Laurent Danon-Boileau : « Ce qui m’a toujours intéressé, ce sont les faux plis »\nAccueilNuméros15.2Grand entretien : Archéologie d’u...Laurent Danon-Boileau : « Ce qui ...\nSophie VALLAS et Aliyah MORGENSTERN\nTrois khâgnes sinon rien\nLe choix de l’anglais : l’ENS, puis les premières piges\nTours : Pierre Gault, le collectif et la découverte des faux plis\nLa thèse : Antoine Culioli et autour de Culioli\nParis-3 et le grand amphi de l’Institut du Monde Anglophone\nEntrée en psychanalyse\nMary-Annick Morel et Faits de langues\nParis-7 : l’acquisition du langage et la pathologie du langage\nDes étudiants, des enfants : provoquer la surprise\nEnseigner : le côte à côte et les moments de partage\nPour finir : l’airain et les chaussures de clown\n1Laurent Danon-Boileau vit à deux pas de Notre Dame, à Paris. C’est là que nous l’avons rencontré, un matin de février 2018, alors que l’Île de la Cité se réveillait sous la neige.\n1969 : Entrée à l’ENS de Fontenay-Saint-Cloud\n1971 : Agrégation d’anglais\n1973-74 : Professeur au lycée de Saint-Maur\n1974-75 : Professeur à l’IUT de Saint-Denis\n1975-1981 : Assistant à l’Université François Rabelais, Tours\n1979 : Produire le fictif, Klincksieck\n1980 : Thèse : « Énonciation et référentiation dans les textes littéraires français et anglais » (direction Culioli, Paris-7)\n1981-83 : Maître-assistant à Paris-3\n1983-97 : Professeur de linguistique anglaise à Paris-3\n1987 : Énonciation et référence et Le sujet de l’énonciation, Ophrys, et Grammaire et textes anglais pour l’analyse linguistique, avec J. Bouscaren et J. Chuquet, Ophrys\n1989 : Du texte littéraire à l’acte de fiction, Ophrys\n1993 : Co-fondateur de la revue Faits de langues (PUF puis Peter Lang)\n1995 : L’enfant qui ne disait rien, Calmann-Lévy\n1998 : Grammaire de l’intonation, avec M-A. Morel, Ophrys\n1997-2014 : Professeur de linguistique générale et d’acquisition du langage à Paris-5\n1997- : Psychothérapeute d’enfants sans langage au Centre Alfred Binet\n2002 : Des enfants sans langage, Odile Jacob ; Le langage de l’enfant de 0 à 2 ans, avec M. Brigaudiot, PUF\n2004 : Les troubles du langage et de la communication chez l’enfant, Que Sais-je\n2007 : La parole est un jeu d’enfant fragile, Odile Jacob ; présentation du rapport « La force du langage » au Congrès des Psychanalystes de Langue Française\n2008 : Psychanalyste, membre titulaire formateur à la Société Psychanalytique de Paris\n2012 : Voir l’autisme autrement, Odile Jacob\n2017 : Le non-moi. Entre stupeur et symptôme, NRF Gallimard\n2AM : Quand on regarde ta vie professionnelle, on se dit qu’elle a été pluridisciplinaire et même pluri-professionnelle parfois, et on se demande ce qui a fait que tu as commencé par embrasser une carrière d’angliciste… Quels ont été tes premiers contacts avec l’anglais ?\n3LDB : C’est extrêmement simple. Mes parents se sont connus aux États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, et quand ils ne voulaient pas que l’on comprenne ce qu’ils se disaient, ils parlaient anglais. Ceci explique sans doute cela, et mon intérêt pour l’anglais est sans doute lié à ces moments-là ! [Rires] Je suis rentré dans ce qui s’appelait alors la 10e au Lycée Henri-IV, et j’y suis resté jusqu’à ma première khâgne — la dernière, je l’ai faite à Louis-le-Grand. En fait, ma deuxième khâgne, là où, en général, on a le plus de chances d’intégrer, s’est passée en mai 68 — un moment où il se passait quand même pas mal d’autres choses ! Dans l’histoire de l’ENS-Ulm, c’est la seule fois où le concours n’a pas eu lieu en mai. Même pendant la guerre de 39, il s’était tenu en mai. Et en 68, il a eu lieu en septembre. J’ai été assez actif en 68, bien sûr, comme beaucoup. Et j’ai été très surpris de voir que les gens qui avaient été hostiles à ce qu’on passe les concours en Mai voulaient ensuite absolument les passer en septembre parce qu’ils avaient passé un été à travailler ! Ça a été ma première déconvenue politique : j’ai compris qu’il y avait des gens qui étaient disposés à prendre des positions très généreuses et très radicales tant qu’ils n’avaient pas à en souffrir. Mais ils n’étaient pas prêts à payer le prix de leurs convictions…\n4AM : En khâgne, en anglais, il y avait des enseignants entraînants ?\n5LDB : Oui, à Henri-IV il y avait un professeur qui s’appelait Morrisset, qui est ensuite devenu Inspecteur général, et c’était quelqu’un d’absolument extraordinaire. Il nous a fait cours en hypokhâgne et en khâgne. À l’époque, l’épreuve d’anglais n’était pas constituée par une version et un thème, mais par une comparaison entre textes de la littérature anglo-américaine : il fallait voir les thèmes communs, les différences à l’intérieur de ces thèmes, c’était très intéressant. L’épreuve d’anglais de septembre 68, c’était sur le thème de la mort par noyade. Il y avait un fragment de Lycidas, évidemment un fragment de The Tempest, « Full fathom five », et la reprise en écho de ces textes-là dans « The Proteus episode », de Ulysses. Sur un sujet pareil, je me sentais bien. Cette façon de me sentir pris dans cette littérature-là ne m’a jamais quitté. Comme le fait d’apprendre de la poésie par cœur, pour moi c’est essentiel. Mais à l’époque la seule chose qui m’intéressait, c’était Ulm, et j’ai loupé le concours — j’ai été premier collé à l’écrit la seconde fois que je l’ai passé, en 68.\n6AM : Pourquoi seulement Ulm ?\n7LDB : Parce que je considérais que tous les autres concours étaient mineurs, c’était mon snobisme. [Rires] D’ailleurs je n’en ai jamais démordu ! Mon père me disait : « Écoute, c’est bien gentil, mais c’est ta troisième khâgne. Il faut que tu aies quelque chose ». Comme j’avais été le premier collé à l’écrit en septembre 68, c’était une situation un peu particulière…\n8SV : Un peu douloureuse…\n9LDB : [Rires] Oui, un peu douloureuse ! Mon père m’a dit : « Cette fois-ci, tu présentes d’autres écoles normales ». Et je l’ai fait. Je n’avais jamais préparé Saint-Cloud. La différence principale entre Ulm et Saint-Cloud, c’était une épreuve de géographie ; l’année où je me suis présenté, le sujet qui est sorti portait sur une comparaison entre l’Ouest et le Sud-Ouest de la France, et la seule chose que j’ai trouvé à faire, c’était comparer les fraises de Plougastel et les pruneaux d’Agen. Je n’avais pas ouvert un livre de géographie ! Mais j’ai été reçu second à ce concours que je n’avais jamais préparé. Il y avait à l’évidence un surinvestissement du concours d’Ulm, qui a fait que je n’ai pas pu l’avoir ! [Rires] J’ai donc fait trois khâgnes, ce qui est quand même beaucoup. [Rires] Mais la troisième je ne l’ai pas faite vraiment. Je m’explique : Henry-IV n’avait pas voulu de moi parce que j’avais été collé deux fois, ce que je comprends assez bien, j’y avais fait mes études depuis la dixième jusqu’à la khâgne en passant par une Math Elem ratée… ils m’avaient assez vu ! [Rires] Et donc là, je suis passé à Louis-le-Grand. On était trois copains, Laurent Theis, François Robert qui ensuite a pris le pseudonyme de François Aubral et a fait des bouquins contre les nouveaux philosophes, et moi. On en a eu assez, et on a décidé de se retirer à la campagne et de travailler entre nous, et de présenter le concours pas tout à fait en candidats libres, mais quasiment.\n10SV : La khâgne à distance…\n11LDB : [Rires] Oui, la khâgne à distance, c’était important. Mais les années de formation en khâgne ont été pour moi été essentielles. Elles m’ont appris à travailler relativement vite.\n12SV : Et la pluridisciplinarité, peut-être aussi ?\n13LDB : Je ne savais pas ce que je voulais vraiment faire, alors j’étais obligé de travailler sur tous les fronts. Je n’ai jamais su ce que je voulais, en fait, et j’ai essayé de tirer le meilleur parti possible de cette indétermination foncière.\n14AM : Ça faisait une grosse différence, dans la carrière, d’avoir Ulm plutôt que Saint-Cloud ?\n15LDB : Dans la carrière, non, dans ma tête, oui ! [Rires] Pour revenir à ce que j’ai fait dans le domaine de l’anglais pendant les années de prépa, c’est Morrisset qui était quelqu’un de fantastique et qui nous a vraiment fait entrer en contact, de manière approfondie, avec des choses merveilleuses. Je me souviens d’une de ses mises en parallèle entre la folie de King Lear sur la lande (« Blow, wind, and crack your cheeks ! ») et la folie d’Oreste. Il montrait de façon très convaincante combien la folie d’Oreste demeure une folie normée par une raison (« Mais quelle épaisse nuit tout à coup m’environne… »). Il y a quelque chose qui reste du domaine du construit, alors que de l’autre côté chez le Roi Lear, il y a une espèce de bouillonnement, un individu qui s’en prend à tous les éléments de l’univers. C’est une différence radicale.\n16AM : Mais en préparant Ulm, tu n’avais pas forcément l’idée d’être angliciste ?\n17LDB : Non. Je suis devenu angliciste parce qu’après l’ENS, il a fallu passer l’agrégation, et je me suis dit, autant passer celle qui est le plus à portée de main, parce que je n’ai pas envie de m’ennuyer trop longtemps avec la préparation des concours, j’en ai suffisamment fait. J’étais aussi attiré par la philo. Et surtout, fondamentalement, je voulais écrire, ce que j’ai fait de manière constante. Mais il fallait aussi trouver une manière de gagner sa vie. La philo était une agrégation difficile et aléatoire, et puis je ne pensais pas que mon niveau en philo était suffisant. Alors j’ai choisi l’anglais. J’ai été admis à l’Agrégation en 71, et je précise que ce qui m’a sauvé la mise à l’époque, c’est qu’il y avait encore la non mixité. Les filles passaient une agrégation d’un côté et les garçons de l’autre. Heureusement parce que les filles étaient infiniment meilleures que nous ! [Rires] Je me souviens qu’il y avait 150 admissibles pour 70/75 postes. Quand j’ai été admissible, j’ai pesté car je trouvais qu’ils prenaient infiniment trop d’admissibles pour le nombre d’admis ! Ce que j’ai découvert après, malgré tout, c’est que le dernier admissible c’était moi. [Rires] Dans la préparation de l’agrégation à Saint-Cloud, j’ai trouvé un homme remarquable. C’était Dulck, Il était spécialiste de la littérature classique anglaise, en particulier de Smollett et ses contemporains, et il avait une vision très originale des rapports entre la littérature et la société. Et c’était tout à fait intéressant. Quand je me suis présenté, c’était l’année de la création de l’option linguistique. Mais je ne l’ai pas prise, je me suis présenté à l’option littéraire. Je trouvais que ce qui était demandé en linguistique était encore mal défini, un peu instable. Et puis c’était Adamczewski qui enseignait le cours, et je n’étais pas convaincu de comprendre ce qu’il proposait, et pas toujours convaincu par ce qu’il proposait lorsqu’il me semblait que je comprenais. Cependant, assez tôt, en dehors de mon intérêt pour la littérature comme telle, j’ai réalisé que j’étais intéressé par la façon dont on peut rapporter l’intuition qu’on peut avoir à propos d’un texte littéraire à des formes linguistiques spécifiques et singulières de ce texte. Souvent je me sentais ému par un texte littéraire, je pouvais être d’accord avec untel ou untel sur ce qu’il en pensait mais je me demandais comment rapporter ce sentiment d’ensemble à quelque chose qui figurait dans le texte lui-même. J’ai toujours été très impressionné par la fameuse répartie de Joyce lors d’un repas chez Adrienne Monnier. Pendant tout le repas, il a l’air sombre, et à la fin du repas, son visage s’éclaire. Quelqu’un lui demande alors : « Vous avez l’air satisfait ? ». « Oui, dit Joyce, je cherchais un mot », « Lequel ? » demande son interlocuteur. « Le », lui répond Joyce. [Rires] Je crois que parfois le choix d’un déterminant peut tout modifier de la valeur et du sens d’un passage.\n18SV : Et à Saint-Cloud, à l’époque, quels étaient les enseignants en anglais ?\n19LDB : Il y avait surtout Jacques Debouzy, qu’on a toujours appelé le Bison, et qui était un personnage haut en couleur, extrêmement chaleureux, présent, désireux que les gens s’épanouissent. À l’époque, je n’étais pas d’une assiduité absolue, ni dans les cours de première année, ni dans ceux qui leur ont fait suite. Mais j’étais porté par sa faconde et sa manière d’être présent, d’être encourageant et soutenant. Je lui dois aussi mon premier poste, à Tours — c’est lui qui me l’a trouvé. Debouzy était surtout porté par la réflexion sur les grands mouvements littéraires, sur la façon dont la pensée sociale et philosophique pouvait se suivre au travers de la littérature. L’étude détaillée d’un fragment spécifique l’intéressait moins. Il était également moins intéressé par la comparaison entre les auteurs autour d’un même thème, contrairement à Morisset par exemple.\n20SV : Et votre thèse, c’est une thèse de linguistique qui portait sur un corpus anglais et français ?\n21LDB : Oui. Mais avant la thèse, il y a eu une étape pour moi essentielle. D’abord, j’ai commencé à faire des cours comme vacataire à Saint-Denis. C’était assez folklo parce que c’était vraiment dans le bois de Vincennes : le soir, on croisait des dames, et puis le jour, on allait enseigner dans des baraquements, c’était assez drôle ! C’était aussi la belle époque, les années 73-75, il y avait vraiment des échanges entre les linguistes, mais aussi entre des spécialistes de toutes disciplines. C’est là que j’ai entendu Chomsky faire une conférence, par exemple.\n22SV : La période des vacations à Saint-Denis, c’était donc l’effervescence…\n23LDB : Oui, et comme j’avais besoin de gagner ma vie, j’enseignais aussi ailleurs, à Sciences-Po par exemple, ou dans un département qui s’appelait DERELVANS, destiné à l’enseignement des langues aux non-spécialistes à Paris-7. Là, ils avaient besoin de gens pour enseigner l’anglais scientifique et technique. On travaillait sur des articles formatés, tirés du Scientific American. J’avais repéré dans ces textes un certain nombre de particularités qui permettaient de le lire en diagonale en extrayant les données essentielles. On pouvait voir l’organisation textuelle, la façon, par exemple, dont la définition d’un mot un peu technique pouvait être tout de suite repérée par son apparition entre deux virgules, la façon d’utiliser les guillemets… L’idée, c’était de saisir comment des signes graphiques ou des formes linguistiques récurrentes pouvaient permettre de repérer la catégorie sémantique de certains contenus. Je me suis toujours intéressé aux marques formelles qui existent dans un texte et qui permettent de reconnaître et de baliser l’information ou de suivre son évolution. Cela conduit ensuite à se demander ce qui se passerait si on changeait un élément puis un autre, par exemple, et c’est toute la question des paraphrases. Juste après avoir passé l’agrégation, j’ai travaillé pour IBM, au service de la recherche — j’y ai passé un an. Ils avaient un programme qui cherchait à réorganiser la première page d’un journal pour faire de la place quand un événement important survenait qui bouleversait la disposition prévue. Il fallait donc trouver des systèmes pour réduire automatiquement les textes et créer de l’espace pour des informations supplémentaires. Un des problèmes qui leur posait le plus de difficultés, c’était les anaphores. « Il », « le président », « De Gaulle » par exemple. Comment savoir que les trois termes renvoyaient au même référent et qu’il était important ? Comment ne pas avoir une dispersion des marques et faire l’erreur de ne pas regrouper le décompte des mots « président », « il », et « de Gaulle » ? J’ai donc travaillé sur le fonctionnement de l’anaphore dans des textes journalistiques avant même de me poser la question de l’anaphore en linguistique, puis celle de la deixis. C’était intéressant et inattendu. J’ai lu à l’époque des revues improbables qui traînaient chez IBM, comme Information Storage and Retrieval — je pense que c’est une revue que vous n’avez pas forcément côtoyée ! [Rires] Et dans un article qui traitait de l’accès non-séquentiel au contenu de l’information, j’ai trouvé une phrase qui continue à hanter ma mémoire : « Le seul danger qui menace les poissons des grandes profondeurs, c’est de couler vers la surface ». C’est évidemment extrêmement poétique ! Nous sommes quelques-uns à être menacés de couler vers la surface. Sans d’ailleurs être tout à fait convaincus de notre profondeur.\n24SV : C’est quand même très psychanalytique comme image…\n25LDB : [Rires] Si on veut, oui ! Mais en même temps, quand vous êtes dans l’eau très profonde, vous vous posez la question de savoir où est le haut et où est le bas. Alors ça c’était donc mes premières années… À ce moment-là le père d’une amie, Vincent Cartier-Bresson, m’a proposé d’ouvrir une collection de sciences humaines baptisée « Repères », aux éditions Mame. J’ai recruté deux proches, Gilles Anquetil et Laurent Theis. L’un était spécialiste des sciences humaines — il est ensuite devenu journaliste au Nouvel Observateur — et l’autre était historien. Et l’on a commencé une collection en sciences humaines, une en histoire et une en linguistique. En effet, tout de suite après 68, j’ai commencé à faire de la linguistique, pour ma Maîtrise. J’ai rencontré alors Jean-Claude Milner auquel j’ai demandé de faire un recueil d’articles qui s’appelait Arguments linguistiques. De mon côté, j’ai traduit Katz et Postal et la collection de linguistique a commencé.\n26AM : Et le goût pour la linguistique t’est venu comment ? Il s’est construit à partir de la littérature, de ce travail sur les marqueurs… ?\n27LDB : Oui, de mon intérêt pour les marques et cette idée que des variations infimes produisent des changements de sens décisifs ou des ambiguïtés, et que l’on peut réfléchir à la valeur des textes et de la pensée par ce biais.\n28AM : Revenons à tes premiers pas dans la linguistique : ta maîtrise, tu ne l’as pas faite dans le milieu des anglicistes ?\n29LDB : Si, c’était mon premier contact avec Culioli. À ce moment-là, Culioli a œuvré pour fonder Paris-7. En Septembre 68, j’avais tout loupé sauf quelques examens en anglais et je voulais avoir le droit de me présenter à un examen sans avoir assisté aux cours. Il s’y est opposé, si je me souviens bien. Mais comme je refaisais une troisième khâgne, j’avais le temps de terminer ma licence.\n30AM : Et la relation avec Culioli s’est construite à partir de la maîtrise ?\n31LDB : Oui, et surtout lorsque j’ai suivi de manière régulière son séminaire, juste après la soutenance de ma maîtrise, après septembre 69. Ma maîtrise avait pour thème la transformation chez Chomsky, ce qui était pour le moins ambitieux compte tenu de la modestie de mes connaissances ! Je ne savais pas vraiment ce que je racontais ! [Rires] Ce que j’ai appris sur le sujet, je l’ai appris ensuite. Il se trouve que, à ce moment-là, Jean Yves Pollock préparait l’Agrégation en tant qu’élève à Saint-Cloud. On était relativement proches à l’époque, et j’ai appris un certain nombre de choses, assez modestes encore, sur la grammaire générative transformationnelle par son entremise. Après cela, nos chemins linguistiques ont divergé.\n32AM : Et la thèse, donc, a été inscrite à Paris-7 ?\n33LDB : Oui, mais pour parler de la thèse, il faut d’abord que je parle de Tours. Assez rapidement après ma maîtrise, Bison m’avait trouvé un poste d’assistant par le biais de John Atherton, à Tours. J’y suis resté entre 1975 et 1980. Et il y a eu là quelque chose de vraiment essentiel, à la fois pour ma vie intellectuelle et pour ma vie affective, c’est la rencontre avec Pierre Gault. Son amour de la littérature et son sens de la transmission en font un homme rare. J’ai été très heureux du travail que j’ai pu faire avec lui. On a monté un cours formidable, à mes yeux, qui s’appelait « Linguistique et littérature ». Quand j’ai quitté Tours, il l’a ensuite poursuivi avec Gérard Deléchelle. Dans ce cours, Pierre sélectionnait des fragments à partir desquels il faisait un commentaire littéraire et moi, j’essayais de rapporter les éléments littéraires qu’il mettait au jour à des particularités du fonctionnement textuel. Ça a été un moment très heureux dans ma vie professionnelle. Il y avait une chose sur laquelle on était tout à fait d’accord, et une chose sur laquelle on n’était pas du tout d’accord ! La première chose allait dans le sens de l’évolution de la littérature elle-même. C’était l’intérêt que nous partagions pour le fragment. Je crois que cet intérêt pour le fragment nous a permis de laisser de côté la réflexion sur les grands mouvements littéraires, au moins à ce moment-là. Il nous a permis d’essayer d’ancrer notre réflexion dans la lettre même des textes. En revanche, notre point de divergence portait sur le caractère explicable des choses. Pierre était convaincu que les formes grammaticales étaient tout à fait intéressantes jusqu’à un certain point, mais qu’il fallait mettre ça en rapport avec autre chose que le fonctionnement grammatical régulier. Bon, bien entendu à l’époque, j’étais tout à fait dogmatique— et cela a donné lieu à des discussions passionnées et passionnantes. Aujourd’hui, je suis sans doute tout aussi dogmatique. Mais j’ai changé de dogmes ! Dieu merci ! [Rires]\n34AM : Et c’était quel public à Tours ?\n35LDB : Des étudiants en littérature pour l’essentiel, mais aussi des linguistes de niveau Licence et Maîtrise.\n36SV : Pierre Gault était assistant à l’époque ?\n37LDB : Non il était maître-assistant.\n38AM : Il avait déjà fait sa thèse ?\n39LDB : Non. Pierre a fait sa thèse après moi. Il avait commencé avant. Il y avait quelqu’un de très important pour lui, André Le Vot, qui rassemblait autour de lui tout un groupe d’anglicistes comme Marc Chénetier, Maurice Couturier le traducteur de Lolita … Il y avait chez eux une manière formidable de rendre présente la littérature américaine. Ils invitaient les auteurs en France pour qu’ils s’expriment devant un public d’étudiants, et tout cela était très chaleureux.\n40AM : Et quel était ton sujet de thèse ?\n41LDB : J’ai toujours fait les choses soit parce que j’éprouvais l’envie de les mettre noir sur blanc, soit pour poursuivre des discussions et convaincre un interlocuteur imaginaire. La thèse est partie de là. J’ai pris un certain nombre de textes qu’on avait travaillés avec mes amis de Tours et j’ai essayé de pousser certaines idées qui étaient nées dans l’échange. Surtout celles dont malgré mes efforts je n’étais pas parvenu à les convaincre. J’ai repris ce que moi-même j’avais pu apporter en incluant, bien sûr, des choses qu’ils avaient pu dire.\n42AM : En incluant des textes en français ?\n43LDB : Il n’y a pas énormément de textes en français, peut-être un ou deux.\n44SV : C’est le titre de la thèse qui me l’a laissé penser, « Énonciation et référenciation dans les textes littéraires français et anglais ». La perspective était-elle comparatiste ?\n45LDB : Oui, en un sens. La question était toujours la même : à partir du moment où l’on s’étonne de ressentir quelque chose au contact d’un texte, comment peut-on le rapporter à un ensemble de formes régulier qui nous permette de trouver comment cela s’est produit. Dans « Longtemps je me suis couché de bonne heure », on montre assez aisément que c’est la place de l’adverbe, qui est lexicalement adverbe de temps, de durée et qui est en tête de phrase en lieu et place d’un adverbe de modalité. Ce qui m’a toujours intéressé, c’est ce genre de faux plis. C’était quelque chose, je crois, qui était partagé avec Pierre Gault. Il y avait aussi Monique Armand à Tours, qui travaillait sur Kosinsky. On passait des journées à travailler à trois ou quatre, autour des textes, pour en discuter les effets, la syntaxe, le style.\n46AM : C’était donc une thèse qui était inspirée par un travail collectif ?\n47LDB : Absolument. Et c’était la même chose pour Pierre. Il a fait sa thèse après, sur Hawkes, et je crois que les discussions qu’on avait pu avoir ont été stimulantes pour sa réflexion.\n48SV : Donc il y avait déjà un groupe de recherche ? LOLITA existait à ce moment-là ?\n49LDB : Non, LOLITA est venu bien après. Le groupe est né du désir de partage entre Pierre et Marc Chénetier, entre Orléans et Tours.\n50SV : À l’époque, la recherche était moins structurée que maintenant.\n51LDB : Peut-être…\n52AM : Ah oui ! Ça n’existait pas, les équipes de recherche, les visites HCERES… [Rires]\n53LDB : Non, c’est vrai, on était vraiment tout à fait tranquille pour mener la recherche comme on en avait envie, comme on l’aimait ! Le problème est vraiment de mesurer les avantages et les inconvénients qu’implique la structuration. À l’époque, il y avait un nombre infiniment plus grand de gens qui ne travaillaient pas vraiment, c’est certain. Mais par ailleurs, la tolérance aux baroques et aux irréguliers était infiniment plus grande. J’ai entendu un jour Arnold Munich, à l’origine un pédiatre parisien mais surtout un généticien qui a fait une grande partie de l’inventaire du génome humain et qui a failli avoir le Prix Nobel, dire la chose suivante, il y a très longtemps, à propos du recrutement au sein de l’INSERM : « Il y a quelque chose de terrible, maintenant, avec le formatage des gens que l’on recrute. Ils sont tous sur le même modèle. Cela bride l’invention ». Et c’est vrai, il y a deux choses qui étaient particulières à l’université et qui ont considérablement changé : les gens qui y entraient savaient que l’avancement ne serait jamais fait au mérite, et donc ils en avaient fait leur deuil, et ne désiraient que vivre leur passion intellectuelle jusqu’au bout. Malheureusement, il y avait des gens qui n’avaient pas de passion et qui étaient là simplement pour ne rien faire. Le parcours de Pierre, et le mien aussi d’ailleurs, sont impensables aujourd’hui ! On n’avait de comptes à rendre à personne, pour le meilleur comme pour le pire. Et ce peut-être aussi pour le pire. L’université française s’est modelée sur l’université américaine et il n’est pas certain que ce soit toujours pour le meilleur. Il en va différemment en Angleterre, où certaines possibilités invraisemblables subsistent. J’ai un ami d’enfance, Dan Segal, mathématicien qui enseigne à Cambridge, à qui on ne demande rien. On ne lui demande pas d’enseigner. On ne lui demande pas de « produire » ! Et il produit d’autant plus et d’autant mieux qu’il le fait parce que c’est sa passion. Hormis dans les dernières années, à aucun moment je n’ai eu à chercher de l’argent pour des programmes de recherche mais aujourd’hui c’est une époque révolue. Sur le plan de l’orientation théorique et de la construction des objets, il y a aussi eu un changement essentiel. Il est sensible jusqu’en linguistique. Dans les années 80-90 on était sur une linguistique de l’explication de l’irrégularité. Aujourd’hui on est passé à une linguistique de l’explicitation des raisons d’être des phénomènes qui se manifestent en grand nombre et des régularités.\n54AM : Je pense que c’est à nouveau en train de changer. Il y a des chercheurs qui sont à nouveau à la recherche d’explications durables sur les formes rares…\n55LDB : Quelqu’un comme Jean Louis Duchet, avec lequel j’ai beaucoup travaillé également autour d’irrégularités—se penche aujourd’hui sur de gros corpora pour voir les régularités que les données en grand nombre permettent de construire.\n56Mais je digresse, revenons au point de départ : ma rencontre avec Culioli. Il fait partie des hommes profondément remarquables que j’ai eu la chance de côtoyer. Mais il était parfois distant. Il faisait sentir que si l’on voulait réfléchir avec lui, il fallait le mériter. Une de mes particularités, c’est d’avoir toujours appartenu au deuxième cercle des disciples de ces hommes remarquables, jamais au premier. Ni avec Culioli, ni plus tard quand je suis devenu analyste.\n57AM : Ni avec René Diatkine ? Tu n’étais pas dans le premier cercle ?\n58LDB : Si, tu as tout à fait raison à cet égard. Mais avec Diatkine, ce n’était pas la même chose. Il m’avait connu enfant. Je songeais à quelqu’un comme André Green, avec qui j’ai eu des rapports plus distants. J’ai pu avoir une grande proximité avec les gens du premier cercle de Culioli, mais pas avec Culioli lui-même : avec Jeanine Bouscaren, Jacqueline Guillemin-Flescher, là, oui. Et si j’ai fait ma thèse, c’est d’un côté grâce à ce qui s’est passé à Tours, et d’un autre côté parce que j’ai été soutenu formidablement par Jeanine Bouscaren. J’allais aussi discuter avec Jeanine et Jacqueline Guillemin-Flecher, qui à l’époque n’avait pas encore terminé sa thèse. Ces personnes ont été d’une générosité incroyable. Nous avions des moments d’échanges à n’en plus finir sur des têtes d’épingles, le bonheur d’un linguiste. C’était extrêmement stimulant. Il devenait difficile de démêler ce qui venait du plaisir de la discussion de ce qui venait du contenu de la discussion. Il y avait un plaisir, une chaleur, que j’ai ensuite retrouvés avec toi, Aliyah, dans le groupe de Télos, et jusqu’à ma dernière étudiante de thèse qui est devenue psychomotricienne et qui n’a d’ailleurs pas terminé sa thèse en linguistique [Rires]. Avec elle, nous avons pu construire des expérimentations en faisant jouer les enfants autistes avec un robot, les discussions que nous avons eues à ce propos ont également beaucoup nourri ma réflexion.\n59AM : Je pense que tu nous as transmis ce plaisir de la discussion pour réfléchir et pour rêver, sans que ça soit forcement pour entrer dans le cadre de la thèse ou d’un article à écrire, d’une production, d’une efficacité et d’une matérialité tangibles.\n60LDB : Oui, pour conserver le plaisir du fonctionnement mental, comme disent mes maîtres en psychanalyse. Au séminaire Culioli, il y avait Jean-Claude Milner et bien d’autres, dont Jean-François Lyotard par exemple, et leurs échanges étaient une vraie expérience. Après ma thèse, j’ai travaillé de manière régulière avec Janine Bouscaren. Nous avons fait un livre de grammaire ensemble (les idées essentielles étaient d’elle), mais ce n’est pas le plus amusant ; le plus amusant, c’est un scénario de cinéma qui a été tourné avec Ludmila Mikaël, John Price, et Maria Casarès. Janine avait écrit des romans publiés chez Gallimard, et moi j’étais en contact avec Bernard Queysanne, qui a trouvé le récit, Irène et sa folie, superbe. Donc on en a écrit une adaptation qui a donné un film qui est passé à la télévision. Là encore, c’était un travail d’écriture en commun qui a été passionnant. Et en 80, j’ai à la fois terminé ma thèse, participé à ce scénario avec Jeanine et publié mon premier roman, c’était dans la foulée. Mais ce qui compte vraiment pour moi, c’est penser en commun. Et particulièrement dans l’enseignement. Pour moi, les plus belles expériences d’enseignement, c’est quand j’étais sur une démonstration, au tableau, en linguistique, et que je me sentais coincé. Je n’avais pas fait d’erreur, mais je ne pouvais pas aller plus loin. Et tout d’un coup, il y avait un étudiant qui disait « mais si, mais si ! » et qui terminait en trouvant une idée qui permettait de conclure en allant plus loin à partir de ce que j’avais entamé. Ça, c’était un moment formidable.\nCouverture de Irène et sa folie, de Janine Sperling-Bouscaren\nCouverture de Introduction to a Linguistic Grammar of English, de J. Bouscaren, Jean Chuquet et Laurent Danon-Boileau\n©Gallimard, NRF, 1980 / ©Ophrys, 1996\n61AM : J’ai beaucoup vu Martine De Cola faire ça ! J’étais plus jeune, je comprenais 20% de ce que disait Laurent, et Martine réussissait à terminer ce qu’il commençait !\n62LDB : Ah oui, ces années-là étaient merveilleuses aussi. Après la thèse, la formation. Pour ma thèse, je dois énormément à tout ce que j’ai pu faire avec Jeanine et Jacqueline, et à Culioli aussi. Avec Culioli, la distance a cessé à partir du moment où je suis devenu psychanalyste. Il s’est intéressé à ce que je pouvais faire sur les troubles de l’acquisition du langage et de la communication. Il m’a écrit un jour une lettre lumineuse que j’ai gardée.\n63AM : Est-ce qu’il parlait de littérature à l’époque ? Dans les quelques cours que j’ai pu suivre, il parlait toujours de faits de langue, mais jamais de lien avec la littérature.\n64LDN : C’est un homme qui a été formé à la philologie, au vieil anglais, et qui a une culture immense sur le plan littéraire. Mais dans ce qu’il donnait à voir de sa réflexion, il semblait plus tourné vers la philosophie et la philologie que vers la littérature.\n65AM : Et quelles sont tes autres influences en linguistique ?\n66LDB : Comme influence beaucoup plus tardive, il y a Mary-Annick Morel, à Paris-3.\n67AM : Ce que je trouve intéressant c’est que les racines de ton intérêt pour la linguistique sont ancrées dans la littérature, et qu’après, avec Faits de Langues et avec Mary-Annick, c’est une toute autre direction…\n68LDB : Tout à fait. À Tours, j’ai également rencontré Gérard Deléchelle, que j’ai toujours apprécié pour la précision et la finesse de sa réflexion. Mais on n’a pas eu l’occasion de produire des réflexions communes et des articles ensemble. Par ailleurs, lorsque j’ai dirigé cette collection en linguistique j’ai rencontré Ferenc Kiefer. Et j’ai traduit certains de ses textes sur l’organisation générale de la sémantique. J’ai donc été, comme ça, amené à côtoyer un certain nombre de linguistes Mais le linguiste qui a le plus compté pour moi est incontestablement Culioli. Ce qui m’a vraiment profondément marqué, c’est l’intérêt porté à la réflexion sur les paraphrases et les différences de sens subtiles qui émergent et peuvent être rapportées à des formes linguistiques particulières. C’est vraiment cette partie-là, ce qu’on appelle les manipulations qui m’a toujours fasciné chez lui. Et comment, ensuite, on peut rapporter les différences repérées à des principes généraux.\n69AM : Envisager tous les possibles et comprendre pourquoi c’est celui-là…\n70LDB : …et à quoi ce possible-là correspond dans l’organisation générale du contexte où il figure. Ça, c’était avec Culioli. Lorsque j’étais en recherche de poste, je suis entré en contact avec Jeanine Bouscaren, qui a cherché à voir si je pouvais être nommé à Poitiers. Poitiers était un petit peu plus loin que Tours, et j’ai finalement choisi Tours. À Poitiers, il y avait déjà une solide équipe de linguistes anglicistes. Parmi ces linguistes anglicistes, il y en a un avec qui je me suis lié d’amitié et qui était Jean-Louis Duchet, avec lequel j’ai écrit un ou deux articles. Il a une très bonne connaissance de l’histoire de la langue et une culture linguistique extrêmement étendue. C’est Duchet, par exemple, qui m’a fait découvrir Watkins, spécialiste des langues indo-européennes. Il a, par exemple, sur le « S » de troisième personne en anglais et le « S » en indo-européen, une vision intéressante qui consiste à en faire l’équivalent du « il y a », c’est-à-dire la validation d’une notion. « Il y a but », « il y a meurtre », « il y a maldonne » : Tout d’un coup, « il y a » valide la notion. Le « S » de troisième personne vaut alors comme validation et non comme quelque chose qui est de l’ordre du marquage de la personne. Et ceci renverse totalement la vision que l’on peut avoir de l’organisation des morphèmes de l’anglais. Notre réflexion, avec Duchet, est partie de là. Il y a un linguiste anglophone, dont je ne me souviens plus le nom, qui dit grosso-modo : « Dans toutes les langues du monde, les désinences de première et seconde personnes sont les plus marquées, parce qu’elles sont associées à des personnes, contrairement à la troisième personne qui n’en est pas une. » Et il écrit cela en anglais. [Rires] Alors qu’il y a zéro pour la première, zéro pour la seconde et un « S » pour la troisième ! Duchet et moi sommes partis de là, pour faire un article pour le Bulletin de la Société Linguistique de Paris.\nCouverture de Opérations énonciatives et interprétation de l’énoncé, de Jean-Louis Duchet et Laurent Danon-Boileau\n71AM : Et donc ton poste à Paris-3 a suivi immédiatement ton départ de Tours, ou bien y a-t-il eu autre chose entre les deux ?\n72LDB : Non. À l’époque c’était assez difficile de remonter de Province à Paris. À Tours, localement, il y avait des gens qui étaient mieux placés que moi. À l’époque il y avait un statut intermédiaire que l’on obtenait en ayant fait 200 pages de thèse et qui permettait de figurer sur une liste qui s’appelait la Liste d’Aptitude à la Fonction de Maître-Assistant. Lorsqu’on y était inscrit, on pouvait être élu et pérennisé dans le statut de maître-assistant, lequel existait entre le statut d’assistant et celui de Professeur. Certains collègues ne voulaient pas me donner le statut de maître-assistant parce que d’autres s’étaient plus investis que moi dans la gestion du département, ce qui était logique. Peut-être y avait-il aussi des préférences pour les candidats locaux. On me reprochait de venir de Paris. Le recrutement de l’époque en matière de maîtres-assistants se faisait en deux étapes. Il y avait un choix fait au niveau local, et ensuite une commission nationale qui auditionnait les candidats retenus. C’est lors de cette commission nationale que j’ai été recruté pour Paris-3. Parce que Adamczewski avait un certain nombre d’élèves qui, disons, n’avaient pas écrit autant d’articles que moi à l’époque, et que je me suis bien débrouillé à l’oral. À l’encontre du souhait d’Adamczewski, j’ai donc été recruté à Paris-3. Ce qui n’a pas facilité mon insertion. [Rires]\n73SV : Donc 1981, Mitterand et Danon-Boileau à Paris…\n74LDB : [Rires] Oui ! Une fois de plus, ma modestie va souffrir ! Donc je suis monté à Paris pour être maître-assistant.\n75AM : Est-ce que c’était très différent entre Tours et Paris-3 ?\n76LDB : Oui et non. Je ne prenais plus le train, c’était une bénédiction. Mais surtout, au moins au début, mes liens avec les littéraires étaient moins étroits qu’à Tours, c’était dommage. Il a fallu du temps pour nouer de nouvelles amitiés. Il y a une personne avec laquelle je me suis lié, et j’ai eu le sentiment d’une entente extrêmement profonde, même si elle passait par des choses un peu indéfinies, c’était Bernard Brugière. J’ai toujours énormément apprécié sa finesse littéraire. Il y a eu Marie-Christine Lemardeley, également. Et comme linguiste, Claude Delmas, évidemment.\n77AM : Brugière, on a toutes les deux suivi son cours d’histoire de la peinture anglaise, en troisième année de licence.\n78LDB : C’était un personnage d’une grande finesse. Sinon, j’ai eu le sentiment de perdre un certain nombre d’attaches jusqu’au moment où j’ai refondé des liens, avec Claude Delmas. Avec Claude, on était extrêmement proches parce que je partageais son intérêt pour la littérature et la poésie. Claude a publié de la poésie.\n79AM : Il y avait un grand éclectisme dans ses intérêts...\n80LDB : Une grande ouverture pour tout un ensemble de choses… Son intérêt, par exemple, pour les hiéroglyphes et l’égyptien ancien, c’est très important dans sa vie. Claude, un jour, m’a dit quelque chose que je trouve remarquable : « Quand deux personnes parlent, ce qui m’intéresse et me fascine, c’est le vide qu’il y a entre eux. » À ce moment-là, il a eu un geste des mains pour dessiner l’espace entre ces deux personnes. Et ça m’a ouvert tout un ensemble d’horizons. J’ai toujours aimé ces espèces de formules qui, tout d’un coup, sont à la fois extrêmement ramassées et à l’origine de tout un ensemble de réflexions définies ou indéfinies, qu’on peut se faire.\n81AM : Et dans la manière d’enseigner, est-ce qu’il y avait une différence entre Tours et Paris-3 ?\n82LDB : Oui, à Paris-3, en linguistique l’influence d’Adamczewski était plus perceptible !\n83AM : Toutes les deux, on était étudiantes en licence 3, et on suivait ton cours dans le grand amphi de l’Institut de l’école de médecine, le vendredi matin à 8 heures, dans une ambiance très respectueuse…\nLe grand amphi de l’Institut du Monde Anglophone, rue de l’École de Médecine\n84SV : Je me souviens de ces cours qui nous semblaient très novateurs, en effet, avec l’amphi plein à craquer et tous ces étudiants qui écoutaient, intrigués. Je me souviens d’un matin très froid—les amphis étaient toujours plus froids encore. Les professeurs entraient toujours par une petite porte sur le côté de l’estrade. Et donc cette fois-là, vous avez jailli de cette petite porte, vêtu d’un duffle coat qui vous donnait des airs de Cabu. On avait le sentiment que vous ne saviez pas très bien ou vous étiez—il était tôt et il faisait froid. [Rires] Et vous avez dit : « On va commencer. Hier, je suis rentré chez moi et ma petite fille m’a dit “ Ah ! c’est marrant, papa, ça a sonné plusieurs fois et je suis allée à la porte, et c’était toujours encore pas toi” ». Vous avez écrit la phrase au tableau et on a passé une heure là-dessus. Et c’était génial !\n85LDB : Ah ! Ça, c’est ce que j’aimais faire ! C’est de l’improvisation assez dangereuse, on ne sait jamais ce qui va se passer.\n86SV : Comme il était très tôt, on se demandait si vous étiez bien réveillé et même si vous n’aviez pas le pyjama en dessous de votre duffle coat. [Rires] Parfois on était un peu perdus et un peu inquiets pour les examens. Mais c’était vraiment une heure à part.\n87AM : Ce qui m’a fait entrer dans la linguistique, c’est ce privilège extraordinaire en première année d’ENS, à Fontenay, de pouvoir, toutes les deux semaines, donc une fois sur deux, suivre les cours des agrégatifs. Lors de mon premier cours, il y avait une phrase écrite sur le tableau : « An elephant never forgets ». [Rires] Cela a changé mes horizons en linguistique !\n88SV : Moi, je n’ai pas suivi ces cours-là. Qu’est-ce qu’il y avait derrière l’éléphant ?!\n89LDB : C’est simple, j’ai toujours été soucieux de mon surpoids. [Rires] J’ai fait des régimes et j’ai fini par le perdre. [Rires] C’est aussi la question de la mémoire, ce qui se passe avec la mémoire. Et puis cet adage un peu manipulé permet de questionner des évidences de l’écrit. Un jour, Diatkine a fait un commentaire du « Double crime de la rue Morgue ». Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais le narrateur chemine à côté de Dupin. Et Dupin dit au narrateur : « Non, il n’aurait pas pu passer par là. » Je ne me souviens pas de la citation exacte… En revanche, ce dont je me souviens, c’est que la réflexion de Dupin consiste à suivre le cheminement de pensée de celui qui marche à ses côtés. Le narrateur est surpris de la remarque de Dupin. Et Dupin lui dit « Vous avez regardé ceci, cela puis cela. Il est donc naturel que j’en déduise que vous pensiez cela ». C’est exactement la même chose qui m’intéresse par rapport aux événements de la vie psychique et aux marqueurs grammaticaux. Quand tout d’un coup, on est confronté à une pensée étrange, mon plaisir est de tenter de refaire le trajet qui y a conduit. Et de ce point de vue, pour marquer les étapes, il me semble qu’il n’y a pas de dépositaire plus fiable que le langage. Tout ce qui se passe à l’intérieur de nous se traduit dans les mots. Bien sûr, il y a la mimique, la posture, le geste, mais le langage permet aussi l’inscription de notre monde intime ! Il y a quelques années j’ai découvert la phrase d’Aristote : « Car il y a dans la voix des manifestations de l’âme ». Ces manifestations de l’âme, ces traces, dans la voix ou dans l’écrit, c’est cela qui m’intéresse. Et leur enchaînement ! Ce qui est caché, ce qui transparait, ce qui n’aurait pas été dit ailleurs de la même façon, ce qui ne renvoie pas aux mêmes associations, c’est finalement ce qui me passionne et motive ma recherche. Ce grand amphi que vous avez évoqué, c’est un lieu magique. Quand en plus vous vous souvenez que c’est un amphithéâtre qui date de la première école de médecine parisienne au Moyen Âge et que la rue porte son nom, c’est impressionnant. Je me suis laissé dire qu’en dessous de l’estrade, il y avait une trappe parce qu’on disséquait les cadavres à la vue de tout le monde mais que quand l’Église envoyait quelqu’un pour vérifier les us de la faculté, comme c’était interdit, il fallait que le corps descende et qu’on le fasse disparaître. Il y a donc toute cette épaisseur fantasmatique du passé. [Rires] Et puis aujourd’hui, on arrive sur l’estrade, qui est comme une scène en passant par les coulisses. On apparaît directement sur scène, comme un acteur. C’est le seul moment de ma carrière où je me suis dit : « Et puis la barbe ! Je suis prof, je passe par le passage des profs ! » [Rires] Alors que d’ordinaire le décorum me laisse indifférent, là je trouve qu’il y a quelque chose d’espiègle et de théâtral, que j’aime beaucoup. Je me souviens aussi, dans ce même amphithéâtre, d’un jour où François Laroque et moi, avions fait un cours ensemble à propos d’un texte de Shakespeare. Et c’était formidable ! On n’était absolument pas d’accord mais, disons, il y avait quelque chose qui fonctionnait dans notre échange. Et de même, on l’a fait aussi avec Marie-Christine Lemardeley avec laquelle je suis facilement d’accord parce qu’elle est très sensible à la dimension analytique des choses. Elle est également sensible à la nécessaire hétérogénéité exigée par toute forme de compréhension d’un phénomène humain. Et cela me touche. C’est une dimension qui m’habite également dans ma pratique d’analyste. Les gens me regardent parfois étrangement parce que, avec les enfants autistes par exemple, je tiens compte de la manière qu’ils ont de s’assoir, de s’allonger etc. C’est en raison de ma sensibilité à l’hétérogénéité foncière de tout ce qui se donne à voir ou à penser qui est en rapport avec l’être humain. Ce qui a affaire avec l’être humain et le contact avec l’être humain n’est jamais passible d’un seul mode explicatif. Ce qui est humain est crucialement hétérogène. Et entre les différentes dimensions de cette hétérogénéité, il y a constamment des phénomènes d’échos. C’est un point sur lequel Frédéric François a également beaucoup insisté.\n90SV : Vous avez mentionné Diatkine tout à l’heure, que je ne connais pas, mais dont on comprend qu’il a été une rencontre et une influence majeures…\n91LDB : Avec René, c’est une longue histoire. Mon père était analyste, et j’ai fait tout ce que j’ai pu pour éviter une identification. Finalement, j’ai eu une identification tardive à mon père. J’étais déjà professeur titulaire quand je suis devenu analyste. René Diatkine était un vieil ami à lui. Il m’avait connu enfant. Quand j’ai voulu devenir analyste, je suis allé voir René Diatkine. Il appartenait à une génération de psychiatres qui, au sortir de la guerre, avaient été très traumatisée par le sort qui était réservé aux aliénés : certains étaient morts de faim pendant la guerre, pas seulement par maltraitance mais souvent par désintérêt… Beaucoup de psychiatres de cette génération sont devenus psychanalystes. Ce sont ceux qu’on appelait les psychiatres humanistes, comme Tony Lainé. Ce gens étaient animés du même souhait de faire en sorte qu’il n’y ait pas de mise à l’écart des grands fous, de voir ce qu’on pouvait faire pour eux. Ils cherchaient aussi à faire que la psychanalyse ne soit pas une thérapeutique réservée à une élite bourgeoise. Comme Culioli, Diatkine avait l’art d’inverser la valeur d’une évidence. Avec lui, c’était constant. On arrivait avec une idée et, en un tournemain et avec élégance, il vous montrait qu’en réalité, c’était l’inverse qui était éclairant. Et c’était extrêmement profond et juste ! C’était aussi très beau. Avec Culioli, j’ai vécu la même chose. La première fois que, devenu prof, j’ai été du même côté que lui pour faire passer sa thèse à quelqu’un d’autre, il y a eu cette réunion où l’on décide de l’ordre de passage des différents membres du jury, et il s’est trouvé que les autres étaient déjà sortis de la salle tandis que Culioli et moi étions les derniers. Il y avait sur la table un stylo et je lui dis : « Tiens… quelqu’un a oublié son stylo ! », à quoi il me répond : « Non c’est un stylo oublié. » [Rires] Métaphoriquement, cela voulait dire tout un ensemble de choses, dont on peut faire le décryptage mais ce qui est essentiel c’est la subtilité dans l’échange, où rien n’est dit. Car sitôt que l’on explique, évidemment, tout perd sa saveur.\n92AM : Donc, prof à Paris 3, c’est quelle date ?\n93LDB : Autour de 81 et jusqu’à la fin des années 90. Et j’y ai rencontré Mary-Annick Morel. Un jour j’étais passé voir une femme que j’aimais bien, qui travaillait dans la partie administrative au service des thèses de la Sorbonne. Je lui dis : « Bon, je m’ennuie un peu. Est-ce que vous connaîtriez quelqu’un avec qui je pourrais faire des choses amusantes ? » Elle me dit : « Oui. Mary-Annick Morel. » Elle était spécialiste de grammaire française, formée par Jacqueline Pinchon. Je suis allé la voir et je lui ai proposé de monter un séminaire. Puis on a organisé le colloque sur la deixis assez vite. Ce qui a été drôle, c’est qu’on a sollicité des linguistes de tous azimuts, et tout d’un coup, il s’est avéré qu’il y en avait qui travaillaient sur les mêmes choses dans les coins les plus reculés du monde, dans des universités improbables, et ils se sont rendu compte qu’ils pouvaient avoir des échanges. Et ça, c’était tout à fait étonnant, des gens du Canada, d’Italie… Le colloque a été publié aux PUF, ce qui était assez improbable, et le responsable des PUF nous a alors proposé de faire une revue. Moi, je trouvais l’idée séduisante mais je n’y avais jamais pensé. C’est de là qu’est né Faits de langues, dont le premier numéro est sorti en 1993 aux PUF.\nFaits de Langues, premier numéro\nCouverture de Grammaire de l’intonation, de Mary-Annick Morel et Laurent Danon-Boileau\n© PUF, 1993 / Ophrys éditions, 1998\n94Parallèlement à ça, il se trouvait qu’à l’époque pour constituer un jury de thèse dans une université il fallait un nombre défini de professeurs appartenant à cette université et Claude Hagège, qui était professeur à Paris-3, à l’EPHE, et au Collège de France, avait toujours beaucoup de thèses à Paris-3 mais manquait de collègues de cette même université pour les faire soutenir. C’est de cette façon qu’il m’a convié à des thèses sur des langues dont je ne savais rien. J’étais un peu dans le rôle du mort au bridge. Je me suis retrouvé ainsi à siéger à une thèse sur l’arménien occidental moderne, sur le peul, des langues que je ne connaissais absolument pas, mais vraiment pas du tout ! Je n’avais pas envie de passer pour un imbécile, et donc j’ai travaillé ces thèses pour essayer de comprendre ce qui s’y disait. J’avais été entraîné non pas à le faire, mais à le voir faire parce que Culioli faisait cela de manière constante. Et au fil des thèses, j’ai trouvé que c’était curieux, que l’on s’apercevait de récurrences, que l’on croisait des régularités. Évidemment, il n’y avait jamais d’identité dans la valeur des marqueurs, il y avait des différences colossales entre les langues, mais il y avait des choses qu’on pressentait. Même si l’on n’avait pas la connaissance de la langue on pouvait avoir l’intuition de la valeur que pouvaient prendre certains marqueurs dans certains contextes. Et je me souviens, après, d’avoir travaillé avec les gens qui avaient écrit ces thèses comme Aliou Mohammadou pour le peul, et Anaïd Donabédian pour l’arménien. C’était assez drôle parce que je leur disais parfois : « Supposez maintenant que j’ai envie de dire ceci et cela, en utilisant tel marqueur ! Il me semble que ces formes ne fonctionneraient pas. Ou alors il faudrait un contexte bien particulier comme celui-ci ou cet autre ». Et ils me regardaient, étonnés que je puisse avoir ces intuitions sans connaître la langue. À quoi je répondais : « C’est parce que j’ai l’habitude de travailler sur ce genre de différences avec un autre marqueur dans une autre langue ! » Et c’est vrai que l’idée que tout d’un coup, on puisse comprendre comment fonctionne un marqueur dans une langue dans laquelle on ne peut pas aligner deux mots, c’est quelque chose de grisant ! C’est vraiment magique. Pour un peu on irait croire qu’on a le « don des langues » [Rires].\n95AM : Et ces langues, ensuite, ont été un carrefour d’approches croisées ?\n96LDB : Oui, de manière systématique. Il y avait deux choses qui nous intéressaient à Faits de langues : d’abord, un côté anti-grammaire générative transformationnelle. On voulait montrer que la langue n’était pas un système abstrait de fonctionnements informatisés ; et puis on voulait aussi montrer qu’il y avait des gens qui, avec des réflexions différentes, pouvaient avoir des sujets communs et étaient capables d’échanger. J’ai toujours dit, et je continue à le penser, que Marie-Annick a de la suite dans ses idées à elle et qu’elle a aussi de la suite dans les miennes, ce qui nous a permis d’avancer considérablement. Puis d’autres se sont associés à Faits de Langues. Il y a eu Irène Tamba, par exemple. Mais les gens venaient travailler sans rien avoir à gagner que l’essentiel : le plaisir de penser ensemble.\n97AM : Ce qui était extraordinaire par rapport à la façon rituelle de préparer un numéro de revue, c’est qu’à Faits de Langues, il y avait un mini colloque à mi-parcours et que les auteurs venaient présenter leur travail en chantier, échanger, pour ensuite finir leur article. Il y avait des auteurs très différents et cette confrontation donnait au numéro une consistance et une construction différentes. Et il n’y a pas beaucoup de revues qui adoptent ce processus.\n98LDB : Il y avait même un niveau supplémentaire : les articles étaient écrits, puis étaient envoyés à tout le monde avant le mini colloque. La discussion se passait entre les auteurs des articles, et on discutait sur ces articles qui restaient en somme en chantier. Ensuite ils étaient repris par les auteurs pour aboutir à la version définitive qui était publiée.\n99SV : C’est une revue qui existe encore ?\n100AM : Oui, elle a été reprise par Anaïd Donabédian et Reza Mir-Samii. On continue à avoir les comités de rédaction trois à quatre fois par an. Il y a encore quelques anciens qui gardent l’esprit de l’origine, comme Alain Peyraube.\n101SV : Pour revenir au passage à Paris-Descartes et le choix de partir dans un département de sciences du langage…\n102LDB : Oui, il y a eu deux événements qui ont expliqué cette nouvelle étape. Après être passé prof à Paris-3, je suis donc devenu analyste. Après avoir fait de longues années d’analyse moi-même, j’ai fait un cursus à la Société Psychanalytique de Paris pour devenir analyste. Je suis devenu analyste d’enfants. Un jour, comme j’étais linguiste, la femme de René Diatkine m’a confié un enfant qui ne parlait pas. Je me suis assez bien débrouillé avec lui — aux innocents les mains pleines.\nCouverture de L’enfant qui ne disait rien\nCouverture de The Silent Child. Exploring the World of Children Who Do Not Speak\n©Calmann-Levy, 1997 / ©Oxford University Press, 2007\n103À ce moment-là, j’étais encore en formation pour devenir analyste. Il faut faire deux cures supervisées pour devenir ancien élève puis membre éventuellement de la SPP. Pour l’une des deux supervisions, elle a la forme d’un séminaire de groupe où chacun raconte ses séances d’analyse. Dans mon groupe, il y avait un pédopsychiatre qui s’appelle Jean-Claude Mazzone. Il m’a tout de suite dit : « Si tu t’occupes d’enfants qui ont des troubles du langage, tu ne peux pas faire l’économie de voir comment ça se passe dans un service d’aphasie. » Alors j’ai commencé par râler en lui disant que ça suffisait comme ça, que j’avais terminé ma thèse et que j’en avais assez d’étudier. Mais finalement, je l’ai écouté et je suis allé voir des patients et des orthophonistes au service d’aphasie de la Pitié Salpêtrière. Et de fait, j’ai appris un nombre de choses colossal. J’ai été confronté à une situation qui ne m’était jamais venue à l’esprit. J’ai pris conscience du fait que le langage est une faculté et qu’il y a des gens qui peuvent perdre cette faculté-là. Pour moi, il y avait jusque-là une sorte de transparence de l’outil. C’est donc au contact de ce service d’aphasie que j’ai commencé à comprendre des choses. C’est là que ma culture en matière de cognition, qui est une culture de terrain associée à un certain nombre de lectures, s’est construite. J’ai lu par exemple Luria qui est, à mon avis, l’ancêtre de toute la cognition contemporaine. Luria a voulu introduire la psychanalyse en Union Soviétique. Mais avec le stalinisme il a très vite compris qu’il ferait mieux de rester psychiatre. En lisant Luria au contact de la réalité de l’aphasie et des maladies neurologiques, j’ai pris conscience que les fonctionnements humains traduits dans le langage que j’avais connu jusque-là n’avaient rien à voir avec la nature de ce que l’on pouvait observer avec les troubles neurologiques. Et à partir du moment où j’ai été en contact avec la problématique des enfants qui ne parlent pas (des enfants dysphasiques) d’une part et d’autre part, quand j’ai vu des patients affectés de troubles aphasiques, j’ai compris l’importance des effets de dissociation et de démantèlement neurologique. J’ai compris que certaines choses pouvaient fonctionner dans l’esprit humain et dans ce qu’il faisait de manière fractionnée, comme des isolats. Que le patient pouvait être, dans certains cas extrêmement douloureux et notamment dans l’autisme, comme « un agrégat inconstitué de peuples désunis », pour reprendre la formule de Mirabeau caractérisant la France à la veille de la Révolution. C’est ça qui, pour moi, a été le plus singulier. J’ai été confronté à ce qu’on voit quand on est confronté à l’Alzheimer, par exemple : des gens qui sont capables d’avoir des raisonnements tout à fait cohérents, intelligents, sensés, construits tandis qu’ils ont à côté de ça, des comportements complètement aberrants. C’est cette foncière hétérogénéité qui m’a frappé. C’est évidement ça que désigne la notion de modularité en cognition. Pour le dire de manière schématique, d’un point de vue cognitif, vous avez deux étages dans le cerveau, un étage où il y a des modules qui sont dissociés les uns des autres, et puis un étage où les résultats des opérations pratiquées par ces modules sont recomposées, réarticulées pour faire des tous. Pour l’appréhension d’une chose de quelque nature qu’elle soit, on n’a pas tout de suite la globalité. Par exemple, prenons un objet qui s’avance vers soi de côté. Il y a deux systèmes qui se mettent en route du point de vue de sa perception : la vision périphérique et la vision centrale. Ces visions-là sont neurologiquement distinctes. La vision périphérique permet non pas d’appréhender la nature de l’objet mais de se positionner soi-même par rapport à l’objet, de préparer son corps de manière tonique, soit à fuir, soit à s’en saisir, ou à l’accueillir. En revanche la vision centrale, est comme une main qu’on aurait au bout du regard. Elle palpe l’objet pour définir sa spécificité et sa distance par rapport au corps. Tandis que la première forme de vision ne permet pas de savoir où se trouve l’objet par rapport à soi. Et précisément, la perception, c’est l’articulation des deux. Ceci je le dois à mes lectures à nouveau autodidactes d’André Bullinger, qui est quelqu’un qui a beaucoup travaillé sur tout ce qu’était la cognition « automatique » avant l’étape du raisonnement cognitif qui intéresse Piaget. Bullinger était le successeur de Piaget à l’Université de Genève, et il s’est intéressé à tous ce qui précède les stades de l’intelligence. Son enseignement, je l’ai conservé extrêmement présent à l’esprit. Bullinger est venu plus tardivement dans ma culture, mais c’est dans le même fil que ce que j’ai pu voir à la Salpêtrière en un sens. Par exemple, je ne comprenais pas pourquoi tout d’un coup, quelqu’un était capable d’écrire une phrase sans difficulté mais incapable de se relire alors que moi je pouvais parfaitement le relire, que c’était très bien écrit, très lisible. De même des changements brutaux de performance à partir de minimes changements de cadre me sont apparus très surprenants ! Le même enfant, souffrant d’une pathologie du registre de l’autisme, lorsqu’il est allongé par terre, et qu’on se met au-dessus de lui, on peut discuter avec lui. Mais s’il est assis de l’autre côté d’une table face à soi, il ne peut plus rien faire. Pourquoi ? Parce qu’il est tellement mobilisé, tellement accaparé par la nécessité d’organiser son tonus et sa posture quand il est assis, que toutes ses capacités cognitives sont focalisées là-dessus, et il ne reste aucun espace pour lui permettre de travailler la communication et l’échange. En revanche allongé, son dos s’appuie sur le sol et il n’a plus à calculer sa posture. Et parfois si l’on modifie tel ou tel élément minime dans le contexte matériel de l’échange on peut faciliter ou au contraire inhiber totalement la communication d’un enfant autiste. À partir de là, j’ai essayé de retrouver des manières de simplifier matériellement la communication. Savoir comment s’adresser à l’enfant, savoir avec quel objet il peut jouer, pour faciliter sa possibilité d’expression et de compréhension de ce qui se passe avec l’autre est essentiel. Et à partir de là, aussi, on peut parfois trouver les indices qui permettent de comprendre où se situent les difficultés d’un enfant et comment les contourner pour établir l’échange .\n104AM : Quel est donc le lien avec le départ à Paris-Descartes ?\n105LDB : Au moment où je suis devenu analyste et où j’ai commencé à me poser toute ces questions, j’ai été attiré de plus en plus par le fait de réfléchir à des problématiques autour de l’acquisition du langage et de la pathologie du langage. À peu près au même moment, j’ai fait de la linguistique générale par le biais de ce qui c’était passé avec Mary-Annick et à Faits de Langue. Donc, tant du côté de la linguistique générale que du côté de l’acquisition et de la pathologie, j’étais attiré par d’autres horizons. Et comme c’était assez difficile de refuser de faire des cours d’anglais standard en étant dans le département d’Anglais de Paris-3, je me suis dit qu’il fallait que je parte ! Du coup, je suis parti à Paris-Descartes. Le compagnonnage avec Mary-Annick a continué largement. Et puis au passage, j’ai rencontré à Paris-3 des gens comme Jacqueline Vayssière avec laquelle j’ai eu aussi des échanges importants pour moi. A Paris-Descartes, j’ai occupé la chaire que Frédéric François avait occupée, donc je n’ai jamais été en lien avec lui de manière directe dans le département. Le seul moment où j’ai vu Frédéric, c’est quand j’allais dans le Midi dans une maison familiale proche de sa maison à lui près de Carpentras. On passait des heures à bavarder, à discuter à se promener. Au fil de ces moments-là, ce que, moi, j’ai acquis de Frédéric, c’est la réflexion sur l’incidence de l’autre dans le discours de l’un. La grande différence entre Culioli et Frédéric, je pourrais la mettre en parallèle avec celle qui pourrait opposer Freud et Winnicott. Je m’explique. Chez Freud, tout est engendré par le sujet lui-même, y compris la représentation qu’il peut se faire d’autrui ; et chez Winnicott, l’action objective de la mère sur le sujet a une incidence décisive dans l’organisation de sa psyché et de ses représentations. Il me semble que si on reporte ça dans le registre du dialogue, c’est quelque chose de comparable que j’ai ressenti entre Culioli et Frédéric : il y a incontestablement une prise en compte de l’autre chez Culioli, mais c’est la représentation de l’autre qui est en jeu. C’est l’idée qu’on se fait de la manière que l’autre peut avoir de comprendre ou de se positionner par rapport à ce qu’on est en train de lui dire. Ce n’est pas la prise en compte effective de ce que l’autre comprend réellement ou manifeste réellement. Si on voulait le dire en termes purement linguistiques, Culioli est beaucoup plus du côté du co-énonciateur que du co-locuteur. La réalité objective de l’autre apparaît moins. Il y a chez tous les deux une attention extrêmement précise et fine à la matérialité du discours. Chez Culioli, elle a affaire avec son souci d’échapper à ce qu’il a nommé la « fascination du bidule », de la mécanique qui explique tout. Il la dénonçait déjà dans un article publié dans Les Cahiers pour l’analyse. Chez Frédéric, il y a une sensibilité à l’empirisme, à la diversité et, je dirais, à l’impossibilité de rapporter cette diversité à un enfermement dans des caractérisations conceptuelles. Le plaisir de Frédéric, c’est toujours de montrer qu’il y a des choses qui échappent à la conceptualisation qu’on est en train d’établir. Ça, je crois que c’est sa revanche sur ses années de militantisme au Parti. [Rires] Bon, moi aussi, j’ai été au Parti mais je n’ai pas eu le même rapport que lui. Il y était à une période différente…\n106AM : Et il y avait des particularités dans la vie d’enseignant à Paris-Descartes ?\n107LDB : Il y a eu des amitiés très fortes qui n’ont pas nécessairement débouché sur des travaux communs. J’ai travaillé avec Anne Salazar Orvig. Et puis avec Christian Hudelot. Et j’ai beaucoup apprécié Christos Clairis, avec lequel je n’ai pas travaillé mais en réunion administrative, lorsque je m’ennuyais à côté de lui, il me donnait un passage d’Aristote ou autre chose, et je passais des heures ensuite à discuter avec lui sur ce qu’il m’avait fait découvrir.\n108AM : Et c’est différent de faire des cours de linguistique anglaise et des cours de sciences du langage à Paris-Descartes ?\n109LDB : Les cours en sciences du langage à Paris-Descartes, j’en ai fait quelques-uns qui étaient des passages obligés, sur l’histoire de la linguistique notamment, assez classiques et pas particulièrement originaux. À certains moments, j’ai eu le sentiment que ce que je pouvais faire passer de plus original c’était en commentant des exemples ou des enregistrements vidéo de situations avec des enfants en difficulté quand les parents m’en donnaient l’autorisation. J’avais toujours quatre ou cinq étudiants qui étaient tout à fait intéressés par ce travail et qui finissaient par faire des thèses ou par venir travailler dans le soin à l’enfant. Hélas, au moins dans les dernières années, lorsque je m’adressais à des gens qui se destinaient à l’enseignement, comme ça ne constituait pas une matière exigée pour le passage de leur concours, ils y étaient nettement moins sensibles.\n110AM : Donc un manque d’ouverture, de curiosité…\n111LDB : Oui. Mais je ne suis pas convaincu que les étudiants en soient responsables. Je crois qu’à ce moment-là au moins, et c’est probablement en train de changer à nouveau, il y avait tellement peu d’emplois que les étudiants étaient d’abord à la recherche d’un gagne-pain stable. Et je me suis toujours défendu de donner des leçons à quiconque n’a pas d’emploi, moi qui en ai un. Ces étudiants cherchaient des choses utiles pour avoir de bonnes notes au concours, sans se rendre compte que ce que je leur proposais n’était certes pas utile pour passer le concours mais que ça leur serait prodigieusement utile pour la suite.\n112SV : Oui. C’est comme tous ces professeurs des écoles qui disent qu’ils sont allés suivre une formation pour savoir comment s’occuper d’un enfant dyspraxique dans leur classe, par exemple, et qu’en fait, ça a été merveilleux parce que ce qu’ils ont appris bénéficie à toute la classe, et pas juste à l’enfant dyspraxique. Ils découvrent ça parfois à 50 ans, et ça révolutionne complétement leur pratique d’enseignement.\n113LDB : Oui. Ils ont pris du recul. En un certain sens, c’est normal et j’aurais tort de m’en plaindre. Je veux dire la chose suivante : un jour un médecin m’a dit qu’il avait été, un jour, en mesure de faire un diagnostic extrêmement pointu et rare alors que des tas d’autres gens étaient passés à côté. C’était au sujet d’un enfant, il lui avait fait faire un geste simple : il lui avait demandé de lancer une balle de la main gauche et l’enfant n’y était pas parvenu. Et tout le monde lui avait demandé comment il avait fait pour avoir cette intuition. Il avait simplement répondu : « Parce que j’en avais déjà vu un comme lui avant. » Je veux dire que le fait d’avoir été dans une pratique avec des enfants en difficulté, d’avoir été confronté à des phénomènes qu’on ne maîtrise pas, qu’on ne comprend pas, mais qui nous permet d’observer des manifestations qui vont à l’inverse de l’intuition et de ce à quoi l’on s’attend, nourrit l’intérêt pour ce qui est contre-évident. Il faut avoir vu des enfants autistes qui ne parlent pas mais qui peuvent passer des heures à regarder des dictionnaires et à pointer des mots techniques très pointus en partant d’un mot qu’on vient de prononcer, ou fournir soudain un synonyme improbable mais tout à fait adapté, pour comprendre ce que je veux dire… Tant qu’on n’a pas vu ça, on ne le croit pas et on ne se pose pas la question de ce qui constitue la spécificité de leur pensée, de leur démarche, de leur manière de voir le monde. C’est parce qu’on l’a vu qu’on commence à se poser la question.\nCouverture de Des enfants sans langage\n©Odile Jacob, 2001\n114Ça fait partie aussi des dimensions problématiques de l’enseignement, de notre enseignement. Même sur des domaines comme la pathologie du langage, il reste théorique. On ne confronte pas les étudiants à la réalité des troubles. C’est pour cela que j’ai eu beaucoup plus de plaisir, à Paris-Descartes, à construire un diplôme universitaire à destination des orthophonistes et d’autres professionnels : on parlait de la même chose, ils connaissaient ces enfants-là, ils s’étaient posé les questions que je posais face à eux. Ils étaient fascinés par les mêmes choses que moi et on avançait. Parmi les étudiants et les étudiantes, il y a ceux que j’appelle les « petites fées ». En général ce sont des femmes qui sont dans un cours, et qui, même quand elles n’ont aucune expérience préalable, sont capables de faire des choses absolument merveilleuses avec les enfants parce qu’elles ont un sens clinique inné, elles savent comment s’y prendre sans l’avoir appris. Elles ont ce qui s’appelle en grec la métis, la capacité à analyser une situation, à définir les axes principaux et à voir comment on peut les organiser pour en tirer le plus grand parti pour tout le monde. C’est la vertu principale d’Ulysse. On traduit parfois par « ruse » mais c’est tout sauf de la ruse. Il ne s’agit pas de tirer profit de l’autre à son insu mais de tirer parti de la situation pour le bienfait de tous en l’analysant par le recours à une sorte d’intuition raisonnée.\n115SV : En regardant votre CV, je me demandais si finalement vous faisiez un lien entre les étudiants à qui vous avez enseigné, qui apprenaient ou travaillaient avec vous à manipuler du langage, écrit ou oral, et puis les enfants, qui apprennent à parler ou pas, ou qui sont dans une forme d’apprentissage… Est-ce qu’il y a un lien avec ces deux publics, ou pas du tout ?\n116LDB : Il y a un lien entre les deux situations d’enseignement. Elle tient à la nécessité de provoquer la surprise. Il y a un exemple que j’ai raconté souvent. Un enfant avec qui le lien est très difficile à établir. Il est à mon côté, je lui dis « 1, 2, 3 » et je lui souffle dans l’oreille, et puis je fais ça 5 fois, 10 fois, 15 fois. Et à la 20ème fois je fais « 1, 2 sans dire tout de suite 3 et cet enfant qui ne me regarde jamais dans les yeux, tout d’un coup se retourne vers moi, il me regarde dans les yeux de l’air de dire : « Mais à quoi tu joues ? Tu ne dis plus 3 ? ». Et c’est la surprise ! La surprise s’établit quand on organise une régularité et que tout d’un coup, il y a quelque chose qui émerge et qui est différent, qui la perturbe. C’est de cette manière que je travaille avec les enfants mais aussi avec les étudiants. Il faut les rendre sensibles à ce qui, dans un cadre stable ou répétitif présente soudain une anomalie, un écart. Il me semble que la recherche procède ainsi. Par l’isolement d’une configuration aberrante dans un cadre stable ou répétitif. C’est toujours le jeu entre Daimôn et Tuchè. Entre ce qui se répète, ce qui constitue le démon, le Daimôn d’un individu et le hasard, l’incongru, Tuchè. Quelque chose se répète, se répète, se répète. Et puis tout à coup, il y a un truc bizarre qui vient dans le jeu, qui crée une anomalie, et puis on dit « ah ! tiens mais qu’est-ce que cela vient faire là ! ». L’incongru, le bizarre, c’est cela que la pensée cherche à expliquer, à remettre en lien.\n117SV : Et pourtant, on pourrait penser que ces enfants avec lesquels vous travaillez n’aiment pas les surprises, qu’ils les craignent même.\n118LDB : Bien sûr. Toute la difficulté consiste à leur montrer que l’on respecte une certaine forme de régularité. Faute d’enveloppe interne, c’est le seul référent dont ils disposent pour penser et se penser de manière cohérente. Il faut donc le respecter. Mais en même temps, il faut aussi introduire quelque chose d’un déséquilibre qui soit suffisant pour provoquer leur réflexion. Et il faut que ce déséquilibre demeure néanmoins suffisamment limité pour ne pas complètement détruire leurs repères.\n119AM : Et chez les étudiants, est-ce qu’il peut aussi y avoir une surprise trop forte ?\n120LDB : Oui. À ce moment-là, ils n’écoutent plus, ils tapotent sur leurs ordinateurs. C’est le même principe. Sachant que vous veniez aujourd’hui, j’ai beaucoup réfléchi à ce que la transmission représentait, pour moi, et très honnêtement je ne suis pas sûr de pouvoir le dire. Ce que je sais, c’est qu’il y a quelque chose qui est transmis, souvent, mais que ce n’est jamais ce que l’on pensait ou qu’on avait prévu. On ne peut pas dire à quelqu’un « je te confie ça comme savoir, et tu vas en faire ça. » Ce n’est pas comme ça que ça marche.\n121AM : Mais est-ce que ça donne du plaisir ou est-ce que ça donne de la douleur de voir que quelque chose s’est transmis, même si ce n’est pas ce qu’on a prévu ?\n122LDB : Ça donne beaucoup de plaisir et une certaine nostalgie. Beaucoup de plaisir parce qu’il y a quelque chose d’autre qui émerge, chez celui qui reçoit et on voit que cela continue. Et en même temps, cela fait naître une certaine forme de nostalgie, parce qu’on aimerait bien qu’il y ait certains aspects auxquels on tenait qui se poursuivent. Ça s’est passé comme ça pour Faits de langue. Je suis très content que ça continue, et je pense que c’est intéressant que ça continue différemment, même si j’ai des moments de nostalgie.\n123AM : C’est quelque chose que tout le monde peut vivre, je crois. Il y a des fonctions que l’on quitte au sein de l’université ou d’une équipe de recherche, par exemple, et on voit que ça évolue autrement que ce qu’on avait commencé et prévu. Il faut accepter ces écarts par rapport au projet d’origine…\n124SV : Quand on regarde le tout début de votre bibliographie, on trouve Produire le fictif, Du texte littéraire à l’acte de fiction, cette réflexion qui tournait au départ autour de linguistique et littérature. Et aujourd’hui, Aliyah m’a montré que vous aviez un ouvrage qui vient de sortir Le non-moi. Est-il toujours relié à vos tout premiers textes ? Parce qu’il y a l’écriture de fiction…\n125LDB : Bien sûr. Et puis il y a les émissions de radio, en fait il y a pleins de choses différentes.\n126SV : Ce n’est donc pas une période révolue, les tout premiers bouquins sur la fiction, le fictif ?\nCouverture de Produire le fictif\nCouverture de Du texte littéraire à l’acte de fiction\nCouverture de Romain, l’égaré\n©Méridiens-Klincksieck, 1982 / ©Ophrys, 2002 / ©Gallimard, L’Arpenteur, 1989\n127LDB : Non. D’abord, foncièrement, j’ai la conviction d’être amphibien. Si vous me dites que je suis linguiste, je suis capable de vous dire « Oui », si vous me dites que je suis psychanalyste je suis capable de vous dire « Oui », que j’écris des romans je dirai « Oui ». Et je n’ai pas l’impression d’être, de manière absolue, défini par l’une de ces dimensions. Avec les avantages et les inconvénients que ça comporte. Les avantages, c’est qu’évidemment sous cette modestie fausse, il y a quelqu’un qui considère qu’il est inassignable où que ce soit. L’inconvénient, c’est bien sûr le risque d’émiettement et de dispersion. Mais il y a le plaisir après coup, quand il y a eu toute cette dimension de fractionnement, de retrouver des coïncidences, des phénomènes d’échos, une forme d’unité mobile. Et de constater pour soi que quand on réfléchit à quelque chose par rapport à l’enfant autiste, cela vient nourrir ce que l’on pense par rapport à la littérature, à la linguistique et qu’il y a des liens entre la manière que l’on a d’aborder ces différents registres. Sans pour autant, car cela deviendrait très dangereux, dire que c’est la même chose. Ma manière de penser a été assez largement influencée par Althusser. Or Althusser, dans sa manière de théoriser la contradiction chez Marx pour la contraster avec la contradiction chez Hegel, soulignait le fait qu’il y avait une diversité de plans avec des choses qui vibraient à différents niveaux et que l’on ne pouvait pas appliquer la lutte des classes comme un moule à gaufres dans chaque registre. Et que ça n’était qu’en dernière instance que l’incidence de l’économique se marquait dans la culture. C’est exactement ce que je souligne quand je dis que la difficulté à communiquer des enfants autistes, ce n’est pas qu’ils ne s’intéressent pas à l’autre, c’est qu’ils sont complètement pris dans l’excitation en raison du fait qu’ils n’arrivent pas, instrumentalement, à construire une interaction cohérente. Ils ont trop de choses à mettre ensemble et ils n’y arrivent pas. Ils n’arrivent pas à associer l’interprétation des gestes et de la parole de l’autre avec les gestes et les paroles qui pourraient constituer leur réponse à eux. Entre ce qu’ils voient, ce qu’ils entendent, ce qu’ils sentent, il y a une telle dispersion qu’ils sont perdus et excités. Quand on n’arrive pas à faire quelque chose, on en est excité. Donc pour les enfants autistes, je pense qu’il y a un trouble qui est de type neurocognitif, pour le dire simplement, et que ce trouble a un retentissement colossal sur l’échange avec l’autre et le fonctionnement psychique. Ce sont ces phénomènes d’échos entre les registres hétérogènes qui m’intéressent. Et cela m’intéresse que je fasse de la littérature ou que j’écrive un bouquin de réflexion théorique. Celui auquel vous avez fait référence contient un peu de linguistique, un peu de psychanalyse, des considérations sur la littérature, un passage précisément sur l’écriture du scénario avec Jeanine Bouscaren…\n128AM : Et justement cette fragmentation qui s’articule est la marque d’un cheminement : j’ai quand même l’impression que dans le parcours du Laurent au moment où je l’ai rencontré, il fallait que le linguiste et le psychanalyste soient bien différenciés.\n129LDB : Absolument. C’est le point le plus marqué de mon évolution. Initialement, j’étais très troublé par la diversité de ces investissements et j’avais beaucoup à cœur de les maintenir séparés. Aujourd’hui, ça ne me dérange plus qu’ils se mélangent. Ça n’est pas pour autant que je considère que c’est la même chose : quand je parle linguistique, je parle linguistique et je ne parle pas psychanalyse mais ça ne me dérange pas de me sentir en lien et en navigation entre l’un et l’autre. Je n’ai plus la même exigence de clivage, d’étanchéité dans la dissociation des perspectives.\n130AM : Tu es à la retraite uniquement en tant qu’universitaire. Qu’est-ce que cette retraite a ouvert et fermé, peut-être, pour toi ?\n131LDB : Du point de vue universitaire strict, la dernière étape à Paris-Descartes a été une étape assez pénible. Parce que la part de la linguistique dans l’ensemble des fonctionnements de l’université a été réduite à la portion congrue, et qu’on en est venu à considérer la linguistique comme une science vassale des sciences de l’éducation. Ce que je trouvais un peu dommage. Il y a eu, dès lors de ma part, non pas un désinvestissement de l’enseignement proprement dit, mais plutôt des responsabilités administratives qui, de manière générale, ne me plaisaient pas tellement, même si quand il fallait les assumer, je les assumais. Quand j’ai quitté Tours, quand j’ai quitté Paris-3, j’ai déjà eu l’impression de prendre une forme de retraite. Quand j’ai quitté Paris-Descartes, les deux trois personnes avec qui j’avais des liens, à l’exception notable de Marie Leroy, étaient déjà parties.\n132AM : La retraite a libéré du temps, quand même ?\n133LDB : C’est exact. J’ai beaucoup écrit. Je suis en train de terminer un roman que j’ai en cours depuis vingt ou trente ans. J’ai eu en parallèle une fonction de direction de la collection « Monographies et débats en psychanalyse », qui s’appelle maintenant « Débats en psychanalyse. » Donc j’ai repris du service éditorial de ce côté-là, et ça m’intéresse. Avec quelque chose qui m’est particulier, c’est que quand je juge qu’un texte est mal écrit, je ne peux pas m’empêcher de le réécrire. Pour le meilleur ou pour le pire. C’est le vrai travail d’un éditeur, mais bon, de temps en temps, les auteurs sont évidemment mécontents. Et parfois ils ont raison ! [Rires]\n134SV : Vous avez mentionné Althusser, je me demandais quelle est la place, dans tout ce parcours, de la philosophie que vous vouliez choisir comme spécialité aux débuts de vos études… Vous avez dit, tout à l’heure, « J’ai toujours aimé ces faux plis… » Je pensais à Deleuze, par exemple… Y-a-t-il eu ces influences-là, aussi ?\n135LDB : Bien sûr ! À la fois directes et indirectes. Deleuze, je l’ai lu tardivement et probablement pas très bien. J’ai lu Proust et les signes, il y a bien longtemps, puis son ouvrage sur Nietzsche. En revanche, Rhizomes, par exemple…, je l’ai lu beaucoup plus récemment et probablement trop superficiellement. La philosophie, c’était avant tout, pour moi, Introduction à la phénoménologie de l’esprit de Hegel. Et ça, je l’ai lu et relu. Et en dehors de ça, des classiques. Il y a une stratification dans mes lectures philosophiques comme dans mes lectures linguistiques. J’ai lu des classiques en philologie, au moment où je suis passé à Paris-Descartes, au moment où j’ai moi-même été intéressé par les problèmes posés en linguistique générale. Mais la philosophie, ce serait pour moi certains thèmes de Hegel, comme l’idée qu’il pourrait y avoir des termes qui ont pour fonction non pas d’avoir un référent mais de marquer une intentionnalité référentielle. C’est le thème du « ceci » et de la visée du « ceci ». En substance, quand on dit « ceci » le soir et quand on dit « ceci » le matin, ce n’est pas la même chose que l’on désigne. Et puis, une autre formule qui m’habite beaucoup, c’est « Le bien connu est mal connu parce que bien connu » — à force de voir des choses et de penser qu’elles vont de soi, on finit par ne plus voir ce qu’elles sont réellement. Ça, ce serait le côté Hegel. Côté Platon, ce serait évidemment le discours d’Aristophane sur l’amour dans Le banquet, bon, comme tout le monde je dirais. Et du côté d’Aristote, plusieurs choses un peu différentes. La différence entre Praxis et Poiésis, les actions qui donnent naissance à un objet et celles qui sont centrées sur elles-mêmes. Ou bien ce dont je vous parlais tout à l’heure à propos de la traduction dans les mots des Pathemata, c’est-à-dire des affects qui sont des productions internes à la fois dans le pathétique et le sensible. Et puis cette idée absolument insensée : « Qu’est-ce que l’être ? C’est ce qui se dit et ce qui se questionne ». C’est quand même insensé de rabattre totalement la question de l’être sur la question du langage. Voilà, comme ça, à brûle pourpoint, ce seraient mes lieux communs philosophiques intérieurs, les pensées que j’ai souvent sous la main.\n136AM : Quelque chose dont on a parlé un tout petit peu tout à l’heure dans le travail avec les enfants : ce positionnement que l’on peut avoir avec ces enfants qui ne parlent pas, en face à face ou côte à côte ou allongé à côté, et la possibilité de changer complètement leur capacité d’expression en fonction de cette position. Est-ce que cette importance de la différence entre le face à face et le côte à côte, on peut aussi la lire dans l’enseignement ? C’est-à-dire qu’on voit vraiment l’enseignant dans son rôle traditionnel dans le face à face ; est-ce que la pratique du côte à côte dans l’enseignement change les choses ?\n137LDB : Oui. En effet, il y a une chose dont je n’ai pas parlé, c’est tout le travail que j’ai pu faire avec un certain nombre d’étudiants. Et tu en sais quelque chose, Aliyah. J’ai eu la chance d’être amené à enseigner à Fontenay et ça, c’était merveilleux parce qu’il y avait des gens qui étaient intéressés et puis parce qu’il y avait des gens avec lesquels il y avait quelque chose qui se passait. Effectivement, c’était de l’ordre du côte à côte. Je n’avais pas le sentiment, même si je pouvais parfois le donner, d’être détenteur du savoir. Il y avait quelque chose qui naissait, qui s’organisait. C’est très compliqué, ces rapports d’enseignement. Une des questions les plus essentielles, sur laquelle je ne suis pas sûr d’avoir de réponse, c’est la suivante : à partir du moment où l’enseignement n’est plus simplement un transfert de connaissances, comme c’est le cas dans la position classique d’enseignant, comment est-ce qu’on organise la relation avec ceux que l’on forme ? Comment établit-on les relations avec les gens auxquels on fait passer des thèses, auxquels on met le pied à l’étrier pour la suite de leur carrière ? Ce n’est peut-être pas compliqué mais il y a un moment où c’est difficile à organiser. Il y a un changement de pied qui est difficile à trouver. Ça fait partie des choses qui, à mon avis, sont intéressantes et sur lesquelles je ne suis pas sûr d’avoir trouvé de réponses.\n138SV : Vous avez aussi formé, je trouve, des gens très différents les uns des autres. Aliyah qui est restée dans le domaine de l’anglais et du langage de l’enfant, mais je pensais à d’autres doctorantes comme Amina Mettouchi, par exemple, qui après l’agrégation d’anglais est devenue spécialiste de berbère, ou Marie-Ève Perrot qui a travaillé sur le chiac.\n139LDB : C’était la seule chose que je pouvais faire d’intelligent ! C’était d’essayer de pervertir un peu toutes ces jeunes dames ! [Rires] Et qu’elles fassent effectivement autre chose que de l’anglais.\n140AM : Et je pense qu’elles ne s’en plaignent pas ! Et on peut faire de l’anglais sans faire de l’anglais, aussi !\n141LDB : Absolument. Ça a été très important pour tout le monde, tant pour celles qui sont restées dans le domaine de l’anglais que celles qui l’ont quitté. Certains chercheurs ont des trajectoires qui sont les leurs, qui peuvent paraître inattendues mais qui ont un lien avec leurs origines. Évidemment, il y a des choses qui sont compliquées, nostalgiques et en même temps certaines formes de nostalgie sont porteuses. Je crois qu’il y a quelque chose qui est essentiel et qui est compliqué à négocier dans la fin de cette relation, c’est ce que j’appelle parfois le « meurtre du Maître ». C’est très compliqué. Pourquoi ? Parce que, lorsqu’on est disciple à la fois on en a envie et à la fois on n’en n’a pas envie. Meurtre, ne veut pas dire qu’on va prendre un couteau de cuisine pour égorger son maître. Cela veut dire que, d’une certaine façon, on va désinvestir quelque chose qui a été extrêmement fort, porteur, et qui a alimenté la relation qu’on a eu à celui ou celle qui vous a enseigné. Cela veut dire qu’à partir d’un certain moment, il va se passer quelque chose où chacun va pouvoir faire sa vie intellectuelle de manière indépendante, ce qui n’est pas évident. C’est difficile à faire des deux côtés. Ce n’est pas plus facile à faire du côté du maître que du côté de l’élève.\n142SV : C’est de l’ordre du transfert/contre-transfert ?\n143LDB : Oui, si ces termes vous parlent, c’est effectivement la question de sortir pour le disciple du transfert et de l’autre, pour le maître, du contre-transfert. Qu’est-ce qu’on laisse faire au disciple à qui on a donné un point départ ? Qu’est-ce qu’on va accepter de le voir changer ? Qu’est-ce que le disciple va conserver de l’enseignement du maître ? Et comment ça va se négocier ? Très compliqué. Encore une fois, je ne suis pas sûr d’avoir trouvé la réponse.\n144AM : C’est très différent de ce qu’on vit avec ses enfants ?\n145LDB : Oui. C’est très différent de ce qu’on vit avec ses enfants et c’est très différent de ce que l’on vit avec ses patients. Parce que tant pour l’enfant que pour les patients, il y a l’idée que, finalement, ce n’est pas pour soi que l’on fait les choses et il n’y a pas d’objet commun défini. Un patient, vous n’allez pas fabriquer quelque chose avec lui, on ne lui fait pas passer une thèse. Un enfant, vous avez peut-être envie qu’il soit pianiste ou ce que vous voulez, mais il ne le sera pas, il fera ce qu’il veut et c’est tant mieux. C’est beaucoup plus facile de renoncer à des anticipations que l’on peut avoir vis-à-vis des enfants ou des patients pour leur laisser trouver leur place à eux. Des anticipations, on en a évidemment pour ses enfants, on ne devrait pas en avoir vis-à-vis des patients mais on en a et puis on les perd de manière récurrente, dieu merci ! Ce n’est pas parce que l’on est analyste que l’on n’est pas humain ! Comme analyste on réfléchit ensuite et on se demande ce que ça veut dire par rapport à soi-même que d’avoir eu tel souhait pour tel patient. Avec les étudiants, ce n’est pas la même chose parce qu’il y a un objet qui est créé en commun. Et dans la création commune, la position de l’enseignant est paradoxale. Cet objet créé, d’une certaine façon, s’il a un peu d’intuition, sa position lui donne la possibilité de le comprendre mieux que celui qui le fabrique. Mais ce n’est pas l’enseignant qui le fabrique. Et il ne faut pas l’oublier. Donc, ça le met dans une position qui est une position un peu particulière. Comme enseignant, vous avez le sentiment que vous savez mieux que l’auteur de la thèse ce qu’il en est, alors que vous n’êtes pas l’auteur et que de toute façon, l’auteur ne sait pas encore ce qu’il va dire, parce que ce qu’il va dire, ce n’est pas ce que vous, vous avez trouvé dans ce qu’il dit mais ce qu’il dira trois ou quatre livres plus tard quand vous n’y serez plus du tout. C’est très compliqué. Il y a deux formes majeures de sorties de la relation maître/élève. Il y a la rupture, la distance, et puis il y a l’encensement, la vénération continuée. Mais en tout état de cause, ce n’est pas simple quelle que soit l’issue. C’est compliqué et il ne peut pas en être autrement. Il y a quelque chose qui échappe à l’un comme à l’autre. C’est inhérent à la nature de la relation.\n146AM : Et ça s’est passé, ça, avec Culioli ?\n147LDB : Oui mais ça s’est passé avec Culioli de manière un peu diffuse. Avec lui, à certains moments, j’en avais assez parce que je trouvais qu’il ne me donnait pas la reconnaissance à laquelle j’estimais avoir droit. Quand j’ai passé ma thèse, certains avaient été assez méchants pendant ma soutenance d’autres plus aimables. Jacqueline Guillemin avait été extrêmement précise dans les détails, mais avec une gentillesse et une courtoisie remarquables, alors qu’elle avait des objections de fond qui étaient tout à fait recevables mais qu’elle les laissait de côté pour ne pas me mettre mal à l’aise le jour de ma thèse. En revanche, Culioli, après la soutenance, m’a dit quelque chose qui n’était pas uniquement un compliment. Il m’a dit : « Ah, je trouve que vous avez été un formidable débatteur, vous avez un talent d’homme de radio. » [Rires] Ça donne la tonalité de la relative causticité de Culioli à mon égard pendant une période de nos échanges. Cela n’a plus été vrai après. Quand je lui ai adressé L’enfant qui ne disait rien, il m’a envoyé une lettre extrêmement gentille en me disant qu’il trouvait que j’avais vraiment dit des choses très pertinentes et qu’il y avait matière à réflexion sur tout un ensemble de problèmes. Je ne me souviens plus du détail de la lettre mais elle était vraiment très élogieuse. Mes rapports avec lui étaient assez singuliers finalement. Culioli avait du mal à se mettre à écrire. Un jour, pour l’inciter à écrire, j’ai commencé à rédiger des choses à partir d’un entretien qu’il m’avait accordé et je les lui ai données. J’y avais passé beaucoup de temps. Il m’a remercié mais cela ne l’a pas intéressé. Il y avait autour de lui des disciples qui constituaient son premier cercle. Je n’en étais pas, je l’ai dit. Je n’étais sans doute pas considéré comme sérieux. Peut-être que je ne l’étais pas. Pendant un temps cela a occasionné de mon côté un sentiment non de blessure, mais de quelque chose de pas tout à fait juste. Par ailleurs c’est quelqu’un pour qui j’ai toujours eu le plus profond respect. C’était bien comme ça. Avec le temps, il m’a donné la preuve que je m’étais mépris sur la façon qu’il avait d’envisager ma manière d’être et la tendresse a pris le dessus. J’ai eu l’occasion, à plusieurs reprises, d’aller déjeuner avec lui et c’était tout autre chose. Je lui dois, de manière profonde, une manière d’envisager le regard que l’on peut porter sur le langage, les retournements que peut susciter une formule, une façon de dire, la sensibilité à la conflictualité. Et puis je me rends compte, parce qu’on me l’a rapporté, que ça m’est arrivé à moi aussi de dire des choses que je ne jugeais pas blessantes sur le moment, et qui ont pourtant été prises de manière très douloureuse par les gens à qui elles n’étaient pas adressées comme telles. J’ai pu dire, par exemple, que je ne lisais pas intégralement les thèses, y compris celles que j’avais pu diriger, ce qui est vrai. Mais en revanche, la contrepartie c’est que quand je lis un chapitre je le lis vraiment très à fond. Ce recours à la fragmentation est constitutif de ma façon d’exister et de pouvoir penser. Ce n’est pas de la négligence. Chacun sa façon d’aborder les objets. Moi, ma façon de comprendre un texte, c’est de me poser la question de savoir ce qu’il me fait, comment il m’impressionne, à quoi ça me fait penser, et de repartir de mes associations pour remonter vers la vérité qu’il comporte. On peut me dire légitimement que c’est très égocentré, mais c’est comme ça que je procède ! Je comprends très bien qu’un étudiant ou une étudiante qui a pu penser que je n’avais lu qu’un fragment de tout ce qu’il avait peiné à écrire, en ait été extrêmement dépité. Je peux l’entendre, mais je sais aussi que les fragments que j’ai lus et la manière que j’ai eu de les lire ont plus nourri ma réflexion et ce que j’ai pu lui restituer que si j’avais procédé à une lecture complète de l’ouvrage. Ce qui compte, à mon sens, c’est le moment de la discussion avec un étudiant. Ce qui peut l’aider, ce n’est pas que l’on rectifie ses erreurs. Ce qui le porte, c’est de lui montrer qu’il vous fait penser. Et pour cela, il faut pouvoir lui faire part des idées que son travail a pu faire germer chez soi. Et qu’il se souvienne de ce moment de partage. Si transitoire qu’il puisse être. De manière générale, c’est ce moment-là qui compte pour moi.\n148Je ne suis pas très concerné par la permanence des choses. Mais cela n’a pas toujours été le cas. Quand j’ai publié mon premier roman en 1979 j’étais convaincu que je gravais les mots de ce texte dans le marbre et l’éternité. « Exegi monumentum aere perennius » dit Horace, « J’ai bâti un monument plus durable que l’airain ». Mon roman était publié au Seuil, qui est un bon éditeur, et j’ai eu des critiques dans de bons journaux. J’étais fier. Et puis six mois plus tard, l’éditeur m’appelle et me dit : « Est-ce que vous voulez acheter des exemplaires de votre livre ? Parce que on va l’envoyer au pilon. » [Rires] J’en ai acheté un certain nombre. Un coursier est venu me les apporter. Et quand j’ai vu les piles je me suis rendu compte que finalement la pérennité de l’écrit — en tout cas de mes écrits, ceux d’Horace ont tenu le coup — n’existe pas. C’est comme ça ! Certaines choses ne durent pas, contrairement à ce que l’on pourrait croire. Et inversement. De bonnes surprises surviennent sans qu’on s’y attende.\nCouverture de Le non-moi. Entre stupeur et symptôme\n©Gallimard, Connaissance de l’Inconscient, 2017\n149Par exemple mon dernier bouquin, Le Non-Moi, je n’avais aucune espèce de raison de penser que j’allais pouvoir le publier dans la collection dans laquelle il est sorti chez Gallimard. Quand j’étais petit, j’avais un déguisement de clown avec d’immenses chaussures. Et quand Michel Gribinski m’a proposé de prendre le texte pour « Connaissance de l’Inconscient », j’ai eu l’impression de remettre ces immenses chaussures. Après, Gribenski m’a beaucoup demandé de retravailler le texte initial. Et ça a été une équipée passionnante. Son exigence et son sens de ce que je voulais dire et que je ne savais pas encore formuler ont été remarquables. À nouveau un beau moment d’échange et de partage. Quant au livre lui-même, je sais bien qu’il sera tombé dans l’oubli dans quelque temps. Alors oui, bien sûr, cela m’amuse d’avoir un « Que sais-je ? » signé de mon nom et traduit en japonais. Je le montre à mes petites filles avec une fierté sans égale. Mais en dehors de ça … [Rires] C’est vrai qu’il y a cette dimension de… passage. Ce qui reste, c’est ce souvenir des moments de pensée joliment partagée.\nCouverture de Les troubles du langage et de la communication chez l’enfant\nPUF, « Que sais-je ? », 4e édition, 2013\n150AM : Et l’interview dans « Grands Entretiens » ! [Rires] Merci pour votre temps Sophie et Laurent, c’était vraiment un chouette moment de partage, de reconstruction et d’émotion.\nCouverture de Irène et sa folie, de Janine Sperling-Bouscaren Couverture de Introduction to a Linguistic Grammar of English, de J. Bouscaren, Jean Chuquet et Laurent Danon-Boileau\nFaits de Langues, premier numéro Couverture de Grammaire de l’intonation, de Mary-Annick Morel et Laurent Danon-Boileau\nCouverture de L’enfant qui ne disait rien Couverture de The Silent Child. Exploring the World of Children Who Do Not Speak\nCouverture de Produire le fictif Couverture de Du texte littéraire à l’acte de fiction Couverture de Romain, l’égaré\nSophie VALLAS et Aliyah MORGENSTERN, « Laurent Danon-Boileau : « Ce qui m’a toujours intéressé, ce sont les faux plis » », E-rea [En ligne], 15.2 | 2018, mis en ligne le 15 juin 2018, consulté le 22 octobre 2020. URL : http://journals.openedition.org/erea/6150 ; DOI : https://doi.org/10.4000/erea.6150\nPRISMES, EA 4398