, erscheint zweifelhaft (so auch Katzenstein u.a. JAmt 2015, 530, 534).Umso wichtiger ist eine personelle und organisatorische Trennung von Aufgabenerfüllung im Rahmen der vorläufigen Inobhutnahme und Wahrnehmung der Notvertretung (→ § 42a Rn. N 15)."\nFazit: Das Jugenamt soll für eine organisatorische Trennung der Prüfung Inobhutnahme einerseits und Notvertretung andererseits sorgen.\nDass die ärztliche Untersuchung zulässig ist steht in Rn 10: In den Fällen von Untersuchungen von Amts wegen ist die betroffene Person zusätzlich über die Folgen einer Weigerung, sich der ärztlichen Untersuchung zu unterziehen, aufzuklären (Satz 3 Halbsatz 1). Die maßgeblichen Bestimmungen des Ersten Buches Sozialgesetzbuch (SGB I) zu den Mitwirkungspflichten im Verfahren werden für entsprechend anwendbar erklärt (§§ 60, 62 und 65 bis 67 SGB I). Dies bedeutet, dass das JAmt die Inobhutnahme beenden kann, wenn sich der Betroffene weigert, sich der Untersuchung zu unterziehen..\nSo auch Haufe: Die Untersuchung darf nur mit Einwilligung des Minderjährigen und (zusätzlich) seines (gesetzlichen) Vertreters (Vormund) erfolgen. Diese sind nicht verpflichtet, die Einwilligung zu geben. Die Untersuchung kann also nicht mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden. Bei fehlender Einwilligung kann das Jugendamt lediglich seine Ermittlung der Minderjährigkeit einstellen und damit die vorläufige Inobhutnahme verweigern. Für das Vorliegen dieser Tatbestandsvoraussetzung hat der Minderjährige die Darlegungs- und Beweislast. Es handelt sich also nicht um eine Pflicht zur Mitwirkung, sondern um eine bloße Obliegenheit.\nDas ist topaktuelle juristische Literatur in der du alles ganz genau nachlesen kannst:\nHaufe, Altersfeststellung bei unbegleiteten minderjährigen Ausländern\nVerlag C.H.Beck,  (hier muss man etwas bis zum 42 f scrollen)\nProf. Dr. iur. Guido Kirchhoff, Sind medizinische Untersuchungen zur Altersschätzung unethisch? --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 16. Jan. 2018 (CET)\nApropos Trick: Warum wird von Dir die Notwendigkeit der Zustimmung von minderjährigen Ausländern (gem. KRK, EU-Richtlinie und eben SVG) verheimlicht? --5gloggerDisk 06:28, 17. Jan. 2018 (CET)\nWeil ich nichts verheimlich. Siehe der Hinweis in Unbegleiteter_minderjähriger_Flüchtling#Diskussion_um_Prüfung_der_Minderjährigkeit erster Absatz stammt von mir. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 17. Jan. 2018 (CET)\nLänge des Abschnitts zur Prüfung der Minderjährigkeit, und Redundanz[Quelltext bearbeiten]\nIch möchte anregen, die gesellschaftliche Debatte über die Prüfung der Minderjährigkeit unter Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling#Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit nur in wesentlichen Punkten zusammenzufassen und das Ganze dafür ausführlich in Altersbestimmung (Mensch)#Altersdiagnostik bei unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen, an deren Minderjährigkeit Zweifel bestehen zu behandeln.\nDerzeit ist der Überblick schwer zu gewinnen, da die beiden Abschnitte beide sehr ausführlich sind und das Ganze nicht an einem Ort abgehandelt wird.\nAls "Erste Hilfe" habe ich hier nun die "Hauptartikel"-Vorlage mit Verweis auf den dortigen Artikel eingefügt. --Carolin 22:24, 16. Jan. 2018 (CET)\nVon mir kommt da keine Fundamentalopposition. Allerdings: solange die Langversion noch nicht solide ausdiskutiert ist werden wir es erst recht nicht schaffen uns auf eine Kurzversion zu einigen. Ist jedenfalls meine langjährige Erfahrung. --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2018 (CET)\nSchwierig. Wie soll das gehen? Zumindest die Sammlung eher esoterisch anmutender Kritik ist ausschliesslich an die Flüchtlingsproblematik geknüpft und transportiert eher wenig im Bezug auf die tatsächliche Alterbestimmung. Überträgt man aber den sachlichen Teil in den anderen Artikel, bleibt hier eine verzerrte Sicht übrig. Alexpl (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2018 (CET)\nEine fertige Antwort dazu habe ich nicht. Als Vorschlag könnte ich mir folgendes Verfahren vorstellen: Erst arbeiten wir hier auf der Disk einen Absatz für eine (vorläufige) Zusammenfassung aus – unter dem Einverständnis, dass die Annahme der (vorläufigen) Zusammenfassung nicht endgültig ist, d.h. keinen Verzicht auf die Aufnahme anderer Stellen bedeutet. Dann schreibt jeder dasjenige Selbstgeschriebene, was er von dem übrigen Text noch für relevant hält, dort in den Hauptartikel-Abschnitt hinein; somit bringen wir ohne URV-Probleme alles an einen Platz gebracht, wo wir es zugleich weiter strukturieren können. Und als dritten Schritt überprüfen wir, sobald sich dort die Lage halbwegs geklärt hat, nochmal die Zusammenfassung. ...Dann feiern wir den Moment mit Champagnerbildern, was den praktischen Effekt hat, einen vorläufigen Abschluss zu markieren, und editieren danach natürlich trotz allem weiter, aber das macht nichts. Wenn alle soweit mitziehen, ist das Ganze sogar realistisch. --Carolin 23:35, 16. Jan. 2018 (CET)\nDer Abschnitt "Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit" scheint immer wichtiger zu werden und den eigentlichen Artikel zu dominieren, obwohl er bisher nur ein unvollständiger Torso mit veralteten Angaben und ein paar Pressestimmen ist. Ich schlage deshalb vor ihn zu exportieren und ein eigenständiges Lemma daraus zu machen. Schließlich müsste man ja auch noch ansatzweise beschreiben wie die Vorgehensweise in den einzelnen Ländern und Kommunen derzeit tatsächlich ist und was die Änderungsvorschläge der einzelnen Diskutanten genau sind. Landtag BW, Drucksache 16/3236, Bundestagsdrucksache 19/918, Bundestagsdrucksache 19/690, Wissenschaftlicher Dienst 01.2018.--5gloggerDisk 06:26, 27. Mär. 2018 (CEST)\nNur mit Belegen aus Deutschland? Alexpl (Diskussion) 09:58, 27. Mär. 2018 (CEST)\nNach dieser Änderung die Alexpl in dem Zweifel vorgenommen hat "falls das so gemeint war" ein kleiner Hinweis auf die Altersfiktivsetzung: Die Altersfiktivsetzung (meist durch das Jugendamt) aufgrund von Flüchtlingsangaben oder forensischer Gutachten weist der betroffenen Person ein fiktives Geburtsdatum zu (daher der Name) und das nicht nur nach Ansicht der Caritas sondern auch der Hamburger Verwaltung (Erstversorgung unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge S. 7; Große Anfrage an den Senat).\nIn der Schweiz ist das häufigste Geburtsdatum deshalb der 1.1. wie die NZZ in einer Kolumne süffisant mitteilt: Weshalb das häufigste Geburtsdatum der 1. Januar ist.\nIn Österreich ist es nicht anders wenn man Voralberg.at trauen darf: An diesem Tag haben die meisten Flüchtlinge Geburtstag.\nAuch in Deutschland kann man nicht zaubern: Zigtausend Flüchtlinge hatten am 1. Januar Geburtstag und im Haufe findet man die Aussage: "Entgegen verbreiteter Praxis ist nicht der 1.1. des Jahres für das geschätzte Alter anzusetzen, sondern der 31.12."\n"Altersfeststellung" ist der Euphemismus für Altersschätzung und das bedeutet, dass man verwaltungstechnisch auf den Eintrag eines fiktiven Geburtstages angewiesen ist. Oder hat schon jemand von einem exakten Verfahren gelesen?--5gloggerDisk 20:28, 19. Jan. 2018 (CET)\nWenn echte Urkunden vorhanden sind und auch den Behörden vorgezeigt werden kann man den tatsächlichen Geburtstag nehmen. --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2018 (CET)\nDu musst trotzdem verständlich formulieren, denn der Leser kennt im Zeifelsfall keine szenetypischen Euphemismen.\nUnd das war auch nicht meine Frage: Von der "Untersuchungen des Intimbereiches" war, trotz der hitzigen Debatte, in keiner Veröffentlichung der letzten Wochen noch die Rede - soweit ich mich erinnere. Ist also das Magazin "migazin" vom Juli 2015 noch relevant? Oder kann das weg? Alexpl (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2018 (CET)\nZu den Untersuchungen des Intimbereichs in Hamburg und Berlin (Deutschland) gab es ebenfalls eine Bundesweite Diskussion. Warum und weshalb dieser Lokalkolorit (Hamburg und Berlin) in den allgemeinen internationalen Teil des Artikels geraten ist weiß ich nicht. Gehört natürlich in die deutsche Altersdiskussion zu den dortigen Städtebeschreibungen, falls man diese ernst nimmt.--5gloggerDisk 06:53, 26. Jan. 2018 (CET)\n+1 zu gehört in die deutsche Altersdiskussion. Aber ist das noch aktuell? In der aktuellen Diskussion hört man nichts davon. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 31. Jan. 2018 (CET)\nDieser Satz ist so wie er da steht mit Sicherheit Quatsch: "Nach der EU-Asylverfahrensrichtlinie dürfen medizinische Untersuchungen zur Altersbestimmung nur nach Einwilligung durch den Minderjährigen oder seinen Vertreter erfolgen. Die Ablehnung eines Asylantrages darf nicht ausschließlich mit der Verweigerung der Einwilligung zur medizinischen Untersuchung begründet werden." Altersfeststellung und Ablehnung Asylantrag sind zwei paar Schuhe. Das Alter hat nichts mit Asyl oder nicht Asyl zu tun. Das Bucg ist leider nicht kostenlos eisehbar (oder doch?). In jedem Fall muss aber die EU-Asylrichtlinie mit Artikel und Absätze zitiert werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2018 (CET)\n"Mangelnde Mitarbeit" ist ein klassischer Grund, der zur Ablehnung eines Schutzantrages führen kann. Die Verweigerung, an einer Altersfeststellung teilzunehmen, soll nach dem Caritas-Beleg, nicht als "Mangelnde Mitarbeit" ausgelegt werden können. Die Aussagen gehören also zusammen. Alexpl (Diskussion) 22:10, 31. Jan. 2018 (CET)\nWo hast Du das denn her? --Pass3456 (Diskussion) 22:37, 31. Jan. 2018 (CET)\nIst belegt und in sich schlüssig - selbsterklärend. Bis auf die Frage, ob man eine religöse Gruppe in dem Kontext als Beleg akzeptieren will. Alexpl (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2018 (CET)\nIn dem Abschnitt wurde eingefügt:\nEine ärztliche Altersfeststellung zur Prüfung einer Inobhutnahme darf nur mit Einwilligung des Minderjährigen Flüchtlings und zusätzlich seines gesetzlichen Vertreters erfolgen. Wenn die Zustimmung verweigert wird kann die Untersuchung nicht mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden. Für die Tatbestandsvoraussetzung einer Inobhutnahme hat der minderjährige Flüchtling eine Darlegungs- und Beweislast (Obliegenheit). Wird die Einwilligung zu einer ärztlichen Altersfeststellung verweigert, kann das Jugendamt lediglich seine Ermittlung der Minderjährigkeit einstellen und somit die Inobhutnahme verweigern.\nDas ist a) redundant (da bereits vorher beschrieben worden ist, dass jede ärztliche Maßnahme wegen des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit einwilligungspflichtig ist) und b) behandelt der ganze Absatz die deutsche Situation und gehört somit wenn überhaupt unter den Abschnitt "Deutschland".--5gloggerDisk 06:40, 1. Feb. 2018 (CET)\nRedundant ist das nicht. (1) "Ärztliche Maßnahmen am lebenden Menschen bedürfen der informierten Einwilligung des Betroffenen, damit sich der durchführende Arzt nicht eines Körperverletzungsdeliktes schuldig macht." betrifft §§ 630 ff BGB, also "normale" ärztliche Untersuchungen in Deutschland. (2) "Nach der EU-Asylverfahrensrichtlinie dürfen medizinische Untersuchungen zur Altersbestimmung nur nach Einwilligung durch den Minderjährigen oder seinen Vertreter erfolgen." betrifft den Spezialfall der ärztlichen Altersuntersuchung nach EU-Recht. (3) "Eine ärztliche Altersfeststellung zur Prüfung einer Inobhutnahme darf nur mit Einwilligung des Minderjährigen Flüchtlings und zusätzlich seines gesetzlichen Vertreters erfolgen. Wenn die Zustimmung verweigert wird kann die Untersuchung nicht mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden. Für die Tatbestandsvoraussetzung einer Inobhutnahme hat der minderjährige Flüchtling eine Darlegungs- und Beweislast (Obliegenheit). Wird die Einwilligung zu einer ärztlichen Altersfeststellung verweigert, kann das Jugendamt lediglich seine Ermittlung der Minderjährigkeit einstellen und somit die Inobhutnahme verweigern." betrifft den Spezialfall der ärztlichen Altersuntersuchung nach deutschem Recht. (4) "Im Strafprozess ist dazu in Deutschland eine richterliche Anordnung nach § 81a StPO notwendig." betriift den Spezialfall Altersfeststellung im Strafprozess.\nMan könnte natürlich sagen das (1) für dieses Lemma zu allgemein ist. Dann könnte (2) im Abschnitt "Alter" alleine stehen bleiben und (3) und (4) unter Deutschland#Diskussion um Prüfung der Minderjährigkeit.\n"Einer Zwangsbehandlung sind wegen des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit enge Grenzen gesetzt." ist überflüssig weil Zwangsbehandlungen nicht vorgesehen sind. Wäre also wie (1) für dieses Lemma zu allgemein.\n"Die Ablehnung eines Asylantrages darf nicht ausschließlich mit der Verweigerung der Einwilligung zur medizinischen Untersuchung begründet werden." ist im Abschnitt "Alter" eher Verwirrungsstiftend. Wäre in einem neuen Abschnitt "Prüfung Flüchtlingsstatus" mit zusätzlichem Text wesentlich sinnvoller. --Pass3456 (Diskussion) 19:09, 1. Feb. 2018 (CET)\nRöntgenuntersuchung "übliches" und "anerkanntes" Beweismittel[Quelltext bearbeiten]\nDiff "Im Strafverfahren ist die ärztliche Altersschätzung mit Röntgenuntersuchung ein übliches und anerkanntes Beweismittel." wer wertet das in welchem Beleg so und worin liegt der Unterschied/Mehrwert zu dem vorhergehenden Satz "Ob eine medizinische Untersuchung verhältnismäßig ist, muss im jeweiligen Einzelfall nach § 81 a Absatz 2 Satz 1 StPO durch einen Richter, bei Gefährdung des Untersuchungserfolges durch Verzögerung auch durch den Staatsanwalt, entschieden werden." TF, Research oder Redundanz?--5gloggerDisk 06:32, 13. Apr. 2018 (CEST)\nAbgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Unbegleiteter_minderjähriger_Flüchtling&oldid=176469206“


und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...\n[quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen\nsnake-41:und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...\nnein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen\n[quote=schulzze12][quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen[/quote] man hat also geschafft , was bei der letzten ESL ONE niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast Edit: Meinte natürlich die ESL ONE NY nicht die Dreamhack. War wohl Brain AFK\nman hat also geschafft , was bei der letzten ESL ONE niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast\nEdit: Meinte natürlich die ESL ONE NY nicht die Dreamhack. War wohl Brain AFK\nbearbeitet von oha84 am 22.09.2017, 16:43\n[quote=oha84][quote=schulzze12][quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen[/quote] man hat also geschafft , was bei der letzten dreamhack niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast[/quote] welches t4 team soll das auch schaffen?\nman hat also geschafft , was bei der letzten dreamhack niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast\nwelches t4 team soll das auch schaffen?\n[quote=schulzze12][quote=oha84][quote=schulzze12][quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen[/quote] man hat also geschafft , was bei der letzten dreamhack niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast[/quote] welches t4 team soll das auch schaffen?[/quote] Ich bin mir ziemlich sicher das er ESL One New York meinte. Schauen wir uns die Ergebnisse von Faze dort mal an. [b]Faze [/b]16:05 [b]Virtus. Pro[/b] - Cache [b]Faze [/b] 16:06 [b]Astralis [/b]- Inferno [b]Faze [/b]16:04 [b]Cloud9[/b] - Mirage [b]Faze [/b]16:02 [b]Cloud9[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:03 [b]Liquid[/b] - Inferno [b]Faze [/b]16:14 [b]Liquid[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:04 [b]Liquid[/b] - Mirage\nIch bin mir ziemlich sicher das er ESL One New York meinte.\nSchauen wir uns die Ergebnisse von Faze dort mal an.\nFaze 16:05 Virtus. Pro - Cache\nFaze 16:06 Astralis - Inferno\nFaze 16:04 Cloud9 - Mirage\nFaze 16:02 Cloud9 - Overpass\nFaze 16:03 Liquid - Inferno\nFaze 16:14 Liquid - Overpass\nFaze 16:04 Liquid - Mirage\n[quote=SkiZx][quote=schulzze12][quote=oha84][quote=schulzze12][quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen[/quote] man hat also geschafft , was bei der letzten dreamhack niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast[/quote] welches t4 team soll das auch schaffen?[/quote] Ich bin mir ziemlich sicher das er ESL One New York meinte. Schauen wir uns die Ergebnisse von Faze dort mal an. [b]Faze [/b]16:05 [b]Virtus. Pro[/b] - Cache [b]Faze [/b] 16:06 [b]Astralis [/b]- Inferno [b]Faze [/b]16:04 [b]Cloud9[/b] - Mirage [b]Faze [/b]16:02 [b]Cloud9[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:03 [b]Liquid[/b] - Inferno [b]Faze [/b]16:14 [b]Liquid[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:04 [b]Liquid[/b] - Mirage[/quote] ja sorry ich meinte die ESL One New York - Danke für deine Auflistung Finde da eine Map zu holen ist ein Erfolg. Auch wenn es knapp war\nja sorry ich meinte die ESL One New York - Danke für deine Auflistung\nFinde da eine Map zu holen ist ein Erfolg. Auch wenn es knapp war\nbearbeitet von oha84 am 22.09.2017, 16:41\n#3571 vor 3 Jahren\n[quote=SkiZx][quote=schulzze12][quote=oha84][quote=schulzze12][quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen[/quote] man hat also geschafft , was bei der letzten dreamhack niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast[/quote] welches t4 team soll das auch schaffen?[/quote] Ich bin mir ziemlich sicher das er ESL One New York meinte. Schauen wir uns die Ergebnisse von Faze dort mal an. [b]Faze [/b]16:05 [b]Virtus. Pro[/b] - Cache [b]Faze [/b] 16:06 [b]Astralis [/b]- Inferno [b]Faze [/b]16:04 [b]Cloud9[/b] - Mirage [b]Faze [/b]16:02 [b]Cloud9[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:03 [b]Liquid[/b] - Inferno [b]Faze [/b]16:14 [b]Liquid[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:04 [b]Liquid[/b] - Mirage[/quote] Die Ergebnisse von der ESL ONE NY sind schon beeindruckend, wenn man mal bedenkt gegen wen FaZe da so alles gespielt hat. Aaaaaaber es relativiert nicht den Auftritt von BIG auf Mirage und OP. Man ist auch in taktischer Hinsicht von Finn & Co. aufgeraucht worden, wo man stellenweise dachte spielt hier gerade T1 gegen T3-T4....Trotzallem props an BIG für den MAP Win auf Cache, wo man nach kurzzeitigen throw (wieder mal gegen nen Forcebuy) dann doch noch in der OT die Map holen konnte.\nDie Ergebnisse von der ESL ONE NY sind schon beeindruckend, wenn man mal bedenkt gegen wen FaZe da so alles gespielt hat. Aaaaaaber es relativiert nicht den Auftritt von BIG auf Mirage und OP.\nMan ist auch in taktischer Hinsicht von Finn & Co. aufgeraucht worden, wo man stellenweise dachte spielt hier gerade T1 gegen T3-T4....Trotzallem props an BIG für den MAP Win auf Cache, wo man nach kurzzeitigen throw (wieder mal gegen nen Forcebuy) dann doch noch in der OT die Map holen konnte.\n#3572 vor 3 Jahren\n[quote=oha84][quote=SkiZx][quote=schulzze12][quote=oha84][quote=schulzze12][quote=snake-41]und jetzt? man hat gegen DAS kommende team 1:2 verloren...[/quote] nein, man wurde 2 maps des todes überfahren und hat 1 map mit ach und krach gewonnen[/quote] man hat also geschafft , was bei der letzten dreamhack niemand schaffte? danke, dass du das getippt hast[/quote] welches t4 team soll das auch schaffen?[/quote] Ich bin mir ziemlich sicher das er ESL One New York meinte. Schauen wir uns die Ergebnisse von Faze dort mal an. [b]Faze [/b]16:05 [b]Virtus. Pro[/b] - Cache [b]Faze [/b] 16:06 [b]Astralis [/b]- Inferno [b]Faze [/b]16:04 [b]Cloud9[/b] - Mirage [b]Faze [/b]16:02 [b]Cloud9[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:03 [b]Liquid[/b] - Inferno [b]Faze [/b]16:14 [b]Liquid[/b] - Overpass [b]Faze [/b]16:04 [b]Liquid[/b] - Mirage[/quote] ja sorry ich meinte die ESL One New York - Danke für deine Auflistung Finde da eine Map zu holen ist ein Erfolg. Auch wenn es knapp war[/quote] Und genau das ist es. Da wurden schon ganz andere Kaliber vom neuen "Super-Lineup" zerlegt. Mich freut es trotzdem, dass Nex offensichtlich immer stärker wird und gegen diese Weltstars ordentlich austeilen kann. Der Typ hat auf Mirage einfach mal eine 100+ adr obwohl das Team kaum Runden holen konnte. Auf cache überragt er gegen all diese Weltstars mit seinen 37 frags (vor der Overtime). Auch Keev hat auf cache eine sehr gute Leistung zeigen können - die Map liegt ihm einfach. Mit Guardian und Olof hat Faze wohl die besten Overpass-Spieler der Welt verpflichten können - da werden sich noch so einige Top-Teams die Zähne ausbeißen :)\nUnd genau das ist es. Da wurden schon ganz andere Kaliber vom neuen "Super-Lineup" zerlegt. Mich freut es trotzdem, dass Nex offensichtlich immer stärker wird und gegen diese Weltstars ordentlich austeilen kann. Der Typ hat auf Mirage einfach mal eine 100+ adr obwohl das Team kaum Runden holen konnte. Auf cache überragt er gegen all diese Weltstars mit seinen 37 frags (vor der Overtime). Auch Keev hat auf cache eine sehr gute Leistung zeigen können - die Map liegt ihm einfach. Mit Guardian und Olof hat Faze wohl die besten Overpass-Spieler der Welt verpflichten können - da werden sich noch so einige Top-Teams die Zähne ausbeißen :)\n#3573 vor 3 Jahren\nDa könnt ihr hier argumentieren wie ihr wollt, es wird trotzdem gegen big gehated, weil manche menschen einfach nichts raffen...\n#3574 vor 3 Jahren\n[quote=nXy]Da könnt ihr hier argumentieren wie ihr wollt, es wird trotzdem gegen big gehated, weil manche menschen einfach nichts raffen...[/quote] typisch deutsche fan kultur .... aber alle Pro's in DE wissen damit (hoffentlich) umzugehen.\nnXy:Da könnt ihr hier argumentieren wie ihr wollt, es wird trotzdem gegen big gehated, weil manche menschen einfach nichts raffen...\ntypisch deutsche fan kultur .... aber alle Pro's in DE wissen damit (hoffentlich) umzugehen.\n#3575 vor 3 Jahren\nWieso spielt BIG eigentlich nicht den WESG DE Qualifier? (nur weil man am Mittwoch bereits in der EPL gegen LDLC spielt? konnte man das nicht verschieben?) (oder ist gob nicht spielberechtigt?)\nWieso spielt BIG eigentlich nicht den WESG DE Qualifier?\n(nur weil man am Mittwoch bereits in der EPL gegen LDLC spielt? konnte man das nicht verschieben?)\n(oder ist gob nicht spielberechtigt?)\n#3576 vor 3 Jahren\nfänds auch mal gut wenn von BIG ne Auflistung kommt was man alle spielen will und was nicht (und warum)\n#3577 vor 3 Jahren\nWir spielen den WESG Qualifier. Bezüglich Auflistung werden wir ab Oktober auf Social Media und der Homepage (wird aktualisiert im letzten Quartal) etwas aktiver die Spieltermine kommunizieren. Wir werden allerdings ganz sicher nicht immer begründen, warum wir mal etwas nicht spielen. Da bitte ich einfach um Verständnis. Donnerstag 21:20 - LDLC 2 Maps (EPL) Montag 12:00 - mouz Bo3 (IEM Oakland Qualifier, ganzer Tag) Dienstag 21:20 - mouz 2 Maps (EPL) Mittwoch 19:00 - astralis 2 Maps (EPL)\nWir spielen den WESG Qualifier. Bezüglich Auflistung werden wir ab Oktober auf Social Media und der Homepage (wird aktualisiert im letzten Quartal) etwas aktiver die Spieltermine kommunizieren. Wir werden allerdings ganz sicher nicht immer begründen, warum wir mal etwas nicht spielen. Da bitte ich einfach um Verständnis.\nDonnerstag 21:20 - LDLC 2 Maps (EPL)\nMontag 12:00 - mouz Bo3 (IEM Oakland Qualifier, ganzer Tag)\nDienstag 21:20 - mouz 2 Maps (EPL)\nMittwoch 19:00 - astralis 2 Maps (EPL)\n#3578 vor 3 Jahren\nLet's Go! BIG Hype! auf das sich meine eus vermehren :<\nUiuiui OP habe ich schon 100 mal besser von euch gesehen. Ursprünglich mal eine eurer besten Maps, jetzt ist irgendwie der Wurm drin. Auf T Side habt ihr mit den viel zu langsamen Go's die Map gegen einen absolut schlagbaren Gegner aus der Hand gegeben. Schade....\nUiuiui OP habe ich schon 100 mal besser von euch gesehen. Ursprünglich mal eine eurer besten Maps, jetzt ist irgendwie der Wurm drin.\nAuf T Side habt ihr mit den viel zu langsamen Go's die Map gegen einen absolut schlagbaren Gegner aus der Hand gegeben.\nbearbeitet von JohnnyPeng am 28.09.2017, 22:27\nwow ist das schlecht gerade da stimmt halt wenig bis nichts. ldlc profitiert einfach krass von den ganzen fehlern in deckung und defaults, können rumlaufen, oushen und moves spielen wie es ihnen passt. die shots sitzen bei ldlc auch deutlich besser.\nwow ist das schlecht gerade\nda stimmt halt wenig bis nichts.\nldlc profitiert einfach krass von den ganzen fehlern in deckung und defaults, können rumlaufen, oushen und moves spielen wie es ihnen passt. die shots sitzen bei ldlc auch deutlich besser.\nbearbeitet von zard. am 29.09.2017, 00:10\n#3581 vor 3 Jahren\n[quote=zard.]wow ist das schlecht gerade da stimmt halt wenig bis nichts. ldlc profitiert einfach krass von den ganzen fehlern in deckung und defaults, können rumlaufen, oushen und moves spielen wie es ihnen passt. die shots sitzen bei ldlc auch deutlich besser.[/quote] Kannst halt einem Spieler kein gutes AIM geben, wenn er keins hat. Man kann nur hoffen, dass mal eine gute Organisationen paar jungen deutschen Talent die gutes AIM haben eine Chance geben, weil man sieht ja bei C9 das man Sie finden kann wenn man will, davor haben die alten Spieler auch immer gesagt NA hat gar keine guten jungen Talente blabla. Siehe Stewie2k, Autimatic, Rush, Twistzz und Co.! Man muss denen schon ne Chance geben sonst kann das ja nix werden. (Deutschland, Österreicher oder Schweiz, da muss man doch was finden können.) Klar ist auch, dass du ein Team wie Faze nicht nur mit Aim besiegen kannst die haben einfach zu viel Firepower, aber wenn jeder im deutschen, Team auf einem gutem Aim Level währe + den guten Taktiken würde man auch gegen die gewinnen können.\nzard.:wow ist das schlecht gerade\nKannst halt einem Spieler kein gutes AIM geben, wenn er keins hat.\nMan kann nur hoffen, dass mal eine gute Organisationen paar jungen deutschen Talent die gutes AIM haben eine Chance geben, weil man sieht ja bei C9 das man Sie finden kann wenn man will, davor haben die alten Spieler auch immer gesagt NA hat gar keine guten jungen Talente blabla.\nSiehe Stewie2k, Autimatic, Rush, Twistzz und Co.! Man muss denen schon ne Chance geben sonst kann das ja nix werden. (Deutschland, Österreicher oder Schweiz, da muss man doch was finden können.)\nKlar ist auch, dass du ein Team wie Faze nicht nur mit Aim besiegen kannst die haben einfach zu viel Firepower, aber wenn jeder im deutschen, Team auf einem gutem Aim Level währe + den guten Taktiken würde man auch gegen die gewinnen können.\nbearbeitet von MAJORx am 30.09.2017, 02:38\n#3582 vor 3 Jahren\nEntweder ist BIG zu schlecht oder ESG einfach nur Gut ^^\n#3583 vor 3 Jahren\n[quote=HAYEMAK3R]Entweder ist BIG zu schlecht oder ESG einfach nur Gut ^^[/quote] Ich glaub wirklich das Euronics ein gutes Team bildet, allein was sie in den letzten Tagen gespielt haben war sehenswert. dafür das sie ein neues Team sind. U. a. gegen eSuba und Moviestar Riders. Ziemlich starkes aim und taktikvisiertes Team, aber man darf die aktuelle Leistung von ihnen gegen Big jetzt nicht unterschätzen, da BIG gern gegen Teams bei denen sie sich schlechter Vorbereiten können , da sie neu sind, schlechter spielen aufgrund von fehlenden Counterstrats usw.\nHAYEMAK3R:Entweder ist BIG zu schlecht oder ESG einfach nur Gut ^^\nIch glaub wirklich das Euronics ein gutes Team bildet, allein was sie in den letzten Tagen gespielt haben war sehenswert. dafür das sie ein neues Team sind. U. a. gegen eSuba und Moviestar Riders.\nZiemlich starkes aim und taktikvisiertes Team, aber man darf die aktuelle Leistung von ihnen gegen Big jetzt nicht unterschätzen, da BIG gern gegen Teams bei denen sie sich schlechter Vorbereiten können , da sie neu sind, schlechter spielen aufgrund von fehlenden Counterstrats usw.\n#3584 vor 3 Jahren\nBIG hat es definitive nicht verdient, schade für ESG\n#3585 vor 3 Jahren\nMan sollte trz. die demo von marky anfordern\n#3586 vor 3 Jahren\n[quote=Luxorz][quote=HAYEMAK3R]Entweder ist BIG zu schlecht oder ESG einfach nur Gut ^^[/quote] Ich glaub wirklich das Euronics ein gutes Team bildet, allein was sie in den letzten Tagen gespielt haben war sehenswert. dafür das sie ein neues Team sind. U. a. gegen eSuba und Moviestar Riders. Ziemlich starkes aim und taktikvisiertes Team, aber man darf die aktuelle Leistung von ihnen gegen Big jetzt nicht unterschätzen, da BIG gern gegen Teams bei denen sie sich schlechter Vorbereiten können , da sie neu sind, schlechter spielen aufgrund von fehlenden Counterstrats usw.[/quote] BIG spielt seit dem Urlaub teilweise den größten Mist zusammen. Da muss man sich nichts vormachen, das kann auch nicht der Anspruch von BIG sein. ESG ist mit Abstand das stärkste deutsche Team nach BIG. Die haben sich wirklich ein gutes Rooster zusammen gebaut, wenn es menschlich auch zusammen bleibt. Marky hat heute auch wieder mal das Spiel seines Lebens gemacht....\nBIG spielt seit dem Urlaub teilweise den größten Mist zusammen. Da muss man sich nichts vormachen, das kann auch nicht der Anspruch von BIG sein.\nESG ist mit Abstand das stärkste deutsche Team nach BIG. Die haben sich wirklich ein gutes Rooster zusammen gebaut, wenn es menschlich auch zusammen bleibt.\nMarky hat heute auch wieder mal das Spiel seines Lebens gemacht....\n#3587 vor 3 Jahren\n[quote=Dr.ReLax][quote=Luxorz][quote=HAYEMAK3R]Entweder ist BIG zu schlecht oder ESG einfach nur Gut ^^[/quote] Ich glaub wirklich das Euronics ein gutes Team bildet, allein was sie in den letzten Tagen gespielt haben war sehenswert. dafür das sie ein neues Team sind. U. a. gegen eSuba und Moviestar Riders. Ziemlich starkes aim und taktikvisiertes Team, aber man darf die aktuelle Leistung von ihnen gegen Big jetzt nicht unterschätzen, da BIG gern gegen Teams bei denen sie sich schlechter Vorbereiten können , da sie neu sind, schlechter spielen aufgrund von fehlenden Counterstrats usw.[/quote] BIG spielt seit dem Urlaub teilweise den größten Mist zusammen. Da muss man sich nichts vormachen, das kann auch nicht der Anspruch von BIG sein. ESG ist mit Abstand das stärkste deutsche Team nach BIG. Die haben sich wirklich ein gutes Rooster zusammen gebaut, wenn es menschlich auch zusammen bleibt. Marky hat heute auch wieder mal das Spiel seines Lebens gemacht....[/quote] Mit etwas mehr Glück hätte ESG mit Leichtigkeit gewonnen... BIG hatte auf jeden Fall bessere Tage in ihrer Laufbahn :) Trotzdem haben es beide Teams verdient zu gewinnen.\nMit etwas mehr Glück hätte ESG mit Leichtigkeit gewonnen...\nBIG hatte auf jeden Fall bessere Tage in ihrer Laufbahn :)\nTrotzdem haben es beide Teams verdient zu gewinnen.\n#3588 vor 3 Jahren\n[quote=Ungefahren]Man sollte trz. die demo von marky anfordern[/quote] Weswegen keiner seine Aim Bewegung war verdächtig. Sollte man von NEX auch eine anfordern?? hat doch auch so szenen wie marky\nUngefahren:Man sollte trz. die demo von marky anfordern\nWeswegen keiner seine Aim Bewegung war verdächtig. Sollte man von NEX auch eine anfordern?? hat doch auch so szenen wie marky\nbearbeitet von Judass am 01.10.2017, 08:55\n#3589 vor 3 Jahren\n[quote=Tailor_][quote=Dr.ReLax][quote=Luxorz][quote=HAYEMAK3R]Entweder ist BIG zu schlecht oder ESG einfach nur Gut ^^[/quote] Ich glaub wirklich das Euronics ein gutes Team bildet, allein was sie in den letzten Tagen gespielt haben war sehenswert. dafür das sie ein neues Team sind. U. a. gegen eSuba und Moviestar Riders. Ziemlich starkes aim und taktikvisiertes Team, aber man darf die aktuelle Leistung von ihnen gegen Big jetzt nicht unterschätzen, da BIG gern gegen Teams bei denen sie sich schlechter Vorbereiten können , da sie neu sind, schlechter spielen aufgrund von fehlenden Counterstrats usw.[/quote] BIG spielt seit dem Urlaub teilweise den größten Mist zusammen. Da muss man sich nichts vormachen, das kann auch nicht der Anspruch von BIG sein. ESG ist mit Abstand das stärkste deutsche Team nach BIG. Die haben sich wirklich ein gutes Rooster zusammen gebaut, wenn es menschlich auch zusammen bleibt. Marky hat heute auch wieder mal das Spiel seines Lebens gemacht....[/quote] Mit etwas mehr Glück hätte ESG mit Leichtigkeit gewonnen... BIG hatte auf jeden Fall bessere Tage in ihrer Laufbahn :) Trotzdem haben es beide Teams verdient zu gewinnen.[/quote] komisch wie man die Spiele so verschieden wahrnhemen kann - mit bisschen mehr Glück, wäre das gesamte Spiel nach 1:30h vorbei gewesen und wir hätten nur 2 Maps geshen\nkomisch wie man die Spiele so verschieden wahrnhemen kann - mit bisschen mehr Glück, wäre das gesamte Spiel nach 1:30h vorbei gewesen und wir hätten nur 2 Maps geshen