Un dimanche de manif' à Moscou — Echos de Russie\nUn dimanche de manif' à Moscou\nPar Fabrice Nodé-Langlois le 14 décembre 2008 21h37 | Réactions (56)\nLe service d'ordre, dimanche dans le centre de Moscou, était comme en de précédentes occasions, impressionnant. Plusieurs centaines de policiers étaient déployés face à une poignée de manifestants qui, à l'appel du nouveau mouvement Solidarnost de Garry Kasparov, avaient bravé l'interdiction de manifester de la mairie de Moscou.\nDepuis près de trois ans que je couvre des manifestations d'opposants à Moscou pour Le Figaro (Ici l'article paru lundi 15 décembre Manif.pdf), le même scénario est rejoué, qui suscite les mêmes questions.\n1) Pourquoi les autorités interdisent presque systématiquement les manifestations de la coalition l'Autre Russie? Si ces manifestations étaient autorisées, cela réduirait les risques d'affrontements avec les forces de l'ordre et d'arrestations, et du même coup, leur impact médiatique. Les journaux étrangers finiraient par n'écrire que quelques lignes voire aucune sur ces manifestations qui ne rassemblent que très peu de monde. L'AFP signalait hier qu'une protestation d'automobilistes en colère contre la hausse des taxes sur les voitures importées avait rassemblé 3000 personnes à Vladivostok. Certainement plus que les partisans de Kasparov et consorts à Moscou. Certains rétorqueront que ces manifestations sont interdites pour éviter des débordements. Des provocations ou des violences dans une manifestation autorisée achèverait de discréditer aux yeux de la majorité de la population cette coalition d'opposition hétéroclite et divisée. Si le pouvoir persiste à interdire ces manifestations, quitte à leur faire la meilleur publicité possible, estime par exemple Kasparov, c'est parce que le pouvoir a peur et qu'il est plus faible qu'on ne croit.\n2) Pourquoi les autorités laissent-elles les mouvements pro-Kremlin (Nachi, Jeune Garde, Russie Jeune) organiser des provocations? On ne va pas me faire croire que les contre-manifestants de Russie Jeune ont pu monter hier sur les toits de la place Trioumfalnaïa sans la bienveillance de la police. Le même scénario a déjà été joué place Pouchkine. Là encore, rien de tel pour conforter l'idée que les opposants sont persécutés. En outre, l'image de ces mouvements pro-Kremlin n'en sort pas vraiment grandie après des "happenings" comme celui de samedi où ils ont lancé des cadavres de moutons sur les amis de Kasparov.\nL'Autre Russie, nouvellement transformée en Solidarnost est-elle si puissante (financée par Washington voire par "les Juifs" comme m'expliquait hier un contre-manifestant très remonté) qu'il faille la harceler et l'étouffer à ce point? Sur les places de Moscou, les dimanches de manif', on est loin du discours du président Medvedev appelant de ses voeux une meilleure expression de la société civile et une vraie "concurrence politique".\nEncore un truc: Quand ma copine, russe, me dis que l'opposition est financé par les ricains, je dis toujours "mais non, faut pas croire que tout le monde est contre les Russes".\nMais je sais très bien que les ricains financent l'opposition. Cherchez un peu, c'est pas difficile de trouver quelle est l'organisation qui en est chargée, et ça n'a (presque) rien de secret. Je vous donnerai un indice si vous ne trouvez pas, mais c'est vous le journaliste...\nLe 13/01/2009 à 17:21\nSi les manifs sont aussi encadrées, c'est peut-être aussi qu'ils faut bien les occuper, les pioupious.\nLe 13/01/2009 à 16:58\nJe ne vais certainement pas lire ce rapport. Pas de temps à perdre. Sur leur site on peut voir les manifestants de la révolution "orange" en Ukraine. Belle réussite. Je crois d'ailleurs que quelqu'un d'autre vous a répondu sur la validité de cette source. Une comparaison entre l'Afghanistan et la Russie il me semble.\nEn quoi la Russie est-elle une démocratie ? C'était cela votre question ?\nMa réponse est : En quoi ne l'est-elle pas ?\nA part faire référence à des "couacs" existants aussi en France, comme je l'ai écrit, pour justifier que la Russie n'était pas une démocratie vous n'avez rien dit de plus.\nSi vous me dites que la France n'est une démocratie, alors la Russie ne l'est pas non plus. Ou encore donnez-nous un argument irréfutable qui prouve que la Russie n'est pas une démocratie. Cela sera plus simple.(Regardez bien que ce "couac" n'existe pas en France. Cela ferait trop hyprocrite. Merci).\nLe 13/01/2009 à 12:36\nVous avez une vision si déterministe des choses et des gens ... c'est inquiétant.\nCritiquez-donc le rapport sur le fonds au lieu de faire des procès d'intention comme depuis le début ... Quand je veux critiquer un article je m'en prend à ce qu'il raconte... Encore une critique de plus sur quelque chose que vous n'avez pas lu !\nVous n'avez toujours pas répondu à mes questions ... (les posts commencent à remonter maintenant ...)\nEn fait j'attendais que Valjan lise ce rapport et qu'il me réponde !!! ;-)\nLe 12/01/2009 à 19:03\nSi Freedom House le dit c'est que cela doit être vrai. En plus ils expliquent cela tellement bien... ces gens là ont réellement fait des études.\nC'est un organisme américain et ils travaillent avec l'OSCE mais ils sont forcément neutres. On ne peut que les croire.\nBonne référence, Jopi. Bravo ! Vous êtes un bon citoyen français et européen.\nLe 11/01/2009 à 08:10\nA suivre ces postings sur la question de la Democratie en Russie depuis 1990/91, est fort interessante!\nJ'opine, que c'est dur de devenir un Etat democratique en 18 ans,apres 70+ ans de bolchevisme,l'experience de 1917 n'a duree que six mois,n'est ce pas?\nToutes les Elites politiques Russe actuelles ont ete formes sous le regime Sovietique,et cela devrait etre pris en compte dans les analyses ci dessus.\nDe plus, on devrait donner une claire definition de ce qu'est une Democratie aux Russes, car ils semble qu'il ya plusieurs models sur le marche!?\nLe model US, vieux de 225 ans, est loin d'etre parfait,de son cote la France en est a sa cinquieme ou sixieme Republique, a polir sa democratie!\nJ'ai note, que les discutions politiques incroyables que j'ai entendu a Moscou,sur Radio "Ekho Moskvi", a mon avis, ne passerons pas ni aux US, ni a Paris.\nPour mes Russes,avoir la liberte de voyager a l'etranger, limite que par les difficultes, d'obtenir un visa.\nDe trouver a se nourrir,sans avoir a couvrir la ville entiere, pour trouver autre chose que du choux.\nD'etre proprietaire de son appartment.\nDe ne plus etre soumis a une limitation de revenue, ni a passer ses Samedi a construire le Socialisme.\nPouvoir lire des livres politiques, interdits en France et EU, qui sont librement accessibles.\nPour eux, c'est de la democratie!\nLe 10/01/2009 à 03:21\nC'est un peu court d'utiliser les indices de "Freedom House". D'abord parce que cette organisation est très orientée idéologiquement (elle a été créée dans le contexte de la geurre froide dans le cadre de la "promotion de la démocratie", plitique impulsée par Ronald Reagan) ensuite ses critères peuvent être discutés.\nPar exemple l'Afghanistan est considéré comme "partly free" et la Russie comme "Not free"...\nCe genre de chose c'est donner du bois pour Poutine qui ironise sur les prétentions américaines à exporter la démocratie, et Poutine de dire, à raison à mon avis, que la Russie ne veut pas d'une démocratie comme en Irak...\nBref l'indicateur me parait trop contestable pour fonder une opinion.\nLe 09/01/2009 à 12:03\na Nation in transit : Russia 2008.\nLes indicateurs de Freedom House sont passés de 4,58 à 5,96... de 1999 à 2008 avec 7 pour le pire "not free". Cette progression est très argumentée dans le rapport. Moi, j'appelle ça un recul démocratique.\nLe 06/01/2009 à 18:11\nValjan, merci de votre réponse.\nPour ce qui est de la presse vous pouvez lire Olivier Ravanello, si prisé ici par les défenseurs de Poutine, (ils ont du mal le lire d'ailleurs, ou alors seulement la 4è de couverture), il ne dit pas autre chose. Je pense qu'il demeure une différence substantielle entre les médias russes et les médias français ou même américains. Vous pourrez lire notamment ce qu'il raconte sur echo moskvy c'est quand même assez sidérant.\n"""Je maintiens donc mon affirmation, en France comme en Russie (ou dans tout autre pays du monde) il faut multiplier les sources, et connaître l'orientation de chacun, entre les lignes vous avez une chance d'y voir a peu près clair..."\nD'accord, pour autant je continue à voir une différence entre le contrôle par le Kremlin de la majorité des canaux médiatiques et la liberté, toute relative on est d'accord, des médias français... Vous n'avez pas réussi à me prouver le contraire.\nL'autocensure (voir Ravanello) est très forte en Russie. Elle est le fruit de l'intimidation du Kremlin. A ce que je sache, en France il n'y a pas encore eu de descentes de flics dans les antennes locales de certains journaux et de fermetures des ces mêmes antennes. Pas de journalistes dans des hopitaux psychiatriques... Il n'y a pas non plus de pressions exercées contre les revendeurs de Novaïa Gazeta. C'est marrant - et ça c'est du "concret" - à Moscou plus le temps passait et moins je trouvais d'endroits pour acheter ce journal... Je devais aller de plus en plus loin pour l'acheter.\nBien sûr il reste toujours des points de vente et il existe aussi echo moskvy, c'est la caution "démocratique" du pouvoir...\n"Poutinisation" de la France, ça veut dire que Sarko est en train, toutes mesures gardées, de copier les méthodes "poutiniennes" de centralisation du pouvoir etc... Ca veut aussi dire qu'il n'y est pas rendu !\nEn Russie, lors des manifesations tibétaines au printemps on a pas pu y trouver de sujets sur l'évènement, hormis une évocation sommaire et lapidaire aux infos d'une "agressions de policiers chinois par des hooligans tibétains".\nSi vous n'y voyez toujours aucune différence... lisez "manufacturing consent" de Chomsky, vous verrez que sa critique, très constructive des systèmes médiatiques occidentaux n'a rien à voir avec la propagande post-totalitaire russe.\nChose toute bête mais aujourd'hui en France il existe des émissions qui décryptent les médias (certaines sont de plus ou moins bonne qualité) et en Russie ?Pourtant y'aurait de quoi faire, on pourrait même créer une chaîne qui en ferait du 24/24.\nD'un côté le gouvernement n'a que peu de poids sur les lignes médiatiques, mais par contre les médias baignent dans un bain ("pensée unique" disent certains) qui fausse en partie les productions médiatiques.\nDe l'autre l'ensemble des médias sont utilisés comme un outil gouvernementale de manipulation effectif des opinions et des représentations du monde ( ex : "la juste cause de la guerre: "un nouveau" patriotisme russe à l'écran" (David Gillespie)... ça c'est le fruit du gouvernement et pas de l'incompétence journalistique à la BHL). Les canaux médiatiques sont redirigés dans le sens voulu par le pouvoir. Ce sont des outils propres du gouvernement... on en est pas là en France.\nLa nuance est de taille, il me semble. Surtout dans un pays ou la population est traumatisée comme en Russie et ou les niveaux d'éducations et l'apprentissage de l'esprit critique sont ceux de la Russie. Même si les Russes savent très bien que les médias ne sont pas neutres, ils n'en sont pas pour autant détachés de leur influence énorme (je parle surtout de la télé qui est quand même le ventre mou du problème ...).\nComme d'habitude c'est creux, crispé sur la défense des ubiquités et exactions gouvernementales (on ne voit pas très bien dans quel but d'ailleurs...). Cette impression d'être agressé, d'être acculé par l'autre alors qu'on parle d'un gouvernement ... y'a un souci. D'ailleurs ça tourne en rond... et vous n'avez toujours pas répondu à mes questions.\n"Donc, je crois que si l'Etat reprimme ces manifs c'est bien car c'est ce que veulent les gens"\nLà aussi y'a de l'argument de poids ... La population allemande dans les années 30 aussi voulait en partie chasser les juifs du pays ...\n"A chaque fois, les gens sont contnent car ils voient cela comme une sorte de 'vengence' aux annees Eltsine."\nquestion : Et qui leur a mis dans la tête que Eltsine et 90's = Kasparov et co ? Ca s'est pas fait tout seul !\nLe 05/01/2009 à 12:53\nQue des commentaires interressants(surtout les 2 derniers)\nmerci fabrice et bonne reprise\navant le 15 janvier?\nLe 05/01/2009 à 06:55\nvous connaissez sans doute les sites russes inopressa.ru et inosmi.ru ou la presse etrangere est traduite en russe. Lisez les commentaires des lecteurs au sujet d'articles sur la repression de manifs. A chaque fois, les gens sont contnent car ils voient cela comme une sorte de 'vengence' aux annees Eltsine.\nDonc, je crois que si l'Etat reprimme ces manifs c'est bien car c'est ce que veulent les gens. Un autre argument est que les pages web de Kasparov et autres opposants fonctionnent tres bien, l'etat russe aurait tres bien pu les fermer. D'ailleurs, quand l'Etat veut fermer un site il le ferme comme celui de ingoushetia.org.\nSinon il est difficile de trouver une explication pour ces interdictions.. D'autant plus que les autres organisation (les communistes qui ont 20% de soutien, les ecolos, les 'meres des soldats', etc) arrivent a obtenir les authorisations necessaires !\nCependant, une question se pose. Comment Kasparov arrive a publier dans les meilleurs journaux du monde, sachant que son niveau de popularite (en tant qu'homme politique) en Russie est tres bas ? Par exemple, Jose Bove n'y arrive pas ;-)\nQuand les Russes lisent les articles de Kasparov dans la presse etrangere (via inopressa.ru, par exemple), evidement ils pensent que l'Autre Russie est financee par les US.\nLe 04/01/2009 à 23:49\nBien voilà des commentaires intéressants sur lesquels je vais pouvoir m'appuyer. Je tiens à préciser que j'ai pris comme exemple la liberté d'expression, mais que je ne pensais pas m'y limiter. Vous êtes visiblement d'accord avec mes arguments sur ce point.\n1) Pas bien compris le sens de l'allusion. Ou plutôt j'y vois le signe assez évident que Poutine est devenu une image d'Epinal, Poutine=Dictateur= mauvais.\n2) Voyons les critères concrets.\nVous dites pas de division des pouvoirs. Très imparfaite c'est vrai. Surtout dans un pays qui souffre globalement du peu de respect des lois.\nPour ce qui est du parlement, une chambre d'enregistrement. Ce n'est pas faux du tout, cette tendance est bien présente. Ceci dit je tiens à faire remarquer que cela ne date pas de Poutine, mais de Eltsine (après avoir pris d'assaut le parlement en 1993 il ne fallait plus rêver...Pourtant les journaux français avaient titré à l'époque sur la victoire de la démocratie).\nDonc l'atonie du parlement est un problème mais en même temps constatons que ce n'est la période Poutine qui est la pire de ce point de vue. Ajoutons que le pouvoir sous Sarkozy ne semble pas exactement distribué non plus.\nLa pluralité. Un autre problème de la Russie c'est certain. Enfin n'oublions tout de même pas le parti communiste, qui forme une opposition structurée en Russie (la seule d'ailleurs). Vous dites que la pluralité c'est aussi dans les partis, si on prend comme modèle l'UMP, alors on retrouve "Edinaia Rossija" avec ses courants mais qui restent soumis à une "autorité". Pour le PS il faut plutôt voir chez les opposants de type Kasparov justement, une multitude de voix discordantes.\nJe crois que cette étape "unanimiste" était nécessaire en Russie pour échapper à la désagrégation des années 90. Elle a ses mauvais côtés et il ne faut pas que l'étape s'éternise, c'est un risque en effet.\nPour moi, le fait que Poutine devienne premier ministre était plutôt une bonne nouvelle a priori, cela permettait de facto une dyarchie en Russie (d'un côté un Président au pouvoirs très forts, et un premier ministre très influent...).\nElections libres et équitables. Là il y a à discuter. Aucun doute que les élections ont été entâchées d'une série d'irrégularités: détournement des votes, utilisations des ressources administratives par le parti Russie Unie (d'où la présence très forte des affiches Russie Unie, ceci dit vous avez mal regardé, le PC a fait une campagne très active, tout comme Russie Juste, pour des raisons opposées d'ailleurs).\nCeci dit les Russes dans leur majorité ont pu exprimer librement (surtout d'ailleurs dans les grandes villes) leur choix, et la victoire de Medvedev n'est pas au final "usurpée". Le fait qu'il ne soit pas élu sur "son" projet (quel candidat chez nous présente "son" projet ? Pas Ségolène Royal en tout cas, et Sarkozy ? C'est toujours celui d'une équipe, voire d'un parti il me semble) ne change pas grand chose. Il a présenté un projet dans la continuité de Poutine, c'était ce que les Russes attendaient. En quoi est-ce contraire à la démocratie ?\nJe me rappelle d'ailleurs qu'en France un Président a été élu à 80 % des suffrages au deuxième tour des élections. Des conditions particulières expliquent ce résultat, qui n'était lui même en rien contraire aux aspirations d'une majorité de la population.\nDes conditions particulières, voilà l'élément central de mon argumentation. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut donner un "quitus" à la Russie, mais qu'il faut prendre en compte la manière dont une société fonctionne réellement, son histoire et sa dynamique pour apprécier justement son régime par exemple.\nOr pour la Russie je ne constate pas de "recul démocratique" entre la période de l'URSS, celle de Eltsine et aujourd'hui.\nPar contre je constate, comme vous d'ailleurs, que la démocratie russe a bien du mal a fonctionner. Mais ces défauts ne sont pas tous propres à la seule Russie (d'où mes liens avec la situation française, j'ai déjà dit les limites de l'exercice , nous sommes d'accord) et surtout doivent se comprendre dans un contexte.\n3) Pour la différence entre les médias français et russes, plus le temps passe, plus la différence essentielle m'échappe.\nJ'ai déjà pu constater à de très nombreuses reprises combien les articles pouvaient être orientés, voire de propagande.\nExemple (celui qui m'a ouvert les yeux disons), la première guerre en Irak. J'ai été stupéfait de découvrir que les journaux pouvaient raconter sur la "puissante armée d'Irak" (je ne compte plus les affirmations, la plus amusante celle des "super-canons" irakiens qui étaient en fait des conduites...).\nPlus proche cet été, lors de l'épisode de la guerre de Géorgie. Entre le Figaro qui n'informait ses lecteurs qu'avec les sources géorgiennes, et un certain BHL qui a publié un article dans lequel Gori brûlait (ville où il n'a pas été)...\nOù encore l'emploi des titres, souvent biaisés.\nEnfin on appelle cela un "point de vue", en France. Vous voyez, on peut tout de même aller plus loin, même si ce point de vue vous parait scandaleux, je m'en excuse...\nJe maintiens donc mon affirmation, en France comme en Russie (ou dans tout autre pays du monde) il faut multiplier les sources, et connaître l'orientation de chacun, entre les lignes vous avez une chance d'y voir a peu près clair...\nPS: je ne vous ai pas répondu sur la société civile, j'ai déjà été un peu long, pour la prochaine fois d'accord ?\nJ'en profite pour souhaiter de bonnes fêtes à tous !\nLe 03/01/2009 à 16:25\nBonjour Fabrice Nodé-Langlois.\nSi les question que cet événement de Moscou suscite en vous sont pertinentes, moi, je trouve qu'il y quelque chose de dommage dans ce billet.\nJe m'explique : vous parlez en quelque ligne d'une grande manifestation à Vladivostock, vous attardant sur celle de Moscou.\nOr, qui sont les manifestants de cette belle ville : malgré tout le respect que je dois à Gasparov, des troublions qui n'ont pas la faveur du peuple, sans doute parce que loin de leurs préoccupations, et une communication inappropriée. Il en va de même pour l'autre camp, qui étaient tout au plus 300, selon la presse. Mais pour un pays comme la Russie, c'est une goutte d'eau !\nEn revanche, à Vladivostock, je vous cite de mémoire : 3000 personnes manifestent contre la hausse des taxes sur les voitures importées. Voilà qui est plus significatif que le rassemblement de Moscou.\nBien sur qu'il s'est passé quelque chose dans la capitale. Mais les événements de Vladivostock sont plus importants, plus significatif, ont plus de porté ; je pense qu'il y avait matière à écrire, on aurait pu "voir" le peuple Russe tel qu'il est...précisons que les médias Russes n'ont pas caché cette manifestation à l'autre bout de la Russie\nHélas, vous n'étiez à la Reine de l'Orient, avec micro, crayon, calepin.\nQuel dommage que parfois, le journaliste ne soit pas dans la bonne ville (soupir)\n@ jopi Le figaro a aussi censuré Poutine, vous savez...je crois que les médias francais cherche à nous faire dire, nous, francais : dans notre pays, c'est toujours mieux qu'en Chine, Russie, ect...minimiser nos problèmes, aussi.\nMais à force de répéter çà sur tous les tons, j'en deviens fatigante...\nAutre chose : arrêtons de vouloir que les autres imitent le modèle occidental.\net je pense personnellement que La démocratie, ce n'est pas que la liberté de la presse, le pluralisme, les élections,ect...Aux Etas-Unis, il y a des gens qui critiquent le système, qui dénoncent qu'il n'y aucune différence entre Républicains et Démocrates. En France, depuis 1995, c'est la droite qui gouverne, regardez les dernières élections du PS : nous n'avons plus d'opposition !\nNe soyons pas faussement naïfs. Et arrêtons de faire une fixation sur Poutine, de l'accuser de tirer les ficelles, et de penser que s'il part, tout vas aller pour le mieux dans le meilleur des mondes en Russie. Je ne suis pas une fan de Poutine, je ne vis pas en Russie, mais je sais que quelque soit le sujet, dans n'importe quel endroit, rejeter les problèmes sur un seul homme est non seulement très stupide, mais le plus souvent faux et improductif.\nAnna Politkovskaïa, dans son livre "Tchéchénie, le déshonneur Russe", écrit que les Russes sont serviles. Je ne suis pas d'accord. Elle même en est la preuve. La manifestation de Vladivostock le prouve aussi. Et puis, les marins de Kronstadt qui se sont révoltés en 1921 contre le pouvoir Bolchevick, russes, apprécieront.\nLe 03/01/2009 à 11:40\nA Jopi :\nVos critères de démocratie sont très « beaux » et sont certainement le signe d’une démocratie parfaite. Malheureusement, la perfection n’est pas de ce monde. Citez moi un seul pays qui respecte tous ces critères à 100%. Faites nous rire en ces temps de crise.\n2) La législation russe pour les ONG est plus libérale que beaucoup de législation nationale de pays européens. Beaucoup à la Douma voulaient une loi plus dure pour contrôler les ONG. La société civile existe encore faut-il vivre en Russie pour la voir.\n- alternance effective ? si vous voulez un deuxième parti politique, je pense qu’il faudra encore 10 ans avant d’en voir un capable de gouverner. La première alternance en France s’est faite en 1981 avec Mitterand mais après combien d’années de pouvoir de droite ? 25/30 ans, plus ? Et encore, parlez d’alternance est très « gentil » car ils sont tous « cul et chemise » (droite/gauche).\n- séparation des pouvoirs – elle existe sur le papier et dans la réalité en Russie.\n- élections libres et équitables – oui ne vous en déplaise.\n- l’accès à l’information est libre. On peut même voir Euronews à la TV en russe. Peut-on voir Russia Today en France sans antenne parabolique ?\n- moi en 2007 j’ai eu l’occasion de voir les affiches de campagne de tous les partis. On distribué même des prospectus dans la rue.\n- société civile – elle existe même si elle est incivile comme dit cette sociologue. Le fait que la société civile ne corresponde pas à vos critères ne veut pas dire qu’elle n’existe pas. La « béatitude » dont vous parlez est la satisfaction d’une énorme majorité de la population.\nLes élections en Russie ont été démocratiques. Votre avis est pour moi subjectif tout comme le mien pour vous.\nC’est le président Medvedev qui a désigné Poutine Premier ministre. Votre « analyse » n’est que le reflet de ce que vous lisez dans la presse française. Rien de plus. La réalité c’est que le président russe est Medvedev et non pas Poutine. C’est Medvedev qui a signé le décret de nomination du Premier ministre. Tout le reste n’est que supputation de votre part (et des journalistes européens).\n3) Vous ne manquez pas d’audace de critiquer les médias russes. La presse française est tellement bien rangée et ordonnée. Dernièrement j’ai lu qu’un journaliste français du Monde était passé en prison. Je me trompe ? Et ce n’est que le haut de l’iceberg de l’hypocrisie française sur la « liberté de la presse ». Vous allez recréer l’ORTF aussi ?\nMerci de vous inquiétez pour la démocratie en Russie. Nous on s’inquiète pour elle en Europe et surtout en France, pays très malade. La poudre aux yeux que jette la France est de moins en moins efficace. Nous on connaît la réalité française. C’est la France de Potemkine avec ses Champs-Élysées quadrillés par la police et ses banlieues minables, sa pauvreté rampante et ses caches misères. La France des passe-droits, de la corruption, du copinage et de l’aristocratie politique dominante, du contrôle permanent et de la liberté surveillée. C’est fou que certains continue à y voir une démocratie, il faut rêver tout éveillé pour cela.\nLe 03/01/2009 à 09:56\n1) il était question de "poutinisation" du pouvoir en France ... ( je crois que c'est un mot de Montebourg)\n2) les critères objectifs je les ai évoqué,\n"La division des pouvoirs n'existe que sur le papier. La Douma est une chambre devenue de facto, depuis 2004, une chambre d'enregistrement des décisions présidentielles. Le pluralisme est bafoué. La Société civile (que de nombreux chercheurs considèrent à juste titre comme l'un des 5 piliers de la démocratie) est inexistante ou presque et systématiquement réprimée. M. Poutine qui avait bien compris d'ailleurs l'utilité et le rôle de la Société Civile dans un pays, a tenté d'en créer une par le haut (ce qui ne marche évidemment pas..., Chambre de Commerce très sélectionnée, Organisations Non Gouvernementales Gouvernementales (GONG) comme disent certains Russes), au lieu de laisser s'en développer une par le bas. Le pouvoir est de plus en plus concentré et les contrepoids, sont inexistants".\nalternance effective ? non (absence d'alternance = trait premier des régimes autoritaires)\nséparation des pouvoirs (la base) ? moins que jamais\npluralité ? Non (la pluralité ce n'est pas que entre partis ... mais ça peut être au sein des partis. Poutine est le chef incontesté dans son parti- le mythe de la société sans-conflits-, le petit roi... aucun avis opposé ou presque n'est toléré ...(ce qui permet de ne pas comparer avec le Japon de la 2nde moitié du XXè comme le font certains...)\nélections libres et équitables ? mouais bof\naccès de tous à l'information ? Durant les élections législatives de 2007 en Russie je ne me rappel pas avoir vu d'affiches de campagne autres que celles d'edinaya rossiya... (voilà pour le "concret" ... on pourrait multiplier les exemples jusqu'à plus soif)\nsociété civile ? pas du tout ... et ça va pas dans ce sens : unanimisme béatifiant. Un sociologue russe a même parlé de "société incivile".\nValjan, vous prenez pour votre argumentation un seul facteur : la liberté d'expression ! C'est l'un des facteurs qui contribuent (en plus c'est certainement le plus flou des facteurs vous avez raison) à la démocratie mais ce n'est pas le seul ils faut les prendre dans leur ensemble. Dites-moi ce que vous pensez des autres facteurs que j'ai cité plus haut.\n"Cependant je ne comprends pas votre affirmation: "Poutine s'est maintenu artificiellement au pouvoir". Il a été élu à deux reprises, et ensuite il est devenu premier ministre. Rien dans la constitution russe ne l'interdit. Mieux, de mon point de vue, Poutine a respecté la constitution puisqu'il a refusé de la modifier pour un troisième mandat, alors que cela n'aurait posé qu'un problème technique. Poutine dispose en effet d'une popularité réelle dans le pays, sans parler du soutien des formations politiques."\nJe serais d'accord avec vous si Medvedev était arrivé au pouvoir par lui-même avec son projet propre, hors ce n'est pas le cas. Tradition paternaliste oblige, il a été littéralement adoubé, désigné par Poutine, comme ce dernier l'avait été en 1999 par Eltsine.\nPour le coup c'est pas moi qui suit dans le "général" ou la "théorie" et vous dans le "concret". Poutine s'est lui-même installé au siège de premier ministre, non ? Il a installé son dauphin sur le siège présidentiel et s'est installé au poste de premier ministre.\nPas des élections, mais des plébiscites ça ...\nSans véritables élections, pas de véritable démocratie.\nPoutine peut-être populaire, pour autant ça ne fait pas de la Russie une démocratie, ça en fait un régime plébiscitaire ...\nLa popularité de Poutine n'a pas été gagnée par lui dans un débat démocratique. Elle a été fabriquée depuis le pouvoir, "par le haut", de 1999 jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui on tend vers le culte de la personnalité.\n3) Si vous ne pouvez pas faire la différence entre les médias français et les médias russes alors nous n'irons pas plus loin dans la discussion. Ce qui me rend réellement furieux en France justement c'est qu'effacer une bague sur une photo (FIGARO, la honte) permet à certains de dire qu'il n'y a pas de différences entre médias russes et médias français. C'est évidemment scandaleux, mais comme je l'ai déjà dit c'est réellement le coup d'Harlem à la télé soviétique.\nCe qui me fait halluciner c'est que Poutine ne cherche même plus à défendre réellement la démocratie Russe (le décorum c'est pour l'Occident, mais tout le monde sait à quoi s'en tenir en réalité) mais y'en a certains qui arrivent quand même à continuer à y voir une démocratie.\nLe 02/01/2009 à 00:36\nJe commence à discerner les différences qui font que nous achoppons un peu dans notre discussion.\nD'une part vous (je réponds à Jopi) préférez il me semble le général au concret. Par exemple vous affirmez qu'il y a une nuance importante entre des médias téléguidés par un pouvoir (la Russie) et des médias qui "s'autoconforment". Moi j'ai tendance à penser que concrètement...En fait en Russie comme en France, si on veut être correctement informé il faut multiplier les sources d'information et savoir correctement utiliser chacune (même les sources officielles, il est par exemple intéressant de savoir ce qu'elles taisent, c'est une info aussi).\nDe même vous pensez que la Russie n'est pas une démocratie, parce qu'elle ne répond pas à des "critères objectifs". Que vous ne citez pas d'ailleurs. J'ai tendance à penser que ces critères objectifs doivent nécessairement être compris dans leur contexte.\nSi vous permettez je vais reprendre l'exemple de la liberté d'expression. Je l'ai évoqué plus haut entre les Etats-Unis et la France l'application de ce principe est très différente. Peut-on alors parler de critère objectif ?\nVous avez rejeté l'argument selon le quel la Russie est une démocratie car sa constitution est démocratique. Là je suis bien d'accord avec vous. Une démocratie ne se définit pas seulement par des mots mais aussi par une pratique. Alors quelles sont les pratiques qui vous paraissent comme contraire à la démocratie en Russie ?\nJe vais prendre le seul point qui me semble concret dans votre argumentaire. Si je vous suit bien, vous pensez que la Russie n'est pas une démocratie à cause du pouvoir personnel de Poutine qui confisque en quelque sorte la démocratie. (J'en veux pour preuve le fait que vous parliez de "poutinisation du pouvoir" et du fait que Poutine se serait maintenu "artificiellement" au pouvoir).\nPoutine est en effet une figure majeure en Russie, peut être même écrasante.\nCependant je ne comprends pas votre affirmation: "Poutine s'est maintenu artificiellement au pouvoir". Il a été élu à deux reprises, et ensuite il est devenu premier ministre. Rien dans la constitution russe ne l'interdit. Mieux, de mon point de vue, Poutine a respecté la constitution puisqu'il a refusé de la modifier pour un troisième mandat, alors que cela n'aurait posé qu'un problème technique. Poutine dispose en effet d'une popularité réelle dans le pays, sans parler du soutien des formations politiques.\nVotre idée est, certainement, que Poutine reste en fait le maître du pays. A cela j'ai plusieurs choses à répondre: primo tout le monde n'est pas d'accord avec ce point de vue (tenez prenons Alexandre Adler, un collaborateur du figaro d'ailleurs), pour garder le pouvoir il aurait été plus simple et plus sûr surtout de rester Président. Maintenant il est certain que Poutine reste très influent dans le pays. Mais (et c'est mon deuxième point) pourquoi aurait-il dû quitter définitivement la politique ? Après tout nous avons avons aussi des "dynasties" et des "clans" très influents et toujours proches du pouvoir dans nos anciennes démocraties (Kennedy, Clinton pour ne citer que ceux là) et cela ne semble pas être considéré comme un déni de démocratie. Tertio, il me semble qu'en France aussi (et sans parler de Sarkozy particulièrement) quand un président s'installe il fait nommer à a tête des administrations importantes des "proches", des amis politiques disons. OU , a contrario, il "éloigne" ses adversaires politiques (tiens une petite pensée pour de Villepin). Où est exactement la différence avec ce que fait Poutine en Russie ?\nSi j'ose les comparaisons, c'est justement pur chercher à approcher vos fameux critères objectifs, je n'affirme nullement que nos pays sont identiques, ce n'est pas le cas. Mais sur ces exemples précis, ces comparaisons donnent tout de même du grain à moudre il me semble...\nBonnes fêtes à tous les lecteurs/auteurs du blog !\nLe 30/12/2008 à 16:37\nPS : Cédric,\n"Vous montrez aux infos..."\nQui vous ? Qui montre aux infos ?\nPPS : Fabrice Nodé-Langlois,\nJe serais curieux d'avoir l'avis de l'un des auteurs de ce blog sur le sujet : "peut-on caractériser la Russie de démocratie ?"\nPourriez-vous intervenir à votre tour dans le débat ?\nLe 29/12/2008 à 02:35\nExcusez-moi, ma réponse s'est faite attendre (indigestions des fêtes ...). Joyeuses fêtes à tous, Russes et Français, d'accords, pas d'accords.\n"C’est quand même l’URSS (pas seulement la Russie mais tous les pays de l’URSS) qui a la plus contribué à la victoire contre l’Allemagne nazie."\nJe sais ça et personne ne le nie et je suis d'accord avec Sapir sur cela. C'est un héritage de la guerre froide. Les historiens français s'en préoccupent depuis un petit moment déjà, alors que Sourkov fait apprendre aux millions d'écoliers Russes que Staline était le "manager le plus efficace de la Russie", ce qui est con et faux... la preuve vu l'état du pays en 1991 ...\nCe sont des blablas idéologiques parce que ce n'est pas porté par des raisons "scientifiques" mais par des intérêts "idéologiques", le "néo-impérialisme", la politique de puissance de la Russie... La Russie regorge pourtant d'historiens de haut niveau.\nPour le reste je ne comprends pas ce que vous dites, à part singer mon post en arguments opposés pris sur la France, c'est vide, rien sur la Russie, pas de faits, des insinuations, des parallèles hasardeux.\nIl y a des critères objectifs à la démocratie, d'accord ? pas d'accord ?. Je les ai déjà évoqué, il se trouve que la Russie ne les remplie pas ... Mais si personne ne veut en parler, alors, c'est que tout doit aller ! Selon moi, il n'y a pas de fonctionnement démocratique du tout ou presque (et il n'y en a jamais eu...) en Russie.\nLa République Démocratique du Congo aussi a l'étiquette "démocratie", mais rien n'y fait...\nSVP, expliquez moi en quoi la Russie remplie les conditions d'une démocratie puisque Cédric a peur de s'adonner à cette analyse.\nReprenez notamment les quelques facteurs que j'ai évoqué, ou par exemple les conditions ("piliers") de Stepan à la démocratie (ou d'autres chercheurs si vous le voulez, qui ont d'autres schémas).\nValjan vous qui êtes sensé et informé sur l'histoire de la Russie, expliquez à notre ami Cédric que tous les pays de l'URSS pourraient porter une responsabilité commune dans les exactions commises par le passé s'ils avaient eu le choix de leur intégration à l'URSS... Ce qui n'est pas le cas. Ils ont été intégrés par la force dans les années 20 pour une partie d'entre eux et dans la foulée de la victoire sur le nazisme pour l'autre partie ... Staline n'a pas vraiment laissé le choix à nos amis d'Europe de l'est, si je puis me permettre de le rappeler ... L'Autriche à également fait partie du IIIè Reich, elle doit donc s'excuser auprès de l'Allemagne pour Hitler (voilà à quoi nous mène ce genre de raisonnement). Si vous en êtes arrivé à un point ou vous contestez ces faits historiques, alors il n'y a plus de dialogue possible, comme avec tous les révisionnistes. Au moins partons sur des bases historiographiques saines. En disant cela je ne conteste pas qu'il y ai des responsabilités internes à chaque pays dans les exactions communistes, mais faire porter les crimes soviétiques aux peuples Ukrainien, Géorgien, Baltes, et Polonais par ex etc. soviétisés de forces, c'est un très très gros morceau qui ne passera jamais. Pour autant je déteste la "politique de mémoire" de ces pays, réhabilitation de nazis et construction de la "nouvelle identité" en opposition aux Russes... Cela est pourtant en partie, le fruit négatif du révisionnisme russe également (Un historien coréen a montré comment le révisionnisme japonais nourrissait le révisionnisme coréen : je crois que l'on peut reprendre ce schéma pour la Russie et ses voisins) Pour autant Poutine, et les Russes, ont (et avaient) les moyens de désamorcer ces processus qui coupent tragiquement de plus en plus ces pays, historiquement proches, de la Russie. Dialoguer sereinement sur le passé...\nComment expliquez-vous que les critiques apportées par d'innombrables ONG, pourtant bien plus acérées et pertinentes, sur la France ne dérangent pas mon esprit français mais que l'observatoire de Mme N.,lui, "dérange" mon "esprit français" ? Chose étrange. On doit sûrement pouvoir en arriver à la conclusion que les Français haïssent la Russie et les Russes. Comment expliquez-vous également qu'en France un tel observatoire est toléré, alors qu'ils ne le sont pas en Russie ?\nJe ne suis pas patriote. Je suis un internationaliste. Je ne met pas la France au-dessus d'un autre pays ... Pourtant je reconnais des modèles étatiques, politiques supérieurs à d'autres ... je ne met d'ailleurs pas le système français en haut de la pyramide.\n"Ne pas prendre en compte qu'une forme de restauration de l'autorité de l'Etat était nécessaire. Quelqu'un d'autre aurait pu le faire, et mieux ? Peut être, mais bon personne ne l'a fait avant.Yavait qu'à pourtant..."\nJ'ai pas dit qu'il ne fallait pas de restauration de l'État. Je trouve que la restauration de l'État est une bonne chose, un fort interventionnisme de l'État est nécessaire pour un pays émergent mais il faut que l'État soit compétent, et la question se pose en Russie. Elle prend des allures autoritaires qui n'ont pas toujours à voir avec les nécessités administratives et le bien commun. "Vladimir Poutine a de la chance car il y a tellement d'argent en Russie que même les oligarques ne peuvent tout voler et qu'une partie finit par retomber sur la population, et que même Boris Eltsine aurait réussi, avec cette manne à redresser la puissance russe" (Jérôme Guillet, - qu'on peut difficilement targuer d'anti-russisme). Voilà pourquoi il me semble que qqn d'autre aurait pu faire mieux... Pourquoi est-ce si difficile de critiquer Poutine ...\nPersonne ne l'a fait avant parce qu'avant 1998 et le krach, le système était en "transition"... Gorbatchev et Eltsine ont joué les rôles les plus ingrats de l'histoire russe. Facile a posteriori de leur vomir dessus - même si c'est un réflexe humain et une tradition soviétique - noircir le rôle des prédescesseurs (ce qui n'enlève rien aux fautes commises pendant la période Eltsine). 1998 a purgé le système économique russe... facile de critiquer les "démocrates" et de faire honnir la démocratie en leur nom. Poutine arrive au bon moment, mais il ne fait même pas la moitié de ce qu'il faut faire à mon avis.\n" Un pays où le président en exercice a des amis bien placés dans les médias, utilise la création de partis politiques pour affaiblir ses adversaires politiques, où pour consolider son pouvoir on reprend des thèmes "nationalistes" et démagogiques, où on stigmatise certains opposants d'extrémisme où on les fait surveiller par la police ou des officines moins transparentes, cela peut être la Russie...ou la France."\nJ'ai déjà répondu indirectement à cela en répondant à Cédric ...\nC'est marrant car il y a peu on a entendu le terme de "poutinisation" du pouvoir en France par un socialiste ... C'est évidemment exagéré mais il me semble (c'est de la politique) que ça veut bien dire ce que ça veut dire ... En substance vous avez raison de comparer les deux choses. Cependant le système français n'est pas encore "poutinien", même si il en prend un début de commencement de trajectoire ...\nMais pour l'instant, Nicolas Sarkozy ne s'est pas encore maintenu au pouvoir plus de 2 mandats (il n'est qu'à la moitié du premier) artificiellement. Les médias ne sont pas encore sous contrôle du gouvernement comme le sont en très grande partie les médias russes... monopolisation de la sphère médiatique etc. etc. etc.\nPour ce qui est de la xénophobie en France. Selon Cédric il n'y en a pas plus en Russie qu'en France. L'ambassadeur de Russie au Tadjikistan a déclaré il y a peu qu'il n'y avait pas un seul avion atterrissant au Tadjikistan venant de Russie sans cadavres à l'intérieur... Et on parle des seuls Tadjiks. C'est peut-être exagéré, mais je crois qu'on est loin d'en être là en France, mais si vous voulez continuer à comparer les 2, allez-y... mais ça ne mène qu'à peu.\n"Et je ne veux pas dire par là que tout va bien en Russie, ni que la Russie connaît un régime aussi libéral que celui de la France, il me semble parfois que l'on exagère la différence voilà tout"\nJ'essaye, en fait, pour commencer ce serait un bon début, d'expliquer ceci (ci-dessus) à Cédric...\nJe ne suis pas d'accord avec vous tout à fait Valjan, car je pense qu'il y a une différence substantielle dans la nature des deux régimes.\nA partir de là je suis d'accord pour dire que l'image médiatique de la Russie en France est parfois exagérée, mal construite... Si tant est qu'il y est une volonté politique médiatique derrière la construction de l'image (je ferais plus une critique des médias français en terme non de propagande venue directement du pouvoir comme c'est le cas en Russie mais, comme le fait Chomsky dans son "manufacturing consent", en terme de dominations d'idées et d'appropriation de cette idéologie par les journalistes, les médias en général. La nuance est de taille il me semble tout de même. Ce processus décrit par Chomsky vient doubler la propagande étatique dans le cas russe). Mais personne n'a jamais poussé Poutine à dire les choses qu'il a dit. Je suis d'accord avec Pierre Hassner quand il dit que la Russie préfère être crainte qu'aimée ...je veux dire par là que l'image de la Russie est aussi énormément le fruit du Kremlin... de ses faits, de ses dires ... avant tout...\nCédric, plus je discute avec vous et plus j'ai l'impression que votre but n'est pas d'approfondir des sujets pour avancer dans la compréhension de la Russie etc. mais de guerroyer mesquinement et défendre la Russie coûte que coûte.\nLe 29/12/2008 à 02:27\nJ'ai dû manquer, Jopi, votre démonstration sur la Russie. Vous n'avez d'ailleurs pas vraiment répondu aux objections que je vous faisait.\nPour répondre à votre question, la Russie est une démocratie, ne serait ce que parce que sa Constitution est démocratique (ce n'était pas le cas de la constitution soviétique).\nMaintenant je l'ai déjà dit c'est une démocratie fragile et malade de toute une série de problèmes que j'ai déjà évoqué plus haut.\nPour répondre à Chase, je ne sais pas si j'ai bien compris mais j'ai l'impression que vous parlez des manifestations à Vladivostok contre les taxes sur les véhicules importés ?\nSi c'est bien de cela qu'il s'agit, la situation telle que je la comprends est la suivante. Le gouvernement vient d'adopter une taxe sur les véhicules d'occasion venant de l'étranger pour sauver son secteur automobile (enfin le conforter). Il se trouve qu'à Vladivostok, disons en Sibérie, de nombreuses personnes vivent de l'import d'automobiles japonaises d'occasion...D'où un conflit d'intérêt.\nIl y a eu des manifestations, dispersées par la force, mais curieusement cela a fait moins de bruit que celles de Kasparov, alors que cela me parait majeur.\nBref le gouvernement Poutine est populaire tant que la croissance est là, mais ce n'est pas propre à la Russie.\nLe 28/12/2008 à 22:04\nOn parle de la Russie bien sûr.\nJe ne visite pas les blogs sur la France. Cela ne m’intéresse pas. La Russie n’est pas malheureuse et elle n’appartient pas à Poutine ou Medvedev. Elle appartient aux russes tout comme la France aux français. Comme en France il y a une administration qui réagit en fonction de la situation internationale et des intérêts du pays.\nJe ne comprends pas comment vous voulez prouver que la Russie est une démocratie ou non. Vous n’êtes pas capable de prouver que votre pays, la France, est une démocratie et je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire que le Russie n’est pas une démocratie. Si ce n’est pointé du doigt des défauts qui existent en France (seriez-vous hypocrite ?).\nComme on dit en France : « C’est l’exception qui fait la règle ». N’essayez pas de nous faire croire que tous les dysfonctionnements en France sont des exceptions. Le système français, malgré son âge avancé par rapport au système russe, fonctionne avec ses lacunes (couacs, dysfonctionnements… comme vous voulez) qui sont devenues des règles de fonctionnement.\nMéthode typiquement française encore une fois.\nL'observatoire de la démocratie en France pointe du doigt les lacunes françaises et bien sûr cela dérange votre esprit français. C’est plutôt en Europe que le révisionnisme historique bat son plein. C’est quand même l’URSS (pas seulement la Russie mais tous les pays de l’URSS) qui a la plus contribué à la victoire contre l’Allemagne nazie. Une vision différente de la votre n’est pas forcément de la propagande. Ou alors votre vision est de la propagande pro-européenne (vous allez nous dire que vous êtes neutre ?). Je prends note de votre évaluation du travail de cet observatoire.\nSes blablas sont idéologiques. C’est parce qu’elle a un autre point de vue ?\nMa démonstration vous dérange et je le comprends. Plus facile de critiquer quand personne ne vous renvoie à vos propres défauts. Vous montrez aux infos des russes très riches puis des très pauvres tout en oubliant la majorité de la population au milieu. Gros plans sur les poubelles en Russie et annonce fracassante pour le français moyen qui termine son mois difficilement avec 50 euros sur le compte : « c’est la Russie de Poutine ! ». Ainsi le français moyen se dit : « On est quand même bien en France. Hein Ginette ? ». C’est la propagande made in France 2008 sur la Russie.\n« J'ai déjà expliquer en quoi la Russie n'était pas une démocratie » - Vous n’avez rien expliqué du tout si c’est n’est pointé du doigt des défauts qui existent aussi en France.\nEn quoi la Russie n’est pas une démocratie par rapport à la France ?\n(PS : N’hésitez surtout pas à rire dans ces temps de crise en France. Je vous en prie. Je trouve cela aussi risible tout comme de demander à la Russie de s’excuser pour les exactions commises du temps de l’URSS. L’URSS était quand même un ensemble de pays qui porte une responsabilité commune. Bonnes fêtes !)\nLe 28/12/2008 à 09:17\nAutoritaire n’est pas un problème jusqu’au moment dernier, n’est-ce pas ?\nJ’aimais bien notre polémique. Peut-être pas assez bien que Valjan et Jopi, mais je l’aimais bien pourtant.\nJ’ai une seule question pour tous. Quels sont les différences entre le gouvernement russe et le peuple à propos de leurs buts ? S’ils ont des points d’accord, tout les deux, il n’y aurait pas des démonstrations publiques comme lesquels du dimanche dernier. Quels sont les accords ? Quels sont les désaccords ?\nJe ne suis qu’un observateur. Je voudrais bien entendre vos idées là-dessus.\nLe 24/12/2008 à 16:24\nOn parle de la Russie ou de la France ?\nOn peut aller sur un blog consacré à la politique française si vous voulez vous défouler, on aura plein de choses à se dire et comme le sujet ne tourne pas autour de la malheureuse Russie de Poutine - la cible de toutes les critiques des jaloux - on sera certainement d'accord sur plein de points, puisque tous les problèmes que vous pointez en France j'y adhère et je les dénonce moi-même(à la différence substantielle que je ne remarque pas seulement la fève dans la galette). Au moins le débat sera plus apaisé et moins idéologique.\nCependant vous n'arriverez pas à prouver que la Russie est une démocratie en pointant du doigt les tares et couacs du système français ; même si vous avez raisons sur certains points, vous avez tendance à faire d'exceptions la règle et de différents dysfonctionnements et lacunes le fondement de la politique française...\nMéthode typiquement soviétique encore une fois.\nD'ailleurs, l'observatoire de la démocratie en France ne me dérangerait pas du tout si l'activité de Mm. Narotchnitskaïa était productive et aidait à améliorer réellement la démocratie en France, seulement ce n'est pas le cas et son révisionnisme historique est plutôt risible et donne en France une image impérialiste de la Russie (son activité est purement propagandiste). Ce qui est p-ê largement dommageable mais qui n'est pas le fruit de l'imagination farfelue des journalistes occidentaux. Puisqu'elle est, selon la propre dénomination adoptée en Russie, une historienne "néo-impérialiste"...\nIl y a des organismes européens, ainsi que des ONG qui veillent très bien à voir dans quelles mesures les droits de l'homme, notamment, sont respectés en France. Et le rapport délivré il y a peu sur la scandaleuse politique migratoire du gouvernement actuel fait un peu plus autorité que les blablas idéologiques de Mme N.\nVotre démonstration se présente comme ces infos de la période communiste qui montraient les files d'attente de certains grands magasins parisiens le dimanche dans les années 70 pour expliquer au soviétique moyen que la France est un pays de pénuries, ou encore en passant des reportages sur Harlem pour expliquer ce que sont les E-U. Harlem c'est une part des E-U seulement.\nJ'ai déjà expliquer en quoi la Russie n'était pas une démocratie / Vous n'avez fait qu'essayer de nous prouver que démocratie française = démocratie russe.\nbis : En quoi la Russie est une démocratie ?\n(PS : Que la Géorgie s'excuse pour Beria et Staline ! Belle idée, très pertinent. Je pense qu'on devrait demander à l'Autriche de s'excuser auprès de l'Allemagne pour Hitler aussi ; et également pourquoi pas demander au Japon de s'excuser pour Fujimori au Pérou... Ca provoquera une belle crise d'hilarité à Tokyo. Et si on pousse un peu plus loin la logique on ira même demander à la Hongrie de s'excuser pour Sarkozy en France ..., merci pour la blague, je vais la ressortir à mes amis, on va beaucoup rigoler)\nLe 23/12/2008 à 19:38\npour ma par concernant Kasparov j'ai un avis plutôt mitigé appeler son mouvement Solidarnost c'est limite provoque puis le fait qu'il soit financé par des fonds étrangers pour un partie politique d'opposition c'est pas terrible. cela pose le problème de l'ingérence. si un parti politique en France était financé par des fonds russes ou étrangers ont aurait droit a un monstrueux scandale, ( mais en occident ont trouve sa normale concerant la russie) quand a moi le ton de l'article, les détails "cadavres de moutons ( d'on vous fait toujours preuve a ce que je vois) et le fait que votre site soit affilié au site sur kasparov et de Robert Amsterdam ainsi que Glucksmann ( pour ce qui est de l'impartialité journalistique c'est moyen) sans parler de la ligne éditoriale du figaro, il me semble contestable a légard de la russie.\nLe 20/12/2008 à 16:20\n@ Castorp l'abeille\nVisiblement vous avez épuisé votre venin.\nJe vous offre un cadeau pour Noël: lisez "L'Impératrice et l'abbé" d'Hélène Carrère d'Encausse, un duel littéraire entre Catherine II et un émule du marquis.\nVous verrez que l'anti-russisme primaire n'est pas né avec vous.\nLe 20/12/2008 à 14:02\nLa France n’a pas de volonté de « puissance » et c’est très réaliste de sa part parce qu’elle n’en a pas les moyens. La France perd son influence dans le monde et vous pouvez appeler cela « perte d’influence ou de puissance » mais cela revient à un « déclin ». Je sais combien en France on aime les mots pour cacher la réalité et le meilleur exemple reste quand même votre « croissance négative ». Chacun trouve son plaisir là où il le souhaite…\nToutes les relations de la Russie avec des pays se fondent sur des relations mutuellement avantageuses. Rien n’indique aujourd’hui que la Russie souhaitera prendre un poids prépondérant en Europe, tout du moins dans l’Europe actuelle. La Russie a une façade asiatique et c’est, à mon avis, là-bas que l’on doit se tourner. Les relations s’intensifient d’ailleurs d’année en année.\n« Joie revancharde » ? – il ne faut quand même pas trop vous donnez de poids. La grosse majorité des gens se désintéresse de l’UE en Russie comme de la Russie dans l’UE. Les articles de la presse européenne sont mauvais sur la Russie et je commence à lire des articles dans la presse russe sur l’UE qui casse le mythe européen. Cela me fait plaisir (ou jouir comme vous voulez) car je trouvais injuste de ne pas parler aussi des « poubelles » européennes.\nL’observatoire de la démocratie en Europe est une excellente idée. Outre le fait d’étudier les erreurs européennes cela permet de faire des remarques constructives aux partenaires européens sur les défauts de leurs « démocraties ». A eux de les prendre en compte s’ils le souhaitent.\nJe ne trouve pas que la démocratie a été sacrifiée en Russie. Pourquoi dites-vous cela ? Sur quoi vous basez-vous ? Vous affirmez cela parce que tout le monde le dit et l‘écrit en France ? « Mensonge répété mille fois égal vérité », mais qui a dit cela… une européen il me semble.\nLe taux de croissance diminuera bien sûr au fur et à mesure du développement de la Russie. On parlera de déclin si la Russie arrive à un taux d’endettement équivalent à celui de la France. Pour l’instant ce n’est pas le cas.\nOui nous sommes tous interdépendants mais une interdépendance a différent degré. Afin de ne pas dépendre de monnaies uniques (dollars et euros) la Russie développe ses relations avec ses partenaires étrangers dans les monnaies locales dès que cela est possible. Il y a 30 ans une telle crise aurait jeté les pays dans la ruine complète mais aujourd’hui le monde continu de tourner et de croître même si l’Occident est en récession. C’est un très bon indice.\nVous dites qu’il y a une façade de démocratie en Russie et bien j’espère que vous êtes aussi critique pour la France. Je suis d’accord pour dire que le système démocratique en Russie doit être amélioré mais elle n’en reste pas moins une démocratie. N’essayez pas de nous faire croire avec vos « éléments » que la Russie n’y répond pas et que les pays que vous considérez comme démocratiques y répondent. Voici quelques éléments sur la démocratie à la « française » :\n-\tpluralisme : où cela ? PS, cela existe encore ? les extrêmes ? c’est eux l’alternance ?\n-\tsociété civile : les syndicats (corruptions, scandales), les associations (je vous invite à créer une association en France avec son lot de démarches administratives et de contrôle – la préfecture et ses joyeux guichets… merci le contrôle étatique)\n-\tdivision des pouvoirs : en France !!! entre le législatif et l’exécutif par exemple ? Restons sérieux !!! La justice est indépendante aussi non ?\n-\tl’Assemblée nationale : « allez on vote à 03h00 une loi gênante quand il y a 20 députés dans l’hémicycle », le gouvernement passe par décret la loi etc.\nIl n’y a pas de « cadre idéologique » en France ? Peut-être que vous appelez cela en France « vision » ? La « pensée unique » ce n’est pas français peut-être comme expression ? Le champ médiatique ? Je vous invite à voir les réformes en cours en France à ce sujet. Le retour de l’ORTF ?\nLe système en Russie me convient parfaitement. C’est mon droit et pour moi c’est une démocratie. Si vous considérez la France comme une démocratie c’est aussi votre droit. La Russie a choisi sa voie et c’est celui de la démocratie toujours perfectible.\n1) Si vous voulez bien maintenant nous expliquer en quoi la Russie n’est pas une démocratie et se différencie de la France que vous considérez, je pense, comme une démocratie. Je pense aussi que nous sommes plusieurs à être intéressés. Pour vous facilitez la tâche, qu’elle serait l’élément fondamental qui ferait que la Russie n’est pas une démocratie et qu’une Grande Démocratie comme la France respecterait ?\n2) Une critique « non constructive » sur la Russie faute d’éléments de réponse : il faudrait améliorer l’appareil administratif régional. Je sais qu’il existe un manque de cadres formés et que cela n’est pas facile. Je pense toutefois que cela est nécessaire pour améliorer la gestion des fonds fédéraux alloués et régionaux. Il faut établir des plans de développement des régions, les validés à Moscou et s’y tenir. Pour la politique extérieure rien à redire.\nLe 20/12/2008 à 07:58\nUniquement pour faire plaisir a Castorp !\nRegardez cette vidéo, en Ukraine les étudiant ont jeté une chaussure a la tête d'un représentant de l'OTAN...\nLe 19/12/2008 à 17:15\nVous êtes un homme ou une femme ? Par ce que quand vous faites a Valjan les compliments, je sens la jalousie monter dans mon coeur, ça fait un bon moment que je suis amoureuse de lui...\nVotre pseudo...euh...pardon, mais en russe c'est un très gros mot...Vous l'avez choisi exprès ?\nLe 19/12/2008 à 16:13\nTrès plaisant de débattre avec vous Valjan. C'est le genre de discussion que j'adore, c'est "constructif" et ça permet de remettre en question ou de mettre à l'épreuve ses idées, ses arguments.\nJ'ai hâte de prolonger moi aussi le débat qui est de plus en plus précis et intéressant. Je ne suis pas d'accord sur certains points et d'accord sur d'autres. Malheureusement je n'ai pas le temps nécessaire maintenant de construire un argumentaire pouvant répondre à votre dernière tirade mais j'espère pouvoir le faire demain ou au pire après-demain, à suivre...\nLe 19/12/2008 à 12:49\nau sujet de la réponse d'Anna à Castorp, pas mieux ;) !\n@Jopi et aux lecteurs courageux du blog.\nJe suis bien d'accord avec la concentration du pouvoir autour de l'executif en Russie (et je trouve cela préoccupant, et comme vous j'hallucine devant la télé russe): ceci étant dit\n1) Ne pas prendre en compte qu'une forme de restauration de l'autorité de l'Etat était nécessaire. Quelqu'un d'autre aurait pu le faire, et mieux ? Peut être, mais bon personne ne l'a fait avant.Yavait qu'à pourtant...\n2) Un pays où le président en exercice a des amis bien placés dans les médias, utilise la création de partis politiques pour affaiblir ses adversaires politiques, où pour consolider son pouvoir on reprend des thèmes "nationalistes" et démagogiques, où on stigmatise certains opposants d'extrémisme où on les fait surveiller par la police ou des officines moins transparentes, cela peut être la Russie...ou la France. Si besoin je décrypterai les allusions, mais je pense que je m'adresse à un public averti. Et je ne veux pas dire par là que tout va bien en Russie, ni que la Russie connaît un régime aussi libéral que celui de la France, il me semble parfois que l'on exagère la différence voilà tout. Et j'hallucine parfois aussi devant la télé française, surtout quand elle parle de Russie, il y a parfois de ces "perles"...\nLe 19/12/2008 à 12:17\nCastorp a déployé une artillerie lourde ! Ils nous a sorti ces meilleurs références sur la Russie...Le Marquis de Custine...\nLe 19/12/2008 à 09:48\nAnna a toujours le chic pour me faire rire. Puis je dois dire que j'apprécie la forme courte qu'elle manie à merveille, là où je me laisse aller à de somptueux (et forts indigestes) pâtés. Merci donc chère Anna !\nMerci aussi à Jopi d'avoir non seulement eu le courage de lire ma tirade mais de me faire le plaisir d'y répondre...Je ne résiste pas au plaisir de prolonger la discussion.\n1) Au sujet du nationalisme russe. Mis à part les mouvements ultra-nationalistes (qui sont en opposition avec les autorités d'ailleurs) les Russes ne sont pas particulièrement obsédés par l'idée nationale. Le gouvernement russe lui par contre, développe une rhétorique de la "fierté nationale" qui peut être interprétée de deux manière: on peut soit en avoir peur (c'est un peu ce que nous dit Chase, mais je crois que la guerre de cet été échappe en fait à une logique nationaliste, elle est le résultat côté russe d'une logique de puissance ce qui n'est pas tout à fait pareil), soit aussi considérer qu'un peuple pour se construire et développer son point de vue, doit aussi avoir une vision positive de lui même. Ce qui est préoccupant dans la Russie actuelle c'est peut être en effet le manque d'équilibre, du reniement du passé soviétique dans les années 90 à sa revalorisation partielle aujourd'hui il ya un problème d'équilibre, comme un balancier qui n'a pas encore trouvé sa stabilité...\n2) En ce qui concerne Poutine et dans le droit fil du point précédent. Je ne crois pas qu'il soit un homme du passé. Je veux prendre pour exemple une de ses premières décisions en tant que président je veux parler de la restauration de la musique de l'hymne soviétique (avec de nouvelles paroles). Cela peut être interprété comme un retour au passé et une certaine nostalgie pour l'URSS, mais aussi comme la volonté de reconnaître que ce passé soviétique ne pouvait pas être effacé d'un coup, qu'il avait compté pour une partie de la population. Ce geste symbolique a eu aussi pour effet de calmer un peu les tensions qui étaient nées dans les années 90 autour de ces questions, des clivages dans la société. C'était à mon avis un geste politique avisé, un geste d'apaisement pour dire: nous avons tourné la page (les paroles sont très différentes) mais nous n'oublions pas d'où nous venons.\n3) Vous présentez le système Poutinien comme "régressif", nous parlons bien donc de recul démocratique. Vous m'avez accordé si j'ai bien compris que l'on ne peut pas en parler su la question des journalistes (ces meurtres étaient légion avant l'arrivée de Poutine au pouvoir). Sincèrement entre Eltsine et Poutine je vois plus de continuité que de ruptures de ce point de vue, hélas. Eltsine se comportait même avec plus de brutalité en fait. Tout ce que l'on reproche à Poutine, on peut le reprocher à Elstine. La guerre de Tchétchénie ? un partout (la première 1994-1996 la deuxième 1999 à nos jours disons). Les brutalités de l'exécutif, à mon avis Eltsine remporte la palme pour l'élimination par les armes du parlement en 1993. Le contrôle des médias ? Eltsine pendant les élections de 1996 était soutenu par toute la presse "libre" aux mains des oligarques. Les pouvoirs renforcés du Président ? La constitution qui donne ces pouvoirs a été imposée par Eltsine (aux dépends du parlement sus nommé). Bref j'ai un peu de mal à voir où est exactement le recul démocratique. Et surtout l'affirmation c'est Poutine qui a bâti ce système doit être un peu révisée, à mon avis. Poutine est à la fois un héritier, un continuateur et un "inventeur"...(si vous me passez l'expression)\n4) Je suis bien d'accord avec vous Poutine a une manière d'agir très autoritaire. Khodorkovski est une de ses victimes, tombé pour les raisons que vous avez très bien évoqué. Il a aussi suspendu les élections des gouverneurs pour les remplacer par des nominations, c'est ce que l'on appelle la "verticale du pouvoir". C'est sur ce point que Poutine a rompu avec la politique de Elstine. Un des aspects essentiels de la politique de Poutine c'est de restaurer la puissance et le rôle de l'Etat: bref transformer les Oligarques en milliardaires (en "indiquant" que le temps où ces derniers pouvaient influer sur le Kremlin était révolu), soumettre les gouverneurs qui étaient devenus des potentats locaux en administrateurs de l'Etat.\nDoit-on le regretter ou s'en réjouir. Le bilan est difficile à établir. D'un côté le pays avait bel et bien besoin d'un Etat plus présent, capable de faire rentrer les impôts dans les caisses (ce qui n'était pas le cas sous Eltsine..), capable de remettre un semblant d'ordre, capable de verser des salaires et des retraites à temps (ce qui n'était pas non plus le cas sous Eltsine). D'un autre côté je n'ignore pas les pesanteurs, les abus en tout genre générés par un Etat bureaucratique et souvent brutal c'est vrai. Mais il me semble que le bilan de Putine ne peut en aucun cas se limiter à une "regression".\n5) Enfin pour la question des critères objectifs d'une démocratie, c'est assez difficile à établir. Mettons la liberté d'expression. Entre les Etats-Unis et la France, il y a des sérieuses nuances dans la manière de comprendre et de pratiquer cette notion pourtant simple semble-t'il. Aux Etats-Unis la liberté d'expression est beaucoup plus grande qu'en France où elle est encadrée par la loi (interdiction de la haine raciale, interdiction de remettre en cause le génocide arménien, c'est une loi, etc.). Faut-il en conclure que les Etats-Unis sont forcément plus démocratiques que la France. je n'en suis pas sûr, simplement parler de critères dans l'absolu, sans prendre en compte le pays, son histoire singulière, le chemin parcouru, sa situation actuelle ne permet pas forcément de se faire une idée bien juste de l'état démocratique d'un pays.\n6) Revenons à la Russie. Recul démocratique donc. Par rapport à quelle période alors ? Celle de Eltsine, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Par rapport à la période soviétique ? Vous m'avez l'air assez informé vous savez donc que non plus...\n7) Alors il n'en reste pas moins que la Russie est travaillée par des problèmes nombreux et préoccupants mais qui à mon avis dépassent très largement la simple personne de Poutine. Par exemple la violence endémique: celle des soldats (entre eux et vis à vis de ceux qui sont de l'autre côté du fusil), celle des rapports sociaux, celle de ceux qui voient dans le meurtre une manière de régler un problème (Politkovskaia, Kozlov et tellement d'autres...). La corruption, des élites à la base de la société. Le manque de respect de la loi. Et j'en passe.\n8) Pour finir, je crois que la Russie est une démocratie minée par le manque de méritocratie et par le fait qu'elle n'est toujours pas un Etat de droit. j'en suis là pour le moment. Je peux me tromper, et ce n'est d'ailleurs pas mon avis définitif, ce qui donne à cette discussion tout son sens.\nLe 19/12/2008 à 00:13\nJ'adore les pro putiniens qui s'expriment sur les forums, ils sont encore plus paranoïaques que leur héros... Leurs commentaires sont toujours assez édifiants et en tout cas suffisent à à ceux qui ne fréquentent pas le pays à mieux saisir la vraie nature du régime néo-fasciste en place au Kremlin. Le Marquis de Custine ne serait pas vraiment dépaysé.....\nAllez, je ne résiste pas à une dernière pique: Vive l'Ukraine, on s'y sent tellement libre en venant de Russie!\nLe 18/12/2008 à 18:01\nJe n'est jamais approuvé le fait que l'Europe et la France étaient sur le "déclin". J'ai dit - avec ironie - que vous sur-interprétiez légèrement! Nuance de taille. Déclin, ça va pour les empires, l'Union Européenne n'a jamais été un Empire, le déclin de la France coloniale a commencé et s'est achevé il y a déjà bien longtemps depuis le lendemain de la première guerre mondiale et s'est poursuivi avec la décolonisation dans l'après-guerre, et la France n'a pas, depuis la mort du général de Gaulle, de volonté de "puissance", elle a une volonté à jouer un rôle sur la scène internationale, et elle cherche par le biais de l'Europe qui est à la fois un garde fous des velléités nationales et à la fois un démultiplicateur d'influence pour des intérêts communs, à exercer son influence et à apporter son point de vue singulier en tant que membre contributeur à l'Europe.\nQu'est-ce que ça veut dire "sur le déclin" ? Si ça vous fais plaisir, puisque ça à l'air de vous faire véritablement jouir - étrange façon d'avoir du plaisir mais chacun son truc je parlerais de perte d'influence et de puissance.\n(moi personnellement ça ne me fait pas frissonner la "puissance" d'un pays, le "déclin" d'un autre, je trouve que ça sonne un peu début du XXè mais bon, encore une fois, chacun son truc. Si la France, demain, devait être sous l'influence d'une grande Russie avec un poids prépondérant en Europe ça ne me gênera pas, et c'est d'ailleurs ce vers quoi elle est appelée à être et ce pourquoi, en partie, nous nous intéressons à son sort. Ce qui me gênerais c'est que cette Russie soit un hegemon malveillant avec les valeurs qu'elles développent aujourd'hui, ce vers quoi les E-U ont tendu relativement depuis la chute du mur). Je parlerais de la perte d'influence de l'Europe dans le monde, et ce en raison non pas du "déclin" de l'Europe, mais de la montée en puissance de nouveaux acteurs (que les journalistes appellent les BRICS, même si ils sont en réalités très différents les uns des autres) dont la Russie fait partie, il n'y a pas de "déclin" absolu de l'Europe, personne ne l'a constaté. Les gens ne vivent pas encore moins bien que leurs aînés, ça va sûrement venir un jour ou l'autre, prochainement, c'est prévu, et vous pourrez alors exulter de joie revancharde (même si on ne sait pas par rapport à quoi et à qui exactement vous aurez pris votre revanche) comme le fait Mme Narotchnitskaïa (et je rappel que Mme N. n'est pas n'importe quel quidam, mais la directrice de l'observatoire de la démocratie en Europe, imaginé par VP) qui nous explique que si la Russie est dans l'état qu'elle est actuellement c'est à cause de l'Occident...\nTout ça est très bien et si ça peut procurer du plaisir intellectuel à certains, ce sera déjà une bonne chose. Mais à mon avis ça ne va pas faire avancer les choses. 1) ni en Russie, 2) ni dans les relations de la Russie avec ses voisins proches ("étranger proche"), 3) ni avec l'Europe (et j'aimerais pouvoir appeler de mes voeux une plus grande coopération entre l'Europe et la Russie, et pas seulement sur le plan économique) 4) ni de la Russie avec le reste du monde.\nPour ce qui est de l'économie, j'ai l'impression que vous ne comprenez pas bien comment ça marche. La Russie n'est pas un pays magique et Poutine un prestidigitateur. Dans le domaine économique il a plutôt fait du bon boulot je suis parfaitement d'accord (même si comme je l'ai dit à Valjan 1) je pense qu'un autre aurait pu faire aussi bien, 2) il était possible de le faire sans confisquer la démocratie - qui certes n'avait jamais été très effective avant (j'espère que FredTula arrive à suivre parce qu'on est pas vraiment dans le binaire là ...)- et transformer celle-ci en régime autoritaire, certes avec le décorum démocratique, quoique MM. Medvedev et Poutine prennent de moins en moins la peine de conserver ce vernis), mais en même temps la situation était tellement catastrophique en 1999 qu'on pouvait difficilement faire pire. Bien sûr que la Russie ne peut que croître, mais les taux de croissance à 6% ça ne dure jamais indéfiniment. Nos amis sud-coréens qui avaient des taux de 14% au meilleur de leur "miracle économique" ne sont aujourd'hui dans une situation comparable aux autres pays développés, avec une croissance très faible, voir nulle. Pour autant, quand la Russie n'aura plus un taux de croissance de pays émergent ou réémergent comme le disent certains, on ne considérera pas que c'est le "déclin" de la Russie...\nAutre chose sur l'économie. Nous sommes aujourd'hui dans un monde ultra-interdépendant. Et c'est pourquoi la Russie n'échappe pas à la crise, et donc la "compétition" qui me semble-t-il peut-être dans l'ensemble saine et constructive (mais également parfois destructive, nous sommes en train de nous en rendre compte) ne peut pas aller sans coopération...\n"Je vis en Russie et je me sens libre". Bah c'est très bien si vous vous sentez libre, c'est déjà un progrès d'avec 1) l'époque totalitaire soviétique, et 2) la misère et le chaos des années 90, j'en suis très conscient.\nC'est d'ailleurs pour ça que je n'utilise pas le terme de dictature (quoique même sous une dictature on peut se sentir libre même si on ne l'est pas vraiment, contrairement au régime totalitaire), même si je pense que ça pourrait très bien le devenir si VP pousse un peu plus loin dans sa logique, certes toujours avec le décorum, un peu comme en Asie centrale.\nMais le fait que vous vous sentiez libre ne fait pas de la Russie une démocratie. Il y a des éléments objectifs de la démocratie (ne vous en déplaise et malgré le relativisme extrême ambiant en Russie qui fait que certains mettent la démocratie américaine fondé par Thomas Jefferson il y a 200 ans (et certes imparfaite, et j'épouse ici les thèses de Noam Chomsky sur le sujet) et le système en cours de fondation par M. Poutine, sur un pied d'égalité.\nCes éléments objectifs de la démocratie, aucun universitaire sérieux, en Russie (et je parle des chercheur et professeurs du MGIMO, MGU, Droujba Narodov etc.) comme ailleurs, ne les nient. Et d'ailleurs, même certains de mes connaissances et amis russes qui comme vous soutiennent Poutine savent très bien que la Russie n'est pas actuellement une démocratie, ils ont leurs idées que je partage ou non mais, au moins, ils ne se voilent pas la face sur des choses aussi évidentes.\nElle en a la forme, mais pas le contenu, et de moins en moins d'ailleurs. Si on devait caractériser le système russe je dirais plus précisément que c'est un régime autoritaire, centralisé, à tendance autocratique, plébiscitaire néo-paternaliste, avec un leader charismatique. La division des pouvoirs n'existe que sur le papier. La Douma est une chambre devenue de facto, depuis 2004, une chambre d'enregistrement des décisions présidentielles. Le pluralisme est bafoué. La Société civile (que de nombreux chercheurs considèrent à juste titre comme l'un des 5 piliers de la démocratie) est inexistante ou presque et systématiquement réprimée. M. Poutine qui avait bien compris d'ailleurs l'utilité et le rôle de la Société Civile dans un pays, a tenté d'en créer une par le haut (ce qui ne marche évidemment pas..., Chambre de Commerce très sélectionnée, Organisations Non Gouvernementales Gouvernementales (GONG) comme disent certains Russes), au lieu de laisser s'en développer une par le bas. Le pouvoir est de plus en plus concentré et les contrepoids, sont inexistants.\nLe pouvoir impose un cadre idéologique (unité de pensée, unanimisme, refus de l'alternance)et\noccupe largement le champ médiatique. Je ne suis pas le seul à halluciner devant les infos russes en général et le consensus béat qui y fait place, à part sur quelques chaînes comme RTVi.\nSi ce système vous convient c'est votre droit. Mais ne nous faites pas passer des vessies pour des lanternes. "Ne pas vivre dans le mensonge" disait Soljenitsyne... je crois que c'est pas encore tout à fait ça.\n1) Si vous voulez bien maintenant nous expliquer en quoi la Russie est une démocratie avec des arguments SVP, on sera, je pense, ici, plusieurs à être intéressés.\n2) Si vous voulez bien me donner un exemple de "critique constructive", parce que pour l'instant, de critique sur la Russie (personne ne s'acharne sur la Russie ou les Russes comme on MM. Poutine et Medvedev tentent de le faire croire en Russie, mais on est sur un blog sur la Russie, c'est pour ça que le sujet c'est la Russie et non pas Guantanamo ou la tentative pathétique de fin de campagne de rétablir le drapeau français dans les chaumières par S. Royal, mais il y a d'autres blogs pour ça vous pourrez m'y croiser aussi de temps à autre) vous n'en avez émise aucune, ou n'en avez approuvé aucune. J'ai, quant à moi, abonder dans votre sens sur certains sujets, puisque j'étais d'accord avec vous et que je pense, contrairement à vous, que vous avez suffisamment d'éléments sur la France pour émettre des critiques qui ne peuvent, en tout cas, pas faire de mal, puisque beaucoup pensent en France, il me semble, que les avis divergents ne sont pas néfastes, bien au contraire, "constructifs".\nLe 18/12/2008 à 17:52\nLa Russie est pour moi une démocratie à part entière mais vous pouvez ne pas être d’accord. C’est votre choix.\nLe nationalisme en Russie n’est pas plus révisionniste, agressif ou xénophobe qu’en Europe ou en France.\nGary Kasparov fait exprès d’enfreindre la loi afin de passer pour un martyr. Il n’existe pas politiquement en Russie tout simplement parce qu’il ne représente rien en Russie. CQFD.\nPoutine n’est pas le représentant d’un régime autoritaire ou alors vous devez appeler le régime de Sarkozy comme autoritaire (et tant d’autres).\nPolitkovskaïa ne représentait rien en Russie. C’est en Occident qu’on la recevait et achetait ses livres. C’est l’Occident qui la finançait d’une façon ou d’une autre et elle était américaine. L’Etat russe n’a jamais eu aucun intérêt dans l’assassinat de journalistes. Certains groupes de bandits si. Khodorkovski est un bandit. Faute de pouvoir récupérer l’argent détourné il faut qu’il reste le maximum de temps en prison. Ou bien l’Occident est disposé à rendre les milliards USD détournés et qui sont dans les banques occidentales ? Cela serait une action humanitaire afin d’obtenir sa libération anticipée ;o)\nJe suis d’accord pour faire référence au passé soviétique. Il faut que Tbilissi s’explique pour Staline et Béria. Que tous les pays ayant formé l’URSS portent leurs responsabilités pour les crimes commis. Trop facile de tous passer pour des victimes alors que les plus gros criminels viennent de chez eux. Vous êtes d’accord ?\nPoutine faisait partie du KGB. Le KGB c’est beaucoup de légendes et un mythe énorme. Les gens y travaillant étaient des personnes normales. Le KGB regroupé énormément de services. Aujourd’hui le KGB n’existe plus. Il serait tant d’arrêter d’en parler. Sinon moi je ne peux regarder la police française sans penser à Pétain et sa milice. Le Général De Gaulle était vraiment un saint homme de ne pas les avoir tous fusiller, cette bande de collabos. Pour sûr vous parlez du passé de Poutine mais vous n’avez pas été très regardant en élisant président Mitterrand (sa francisque) ou Chirac avec la guerre d’Algérie… Je ne pense pas que la Russie ait à rougir de Poutine pour son passé. Tout au contraire.\n« rhétorique nauséabonde FNiste » - Allez faire un tour en France et vous verrez que cette rhétorique n’est plus simplement que FNiste. Les extrêmes se multiplient en France et c’est le signe du déclin (glissement ou encore décadence, je ne sais plus tellement vous employez de termes pour camoufler votre misère).\nLe 18/12/2008 à 17:51\nAh ? Encore une réponse a moi ? Relisez mon commentaire svp !...\nJ'ai dis : "si vous aimez la Russie -faites lui confiance..."\nEt vous me répondez :"la France tu l'aimes ou tu la quittes"..\nCe n'est pas de la même connotation,il me semble ?....\nEt puis après vous répondez a Valjan, que vous répondez a Anna, qui vous a répondu, en répondant a votre réponse....Zut, j'ai la tête qui tourne du coup...\nLe 18/12/2008 à 09:45\nVous avez peut-être raison sur le fait que toute critique n'est pas constructive, je ne sais pas. Pour autant, je ne vais pas commencer à dire que la Russie est une démocratie alors que s'en est pas une, tout cela pour faire plaisir à certains. Il me semble qu'il faut parler franchement, c'est la base d'une relation saine je crois.\nJe ne pense pas que la notion de démocratie soit "subjective", je pense que ça c'est une idée relativiste que poutine a réussi à installer dans la tête des gens, et ça n'a pas été difficile après les années 90 comme vous l'évoqué. Il y a des critères objectifs de la démocratie et il n'y a pas besoin d'être "occidental" pour être démocratique (C.Jaffrelot, "Démocraties d'ailleurs", 1999) comme on a pu le faire croire certains. La preuve, l'Inde est une grande démocratie, malgré le système des castes (ou devrais-je dire grâce au système des castes (cf. C. Jaffrelot, La démocratie par la caste, Fayard, 2002.) et pareille pour la Corée du Sud qui est devenue une démocratie incroyable malgré le fort poids du confucianisme, ou encore une fois, grâce au confucianisme, la radicalité des manifestations étudiantes dans les années 80 n'est pas sans lien avec la tradition confucianiste coréenne.\nPour ce qui est du terme ultra-nationaliste, encore une fois vous avez peut-être raison. Mais je ne partage pas avec vous le terme de patriote, qui est un euphémisme. Mais la société russe dans son ensemble, il me semble, est aujourd'hui plus que simplement nationaliste bon enfant comme l'est la société sud-coréenne par exemple. Le nationalisme qui se développe de plus en plus aujourd'hui en Russie est en partie révisionniste, agressif, et xénophobe. Voir maintenant où placer le curseur entre nationalisme et ultra-nationalisme, difficile évaluation.\nPour ce qui est de Gary Kasparov, je n'aurais pas de sympathie particulière pour ses idées et sa façon de mener son combat s'il pouvait s'exprimer normalement en Russie et si la plupart des canaux d'expression n'avaient pas été accaparés par le pouvoir en place, et s'il était autorisé à manifester pacifiquement. Mais voilà, la situation n'est pas celle là et effectivment il joue et passe pour un martyre mais c'est sa seule façon d'exister politiquement en Russie ...\nConsidérer Poutine comme le représentant d'un régime autoritaire, je ne vois pas ou est l'erreur. La Russie est un régime autoritaire qui se renforce de plus en plus d'ailleurs. Je ne vois pas ce qui vous pose problème dans cette dénomination, appelons un chat un chat. Mais si vous réussissez à m'apporter des arguments contraires je veux bien en débattre.\nPour ce qui est de Politkovskaïa, personne n'a dit que son assassinat représentait un recul démocratique. Il me semble que toute la période poutinienne représente un recul démocratique. Cependant, cet assassinat en a refroidi beaucoup pas forcément dans la société russe en elle-même, mais chez ceux qui s'opposaient à Vladimir Poutine. Le système poutinien marche aussi à la peur et l'intimidation et il n'a pas besoin d'aller très loin pour que tout le monde reste tranquille. Ex : Khodorkovski. Tous les oligarques ont compris après ça qu'il ne fallait pas faire de politique. (FredTula : encore une fois ça ne veut pas dire que je défend les oligarques ... )\nAussi, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas faire référence au passé soviétique. Bien sûr que ça a une influence énorme sur la vie d'aujourd'hui en Russie, 70 ans de communisme soviétique. On étudie pas l'histoire de la France au 19è siècle sans faire référence à 10 ans de période révolutionnaire de 1789 à 1799, je ne vois pas pourquoi il faudrait squizzer les 70 ans de communisme soviétique, l'impacte et l'héritage est évidemment énorme et ce dans tous les pays ex-communistes (cf. Marc Morje Howard, "The Weakness of Civil Society in Post-communist Europe", Cambridge, 2002) Je pense personnellement que Poutine est réellement un homme du passé, avec des réflexes, un univers mental qui est en partie marqué par la période soviétique et son travaille pour le KGB. Il n'y a pas de déterminisme, la Russie n'était pas obligée de prendre la voie qu'elle a prise et qu'elle continue de prendre actuellement, l'homme qui a créé ce système c'est Poutine. Seulement après 70 de soviétisme, 10 an de chaos mafieux, je pense que la Russie mériterait mieux que plusieurs décennies de poutinisme régressif, parce que pour le moment, à part sur les points de vue économique et diplomatique (et je pense qu'un autre aurait pu faire tout aussi bien sur ces points) il me semble que le pouvoir est plutôt régressif dans son ensemble même si il y a des changements profonds qui se mettent en branle lentement dans la société.\nTout est une question de course entre ces deux mouvements : façonnage poutinien / profond mais lent changement de la société. Le combat n'est pas gagné d'avance, le résultat est primordial pour la Russie, mais également pour l'Europe et le monde car la Russie a un grand rôle à jouer dans le XXIè siècle.\nPour ce qui est du "la France tu l'aimes ou tu la quittes", vous avez parfaitement raison de me rappeler cette petite perle de rhétorique nauséabonde FNiste. J'aurais du dire : (c'était en réponse à ANNA), "pas de la bouche de personnes raisonnables et ouvertes au dialogue comme vous l'êtes il me semble".\nLe 18/12/2008 à 01:20\nJe voudrais défendre ma caractérisation de la Russie comme ultranationaliste.\nAvec les éventements récentes, comme Abkhazie et Géorgie, on ne peut pas appeler la Russie patriotique simplement. L’essai par le gouvernement d’élargir leur sphère d’influence au delà de leur frontière traditionnelle dit de leur ambition à être plus qu’une superpuissance. Quotidiens respectables (Financial Times, CBS) ont utilisé ca sobriquet, et je suis d’accord qu’il est mérité.\nEnvahissant nations souverains n’est pas un « brin de rudesse ». C’est un avertissement pour l’avenir.\nLe 18/12/2008 à 00:10\n@ Jopi :\nIl existe aujourd’hui une compétition économique mondiale. N’auriez-vous rien remarqué ? L’objectif de tous les pays est d’obtenir le plus haut niveau de développement économique afin de pouvoir assurer le plus haut niveau de vie de sa population. Vous vous inquiétez de certains aspects de la Russie et bien moi je m’inquiète du glissement de l’UE et notamment de la France vers un régime de plus en plus autoritaire. J’y vois un danger croissant pour la Russie et il faut rester vigilant face à ce « partenaire » imprévisible.\nLes bases russes en Asie Centrale et la Flotte à Sébastopol sont très bien perçues par les populations locales. En est-il de même en Afrique ? Pour avoir vécu plus de trois ans en Afrique je peux vous dire que politiques africains comme la population attendent avec impatience de sortir de la tutelle française. Ils sont près à se mettre à parler chinois si nécessaire.\nL’Afghanistan est occupée par les troupes occidentales. C’est d’ailleurs comme cela que les troupes sont perçues. Les talibans ont compris depuis longtemps que l’ennemi est en Occident et c’est d’ailleurs le WTC qui est tombé, pas le Kremlin. La Russie n’est pas la première visée par les talibans et c’est pour cela que l’Occident est là-bas. J’approuve la politique du « pas un soldat russe là-bas » : c’est un problème occidental avant tout.\nUne critique constructive est une critique avec des éléments de réponse pour remédier aux raisons de cette dernière. Bien sûr vous ne pouvez pas en faire puisque vous manquez d’éléments sur la Russie tout comme moi sur la France. Seules des institutions spécialisées pourraient en faire (bien peu en font des critiques constructives). Nos critiques ne sont que de simples critiques sans lendemain tout comme les critiques de la presse. Ce n’est pas pour cela qu’il faut se priver d’en faire bien sûr.\nC’est vous qui avez dit que l’UE était composée de démocraties et la Russie un régime autoritaire. Sur quoi vous basez vous ? Je vis en Russie et je me sens libre. Je lis la presse et elle est libre et extrêmement nombreuse et diverse. Je me sens réellement dans une démocratie (certes perfectible mais comme partout).\nConcernant le déclin de l’UE et de la France, je vois que vous ne le nier pas. L’avenir nous dira ce qui vous attend. Pour moi l’UE est un partenaire « à surveiller ».\nLa Russie est dans la zone du monde qui reste en croissance. La Russie est un grand pays qui se développe vite. On peut toujours mieux faire mais ce qui est fait jusqu’à présent est loin d’être mal. Je suis satisfait de ce que je vois tous les jours et je comprends que « Rome ne s’est pas fait en une seule journée ». Je prends mon mal en patience comme les français des années 50/60/70 car la France n’a pas toujours été ce qu’elle est aujourd’hui au niveau des infrastructures par exemple.\nLa politique de l’union pour le pays est nécessaire aujourd’hui. Pas de place pour la philosophie ou la recherche du « sexe de l’ange ». Au travail et on remonte le pays. Quand il y aura des usines modernes partout, des routes, des écoles, des universités, des hôpitaux, des retraites élevées etc. alors on se mettra à rechercher le « sexe de l’ange ». Le patriotisme est un sentiment noble et nécessaire. Mais vous le savez puisque le drapeau français et la marseillaise étaient très présents aux dernières élections françaises.\n« Anne Le Huérou, Elisabeth Sieca-Kozlowski » ne sont pas pour moi des références. Tout comme la presse française sur la Russie.\nJe suis contre le jet de cadavres de moutons et aussi contre les manifestations interdites (même si ceux qui la réalisent pensent le faire au nom du droit et de la démocratie). Aux victimes de porter plainte contre les auteurs du forfait (pauvres moutons !) et les forces de l’ordre si c’est légalement faisable (j’en doute puisque porter plainte revient à reconnaître sa participation à une manifestation interdite). Votre critique ou remarque est non constructive, sans lendemain.\nLe 17/12/2008 à 22:34\nmerci de m avoir publie tel que ce que j ai exprimime:j attire votre attention sur le fait que j ai moi meme censure les termes employes , mais parfaitement comprehensibles...\nque vous soyez 'par obligations professionnelles ou par convictions "obliges" de denigrer en permanece la Russie de VVP , ne doit pas vous faire oublier que : le figaro existe par ses lecteurs.....ce que vos dirigeants oublient souvent!\nque la Russie sort de 70 ans de communisme et d un marasme (qui nous menace aujourd hui a travers la crise bancaire que nous ABORDONS)\n,que le mot et l expression democratie (irak afganistan,ou Ukraine )signifie pour beaucoup de gens le merdier et un totalitarisme du drit de l hommisme qui peut effrayer!pensez vous que nos amis Russes approuvent certaines derives "egalitatites?\nconnaissez vous cet article:pour les russes paris n est plus une fete!\nalors voyez vous on peut adorer la Russie , ce qui est mon cas mais je suis conscient qu aujourd hui elle va traverser AUSSI une periode de turbulence et effectivement on peut regretter que VVP n est pas ete assez DIRIGISTE pour obliger ses oligarques a creer un commerce de proximite , a reabiliter un decret de Catherine II sur la demograpie, a obliger ses pourris a ne pas jouer a la bourse occidentale qui aujourd hui se revele etre une roulette Russe\nceci dit votre blog a le merite d exister, Merci et surtout reliseZ Olivier RAvanelleo........\nLe 17/12/2008 à 22:10\nQuelques mots sur les commentaires que j'ai lus...\n1) Sur la Russie et la crise...D'après les échos (sans jeu de mot hein...;)) que j'en ai elle semble secouer assez durement le pays. 3% de croissance peut être au final en 2008, mais la montée du chômage, des réductions de salaire... Bref la Russie ne passe pas au large de la crise...Mais bon, j'ai l'impression que ce n'est pas beaucoup mieux en Espagne par exemple.\n2) Je ne pense pas que "toute critique est constructive". Par exemple (et sans justifier les comportements honteux face auquel il bute) le combat de Kasparov m'inspire bien peu de sympathie. Même si un certain nombre de ses critiques sont intéressantes, sa manière de surjouer l'opposant à Poutine (tiens par exemple le nom de son nouveau mouvement "Solidarnost", par référence assumée à la période communiste), de se placer systématiquement en véritable défenseur de la démocratie face à un Poutine comme représentant du passé, d'un régime autoritaire, m'exaspère. C'est une pose qui fait d'ailleurs que Kasparov a plus d'audience en Occident qu'en Russie. Et je crois que c'est une stratégie de la part de Kasparov.\n3) La Russie d'aujourd'hui n'est pas ultra-nationaliste. Il y a des mouvements ultra-nationalistes, voire fascistes. Les Russes sont devenus il est vrai "patriotes", avec un brin de rudesse que je ne partage pas.\n4) En réponse, et juste pour réflexion, j'ai bien entendu dire en France: la France aimez la, ou bien quittez la...Où me suis-je trompé de pays ? Bien sûr ce n'est pas toute la France, mais la Russie aussi est plurielle, vous l'avez dit vous même (c'est pour un thème évoqué par Jopi je crois).\n5) A mon avis le meilleur exemple de critique non-constructive est le fait de dire que la Russie n'est pas une démocratie. Pas parce que je trouve le système en place très transparent, grands dieux non, mais d'une part cette remarque n'est pas toujours bien comprise par les Russes (qui ont un drôle de souvenir des "démocrates" des années 90) et d'autre part elle est trop subjective pour vraiment en tirer quoi que ce soit. Selon les critères on peut classer la Russie dans toute une série de catégories. Tout comme la France d'ailleurs (surtout si on la compare aux Etats-Unis). De même évoquer le meurtre d'Anna Politkovskaia pour parler d'un "recul démocratique" en Russie, alors que ces meurtres de journalistes (qui sont un problème, je ne dis pas le contraire) sont hélas une réalité dans ce pays depuis, au moins disons, le début des années 90...\nVoilà ce que m'ont inspiré vos commentaires que j'ai lu avec intérêt.\nLe 17/12/2008 à 18:22\n"Dans le cas où vous ne l'auriez pas noté le monde continue de tourner même si l'UE et les USA sont en récession. La croissance russe attendue pour 2009 est de 3%. Combien dans la zone euro ?"\nEt alors ? C'est très bien pour la Russie j'en suis très heureux, comme je me réjouis de la forte hausse du pouvoir d'achat qui a eu lieu depuis 2000 en Russie. D'ailleurs je ne pense pas que qqn ne s'en réjouisse pas.\nFaut m'expliquer là. Vous faite la course ? Une compétition ou ...\nPour autant, ça ne m'empêche pas de m'inquiéter pour d'autres aspects et évolutions de la vie en Russie, comme je critiquais l'évolution de la politique américaine alors que les E-U avaient une croissance forte et soutenue.\nPour ce qui est de l'Afrique, je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que la politique française en Afrique est à plusieurs écarts scandaleuses et que certains politiques africains ressemblent plus à des préfets de régions françaises qu'à autre chose...\nMais je n'appellerais pas ça des "troupes d'occupations" et je pense que les spécialistes de RI appelleraient pas ça des "troupes d'occupations" non plus. Comme je ne considère pas que la flotte russe de Sebastopol ou les bases militaires russes implantées en Asie centrale ou ailleurs soient des "troupes d'occupation"...\nPour ce qui est de l'Afghanistan , il ne faudrait pas tout mélanger SVP. D'ailleurs je suis certain que M. Poutine ne voudrait pas qu'on le laisse tout seul face à la montée de l'islamisme taliban dans la région.\n"En Russie on ne fait pas attention aux critiques non-constructives européennes." Apprenez-moi à faire des critiques constructives, ça m'intéresse. Pourquoi mes critiques ne sont-elles pas constructives ? Expliquez-moi. D'ailleurs je considère que"toute critique est constructive", à quel degré?, ça dépend de la capacité d'écoute de l'interlocuteur.\nExpliquez-moi également quels sont vos critères pour démocraties / régimes autoritaires, je suis très curieux.\nPour ce qui est du déclin de l'UE et de la France, il me semble que vous sur-interpétez légèrement, comme votre collègue français FredTula.\nMais j'espère bien que dans l'avenir, la Russie sera une grande puissance, bien devant la France, c'est évident que la Russie est un grand pays, personne ne remet cela en cause. Je ne fais pas la "compétition des pays" comme vous semblez vouloir le faire, je vise autre chose. J'espère juste que ce ne sera pas n'importe quelle puissance, et pour l'instant je trouve que les indicateurs (autres que ceux de la croissance) ne vont pas tous dans le bon sens, c'est tout.\nPour ce qui est de l'héritage soviétique de l'edinaïa volïa et du paternalisme, c'est un trait résurgent de la politique et de la société russe depuis l'arrivée de M. Poutine observé par tous, russes et étrangers. Pourquoi le nier ? (voir notamment : Culture militaire et patriotisme dans la Russie d'aujourd'hui de Anne Le Huérou, Elisabeth Sieca-Kozlowski - 2008 vous verrez comment même les mères de soldats sont obligées d'adopter des tactiques détournées de réclamations pour ne pas passer pour des traîtres à la patrie)\nJ'en veux pour preuve les jeunes qui balancent des cadavres de moutons sur ceux qui ne pensent pas comme eux. Trouvez-vous ça normal ? Trouvez-vous ça également normal que le pouvoir laisse faire ? Moi je trouve ça inquiétant et régressif. Je le dis, et c'est tout. Mais si je le remarque simplement, trouverez-vous peut-être cela non constructif ?\nLe 17/12/2008 à 13:23\n1) Je ne réfléchi pas au nom des Russes ou par "gentillesse" ou pour "aider" les Russes en général, mais en mon nom propre.\n2) Pourquoi mettrais-je des "battons dans les roues" des Russes ? Parce que j'exerce mon esprit critique ou donne mon avis ? Expliquez-moi je ne suis pas sûr de bien comprendre ...\ncc : Encore l'ennemi / ami. Je suis un ennemi de la Russie qui met des bâtons dans les roues des Russes parce que je critique le gouvernement russe ... dans ce cas je dois aussi être un ennemi de mes compatriotes car je critique mon gouvernement, je dois également être un ennemi des Américains, mais également un ennemi de mes amis Congolais ... raisonnement un peu simplet vous me l'accorderez !\nJe suis sûr et j'espère, si vous vivez vous-même en France, que vous exercez vous-même votre esprit critique à l'égard de la société et du gouvernement français, exercice et condition de la démocratie dans notre pays (si imparfaite soit-elle) je ne crois pas que personne ne vous considérera comme une ennemie de la France alors... et personne ne vous dira "si vous aimez la France -faites lui confiance, et si vous n'aimez pas la France, orientez vos intérêts vers d'autres horizons... "\nEncore une fois, il semble que ça vous soit un peu difficile à comprendre mais : J'aime la Russie, les Russes et j'ai plein d'amis russes (qui ne me considèrent pas comme leur ennemi quand nous discutons politique), mon amie est Russe, j'ai vécu en Russie et j'y retourne dans quelques mois mais je critique le "gouvernement" russe et certains comportements de la société russe (comme je critique le gouvernement français et certains aspects de la société française).\nVous me demandez de "faire confiance" à la Russie ... c'est stupide. "Faire confiance" c'est s'empêcher de raisonner et de jouer son rôle de citoyen. Déjà, faire confiance à la Russie ne veut rien dire. La Russie est plurielle.\nJe ne fais confiance ni en mon gouvernement, ni dans le gouvernement américain ni dans aucun autre gouvernement...\nLe 17/12/2008 à 12:32\nPersonne et surtout pas moi ne vous empêche de critiquer le gouvernement russe. Je vous en prie. Je vous remercie même de votre intérêt pour mon pays. Je m'inquiète toutefois du déclin de l'UE et de la France en particulier et c'est pour cela que je vous posais cette question dans mon dernier post.\nLa Russie n'a pas de vision manichéenne dichotomique du monde en amis/ennemis. Dans le monde il y a des : amis / partenaires / non partenaires / ennemis. Heureusement pas d'ennemis en ce moment. L'UE est un partenaire mais pas LE partenaire de la Russie. Dans le cas où vous ne l'auriez pas noté le monde continue de tourner même si l'UE et les USA sont en récession. La croissance russe attendue pour 2009 est de 3%. Combien dans la zone euro ?\nL'UE est une réunion de démocraties et la Russie un règime autoritaire. Selon vos critères bien sûr. Je ne suis pas d'accord mais c'est votre opinion (en Russie on ne fait pas attention aux critiques non constructives européennes).\nConcernant les troupes d'occupation de l'UE, prenons le cas de la France puisque vous êtes français. La France possède une multitude de bases militaires pour défendre ses intérêts économiques en Afrique. Les sociétés françaises exploitent l'Afrique mais en bon français chauvin vous devriez le nier ? Faut-il que je cite en plus l'Irak et l'Afghanistan ?\nLe 17/12/2008 à 11:44\nVous êtes bien gentil, mais SVP, arrêter de "réfléchir" au nom des russes...Pendant des années du censure communiste nous avons bien développé le sens de "lire entre les lignes" et "l'intuition", j'admets, que' il est bien difficile de "comprendre" la Russie,mais si vous aimez la Russie -faites lui confiance, et si vous n'aimez pas la Russie, orientez vos intérêts vers autres horizons...\nCar avec votre envie de "nous aider" vous nous mettez des "battons dans les roues"...\nAvec toute mon admiration a :\nValjan, FredTula, Cedric,Sprava,Leonardo\nLe 17/12/2008 à 11:02\nDe rien pour les explications...\nEncore une fois (vous pouvez relire mon premier commentaire), Monsieur, ai-je le droit de critiquer le gouvernement actuel, sans pour autant être pour les "oligarques" et les accapareurs et mafieux des années Eltsine ... . C'est agaçant d'être renvoyé constamment au rang d'ennemi et de "pro-oligarques" dès qu'on critique le gouvernment Medvedev-Poutine. Si je critique Sarkozy, ça veut pas dire pour autant que je suis pour Royal ... c'est pas très compliqué mais vous semblez avoir du mal avec les réponses qui ne sont pas binaires, faites un petit effort intellectuel pour dépasser l'ami/ennemi stalinien que vous avez, il semble, vous aussi bien adopté.\n(débat franco-français : de quelle "minorité de gauche" parlez-vous ? J'ai moi-même voté à droite, mais je reconnais plus qu'une "minorité" dans les 46% de ceux qui ont voté à gauche, j'ai compris votre fiereté d'avoir été un anti-communiste "primaire" depuis votre adolescence, mais il ne faudrait pas faire passer le moitié de la France pour une "minorité", et pour ce qui est de la "conduit à la ruine" vous m'accorderez que vous sur-interprétez "légèrement")\nLes membres de Russie unie ne sont pas mes "protégés", je trouve juste cela anormale qu'ils ne puissent pas manifester à 100 pacifiquement dans Moscou alors que des manifestations appelant à la haine xénophobe et raciale sont autorisées régulièrement. C'est tout.\nPour ce qui est de la crise de 1998, je suis entièrment d'accord avec vous sur le rôle négatif joué par le FMI et les "transitologues" de Harvard. Mais, la Russie a tout de même choisie elle-même sa voie de la transition, même si on peut considérer qu'elle a été mal conseillée. Je n'ai jamais parlé de "glorieuses" années Eltsine et d'ailleurs personne n'en parle à part vous... Mon amie a connue cette période de chaos en Russie à Piter, et je me défendrais bien de voir dans cette période un quelconque moment "glorieux".\nMais il est tout de même un peu fort de mettre sur le dos des américains, la difficile transition, en Russie, d'un système obsolète et arriéré hérité de 70 ans de communisme soviétique.\nLe drame, c'est que les Russes, au début des 90's pensaient qu'ils accèderaient rapidement à la démocratie et au marché sans soubresauts le choc des 90's n'en a été que plus traumatisant et la rancoeur envers l'occident que plus forte\nVous semblez au moins être d'accord avec moi que la transition démocratique a échoué. Un bon point.\nCe qu'il se passe en Russie et c'est un héritage directe du communisme bolchevique (l'edinaïa volya léniniste), c'est que l'avis opposé est directement pris comme une trahison à la patrie, et celui qui ne pense pas droit est considérer comme un ennemi de la patrie (voir notamment : Culture militaire et patriotisme dans la Russie d'aujourd'hui de Anne Le Huérou, Elisabeth Sieca-Kozlowski - 2008 vous verrez comment même les mères de soldats sont obligées d'adopter des tactiques détournées de réclamations pour ne pas passer pour des traîtres à la patrie).\nJ'ai moi-même vécu et travaillé à Piter et à Moscou pendant 4 ans et je retourne à Moscou l'année prochaine avec mon amie qui est russe. Les accusations de ne pas aimer la Russie et de me réjouir de son malheur sont typiques des accusations des gens qui ne pensent pas comme eux : amis / ennemis.\nPour c qui est des ONG, je vous renvoi encore une fois au petit livre de Camille Gougloff. Et, encore une fois, moi ça ne me gène pas que Human Right Watch fasse son travail en France comme elle le fait en publiant des rapports qui font autorité partout dans le monde et qui ont une véritable résonance internationale ainsi qu'elle le fait en Amérique ou elle dénonce les exactions de l'administration Bush...\nLe 16/12/2008 à 22:48\nCédric, thuriféraire n°2 :\nIl serait sain de se remplir le crâne avec autre chose que de la mousse.\nCritiquer le gouvernement russe n'a jamais empêché personne de critiquer son gouvernement et les autres govts européens ainsi que la politique américaine, et ses dirigeants Berlusconi, Bush, Sarkozy ou Lee Myung Bak...\nIl est par contre plus difficile de trouver un Russe faisant preuve d'un réel esprit critique vis-à-vis de son gouvernement et de moins en moins possible de trouver quelqu'un qui s'éloigne du consensus béat, agressif, xénophobe, néo-paternaliste et ultra-nationaliste qui règne aujourd'hui en Russie.\nCeux de mes amis Russes qui lisent non pas seulement la presse russe mais aussi la presse francophone, anglo-saxonne, germanophone et sud-coréenne notamment (et qui ne regardent pas la télévision) sont hallucinés de savoir que des petits français couverts par leur état-providence, leur ambassade et leurs droits de citoyens français en général, soutiennent un gouvernement qui les opprime eux et dont ces petits thuriféraires ne voudraient certainement pas chez eux !\nCette vision manichéenne dichotomique du monde en amis/ennemis (typiquement bolchevique, le ciment de la société russe se fonde encore une fois en opposition à l'autre : "l'ennemi") dont vous vous faites le porte-parole, en reprenant la belle rhétorique poutinienne (c'est assez incroyable ça d'ailleurs comment vous avez réussi à vous accaparer un discours politique aussi grossièrement propagandiste... cas d'école pour la section comm. pol. du MGIMO), est stupide.\nLa différence des Pays baltes et des membres de l'Union Européenne avec la Russie c'est que dans les premiers le débat peut avoir lieu sereinement et le pouvoir n'est pas accaparé par une minorité... grosse différence... démocraties (soient-elles imparfaites) / régime autoritaire.\nPour ce qui est des "troupes d'occupation" de l'UE il va falloir m'expliquer ... Je sais bien que l'enseignement en France est encore assez peu porté sur l'international et qu'en Russie c'est pas l'ouverture d'esprit incroyable qui caractériserait le mieux le bain culturel, mais il va falloir arrêter de dire des bêtises.\nLe 16/12/2008 à 21:48\nSachez que je ne suis le thuriféraire de personne,pas plus de VVP que de Medvedev ou d'un autre QUE JE CRITIQUE DANS MON POST,de ne pas laisser ces "démocrates",se ridiculisés tous seul et de se disqualifiés d'eux meme aux yeux de l'opinion publique Russe...\nJe vis en Russie depuis bientot 2 ans et devrait normalement faire une 3 eme année...\nQuand a vos jugements sur mon ignorance de "la question juive"(une appelation qui rappelle de tristes souvenirs),permettez moi d' en douter,ainsi que d'un quelconque "antisémitisme voilé",comme d'habitude pour certains dés que l'on appelle un chat,un chat ce n'est pas politiquement correct...mais il n'empeche que les faits sont la pour demontrer ce qui n'est que la réalité,ne vous en deplaise...\nQuand ont voit la composition plus qu'hétéroclite du mouvement "Autre Russie",permettez moi de douter au vu de leur programme,d'une quelconque chance d'arrivé un jour au pouvoir,c 'est une alliance de circonstance faite de "bric et de broc" entre des formations politiques qui n'ont aucunes valeurs communes et qu'un but;prendre le pouvoir a "Russie unie",pour s'y installer sans aucune chance de mettre en oeuvre,le debut du commencement de leur programme de "démocratisation" de la société Russe,et qui pour ce que j'en sais,et le vie au quotidien ici,les Russes n'ont que faire...ayant d'autres préocupations plus urgentes a résoudre,tel de conserver son emploi,ou au moin une partie de celui-ci...\nMais peut étre ,faite vous partie de ces gens qui parlent de la Russie actuelle sans jamais y avoir mis les pieds?\nSi je critique le gouvernement Francais ,ayant voter pour le Président actuel c'est pour denoncer sa politique de centre-gauche,mi-chévre,mi-choux,qui comme d'habitude s'arrete a mi-chemin des réforme de peur de "choqué",la minorité de gauche de notre pays,qui la conduite a la ruine depuis 1974...\nQuand aux nachis et autres,s'ils soutiennent VVP et "Russie unie",c'est qu'il y'a suremment des raisons qui ne sont pas présentent dans le "programme "de vos protégés?,et qu'aprés les "glorieuses"années de présidence d'Eltsine,ou le pays etait vendu aux amis Américains ou aux "oligargues",que vous semblez malgrés vos dire plus ou moin soutenir,VVP a redonner aux Russes,leurs fiertée d'etre Russe,ce qui semble vous géner au plus haut point...\nLes ONG,dont vous parlez,sont TOUTES AMERICAINES,ce qui vous en conviendrez semble pour le moin suspect aux yeux de la population Russe,qui a juste raison, se mefie des "bons Américains",venuent "bénévolement"sous Eltsine,et qui grace a leur politique economique et "démocratique",a mener le pays a la plus grave crise économique de son histoire en 1998,et ou la plus grande partie de la population a vue les economieS de toute une vie,partir en fumée en quelques mois...\nEnfin et pour finir,vos références avec Cachin,Souvarine,et autre Serge,me font bien rigoler etant un Anti-communiste primaire,depuis ma plus tendre adolescence...\nLe 16/12/2008 à 19:42\nLa Russie vous remercie de votre intérêt et inquiètude de voir le fascisme apparaître sur son territoire. La Russie est aussi inquiète de voir le fascisme se développer dans l'UE. Particulièrement dans les Pays Baltes. Elle s'inquiète aussi des violations des droits de l'Homme dans l'UE et en France et c'est pour cela qu'elle a créé une association à Paris afin de pouvoir les dénoncer.\nLa Russie n'a pas de politique "impérialiste" mais défend ses intérêts là où ils sont en danger. Par contre, la Russie est inquiète de la politique "impérialiste occidentale". Est-ce que l'occident va bientôt retirer ses troupes d'occupation de part le monde ?\nPensez-vous que le déclin économique de l'UE accompagné d'une baisse généralisée du niveau de vie forcera les politiques occidentaux à durcir leur politique et règime intérieur ? Est-ce le début avec la politique de Sarkozi (prison à 12 ans, émmigrés dehors, police partout, fichage de la population etc.) ? Tout cela est inquiétant vu de l'extérieur.\nLe 16/12/2008 à 17:56\nChers Fabrice Nodé-Langlois et Laure Mandeville,\nJe m'intéresse à la Russie depuis que j'ai visité ce pays durant\nl'ère Eltsine et je m'inquiète également depuis que j'ai étudié\nles transitions démocratiques en Europe de l'Est durant mes études de\nJ'avais à l'époque, dans un devoir, abordé la question des bruns,\nskinheads et aux nationaux-quelque chose, en Russie, craignant pour un\npays qui, après avoir connu les affres du communisme, manifeste des\nCependant, je ne suis pas devenu un expert de la Russie aussi je me\ntourne vers vous. Poutine et Medvedev emploient souvent un langage\nordurier, à l'encontre des occidentaux et des ONG russes des droits de\nl'homme, ils les traite de "chacals" et autres noms pestilentiels. Cela\nsonne un peu comme la vermine dans la bouche d'Hitler.\nLe pouvoir est également paranoïaque, il voit des complots partout,\nil flatte une fibre slave, eurasienne, assaillie par un Occident\nprédateur. Il prône les mesures les plus radicales pour faire face\naux dangers qui guetteraient la Russie. En effet, la montée des\nmouvements bruns n'est pas sans rappeler une politique extérieure de\nRussie Unie résolument nationaliste et impériale.\nJ'ai aussi ouï-dire que Russie unie entretient une milice nommée, je\ncrois, NAKHI. Quand on visite le site du ministère français des\naffaires étrangères, l'on apprend qu'il faut, lorsqu'on voyage en\nRussie, s'enregistrer auprès de la milice du quartier de notre lieu de\nTous ces éléments sont inquiétants vus de l'extérieur. Pensez-vous\nqu'il y a un risque de voir la Russie se radicaliser au point de\ndevenir un État fasciste? Le langage spécifique de Poutine et de\nMedvedev est-il plutôt à rapprocher d'un populisme de type Chavez ou\nbel et bien d'un fascisme mussolinien ou hitlérien? L'église\northodoxe joue-t-elle un rôle politique d'importance, capable de\ncontraindre le pouvoir de l'État et de l'orienter vers un\ncléricalisme qui "sauva", dans un premier temps, Vichy du fascisme?\nJe vous serais reconnaissant de laisser échapper ici et là, dans vos\nfuturs billets, de quoi prendre la température du fascisme, en Russie,\nLe 16/12/2008 à 13:49\nIl me semble que les autorités ont un intérêt particulier dans la discorde publique. Il ne menace pas la solidité du gouvernement mais il verse l'inquiétude du peuple russe. Ca peut-être tenir n'importe qui responsable et ajouter créance aux arguments Medvedev/Poutine qu'il n'y a aucune solution qu'ultranationalisme.\nLe 16/12/2008 à 00:45\nj'ai publié votre commentaire mais s'il vous plaît, modérez votre langage. On peut débattre en restant poli.\nJ'interviens à mon tour en commentaire pour vous préciser, cher SPRAVA, que certes, sur la photo que j'ai publiée, il s'agit de policiers ("miliciens" selon la francisation du terme russe) mais des unités d'OMON (police anti-émeutes, équivalent de nos CRS), casquées et cuirassées, étaient également bel et bien déployées. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, simplement d'un fait.\nFabrice Nodé-Langlois, l'auteur de ce blog.\nLe 15/12/2008 à 22:44\noui c est de la milice, non ce ne sont pas des OMON!\npeu de participants et honnetement........recencez les blogs positifs cf plus haut§\nles manifs de pd ont s en fout reellement et je peux vous dire que ma belle famille se MARRE quand je traduit nos "indignations " de droitde lhommisme gay -lesbien et ....pedophiles\nalles faites dans le tourisme, l economique, le beton mais l opinion.....on s en BR...e\nLe 15/12/2008 à 21:51\nPourquoi assimiler Kasparov et l'Autre Russie en générale aux "oligarques" des 90's ?\nL'Autre Russie ne demande qu'une véritable démocratie et pas le retour de la ploutocratie au pouvoir.\nD'ailleurs je vous signal que les oligarques existent toujours. Et Poutine les a seulement mis au pas ... . Je suis d'ailleurs bien heureux pour les Russes que ces spoliations de grandes envergures qui ont eu lieu dans les 90's comme vous le rappeler justement aient cessé, en partie. En partie seulement car certains continuent de s'accaparer les richesses, seulement il le font sans gêner le pouvoir. Ne pas toucher à la politique, c'est la condition de leur survie depuis que Poutine a gentiment envoyé M. Khodorkovski (qui n'est certainement pas immaculé je vous l'accorde) en Sibérie.\nOn ne peut pas appeler à l'émergence d'une véritable "société civile" (comme l'ont fait chacun leur tour MM. Poutine et Medvedev) sans laissé une simple manifestation pacifique de 100 personnes se dérouler normalement dans le pays.\n"Rendre la monnaie de leur pièce à ces personnes qui le ont spolié des biens de l'État et donc des leurs" ... Pour tenir de telles affirmations vous devriez regarder plus attentivement la sociologie des acteurs de l'Autre Russie. Il n'y a aucun lien entre les accapareurs dont vous parlé et les gens qui manifestent pour un fonctionnment plus démocratique de la vie politique russe et qui ose critiquer Vladimir Poutine et ses caciques. Militants des droits de l'homme, mères de soldats, historiens (Mémorial) etc. Pour ce qui est de votre antisémitisme voilé je vous laisse à votre ignorance de la question juive en Russie, en Amérique et en Europe.\nPour ce qui est de l'action des ONG occidentales dans les pays ex-soviétiques et en Russie il est vrai que cela peut apparaître comme des ingérences dans la politique d'un pays et que cela pose quelques questions (confrontations entres normes internationales de souveraineté et de respect des droits de l'homme etc. et les dollars de Soros posent effectivement des questions), dans le cas de la Russie il semble que ce soit seulement une bonne excuse pour renforcer encore un peu plus son emprise sur le pouvoir. Cependant nier la volonté de la base populaire de changement (même si ça a été supporté par des ONG) pendant la "révolution orange" ou "la révolution des roses" est un déni de l'histoire et la plupart de ces organisations sont reconnues mondialement (à l'exception des pays allergiques à la démocratie) pour leur sérieux et leur "neutralité". Critiqué le régime de Chvarnadzé n'a jamais empêché d'ailleurs Human Right Watch de critiquer les manquements démocratiques et les exactions importantes commises sous Saakachvili.\nPour ma part je n'ai pas de problème avec la promotion de la démocratie surtout quand c'est fait par des ONG comme Human Right Watch (qui ne se sont pas privé des rappeler les manquements des USA en cette matière également).\nPour ce qui est de la question de l'action des ONG dans les espaces post-soviétiques je vous recommande la lecture de ce petit ouvrage : "L'import-export de la démocratie : Serbie, Géorgie, Ukraine, Kirghizistan (Broché) de Camille Gangloff (Auteur), Alexis Vahlas"\nPour ce qui est de la "main mise" et de l'agit-prop qui serait soit disant organisée par Washington (suivant la thèse du complot bien communément admise en Russie y compris dans les cercles académiques) il faudrait peut-être faire la distinction entre ce qui relève du soft power américain et occidental et ce qui relèverait du "complot" ou de l'agit-prop qui reste pour l'instant l'apanage de Mme Narotchnitskaïa et de son révisionnisme historique - et ceux malgré les préventions de la postface écrite par M. Sapir, éminemment respectable - à Paris (la différence étant que le gouvernement français l'a laissé développer son activité et des revues scientifiques lui ont même publié certains de ses articles - chose moins compréhensibles pour des revues à vocation scientifique - alors que toutes ces ONG ont été interdites par M. Poutine depuis 2004, et des organisations comme Mémorial qui tente de réhabiliter la mémoire des victimes de l'ère soviétiques sont constamment harcelées : syndrome de la peur orange). Pour ce qui est de l'ingérence dans la sphère étrangère on rappellera également le discours de M. Poutine à la télévision qui s'adressait directement aux Ukrainiens pendant les élections qui ont engendré la révolution orange et également toutes les petites manoeuvres (dont l'empoisonnement de M. Iouchtchenko) qui ont jalonné l'événement !\nD'autre part trouvez-vous normale de laisser-faire et même d'encourager le harcèlement exercé par les Nachi et la Maladaia Gvardia alors qu'une manifestation pacifique qui est réprimée ? C'est laisser la haine se déployer... et empêcher le respect entre des avis différents.\nPourquoi certains Français qui aiment tant critiquer leur gouvernement (ce qui est à juste titre un exercice sain de la démocratie, il me semble) ne peuvent se résoudre à critiquer le gouvernement de M. Poutine ? Étrange réaction que celle des thuriféraires français du pouvoir actuel en Russie. Ceux-ci, de plus en plus nombreux, commencent à ressembler fortement à leurs ancêtres Boris Souvarine, Victor Serge, Marcel Cachin et autres compagnons de route des années 20 et 30... inquiétant.\nLe 15/12/2008 à 21:27\nLe pouvoir russe a peur, nous livrez vous dans votre analyse...\nJ'en doute très sincèrement. D'une part si le pouvoir russe devait avoir peur de quelqu'un c'est sûrement des communistes, les mieux placés pour tirer les bénéfices d'une crise qui touche durement la Russie (comme d'autres pays me semble-t'il).\nCeci dit la question posée, pourquoi réagir de manière aussi rude, bref pourquoi victimiser un courant somme toute marginal. J'ai quelques éléments de réponse, qui valent ce qu'ils valent (c'est en attendant mieux...):\n1) C'est dans le style du pouvoir en place, par là je veux surtout parler des fonctionnaires "responsables". Sans dédouaner Poutine et consort, reste à observer que ce n'est hélas pas une nouveauté...\n2) Parmi les soutiens de Kasparov, il y a effectivement des excités qui rencontreraient aussi la matraque chez nous. je pense par exemple aux activistes du PNB de Limonov. Le mouvement de Kasparov ne se réduit pas à cela, mais on ne peut nier que cela existe.\n3) la proposition de Leonardo me plait assez, elle est plutôt dans le style du pouvoir en place. Ce qui me choque le plus souvent c'est que les vrais manipulations du pouvoir russe ne sont pas dénoncées, où si peu. La création de partis politique fantoches (Russie Juste, un parti à droite maintenant, une tentative de noyauter les mouvements écologistes)...Ce que propose Leonardo s'inscrit assez bien dans cette logique, à creuser...\nLe 15/12/2008 à 20:27\nPour tenter de répondre à vos analyses et questions sensées de manière plus réaliste que Kasparov, on peut se demander si le pouvoir russe ne joue pas le même jeu avec l'Autre Russie et son avatar Solidarnost que De Gaulle avec le PCF et Mitterand avec le FN :\nMettre en valeur un mouvement d'opposition dont il sait (conf. FredTula) qu'il est haï par la très grande majorité de la population russe pour affaiblir des partis plus dangereux pour lui et renvoyer l'opposition en général aux sombres années Eltsine.\nLe 15/12/2008 à 13:53\nEffectivement je ne comprend pas pourquoi le pouvoir Russe,ne laisse pas defilé ces quelques centaines de personnes,menées par Kasparov,qui représente les intérets bien compris des ex-"oligargues" style Berezovsky ou Khodorkovski,qui se sont complétement décribiliser aux yeux de la majorité de la population Russe,avec leurs pillages systématique de l'economie Russe,sous la présidence de feu B.Eltsine,ainsi que de leurs enrichissement scandaleux lorsque ce méme peuple crevait de faim a petit feu...\nKasparov et ses "supporters",ne representent qu'eux meme,d'ailleurs si Berezovsky,et les autres "oligargues" du meme acabit,n'avaient rien a se reprocher,ils accepteraient de comparaitre devant la "justice"Russe,pour subir a leurs tours les affres de qu'ils infligeaient aux autres durant leurs "regne"aux Kremlin,avec l'aide de la fille d'Eltsine...\nVous avez raison de dire que le deployement de force considérable d'omon,ne fait que donner de l'importance a un courant politique qui n'en a aucune...et qui n'a aucune légitimitée quand a donner des lecons de pseudo-"démocratie",et qui lorsqu'ils etaient aux pouvoir faisaient exactement la meme chose que ce qu'ils reprochent aujourd'hui au pouvoir en place,fraudes massives lors des elections,mise en place de leurs copains a la tete de l'Etat,et des entreprises en relevant,pour les acquérir pour une bouchée de pain,voir l'acquisition de Ioukos,par Khodorkovski le martyr, grace a la Menatep,ou lors de se rachat,seules deux sociétéés controler a 51%,par cette banque et donc par Khodorkovski,avaient eux l'autorisation de B.Eltsine de participer aux enchéres....\nIl est de bonne guerre,aujourd'hui au pouvoir Russe de renvoyé la monnaie de leurs piéces,grace a leurs organisations de jeunes,a ces meme personnes,qui les ont spolier des biens de l'Etat,et donc des leurs...\nMalheureusement,effectivement je pense que Washington,et tout les organismes de destabilisation de l'administration US,jouent un role actif dans l'organisation et le financement de toute cette pseudo-agitation,tous comme ils l'ont fait en Ukraine ou en Georgie,lors des "révolutions"coloréees...\nVoir la main de G.Soros et de ses eléves,deriére tous cela,n'est pas faire de la politique fiction,mais simplement du copier/coller...quand a la participation dans le financement et l'organisation de toute cette agitation de personnes de confession Israélite,dire le contraire serait mentir,car pratiquement tous les protagonistes de ces "affaires" en sont des représentants.\nLe 15/12/2008 à 11:24\nHANDBALL ET CYCLISME AU SALON DE L'AGRICULTURE : LE DÉFI SPORT MARKET DE LIDL