» Salaire maximum : La question d’un plafonnement des revenus\nPolitique salariale, USA\nSource : Consortium News, Sam Pizzigati\nLes soutiens britanniques en faveur d’un plafonnement des revenus pourraient-ils un jour s’implanter aux États-Unis avec une même ampleur ? Selon Sam Pizzigati, l’idée ne serait pas aussi non américaine qu’elle semble le paraître.\nLe 9 novembre 1932, au lendemain du jour des élections, des Américains à l’esprit progressiste se sont réveillés avec un sentiment de soulagement – et le sentiment qu’ils pourraient enfin avoir l’occasion de forger un véritable changement social. À ce moment là, au plus profond de la Grande Dépression, les progressistes pouvaient entrevoir un nouveau départ.\nFranklin D. Roosevelt, le nouveau président, allait bientôt apporter un soulagement immédiat à l’approche impitoyable que l’administration Hoover précédente avait si souvent affichée concernant la misère généralisée. Les « 100 premiers jours » de FDR en 1933 allaient être marqués par un torrent de mesures visant à arrêter la spirale effrayante de la chute de l’économie.\nMais ce que nous connaissons aujourd’hui sous le nom de « New Deal » – la sécurité sociale, les droits des travailleurs et bien d’autres choses encore – ne commencerait à prendre forme que deux ans plus tard, après que des mobilisations de grande ampleur de travailleurs, de personnes âgées et de chômeurs aient redéfini le consensus populaire de ce que le gouvernement pouvait et devrait faire.\nSi Joe Biden sort vainqueur le jour des élections, sa nouvelle administration – comme celle de FDR – devra rapidement s’attacher à apporter une aide immédiate et indispensable, contre la pandémie cette fois, et pas seulement contre l’effondrement économique. Mais alors quoi ? Comment allons-nous pouvoir profiter de l’occasion d’un véritable changement social qu’une victoire de Biden mettrait sur la table ?\nVoilà qu’une nouvelle suggestion audacieuse et courageuse nous arrive, émanant de nos cousins britanniques.\nAu début de ce mois, deux groupes de recherche britanniques de premier plan – Autonomy, un groupe de réflexion qui se concentre sur l’avenir du travail et la planification économique, et le High Pay Centre, une association à but non lucratif qui met en lumière les rémunérations excessives des cadres d’entreprise britanniques – ont conjointement appelé à un « salaire maximum » dans toute l’économie britannique.\nSelon un nouveau rapport conjoint de ces deux centres progressistes, les salaires des dirigeants d’entreprise « devraient être plafonnés et ce, afin d’augmenter les salaires des travailleurs les moins bien payés et d’aider à sauver des emplois. »\n« Il est à prévoir que dans un avenir proche, l’économie britannique sera sans doute beaucoup plus faible que ce qui avait été prévu », explique Luke Hildyard du High Pay Centre, « nous devons de toute urgence réfléchir à un partage plus équitable des richesses dont nous disposons. »\nMais un plafond concernant les rémunérations directes ne serait-il pas une mesure trop extrême à prendre ?\n« Tolérer les vastes écarts entre ceux qui sont au sommet et tous les autres dans ce pays, répond Hildyard, est une politique bien plus extrémiste que de plafonner les revenus annuels à 200 000 livres sterling – assez pour permettre un mode de vie de luxe absolu par rapport à celui de la grande majorité de la population. »\nAux États-Unis, un revenu équivalent à 200 000 livres sterling représente plus d’un quart de million de dollars.\nLe nouveau rapport britannique se demande « comment quelqu’un peut-il valoir plus de cent fois plus qu’un autre ? »\nLes écarts salariaux importants soulèvent également une foule de questions additionnelles, balayant des sujets qui vont du niveau général d’empathie au sein des sociétés jusqu’à l’influence des grandes richesses sur les politiques publiques. Le nouveau rapport britannique, quant à lui, se concentre sur l’impact économique de la mauvaise répartition des revenus et des richesses – en période de crise de covid.\n« Au lendemain de la pandémie, de nombreuses entreprises fonctionneront à capacité réduite, il semble très probable que l’économie britannique sera beaucoup plus affaiblie que prévu pendant un laps de temps considérable, note le rapport. Il semble probable qu’on constatera des chutes importantes des revenus et du niveau de vie à moins que de meilleures méthodes de redistribution des ressources existantes ne soient trouvées. »\nCette redistribution, concèdent les auteurs, nécessitera de grands efforts politiques.\n« Si une augmentation de salaire sans douleur pouvait être envisagée pour les bas (et moyens) revenus sans aucun coût pour quiconque, comme le dit si bien le rapport, elle aurait probablement déjà eu lieu. »\n« Les salaires et les revenus ne sont pas nécessairement un jeu à somme nulle, où moins pour ceux qui sont au sommet signifie plus pour tous les autres, poursuit le rapport. Mais il serait également naïf de penser qu’il n’y a pas de corrélation entre les deux. »\nLes chercheurs d’Autonomy et du High Pay Centre ont chiffré les coûts – pour montrer « les énormes avantages et les coûts minimaux que le plafonnement des salaires pourraient induire pour les plus hauts salaires. »\nUn exemple : Le plafonnement des salaires des entreprises britanniques à 187 000 £ – soit près de 250 000 dollars – permettrait de libérer suffisamment de liquidités pour faire passer le salaire minimum britannique de base des adultes de 8,72 £ actuellement à 10,50 £ de l’heure. Un plafond de 187 000 livres sterling ne toucherait que les 0,6 % des salariés les plus aisés du Royaume-Uni et « permettrait de donner des augmentations de salaire à plus de 3 millions de travailleurs. »\nDans le nouveau rapport de l’Autonomy-High Pay Centre on trouve les résultats des enquêtes menées par Survation, un enquêteur londonien à la réputation bien établie. Ce sondage a révélé que le public britannique serait « favorable à un salaire maximum » par une marge de 54 à 29 %, avec 17 % d’indécis.\nSi le Royaume-Uni mettait en place un plafond de rémunération pour les cadres, 31 % du public souhaiterait que ce plafond soit fixé à 100 000 £, 24 % à 200 000 £ et 14 % à 300 000 £. Neuf pour cent supplémentaires placeraient le plafond à 1 million de livres, les 21 % restants étant indécis.\nLa notion de plafonnement des revenus est en fait profondément enracinée de ce côté-ci de l’Atlantique. Si on remonte à 1880, le philosophe Félix Adler – plus tard co-fondateur du mouvement pour l’interdiction du travail des enfants – a proposé un taux d’imposition de 100 % sur les revenus supérieurs jusqu’à atteindre un niveau « où une certaine somme élevée et abondante a été atteinte, amplement suffisante pour tous les conforts et les vrais raffinements de la vie. »\nUn tel prélèvement, a déclaré Adler, permettrait de taxer « le prestige, la vanité et la puissance. »\nC’est justement cela que Franklin Roosevelt a tenté en 1942 lorsqu’il a proposé une taxe de 100 % sur tous les revenus individuels supérieurs à 25 000 dollars, soit environ 400 000 dollars d’aujourd’hui. FDR n’a pas obtenu ce plafonnement qu’il souhaitait, mais le Congrès a établi un taux d’imposition de 94 % sur les revenus supérieurs à 200 000 dollars, et le taux d’imposition marginal le plus élevé du pays se situera autour de 90 % pendant les deux décennies suivantes, années qui verront l’émergence d’une classe moyenne de masse aux États-Unis, la première de ce type dans le monde.\nCet esprit de plafonnement des revenus né du projet de FDR a refait surface aujourd’hui dans des propositions visant à pénaliser les entreprises qui rémunèrent leurs cadres supérieurs plus de 50 ou 100 fois ce qu’elles paient à leurs travailleurs les plus courants. Dans l’Oregon, la ville de Portland a déjà adopté une telle législation et une proposition similaire figurera lors du scrutin de San Francisco le 3 novembre prochain.\nAu Congrès, les sénateurs Bernie Sanders et Elizabeth Warren se sont joints aux représentants Barbara Lee et Rashida Tlaib et ont introduit une législation similaire au niveau fédéral.\nDans une Amérique post-Trump, des propositions comme celles-ci pourraient commencer à progresser – mais seulement si nous commençons à vraiment faire pression, comme nos ancêtres progressistes des années 1930.\nSource : Consortium News, Sam Pizzigati, 27-10-2020\nXavier // 16.11.2020 à 09h05\nNon pas du tout. Pour faire société ensemble il n’est pas possible de voir de tels niveaux d’inégalités, qui sont d’ailleurs totalement injustifiables. Les bas salaires ont souvent la plus grande valeur pour nos sociétés.\nL’empreinte écologique de nos sociétés dépasse largement la biocapacité de notre planète, et le niveau de vie est en correspondance avec ce dépassement. Il est grand temps d’organiser la réduction des revenus par l’instauration d’un revenu universel et la limitation de 1 à 4 des revenus.\n278 réactions et commentaires\nNikos // 16.11.2020 à 07h05\nMême chercheur, il y a 8 dans Le Monde diplomatique. Comme quoi, on peut parler, mais est-ce que ça avance ?\nJames Whitney // 16.11.2020 à 07h23\nAutre manière d’établir une limite de revenus : pas de limite numérique, mais exiger que dans un établissement donné le revenu le plus haut soit au plus 20 fois celui du moins bien payé (équivalent plein temps). Cette idée n’est pas la mienne, je l’ai vu dans le programme « Avenir en commun » de l’La France Insoumise.\nLibEgaFra // 16.11.2020 à 07h44\n20 fois est encore beaucoup trop: 4 fois est largement suffisant. Je ne connais aucun travail salarié qui mérite 4 fois plus qu’un autre à temps égal.\nPour savoir comment les Américains se font tondre la laine sur le dos, lire ceci:\nLa lecture des graphiques est édifiante! La part de la rémunération du travail est en constante diminution.\nPatrick // 16.11.2020 à 09h30\n« la rémunération du travail est en constante diminution »\nc’est normal , les emplois de l’industrie ont disparus alors que les salaires étaient plutôt bons. Il reste des emplois de m.. très mal rémunérés ( d’où l’importance d’avoir beaucoup d’immigrés mexicains ).\nPour le reste , les entreprises utilisent de plus en plus de capitaux qu’il faut rémunérer.\nLes Américains se sont coincés eux-mêmes dans le piège , disons plutôt que depuis Nixon en 1971 , ils ont tout mis en oeuvre pour s’auto-détruire\nFabrice // 16.11.2020 à 07h59\nIl faut se méfier car les employeurs des grandes sociétés avec ce genre de décisions pourraient encore plus employer avec les régressions sociales actuelles que des emplois « d’indépendants » et n’avoir comme employés que les hauts cadres de son entreprise.\nVéro // 16.11.2020 à 08h19\nC’est pour ça qu’il ne faut pas se préoccuper du revenu des seuls salariés, mais viser tous les revenus et toutes les catégories.\nK // 17.11.2020 à 04h39\nExactement, si le but de cette mesure est de réduire les inégalités sociales alors il ne faut pas instaurer un salaire maximum mais plutôt un revenu maximum, sans quoi on ne limitera que les revenus des « petits » riches, qui sont cadres dirigeants à 200 000 ou 300 000 €/an et pas les oligarques miliardaires qui, comme leur dénomination l’indique, gagnent des milliards sous forme de revenus du capital (dividendes et plus-values) et non pas sous forme de salaire.\nPatrick // 16.11.2020 à 09h26\nça ne pose pas de problème , il suffit de remonter l’argent dans une holding , de préférence à l’étranger, et personne n’y voit rien.\nUne grande entreprise contrôlée par l’état comme Renault maîtrise parfaitement la façon de faire.\nObermeyer // 16.11.2020 à 09h58\nCette proposition de la FI provient à l’origine de l’organisation internationale des syndicats . C’est un bon début . M^me s’il est vrai que de ruiner les riches ne rendrait pas les pauvres beaucoup moins pauvres , réduire ces écarts indécents permettrait de » faire société » , de la rendre plus acceptable . Les très riches n’investissent plus pour le futur , 5% d’augmentation pendant que les dividendes doublaient . C’est très problématique . Afin d’améliorer tout ça on peut aussi rendre plus progressif l’impôt sur le revenu , et de la même manière taxer les successions , car le creusement des inégalités passe aussi par l’écart des patrimoines . Enfin , il faut un état stratège capable de lancer de grands travaux utiles pour tous ; les besoins ne manquent pas !\nChristophe // 16.11.2020 à 10h05\nVoila, supprimer les riches pour « faire société ». Belle idée.\nN’oubliez pas de supprimer les musulmans, les noirs, les chinois, les nains, les travertis, les rouquins, les trop petits, les pieds plats, les handicapés etc….\nQuand tout le monde sera identique, vous ferez une belle société de consanguins.\nIl est bon parfois de pousser un raisonnement à l’absurde.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 10h37\nMédiocre sophisme. A vous écouter, il n’aurait pas fallut supprimer les esclavagistes, les polygames ou les officiers royaux\nChristophe // 16.11.2020 à 10h48\nPersonne n’a supprimé les esclavagistes ou les polygames. Ils existent en Mauritanie, en Lybie. C’est l’évolution de la société qui change les comportements.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 10h54\nTout le monde aura compris, sauf vous, que ce qui a été « supprimé » c’est l’esclavagisme et la polygamie.\nDe la même manière, personne ne demande ici de « supprimer » les riches, mais de limiter l’accaparement de richesses qui aujourd’hui leur est permis.\nChristophe // 16.11.2020 à 10h58\nEt pourquoi? si ce n’est pour calmer votre jalousie? L’impact de leur richesse personnelle est insignifiant sur la masse de pauvreté mondiale! Pourquoi ne pas lutter contre la pauvreté, il y a tant à faire!!! Pourquoi cibler les riches, au lieu de réfléchir à des solutions contre la pauvreté?\nJe vous donne la réponse, par jalousie, par méchanceté, par envie, par …humanité?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 11h09\nC’est vous qui faites semblant de ne pas voir le problème : https://www.linfodurable.fr/investir-durable/en-bref/les-26-plus-riches-au-monde-possedent-autant-dargent-que-la-moitie-de\nQue 26 possèdent autant que 3 500 000 000 vous semble normal, pas moi.\nChristophe // 16.11.2020 à 11h16\nCet exemple est flagrant. Bien sur que je suis d’accord avec vous, et choqué. Mais quand je vois vos solutions :\n– plus d’impôt sur le revenu\n– taxer les successions\n– limiter les salaires\nCa ne résout en rien le problème de ces 26 ultra méga riches (26 ou 50 ou 500 peu importe) Vos solutions impactent toute la classe moyenne, saccagent les bonnes volontés, détruisent l’économie du pays…\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 13h43\nC’est vous qui pensez que la classe moyenne sera impactée par ce genre de limitation. Pour rappel, le revenu médian français est de 1850 € soit 22 200€ annuels https://www.inegalites.fr/Ou-vous-situez-vous-sur-l-echelle-des-salaires. Dans mon groupe (BPCE), le pdg a touché en 2016 1 800 000 € par an, soit 80 fois plus.\nChristophe // 16.11.2020 à 14h39\noui et je maintiens que vos solutions n’impacteront pas les plus riches, mais briseront encore plus la classe moyenne.\nJBB // 16.11.2020 à 21h04\nPartagez vous le salaire de votre patron. A près de 100000 employés de BPCE ça vous fera 1.5€ mensuel.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h21\nParce que vous ne comptez que lui, et uniquement son salaire. L’année dernière, la somme des bonus versés avoisinait 500 000 000 € Et sans le COVID, Natixis (organe coté du groupe) aurait versé 1 500 000 000 de dividendes, et là ça fait 20 000 € par salarié;\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 11h24\nIl existe aussi le projet de Bernard Friot plus radical que celle de la France Insoumise : qu’il y ait un rapport de un à six entre salaires minimal et maximal et que les salaires soient versés à vie à partir de 18 ans, non pas par les entreprises mais par des caisses de salaires indépendantes. Une manière de supprimer le rapport de sujétion de l’employé vis-à-vis des dirigeants et actionnaires des entreprises\nPatrick // 16.11.2020 à 11h46\nc’est aussi un excellent moyen de détruire toute forme d’intérêt au travail et toute productivité.\nOn comptera sur les chinois pour alimenter les caisses de salaires ?\nEn tout cas , ça conduira à une société totalement égalitaire .. dans la misère.\nChristophe // 16.11.2020 à 11h47\nVous supprimez le travail donc? Parce que je ne vois pas qui va aller bosser et faire des efforts si son salaire est garanti?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 13h50\nIl est bien connu que les fonctionnaires (enseignants, soignants, policiers, militaires, pompiers, chercheurs, bibliothécaires, etc.) ne fournissent jamais aucun effort.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 15h36\nLes caisses de salaires sont alimentées par une cotisation versée par chaque entreprise en fonction du chiffre d’affaire. L’intérêt de passer par une caisse plutôt que de verser directement le salaire est que l’employé ne dépend plus du bon vouloir des dirigeants de l’entreprise pour obtenir son salaire\nL’assurance d’avoir un salaire libère le salarié des contraintes inhérentes aux rapports hiérachiques : travail baclé pour satisfaire le manager, petits arrangements pour obtenir son augmentation, etc\nComme le dit M_a_n_u, les fonctionnaires ont un salaire assuré et cela ne les empêche pas d’effectuer leurs travail et avec la satisfaction de travailler pour le public même si les tire-aux-flancs existent comme dans le secteur privé où pléthore de « managers » brassent du vent\nIl ne faut pas toujours être pessimiste sur la nature humaine et les efforts ne s’obtiennent pas forcément par la contrainte\nChristophe // 16.11.2020 à 15h44\nAlors déjà, taxer le chiffre d’affaire, ca n’a pas de sens. Vous pouvez avoir un très gros chiffre d’affaires et un tout petit bénéfice. 1re erreur.\nEnsuite, avez vous une expérience professionnelle dans le public et dans le privé ? Il y a un monde entre les 2. Les « clichés » sont tous vérifiés par mon expérience personnelle. Le privé est bien plus exigeant, bien plus performant aussi!\nQuand à la nature humaine….\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 15h52\nBen voyons ! C’est pour ça que les mutuelles sont SIX fois plus élevés que ceux de la sécurité sociale tout en ne traitant que 13 % des soins (souvent les moins couteux) https://www.liberation.fr/france/2019/09/25/depenses-de-sante-les-frais-de-gestion-explosent-dans-les-complementaires_1751651\nOu que le prix des péages baissent (ironie) ?\nLe privé est nécessairement plus cher que le public à cause de :\n– la part de profit à verser au actionnaires ou au détenteur du capital\n– la publicité, « taxe » nécessaire pour « se démarquer » des autres.\nPour finir, une expérience personnelle n’a jamais constitué un argument (éventuellement un contre-arguement).\nChristophe // 16.11.2020 à 16h14\nLes mutuelles sont bénéficiaires, contrairement à la sécu peut être ?\nPour les péages, les prix augmentent pour augmenter les profits, on est d’accord. Ce n’est pas mon propos. Je dis juste que le privé est meilleur que le public. Regardez l’éducation, la santé etc dans tous les domaines, le public est meilleur. Parce que les gens qui y travaillent sont meilleurs (bien souvent mais pas tout le temps on est d’accords) parce que les salaires sont meilleurs. Les salaires sont meilleurs car les clients payent plus. Les clients payent plus car le service est meilleur.\nLe privé n’est pas plus cher que le public car il faut payer la pub et les dividendes, c’est stupide, tout le monde irait dans le public si le privé n’apportait pas une meilleure qualité de service!\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 16h35\nJe viens de vous montrer que pour la santé c’était faux.\nQuand à l’éducation il est difficile de se prononcer tant, comme pour l’hôpital, tout est fait depuis des décennies pour sabrer le système : manque de moyens, programmes changeant tous les 4 matins, administration absconse, etc.\nLa puissance publique nous procuré le TGV, AIRBUS, le MINITEL (en avance sur son temps), ARIANE, le meilleur système de santé du monde (https://vincent-olivier.fr/2019/02/28/qui-a-le-meilleur-systeme-de-sante-au-monde/ avant que les politiques austéritaires ne le massacre)\nPatrick // 16.11.2020 à 18h00\n« Le privé est nécessairement plus cher que le public »\nforcément puisque dans le public il n’y a aucun gaspillage , que des gens purement nécessaires au travail et qui bossent beaucoup et bien 🙂\nSoyons sérieux !! on se souvient tous de notre très chère DDE et de sa réputation d’infaillibilité , de notre Education Nationale au budget si restreint et aux résultats si flamboyants , de notre système de santé qui ne coûte presque rien mais qui est capable d’affronter une crise sévère sans mollir ….\nDe la SNCF !! de la RATP …. de la SNCM aux multiples aventures judiciaires ..\nSans compter toutes nos administrations régionales et départementales toujours à la pointe de la productivité et du service rendu aux usagers.\nQue du public !! efficace , pas cher , qui se plie en quatre pour rendre service aux citoyens !!\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 18h11\nJe ne nie pas la très grande difficulté de gérer un grand nombre de personnes, mais c’est les sort des grandes structures, publique ou privées.\nPrenons un travailleur payé 1 500 €.\nSi c’est un fonctionnaire, la seule chose à payer, c’est son salaire S + les infrastructures nécessaire à son travail appelons le total T\nPour le privé, il faut ajouter le profit reversé au détenteur du capital I et le coût de la publicité P, soit T’ = T + I + P\nQuoiqu’il arrive, T’ > T.\nChristophe // 16.11.2020 à 20h37\nNon, les maths c’est pas votre truc… On ne rajoute pas le profit à verser au détenteur du capital pour calculer le cout de revient du salarié, ca se calcule à l’envers. S’il reste du profit, il peut être distribué en dividende. Et s’il y a des pertes, l’entreprise peut faire faillite. Dans le public, il suffit qu’on prenne notre argent pour renflouer les caisses. Et la pub ce n’est pas que le privé qui en fait. Une entreprise publique qui vend une marchandise fera aussi de la pub.\nPatrick // 16.11.2020 à 18h09\nLe système de santé !!\nD’après la cour des Comptes , 50% du budget est bouffé par la bureaucratie, situation typique de toute grosse organisation mais rendue encore plus critique dans une organisation publique puisqu’il n’y a pas de sanction , il suffit de demander plus d’argent au contribuable.\nJBB // 16.11.2020 à 21h34\nLe privé est plus efficace car il est soumis aux lois du marché. C’est à dire qu’il doit être rentable si il veut survivre, qu’il doit convaincre ces clients au lieu d’imposer ses services et ses prix par la loi, qu’il est soumis à la concurrence. Bref il doit fournir le meilleur service au moindre coût.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h51\nAlors comment expliquez-vous un cout de gestion 6 fois plus élevés dans les mutuelles privés que dans le public, en n’ayant en charge à peine 20 % des soins ?\nVous semblez si sûrs de vos poncifs que vous lisez même pas les sources que l’on vous donne.\ntchoo // 16.11.2020 à 21h46\nPour ma part me souviens d’une SNCF où les syndicats étaient surpuissant mais les trains arrivaient à l’heure. D’un hôpital et d’une médecine la meilleure du monde.\nJ’ai été fonctionnaire et ai beaucoup travaillé, tout autant que dans le privé après. Respect de l’usager existait réellement bien plus que le respect du client d’aujourd’hui\nVéro // 16.11.2020 à 16h00\nTaxer en fonction du chiffre d’affaires n’empêche pas de calculer la taxe en fonction du bénéfice.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 16h32\nJe voulais dire valeur ajoutée plutôt que chiffre d’affaires ! L’argent obtenu en surplus des coûts de production, sachant bien évidemment que les salaires ne feraient plus partie des coûts de production\nExigence et performance, c’est toujours en rapport à un objectif. Si l’objectif est que les actionnaires se remplissent les poches quelque soit la nature du travail effectué par l’employé, je trouve le privé bien inférieur au public pour lequel l’objectif est seulement de rendre service au public par définition et non de verser des dividendes à quelques riches propriétaires\nellilou // 16.11.2020 à 16h30\n« Le privé est bien plus exigeant, bien plus performant aussi! » La performance, la compétition et leurs satanés corollaires économiques le profit, le rendement tous ces fétiches nous ont mené là où nous sommes, camarade: dans la m…e! Alors il est temps, grand temps, de tourner la page et de laisser derrière nous ces quolifichets inutiles et adorés des macronistes incompétents. Comme le disait si joliment Saint-Just: « Tout commence sous le ciel » 🙂\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 18h20\n@Patrick vous racontez n’importe quoi : comme déjà indiqué, les frais de gestion de la sécu ne représentent 3,4 % des dépenses : https://www.liberation.fr/france/2019/09/25/depenses-de-sante-les-frais-de-gestion-explosent-dans-les-complementaires_1751651\nPatrick // 16.11.2020 à 19h44\nJe ne parle pas des frais de gestion de la sécu, je parle de la bureaucratie de tout le système.\nOn a eu une bonne idée de ce montage monstrueux lors de la super gestion de la crise du Covid. On a même appris l’existence de trucs que l’on ne soupçonnaient même pas .\nBon, on ne peut qu’applaudir un organisme comme la sécu qui prend en charge beaucoup plus de personnes qu’il n’y a d’habitants en France.\nAnfer // 17.11.2020 à 16h09\nLa bureaucratie, ça existe dans le privé aussi.\nDans le publique, les gens inutiles, sont juste inutiles, dans le privé, ils sont inutiles et en plus ils sont nuisibles.\nVu qu’ils ne servent à rien, mais du fait des « lois du marché », ils emmerdent leurs collègues qui bossent, vont cafarder auprès des petits chefs et leur lecher les bottes pour masquer leur inutilité.\nLes pseudos « manager », leurs réunions inutiles remplies d’anglicismes débiles, leurs « démarche qualité » qui visent uniquement à te faire perdre du temps à répondre à des mails abscons, et remplir des questionnaires idiots que personne ne lis…\nLire David Graeber sur les jobs à la con.\nVero // 16.11.2020 à 08h17\nIl faudrait ici en France rappeler plus souvent que cette idée de créer un niveau maximum au revenu n’est pas sortie d’un programme communiste, mais qu’elle a été appliquée aux USA et au Royaume-Uni, pays libéraux par excellence, et que ce fut une réussite.\nJe pense que dans la vieille Europe subsiste des fragments d’ancien régime qui rendent difficile de toucher aux revenus des plus riches., une sorte de volonté de laisser subsister des privilèges.\nDans le rapport Attali, il avait été précisé textuellement qu’il faut faire comprendre aux élèves qu’on doit lutter contre la pauvreté, et non pas contre la richesse.\nVéro // 16.11.2020 à 09h14\nJe me suis avancée un peu en écrivant « textuellement ». Ce n’est pas écrit comme ça dans le rapport, aujourd’hui ça le serait peut-être, en tous cas c’est ce que ça veut dire, rapport Attali 2008, page 27 : « L’enseignement de l’économie doit être aussi, dès le primaire, concret, positif, et exigeant sur les dimensions éthiques, sociales et écologiques de la croissance. Il devra expliquer le rôle du travail, de l’entreprise et de l’entrepreneur, montrer que le scandale est dans la pauvreté plus que dans la richesse, dans les injustices plus que dans les inégalités. Il devra expliciter le rôle relatif de la concurrence et des collectivités publiques dans la création et la répartition des richesses. »\nLibEgaFra // 16.11.2020 à 13h02\n« les dimensions éthiques, sociales et écologiques de la croissance. »\nIntéressant. Comme oxymore! Le dogme de la croissance du PIB ou du PNB a la peau dure. Plus dure sera la chute. Et si on s’intéressait au BNB? Et par exemple à la croissance des forêts plutôt qu’à celle qui les tue.\nEn outre l’économie n’est PAS enseignée durant le cursus scolaire.\nChristophe // 16.11.2020 à 13h13\nA part le Bouthan, il y a pas grand monde qui regarde le BNB…\nChristophe // 16.11.2020 à 08h22\nLimiter les inégalités ou lieu de lutter contre la pauvreté, un combat mené par la haine du riche et non par la volonté d’aider le pauvre….\nraoul // 16.11.2020 à 08h50\nNon du tout, juste mettre en place une forme d’équité pour que chacun vive correctement…\nSi l’amas de fortune intéresse certains, quitte à laisser crever des gens dans la rue. Cette îdée n’est pas majoritaire chez les personnes, il suffit d’avoir fait de longs voyages avec sac à dos pour le savoir.\nCette ‘haine du riche’ permet juste que les pauvres se battent entre eux !\nChristophe // 16.11.2020 à 09h21\nLe problème est que les pauvres ne sont pas pauvres parce que les riches sont riches. Pour ne pas voir de gens crever dans la rue, il faut lutter contre la pauvreté. En quoi voler les riches serait une solution? Vous pensez qu’il y a assez de riches pour sauver tous les pauvres?\nVéro // 16.11.2020 à 09h33\nNon, c’est vous qui cherchez à faire taire celui qui ne pensent pas comme vous. Vous coupez court à toute discussion avec un argument qui le discrédite dans sa personne, la haine contre les riches.\nVéro // 16.11.2020 à 09h46\nCommencez par éviter de dire que ceux qui veulent limiter la richesse ont la haine contre les riches.\nellilou // 16.11.2020 à 16h31\nRépartir plus justement les richesses c’est voler les riches? Vous avez une drôle d’idée de la justice, camarade…\nChristophe // 16.11.2020 à 21h04\nC’est le mot répartition « juste » qui me choque, parce que ce qui est juste pour vous n’est pas juste pour tout le monde, et que tant que vous n’êtes pas élu Président par suffrage universel, votre définition de ce qui est juste reste… la votre.\nLogique // 17.11.2020 à 00h38\nOn dirait que le sens de la devise « Liberté Egalité Fraternité » vous a échappé. Sans doute n’avez-vous retenu que le premier mot dans le sens de la liberté d’exploiter autrui. On dit aussi « presser le citron », « faire suer le burnous », etc.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h11\nJe ne sais pas qui se trompe sur le sens du mot égalité, mais pris tel quel c’est sur qu’il me fait gerber. Egalité des chances : à la naissance, tout le monde doit avoir la possibilité de s’en sortir. (école gratuite de qualité…) Après c’est la vie, celui qui bosse dur (école, puis vie professionnelle, investissements…) doit avoir plus de revenus que celui qui fout rien.\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 09h28\nJe sais pas dans quel monde vous vivez, mais dans le mien, ceux qui bossent dur (agriculteurs, artisans, fonctionnaires, éboueurs, salariés des GAFA, de la grande distribution, les ouvriers du BTP, à l’usine, les métiers de la restauration, etc.), vous savez, « ces héros » de l’aveu de notre président des riches, et ben ils gagnent bien moins que les fils à papa (ils n’y sont pas pour grand-chose du moment qu’ils ne méprisent pas les moins nantis), les traders, les banquiers, les profiteurs d’aide publiques, etc. dont on ne peut pas qu’ils « s’ épuisent » au boulot. 70 heures par semaine derrière un écran, ça vaut pas 35 heures sur un chantier. Et être un bon maçon ça demande de travailler dur.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h30\nVous connaissez la formation nécessaire pour devenir trader? Par rapport à celle nécessaire pour devenir éboueur?\nN’importe qui peut être éboueur. Trader, faut déjà avoir une tête bien remplie.\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 09h54\nOui, il faut avoir de grandes écoles qui coutent très cher payées par papa-maman.\nEntendons-nous bien, je ne fustige pas ceux qui peuvent bénéficier d’une telle faveur;\nJe reprends ceux qui pensent que l’éboueur est un fainéant qui mérite de trimer, et qui ose affirmer que le trader bosse plus que l’éboueur;\nVous devriez regarder https://fr.wikipedia.org/wiki/Un_fauteuil_pour_deux\nC’est à la fois drôle et éclairant.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h58\nMerci pour le film, je vais le regarder.\nEt loin de moi l’idée de dire que l’éboueur est un fainéant. Je parle d’offre et de demande. Peu de gens peuvent faire trader, donc leur rémunération est en conséquence plus élevée.\nAnfer // 17.11.2020 à 16h17\nUne société égalitaire est plus efficace.\nUne société inégalitaire abouti toujours invariablement, à une oligarchie qui s’auto reproduit, et comme le talent ne s’herite pas, cette oligarchie devient de plus en plus incompétente au fil des générations.\nLa cretinisation des « élites », comme l’a décrit Todd.\nChristophe // 17.11.2020 à 21h16\nC’est quoi une société « égalitaire » d’après vous? (vrai question, car le sens peut varier d’une personne à l’autre)\nAnfer // 17.11.2020 à 21h59\nPour moi, une société égalitaire, c’est une société ou les droits théoriques se traduisent par des droits réels.\nEn somme, cest une société démocratique.\nLogique // 17.11.2020 à 00h36\n« En quoi voler les riches serait une solution? Vous pensez qu’il y a assez de riches pour sauver tous les pauvres? »\nSans doute n’avez-vous pas encore compris que si les pauvres sont pauvres c’est qu’ils sont volés par les riches, qui leur extorquent la plus-value. Le gros problème est la propriété privée du capital. Suffirait pourtant d’abroger cette propriété privée. Mais la bourgeoisie s’y accroche quitte à massacrer son peuple (la Commune) ou à l’estropier (GJ).\nChristophe // 17.11.2020 à 08h55\nVous pouvez aller vivre quelques mois dans une communauté hippie ou la propriété privée n’existe pas. Vous nous ferez un retour d’expérience. En attendant, ne cherchez pas à me voler ce que je possède.\ngracques // 17.11.2020 à 06h46\nAvez vous reflechit un instant à l’évolution d’un’système ou les détenteurs du capital exigent et obtiennent un rendement supérieur au taux de croissance global ?\nComment se forment dans ce cadre les inégalités ?\nEt où va la conclusion ?\nOligopoles , comme au début du XX au states et seules les guerres et un bon gros New deal ou peur des bolcheviks peut remettre pour un temps les pendules à zéro.\nMais restera le problème particulier de notre époque , nous vivons , rats en cages , dans un monde fini….\nChristophe // 17.11.2020 à 09h00\nVous prenez des raccourcis… Le taux de croissance global est une moyenne. Les nouveaux milliardaires n’ont pas investi leur argent sur un tracker mondial qui suit le taux de croissance global. Ils créent leur fortune sur un secteur particulier. Les GAFA aux states, idem en Chine. Et tous les pays ne créent pas de milliardaires. J’imagine que c’est en Chine qu’il s’en crée le plus. croissance soutenue, émergence de nouveaux marchés, salaires faibles => nouveaux milliardaires.\nC’est un peu comme avoir un loyer médian. Ca ne veut rien dire, vous pouvez habiter au pied de la Tour Eiffel ou sur le plateau du Larzac, ce n’est pas la même histoire.\nVéro // 16.11.2020 à 09h03\nVous illustrez bien le problème qui existe dans nos contrées. On a une nette tendance ici à affirmer que celui qui veut limiter la richesse a la haine contre les riches, que c’est un jaloux. Aujourd’hui on le range même dans la case complotiste.\nDire cela permet d’éluder la question, donc de ne pas la faire entrer dans les propositions éventuelles pour qu’elle soit examinée comme il faut.\nChristophe // 16.11.2020 à 09h20\nVous êtes allé à Cuba voir ce que donne une société ou les salaires sont égaux?\nVéro // 16.11.2020 à 09h34\nEt vous êtes allés à Cuba à l’époque qui a précédé Castro ?\nVéro // 16.11.2020 à 09h42\nEt vous pensez qu’ils étaient heureux avant ?\ngotoul // 16.11.2020 à 10h24\nL’embargo contre Cuba biaise votre question. À moins que toute tentative de réduction des inégalités entraînent pour le pays qui la met en place un embargo de cette ampleur de la part des USA. Dans ce cas évidemment, il vaut mieux y réfléchir en deux fois.\ngracques // 17.11.2020 à 06h48\nCuba , on y creve de faim , c’est bien connu….. mais plus vieux qu’aux states si l’on en croit l’espérance de vie….\nXavier // 16.11.2020 à 09h51\nJe ne connais pas Cuba dans le détail, mais je ne peux que constater le fait que Cuba est le seul pays dans le Monde a être parvenu à se placer dans le petit carré de la soutenabilité (indice de développement humain élevé et empreinte écologique inférieure à la biocapacité de la planète). Cela mérite d’être regardé de près et de voir comment corriger les défauts de ce modèle de société. Si vous regardez ce que donne une société ou les salaires sont inégaux… ce n’est pas une correction qui est nécessaire! Aujourd’hui il faut dépasser tout dogmatisme et regarder la réalité. Nos modèles de sociétés dépassent notre capital écologique et ces modèles n’ont pas de solutions aux problèmes qu’ils génèrent. Nous devons revenir à la génèse de notre modèle et s’accorder sur le fait que l’activité humaine (le travail), la nature (la terre) et la monnaie ne sont pas des marchandises (Karl Polanyi) et réinventer un nouveau modèle de civilisation dans lequel une certaine égalité de revenu ne peut être que la règle.\nChristophe // 16.11.2020 à 09h55\nVous apportez une autre variable qui est l’écologie. Ce n’est pas lié aux écarts de salaires. C’est un tout autre débat, lui aussi passionnant.\nXavier // 16.11.2020 à 10h39\nTout est lié. La base c’est quand même d’avoir un lieu pour habiter 🙂\nEt c’est évidemment en lien, le dernier rapport d’Oxfam l’a rappelé https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/combattre-les-inegalites-des-emissions-de-co2/#:~:text=Selon%20le%20dernier%20rapport%20d,de%20ces%20seules%2025%20ann%C3%A9es\nEt le seul objectif que nous devons rechercher c’est une économie plus juste et moins inégalitaire, en prenant comme base les bas revenus et non les hauts revenus, voir là-dessus la classe de loisir de Veblen.\nD’où la nécessité d’un revenu maximum, sachant que le bonheur n’est pas linéaire avec le niveau de revenu, rapidement dans nos sociétés il plafonne.\nDominique65 // 16.11.2020 à 11h57\n« Vous êtes allé à Cuba voir ce que donne une société ou les salaires sont égaux? »\nMauvaise question. la Bonne question est : Comment Cuba parvient-il a parvenir aux résultats extraordinaires en manière de grande pauvreté malgré 60 ans d’embargo étasunien dénoncé par quasiment la totalité des pays de l’ONU ? La faible différence des salaires serait-elle une piste ?\nChristophe // 16.11.2020 à 12h20\nRésultats extraorinaires de lutte contre la pauvreté? Avec un salaire à 40 dollars et des magasins vides?\nL’embargo est une honte, nous sommes bien d’accord. Mais le système communiste est un échec. C’est quand même extra ordinaire le nombre de personnes ici qui vantent les bienfaits du communisme alors qu’il n’y a pas un seul pays ou ça a marché, pas un. Corée du nord? il y a encore des famines! Chine, économie de marché, Cuba, fuite de la population qui le peut. Il est ou votre idéal communiste? Ou cela a t il marché?\nVéro // 16.11.2020 à 16h09\nJe vous copie-colle un lien, c’est une lecture intéressante.\nJe ne trouve pas que le capitalisme ait conduit au succès. Ce que nous en France avons bien réussi n’est pas capitaliste, je pense en particulier au régime général de la sécurité sociale.\nLe capitalisme a tendance à conduire à l’anarchie et donc au désastre.\nChristophe // 16.11.2020 à 16h15\nMerci pour le lien, je le lirai ce soir, c’est un peu long. Et je suis d’accord que le capitalisme est plein de problèmes, et n’est peut être pas soutenable à long terme. C’est juste peut être le moins pire de nos jours.\nrgotfra // 16.11.2020 à 12h11\nIl ne me semble pas que l’article parle de salaires égaux.\nOn reste loin d’une proposition communiste avec des revenus à plus de 400 000 euros par an.\nDe plus, de nombreuses donnés décrivent très bien la captation de la croissance par les déciles les plus hauts, alors qu’il y a perte des revenus pour les plus bas.\nBref, il y a depuis longtemps un siphonnage des gains de productivités uniquement par les plus riches.\nDonc les apuvres sont bien plus pauvres car les riches le sont davantages.\nA partir de là, avoir des mécanismes de régulations comme un ratio maximum de salaire au sein d’une même entreprise ou un salaire maximale autorisé me semble plutôt pertinent.\nChristophe // 16.11.2020 à 12h17\nCertainement pas. Les plus riches sont toujours plus riches, oui, c’est certain. Mais la pauvreté diminue elle aussi drastiquement dans le monde entier.\nXavier // 16.11.2020 à 14h17\nLe seuil international de pauvreté est fixé à 1,90 dollar par personne et par jour et oui un milliard de personnes ont pu passer au-dessus de cette extrême pauvreté en 2019 (la crise actuelle risque de leur faire repasser ce seuil dans le sens inverse) et oui les pays asiatique ont connu une augmentation de leurs revenus, mais les inégalités se sont encore plus creusées, confère le rapport mondial du développement durable de l’ONU de 2019 et la courbe de l’éléphant de Branco Milanovic, qui a annihilé la théorie du ruissellement dont « Limiter les inégalités ou lieu de lutter contre la pauvreté, un combat mené par la haine du riche et non par la volonté d’aider le pauvre…. » est inspiré.\nOu dans le texte page 15 à 17 https://sustainabledevelopment.un.org/content/documents/26935French_DESA2019_Global_Sustainable_Development_Report_WEB.pdf\nL’une des conclusions de ce rapport c’est justement l’absolue nécessité de réduire les inégalités.\nDonc oui bien évidemment un revenu maximal, incluant toutes ressources, doit être fixé.\nChristophe // 16.11.2020 à 14h53\nVous tuez les riches, vous avez des pauvres toujours aussi pauvres, mais plus aucune inégalité. Beaucoup seront heureux sur ce sujet de discussion.\nVous supprimez la pauvreté, personne ne dort dehors, personne ne meurt de faim. Les mêmes seront là à se plaindre des riches.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 15h31\nMais enfin ! Où avez-lu dans l’article ou dans les commentaires qu’il faillait « tuer » les riches ?\nLa seule chose qui est discutée ici est de trouver un moyen pour que 90 % voire 95 % des humains ne vient pas sous la coupe des autres.\nPourquoi croyez-vous que la sécurité sociale, notre système de retraite, l’assurance chômage soit tant attaqué : simplement parce qu’ils sont bâtis sur du non-marchand, et échappe donc à la prédation des riches.\nIl suffit de lire votre mépris dans vos commentaires qui évoque le salaire à vie, qui seul permet l’émancipation.\nNe plus laisser les riches décider c’est :\n– les lois interdisant les habitats légers ou nomades disparaitront (ces lois garantissent aux propriétaires le maintien du prix de leur bien)\n– des habitations vacantes occupées\n– une meilleure répartition de l’habitat (les riches veulent de la concentration pour spéculer)\n– une meilleure répartition des lieux de travail (idem : sincèrement, qui aime la Défense ?)\n– la fin de la spéculation sur les aliments, les médicaments\nChristophe // 16.11.2020 à 15h40\nPersonnellement j’espère que les riches décideront encore longtemps, car à reprendre vos arguments :\n– J’ai pas envie de voir squatter des caravanes à tous les coins de rue\n– Je n’ai pas envie de bafouer le droit de propriété, et si papy mamy possèdent une résidence secondaire, tant mieux pour eux, je refuse qu’on y loge des clodos\n– meilleure répartition de l’habitat => Ce sont surement les riches qui obligent les gens à habiter en ville…\n– meilleure répartition des lieux de travail => Les entreprises se rassemblent car il faut une infrastructure commune (transports, restaurants…) Mais c’est surement une idée des riches pour faire chier les pauvres.\n– fin de la spéculation : oui, fin des impôts aussi, en rêve.\nVéro // 16.11.2020 à 16h22\nIl n’est pas question de supprimer toute propriété privée. Le communisme lui-même ne le propose pas. Il s’agit de supprimer la propriété privée des moyens de production et surtout quand elle se trouve entre les mains des capitalistes.\nVous croyez que vous êtes à l’abri des spoliations en régime capitaliste ? À l’abri de devoir faire une croix sur la propriété privée de votre petite entreprise ?\nSi vous croyez ça, vous vous faites d’énormes illusions. Il n’y a pas de salut pour les petits ou même les moyens chez les capitalistes. Nombre de tpe et pme par exemple sont désormais dirigées par des sociétés de gestion qui ne regardent que les chiffres (leur objectif n’est pas de faire de la gestion, juste de vampiriser les autres).\nChristophe // 16.11.2020 à 20h40\nOui c’est vrai, on a aussi eu le cas il y a 2 ou 3 ans à Chypres avec les dépôts en banques saisies (je ne sais plus la limite, 100k€ peut etre) On n’est pas plus à l’abri sous un régime capitaliste, du jour au lendemain, votre compte peut être bloqué (ou vous pouvez etre confiné!)\njp // 16.11.2020 à 19h23\n« Mais la pauvreté diminue elle aussi drastiquement »\npas en France, au contraire :\n« Selon les données du Secours catholique, … la pauvreté extrême augmente en France. Et c’était avant la crise sanitaire et sociale liée à la pandémie. »\nellilou // 16.11.2020 à 16h35\nOui, camarade! et j’y ai vu des tout petits villages avec une école, un médecin alors que notre village à moins de 50 kilomètres de Paris n’a plus de médecin et le collège et lycées les plus proches sont surchargés, j’y ai vu des fils et des filles d’ouvriers faire de brillantes études supérieures. Quand l’Italie était au plus haut du pic de l’épidémie au printemps dernier, qui est venu lui prêter main forte? Des équipes médicales cubaines, camarade, cubaines! Le blocus terrible imposé par nos alliés des Etats-Unis n’a pas brisé ces gens, alors ne venez pas la ramener avec vos idées entrepreneuriales à la noix 🙂\nChristophe // 16.11.2020 à 20h29\nEt vous avez vu les cadavres flotter le long du malecon, de tout les cubains qui tentent de fuir cet enfer. Vous me faites penser à des adolescents avec le t shirt che guevara. Allez tenir ce discours devant le peuple cubain, ils vous cracheront au visage.\nJohn // 16.11.2020 à 19h51\nLes cubains doivent-ils leur niveau de vie misérable (d’un point de vue occidental) en raison de leur rémunération ou bien en raison de l’embargo économique, commercial et financier sévèrement conduit et assuré par le bienveillant oncle SAM……..depuis 1962 !!! ?\nJBB // 16.11.2020 à 21h48\nC’est marrant, parceque en France c’est la mondialisation qui est responsable de tout nos problèmes, mais à Cuba c’est l’embargo…\ngracques // 17.11.2020 à 06h57\nHeu ….et entre l’interdiction de tout commerce internationalar blocus et l’absence de toute régulation du dit commerce (Sau celle protégeant les Investissements Directs Etrangers, surtout ceux de pays dominant style States) y a pas de marge ?\nLogique // 17.11.2020 à 00h41\nFrance: 678 morts / million d’habitants.\nCuba: 12 morts / million d’habitants\nIl n’y a même pas photo.\nRV // 16.11.2020 à 12h00\n@ Xavier // 16.11.2020 à 09h05\nLa gratuité pour l’indispensable peut se révéler beaucoup moins coûteux pour la collectivité que le revenu universel de base.\nUne proposition dans le même sens a été faite en octobre 2017 par une équipe de University College à Londres, intitulée : « Services universels de base ».\nUn calcul précis compare le coût annuel de cette approche fondée sur la gratuité avec celui du revenu universel de base : 42 milliards de livres contre 250, soit un sixième de la somme.\nLes services universels de base représenteraient 2,2% du PIB britannique, un montant gérable, contre 13% pour le revenu universel de base, un montant lui irréaliste.\nUne telle gratuité pour l’indispensable peut répondre à l’ensemble des critiques adressées au revenu universel de base : son coût est bien moindre, elle peut être mise à l’abri de tout détournement, elle n’encourage pas au consumérisme puisque l’indispensable, même s’il évolue avec les époques, peut être défini avec précision.\n(source Paul Jorion : https://www.pauljorion.com/blog/?s=gratuit%C3%A9)\nrgotfra // 16.11.2020 à 12h14\nCe n’est pas ce qu’on appelle communément un service publique ? :-p\nRV // 17.11.2020 à 13h17\nPas seulement. En 1/4 heure vous n’avez sans doute pas eu le temps de parcourir le liens vers des articles du blog de Paul Jorion. Je vous invite à les lire . . .\nXavier // 16.11.2020 à 12h23\nOui tout à fait, ça se plaide 🙂\nThéorie relative de la monnaie, services universels de base, revenu universel… Ce qui le définira c’est ce qui fera sens avec le modèle de société qui sera adapté 😉\nRV // 17.11.2020 à 13h25\nServices universels de base et revenu universel sont-ils vraiment compatibles ?\nDe mon point de vue ils s’inscrivent dans deux visions de la société qui divergent.\nLe revenu universel, ou quel que soit son nom, est une distribution de monnaie qui provoquera une stratégie d’accaparement par les banques et les entreprises. Les entreprises vont baisser les salaires d’autant ou/et vendre leurs produits plus chers, sur le modèle de ce qui s’est passé en France avec les aides aux ENR et le prix des installations qui s’est subitement renchéri.\nLa gratuité est plus difficile à kidnapper par le système financier.\nNayte // 16.11.2020 à 09h25\nLe problème c’est qu’il n’y a pas une quantité infinie d’argent. Donc tout le monde ne peut pas être riche; « aider » le pauvre ça veut dire le rendre riche en prenant l’argent d’autre part. Question : doit on la prendre à un autre pauvre qui mourrera de sa misère, ou à quelqu’un riche à milliards qui ne verra jamais la différence ?\nOubliez les pensées sur une augmentation de la richesse globale simplement indexée sur la bonne volonté ou le talent de chacun; La terre fait toujours 13 000km de diamètre, elle ne grandira pas, le stock d’énergie fossile disponible dessus ne se renouvellera pas, et nos richesses viennent de notre capacité à produire des biens et services grâce à ses machines. Rien d’autre. Pas de mérite, pas de compétences qui mériteraient de recevoir 16 000 fois le smic chaque mois. Simplement des lois physiques.\nVéro // 16.11.2020 à 09h41\nMais si, il y a une quantité infinie d’argent. Parce que la monnaie n’est pas une matière première. On dit souvent que c’est de la dette, et c’est vrai. Enfin d’un seul côté. La monnaie c’est aussi une créance.\nLa monnaie n’est qu’un instrument pour matérialiser les rapports d’obligation entre personnes.\nChristophe // 16.11.2020 à 09h47\nJe suis d’accord que la monnaie est infinie, mais s’il suffisait d’en créer, vous ne penseriez pas qu’un pays l’aurait déjà fait? Vous connaissez l’inflation? La dévaluation par rapport aux autres monnaies?\nVéro // 16.11.2020 à 09h57\nJe n’ai pas dit qu’il suffisait d’en créer.\nCe que je dis, c’est qu’il ne faut pas voir la monnaie comme une matière première.\nLa quantité de monnaie va dépendre de la manière dont on la conçoit. Si on la voit comme un instrument d’échange uniquement, il en faut assez pour assurer tous les échanges. La limitation de création monétaire, pour éviter une trop forte inflation par exemple, ne doit pas compromettre les échanges. Ça suppose de limiter la capitalisation de la monnaie pour que le moins possible sorte du circuit de l’économie réelle.\nChristophe // 16.11.2020 à 10h03\nPour limiter la capitalisation, il faut donc imposer un gouvernement mondial, car si un pays décide seul de spolier les riches, ceux ci vont partir ailleurs. C’est assez improbable.\npaul // 16.11.2020 à 10h31\npour certain,l’imprimante est chauffée au rouge vif depuis\nChristophe // 16.11.2020 à 10h54\nOui, mais « le monde » accepte cette dette. Le « monde » fait confiance a cette dette. Imprimer de l’argent pour le donner aux pauvres, ça n’a pas de sens. C’est impossible.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 11h04\nOn a bien imprimé de l’argent pour sauver les banques en 2008 !\nChristophe // 16.11.2020 à 11h09\nOui, pour les banques. On mutualise les pertes et privatise les profits.\nLogique // 17.11.2020 à 00h47\n« Imprimer de l’argent pour le donner aux pauvres, ça n’a pas de sens. »\nExact, il est donné aux riches. Ça n’a pas de sens pour autant.\nLogique // 17.11.2020 à 00h44\n« Oui, mais « le monde » accepte cette dette. »\nNon, pas tout le monde et de moins en moins de pays l’accepte.\n« Le « monde » fait confiance a cette dette. »\nDisons plutôt qu’ils ont peur de subir le sort de l’Iraq et de la Libye. Mais la Chine est en train de s’y coller. Le dollar ne vaut pas un clou, et un jour cela se saura.\n« Je suis d’accord que la monnaie est infinie, mais s’il suffisait d’en créer, vous ne penseriez pas qu’un pays l’aurait déjà fait? »\nAh, vous ne suivez pas les décision de la Réserve Fédérale américaine? La planche à billets y tourne à fond les manettes.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h09\nOui, car les USA ont la confiance des autres pays. Quand un pays d’Amérique du sud fait pareil, ca donne quoi?\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 09h34\nça donne un coup d’état : https://www.les-crises.fr/15-septembre-1970-quand-nixon-ordonnait-a-la-cia-de-renverser-salvador-allende-par-un-coup-d-etat-militaire/\nChristophe // 17.11.2020 à 09h38\nRegardez plutôt ça : https://www.leconomiste.com/article/957240-histoire-monetaire-argentine-trois-lecons-retenirpar-omar-fassal\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 14h03\n@Chrostophe le cas de l’Argentine est interessant, quand la situation est devenue insupportable, il y a eu émission de monnaies parallèles : https://www.persee.fr/doc/ecofi_0987-3368_2005_num_81_4_4023\nComme quoi, les pauvres « sans cerveau » sont capables d’apprendre vite.\nAnfer // 17.11.2020 à 16h28\nCe pays existe, il s’appelle les États-Unis d’Amérique, il crée de la monnaie à volonté, à l’infinie.\nMais alors pourquoi aux États-Unis ça marche et pas au Zimbabwe ?\nPour une raison très simple, la plus ancienne et fondamentale de toutes, la coercition physique.\nSi le Zimbabwe vous menace militairement, vous rigolez, si ce sont les États-Unis, vous vous couchez… sauf si vous avez de quoi vous défendre.\n« Le pouvoir politique sort du canon d’un fusil »\nChristophe // 17.11.2020 à 21h21\nAlors expliquez moi pourquoi la Turquie, qui a l’armée la plus forte en Europe est engluée dans une crise économique alors qu’elle n’a qu’à créer de la monnaie pour s’en sortir?\nFaudra revisiter vos cours d’économie.\nUn pays ne peut compter que sur sa crédibilité vis à vis des autres pays. Ca passe notamment par la capacité à prélever l’impôt.\nRegardez le monde aujourd’hui. Tout le monde crée de la monnaie car justement, tout le monde le fait. Demain, si quelques pays connaissent une 2nde ou 3 e vague de covid alors que d’autres n’en ont pas, les mauvais élèves ne pourront pas créer de monnaie, car ils seraient seuls à le faire, et donc leur monnaie serait dévaluée face aux autres. Et peu importe leur force militaire.\nAnfer // 17.11.2020 à 22h27\nPars que l’armée turque ne fait pas peur, pleins de vieux chars des années 60, un état major décapité par Erdogan suite à la tentative de coup d’état.\nIl suffit de voir leur performance pitoyable face à Daesh, leurs beau chars léopard 2 les plus modernes se faire defoncer comme les vieux tanks soviétiques d’Assad.\nEt la Turquie, c’est 30% de Kurdes, l’unité nationale est loin d’être acquise.\nKay // 16.11.2020 à 10h30\nMoi je trouve votre remarque intéressante :\nSi on bute les riches et reparti leur richesse aux pauvres, les pauvres vont tous avoir un peu plus d’argent.\nMais comme ils ont tous plus de sous maintenant, la valeur de cet argent va diminuer.\nEn gros, l’argent devient moins « rare » donc a moins de valeur.\nAu final, les pauvres seront toujours pauvres.\nJuste, le prix de la baguette de pain augmentera. Inflation.\nMon analyse est-elle correcte ? Qu’en pensez vous ?\nOu alors, peut-on redistribuer l’argent sans que sa valeur ne change ?\nC’est l’écart entre riche et pauvre qui ferait donc … que les pauvres ne sont pas si pauvre que ça ?\ngotoul // 16.11.2020 à 10h33\n« aider le pauvre c’est le rendre riche » : non . Aider le pauvre, c’est le rendre moins pauvre et non le rendre riche. Et « mathématiquement » ça tient déjà mieux la route 😉\npseudo // 16.11.2020 à 10h18\nc’est le riche qui répand la misère et la pauvreté en s’accaparant le maximale numéraire possible au détriment du reste de la société. Tenter de retourner la situation comme vous le faites, en agitant le chiffon rouge de la haine du riche est futile. On en rigolerait si le sujet n’avait pas des conséquences tout aussi mortelles que la guerre ou une épidémie.\nPuisque l’argent n’est pas magique, qu’il ne se mange pas, pour nous rappeler à sa sagacité indépassable, c’est qu’il existe en quantité finie, dès lors, dans un jeu somme nulle pour posséder plus que les autres il faut d’une manière ou d’une autre prendre aux autres. Vous pouvez bien en appeler au mérite, il reste ce fait, et les faits sont têtus.\nPar ailleurs il ne faudrait pas parler de riche, car c’est une notion trop flottante, trop relative, parlons plutôt d’avidité ou de voracité.\nLes voraces! voilà un mot qui convient mieux à décrire ce dont nous parlons.\njp // 16.11.2020 à 10h42\nbonne idée « les voraces »\nme fait penser à un film court métrage de 2008 intitulé « next floor » de Denis Villeneuve, visible sur internet.\nChristophe // 16.11.2020 à 10h52\nVoila votre biais sur ce forum, vous confondez riche et vorace. Tous les riches ne sont pas mauvais. Je repense à cet amércain qui avait acheté les droits d’un médicament pour multiplier le prix de manière folle. Lui mérite la haine et le bucher, oui. Mais « les riches » dans leur ensemble non!\nSi c’était le cas, il faudrait balafrer les beaux, qui se tapent toutes les belles nanas (ou mecs) alors que les moches sont exclus. Il faudrait mutiler les forts, parce que ben, ils sont plus forts que les faibles…\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 10h58\nEt vous vous confondez les riches et l’accumulation de richesse : l’objet de cet article est de réfléchir à comment limiter l’accumulation richesse et non de « supprimer » les riches.\nChristophe // 16.11.2020 à 11h03\nCet article est débile et complètement orienté, vous avez lu cette phrase : « comment quelqu’un peut-il valoir plus de cent fois plus qu’un autre ? »\nComme si la rémunération avait un lien avec la valeur d’une personne!!!\nLogique // 17.11.2020 à 00h52\nComment la travail d’une personne peut-il valoir plus de cent fois celui d’un autre?\nJamais entendu la phrase: de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins?\nChristophe // 17.11.2020 à 09h07\nC’est assez facile à expliquer pourtant. Vous avez des milliards de gens capables de faire des petits boulots, alors que vous en avez que quelques milliers capable de diriger des multinationales (éducation, expérience…)\nUn peu comme au foot, des centaines de milliers de joueurs standard payés pas grand chose, et quelques génies payés des fortunes…\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 09h45\nTrès mauvaise justification : nos compétences sportives sont limitées par nos capacités physiques, alors que même si nous n’avons pas tous tout à fait les même capacités intellectuelles, nos compétences intellectuelles elles sont extensibles quasiment à l’infini.\nD’ailleurs, si les « grands dirigeants » sont si doués, comment expliquez-vous les crises à répétition qui secouent régulièrement l’économie ? Vous aurez du mal à en faire porter la responsabilité aux pauvres cette fois…\nChristophe // 17.11.2020 à 10h08\nNos compétences intellectuelles sont aussi différentes que nos compétences physiques… N’oubliez pas que le cerveau est un muscle.\nPour devenir médecin par exemple, il faut la capacité de finir des études très difficiles, et bien peu en sont capables.\nQuand aux crises, elles sont imputables aux politiques plus qu’aux chefs d’entreprises qui eux désirent avant tout de la stabilité pour l’immense majorité.\nEt pourquoi voulez vous me faire dire que les crises sont à cause des pauvres, je n’ai rien contre les pauvres, vous faites encore du pathos!\nJBB // 16.11.2020 à 22h01\nVous confondez richesse et monnaie. Si la bourse double, alors les actionnaires s’enrichissent sans pour autant que personne s’appauvrisse. La preuve en est que quand la bourse chute aucun pauvre n’en profite.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 22h15\nCertes, mais c’est la volonté de concrétiser les gains qui est à l’origine de toutes crises financières. Et comme depuis les années 1970, la finance est de plus en plus connectée aux entreprises, elle entraine tout le monde dans sa chute.\nTant que la bourse n’était qu’un casino, il n’y avait pas de problème. Mais comme ces joueurs n’aiment pas perdre, ils adossent leur paris à l’économie réelle : privatisation des gains, socialisation des pertes.\nLogique // 17.11.2020 à 00h57\n« La preuve en est que quand la bourse chute aucun pauvre n’en profite. »\nQuand la bourse chute, les pauvres s’appauvrissent. Exemple la crise sanitaire actuelle: chômage, cessations d’activités, etc.\nQuand la bourse monte, les pauvres n’en profitent pas. Et comme l’argent afflue dans les bourses, les investissements stagnent et le chômage augmente et donc les pauvres s’appauvrissent.\ngracques // 17.11.2020 à 07h05\nQuand la’bourse monte , les seuls qui ‘s’enrichissent sont ceux qui vendent !\nIl n’y a strictement aucune création de richesse lorsque la bourse monte , juste un flux des acheteurs vers les vendeurs …..\nObermeyer // 16.11.2020 à 10h26\nIl ne s’agit pas ici de haine des riches , mais de vivre dans un monde meilleur . Sinon quel serait l’écart maximum admissible : 1000 fois , 10 000 fois , et tout le reste une armée d’esclave ? C’est pourtant vers cela qu’on va allègrement . Pendant le confinement , on a vu qui étaient les gens indispensables , que notre président à finalement oublié : les soignants , caissiers , chauffeurs de bus , assistants de personnes âgées ….. dont la plupart ont des salaires bien trop bas.\nPour lutter contra la pauvreté c’est finalement assez simple : un emploi correctement rémunéré pour tous . C’est faisable , indispensable , permettrait de réduire les violences et l’espoir de vivre dignement . Le chômage a été étudié par l’école de Chicago : au delà de 10% on peut faire pression sur les salaires ….. et augmenter les dividendes !\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 10h40\nC’est juste une question de logique : dans un monde aux ressources limitées, l’accaparement de biens par certains se fait nécessairement aux détriments d’autres.\nNotons d’ailleurs qu’il n’est nulle part demandé de « prendre » aux riches ce qu’ils ont déjà, mais simplement de limiter l’accroissement de leur richesse existante.\nJ’écris tout de suite qu’opposer que la plupart des riches le sont « virtuellement » est fallacieux, car il leur est possible à quasiment tout moment de concrétiser ce virtuel en biens réels, et quand bien même seule une fraction de l’immense fortune de certains serait utilisable, elles atteignent de telles valeurs que ça ne change pas grand chose pour le commun des mortels.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 10h43\nTrouvez-vous normal que Jeff Bezos, immensément riche, continue à récupérer une plus-value sur chacune des tâches effectuées par les semi-esclaves employés à son service dans les entrepôts d’Amazon ?\nSi oui, c’est que vous n’êtes pas mené par la haine mais plutôt par l’amour aveugle des riches\nChristophe // 16.11.2020 à 11h04\nMais il est propriétaire de l’entreprise non?\nVous avez créé une entreprise vous? Vous êtes d’accord pour ne pas en retirer les fruits si jamais elle est rentable?\nellilou // 16.11.2020 à 16h38\nLa sacro sainte propriété privée, le sacro saint scénario bidon du « patron qui crée son entreprise, qui prend plus de risques que son ouvrier »…ça va, on connait la chanson macron nous la chante (et d’autres plus en sourdine avant lui) depuis trois ans 🙂\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 16h39\nÊtre propriétaire d’une entreprise donne donc le droit pour vous d’avoir des employés sous-payés et corvéable à merci ? Tout en continuant à toucher des dividendes ?\nEn quoi le fait d’avoir ou pas créer une entreprise peut-il influer une opinion sur la moralité et le comportement des chefs d’entreprises ?\nChristophe // 16.11.2020 à 21h01\nEst-ce que les employés vont aider le patron si l’entreprise fait faillite et que la maison du patron est saisie pour rembourser les dettes?\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 21h24\nPauvres patrons, leurs vies est vraiment injustes… Si seulement, ils pouvaient être fonctionnaires fainéants !\nDécidément Christophe, avec vous c’est un festival de poncifs !\nChristophe // 17.11.2020 à 09h21\nah ben voila, belle mentalité! Si le patron gagne de l’argent, il doit le partager avec les employés, et s’il en perd, ben il se démerde! haha, Elle est bonne celle là. J’aimerais pas avoir un employé comme vous!\nLe patron il est riche de toute façon hein, c’est vrai…\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h25\nLe principe des sarl est justement de limiter la responsabilité aux apports.\nN’allez pas nous faire pleurer avec votre exemple bidon, même si je ne souhaite en rien la faillite d’entrepreneur.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h27\nEt les apports, c’est fait comment un apport?\nJBB // 16.11.2020 à 22h11\nLes employés d’Amazon sont payés au prix du marché. Ils ne sont pas esclaves vu qu’ils sont libres de quitter l’entreprise à tout moment. De plus à l’échelle mondiale ils font partie des riches.\nJBB // 16.11.2020 à 22h26\nEt Amazon n’a pas encore versé un seul dollar de dividende.\nAnfer // 17.11.2020 à 16h37\nÇa n’existe pas le prix du « marché », c’est une fable de charlatan liberal.\nLe salaire, c’est un rapport de force, et rien d’autre.\nUne URSS qui fout les pétoches avec un PCF a 25%, et les salaires montent, la sécurité sociale est créé, l’énergie est nationalisé, etc…\nLes liberaux reviennent par la fenêtre, les salaires stagnent ou diminuent, le chômage explose, les inégalités aussi.\nC’est le retour au 19ème siècle..\nAlors merci aux soviétiques, en effrayant nos oligarques, vous nous avez permis un accroissement de niveau de vie inédit dans l’histoire.\nDommage que du fait de l’ignorance de la plupart des gens, on attribut ce haut niveau de vie au capitalisme, alors que notre société ne l’a jamais été aussi peu à ce moment.\nChristophe // 17.11.2020 à 21h14\nC’est vrai que le niveau de vie dans les pays communistes ou ex pays communistes est le plus élevé de la planète. Les gens vivent dans l’abondance, mangent à leur faim, possèdent 5 datchas aux 4 coins du pays et jettent des billets de 500€ en pourboire à la gueule de leurs domestiques.\nAnfer // 17.11.2020 à 21h30\nJe réponds à Christophe.\nVous n’avez vraiment pas compris ce que j’ai écrit ?\nJe dis merci à l’URSS d’avoir fait peur à NOS oligarques, bien français.\nJe n’ai pas parlé des conditions de vie en URSS, quoi que… les 40 millions d’américains qui survivent avec des tickets de rationnement préféreraient peut être vivre sous Brejnev…\nEspritLibre // 16.11.2020 à 08h48\nles taxes, c’est une chose. leur utilisation contrôlée par la population en est une autre.\nPatrick // 16.11.2020 à 09h22\n« un véritable changement social qu’une victoire de Biden mettrait sur la table »\nLe gars qui a écrit ça est-il vraiment sérieux ??\nred2 // 16.11.2020 à 09h59\nDe combien d’argent avez vous besoin pour vivre en France ? Avec ma compagne, nous gagnons tout les deux autour de 2000 euros chaque mois (ce qui nous situe entre les salaires moyens et médians du pays). Dans une métropole secondaire, sans excès mais en profitant de nombreux voyages et loisirs, en mangeant essentiellement bio et local, en se payant quelques séance de médecine alternative, en payant nos impôts, avec une vieille voiture que l’on utilise très peu, on n’arrive même pas a dépenser nos sous! Et dans mon milieu de classes moyennes ou cadre moyen cet exemple se répète chez tous nos amis « équilibrés » et non parisiens, une fois le logement payé, l’argent s’accumule sur les comptes ou dans l’immobilier de location.\nAlors pour moi le problème, c’est plus le modèle de consommation imposé par les riches qui tend à nous faire dépenser de l’inutile et du superflus pour faire tourner la machine capitaliste. Voir le fameux bouquin d’Hérvé Kempf, « Comment les riches détruisent la planète ». Le certain Christophe dans les commentaires de ce fil qui se sent obliger de « défendre » le droit d’être riche, je me demande bien quels sont ses rêves qui font qu’il a besoin d’autant d’argent ? Dire que dans un monde de partage (donc en limitant sérieusement les revenus des riches…) en ayant tous assez pour mener une vie simple et heureuse nous pourrions probablement travailler moitié moins…\nChristophe // 16.11.2020 à 10h11\nCe ne sont pas les riches qui vous obligent à consommer, c’est le marketing! Pourquoi « les pauvres » ont le dernier iphone? Les derniers baskets à la mode? C’est à cause des riches?\nVous êtes « entre vous » sur ces commentaires, et vous vous forgez une idée qui tourne autour de la haine du riche. J’essaye de rétablir un peu de vérité dans ce débat.\nPourquoi taper sur les riches si vous êtes heureux? Vous voulez une solution à l’écologie? Tuez les pauvres! Ils sont si nombreux que ce sont eux les plus gros pollueurs! C’est débile? Oui, mais pas plus que les autres arguments que j’ai pu lire ici.\ngotoul // 16.11.2020 à 10h42\n« Ce ne sont pas les riches qui vous obligent à consommer, c’est le marketing ! » Christophe, svp, un peu de cohérence : qui a créé le marketing, qui le contrôle, qui le finance ?\nChristophe // 16.11.2020 à 11h13\nPour ne pas céder au marketing, on est pas obligé de supprimer le marketing, on peut aussi s’instruire, se maitriser. Et le marketing n’est pas un outil de classe. N’importe qui qui vend sur le bon coin va mieux vendre avec une belle photo, un texte bien rédigé. C’est déjà du marketing. Personnellement je ne regarde pas la télé, c’est déjà une grosse libération. Bien sur le marketing passe toujours, sur internet notamment (vive ad blocker) Mais quand on « sait » ce qu’on veut et ce dont on a besoin, on est quand même plutôt bien armé contre le marketing.\nstep // 16.11.2020 à 14h44\nVous est-il venu à l’idée que les gens les plus en difficulté ont justement le moins de capacité à résister au marketing. Les gens de cette profession le savent très bien. Par l’achat « somptuaire » les pauvres essayent d’imiter le mode de vie (fictif) des riches. C’est bien en dessous du système rationnel ce comportement, il renvoie au schéma d’évolution et de survie, qui veut que tout animal imite (ou cherche à imiter) les éléments présentés comme les plus aptes de leur espèce.\n« Savoir ce que l’on veut » relève à ce niveau du wishful thinking le plus complet. Le seul moyen de ne pas être influencé par le marketing est de ne pas le subir (en éteignant la télé entre autre). Le besoin peut être créé dans le cerveau humain, c’est même assez simple. Il suffit de comprendre que nous ne sommes pas exempt de la sélection naturelle.\nChristophe // 16.11.2020 à 14h46\nVous avez raison. La solution est donc l’instruction. Car supprimer le marketing est impossible.\nKay // 16.11.2020 à 14h48\nPas mal, j’avais jamais vu cela comme ça.\nAnfer // 17.11.2020 à 16h42\nCe « système » marche en faisant miroiter que vous aussi vous pourriez, comme les riches, gagner plein d’argent sans travailler.\nL’idéal des liberaux, c’est le rentier oisif du 19ème siècle.\nLe travail, c’est bon pour les manants, les sans dents, la canaille…\nChristophe // 17.11.2020 à 21h08\nIl est tout a fait possible de vivre sans travailler en quelques années, et devenir un petit rentier. Mais le but recherché ne doit pas être l’oisiveté. Au contraire, il y a tant à faire. Une fois libéré du besoin de travailler, vous pouvez enfin vous consacrer à ce qu’il vous plait (lecture, apprentissage de la musique, sport…)\nM_a_n_u // 18.11.2020 à 09h48\nMais en fait (à part le moyen) vous aussi êtes pour le salaire à vie.\nJe n’aurais pas cru lire ça ! (ˆ_ˆ)\nVoici de bonnes lectures sur le sujet : https://www.reseau-salariat.info/brochures/\nChristophe // 18.11.2020 à 13h35\nOn ne peut pas résumer la pensée de quelqu’un avec quelques commentaires. Néanmoins, votre théorie est que l’état doit donner ce salaire à vie. La mienne est que c’est à chacun de faire l’effort d’y parvenir. Car celui qui l’obtient sans effort tombera inévitablement dans l’oisiveté, alors que celui qui s’est battu pour y arriver aura eu le temps d’y réfléchir, connaitra les efforts et parfois sacrifices à faire, et ne perdra pas son temps avachi sur son sofa à regarder koh lanta. Lui se sera battu pour ce temps libre, et donc en profitera.\nM_a_n_u // 18.11.2020 à 15h56\nL’état n’a rien à voir là-dedans. Il s’agit de la mise en place par les travailleurs d’un système de répartition entre eux la valeur ajoutée.\nOn l’oublie trop souvent, la système de sécurité sociale (santé, vieillesse, chômage) est de droit privé, acquis de haute lutte CONTRE l’État.\nOn assiste à la liquidation de ces acquis justement par une reprise en main des dominants (des riches) au travers de l’État.\nChristophe // 18.11.2020 à 17h02\nSi on reparti la valeur ajoutée, il faut aussi repartir le risque. En gros, il suffit que les salariés soient actionnaires.\nM_a_n_u // 18.11.2020 à 17h49\nOn n’y est presque : les travailleurs sont de facto propriétaire d’usage des moyen de productions.\n« Après avoir élaboré ce que serait le statut politique du producteur, explicité la nature révolutionnaire de la retraite, et avoir comparé ses thèses avec celles pour un revenu inconditionnel, Réseau Salariat propose, dans une nouvelle brochure de sa collection, d’explorer ce que seraient les institutions de gestion de l’économie en dehors du capitalisme. Oser aller vers cet horizon marque un pas de plus vers l’émancipation du système capitaliste : plus rien d’inéluctable, aller de l’avant et proposer un projet sociétal nourri du déjà-là et devant se confronter à des difficultés inédites.\nIl s’agit de se passer du crédit et des intérêts pour le financement de l’investissement, par la mise en place de caisses de financement de l’économie, se substituant aux banques et aux actionnaires, et chargées en particulier de financer les projets d’investissement par subvention, non seulement sans intérêt, mais aussi sans remboursement. Le fonctionnement de ces caisses doit être autant indépendant de l’Etat que celui-ci doit garantir leur existence. »\nstep // 17.11.2020 à 18h07\nsi vous m’avez bien lu, il n’y a pas d’instruction qui tienne car le cerveau reptilien ne s’instruit pas, il réagit pour assurer l’auto-préservation. La seule solution est la fuite devant ces techniques (éteindre la télé en particulier) Effectivement, il faut déjà être informé que c’est nuisible et accepter que instruit ou pas on est toujours influençable.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 10h45\nEt qui détient le marketing ? Qui peut se permettre de diffuser de la publicité à la télé, dans les magazines, sur les panneaux 4 par 3 de nos périphéries urbaines.\nQuant à votre stigmatisation des pauvres, elle est non-fondée : https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2018/11/20/en-france-les-tres-riches-emettent-40-fois-plus-de-carbone-que-les-pauvres-mais-les-pauvres-paient-plus-de-4-fois-plus-de-taxe-carbone-en-de-leurs-revenus\nChristophe // 16.11.2020 à 10h59\nLe blogueur nomade qui fait sa pub sur facebook n’est en rien différent. Il utilise le même marketing.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 10h48\nLa présence de très riches et leur influence sur le gouvernement ont transformé la démocratie en ploutocratie dans laquelle les décisions sont prises au bénéfice des classes supérieures (cf. Macron et son capitalisme autoritaire)\nIl est donc normal, si nous voulons restaurer la démocratie de mettre en place le socialisme et donc de limiter le pouvoir des riches\njp // 16.11.2020 à 11h21\nau sujet du i ou smart phone\n« Nous vivons dans un environnement conçu pour des humains équipés de smartphones. Pour prendre rendez-vous avec les administrations publiques, il faut passer par internet. Ça s’est même aggravé avec le coronavirus. Certains de mes élèves n’ont pu suivre les cours que grâce à leur smartphone. Les gens qui n’en ont pas sont nettement pénalisés.\nPour les plus pauvres, le smartphone est aussi un substitut à l’ordinateur ou aux tablettes. On peut le transporter facilement, se connecter à des accès wifi gratuits, rester en contact avec ses proches. Quand on peut s’en passer, en général, c’est qu’on a les moyens d’avoir un ordinateur chez soi, une connexion internet. »\nRgotfra // 16.11.2020 à 12h23\nIl semblerait que vous ayez tort !\nCeux ne sont pas les plus pauvres qui polluent le plus :\n50% des émissions carbones sont imputables au 10% les plus riches.\nChristophe // 16.11.2020 à 12h32\nOn est bien d’accords que riche dans ce sens c’est vous et moi. Noius avons une maison qu’on chauffe, une voiture. Par rapport à un africain qui n’a rien, oui, on pollue énormément.\nJe n’ai toujours pas compris si on parle de quelques multi milliardaires qui asservissent le monde ou si on parle de la classe moyenne des pays développés. Il me semble que la confusion soit totale d’un intervenant à l’autre. Qui est riche?\nred2 // 16.11.2020 à 14h39\nOn ne parle évidement pas de la classe moyenne quand on parle de plafonner les rémunérations excessives… à 10 fois le SMIC on est déjà à plus de 12 000 euro mensuel net ! (Et on fait alors largement partie du 1% pas vraiment la moyenne donc), à 5 fois le SMIC, c’est plus de 6 000 euros (et on fait déjà partie du 3% !).\nDoit on rappeler que le salaire médian en France est d’environ 1800 euros et le salaire moyen d’environ 2200 euros ?\nChristophe // 16.11.2020 à 14h45\noui mais 4000 euros c’est aussi le salaire minimum en Suisse. Vous pensez plafonner les salaires dans un seul pays??? C’est l’idéal effectivement pour rester « entre pauvres »\nLogique // 17.11.2020 à 01h11\n« oui mais 4000 euros c’est aussi le salaire minimum en Suisse. »\nC’est un mensonge éhonté. Seul Genève a introduit tout récemment un salaire horaire minimum (par référendum!) de 23 CHF. C’est loin d’être le cas dans la plupart des autres cantons. Avec 174 heures/mois on arrive à 4002 CHF/moi, loin des 4000 Euro, soit 4400 CHF. Et Genève n’est pas la Suisse. Les deux autres cantons avec un salaire minimum, le salaire horaire est inférieur à 23 CHF.\nellilou // 16.11.2020 à 16h42\nQui vous dit et sur qui vous basez vous pour affirmer que « « les pauvres » ont le dernier iphone? Les derniers baskets à la mode? »….curieuse de savoir de quelle étude ces chiffres sont sortis…hâte de vous lire, camarade 🙂\njp // 16.11.2020 à 11h53\n« une vieille voiture que l’on utilise très peu »\ncertaines personnes de par leur métier ont besoin d’une voiture, j’ai vu un employer menacer de virer une dame si elle n’en achetait pas une rapidement.\nMa voisine a du prendre un crédit pour sa voiture , elle travaille à 30 km de chez elle, dans la campagne où il y a peu de train et elle a des horaires très variables (de nuit, le dimanche etc,).\nen vivant à 2 , on partage certains frais comme le loyer, les abonnement électricité et internet. Et quand on est ni malade ni invalide, c’est aussi des frais en moins.\npseudo // 16.11.2020 à 10h00\npour moi ceci ressemble à un pamphlet populiste pour donner des gages que l’on fait quelque chose alors que l’on sait pertinemment et à l’avance comment ce système sera détourné. Si l’on veut s’attaquer aux inégalités et la répartition de la richesse il faut être, je crois, bien plus ambitieux en reparlant de la liberté de mouvement des capitaux.\nRGT // 16.11.2020 à 10h32\nLe plafonnement des salaires est une bêtise sans nom qui me semble être une nouvelle tentative des « élites » afin de détourner l’attention vers un « machin » très facile à contourner.\nSi ce plafonnement est mis en place, les dirigeants auront certes des SALAIRES moins élevés, mais continueront à toujours avoir des RÉMUNÉRATIONS indécentes car ils pourront bénéficier « d’intéressement », de « stock options » et autres « compléments » qui passeront totalement inaperçus.\nIl ne faudrait pas plafonner les salaires (qui ne sont qu’un tout petit morceau du gâteau), il faudrait plafonner les rémunérations, ce qui devient tout de suite largement plus difficile car il faudrait avoir les moyens de pouvoir les contrôler.\nEt comme bien sûr les dividendes ne peuvent pas être plafonnés, il suffirait à un dirigeant « astucieux » d’avoir un salaire équivalent à celui du salarié le moins payé de l’entreprise tout en étant titulaire d’un « fonds de pension » ou « d’investissement » qui lui rapporte un maximum de ca$h pour que sa rémunération totale soit strictement identique (voire même largement supérieure) sans éveiller les soupçons.\nDe plus, étant lui-même « très peu payé » il pourrait dès lors exiger que tous les salariés de l’entreprise acceptent une réduction drastique de leurs salaire en « suivant son exemple »…\nEncore une nouvelle fumisterie qui ne s’attaque pas du tout au FOND du problème qui consiste simplement en la répartition des bénéfices entre « actionnaires » et autres et les « gueux » qui ne sont que du bétail.\nKay // 16.11.2020 à 10h37\nAbsolument d’accord. Le concept devrait s’appliquer a la rémunération pas que au salaire qui est trop facile a contourner.\nMais pas contre .. vouloir une telle chose implique de vivre dans un État dit « policer » qui contrôlerait .. tout.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 10h49\nDans l’article il est mentionné : salaire, rémunération et revenu.\nRémi // 16.11.2020 à 11h45\nSi vous préparez un beau gâteau pour votre famille, est ce que vous vous donnerez le droit de consommer une part plus importante de ce gâteau ? Si oui, de combien de fois plus grande ? Le plaisir d’accomplir un travail bien fait et de le partager ne vous suffit-il pas ?\nA l’échelle de la Terre, où les ressources sont aussi finies que celle de votre gâteau, votre richesse se fait mathématiquement soit vers la pauvreté des autres, soit vers une plus grande prédation de l’environnement (dette passant vers la création d’un 2ème gâteau prélevé sur l’avenir). Ce qui pouvait paraitre moral (et encore…) il y a 100 ans quand les ressources de la Terre pouvaient être considérées comme infinies (taille maximale de gâteau sans dette largement suffisante pour tout le monde), est donc devenu totalement immoral à ce jour.\nNous nous sauverons en rendant soit tout le monde plus pauvre (les riches moins riches, les pauvres plus pauvres, de préférence 6 pieds sous terre) soit en passant par un rééquilibrage\nL’avenir sera égalitaire ou ne sera pas.\nChristophe // 16.11.2020 à 11h52\nNe niez pas la hierarchie des rapports humains.\nMa famille aura une part de gateau équitable car c’est ma famille et mon role de pere de famille.\nTout comme francais, je ferai passer les interets de ka france avant ceux des autres pays.\nLa vie est une compétition, elle l’a toujours été. Ceux qui la refuse meurent. C’est simple et implacable.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 13h54\nC’est faux. La vie c’est aussi beaucoup de coopération. Tout particulièrement chez l’humain.\nChristophe // 16.11.2020 à 14h47\nLes hommes se font la guerre depuis la nuit des temps, arrêtez votre vision de bisounours!\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 15h34\nParce qu’on part à la guerre seul ?\nMême (surtout) cette activité requiert de la coordination.\nChristophe // 16.11.2020 à 15h41\nOn part à la guerre tous unis contre un ennemi oui. Comme l’exemple plus haut ou je dis d’abord ma famille, d’abord mes compatriotes.\nLogique // 17.11.2020 à 01h17\nAh, parce que les riches partent faire la guerre. C’est nouveau, ça? Ça vient de sortir?\nLes riches restent bien planqués à l’abri dans leurs bunkers et ce sont les pauvres qui vont se faire trucider pour enrichir les marchands d’armes. Avec votre mentalité pas étonnant qu’il y aient toujours des demeurés pour partir faire la guerre qui n’est pas la leur, mais celle des marchands de canon.\nLa guerre est un racket, je ne sais plus où j’ai lu ça.\nutopiste // 16.11.2020 à 14h08\nJe n’adhère ni aux termes ni aux buts de votre compétition, donc ne me l’imposée pas. Le but d’une société bien organisée est de permettre à chacun de vivre comme il l’entend. Il y a des limites à ne pas franchir, sinon les gens tuent, implacablement, comme on l’a malheureusement constaté.\nEt, entre nous, je trouve vos ambitions très limitées, si je laissais libre cours aux miennes le monde ne suffirait pas.\nellilou // 16.11.2020 à 16h45\nVous, camarade, vous n’avez pas – ou alors en diagonale ou en résumé sur Wikipédia- lu Darwin. Il ne vous aura pas échappé que la compétition n’est pas tout et que, notamment en période crise, c’est l’entraide et la coopération qui sauvent. Toutes vos belles théories « la vie c’est une compétition, ceux qui la refusent meurent » blablabla…c’est bien sur une C.V de winner mais quand on est un être humain c’est une autre paire de manches 🙂\nChristophe // 16.11.2020 à 20h57\nEn période de vraie crise, c’est le moment ou le chacun pour soit est le plus important, et en période de vraie crise, si vous pensez compter sur vos camarades, vous êtes mort!\nRegardez les dernières crises dans l’histoire, combien de dénonciations? Même de nos jours, les commissariats croulaient sous les appels de voisins dénonçant le non respect du confinement.\nEn période de crise, la nature humaine reprend le dessus, et l’homme est un animal.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h06\nLa résistance, vous connaissez ? Mais peut-être l’avez-vous oublié parce qu’elle rappelle le CNR à l’origine du système social français…\nChristophe // 16.11.2020 à 21h11\nOui je connais bien la Résistance, d’ailleurs, connaissez vous le nombre de francais resistants lors de la 2e guerre mondiale? (il n’y a pas de quoi en être fier…) L’immense majorité était silencieuse. Combien ont été dénoncé par des voisins collabos?\nAnfer // 17.11.2020 à 16h47\nLa coopération est systématiquement plus efficace que la concurrence, qui gaspille du temps, de l’énergie et des ressources.\nSans compter que si on pousse la notion de concurrence jusqu’au bout, on arrive a…\nL’absence de concurrence, a savoir un monopole.\ncalal // 16.11.2020 à 13h36\n« A l’échelle de la Terre, où les ressources sont aussi finies que celle de votre gâteau »\nUn roi d’une petromonarchie disait fort pertinemment « la prehistoire ne s’est pas arreté parce qu’on a manque de caillou ».\nL’innovation peut nous conduire a trouver une source d’energie abondante: centrale nucleaire au thorium,fusion nucleaire que sais je…\nLogique // 17.11.2020 à 01h24\n« que sais je… »\nOui, en fait vous n’en savez rien. L’électricité ne fera pas pousser les carottes, le pétrole si. Et vous ne savez même pas combien il faudrait de centrales nucléaires pour remplacer les énergies fossiles.\ncalal // 17.11.2020 à 08h29\n» L’électricité ne fera pas pousser les carottes. »\nLe marketting d’outils electroportatifs voudrait me vendre plein d’outils avec des batterie rechargeables ion-li. mais comme je mange et travaille de moins en moins,j’en reste a mes vieux outils et ma rallonge de 40 metres.\nCombien il faudra de centrales nucleaires? bah,il semble qu’ils sont en train de mettre une mini centrale nucleaire sur chaque missile hypersonique…\nL’ecologie « mainstream » est complice des rentiers qui veulent tuer l’innovation car l’innovation risque de rendre les moyens de production dont ils sont proprietaires obsoletes…Heuresuement que les russes et les chinois sont la pour sauver le monde des vieux rentiers occidentaux…\njulien bonnetouche // 16.11.2020 à 12h57\nJe me souviens, j’avais 15/16 ans, et assis dans un café du Bd de la Madeleine, avec un copain de classe, je lui dit : » tu vois, j’aurai plus tard un appartement comme ceux d’en face, 200m2 avec 3 m sous plafond »\nAh non !! me répondit il..pas possible… ( nos parents et nous mêmes vivions dans un 2 pièces de 35m2)\nDes grands appartements parisiens, plutôt chers, on en voit dans toutes les rues. Il doit bien y avoir des gens qui les achètent .\nje l’avais décidé, j’y suis donc parvenu assez facilement vers 30 ans.\nMais pour cela et en partant de rien, il fallait de très gros revenus, compte tenu des charges et impôts.\nJe n’aurais pas pu aller au bout de mes rêves si au nom d’une égalité décidée d’en haut, je n’avais pas pu gagner l’argent nécessaire !!\nLes rêves, l’idéal de vie, tout est important : pour certains il faut franchir des montagnes, pour d’autres, se nourrir sans gluten, pour d’autres encore ce sont les appartements haussmanniens.\nChristophe // 16.11.2020 à 13h15\nidem, à 29 ans j’ai décidé de quitter le salariat, à 34 ans j’y suis parvenu. Ca demande des efforts, mais c’est possible. Il eut été plus facile de ne rien faire, de dire que c’est la faute aux autres si on ne peut y arriver.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 14h01\nParce que en terme de prix de l’immobilier, ça n’est pas du tout la même chose de parler du Paris de 1960, 1980, 2000 ou 2020.\nPour ma part, en 2001, ça coutait moins cher d’acheter que de louer. Ça n’est plus du tout la même situation aujourd’hui. J’ai pu acheter à l’époque, mais je ne pourrais pas le refaire aujourd’hui : les prix ont quasiment quintuplés, pas les salaires.\nKay // 16.11.2020 à 14h27\nMauvaise logique : si tout le monde au nom de l’égalité « decidé d’en haut » avaient les même revenus, alors votre appart de 1.5 million n’aurait pas été aussi cher. Le prix de l’immobilier aurait forcement baissé faute d’acheteurs assez aisés\nChristophe // 16.11.2020 à 14h49\nen imaginant que le monde entier limite les salaires. Sinon Paris serait racheté à 100% par des étrangers.\nKay // 16.11.2020 à 14h53\nSi on ne fait que de capper les salaire/revenus a un seul endroit, c’est sûr, ça ne marchera que moyennement. Comme pour les paradis fiscaux, il faut une mesure mondiale sinon ya de la « triche ».\nMais par contre, le gouvernement pourrait interdire l’achat par des étrangers, qui auraient donc trop de pouvoir d’achat. Possible. Réaliste ? Non, mais possible.\nutopiste // 16.11.2020 à 13h37\nLa première chose à faire est de supprimer le droit d’abuser de sa propriété, en user suffit amplement. Ça remettrait un peu d’honnêteté et de bon sens dans « la finance », et ce comportement « ruissellerait » aisément de haut en bas.\nKay // 16.11.2020 à 14h29\nVa falloir être beaucoup plus précis. Ça veut dire on ne peut plus louer d’appartements ?\nLes gens pauvres qui ne peuvent pas acheter font comment ?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 15h42\nExactement. Le logement n’est pas un bien comme un autre. Il n’est pas normal qu’on trouve le même plan des acheteurs (visant un seul bien) et des spéculateurs (multi-biens).\nLe logement doit sortir du libre marché. Par quel mécanisme, je ne sais pas.\nMais l’exemple du livre en France monte bien qu’un secteur peut être très fortement régulé sans basculer dans le « communisme » au sens « mesquin » du terme.\nChristophe // 16.11.2020 à 15h50\nVous vous trompez. Un INVESTISSEUR achète, rénove et loue, à long terme. Il peut avoir un ou 30 appartements, ça ne change rien. Il est BENEFIQUE à la société. (Je loge de nombreux étudiants, actifs, retraités…)\nUn SPECULATEUR investit à court terme (achat, rénovation, revente). Il n’apporte pas grand chose à la société et fait des affaires en achetant pas cher et en revendant au prix du marché.\nFigurez vous que le 1er est emmerdé tout les 4 matins, paye un nombre d’impôts et de taxes incroyables, assume des prêts sur 25 ans. Le 2e prend sa plus value et tourne la page.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 15h59\nIl n’y a pas de différence : ce que vous appelez un investisseur attend un rendement, une plus-value, ce qui le met au même niveau que le spéculateur.\nDans votre exemple, le propriétaire de 30 logements empêche à 29 loueurs de pouvoir acheter eux-même leur logement. Par la concentrations des biens entre peu de mains, il participe à l’élévation du prix de l’immobilier.\nCar à part pour un multi-propriétaire, quel peut bien être l’intérêt de prix montant toujours plus haut ? Quand on a qu’un seul logement, l’éventuelle plus-value est nécessairement absorbée dans l’achat du nouveau bien (qui a subi à peu près la même hausse).\nChristophe // 16.11.2020 à 16h07\nMais vous faites quoi des étudiants, des jeunes actifs, des personnes en mobilité etc etc…. Il y a des millions de gens qui a un moment dans leur vie ne souhaitent pas être propriétaires!\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 16h18\nAh oui c’est vrai, ils aiment « jeter l’argent par la fenêtre » !\nVous n’arrivez pas à comprendre qu’en supprimant la multi-propriété, le prix d’un loyer ou d’un remboursement pourrait être identique voire favorable à propriétaire.\nPourquoi croyez-vous que les CROUS soient laissés dans un tel état de non-moyen, si ce n’est pour garantir à vos « investisseurs » leur rentes. Car l’avènement d’un logement social étudiant digne de ce nom mettrait par terre tout cette spéculation.\nChristophe // 16.11.2020 à 16h28\nMais pourquoi voulez vous qu’un etudiant ou un militaire affecté 1 an ou 2 dans un bled paumé ait envie d’acheter ?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 16h44\nVous ne lisez pas ce que j’écris :\n– un étudiant devrait bénéficier d’un logement social étudiant\n– un militaire bénéficie (ou devrait bénéficier) d’une caserne\nChristophe // 16.11.2020 à 20h59\nEt un magistrat qui vient en poste 1 an, logement de fonction? Et une personne qui vient vendanger? logement de fonction? et un couple qui se sépare, logement social? En fait, vous nationalisez tout l’immobilier non?\nKay // 16.11.2020 à 16h18\nJe comprends ce que vous dites, Manu\nMais par contre « Par quel mécanisme, je ne sais pas. » est tout le problème.\nVous parlez de la régulation des prix des livres en France, la loi Lang\nAlors qu’un livre de 100 ou 200 pages coûtera toujours 22€, pensez vous « juste » de faire de même avec un bien de 50m² vs 80m² ?\nJe sais pas. Le diable est dans les détails. Le « mécanisme » est important dans les détails.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 16h49\nPour casser la spéculation immobilière telle que la pratique Christophe, il faudrait plus de logements sociaux et faire progressivement diminuer le capital immobilier : emprunt immobilier limité à 15 ans maximum, taux d’endettement ramené à 20% des revenus, etc.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 16h21\n@Kay : la loi Lang ça n’est pas ça : c’est : un même livre est vendu le même prix par tous les vendeurs. C’est ce qui a permis aux libraires indépendants de résister (difficilement quand même).\nOn pourrait par exemple décider que le prix aux m2 soit fixé une fois pour toute pour tout le pays.\nKay // 16.11.2020 à 16h30\nOK, ma faute.\nAvec ce système de prix au m² unique, je ne vois pas de gros problème apparent.\nUn problème serait : que ce prix unique pourrait être trop élevé dans les coins ghetto.\nEntre un appart 100K à Paris et un identique autre dans le 93, on imagine vite le résultat.\nDu coup, le prix fixe du m² devra être uniquement le prix max.\nDe cette manière l’identique appart dans le 93 vaudra … 50K.\nEst-ce que je vois un problème à cela … ? À priori non ….\nDu coup j’aime bien votre idée.\nSi on index le m² sur un prix proche d’une médiane nationale cela ne devrait pas « tout détruire »\nLes perdants seront ceux qui seront au delà du prix fixé. Et en gros ce seront les métropoles.\nAh oui là on va avoir un problème : on fait quoi des proprios qui du coup ne pourront plus louer aussi cher qu’avant ? Forcément les locataires se barrent demain, et achètent car cela sera moins cher que de payer ce loyer exorbitant !\nDu coup je prends votre idée, mais il faut une transition entre l’ancien modèle et le nouveau.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 16h41\nC’est souvent ça le plus compliqué : avoir laisser faire pendant tant d’année rend la situation très compliqué à désamorcer.\nMais il y des précédents comme la loi de 1948 sur les loyers : https://www.pap.fr/acheteur/choisir-logement/acheter-un-bien-loue-en-loi-1948/a9529/loi-de-1948-les-grandes-lignes\nChristophe // 16.11.2020 à 20h54\nDans un même immeuble, le RDC vaut le même prix au m² que le dernier étage avec vue? L’expo nord vaut la même chose que l’expo sud? Et dans la même rue, l’immeuble au dessus d’un bar vaut le même prix au m² que celui avec vue sur parc? Et dans le même quartier, l’immeuble au pied du métro vaut le même prix au m² que celui à 10mn à pied?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h12\nVous raisonnez en spéculateur. Il s’agit de loger des gens, pas de se faire une rente.\nChristophe // 16.11.2020 à 21h16\nUn spéculateur achète pour revendre avec profit, ce n’est pas mon propos ici.\nMais si nous habitons dans le même immeuble, je prendrai volontiers le dernier étage et vous laisserai le rez de chaussée.\nAllons camarade, il ne s’agit que d’un logement.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h35\nJe pense que les attributions se feraient plutôt en fonction des besoins et pour des besoins identiques, au hasard.\nVous voyez, il ya toujours un moyen d’être équitable en cherchant un peu.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h15\nBien sur et qui déciderait des attributions? un « comité du quartier » haha, la bonne blague, les backshish circuleraient à vitesse grand V!\nCasimir Ioulianov // 16.11.2020 à 13h42\nDe toutes façons c’est pas par le salaire que le bourgeois prélève sa part de valeur ajouté. Une fois ceci dit et même si on constate des différences immorales dans les revenus, on peut alors reposer la seule question qui vaille ? De quelle part de la valeur ajouté peut se gaver le capital. La réponse Marxiste-Léniniste c’est de dire que le capital c’est l’état et que l’état c’est les gens qui sont d’accord avec ça … ça permet de purger en paix.\nUne fois ceci dit, la question demeure pourtant. L’article ne fait que reposer cette seule question qui vaille d’être posé du point de vue du capital : à partir de quand le gavage du capital commence à devenir nuisible à sa survie ?\nL’utilité , la moralité, les buts du capital ? OSEF. Notre monde en crève mais OSEF.\nChristophe // 16.11.2020 à 14h41\nLui a été capable de créer son entreprise et de la faire croitre. Il a été le seul à faire ça avec ce succès. Des livreurs, il y en a des millions.\nstep // 16.11.2020 à 14h56\nBravo à lui. Je ne vois pas le rapport avec le droit qui lui serait accordé en retour de prospérer au delà de n’importe quelle mesure.\nIl y a une frontière entre les bénéfices de son travail et la vampirisation économique. Les riches sont en conflit d’intérêt sur le sujet (car la vampirisation, c’est toujours plus que ce que je m’octroie), et les pauvres sont suspects de jalousie ? Tout cela n’enlève pas la capacité de constater un phénomène de concentration de richesse et d’y mettre le holà. Heureusement, au dessus du ressenti, on a les moyens d’étudier ces phénomènes économiques. C’est même l’objet originel de ce site.\nA moins que vous essayiez de soutenir que les polarisations de richesse actuellement sont bonnes pour le fonctionnement de nos économies ? Une baudruche ce n’est ni bon ni mauvais. Et pourtant qu’on a besoin de la vider, on la vide. Et ce n’est pas une question d’être méchant avec elle.\ncalal // 17.11.2020 à 13h21\nLui (BEZOS)a été capable de créer son entreprise et de la faire croitre.\nsans compter que comme le dirait ayn rand dans « atlas unshrugged », sa fortune attire a lui des milliers d’escrocs qui cherchent a l’en deposseder. D’ailleurs,en cedant aux charmes d’une dame,il a provoque son divorce et la perte de la moitie de sa fortune,ce gros malin…\nstep // 17.11.2020 à 19h04\n« Lui (BEZOS)a été capable de créer son entreprise et de la faire croitre. » Et donc ?\nJe ne vois pas le rapport avec le droit qui lui serait accordé en retour de prospérer au delà de n’importe quelle mesure.\nAh mais tout à fait d’accord la vie de riche n’est pas forcément synonyme de paix et de bonheur. On devrait à ce titre s’interroger sur nos notions de « réussite » et de « modèle à copier » (cf ma remarque plus haut sur le marketing et le mimétisme des modèles de dominants).\nCe que j’essaye surtout de faire remarquer c’est que la richesse systémique (qui n’est pas que numéraire) (c’est à dire celle capable de s’imposer à des pouvoirs élus et de déterminer la bonne marche sociale, économique du monde) n’est pas une liberté individuelle mais une responsabilité élective (en démocratie). Si cette capacité est obtenue par une réussite (quelque soit la part de mérite personnel) individuelle, c’est donc un dysfonctionnement. A défaut de pouvoir empêcher les gens d’influencer ou d’être influencés, il faut s’assurer que la richesse systémique n’est donc jamais atteinte par personne.\nCe n’est pas une question de méchanceté, mais bien de protection sanitaire des démocraties (si on veut en rester une).\nChristophe // 17.11.2020 à 21h02\nMais quel individu s’accorderait le droit de donner à tel ou tel autre individu la possibilité ou non de prospérer au delà d’une limite (et quelle limite) ?\nstep // 18.11.2020 à 14h23\nC’est l’objet même d’un débat démocratique, de fournir une telle légitimité et de fixer une limite. Mais pour cela il faut déjà que la chose économique soit un enjeu politique et non une pseudo science.\nA titre personnel, la limite serait l’argent nécessaire à une vie oisive et confortable. En gros une bonne idée et on peut arrêter de travailler (même si je réprouve ce genre de choix) et évidemment posséder sa maison. On est certainement pas au milliard. On est bien d’accord que cela concerne les biens propres. Les propriétés de l’entreprise appartiendraient à l’entreprise c’est à dire à ses patrons+employés. Les actionnaires seront propriétaires d’une partie des bénéfices uniquement. Mais ça c’est ma vision et typiquement, je n’ai pas la légitimité de chercher à l’appliquer.\ncalal // 18.11.2020 à 17h31\n« mais bien de protection sanitaire des démocraties »\nmais n’est pas le role des regulateurs?\nLes mecs n’ont ils pas la securite de l’emploi pour eviter leur corruption?\nEt ils font depuis des annees des aller retours fonction publique – prive….\nEt ca a une double nationalite…\nAnfer // 17.11.2020 à 16h53\nSans tous ces gens qui travaillent il n’y aurait pas d’entreprise.\nC’est comme dire que tel général a gagné telle bataille, c’est une armée, composés de soldats qui se bat, c’est pas 2 généraux sur un octogone…\nGrd-mère Michelle // 16.11.2020 à 15h42\nComme le seul commerce qui « cartonne » encore vraiment à l’heure actuelle, c’est le commerce de luxe (à étudier: où se situe sa production?), pas sûr qu’une réduction des revenus des riches contribue à garantir ce qui me semble indispensable pour une société équilibrée et apaisée: un plein emploi diversifié, qui permettrait à chacun-e de combler ses besoins fondamentaux (dont son épanouissement personnel en termes d’activité).\nLa réflexion, la recherche, ne devraient-elles pas se porter prioritairement sur les nécessités vitales et urgentes de choix de productions et d’activités utiles, compte tenu de la situation environnementale désastreuse et surtout de celle de centaines de millions(1ou 2milliards?) de gens sur terre qui manquent du strict nécessaire?\nEt sur la pertinence d’entreprises inutiles et dangereuses comme l’industrie de la guerre, ou celle de la « conquête spatiale » (entre autres)?\nÀ quoi sert de gagner plus d’argent quand sa valeur (en termes de pouvoir d’achat) diminue de jour en jour?\nSaint Maurice // 16.11.2020 à 16h53\nIl existe une quantité d’argent jugée trop importante dans le monde (si le but est de garder cette quantité proportionnelle aux échanges nécessaires, afin d’éviter inflation et déflation)\nC’est bien qu’il est mal réparti..\nLa somme d’argent jugée optimale pour l’augmentation des échanges, de la croissance et de l’emploi correspond donc à la somme d’argent déjà fabriquée à ce jour et qui se trouve sur l’ensemble de nos comptes en banque (en plus du cash, des comptes cachés…), sur les comptes en banques des ménages plus précisément. Les entreprises et l’État sont globalement endettés et les ménages globalement épargnants. Tout l’argent existant est sur nos comptes privés, mais il est mal réparti.\nL’État s’aperçoit que les échanges dans le privé ne sont pas assez nombreux pour assurer le plein-emploi, car de l’argent dort…\nSi nous gardons comme objectif le plein emploi, cet argent non utilisé par une minorité de riches, mais pourtant nécessaire à la croissance des échanges, va donc devoir être compensé (dépensé…) d’une autre façon par l’État.\nLa somme non utilisée correspond donc à la somme que l’État va devoir trouver pour augmenter les échanges. L’État y parvient en proposant des bons du Trésor et des obligations à ceux qui ont réussi à mettre de l’argent de côté en plus de leurs dépenses.\nSaint Maurice // 16.11.2020 à 16h57\npour que le système puisse marcher, l’état fabrique sa monnaie quand il dépense pour payer les fonctionnaires, ceux ci dépensent et versent donc cet argent fabriqué par l’état au privé.\nL’état doit récupérer presque l’intégralité de ses dépenses pour pouvoir dépenser à nouveau et établit donc par la loi des taxes et des impôts progressifs.\nSi tout le monde reçoit assez d’argent pour payer taxes et impôts et si personne ne gagne plus (à une petite épargne prés) que ce qu’il peut dépenser et qu’il paye ses impôts, alors c’est bon\nSaint Maurice // 16.11.2020 à 17h10\nPar contre si des gens (trop riches?) placent leur argent dans une sphère financière non taxée, et si d’autres malheureux n’ont même pas assez d’argent pour payer leurs impôts ça marche pas…\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 17h05\nContrairement à ce que vous croyez, la mise en place d’un salaire à vie généralisé peut se construire sans l’État : https://www.reseau-salariat.info/brochures/e70779e7b9b071b96aa3759471c98b1b/\nSaint Maurice // 16.11.2020 à 17h09\nd’ou viennent les cotisations « patronales » des fonctionnaires ?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 17h17\nDe quoi parlez-vous ? Je ne vois pas où vous voulez en venir.\nSaint Maurice // 16.11.2020 à 17h30\nqui verse les salaires a vie?\nDes caisses de cotisations ,\nFriot parle quand même de création monétaire et si ce n’est pas par l’état, ce sont les caisses, ce qui revient un peu au même non?\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 17h33\nNon, parce que chaque caisse est administrée par les travailleurs (élus je crois, mais à vérifier), pas par des technocrates.\nOvni de Mars // 16.11.2020 à 19h04\nLes caisses sont abondés par une cotisation versée par chaque entreprise qui est fonction de la valeur ajoutée réalisée\nIdem d’ailleurs pour des caisses d’investissements\nPhilippe T; // 16.11.2020 à 18h10\nJe crois que tout le monde a compris qu’instaurer un revenu maximum dans un seul pays ne marchera pas. Je n’insiste pas sur le sujet.\nPour autant un « rééquilibrage » des revenus parait indispensable vu les écarts stratosphériques qu’on constate.\nIl me semble que la baisse de 10% (+/-) attendue du PIB suite au confinements, et les baisses de revenus que ça va entrainer sont des circonstances favorables pour réfléchir au moins à des mesures temporaires.\nIl est de plus en plus clair qu’il y a de nouvelles exigences de solidarité et que ceux qui bénéficient des revenus les plus élevés doivent en céder une partie.\nLe problème est de fixer un niveau au-delà duquel on est « riche ».\nSi on parle des « 1% » de très hauts revenus, tout le monde est d’accord, la démagogie marche à fond.\nMais si on parle de la classe moyenne supérieure -par ex. un couple ou Mr et Mme gagnent chacun 4.000€ mensuels, là on commence à fâcher du monde.\nKay // 16.11.2020 à 18h18\nSi, il faut insister sur le sujet car c’est clé :\nInstaurer un salaire minimum dans 1 seul pays marchera moins bien, mais ça marchera quand même sur le territoire concerné.\nPensez aux paradis fiscaux et à comment on en est arrivé a ce que l’on a aujourd’hui : cela ne s’est pas fait en 1 jour.\nAlors oui, il faut faire des petits pas.\nMais avancer quand même.\nÉventuellement il y aura d’autres pays qui feront de même en prenant exemple ce pays unique où cela « marchotte ».\nMais si on avance pas, même un peu, on avancera jamais.\nChristophe // 16.11.2020 à 20h44\nMais non, personne ne vous suivra, la France est déjà vue comme un pays ultra à gauche, qui pensez vous qui va vous suivre?\nLa seule chose qui se produira est une fuite des cerveaux. Les jeunes iront construire leur vie ailleurs. Regardez la Biélorussie qui vit des heures noires. Les jeunes fuient massivement le pays, et leur absence sera un poids très lourd à supporter pour les décennies à venir.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h11\nEncore un poncif : la France est un des pays avec le plus faible taux d’émigration (2 %) environ. Pourtant on entend crier à la fuite des cerveaux depuis plusieurs décennies. Alors que les pays pris comme eldorado (par ceux qui disent ici qu’il faut fuir la France) ont un taux d’émigration dépassant les 5 % (Canada, Australie, etc.)\nChristophe // 16.11.2020 à 21h14\nIl n’y a pas d’émigration massive car il est tout à fait possible de « bidouiller » pour baisser ses impôts (déficit foncier, emploi à domicile etc…)\nFixez un salaire plafond, et tous les diplômés des grandes écoles partent du jour au lendemain.\nM_a_n_u // 16.11.2020 à 21h32\nEt bien qu’ils s’en aillent.\nIl fut un temps (jusqu’en 1980) ou un certain pays imposait les grandes fortunes jusqu’à 94% : https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_f%C3%A9d%C3%A9ral_sur_le_revenu_aux_%C3%89tats-Unis#Taux_marginal_sup%C3%A9rieur\nIl s’appelle les États-Unis d’Amérique.\nChristophe // 17.11.2020 à 09h19\nAyez l’honnêteté de citer l’entièreté de la source et pas le passage qui vous sert :\nMais selon Forin Aftalion, à cette époque, « d’innombrables déductions et exceptions rendaient les taux effectivement payés beaucoup moins élevés.\nQuand à votre remarque « qu’ils s’en aillent », permettez moi de vous dire que c’est indigne de souhaiter voir le départ des futures forces vives de la nation. S’ils s’en vont, vous resterez entre pauvres à vous demander qui va payer pour votre retraite minable, à vous demander comment ça se fait que l’hôpital public soit si délabré, que les écoles soient en ruine, comme tout le reste de la société.\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 09h49\nVous n’avez pas compris mon message : celui qui quitte sa patrie parce qu’il ne souhaite pas partager les richesse produites ou parce qu’il « souffre »d’une imposition trop élevé mériterait la déchéance de nationalité.\nPar ailleurs, vous semblez toujours oublier qu’une usine peut tourner sans pdg, alors qu’elle ne peut pas tourner sans ouvrier.\nM_a_n_u // 17.11.2020 à 11h05\nComme déjà indiqué, le pays le plus libéral du monde (les USA) a appliqué des taux proches ou dépassants les 80 % pendant les 30 glorieuses. À noter d’ailleurs que depuis l’abandon de cette règle et d’autres régulations, l’économie est bien moins stable (c’est ce qu’a montré Piketty dans ses derniers livres).\nastap66 // 21.11.2020 à 00h00\nJe croyais que c’était les jeunes grecs et les jeunes polonais qui quittaient massivement le pays ?\nPour ce qui concerne la Biélorussie (le seul pays de l’Est qui ne se soit pas jeté à corps perdu dans l’économie capitaliste, écoutez de vrais spécialistes et arrêtez de lire le monde ou de regarder BFM\nChristophe // 21.11.2020 à 22h25\nJe ne connais pas la situation en Grèce ou en Pologne et je n’en parle pas. Par contre je connais bien la biélorussie et j’y vais souvent, donc j’en parle. Leur économie est plus ou moins calquée sur la Russie, donc très libéral tant qu’on paye les bonnes personnes.\nEt je lis et regarde ce que je veux (Le monde est trop à gauche pour moi, BFM pas ma tasse de thé)\nFernet Branca // 16.11.2020 à 21h50\nFDR est une parenthèse dans l’histoire des USA.\nLes USA ont été construits sur le vol de la terre aux indiens, ce qu’un partisan de Donald Trump dont les grands-parents Norvégiens ont reçu des terres gratuitement au Wioming pour chasser les indiens. Il expliquait bien que la liberté sur les armes avait pour but de tuer des indiens.\nOtto von Bismark a été plus social qu’aucun dirigeant anglo-saxon n’a jamais été.\nLe capitalisme rhénan a été bien plus social que tous les régimes anglo-saxons.\nNoam Chomsky est une exception qui n’est pas en odeur de sainteté aux USA.c’est même étonnant qu’il air échappé a la chaise électrique lors de la chasdexaux sorcières du Mac Carthysme.\nFernet Branca // 16.11.2020 à 22h04\nAprès le nouvel accord de libte échange en Asie.\nLe monde anglo-saxon , le monde le plus a\nnti social qui air existé est fini . HURRAH !\nL’Angleterre est l’ennemi héréditaire de la France de Crecy et Azincourt aux frères Pitt. Pourquoi la DGSE n’est-elle pas déjà entrain de de préparer le dynamitage de la City.\nUne autre solution quelques missiles de croisière car des missiles balistiques feraient beaucoup de victimes collatérales.\nErnesto // 17.11.2020 à 01h46\n@ PSEUDO 16/11/20 à 10H 18: « L’argent magique n’existe pas » répondait Macron à une infirmière d’un hôpital parisien qui l’interpellait pour réclamer des lits, des personnels, des matériels supplémentaires. Mais ça, c’était AVANT la pandémie, en situation « normale », quand on oppose aux revendications légitimes une fin de non recevoir : « trop de dépense publique, les caisses sont vides (Fillon), l’endettement insupportable ».\nPuis le virus débarque soudainement et déferle sur le pays, l’économie s’arrête (1er confinement). Comme par miracle, les milliards introuvables surgissent du néant : 100 pour la France (sur 3 ans), 750 pour la commission européenne. Même si ces montants sont notoirement insuffisants, on ne les trouve pas quand même sous les sabots d’un cheval ! Ils sont logiquement destinés majoritairement aux entreprises (paiement du chômage partiel et des frais fixes : impôts, taxes …, mais malheureusement sans contreparties, certaines continuent de verser des dividendes et d’annoncer des plans de licenciement). Trop peu (800 millions) est consacré aux aides pour les plus démunis afin de relancer l’économie par la demande.\nCet argent ne tombe pas du ciel, il ne provient pas d’épargne préalable, c’est de la pure création monétaire « ex nihilo » (à partir de rien), la planche à billets pour faire court. La BCE a la possibilité d’en produire en quantité « illimitée », selon les termes utilisés par son président pour décourager les spéculateurs, quand l’euro attaqué s’est trouvé au bord de l’implosion.\nErnesto // 17.11.2020 à 02h10\nCar la banque centrale est une entité hors norme, elle est « le prêteur en dernier ressort », au-dessus d’elle il n’y a plus rien, elle ne peut pas faire faillite car elle se refinance elle-même ou auprès des banques « ordinaires ».\nLa seule contrainte, c’est que cette expansion monétaire serve à anticiper dans les mêmes proportions, le financement et donc la création de richesses nouvelles pour « éteindre » la dette ainsi contractée. Dans le cas contraire, si cet argent nouveau n’est pas investi dans l’économie réelle, il viendra nourrir la bulle spéculative qui finira par éclater en créant une crise financière de plus.\ncalal // 17.11.2020 à 08h46\n« Car la banque centrale est une entité hors norme, elle est « le prêteur en dernier ressort », au-dessus d’elle il n’y a plus rien »\nAu dessus il y a le fmi. Et au sein du fmi,il y a les autres pays non occidentaux. Si les banques centrales occidentales n’arrivent pas convaincre les non occidentaux qu’elles sont capables de presser davantage le citron des gens qui utilisent la monnaie qu’elles emettent,ces pays non occidentaux vont refuser d’echanger leurs marchandises contre de la monnaie occidentale.\nIl faudra alors produire en occident ou payer plus cher ces importations ou aller leur casser la gueule pour voler ce que l’on ne peut plus payer.\nErnesto // 17.11.2020 à 02h59\nDialogue de sourds entre libéraux pur sucre (ah ! Le mérite individuel, l’efficacité supérieure du privé, les riches qui n’y sont pour rien, les pauvres qui ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes, la fuite des cerveaux et des nantis, n’en jetez plus, la cour est pleine!), et ceux qui ne s’accommodent pas du creusement abyssal des inégalités, surtout depuis les années 80 et l’instauration du néolibéralisme (Reagan, Thatcher, « socialistes » de gouvernement convertis au divin marché), de la précarité et de la pauvreté galopante (rapports alarmants des assos d’aides aux plus démunis, secours catholique, secours populaire, fondation abbé Pierre…). Bravo en particulier à Manu et Ovni de mars qui ne lâchent rien et argumentent avec conviction et persuasion.\nEn régime capitaliste, le rapport de propriété et le rapport salarial imposent que le travailleur enrôlé pour reproduire ses conditions d’existence, contre un salaire rémunérant sa force de travail, renonce à tout droit de regard et d’intervention sur ce qu’il produit, pourquoi ?,comment ?, où ?, quand ? A cela s’ajoute un rapport hiérarchique de subordination à l’employeur qui peut s’en séparer comme bon lui semble.\nLe capital maîtrise et décide donc de tout, la stratégie industrielle, financière, les investissements, le partage des richesses, le versement des dividendes aux actionnaires, etc… Le monopole patronal de gestion est total. Que reste-t-il au salarié pourtant unique créateur des richesses ? « travaille et tais-toi ! ».\nOtb_Green // 17.11.2020 à 09h49\nMême si je pense que mon commentaire va être supprimé par la modération, j’ai une question toute bête qui est celle-ci : Si meilleure redistribution des richesses il pourrait y avoir, quel serait son coût écologique ?\nRémi // 17.11.2020 à 10h37\nCe qu’il dit fait sens, mais il oublie que le monde a été organisé pour mettre 180 pays en compétition.\nDonc le problème des fuites est devennus crucial.\nAujourd’hui si vous faites cela dirigeants et siége s’installent dans des pays plus favorables.\nDonc comment fait-on cela sans qu’il y ait de fuites.\nAnfer // 17.11.2020 à 16h59\nProtectionnisme, contrôle des capitaux, contrôle des changes.\nVous voulez profiter du fort pouvoir d’achat des français, pour vendre des bidules ?\nAucun problème, mais produits en France, en payant des impôts en France.\nPas compliqué pourtant…\ndelta // 17.11.2020 à 22h28\nLes lois de la physique sont au dessus des lois du marché , au dessus des lois des États .\nDes gens comme Jancovici , Gaël Giraud ont déjà largement tranché la question si on regarde d’un point de vue physique la question . 200 ans après la révolution industrielle , 99 % des biens et services sont produits (dus au travail des ) par les machines . Personne sur cette planète n’est capable de travailler physiquement pour produire ce qu’il consomme ( à part dans certaines tribus ) . Si personne n’est capable de travailler pour produire ce qu’il consomme , comment fait il pour acquérir ces biens et services fournis à 99 % par les machines . Grâce à un truc purement conventionnel que nous appelons les revenus , Et les écarts de revenus actuels favorisent le gaspillage de ressource et la pollution de notre environnement . Avec la double contrainte énergie /environnement au dessus de nos têtes , nous ne pouvons plus laisser une telle situation perdurer . Réduire les écarts de revenus est une question de survie de l’espèce humaine .\nErnesto // 18.11.2020 à 23h31\n« Faudra réviser vos cours d’économie » : je vous retourne le compliment, vous n’avez pas tiré les leçons de l’histoire ; les raisons de l’ascension d’Hitler dans les années 30 , c’est l’humiliation du traité de Versailles, la crise économique (hyper-inflation, chômage endémique), mais aussi l’isolationnisme, l’autarcie, le recours massif à la planche à billets (l’Allemagne n’a plus d’or) pour financer la relance industrielle et le surarmement , des rêves de conquêtes pour retrouver puissance et fierté, la lâcheté et l’anti-communisme des alliés. Au bout du compte, sans le sacrifice de 27 millions de soviétiques et l’entrée en guerre des Etats-Unis, le 3ième Reich réduisait le monde à l’esclavage .\n« Si la bourse double, alors les actionnaires s’enrichissent sans pour autant que personne s’appauvrisse » : si la bourse double, c’est que le profit double, comment peut-il doubler ? En rachetant ses propres actions mais surtout et essentiellement en exploitant plus (intensification du travail et de la productivité), en abaissant le coût du travail (salaires gelés ou amputés, plans de licenciement), en s’efforçant de tuer la concurrence. Exemple Bezos et Amazon : + 73 milliards depuis le 1er janvier, en profitant de la pandémie et du e-commerce. Vous niez toujours que le petit commerce ne s’appauvrit pas en ce moment ?\n« Et Amazon n’a pas encore versé un seul dollar de dividende » : Ah ! Ah ! Ah ! La meilleure de l’année ! Et vous expliquez comment le doublement de la fortune de Bezos malgré son divorce qui lui a coûté un bras ?\ngryzor // 19.11.2020 à 09h08\nJe persiste à penser que le problème des inégalités n’est pas un problème de revenus, mais de patrimoine.\nPlafonnez les patrimoines, pas les revenus.\nPlafonner les revenus, c’est engendrer plein de biais :\n– Prenons le cas hypothétique d’un pauvre qui crée la start-up du siècle. Vous l’empêchez de s’enrichir si vous plafonnez ses revenus.\n– Les ultra-riches se moquent que l’on plafonne leurs revenus. Cela impacte surtout le haut (voire le bas) de la classe moyenne : les gens qui bossent !\nPlafonnons le patrimoine à 4 millions d’euros, ou 10, ou je ne sais pas combien, et redistribuons le reste.\nLes entrepreneurs seront les bienvenus pour entreprendre et s’enrichir. Qui travaille mieux, qui a de bonnes idées, se mettra à l’abri du besoin.\nManu // 19.11.2020 à 10h12\nÇa s’appelle les droits de succession : il est grand temps d’en faire un vrai outil de dispersion des patrimoines.\nastap66 // 21.11.2020 à 00h16\nLes gens qui bossent, ce sont les enfants qui travaillent dans les mines de cobalt, les ouvriers de Foxcom, les couturières du Rana Plazza.\nCe n’est certainement pas les cadres sup qui croient qu’ils bossent plus que les autres parce qu’ils ont de beaux bureaux et qu’on leur dit Monsieur le Directeur…\nastap66 // 20.11.2020 à 18h38\nJe me suis toujours demandé pourquoi personne ne veut entendre la seule proposition qui me parait rationnelle: la fin de la propriété lucrative et son remplacement par un statut de salarié NON SUBORDONNE pour tous.\nIl me semble tellement évident que c’est le seul choix rationnel au regard de tous les problèmes économiques, écologiques, politiques, sociaux que nous rencontrons.\nJe sais que certains objecterons que des gens en profiteront, et toucherons leur salaire sans rien produire. Mais à bien y réfléchir, n’est ce pas préférable de supporter cela que des voir certaines personne percevoir des revenus faramineux en faisant un « travail » nuisible à l’humanité ? (pensons aux juristes fiscalistes qui font de l’optimisation fiscale, aux traders, aux publicitaires…) Ou que de voir des gens mendier et dormir dans la rue ?\nEn France, il y a a 80% de salariés dans la population active, peut-être plus. Donc cela ne changerait pas grand chose pour eux, si ce n’est de les faire sortir de l’angoisse du lendemain et de la précarité dans laquelle on ne peut rien construire. Il y a aussi des centaines de millions d’indépendants qui vivotent péniblement. Leur garantir un salaire ne serait-il pas préférable ?\nLa fin de la propriété lucrative signifierait que tous les travailleurs sont propriétaires d’usage de leurs outils. Que personne ne prélèverait de rente sur le travail d’autrui. C’est réalisable si on y réfléchit un peu. C’est à notre portée avec les outils de communication dont nous disposons aujourd’hui.\nChristophe // 20.11.2020 à 22h48\nastap66 // 20.11.2020 à 23h46\nC’est sûr que ce genre de remarques fait avancer la discussion…\nVous voulez dire quoi exactement ? « Ma bonne dame, c’est comme ça, il y a toujours eu des riches et des pauvres, c’est la nature humaine « . « Il y a des homme qui ont des mentalités d’esclaves et d’autres faits pour gouverner »…\nA ce rythme, on en serait encore au mode de production esclavagiste.\nAujourd’hui, les forces productives matérielles ont atteint un degré de développement tel que les rapports de productions, ou, pour le dire en terme plus simples, les rapports de propriété, ne sont plus adaptés et sont entrés en conflit avec elles, c’est tout. Si vous ne voulez pas le voir, grand bien vous fasse mais n’insultez pas ceux qui ne pensent pas comme vous.\nChristophe // 21.11.2020 à 22h30\nVous pensez qu’il y a une grande différence entre un esclave d’il y a 2 siècles et un salarié au smic? Il a le choix de la vie qu’il mène le salarié au smic? Il a un avenir? Nietzsche disait qu’il faut avoir les 2/3 de son temps libre pour ne pas être un esclave.\nErnesto // 20.11.2020 à 23h37\n« Vous supprimez le travail donc? Parce que je ne vois pas qui va aller bosser et faire des efforts si son salaire est garanti ». Ouvrez les yeux, cette situation est déjà celle de 5,5 millions de fonctionnaires auxquels on peut ajouter les personnels conventionnés de la médecine libérale. Enseignants, personnels hospitaliers, des collectivités locales sous statut bénéficient du salaire à vie; ils sont payés pour leur grade et non pour le poste qu’ils occupent; si celui-ci ferme on les recase sur un autre et ils conservent leur grade donc leur salaire. Vous continuez à soutenir que les profs, les soignants, les employés des collectivités locales, les premiers de corvée face au Covid, ne bossent pas et ne font pas d’efforts? Vous avez déjà essayé de penser en dehors du cadre ultralibéral qui vous aveugle?\nChristophe // 21.11.2020 à 22h22\nJe refuse de débattre avec des gens qui sortent des phrases du type « Vous continuez à soutenir que les profs, les soignants, les employés des collectivités locales, les premiers de corvée face au Covid, ne bossent pas et ne font pas d’efforts? »\nVous ne débattez pas en sortant des conneries pareilles. Vous affirmez votre opinion et refusez le débat, je vous laisse donc à votre monologue.\nManu // 22.11.2020 à 10h46\nIl me semble pourtant bien que c’est vous qui induisez l’absence de motivation au travail de l’assurance d’avoir un salaire garanti à vie.\nL’exemple des fonctionnaires démontre le contraire, c’est tout.\nErnesto // 20.11.2020 à 23h57\n« Pourquoi les pauvres ont le dernier iphone? Les derniers baskets à la mode? » Vous enfilez les poncifs les plus éculés comme des perles. Vous n’avez pas du fréquenter souvent les permanences des assos d’aides aux plus démunis sinon vous n’afficheriez pas avec cette morgue votre insupportable mépris de classe. Extrême pauvreté, précarité, chômage sont en train d’exploser dans ce pays. Même certains travailleurs sous-payés dorment dans leur voiture et souffrent de la faim. Sortez de votre bulle confortable de privilégié et prenez enfin conscience des réalités du monde qui vous entoure!\nErnesto // 22.11.2020 à 17h53\nJe ne « sors » pas des « conneries », je n' »affirme » pas « une opinion », je relate des faits et les faits sont têtus (Lénine).\nJe comprends que vous soyez en difficulté quand on oppose à vos poncifs libéraux des vérités incontestables que chacun est à même de vérifier: eh oui! Les fonctionnaires (que vous détestez sûrement), ont un salaire à vie, ce qui ne les empêche nullement de bosser et faire des efforts au service des usagers et de l’intérêt général.\nDe là à manier l’insulte en guise de contre-argument, c’est petit et peu glorieux; ça montre aussi que votre conception du débat n’est pas à la hauteur de la qualité de ce blog. A votre place, j’irais troller ailleurs. Bon vent quand même!\nChristophe // 23.11.2020 à 10h28\nVous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens » vous continuez de soutenir…les premiers de corvée face au covid… ne font pas d’effort »\nVous faites du spectacle, du pathos, pour avoir le soutien des autres lecteurs. C’est tellement classique quand on a plus rien à dire. Si nous étions en face vous vous seriez moqué de mon costume ou de ma coiffure. Tout sauf le débat. Moi aussi j’ai lu Schopenhauer…\nDonc effectivement, je quitte le débat.\nErnesto // 23.11.2020 à 18h48\nNon, vous ne quittez pas le débat puisque vous y revenez. Désolé, je vous prête des propos qui sont les vôtres, le 16/11/20 à 11H 47 vous avez écrit: »vous supprimez le travail donc? Parce que je ne vois pas qui va aller bosser et faire des efforts si son salaire est garanti ».\nJe vous fais voir ceux qui vont bosser et font des efforts (le travail n’est donc pas supprimé), bien qu’ils bénéficient d’un salaire garanti à vie (les 5,5 millions de fonctionnaires de l’Etat, de l’hôpital, des collectivités locales).\nDonc je vous prouve que votre affirmation est fausse, vous le reconnaissez ou pas? Si vous la maintenez malgré tout, vous êtes dans le déni de la réalité et je peux logiquement en conclure, par syllogisme, que vous niez le travail et les efforts des soignants et des enseignants pendant la pandémie.\nSi au contraire, vous reconnaissez avoir écrit une fausse affirmation, je ne peux plus vous accuser et le problème est réglé. Vous devez comprendre qu’en la circonstance, c’est vous qui émettez une opinion (fausse), et moi qui relate une réalité factuelle, incontestable , vérifiable par toute personne faisant preuve d’honnêteté intellectuelle.\nPour débattre sereinement, il faut s’entendre sur le sens des mots et assumer les conséquences de ses propos ou de ses écrits.