LudovicMonnerat.com: La ruée vers l'apaisement\n« Les armes d'hier pour demain | Accueil | RMS : blindés, hypersécurité et ribbons »\nPublié par Ludovic Monnerat le 17 mars 2007 à 23:25\n"On se demande bien quelle urgence imposait de telles déclarations..."\nMais nos pays européens ont été forcés d'accueillir, au nom de l'impérieuse déesse "Diversité", des populations musulmanes de plus en plus importantes (sauf erreur, la Norvège compte maintenant plus de 250'000 personnes réfugiées du Moyen-Orient).\nDonc, nos dirigeants prudemment attentistes, pour veiller à la paix civile, sont de fait forcés de tenir compte de ce paramètre.\nEt les milieux israéliens seraient en l'occurrence fort mal placés de se plaindre, étant donné que leurs dépendances installées dans nos pays ont constamment combattu, depuis plusieurs décennies, tous les patriotes européens qui s'opposaient à cette immigration.\nPublié par fass57 le 17 mars 2007 à 23:55\n"Car le Hamas, contrairement aux folles assertions de commentateurs européens, a réitéré encore tout récemment son refus de reconnaître l'État d'Israel."\nAu nom du réalisme politique, le Hamas devrait, en l'état de la situation présente, reconnaître la nation israélienne.\nMais quelquefois je me demande, en faisant un peu de politique-fiction, comment je réagirais, comme européen, si le monde arabe obtenait de l'ONU la restauration d'un état musulman en Andalousie, en plein dans le bloc civilisationnel dont je suis issu?\nHonnêtement, je doute fort que je puisse reconnaître un tel état.\nPublié par fass57 le 18 mars 2007 à 0:06\nPour alimenter mon propos:\nOui, comment un état européen pourrait avoir une politique indépendante, vis à vis d'une question se rapportant au Moyen-Orient, en accueillant sur son sol une population arabe numériquement importante.\nMais qui s'oppose si souvent aux forces nationales européennes souhaitant légitimement réguler cette immigration mahométane, si éminemment allogène?\nLes mêmes qui pleurnichent constamment au sujet de l'attitude pro-arabe de l'Europe!\nPublié par fass57 le 18 mars 2007 à 0:12\nya pas que les Norvégiens :\nLe Premier ministre français Dominique de Villepin a pour sa part plaidé vendredi pour le plein rétablissement de l'aide aux Palestiniens. "Nous devons reprendre l'assistance directe au gouvernement palestinien d'union nationale dès que celui-ci sera investi", a affirmé M. de Villepin.\nson silence apparent m'étonnait (en fait les médias ne mettent plus en valeur ses déclarations)\nPublié par JPC le 18 mars 2007 à 9:14\nOui, je pensais aussi à la non-intervention de la France dans la seconde expédition contre l'Irak (1).\nComment voulez-vous que la France s'engage dans une guerre contre une nation arabe, au-delà des arguments invoqués par Dominique de Villepin à l'ONU, quand l'hexagone abrite une minorité musulmane aussi agissante et potentiellement violente, sur un mode insurrectionnel (on se souvient des émeutes de novembre 2005, même si celles-ci n'étaient pas strictement "musulmanes")?\nOn peut aussi légitimement se demander comment la Suisse pourrait avoir une politique indépendante vis à vis des Balkans, quand nous accueillons sur notre sol plus de 200'000 kosovars et albanais.\nDonc, ceux qui se plaignent actuellement d'une position pro-arabe de l'Europe, devraient s'interroger, avant de donner dans l'invective, s'ils ont été eux-même toujours très avisés en combattant systématiquement les forces politiques qui auraient empêché l'arabisation de notre continent.\n(1) j'étais pour cette guerre, ayant stupidement gobé le prétexte des ADM, mais maintenant je serais contre, pour des raisons de nationalisme de blocs (donc, rien à voir avec une quelconque soumission envers les allogènes musulmans installés en Europe, car, contrairement à nos dirigeants, j'estime qu'un clash rapide nous serait stratégiquement profitable, à de nombreux égards).\nP.S. Sur l'aide allouée aux palestiniens, on pourrait aussi voir les choses pratiquement, au-delà des beaux discours: je préfère amplement que les palestiniens soient aidés à rester chez eux, plutôt que la situation ne se dégrade à un tel point, qu'ils émigrent encore plus vers les pays européens (comme les irakiens avec l'opération étasunienne), créant chez nous des guettos et des lobbies palestiniens, nous enferrant de fait encore plus dans la problématique moyen-orientale qui n'aurait jamais dû nous concerner. Evidemment, cette stratégie ne pourrait que satisfaire les israéliens, en vidant la Palestine et en liant les pays européens à leur propre paradigme anti-arabe.\nPublié par fass57 le 18 mars 2007 à 10:37\n"Sur l'aide allouée aux palestiniens, on pourrait aussi voir les choses pratiquement, au-delà des beaux discours: je préfère amplement que les palestiniens soient aidés à rester chez eux, plutôt que la situation ne se dégrade à un tel point, qu'ils émigrent encore plus vers les pays européens"\nDe manière générale, l'aide au développement devrait en effet répondre avant tout à nos intérêts nationaux, étant entendu que le bien de tous est aussi le nôtre. Mais dans le cas palestinien, il est clair que l'aide aux Palestiniens se fait aussi largement contre les Israéliens. Je ne suis pas opposé par principe à prendre parti dans un conflit (de manière générale, pas pour la Suisse, dont la neutralité est une particularité), mais dans ce cas il faut l'afficher clairement et rechercher la légitimité politique d'une telle décision...\nPublié par Ludovic Monnerat le 18 mars 2007 à 10:43\nLes milliards en dollars ou en francs Suisses engoufrés dans les territoires palestiniens n'ont en rien amélioré la situation des populations, au contraire puisque paradoxalement ils ont renforcé les barons et les milices armées qui ont utilisé la misère de la population comme un argument pour tenter d'obtenir toujours davantage d'argent. Leur cause n'est ici qu'une affaire de gros sous. La paix les priveraient d'un moyen d'existence lucratif. La normalisation de la société palestinienne rendrait la corruption plus difficile, des comptabilités et des comptes devraient être rendus aux bailleurs de fond.\nQuant à Villepin c'est un antisémite digne héritier du Quai d'Orsay qui qualifie Israel de parenthèse de l'histoire!\nPour la Norvège, que penser d'un pays qui pense que se revendiquer Norvégien est à la limite d'une instigation au racisme!? En France, on a pu voir dernièrement qu'on en est pas loin quand les termes "identité nationale" dans la bouche de Sarkozy sont associés par Ségolène à "nauséabond" qu'on attribue généralement aux idées en chemises brunes. Il a fallu une prise de température de la population Française en réaction pour qu'elle s'aperçoive qu'il était suivi pour qu'elle mette un bémol. Je veux mettre la réaction de Veil sur le compte du traumatisme de collaboration vichyiste et d'un idéal européen porté par une élite à Bruxelles, mais loin d'être partagé par la population dont cette élite est coupée.\nLa politique d'apaisement est contre-productive puisqu'elle encourage les extrêmistes. Pourquoi arrêteraient-ils leurs menaces et leurs violences puisque ça rapporte? Le terrorisme est aujourd'hui un business qui rapporte grâce à tous les gocho-bobos qui pleurent sur le sort des ces malheureux palestiniens...qui le restent grâce à leur argent!\nPublié par elf le 18 mars 2007 à 11:58\n"Un gouvernement terroriste" ??\nVous commettez, une fois de plus, une erreur factuelle. Le gouvernement palestinien est un gouvernement de coalition, comportant des membres du Hamas. Comme vous le savez sûrement, ce dernier possède une branche armée qui commet des attentats terroristes. Je vous rappel que le gouvernement actuel comporte également des membres de Fatah, n'étant pas considérés terroristes ni par Israël ni par les Etats-Unis. Comme vous l'avez très justement remarqué dans l'un de vos billets précédents, l'amalgame perd le journalisme. Vous tombez malheureusement dans les travers que vous dénoncez vous-même!!\nSi je transpose votre affirmation dans le contexte Suisse, cela revient à prétendre que le conseil fédéral constitue un gouvernement socialiste, sous prétexte qu'il y a 2 Conseillés Fédéraux socialistes.. Attention à l'amalgame Ludovic!\nPublié par spiderpine le 18 mars 2007 à 12:44\n"We are not a rarity," says the fighter. He estimates that about 30 percent of the men who officially serve with the Palestinian security forces are secretly active members of militia groups with ties to Hamas -- armed men who change sides depending on the time of day.\nPublié par ajm le 18 mars 2007 à 13:01\nPublié par spiderpine le 18 mars 2007 à 13:11\nAprès tout, pourquoi les "israélistes" s'étonnent que la Norvège soutienne un pays musulman au Moyen-Orient, étant donné qu'Israël ne se gêne pas pour soutenir l'indépendance du Kosovo musulman en Europe?\nPublié par fass57 le 18 mars 2007 à 13:12\n[email protected] "contrairement à nos dirigeants, j'estime qu'un clash rapide nous serait stratégiquement profitable" Que voulez vous dire ? Clash de qui ? de quoi ?\nPublié par Roland le 18 mars 2007 à 13:52\n"Vous commettez, une fois de plus, une erreur factuelle. Le gouvernement palestinien est un gouvernement de coalition, comportant des membres du Hamas. Comme vous le savez sûrement, ce dernier possède une branche armée qui commet des attentats terroristes. Je vous rappel que le gouvernement actuel comporte également des membres de Fatah, n'étant pas considérés terroristes ni par Israël ni par les Etats-Unis."\nVous jouez sur la nuance en perdant de vue l'essentiel. Le Hamas est un groupe terroriste islamiste qui revendique la destruction d'Israël (et l'instauration de la charia) ; sa charte est claire à ce sujet. Il n'y a pas de "branche armée", mais un mouvement qui accomplit différentes actions au service d'un même but.\nIl en va très largement de même du Fatah, qui pratique également des attaques terroristes (via les Martyrs d'Al Aqsa, qui font partie intégrante du mouvement), mais qui clame moins ouvertement ses objectifs finaux.\nVotre exemple sur le Conseil fédéral, enfin, est trompeur : les conseillers fédéraux, quel que soit leur parti, appliquent une politique fédérale reposant sur un consensus entre les partis gouvernementaux. C'est également le cas pour le gouvernement palestinien, dont les membres sont issus d'organisations pratiquant toutes le terrorisme et qui refusent de le condamner ou de l'interdire (à supposer qu'ils aient la capacité de le faire).\nPublié par Ludovic Monnerat le 18 mars 2007 à 14:00\nJe comprends votre logique, cependant, je pense que plus de nuance est nécessaire. Je vous concède le point sur la "branche armée" : effectivement la Hamas est un mouvement à plusieurs facettes (sociale, médicale, éducative, militaire, idéologique) qui s'est créé dans le but d'anéantir Israël et dont certains de ses membres commettent des actes qui ont pour objectif la réalisation de cette aspiration. Je ne discute pas cela.\nLe cas du Fatah est, pour sa part beaucoup, moins claire. Si à l'on s'en tien à votre argument de "la charte", le Fatah n'est plus, depuis 1993, une organisation qui vise la destruction d'Israël. D'autre part, et de manière plus pragmatique, cette organisation est extrêmement décentralisée et personne ne contrôle toutes ses factions depuis la mort d'Arafat (je ne vais pas rentrer dans le détail, car je crois que cela est assez documenté).\nJe pense, et c'est à mon avis le point essentiel (et le sens de mon intervention précédente) qu'en assimilant les deux organisations vous faites un amalgame. Pourquoi le gouvernement israélien accepte-il de rencontrer Abbas et refuse -il de rencontrer Haniyeh? Car tout simplement, et comme il l'a réitéré des centaines de fois, "le gouvernement israélien ne traite pas avec des terroristes" (je vous renvoi par exemple aux déclarations du gouvernement israélien du 8 juillet 2006, 16 novembre 2006 et 17 janvier 2007 parmi d'autres) (je vous signale que cela est également le cas des Etats-Unis). En d'autres termes le gouvernement israélien (et américaine) fait une différence entre le Fatah et le Hamas sur la base que l'un est considéré comme un partenaire potentiel (non terroriste), et l'autre une organisation terroriste.\nAprès, si vous, Ludovic Monnerat, considérez le Fatah comme organisation terroriste, cela est votre droit, mais cela n'engage que vous-même et surtout, et j'insiste, cela ne correspond pas à la manière dont les acteurs sur le terrain perçoivent la situation.\nMon dernier point concerne la question du gouvernement de coalition. Comme vous l'avez bien remarqué pour le cas suisse, M. Monnerat, un gouvernement est définit par le "consensus entre les partis gouvernementaux". Ce qui définit le gouvernement n'est donc pas (comme dans le cas Suisse) la nature des partis en tant que telle, mais ce sur quoi ils se mettent d'accord pour gouverner. Ceci est également le cas en Allemagne ou le gouvernement de coalition gouverne selon un document qui fixe la ligne des politiques gouvernementales. Dans le cas palestinien, le but de la réunion de La Mecque était justement d'établire un document de consensus qui puisse servir de base à une politique de gouvernement. En ce sens ce qui établit le caractère du gouvernement palestinien est ce document. Donc si on suit votre logique, le fait de savoir si le gouvernement palestinien est terroriste ou non, doit avant tout se baser sur la lecture de ce document!.. qui lui ne prône ni les attentas, ni la destruction d'israël.\nQue l'on me comprenne bien, en disant cela je ne nie pas que la Hamas soit une organisation terroriste, ce que je dit, c'est qu'assimiler le gouvernement palestinien de terroriste est un amalgame..\nPublié par spiderpine le 18 mars 2007 à 15:47\nÂ«Le terroriste est celui qui n'a pas d'avion pour transporter sa bombeÂ». A cet égard, la guerre du Liban est significative : 170 morts côté israélien, plus de 1300 côté libanais, des bombes à sous-munitions dispersées à gogo au Sud-Liban par l'aviation israélienne, et la dévastation d'un pays dont le gouvernement était pourtant ouvertement pro-américain ! La qualification de terroriste varie selon le point de vue d'où on se place. Je ne suis pas sûr que ce soit l'opinion des 1,5 mil-liards de musulmans, ni d'une large partie de la population des pays les plus pauvres, ni d'une partie certes minoritaire, mais significative des Occidentaux : extrême gauche, plus un segment substantiel des Eglises chrétiennes, plus nombre d'universitaires, plus quelques médias peu lus mais de qualité et d'audience certaine (Politis, Le Monde diplomatique, Témoignage chrétien, il manifesto, die tageszeitung, etc.). Qu'est-ce qui permet d'affirmer, objectivement, que le terro-riste est de ce côté-ci et non de ce côté-là ?\nAh, si ! Juste un mot pour finir : cordialement, car je ne me montre guère d'urbanité à votre en-droit!\nPublié par Albert le 18 mars 2007 à 16:47\nD'accord avec votre raisonnement en général, Spiderpine, mais c'est précisément parce que les "accords" de La Mecque n'ont pas imposé au Hamas la reconnaissance d'Israël (entre autres) que le gouvernement qui en est issu est pour moi d'une nature terroriste. Vous avez bien entendu raison pour la distinction entre Hamas et Fatah. On pourrait peut-être parler de terrorisme actif et de terrorisme passif...\nPublié par Ludovic Monnerat le 18 mars 2007 à 16:48\nAlors, se payer de mots pendant la guerre, comme le font tant d'Israéliens ainsi que la communauté internationale dans son ensemble depuis les accords d'Oslo, c'est la perdre. Israël - et l'Occident avec lui, sur ce front - est en train de perdre la guerre.\nEn réalité, une majorité des Palestiniens et une écrasante majorité des Palestiniens instruits au maniement des armes sont de facto en guerre contre Israël. Et ils ne renonceront pas à leur ambition parce qu'on leur verse de l'argent - au contraire, ils s'en serviront naturellement pour alimenter leur effort de guerre. Pour convaincre un ennemi de cesser d'espérer en la victoire, il faut le vaincre, pas l'enrichir.\nDans la situation actuelle, où tant de gens ne comprennent pas ce qui se passe et veulent simplement Â«la paixÂ», des deux ennemis mortels que sont Israël et la communauté arabe palestinienne, celui qui souhaite la mort a un avantage souvent décisif sur celui qui veut vivre dans ce monde.\nAlors que dans une guerre Â«normaleÂ», l'amoureux de la vie a aisément le dessus, car il est plus inventif, plus ingénieux, plus motivé et plus efficace, dans la fausse construction de paix où s'obstinent les gens aujourd'hui, le suicidaire a des avantages déterminants. Il espère la dégradation de la situation et l'appelle, la provoque par tous les moyens, ouvertement, tandis que l'autre, qui veut vraiment la paix et la vie, se retrouve à aider son ennemi à survivre, à faire des concessions gratuites, à céder devant les pressions. Il prouve ainsi à son ennemi qu'il n'est pas prêt à se battre et donc qu'on peut le vaincre, en s'obstinant davantage, en sacrifiant encore plus d'enfants, en mentant encore plus effrontément aux médias et aux Nations unies, en se liant plus étroitement encore avec les autres terroristes pour qui la totalité d'Israël n'est que la Â«Palestine occupéeÂ».\nAinsi, tous les esprits creux qui veulent la paix à ce prix ne font en réalité qu'aggraver la guerre, accroître le nombre de victimes, encourager les Palestiniens à se consacrer davantage encore à la mort et au malheur.\nPublié par ajm le 18 mars 2007 à 17:11\nA Albert : il n'y a pas de définition reconnue universellement du terrorisme, précisément pour l'intérêt à pouvoir lire les propos que vous tenez. Néanmoins, les nations occidentales s'accordent à penser que toute violence armée dirigée de façon délibérée et aveugle contre des non combattants relève du terrorisme.\nLes actions de combat israéliennes au Liban, malgré les manipulations médiatiques dont le Hezbollah s'est rendu coupable, ne répondent pas à la définition ci-dessus, puisque ce sont des éléments combattants ou directement liés au combat qui ont été visés. A comparer avec les roquettes tirées au hasard sur les localités israéliennes...\nQuant à dire que la pratique du terrorisme est liée à l'incapacité de faire autrement, c'est tout à fait juste. Mais cela ne le justifie pas, à moins que l'on décide de déréguler totalement la guerre.\nPublié par Ludovic Monnerat le 18 mars 2007 à 17:11\nLe Hamas est peut-être "terroriste" (quelle est votre définition de ce terme, M. Monnerat ?), mais il demeure qu'il a été élu dans un vote régulier par la population palestinienne.\nL'arrêt du soutien occidental à la mise en place d'un Etat Palestinien suite à cette élection revient à définir des limites à la démocratie qu'on impose entre autres conditions pour une aide...\nCe comportement a eu des effets désastreux par le passé, comme en Algérie après la victoire du FIS en 1992, ou même celle de Mossadeq en Iran en 1953 qui a indirectement conduit jusqu'à la situation actuelle dans ce pays et dans toute la région.\nComme l'ont montré entre autres Nelson Mandela de l'ANC en Afrique du Sud et Menahem Begin, ex-premier ministre israélien (petit rappel tiré de la Wikipedia : "Il planifia notamment le dynamitage du luxueux hôtel King David à Jérusalem qui tua 91 personnes, militaires et civils"), un "terroriste" peut devenir un chef d'Etat respecté et recevoir le Prix Nobel de la Paix à l'occasion ...\nObliger le Hamas à reconnaitre Israël est une démarche qui ne fait que renforcer son aile "extrémiste", ce qui est peut-être le but recherché par certains. Reconnaitre la légitimité du Hamas dans le gouvernement palestinien et inciter Israël au dialogue même avec des gens qui ne le "reconnaissent" pas, c'est renforcer son l'aile politique, et la reprise de discussions diplomatiques plutôt que la poursuite d'une confrontation armée.\nMais j'oubliais, ce site s'intéresse justement les conflits armés...\nPublié par Dr. Goulu le 18 mars 2007 à 17:22\n"On pourrait peut-être parler de terrorisme actif et de terrorisme passif..."\nD'accord avec vous, mais c'est à mon avis un autre débat.\nPublié par Spiderpine le 18 mars 2007 à 17:37\nà : ajm\n"Pour convaincre un ennemi de cesser d'espérer en la victoire, il faut le vaincre"\nCe que vous dites ne tient pas la route. Comme vous le savez sûrement, il y a des guerres qui ne peuvent être gagnées militairement. Le Vietnam en a été un exemple frappant, l'Afghanistan pour les Soviétiques, et l'Irak actuellement pour les américains (le pentagone vient de le reconnaître publiquement). Vous ne vaincrez jamais une population entière, qui plus est si elle se bat pour sa survie, à moins de la réduire à l'esclavage ou de l'exterminer. Pensez comme vous le faites, c'est ignorer les leçons l'histoire. C'est également ignorer la nature du gouvernement qui mène cette guerre. Israël est un Etat démocratique qui n'acceptera jamais de mener le genre de guerre qu'impliquent vos propos, car elle sera nécessairement de type "exterminatoire" (et reverra inévitablement à la propre expérience du peuple juif). Regarder les réactions en Israël après Sabra et Chatilah!.\nIl faut revenir à la réalité !!!\nQue proposez-vous ? Le gouvernement israélien n'a aucune contrainte militaire. Il est hégémonique en Cisjordanie (et à mon avis à Gaza aussi). Tsahal intervient ou il veut, arrête qui il veut et tue qui il veut. On ne peut pas penser à une situation militaire plus favorable!. Qu'est ce qu'il vous faut de plus ?\nLe débat n'est pas celui que vous sous-entendez. La solution n'est pas militaire, elle est uniquement politique.\nPublié par Spiderpine le 18 mars 2007 à 18:00\nJamais dans l'histoire, il n'y a eu de solution politique à une guerre engagée. Sans vainqueur ni vaincu, on a que des trêves, et la guerre persiste.\nCe que je propose, c'est qu'Israël fasse le nécessaire pour que les Palestiniens perdent définitivement tout espoir de détruire Israël. Ce n'est certainement pas réalisable grâce à la seule action militaire, mais sans elle, toute tentative est condamnée. Lorsque les Palestiniens seront vaincus, ceux d'entre eux que la vie intéresse pourront vivre, créer, construire, exister. Et alors, on pourra parler d'un État palestinien, pourquoi pas? Ou d'autre chose. Peu importe. Mais la vie civile ne commence qu'après la guerre et l'ignorer ne fait que prolonger le supplice.\nPublié par ajm le 18 mars 2007 à 19:23\nLe gouvernement palestinien est terroriste, ete ne reconnait pas Israel. le gouvernement Israelien et son armée terrorise la population palestinienne et bafouent la volonté internationale et les amendements de l ONu, pkoi la norvège devrait avoir des relations avec l un, et pas l autre?\nPublié par Jeff le 18 mars 2007 à 20:19\nLes Palestiniens sont déjà vaincus. Ils sont occupés, n'ont pas d'Etat, ne peuvent se déplacer librement à l'intérieur de leur territoire, n'ont pas le droit de collecter les droits de douanes, ne peuvent sortir de leur territoire qu'avec une autorisation israélienne, ne peuvent importer des biens qu'avec l'autorisation israélienne etc! qu'est ce qui vous faut de plus ? La défaite ça ressemble à quoi selon vous ? que faut-il faire de plus pour vaincre les palestiniens ?\n"Jamais dans l'histoire, il n'y a eu de solution politique à une guerre engagée. Sans vainqueur ni vaincu, on a que des trêves, et la guerre persiste." Peut être, sauf que vous faites référence à des guerres ou deux armée distinctes se font face. Ce n'est pas le cas dans le conflit israélo-palestinien. Nous avons une armée d'une part, contre des individus organisés en petits groupes de l'autre, chacun se battant pour la terre sur laquelle il habite.\nVous raisonnez en termes de guerre conventionnelle, mais dans le cas présent il ne s'agit justement pas de guerre conventionnelle. Comme je l'ai mentionné auparavant, Israël maîtrise tous les paramètres du conflit conventionnel, c'est-à -dire terrestres, maritimes et aériens. Les Palestiniens ne font pas le poids face à la puissance militaire de Tsahal. Et pourtant, il n'y a pas de victoire militaire!\nC'est pourquoi, lorsque vous dites : "Ce que je propose, c'est qu'Israël fasse le nécessaire pour que les Palestiniens perdent définitivement tout espoir de détruire Israël", je serai curieux d'entendre ce que vous entendez par Â« le nécessaire Â» ? Car je ne comprends pas ce que Tsahal peut faire de plus militairement, à part tuer tous les Palestiniens ou les enfermer dans des camps (et encore! ). Est-ce cela que vous proposez ?\nPublié par Spiderpine le 18 mars 2007 à 23:37\n"Menahem Begin, ex-premier ministre israélien (petit rappel tiré de la Wikipedia : "Il planifia notamment le dynamitage du luxueux hôtel King David à Jérusalem qui tua 91 personnes, militaires et civils")"\nLe groupe armé qui a fait sauter le King David QG de l'armée anglaise d'occupation à l'époque, a téléphoné 4 fois (oui 4 fois!)pour les convaincre que ce n'était pas un canular et faire évacuer. L'armée anglaise a refusé d'évacuer. On ne peut pas feindre de ne connaître que la partie des faits historiques qui arrange notre thèse du moment. Si vous citez l'histoire comme argument,n'omettez rien...\nPublié par elf le 19 mars 2007 à 0:03\n"Les Palestiniens sont déjà vaincus. Ils sont occupés, n'ont pas d'Etat, ne peuvent se déplacer librement à l'intérieur de leur territoire"\nQu'est-ce qui est premier: l'acte terrorisme d'un kamikaze palestinien qui se fait sauter avec une ceinture d'explosif lestée de ferraille pour tuer le maximum de personnes au milieu d'une foule d'Israeliens, ou le barrage qui veut empêcher ce fanatique de passer en Israel pour se faire sauter?\nLa propagande de violence et de haine est tellement enracinée dans la population que des enfants de 5 ans témoigne à la tv de la fierté de ce que leur mère se soit fait sauter en tuant "5 juifs".\nLes exactions ne datent pas d'hier, les razzias ont un long passé historique, et le mot assassin vient de l'arabe. Le vieux de la montagne qui envoyait ses assassins drogués au hashish pour tuer les notables et faire règner la terreur...\nSi vous voulez qu'on vous prenne en considération, commencez par balancer votre opinion et demandez-vous intimement (pas besoin d'étaler votre naïveté)qu'est-ce que les palestiniens font comme mal? Un pauvre n'est pas forcément innocent, et il peut-être victime de sa propre haine, de soi et des autres.\nQue de bons sentiments, mais que d'ignorance...\nPublié par elf le 19 mars 2007 à 0:18\nD'abord, les Palestiniens ne sont pauvres que depuis la reprise de leur guerre. Avant, ils étaient les Arabes les mieux lotis de la région, également en termes de respect des droits de l'homme. Nulle part au MO un citoyen lambda ne vit mieux, plus libre et plus respecté qu'en Israël, même s'il est arabe et musulman (et palestinien : des dizaines de milliers d'entre eux se sont installés en Israël).\nEnsuite, il y a effectivement des armées conventionnelles qui s'affrontent. La guerre n'a jamais cessé depuis 1948, il y a seulement une situation d'équilibre des menaces avec les États ouvertement agressifs et des accords de trêve avec deux autres pays, l'Égypte et la Jordanie. Et dans ces deux États, la population souhaiterait de toute évidence la reprise de la guerre contre Israël, propagande oblige.\nEnfin, il n'est jamais question, pour l'armée d'un pays démocratique et à plus forte raison pour Tsahal, où ces questions sont le pain quotidien depuis des décennies, de viser sciemment des populations civiles, contrairement au principe qui règne parmi les adversaires d'Israël, justement.\nIl y a des dizaines de milliers de combattants armés dans les territoires palestiniens. Si Israël se décide à agir, il peut par exemple exiger que toute la population soit désarmée - les gens armés devenant alors des cibles légitimes. On peut exiger que l'enseignement devienne enfin décent, ce dont les NU se sont montrées parfaitement incapables. On peut interdire concrètement que tout mouvement politique prône l'action violente, sous peine d'être aussitôt dissout, ce que la communauté internationale semble trouver futile). On peut faire tant de bonnes choses dans ces territoires! Il faudrait commencer à en parler.\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 6:13\nà : elf.\n"Que de bons sentiments, mais que d'ignorance..."\nJe n'ai jamais parlé de "pauvre palestinien", je n'ai jamais dit non plus qu'il n'y avait pas de haine chez les Palestiniens, c'est vous qui mettez ces mots dans ma bouche.\nJe parle de vainqueurs et de vaincus, de guerre conventionnelle et de guerre asymétrique, de solution militaire et de solution politique!\nD'autre part, si vos arguments se limitent à citer un enfant de 5 ans qui parle à la télé, et une référence historique plus qu'approximative (Je ne vois pas ce que le vieux et ses assassins viennent faire ici. Les exactions sont évidemment un phénomène très ancien, et qui ne sont pas limitées aux populations arabes, comme l'attestent les guerres d'Israël avant J-C, les campagnes romaines ou les guerres du Péloponnèse), je ne voit pas ou notre discussion pourrait nous mener.\nQuand à l'ignorance!. Je ne sais pas trop quoi vous répondre. Votre exemple du kamikaze et du barrage est, je pense, significatif de l'étroitesse d'esprit dont vous semblez faire preuve, ou de la méconnaissance profonde que vous avez de ce conflit. Car les kamikazes sont un phénomène relativement nouveau. Il est bien plus récent que le conflit lui-même. Comme vous le savez sûrement (ou peut être pas ?) il n'y a pas eu de kamikazes en Palestinien en Israël pendant presque 30 ans, jusqu'en 1994 (si l'on exclue l'attentat de l'Armée rouge japonaise à l'aéroport de Lod).\nPoser la question du conflit israélo-palestinien en termes de Kamikaze et de barrage revient donc à ignorer toute une partie importante du problème et ne fait pas avancer la discussion. Je pourrais sinon vous retourner la même question en reprenant votre expression : "Qu'est-ce qui est premier: le fait d'occuper un territoire et sa population depuis 1948 ou le fait de résister contre cette occupation avec de pierres depuis 1988 ou par la force armée (en faisant sauter des civiles et des militaires) depuis 1994?\nà questions absurdes, réponses absurdes!\nPublié par Spiderpine le 19 mars 2007 à 8:37\nSi vous voulez que l'on prenne en considération vos commentaires, commencez par laisser de côté ces réactions épidermiques qui n'apportent pas grand chose au débat.\nPrenez exemple sur les autres acteurs, qui parviennent, malgré leurs désaccords, à échanger des idées...\nPublié par Alex le 19 mars 2007 à 8:56\nHélas, la Â«réaction épidermiqueÂ» d'elf traduit une vérité beaucoup plus profonde que ce qu'expriment les acteurs convenables.\nCertes, le conflit israélo-palestinien, considéré dans son cadre étroit, est politique, lié à des questions territoriales concrètes. Mais il n'y a là en fait rien que de très banal et de très commun. Tout cela est même si futile, si dérisoire, placé dans le contexte plus large de l'histoire de la région ou de la situation mondiale, que si vraiment nous n'avions affaire qu'à de telles questions, le conflit serait réglé depuis des décennies.\nVisiblement, il faut chercher ailleurs les motifs véritables de ce conflit ou en tout cas admettre que les vraies solutions ne passent certainement pas par des négociations factuelles portant sur des conflits d'intérêt ordinaires. Je propose d'étudier l'Islam pour comprendre ces motifs, ou en tout cas d'attaquer la solution par le biais de l'étude de l'Islam.\nMais en attendant, il faut faire régner le calme, il faut empêcher les fanatiques de devenir définitivement une majorité grâce à une propagande haineuse effrénée pratiquement bénie par cette institution nuisible que sont devenues les Nations Unies. Sinon, quand le monde se rendra enfin compte de la catastrophe historique qu'est l'Islam, il sera trop tard pour trop de monde et trop de choses.\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 9:31\nJe suis entièrement d'accord avec vous pour ce qui est des Droits de l'Homme et de la liberté des arabes qui vivent en israël. D'ailleurs à la question : S'ils devaient choisir entre la nationalité israélienne ou palestinienne, 92% des arabes israéliens répondent qu'ils veulent rester israéliens!\nPar contre, vous vous trompez sur un autre point: entre Israël et l'Egypte et Israël et la Jordanie, il s'agit de traité de paix, non pas de trêve, ce qui est radicalement différent (les deux états entretiennent des relations diplomatiques et économiques avec Israël). Dire que les populations souhaitent la reprise du conflit, c'est une supposition pas un fait (d'ou tenez-vous ces informations ?). Mais de toutes façons cela est secondaire, puisque les gouvernement ne sont pas prêt à le faire (le comportement de l'Egypte et de la Jordanie envers Israël est plutôt coopératif, comme le montre le rôle de ces deux Etats lors du retrait de Gaza, et dans le cas du Soldat Shalit), ni ne sont en mesure de le faire (militairement il savent qu'ils se feraient écraser). Pour la Syrie le Liban, l'Irak etc.. il s'agit d'armistice !!! et donc la question reste ouverte!\n(Autre erreur, ce ne sont pas les Nations Unies qui sont en charge de l'éducation ni à Gaza, ni en Cisjordanie. Elle n'ont pas de mandat pour cela.)\nDe toues façon vous vous éloignez de notre sujet. Nous parlions du conflit israélo-palestinien, et non du conflit israélo-arabe, qui lui est plus large. Même si ces deux conflits sont liés, ils ne sont pas identiques. Le conflit israélo-palestinien est un conflit asymétrique, dans lequel la force militaire n'est pas un paramètre décisif.\nVous dites "Si Israël se décide à agir, il peut par exemple exiger que toute la population soit désarmée - les gens armés devenant alors des cibles légitimes". Mais que croyez-vous que fait Israël depuis 1994. Il se tourne les pouces en regardant les kamikazes se faire sauter ? ne croyez vous pas que cela à déjà été tenté ? à quoi pensez-vous qu'étaient destinées les opérations "Hiver Chaud", "barrages", "pluie d'été" et autres!\nCe que j'essaye de vous dire, c'est que vous proposez des solutions qui ont déjà été tentées et qui n'ont pas marché!\nD'autres part, je vous rappel que jusqu'en 1988 (donc pendant plus de 40 ans), les Palestiniens ne se battaient pas avec des armes sur le territoire israélien, le Hamas n'existait pas et pourtant il n'avait jamais été question pour Israël de donner un Etat aux Palestiniens.. Donc ce que vous dites, c'est à dire désarmer les combattants et ensuite envisager un Etat Palestinien, est une illusion. Ce qui n'a pas été fait pendant plus de 40 ans, dans les conditions que vous mentionnez (pas d'armes, pas de violence), n'a aucune raison de se produire actuellement!.\nPublié par Spiderpine le 19 mars 2007 à 9:36\n"catastrophe historique qu'est l'Islam"\nAhhhh !!! ce dont je me doutait vous le révélez enfin. Je comprends pourquoi notre discussion est si stérile. Car vous avez un biais. Un énorme biais. Le racisme et l'islamophobie biaisent vos arguments !! Ce que vous voulez en définitive, c'est faire disparaître l'islam de la surface de la terre. En fait, vous vous en foutez de ce conflit, à part qu'il constitue à vos yeux je suppose, l'un des fronts pour vaincre l'islam. En fait, vous n'y connaissez rien!\nPublié par Spiderpine le 19 mars 2007 à 9:47\nJe demande l'interdiction de l'Islam en Suisse, officiellement (courrier à tous les conseillers nationaux), depuis le 2 mai 2005.\nC'est aux Palestiniens de constuire un État, pas à Israël. Israël a fait ce pas, sans guerre, à travers un arrangement auprès des NU.\nLes opérations de Tsahal dont vous parlez n'étaient que ponctuelles et précisément ciblées; je propose une action de grande envergure.\nLes NU ont chapeauté et crédibilisé le projet d'éducation nationale palestinenne et elles gèrent aujourd'hui encore une large part des écoles des territoires. Des écoles où on enseigne la haine.\nLa disposition guerrière des Égyptiens et des Jordaniens est démontrée notamment par une montée en flèche de l'antisémitisme dans le discours ordinaire, les médias, et par des sondages. Il est vrai que le roi de Jordanie paraît très solide, mais Moubarak est menacé par les Frères musulmans. Cela dit, la vraie menace est l'Iran, bien sûr, et ses antennes, la Syrie et le Hezbollah.\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 10:11\nQuoique. En fait, l'Égypte est extrêmement bien armée, par les États-Unis, grâce à ce fameux traité de paix. Le pays dispose en fait d'une force de frappe tout à fait à la hauteur de celle d'Israël. Bien sûr, si l'Égypte engageait des hostilités contre Israël, les États-Unis cesseraient de lui livrer les pièces indispensables et ses avions, notamment, seraient cloués au sol après quelques semaines. Mais ça pourrait suffire.\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 10:36\nA elf et à ajm\nLa perception qu'on a, en Europe et aux Etats-Unis, du conflit israélo-palestinien (et, peut-être, plus largement, de l'opposition entre Islam et Occident) n'est pas - tant s'en faut ! - fondée sur des oppositions religieuses.\nJe doute que nombre de catholiques (je parle de ce que je connais, et pour la France, où cette reli-gion est majoritaire) seraient capables de détailler des points tels que les dispositions du concile de Nicée, la procession du Saint Esprit, la transsubstantiation, la justification par les Å“uvres ou par la foi, les raisons de la primauté du Siège romain, ou même la date de la proclamation de l'infaillibilité pontificale, etc., etc.! Toutes questions, jadis, qui firent l'objet de débats acharnés, et pas seulement parmi les clercs. Aujourd'hui, les débats du catholicisme se sont, pour l'essentiel, cantonnés au seul domaine moral (voire sexuel).\nLa perception est ailleurs. Jusqu'à la moitié du XIXe siècle, les pauvres, en Europe, étaient encore très nombreux. La minorité des classes dominantes (du paysan aisé au sommet de la société) en avaient peur. Ils les craignaient de deux manières : initialement, comme facteur d'insécurité (tire-laine, détrousseurs, bandits de grand chemin), puis, au XIXe siècle, en tant que Â«classe dange-reuseÂ» : Â«partageuxÂ», pauvres, moches, paresseux, envieux, haineux, incapables (ces caractères se répondant l'un l'autre) qui viendraient Â«nousÂ» voler notre bien laborieusement gagné.\nLa part de la pauvreté ayant beaucoup diminué, en Occident (en valeur absolue et relative), cette peur sociale s'est transportée telle quelle sur le tiers monde et, en particulier, sur le monde mu-sulman. Notre perception des Israéliens n'est pas celle de juifs mais d'Européens. Cette percep-tion aurait-elle été la même si les émigrants n'avaient pas été ashkénazes ? Les musulmans sont donc saisis à travers un prisme social. Ajm a d'ailleurs eu un mot révélateur : Â« Un pauvre n'est pas forcément innocent Â»!\nDans cette perspective, les attentas et le Â«terrorismeÂ», les détournements d'avion, les enlèvements occupent la fonction des attaques au coin du bois ou des meurtres dans les rues mal famées. Cela pour l'insécurité. La peur collective, la peur globale est vue au travers de la Â«marée montante de l'immigrationÂ», de la Â«natalité prolifiqueÂ», transposition de la peur des gueux, des va-nu-pieds, des Croquants ou de la Grande Peur de l'été 1789. Un sondage datant de plusieurs années (je n'en ai plus les références) témoignait de cette chose étonnante : dans les pays riches, la majorité de la population penchait pour Israël. Dans les pays pauvres, pour les Palestiniens, y compris dans les pays qui n'étaient pas musulmans ! Cela, a contrario, est confirmé par l'admiration béate des Oc-cidentaux pour les projets mégalomaniaques et délirants de certains dirigeants des pays du Golfe (mélange d'Albert Speer et de Disneyland), où tout est fait pour attirer les privilégiés de la pla-nète. Un Arabe riche est un riche, un Arabe pauvre est un Arabe!\nPublié par Albert le 19 mars 2007 à 12:40\nAjm a d'ailleurs eu un mot révélateur : Â« Un pauvre n'est pas forcément innocent Â»!\nC'est elf qui a dit cela. Et il ne sert à rien de connaître le Catholicisme pour juger l'Islam.\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 13:19\n"il ne sert à rien de connaître le Catholicisme pour juger l'Islam"\n... mais il faut connaitre l'Islam pour juger l'Islam... ce qui ne semble pas être votre cas..\nPublié par Spiderpine le 19 mars 2007 à 13:56\nOn a un peu envie de répondre comme ci-dessus : oui, et alors ?\nLes pauvres des banlieues françaises ne sont-ils pas redoutables, avec un millier de voitures brûlées par jour durant des semaines, en toute impunité, avec les bus, les écoles, sans que la police n'ose même songer à intervenir ? Et ce serait un fantasme de bourgeois riche de redouter cette racaille ? N'y a t-il pas parmi eux des sergents recruteurs pour l'Irak ou l'Afghanistan ? Ne se financent-ils pas avec la drogue ? Ces gens-là défendent-ils les mêmes valeurs que vous utilisez pour les défendre, démocratie, respect, tolérance ? Quel est le statut des femmes chez eux ? Etc...\nLes riches ont donc bien raison d'avoir peur des pauvres et de ceux qui les défendent avec autant de mauvaise foi. Quand Sarkozy parle d'un ministère de l'identité nationale et de l'immigration, Royal trouve cela "nauséabond". Espérons que les Français ont des oreilles pour entendre et un cerveau pour voter...\nPublié par Géo le 19 mars 2007 à 14:31\nMa propre ignorance me paraît souvent insondable, en effet.\nMais peu importe ma personne et mes connaissances. Je ne fais que suggérer que la religion islamique, partagée par les Palestiniens et tant de gens problématiques de notre époque, doit constituer une bonne voie d'étude pour comprendre comment se construit l'avenir.\nNe pas comprendre clairement l'Islam, c'est-à -dire les convictions les plus profondes de tant de gens dangereux, n'est-ce pas se condamner à ne pas comprendre l'évolution du monde?\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 15:14\n"Ne pas comprendre clairement l'Islam, c'est-à -dire les convictions les plus profondes de tant de gens dangereux, n'est-ce pas se condamner à ne pas comprendre l'évolution du monde?"\nJe suis, une fois n'est pas coutume, assez d'accord avec vous..\nPublié par Spiderpine le 19 mars 2007 à 17:42\nMais comment, ensuite, cerner ce qu'est l'Islam? Entre l'idéologie de tueurs suicidaires et les promesses de société parfaite, la marge est si grande. Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce est faux, ou trompeur? Comment s'en assurer? Comment savoir jamais?\nQue penseriez-vous d'un test où nous réunirions - c'est pure théorie, bien sûr - quelques centaines de savants qui tous connaîtraient le Coran par cÅ“ur, l'auraient appris de la bouche de plusieurs générations de maîtres, maîtriseraient parfaitement les principales collections de hadiths, auraient étudié longuement les meilleurs tafsirs et tous les détails de la sirah, et leur confierions la tâche de délibérer en collège sur la plus pure législation issue de ce savoir, tâche à laquelle ils consacreraient le plus clair de leur temps, des décennies durant?\nPour être plus assurés, nous devrions en fait disposer d'une demi-douzaine de ces collèges, en des endroits fort distants, en des cultures très différentes, et autant que possible antagonistes entre eux au niveau politique.\nAlors, si, après quelques dizaines d'années de tels travaux, nous rassemblions les résultats, les interprétations et décisions unanimes de ces différents collèges et les comparions, afin d'en tirer les éléments constants, permanents, compris et appliqués de la même manière, n'aurions-nous pas ainsi la quintessence, la substance primordiale, les éléments fixes et obligatoires de l'Islam?\nPublié par ajm le 19 mars 2007 à 18:23\nC'est sûr que vous apportez au débat en me critiquant sans rien argumenter...\nQuant à mes arguments je les ai illustrés de vignettes mais je pourrais en donner d'autres elles ne sont là que pour faire comprendre mon point de vue sur le gaspillage d'énergie à vouloir faire la paix avec une entité terroriste qui ne le souhaite surtout pas. Pourquoi voudraient-ils perdre leur fond de commerce? Et ils n'y a rien d'autre, la religion n'est qu'un prétexte au pillage de l'autre non-musulman, la parole qu'on lui donne n'a aucune valeur. Et tout cela avec la bénédiction du Coran!\nPublié par elf le 19 mars 2007 à 19:18\nCessez de vous obsèder avec la religion; dans le cas qui nous occupe, elle n'est qu'un instrument aux mains de certains. Vous savez très bien qu'on peut faire dire tout et son contraire à la Bible et c'est probablement aussi le cas du Coran. Dans le cas qui nous intéresse, la religion est aux mains d'idéologues fanatiques et donc d'une totale mauvaise foi. Le christianisme aussi a servi les intérêts hégémoniques de l'Europe. On a vaguement discuté de savoir si les Indiens avaient une âme, on a promptement décidé que non, et par conséquent on en a passé joyeusement quelques millions au fil de l'épée. Aujourd'hui, face à l'écrasante, lourde et oppressante suprématie occidentale (je pense surtout aux valeurs...), une (petite)partie du monde musulman se regroupe sous la bannière de l'islam pour résister au rouleau compresseur de la civilisation cocacola. C'est la pire erreur à faire que de s'attaquer à l'islam pour lutter contre ces gens-là . Là où les valeurs musulmanes traditionnelles sont fortes, comme dans le pays où je réside en ce moment, l'extrémisme n'a aucune prise. Aux dernières présidentielles il y a quelques jours , le candidat islamiste (centriste modéré) a fait 7.8 % des voix. Et les gens savent pourquoi ils ne votent pas pour ces islamistes pourtant modérés.\nVous avez il y a quelque temps carrément proclamé que l'islam était criminelle en soi, ou basé sur des pratiques criminelles, je ne veux même pas allé rechercher cela. On pourrait appliquer aisèment cette outrance au christianisme: les croisades, l'Inquisition et ses tortures infinies dans la diversité. Et actuellement, les prêtres catholiques, tous abuseurs de petits garçons, etc...Comment réagiriez-vous face à qqn qui chercherait à vous prouver que le christianisme est intrinsèquement criminel ?\nAutre chose : vous avez déposé récemment une plainte collective contre la TSR pour traitement partial de l'actualité lors de la guerre du Liban. Ne pensez-vous pas qu'écrire que l'islam est criminelle en soi donne de sérieux atouts aux avocats de la TSR ? Vous pensez que personne ne lit ce blog ?\nPublié par Roland le 19 mars 2007 à 19:37\nA ajm et Géo\nAutant pour moi à propos de la citation. Je ne me suis pas fait comprendre sur le catholicisme. J'ai voulu dire ceci : les Français se sont massivement déchristianisés (au moins pour les catholiques, les seuls que je connaisse). Je n'ai cité que des questions d'ordre théologique, mais on constaterait sans doute les mêmes ignorances en matière d'écriture sainte, de liturgie ou d'organisation ecclé-siastique. Toute la religion s'est réduite à la seule morale (voire aux seules questions de sexe), ce qui est assez réduit pour une religion ! Et encore nombre de catholiques déclarés ignorent-ils les préceptes du pape quand ils ne s'en moquent pas ouvertement !\nNotre société est devenue matérialiste non au sens philosophique mais au sens vulgaire. Les invo-cations sur la civilisation chrétienne à Â«défendreÂ» face à l'Islam sonnent faux. Ce qui est en cause, c'est un banal égoïsme de classe (travesti sous des déguisements appelés Â«civilisationÂ», Â«reli-gionÂ», Â«cultureÂ», Â«démocratieÂ», etc.) Le fond de l'affaire, c'est : quelle histoire vais-je inventer pour garder mes sous ? Et là , on fait flèche de tout bois : hier, c'étaient les communistes, au-jourd'hui les islamistes, demain ce seront les bouddhistes, les hindouistes, les athées, n'importe qui. Et n'importe quoi pourvu qu'on ne partage pas !\nLes riches Arabes du Golfe qui achètent à Genève des montres Tag Heuer à 10.000 euros pièce ou se payent des chalets de 10 millions à Gstaadt, sont tout autant musulmans et rétrogrades que les autres. Mais, quand ils sortent le carnet de chèques, on ne leur fait pas de remarque sur l'allure de leur femme! Pendant les décennies de la guerre froide, les Occidentaux ne se sont pas gênés pour payer, soutenir, sponsoriser les Frères musulmans, les Ben Laden, et toute l'engeance qu'ils vouent aujourd'hui aux gémonies. Tout était bon pourvu qu'on fasse pièce aux Soviétiques ou aux nationalistes arabes. Auparavant, on n'avait pas eu trop de scrupules non plus à envoyer en pre-mière ligne les tirailleurs nord-africains nettoyer au couteau les tranchées des Â«BochesÂ» ou des Â«VietsÂ». Et, quand ces Nord-Africains se sont mis à égorger les Français (ou pire!), on s'est écrié, scandalisé : Â« Mon Dieu ! Qui a bien pu leur apprendre de telles horreurs ?Â»\nJe le redis une nouvelle fois : l'Islam n'a rien à voir là -dedans. Presque aucun gouvernement mu-sulman n'est démocratique, mais tous les gouvernements occidentaux les soutiennent et les viola-tions des droits de l'homme ne les empêchent pas de dormir. Tant qu'on a de l'essence pour faire rouler les Â« 4x4 Â»! Un musulman riche est un riche, un musulman pauvre un gibier de potence!\nPublié par Albert le 19 mars 2007 à 19:48\nAu départ la discussion a démarré sur le constat d'allégeance faite par un pays européen à une micro région qui ne devrait intéresser personne (les "territoires" palestinien). Ses habitants n'y inventent rien,n'y produisent quasiment rien et se complaisent à se projeter un avenir de gueux sanguinaires, de flibustier de la pensée. Ceux qui disent que l'islam n'a rien à voir là -dedans ont aussi raison que ceux qui diraient que la démocratie n'a rien à voir avec notre mode de vie quotidien. On peut certes tout affirmer, tout nier. On peut aussi chercher à analyser les causes et les conditions de projets, de comportements, d'allégeance contre nature et de gerbes déposées en grande candidature à la gloire des frères gueux d'Europe... et finalement tenter de mieux en comprendre les effets, directs ou indirects. Peu de gens comprennent l'islam dans son établissement historique, sa finalité totale, sa structure légiférante, et moins encore ses constantes: police de la pensée, profanation de la contestation, viol des féminités, garotage des enfances. Evacuer l'islam enrichi, volontaire, hyperactif, surfécond, de l'intérêt porté par le monde entier à ces minuscules parcelles de terres gastes que sont Gaza et autres, c'est refuser de comprendre un projet, qui fonctionne à sa manière, s'appuie sur d'autres procureurs, aussi débilitant qu'il puisse paraître à ceux qui ne le connaissent pas et dorment de faits révés. Feuilletez l'histoire de l'islam, partout, et trouvez-y un avenir radieux.\nPublié par louis le 20 mars 2007 à 0:14\nRoland superbe dialectique à côté de la plaque comme on dit en Suisse! Nous sommes au XXIème siècle et ajm parle d'islam criminel (c'est quoi le Jihad au fait?)et qui ne veut pas évoluer. Notre génial Roland oppose comme arguments les dérives de l'Eglise du 14ème et 15ème siècle et certains excès de la bible. Un exemple d'évolution, la bible permet à l'homme d'épouser 4 femmes. Il s'avère qu'un rabbin du nom Gershom meor Agolam décréta en l'an 1000 (eh oui) qu'il fallait interpréter différement ce commandement et l'adapter à son époque (il y a 10 siècles de celà ) en faveur de la monogamie.\nQuand verrons-nous un imam décider de faire évoluer l'islam figé du 12ème siècle à notre époque? Ne risque-t-il pas sa vie et une fatwa de quelque fou de dieu du côté de Teheran, Hezbollah ou Hamas pour maintenir la situation présente ?\nPublié par marcel1 le 20 mars 2007 à 6:08\nUn PS pour Roland.\nLes Eglises ont été mis au pas à la fin du 19ème siècle par le pouvoir politique et la laicité de l'Etat a pris le dessus. A quand l'évolution dans les pays à majorité musulmane pour arriver au même résultat?\nUn seul pays l'a fait = la Turquie avec Kemal Ataturk. Deux décisions de la Cour Européenne des droits de l'homme à Strasbourg décrétant la charia contraire à notre ordre démocatique suite à un recours pour le port du voile à l'Université d'Ankara et l'interdiction d'un parti politique islamiste! Bizarre qu'il n'y a pas de réaction populaire indignée des masses manipulées contre cette horreur de décision juridique?\nPar contre des défilés pour des caricatures dans un journal ou des propos du Pape Benoit XVI à Gaza, dans le Hezboland, Téhéran, Djakarta c'est la juste réaction populaire de musulman pour la plupart illétrés qui n'ont même pas lu le texte de Ratisbonne!\nQue la Norvège se précipite pour absoudre un gouvernement de terroriste comme le décrit Ludovic, on peut se permettre de réflechir librement dans certains blogs contre cette attitude coupable, mais rapidement la discussion dérive sur la source du mal = l'Islam!\nOn voit apparaitre Roland, Albert, Alex pour essayer de justifier l'injustifiable.\nPublié par marcel1 le 20 mars 2007 à 6:26\nJustifier l'injustifiable. Tout est là en effet (mais je ne me souviens pas qu'Alex l'ait tenté dans ce fil?).\nAinsi, l'homme le plus admiré, le plus digne d'éloge de l'Islam, Mahomet, est censé, selon les textes musulmans, avoir eu recours aux pires crimes pour asseoir son pouvoir, y compris le meurtre de masse, les tueries sans discrimination aucune, la torture jusqu'à la mort ou encore l'assassinat politique (avec mensonge). Mais tout cela est Â«justifiéÂ» par l'Islam. En fin d'analyse, l'Islam privilégie toujours la foi. Le croyant musulman peut tout se permettre, dans la mesure où il respecte l'image de Mahomet et la foi qu'il représente.\nEt, s'il est vrai que des Chrétiens ont fait cela aussi, ils n'étaient, eux, que de simples créatures, et leur action est condamnée tant par la large majorité des Chrétiens que par celle des autorités chrétiennes reconnues et, surtout, par le personnage central de l'eschatologie chrétienne - le rabbin Jeshua.\nMais dans l'Islam, ces crimes sont ceux du prophète, de l'envoyé de Dieu et de ses plus fidèles compagnons, pas de quelconques égarés. Ici, les égarés sont la norme, l'exemple, la source même de la parole divine. Ainsi, plus on croit en l'Islam, plus on s'approche de sa vérité, plus on devient criminel.\nL'Islam est une religion égarée. L'Islam est la sanctification du crime organisé.\nAu moyen-âge, c'était une formule gagnante. Qui s'est effondrée devant l'essor des Lumières. Et s'il n'y avait pas eu le pétrole, peut-être qu'elle aurait disparu ou se serait tacitement transformée en une religion normale, sur la base de cette montagne de pieux mensonges dont est fait l'Islam des gens, du peuple, l'Islam Â«traditionnelÂ».\nMais il y a eu le pétrole. Alors, des Musulmans ont retrouvé la foi en l'Islam criminel des origines. Et l'élan destructeur de cette chose barbare menace maintenant tout l'acquis de la civilisation. Nous ne vaincrons cette horreur que si davantage de regards scientifiques (raisonnablement sceptiques) se penchent sur elle que de regards de croyants (aspirant à croire).\nÀ propos, le petit test dont je parle plus haut a déjà été effectué. Le résultat est la charia.\nPublié par ajm le 20 mars 2007 à 7:24\nà Marcel1 et ajm\n"Que la Norvège se précipite pour absoudre un gouvernement de terroriste comme le décrit Ludovic, on peut se permettre de réflechir librement dans certains blogs contre cette attitude coupable, mais rapidement la discussion dérive sur la source du mal = l'Islam!"\nPourquoi vous entêtez-vous à assimiler le gouvernement palestinien à un gouvernement terroriste ?\nComme j'en ai débattu plus haut avec L.Monnerat, et au risque de me répéter, le fait d'affirmer que le gouvernement palestinien est un gouvernement terroriste est inexact et penser cela c'est fondamentalement ne pas comprendre la dynamique politique dans la région!! je vous renvoi au débat que nous avons eu plus haut. Ceci a une importance essentielle si on veut comprendre (et non projeter des phantasmes anti-islamiques comme certains des intervenants dans ce débat aiment le faire) la situation sur le terrain et la réaction des acteurs internationaux et régionaux à ce nouveau gouvernement.\nD'autres part, le terrorisme est un moyen d'action politique, tout comme la diplomatie, la négociation ou la guerre, pas une fin en soi (on peut le juger moralement infecte, mais cela n'en change pas pour autant sa nature en tant que moyen politique). On ne dit pas un gouvernement diplomate, ça n'a pas de sens. On peut décrire un gouvernement par ses buts. Le décrire par les moyens qu'il utilise est absurde, car cela implique que s'il change ses moyens d'actions (mais garde ses buts) il changerait de nature ? Je vous renvoi pour ce point à une lecture attentive de Morgenthau et de Clausewitz.\nC'est pour la même raison que le terme "Guerre contre le terrorisme" est une ineptie. Que penseriez-vous d'une guerre contre la diplomatie ? ou d'une guerre contre la guerre ? faire la guerre à un moyen, pas contre une fin, c'est un programme politique étrange !non ? (Est-ce ça voudrait dire que si Ben Laden changeait de moyens d'action cette guerre ne lui serait plus adressée ?)\nTout ça pour en venir à l'essentiel : l'aveuglement idéologique. J'ai l'impression que tout comme un marxiste ou comme un islamiste (désolé pour la comparaison) vous avez un discours qui est basé sur des postulats invariables. En cela, votre discours est idéologique et sort du champ de la rationalité. Ce n'est pas une accusation que je fais à la légère. En lisant toutes vos interventions je peux constater que vous postulez que l'Islam est " la source du mal", puis vous essayer de trouver des arguments à posteriori pour justifier cette affirmation. Tout comme les marxistes, vous postulez puis vous essayer de faire rentrer la réalité dans votre mode de pensée, quitte à sélectionner les faits, les déformer, voir même à inventer des faits (comme ajm pour le conflit israélo-arabe). En vous lisant, je n'ai trouvé que des références lointaines et primaires. Vous ignorez la possibilité même de l'évolution sociale, politique et spirituelle. Vous ignorés, la contingence historique et politique.\nNon, tout ça vous l'écartez en faveur d'un postulat simple et direct, "vu que c'est écrit dans le coran, c'est comme ça que cela se passe". Si on raisonnait comme vous le faite, le chrétien n'aurait jamais tué, jamais persécuté, jamais abusé de personne : car, je pourrais dire, c'est écrit dans la bible! !!!\nD'autres part, vous ne distinguez jamais l'islam en tant que religion, et le musulman en tant que croyant. C'est assez étonnant, car vous vous évertuez, dans votre argumentation, à toujours distinguer christianisme et chrétien. Pourquoi cette différence ?\nPour finir, je pense, contrairement à Marcel1, que le débat sur l'Islam est complètement stérile, et, que le débat initial sur la reconnaissance par la Norvège du gouvernement palestinien est beaucoup plus intéressant et pertinent.\nPublié par Spiderpine le 20 mars 2007 à 9:28\nMerci à Spiderpine, Roland et Albert qui apportent un peu d'air frais sur ce blog (continuez les gars ;-). Toutefois, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation d'Albert. S'il est juste de récriminer une certaine hypocrisie occidentale, il est faux d'indiquer que l'Islam ne concerne pas la problématique qui est en cours. Comme vous, je m'oppose à la vision d'AJM qui condamne unilatéralement l'islam. L'évolution du christianisme nous a démontré certaines dérives d'une philosophie qui était intrinsèquement positive (certains rétorqueront que ce n'est pas le cas de l'islam, mais cette réalité n'empêche toutefois pas des réformes de cette religion). Autrement dit, chaque religion connaît non seulement sa propre évolution, mais est généralement marquée par plusieurs courants. Ce n'est pas en interdisant que l'on parviendra à régler le problème mais plutôt en encourageant certaines adaptations (voire dans les cas les plus problématiques - mariages forcés, incitation à la violence - par le biais législatif).\nConcernant la question de valeurs, je ne pense pas que celles de l'Occident se limitent au pouvoir de l'argent. Nous défendons également une organisation de la société qui se veut plus égalitaire et dont l'un des fondements est la démocratie. Dans ce contexte, l'islam, dans sa forme actuelle, constitue une religion qui a tendance à occuper l'espace civil et privé, pour avoir un certain contrôle sur les personnes vivant dans les zones où elle a une influence prépondérante.\nConcernant la question des pauvres (surtout ceux vivant sous nos latitudes), il ne faut pas en avoir peur, mais plutôt trouver le moyen de les insérer dans notre société. Ainsi, ils ne représenteront plus une menace, coûteront moins cher et nous donnerons le sentiment d'avoir accompli un acte positif!\nPublié par Alex le 20 mars 2007 à 9:53\nA marcel1 et ajm\nJe constate qu'on n'a pas lu ce que j'ai écrit dans mon post, qu'on a lu ce que je n'y ai pas écrit et qu'on a évité ou contourné des réalités qui déplaisent.\n1. J'ai dit, explicitement : Â«les Occidentaux ne se sont pas gênés pour payer, soutenir, sponsoriser les Frères musulmans, les Ben Laden, et toute l'engeance qu'ils vouent aujourd'hui aux gémo-nies Â». Où voyez-vous, dans ces termes, une défense de l'extrémisme musulman ?\n2. Je redis : durant les 10 ans de la guerre d'Afghanistan contre les Soviétiques, les Occidentaux ne se sont pas fait scrupule d'armer, d'entraîner, de financer, de vanter les pires réactionnaires. Tout était bon, alors, pour enliser les Rouges ! Après la chute du régime prosoviétique, le diri-geant communiste Najibullah, réfugié dans un bâtiment des Nations Unies, fut extrait de ce bâti-ment, torturé par les talibans, châtré et pendu. Je ne crois pas, alors, avoir énormément entendu protester les actuels contempteurs de l'Islam fanatique!\n3. J'enfonce le clou : ce que l'on n'aime pas écouter (et donc ce que je redis), ce n'est pas que les musulmans soient réactionnaires, rétrogrades, fanatiques, c'est qu'ils se révoltent contre leurs maîtres occidentaux. Quand ils passent pour des dizaines de milliards de contrats pour des projets mégalomaniaques à Dubaï, quand ils achètent des montres à Bâle, des bijoux à Genève, des villas à Davos, on passe l'éponge sur leurs Â«peccaddillesÂ»!\n4. Et une petite dernière pour la route : Elias Canetti, prix Nobel de langue allemande, juif hispa-nophone, né en Bulgarie et mort citoyen britannique en Suisse, raconte, dans ses Mémoires, que nombre de juifs bulgares conservaient la nationalité turque par reconnaissance envers l'empire ot-toman qui avait recueilli les juifs d'Espagne, expulsés en masse par les Rois catholiques, et qui, lui, leur avait fichu la paix ! Et ce, plus de 400 ans après les faits!\nPublié par Albert le 20 mars 2007 à 10:05\nSpiderpine, vous souhaitez donc réfuter le constat de terrorisme attaché aux basques de l'administration arabo-palestinienne. Soit. Qu'est-ce que le terrorisme si ce n'est jeter l'effroi ou simplement menacer de le faire pour arriver à ses fins politiques? Vous avez donc raison: c'est un moyen. L'organisation fedayin ne s'en est pas privée, les "martyrs" de l'aqsa et autres drilles poursuivent. Mais ce n'est pas comme cela que eux le conçoivent ni le nomment. Car "jeter l'effroi" est un commandement coranique (3:151) et dès lors une fin en soi...(je vous fais grâce de la démonstration légistique, sauf envie contraire de votre part). En particulier pour les Frères Musulmans qui gouvernent ce micro territoire, dont l'importance est amplifiée sans autre raison objective que son appartenance au Monde Musulman, justement. Pas une charte islamique de l'OCI à la Rabita en passant par la Ligue arabe qui n'y fasse référence, en formes de sacralité. Que l'administration gazaïote ait envie de continuer à habiter ses Palais de l'avenue Charles de Gaulle n'y change rien et la référence au Prussien Clauzewitz trébuche. Ce qui vous fait dire que le discours sur l'islam est un fantasme est sans doute sa méconnaissance intrinsèque ou ce simple refus de l'obstacle. Sinon vous seriez en mesure de démontrer que l'islam ne fonde pas le comportement de plus de 50 dictatures et de presque 100% des conflits actuels (en situations, financements, capacités, intensité, et... règles de l'art).\nAu fond, c'est bien vous qui instaurez un discours marxiste des religions, comme si l'islam n'était que cela, un longeron de superstructure, un soliveau. Ce n'est pas une simple doctrine, c'est un système de gouvernement des hommes en soi, clos, autosuffisant et paranoïde. Même s'il n'a jamais connu d'autre succès que par élimination des opposants et pour cause ou accaparement de leurs créations. Même le mot "arabe" est indo-persan, une gageure!\nQuant à la part de croyance, elle est résiduelle et surtout non spécifique, raison pour laquelle le croyant lambda est sans pouvoir légiférant et non représenté. C'est le contrat de fédération militaire qui est fondateur de la "soumission". Et n'est-ce pas un dessein qui se proclamme comme tel: soumettre, rendre inférieur, "islam"? L'allégeance de l'Europe doit se comprendre depuis sa propre vision utopique de l'islam (comme "bon lieu"). Pour autant, son tribut fait d'elle un "tributaire", au sens islamique du terme. Le nier est ignorance, aveuglement, ou leurre voire peut-être... fanatisme.\nLe débat sur l'islam est loin d'être stérile. Il nous oblige au contraire à faire ce que l'islam s'interdit: penser comme l'autre, comprendre son système (organisation et fonctionnement), évaluer ses mécanismes et finalités et le cas échéant, les refuser au nom d'une pensée valide et non de la louange aux superstitions... Kalach'en mains.\nPublié par louis le 20 mars 2007 à 10:49\nLe point 3 doit être nuancé.\nLes tensions entre le monde occidental et le monde musulman ont plusieurs explications. Il y a notamment le développement et la suprématie économique et technologique occidentale. En soit, cette évolution ne les dérange pas, car les musulmans ont tout aussi envie que nous de profiter de ces avantages. En revanche, le fait que cette suprématie se traduit aussi par une influence de leur mode de vie semble le gêner énormément. Cet agacement est multiplié par la présence ou Â« l'ingérence Â» de puissances occidentales dans la zone d'influence musulmane (Irak, Arabie Saoudite, etc).\nLes frictions sont aussi exacerbées du fait que la société (et la religion) de ces pays ont connu une évolution propre. Cette évolution démontre aussi que les sociétés musulmanes possèdes des valeurs propres qui nous semblent rétrogrades ou inacceptables (liens entre religion et politique, place de la femme dans la société, influence de la religion sur les comportements des individus!). Il y a donc bien un décalage entre la vision occidentale et le monde musulman.\nEnfin, les contradictions à l'encontre d'une certaine élite musulmane n'illustrent pas vraiment votre point 3. Car cette contradiction est multiple. Elle démontre également que certains musulmans n'ont pas de scrupule à collaborer économiquement avec le monde occidental. Pour certains spécialistes, cette collaboration, qui se traduit par des investissements croisés, intègre l'économie des pays concernés dans le système économique occidental. Cette réalité implique donc que certains dirigeants issus des pays musulmans ont tout intérêt à Â« huiler Â» l'économie où sont investis leurs pétrodollars. La faiblesse de cette théorie, c'est que les personnes concernées ne sont pas toujours représentatives des pays dont ils sont issus!\nPublié par Alex le 20 mars 2007 à 10:54\nAlbert... Mais de quelle "révolte contre leur maîtres occidentaux" parlez-vous???? Les premières victimes de l'islam sont les musulmans, les kufars asiatiques et africains... En vrac, qui est le maître de qui en Algérie: 200000 morts? Au Soudan: 2 millions de morts, 6 millions de déplacés. Qui tue qui en Côte d'Ivoire, à Aceh, en Thaïlande, au Cachmire, au Bengladesh, aux Moluques? Et même en Irak... La seule révolte anti-"occidentale" réelle serait-elle celle de Tchétchénie (100 000 morts)? Est-ce de cela que vous parlez? A moins que ce ne soit de la révolte contre le soutien euro-américain à la Bosnie, au Kosovo, etc...\nPublié par louis le 20 mars 2007 à 11:06\nAlex, vous semblez oublier un sacré détail quant au "décalage" des visions occidentales actuelles et musulmannes actuelles: celui de la dictature... "les personnes concernées ne sont pas toujours représentatives des pays dont ils (sic) sont issus" dites-vous. Mais quelle est la place concédée à la représentativité humaine libre et égalitaire, dans un système fondée sur la lieutenance militaro-assujétive?\nPublié par louis le 20 mars 2007 à 11:13\nA Louis: quand déciderez vous à vous exprimer simplement et à délaisser des formules absconses qui perturbent les messages que vous postez (lieutenance militaro-assujétive).\nD'autre part, votre remarque ne change pas grand chose au constat que j'avais formulé; à moins que je ne suis pas parvenu à décrypter votre message :-)\nConcernant Albert, je comprends sa frustration, car apparemment vous (louis) lisez entre les lignes pour ne retenir que les éléments qui servent à votre argumentation. Balayer d'un revers de main "la révolte contre leurs maîtres occidentaux" consiste à faire l'impasse sur un facteur important. En le rejetant, vous ne parviendrez pas à saisir la complexité de la problématique; même si, au niveau factuel, votre remarque semble pertinente...\nPublié par Alex le 20 mars 2007 à 11:33\nJe constate que vous réfutez mon argument sur la situation en Palestine, en vous référant à un discours généraliste et une interprétation universaliste de l'Islam. Vous rentrez dans les mêmes travers que je dénonçais auparavant. Chaque situation est contingente, l'Islam et son interprétation n'est qu'un facteur dans le conflit israélo-palestinien. Il y en a d'autres! !!! Vous généralisez, et en généralisant vous vous égarez, vous simplifiez et finalement vous commettez des erreurs d'interprétation (et parfois comme ajm, des erreurs factuelles afin de d'étayer votre argument sur l'Islam). C'est exactement pour cette raison que je dénonçais la démarche d'ajm et de Marce1 (et maintenant la votre) comme étant dogmatique! Vous n'argumentez que sur l'Islam, et non pas sur le gouvernement palestinien. Amalgamer les deux est un choix, mais, en l'adoptant vous biaisez la réalité, pour ne l'appréhender que sous un seul l'angle. D'où les erreurs!\nVous dites : "Qu'est-ce que le terrorisme si ce n'est jeter l'effroi ou simplement menacer de le faire pour arriver à ses fins politiques? Vous avez donc raison: c'est un moyen. L'organisation fedayin ne s'en est pas privée, les "martyrs" de l'aqsa et autres drilles poursuivent. Mais ce n'est pas comme cela que eux le conçoivent ni le nomment. Car "jeter l'effroi" est un commandement coranique (3:151)"\nAinsi, vous réfuter mon argumentation en disant en gros, si je vous ai bien compris : "pour le reste du monde Spiderpine vous avez raison, on peut appliquer Clausewitz, mais pour l'Islam cela est différent, car ils font allégeance à un texte qui dit prône l'effroi pour l'effroi et ne rentre donc pas dans la logique Clausewitzienne". A part le fait que cette dernière interprétation est plus que discutable, vous attribuez, aux musulmans un manque d'autonomie caractéristique d'une argumentation monocausale, et donc par la force des choses monolithique (et qui a une tendance à se révéler manichéenne). En cela, et je reviens à mon argumentation précédente, vous vous inscrivez dans une logique déterministe de l'Islam, ce qui constitue une deuxième comparaison pertinente avec le marxisme. Le comportement d'un musulman serait, selon-vous, uniquement dicté par un texte (le Coran) qui plus est (et comme vous semblez le savoir) ne s'applique pas naturellement, sans interprétation au préalable, au monde d'aujourd'hui. Cette logique déterministe vous l'appliquez à tous vos raisonnements sur l'Islam, et donc à toutes les situations impliquant un musulman. C'est la ou vous péchez et c'est à ce niveau où je vous adresse l'accusation de dogmatisme idéologique. Car si vous faites bien un choix analytique, vous excluez de votre champ d'analyse la contingence historique et sociale et politique caractéristique à toute situation spécifique, en justifiant tout comportement historiquement daté, par le texte originel en référence auquel ce comportement se rapporte. (votre interprétation induit que l'Islam de Palestine serait identique à celui du Pakistan, des Philippines, du Sénégal et même de France ou de Suisse, alors que toute observation du rapport des musulmans à la religion dans chacun de ces pays relèvera des différences notables et parfois radicales, COMMENT LES EXPLIQUEZ-VOUS ???). En ce sens vous attribuez aux musulmans d'aujourd'hui, la personnalité de ceux du 6ème siècle, sans aucune différence, aucun héritage culturel, politique, intellectuel, comme si le musulman d'aujourd'hui interagissait avec le monde sous l'unique angle du coran. Vous lui enlevez personnalité, sa nationalité, ses traditions, en définitive votre discours à la fâcheuse tendance à déshumanisez le musulman.\nC'est en cela que votre analyse manque de nuance et (malgré tout le talent rhétorique que vous possédez) elle revient en fin de compte à fausser l'analyse de toute réalité politique, sociale ou historique spécifique.. dans le cas qui nous occupe la Palestine! !!!\n"Au fond, c'est bien vous qui instaurez un discours marxiste des religions".\nAccusation gratuite et purement rhétorique !! En quoi mon argumentation induit-elle une analyse marxiste ? Voyez-vous dans mes propos une logique dialectique, matérialiste ou déterministe ? Justifiez votre propos! Au contraire, mon intervention est absolument anti-dogmatique, car elle vise à casser cette logique déterministe dans laquelle s'inscrit votre argumentation et admettant la possibilité de l'intervention d'une multitude de facteurs guidant le comportement humain.\n"Ce n'est pas une simple doctrine, c'est un système de gouvernement des hommes en soi, clos, autosuffisant et paranoïde."\nDe nouveau, vous sortez du champs de la discussion rationnelle en portant des jugements de valeurs.\nPublié par Spiderpine le 20 mars 2007 à 12:38\nPlutôt à ajm et à Louis,\nComme d'habitude, le débat dérive de nouveau sur l'Islam en général, alors qu'il ne s'agissait ini-tialement que du seul conflit palestino-israélien. Les Palestiniens sont presque aussi nombreux que les Israéliens et ont une fécondité plus élevée. Dans 20 ans, peut-être avant, ils seront majori-taires. Que feront les Israéliens ? Ils seront pris dans un dilemme : ou chasser la population arabe (avec tout ce que cela suppose de contradictions avec leurs valeurs -défendues par nombre de contributeurs de ce blog - sans préjudice des difficultés de mise en oeuvre) ou l'intégrer à parité avec eux, dans un Etat binational (et donc perdre leur caractère juif). Cette solution est sage et rai-sonnable : la cohabitation s'est faite en Afrique du Sud, elle se fait peu à peu en Irlande du Nord, elle se fera en Israël et la Terre continuera de tourner. Mais, à lire plusieurs posts, j'ai le sentiment que cette perspective fait horreur à certains blogueurs et que s'il ne tenait qu'à eux, ils envenime-raient la situation de façon que les musulmans ne se comportent pas autrement qu'ils ne les ima-ginent dans leurs fantasmes!\nUne petite dernière, pour la route : si le protestantisme s'est répandu et consolidé en Allemagne, il le doit, pour partie, à ce que les troupes de l'Empereur et/ou du roi d'Espagne étaient occupées à courir sus aux Turcs en Hongrie ou en Méditerranée. Si le Sultan n'avait pas fait pression en Eu-rope centrale et méridionale, il y aurait sans doute moins de protestants en Allemagne. Et peut-être même en Suisse!\nPublié par Albert le 20 mars 2007 à 13:46\n"Sinon vous seriez en mesure de démontrer que l'islam ne fonde pas le comportement de plus de 50 dictatures"\nC'est vraiment une surprise que d'apprendre que l'islam fonde le comportement de plus de 50 dictatures! Je pense que vous voulez donc dire que des lois islamiques identiques fondent le comportement interne et externes de 50 Etats de la planète, c'est bien ça.. ?\nSi l'Islam est uniforme et sans différences d'un pays à l'autre, comme vous semblez l'affirmer, ce que vous entendez c'est que dans 50 dictatures les lois sont identiques. Pas une seule différence ?\nCar si vous admettez une différence, c'est qu'il y a autre chose que l'Islam qui influencent le comportement des ces dictatures! et donc s'il y a d'autres choses qui influencent le comportement des ces dictatures, c'est que l'Islam n'est pas la seule source du comportement de ces dictatures (pourtant musulmanes). Et donc pour expliquer ces différences, il faut se tourner vers d'autres facteurs explicatifs, comme ceux qu'Albert et Alex ont mis en évidence : économiques, territoriaux, politiques etc!\nCe qui explique le comportement des dictatures est une multitude de facteurs. Les explications monocausales n'ont pas de sens !!\nJe peux donc vous annoncer avec certitude, que le comportement des 50 dictatures dont vous parlez, ne sont pas uniquement fondé par l'Islam, étant donné leurs comportements différents!\nPublié par Spiderpine le 20 mars 2007 à 13:59\n"L'Islam est une religion égarée. L'Islam est la sanctification du crime organisé."\nVous vous tirez dans le pied, ajm. Ou alors il ne fallait pas déposer cette plainte contre la TSR. Votre comportement n'est plus rationnel.\nSur le fond, vous confondez tout. Une religion n'est pas un code moral, c'est le code de la relation de l'homme avec ce qu'il appelle dieu.\nLes dieux des Grecs étaient d'une amoralité et immoralité totales relativement à la morale chrétienne. Je les tiens pour ma part pour tout aussi respectables que la ridicule trilogie du père, du fils et du saint esprit, que personne n'est capable ou n'ose définir. De plus, en discutant avec des Musulmans croyants, vous aurez bien de la peine à défendre cette idée barbare d'un dieu concevant un fils avec une de ses créatures. Les Musulmans le conçoivent comme blasphématoire et j'avoue que si j'étais croyant, je penserais pareillement. Si ce dieu existe, et que nous sommes ses créatures, il s'agit ni plus ni moins de zoophilie.\nLe christianisme est la sanctification de la zoophilie ! L'idée vous plait-elle ?\nPublié par Roland le 20 mars 2007 à 15:30\nAlex, merci pour vos commentaires attentifs.\nPour ce qui est du style, il m'arrive de pencher pour le lyrisme, vous n'aimez pas? question de goût;-) Lieutenance?, celle du calife. Militaro? pas besoin de m'étendre je suppose: préfixe consubstantiel à la doctrine islamique. assujétive? néologisme tentant de se rapprocher du sens arabe du mot "islam" et de sa dynamique.\nPublié par louis le 20 mars 2007 à 17:21\nSpiderpine, je ne réfute nullement votre point de vue sur le conflit israélo-arabe en soi. Je tiens seulement pour vraie une proposition que vous me semblez évacuer : l'incidence d'une doctrine qui valorise la soumission de ceux qui pensent différemment des Â« Uçul Â» de l'islam : ses principes invariants. Car si, effectivement l'islam appliqué (Â« Furu Â») est d'une telle diversité qu'il ne craint pas de barbotter dans le contradictoire, il existe des invariants qui solidarisent la Umma dans différents combats, lesquels éclatent ici et là , sur fond des mêmes justifications, légales, notamment.\nJe dis, sans généraliser, mais en me référant avec précision à ces principes invariants que d'en faire l'économie nuit à une bonne compréhension de la déstabilisation voulue par les Â« savants Â» de l'islam. En aucun cas, bien évidemment, je ne nie l'influence de cofacteurs locaux, économiques, historiques, etc. Ils sont d'ailleurs à l'Å“uvre depuis l'origine du phénomène islamique, au point que celui-ci faillît bien disparaître à plusieurs reprises. Vous vous plaisez à comparer (de loin certes) les islams des philistins et des purs (paki). Le jour où un pays musulman dénoncera sa référence suprême à la sahr'îa, au point d'oser éditer un coran version light, nous reparlerons des différences de fond.\nQuant à Clauzwitz, je pense que vous vous méprenez. Si ce dernier avait théorisé sur le Jihad, le harb et autres ghazawât, il aurait remarqué que la guerre islamique n'est pas le résultat de situations contingentes ou plus ou moins fortuites, qu'elles soient politiques ou autres, mais qu'elle constitue une mode direct du gouvernement divin (je paraphrase ici le professeur Roger Arnaldez qui n'est pas soupçonnable de mahometophobie). Bref, il nous aurait sans doute fait don d'une analyse qui n'aurait pas nécessairement collé avec vos références à son Å“uvre, bien que parfaitement en phase avec sa logique! S'agissant de la closerie des islams, et de la paranoïa qu'elle promeut, j'ai en tête suffisamment d'imprécations canoniques pour rester sur mes positions, rationnelles et aisément démontrables. Pour finir, je ne suis pas sûr de me reconnaître dans votre accusation de Â«monocausalÂ», ça donnerait: "espèce de monocausal va !" mais bon! Je respecte votre opinion :-)\nPublié par Louis le 20 mars 2007 à 17:56\n" l'incidence d'une doctrine qui valorise la soumission de ceux qui pensent différemment des Â« Uçul Â» de l'islam"\nJe crois que je vous avait compris auparavant :-), et effectivement je ne nie pas l'existence d'une telle doctrine. Ce que j'essaye de dire, c'est aussi présente soit-elle (et effectivement elle est répandue) elle ne se présente que comme l'une des possibilités de référence et d'actions pour les musulmans (le cas de la Palestine en a peut être été l'un des exemples le plus flagrant). Effectivement, dans beaucoup des conflits impliquant des musulmans, l'incidence de cette doctrine est importante et constitue la cause directe de positions ou d'actes bien spécifiques l'on ne reconnaît que dans l'Islam (quoi que!). Cette attitude de type apocalyptique, de négation de l'autre, de soumission et de destruction est effectivement issue de ce que moi j'appelle, l'une des interprétations, et que d'autres appelle propriété inhérente à l'Islam. (c'est un débat pour "islamologues")\nToutefois, pour relativiser un peu, je pense que l'appréciation et la compréhension d'un texte, d'une doctrine ou d'un livre, se fait toujours en référence à un bagage intellectuel, culturel et historique, ou à des croyances préexistantes d'une personne, même lorsque ce texte lui est expliqué par un tiers (prêtre, prof de philo etc!) connaissant le "vrai sens" de ce texte. Nous ne sommes pas égaux devant le même texte, nous allons l'interpréter selon nos références propres. Il va signifier quelque chose par rapport à ce que nous somme, nos expériences, notre histoire etc... C'est cette constatation que je transpose à un niveau sociétale, voir civilisationnel, pour l'appliquer aux musulmans. Et c'est de cette manière, je crois que l'on peut expliquer les différences dans l'Islam. Elle trouve son illustration dans les modes d'expressions de l'Islam qui, qu'on le veuille ou non, sont extrêmement diverses de part le monde, malgré l'unicité des textes sacrés. Ainsi et tout comme dans le catholicisme, certaines populations ont intégré ou greffé sur l'Islam, d'autres croyances, qui n'ont rien à voir avec cette religion. Je connais même personnellement l'exemple de communautés musulmanes de plusieurs dizaines de milliers de personnes, en Syrie, qui vénèrent l'une des représentations de la Vierge Marie !!! Ces différences ont des implications fondamentales lorsqu'il s'agit d'exprimer par des actes ce que disent ces textes, car c'est à ce moment que vous vous rendez compte de la nature extrêmement diverse des compréhensions.\nTout ça pour dire et pour abréger : Je ne nie pas l'existence d'une telle doctrine. Ce que je conteste par contre, c'est la portée que certains veulent lui donner et l'importance qu'ils voudraient qu'elle joue dans le cas qui nous occupe (la Palestine), que je connais relativement bien. La réalité est extrêmement complexe et le reconnaître ne fait qu'éclairer notre connaissance.\nConcernant Clausewitz, je ne pense pas qu'on parle de la même chose, mais ici n'est pas le lieu pour un tel débat.\nRassurez-vous pour "le monocausal", ce n'est absolument pas une insulte.. ;-)\nPublié par Spiderpine le 20 mars 2007 à 19:10\nLa violence est souvent issue d'un sentiment de d'agression ou de danger; donc une nécessité animale pour la survie. Elle se manifeste au quotidien dans notre société, et parfois avec une influence culturelle complémentaire.\nConstatant une violence réelle et meurtrière au nom de l'Islam, nombre d'européens se sentent en danger mais peut-être pas encore suffisamment pour réagir violemment, contrairement aux USA, surtout après un certain 11 septembre...\nDe son côté, Ben Laden a bien expliqué l'origine de ses motivations lorsqu'après la guerre du Koweït, les soldats américains en poste en Arabie Saoudite ont manifesté des comportements personnels irrespectueux qui l'ont éclairé sur le danger que l'occident faisait peser sur ses propres valeurs.\nLes mouvements d'extrême gauche des années 80 ont toujours justifié leurs actions violentes par un danger ressenti, justification que l'on retrouve chez certains mouvements alter mondialistes.\nIsraël est ressenti par les palestiniens comme un pays qui n'a pour but que de les anéantir, même si les israéliens affirment le contraire.\nLe problème est souvent que le ressenti n'est pas rationnel. Il est ressenti ! Avec l'impact de l'émotion.\nCela m'amène à un sujet connexe.\nLes nouvelles, la publicité, nos achats (vive le salon de l'auto), sont guidés bien plus par les émotions que la raison. Oups, j'allais oublier les élections... C'est une réalitude :-)\nLes palestiniens vivent du compassionisme, mouvement émotionnel qui donne systématiquement raison au plus faible. Le PIB palestinien (aides comprises) par personne est au même niveau que le russe. Pourtant, leur pauvreté afflige le monde, tout comme leur situation de faible. La compassion les autorise à tout: la manipulation de la presse, le non respect des règles basiques des droits de l'homme, la corruption, l'assassinat institutionnel, l'incitation à la haine dans l'éducation, et j'en passe, sans susciter la moindre réprobation chez les compassionistes.\nC'est étonnant et incompréhensible car les compassionistes sont issus des milieux qui justement affirment prioritairement défendre les valeurs bafouées par ceux qu'ils protègent.\nCompassionisme et émotions sont (avec aussi quelques intérêts de court terme que je n'oublie pas) aux racines de décisions ou d'attitudes que l'Europe croit juste et qui ne cessent de l'affaiblir. Les faiseurs d'opinions et les leaders - merci la Norvège - renforceraient notre position en adoptant des attitudes réellement conformes aux valeurs qu'ils prétendent défendre et en prenant des décisions cohérentes avec ces valeurs affichées.\nJe cois que le meilleur service que l'on peut rendre aux palestiniens est de les traiter comme n'importe quel autre peuple et d'exiger d'eux ce qu'on exige des autres. Le compassionisme est paradoxalement une attitude très coloniale, une attitude qui considère l'autre comme "moins homme que moi", qui l'autorise à ne pas respecter les règles et qui institue l'indignité.\nPublié par Respire le 20 mars 2007 à 19:19\nspiderpine, qu'entendez-vous par "(la Palestine), que je connais relativement bien" ? Vous y avez habité? servi? Vous avez sans doute étudié sa trop récente fécondation in vitro? Et qu'elle est donc cette complexe-cité? Que diable ont-ils de si complexé ces quelques malheureux arpents? Croyez-moi, si le pétrole n'avait point été islamique, l'indifférence à la "cause" Palestinienne serait autrement plus décomplexée.\nPublié par louis le 21 mars 2007 à 0:12\nJ'ai en effet étudié l'histoire de la région et du conflit, mais j'ai surtout passé une année en Israël (ou j'ai des amis proches), puis quelques mois en Cisjordanie-Gaza, Jordanie, Liban, Syrie et Irak.. Mon souci de mettre en évidence la complexité de la situation provient tout simplement de mon désespoir face à la manière simpliste et écÅ“urante dont beaucoup de médias occidentaux (j'inclus également les médias américains) traitent le conflit..\nPublié par Spiderpine le 21 mars 2007 à 0:53\nSpiderpine, alors ainsi les choses sont moins implicites, et on ne peut que vous en remercier: vous pensez que la presse de nos contrées est partiale, cela vous écÅ“ure. Votre présence sur place vous a fait connaître des personnes, avec des visages, des noms, des sentiments. Donc vous en concluez qu'elles ne sont bien évidemment pas réductibles à une doctrine, de surcroît parfaitement chaotique. Si tel est le cas, je suis à 100% de votre avis. Mon combat contre l'islam est doctrinal, juridique et le cas échéant politique, s'il s'amusait à trop empiéter sur notre démocratie. Et je suis largement du côté des victimes humaines de l'islam au premier rang desquelles les musulmans. Bref, si le combat contre l'imposture islamique devait viser des personnes, ce seraient les apparatchiks du gouvernement divin d'Allah, les muftis, ulémas, et autres dawaseurs professionnels en col blanc. En revanche, des êtres humains qui souffrent et dont la presse ne dit soit rien, soit des fadaises, soit des mensonges, sont légions. Un exemple entre mille : que dire des camps de réfugiés hindous du cachemire qui ne reçoivent pas un euro, une ligne de presse, un ecoeurement militant? Et que de choses étranges en matière de média sur ce nano-territoire que les romains puis les britanniques ont souhaité nommer Â« palestinien Â» un beau jour. Un nouvel exemple : savez-vous combien de correspondants permanents y vivent? Environ 8000. Savez-vous combien de correspondants permanents vivent sur la totalité du continent africain (où les morts se comptent là -bas en millions)? Une petite centaine...\nPublié par louis le 21 mars 2007 à 11:13\nÂ« Un nouvel exemple : savez-vous combien de correspondants permanents y vivent? Environ 8000. Savez-vous combien de correspondants permanents vivent sur la totalité du continent africain (où les morts se comptent là -bas en millions)? Une petite centaine... Â»\nJe m'aventure à donner plusieurs explications qui ne sont pas forcément justes, mais j'essaye à tout hasard..\n1) Les médias doivent vendre comme toute entreprise !\n2) L'ethnocentrisme (des population "blanches" opposées à des "non blancs")\n3) La présence des Lieux Saints des trois monothéismes! (charge affective et religieuse non négligeable)\n4) L'un des derniers conflits territoriaux! (en ce sens il est vu par certains comme un conflit aberrant)\n5) Le sentiment de culpabilité qu'ont certains européens en ce qui concerne la Shoah..\nPublié par Spiderpine le 21 mars 2007 à 19:37\nÂ« Si ce dieu existe, et que nous sommes ses créatures, il s'agit ni plus ni moins de zoophilie Â».\nCette remarque est totalement hors contexte et est insultante pour tous les Chrétiens. Bien que je ne devrais pas entrer dans ce genre de débat stérile, je tiens à préciser certaines choses.\nLes hommes ne sont pas les choses de Dieu (et encore moins ses animaux). Dans la religion chrétienne l'homme a été fait à l'image de Dieu. L'idée que Dieu ait envoyé son fils démontrerait plutôt que ce Dieu se préoccupe du sort des hommes en allant à leur rencontre.\nD'autre part, c'est vous qui êtes dans l'erreur lorsque vous affirmez : Â« Une religion n'est pas un code moral, c'est le code de la relation de l'homme avec ce qu'il appelle dieu Â». Car cette relation avec Dieu s'appuie également sur des règles (cf. les dix commandements)!\nPublié par Alex le 22 mars 2007 à 9:16\n"Cette remarque est totalement hors contexte et est insultante pour tous les Chrétiens."\nOui. Mais le fait que j'ai décidé de la laisser ici illustre bien la liberté d'expression qui existe sur ce site comme dans notre pays démocratique, par opposition à celle qui n'existe guère dans les pays connaissant d'autres régimes et d'autres fondements religieux.\nPublié par Ludovic Monnerat le 22 mars 2007 à 10:10\n"la liberté d'expression qui existe sur ce site comme dans notre pays démocratique, par opposition à celle qui n'existe guère dans les pays connaissant d'autres régimes et d'autres fondements religieux."\nOk pour d'autres régimes ; pas d'accord sur le "fondement religieux" de la liberté d'expression, (si ce que vous insinuez est que "d'autres fondements religieux" que les notres, empêchent la liberté d'expression.. ?? si ce n'est pas le cas, ne tenez pas compte de ma remarque)\nToutes les religions ont tendances à vouloir limiter la liberté d'expression (regarder la position de l'église française sur la question des caricatures de Mahomet!) La liberté d'expression s'est construit contre le Christianisme, et non grâce à lui. Le combat de Voltaire en est l'exemple sans équivoque. La liberté d'expression est une valeur laïque.\nPublié par Spiderpine le 22 mars 2007 à 10:32\nAlex : "Car cette relation avec Dieu s'appuie également sur des règles (cf. les dix commandements)!"\nLa religion chrétienne, certes. Chez les Grecs, les dieux me paraissent fortement dénués de cette morale...\nEt prétendre que la religion musulmane s'appuie sur des principes criminels, ce n'est pas insulter les musulmans ?\nPublié par Roland le 22 mars 2007 à 10:42\nJe salue votre ouverture d'esprit, mais je ne crois pas que je l'aie jamais remise en question (en ce qui concerne la liberté accordée aux intervenants). En revanche, j'ai parfois critiqué les personnes qui verrouillent les débats en faisant crouler leurs adversaires sous une avalanche de commentaires irascibles.\nPublié par Alex le 22 mars 2007 à 10:46\nA Roland: "Et prétendre que la religion musulmane s'appuie sur des principes criminels, ce n'est pas insulter les musulmans ?" personnellement, je n'ai jamais véhiculé de telles idées. Si un intervenant répand des idées simplistes, infondées ou choquantes, je suis d'avis qu'il faut lui répondre en faisant preuve d'une certaine rigueur intellectuelle et non pas renchérir avec des arguments débilitants.\nDans ce contexte, la référence à la zoophilie était aussi peu pertinente qu'intelligente...\nPublié par Alex le 22 mars 2007 à 10:52\nA Spiderpine : oui, c'est bien ce que j'entendais par "fondements religieux". La place accordée à la religion a effectivement un impact majeur sur la liberté d'expression (via le blasphème, etc.).\nCeci dit, je trouve que votre affirmation selon laquelle "la liberté d'expression s'est construit[e] contre le Christianisme" est discutable. Celui que l'on mis sur la croix n'a été que le premier à être contraint au silence, et cela ne saurait être effacé par les dérives de l'église au fil des siècles.\nPublié par Ludovic Monnerat le 22 mars 2007 à 11:00\n"Dans ce contexte, la référence à la zoophilie était aussi peu pertinente qu'intelligente..."\nEn tout cas, l'idée de Jésus fils de Dieu est un blasphème pour les musulmans. Vos remarques sur l'intelligence et la pertinence n'ont pas de poids. Vous me sortez la morale chrétienne quand on vous parle religion. Est-ce pertinent et intelligent ? Permettez-moi d'en douter...\nMon message est simple. On pourrait aisèment, à l'instar de ajm et louis sur l'islam, faire la collection de tout ce qui "mauvais" dans la religion chrétienne, qui se base sur la Bible dans son entier et non sur le seul Nouveau Testament. Et d'en déduire toute sorte de complots chrétiens visant à la suprématie du monde. A une certaine époque, lors de la colonisation du monde par l'Europe, cela y ressemblait d'ailleurs furieusement. Déjà pour les Israélites, se voir comme le peuple élu de Dieu, avouez que cela vous donne quelques droits...Comme celui de passer au fil de l'épée tous les habitants de Canaan, par exemple. Que les Afrikaners, eux aussi, se voyaient comme le "peuple élu" explique aussi quelques légères dérives. Un troisième peuple prétend au titre dans notre monde : les Baptistes du sud des USA, avec les résultats que l'on peut constater depuis qu'ils sont au pouvoir...\nQu'il faille tenir compte de l'islam dans l'analyse de la question palestinienne, tout le monde est d'accord. Mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres et il est contre-indiqué de ne voir que cet aspect des choses...\nSinon, pourquoi ne pas prétendre que tout le problème vient de ce que les Israéliens se considèrent comme un peuple élu, par exemple ?\nPublié par Roland le 22 mars 2007 à 11:39\nJe le répète encore une fois, je m'oppose également à certains points soulevés par AJM et louis. Cependant, j'ai la fâcheuse impression que vous avez parfois la fâcheuse tendance à mélanger joyeusement les sujets abordés.\nToutefois, je suis d'ailleurs d'accord avec vous par rapport aux facteurs d'influence intervenant au sujet de la question palestinienne.\nEn revanche, au niveau purement religieux, je vois une différence entre Mahomet (dont les actions violentes sont avérées) et Jésus qui n'a jamais prétendu ou essayé de devenir un acteur politique ni un chef de guerre...\nConcernant la zoophilie, je maintiens ma position (reconnaître ses erreurs n'est pas forcément un aveu de faiblesse, bien au contraire).\nPublié par Alex le 22 mars 2007 à 11:57\nJe ne vois pourtant pas, pendant presque 15 siècles, d'autres sources de censure plus importante en Europe que le Christianisme. Certes, il y en a eu d'autres, notamment politiques avec la monarchie, mais elle aussi avait pour fondement des justifications qui étaient liées à une logique religieuse, en tout cas dans le discours (Le droit divin concernait en fin de compte la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu.. !!)\nTous les penseurs qui ont revendiqué la liberté d'expression en Europe, ont dû la revendiquer contre l'Eglise et son idéologie chrétienne totalisante!.(et je reviens à Voltaire et sa lutte pour la liberté d'expression, et qui au grand étonnement de beaucoup aujourd'hui louait la tolérance existant en terre d'Islam) tout simplement car c'est elle qui régissait toutes les activités humaines, aussi bien dans la sphère privée que dans la sphère publique, (de la sexualité à la pensée..). Penser différemment et affirmer ce droit (la liberté d'expression), revenait à lutter contre la main mise du christianisme!\n"La place accordée à la religion a effectivement un impact majeur sur la liberté d'expression (via le blasphème, etc.)"\nSans aucun doute, mais cela revient avant tout à parler du régime politique. Une théocratie comme l'Iran, va limiter la liberté d'expression pour des raisons religieuse. Le nazisme, le fascisme ou communisme vont également la limiter, mais sur d'autres bases. C'est pourquoi je pense que c'est avant tout le régime politique qui est en cause, !! mais je crois que nous sommes d'accord! ?\nPublié par Spiderpine le 22 mars 2007 à 12:02\nAlex : j'ai choisi la plus grosse provocation possible et si mon raisonnement théologique ne convient pas, il faut bien avouer que ce n'est pas mon domaine. Cette provocation voulait faire pendant aux affirmations de ajm sur l'islam, jugée intrinsèquement criminelle. Je vis dans un monde profondèment musulman, religieux et pacifique, où les extrémistes n'osent pas pointer leur nez. C'est pourquoi je me permets de juger les affirmations de ajm comme totalement aberrantes. Et je repète que ce qui compte, c'est Dieu pour les croyants ! Pas la morale ! Si Dieu a donné l'ordre à Abraham, prophète que se partagent les deux religions, de sacrifier son fils (là , les avis divergent...), il se trouve que Abraham s'apprêtait à le faire ! Est-ce que ajm et louis, dans leur longue énumération des crimes de l'islam, ont pensé à comptabiliser cette tentative de meurtre ?\nJe ne suis pas croyant, je ne m'intéresse pas trop à la théologie, mais cette question d'un dieu concevant un enfant avec une de ses créatures a choqué beaucoup de monde depuis le début de l'histoire. Si zoophilie vous choque démesurèment, disons "inceste" ? Ou alors admettons avec les musulmans que le Christ est un grand Prophète mais pas un "fils de Dieu" plus que les autres...\nPublié par Roland le 22 mars 2007 à 12:38\nApparemment nous sommes plus ou moins d'accords.\nConcernant l'idée du Dieu et de son fils, cette dernière me choque moins que certains des agissements de Mahomet... (en fait au sujet de Marie - qui a enfanté Jésus - elle est aussi nommée la vierge. Dans son cas, on parle d'immaculée conception. Donc là aussi le terme d'inceste n'est pas très pertinent)\nQuestion: si ce n'est pas indiscret, où vivez-vous?\nPublié par Alex le 22 mars 2007 à 13:24\nRoland, permettez-moi de faire référence à une maxime asiatique bien connue: "quand le sage montre le lune, le sot regarde le doigt". Je précise immédiatement que je ne vous prends pas pour un sot:-) Mais tant mon discours que celui que je lis d'ajm ne visent pas "les" musulmans per se. J'ai une longue expérience de l'environnement musulman indien, dans toute sa diversité, notamment chiite. Et je partage entièrement ce que vous dites, de l'état d'âme de nombreux musulmans indiens et pakistanais, ou bengalis. Cela ne m'interdit nullement de lire la formulation de la doctrine, sa sutructuration normative et sa propension à modifier en profondeur tel ou tel statu quo, issu d'autres contingences que la seule référence à l'islam, justement pour passer en référence prépondérante. On appelle cela de plusieurs noms dans l'islam lui-même, par exemple, la nahda. Qui peut nier l'influence du mouvement deobandi, celle de al Mawdudi, par exemple. Libre à vous de l'ignorer, libre à moi de la commenter scientifiquement.\nDès lors, rien ne m'interdit de réfléchir aux conséquences que cette prépondérance aurait sur un mode de vie acquis à d'autres représentations de la vie en société que celle acceptée par telle école sunnite ou chiite, notamment en Europe et en Suisse.\nMais le format d'un blog n'est pas celui d'un ouvrage scientifique et si son prisme vous maintient dans l'idée d'une aberration, votre intelligence devrait sans nul doute vous autoriser à meilleur cadrage. La lune ou le doigt, à vous de choisir.\nPublié par louis le 22 mars 2007 à 13:43\nLa maxime peut se retourner. J'essaie de vous faire comprendre qu'il existe aussi une face sombre du christianisme avec des doctrines épouvantables - pensez un peu à l'Inquisition - et qu'on ne juge pourtant pas le christianisme à cette aune ou plutôt selon ces seules doctrines. Je ne remets pas en cause l'existence de tendances à vouloir s'imposer au monde chez les Musulmans, je prétends simplement que vous en exagèrez l'importance. Mais je me battrais à vos côtés contre l'islamisation de l'Europe sans états d'âme s'il le fallait...\nCela dit, je l'ai déjà écrit : j'ai l'impression qu'on a atteint le fond du gouffre et cela ira encore mieux quand les Américains partiront d'Irak, facteur d'exacerbation des tensions entre le monde arabe et le nôtre.\nPublié par Roland le 22 mars 2007 à 14:24\n"Cela ne m'interdit nullement de lire la formulation de la doctrine, sa structuration normative et sa propension à modifier en profondeur tel ou tel statu quo, issu d'autres contingences que la seule référence à l'islam, justement pour passer en référence prépondérante"\nNon bien entendu, je suis entièrement d'accord, c'est votre droit le plus absolu et j'ai l'impression que ce n'est nié par personne dans ce débat..\nLe désaccord (et j'ai également l'impression que c'est également le cas de votre discussion avec Roland) intervient lorsque vous appliquez cette doctrine telle quelle, comme unique facteur pour expliquer des situations concrètes. :-)\nPublié par Spiderpine le 22 mars 2007 à 15:35\nA Roland comme à Spiderpine, j'ai le sentiment que nous ne sommes pas si loin, et chacun son rôle. Quant au "facteur unique": étrange imputation. Parce que je pratique la critique de l'islam, je n'aurai que cela pour "expliquer des situations concrètes". Mais vous me prenez pour un mufti et son fiqh ! Certes, il s'agit d'un sport que je pratique, mais j'ai d'autres horizons, ouf:-)\nPublié par louis le 22 mars 2007 à 22:07\n"j'ai le sentiment que nous ne sommes pas si loin"\nje le pense également..:-)\nEn tout cas c'était une discussion intéréssante et intense, merci à vous..:-)\nPublié par Spiderpine le 23 mars 2007 à 11:27\nAlex : "Marie - qui a enfanté Jésus - elle est aussi nommée la vierge. Dans son cas, on parle d'immaculée conception"\nPour en terminer avec la théologie, c'est bien cela qui faisait problème dans les débuts du christianisme, pour des raisons évidentes. Vous et moi n'aurions pas aimé être à la place de Joseph, n'est-ce pas ? Il a fallu mettre en exergue le saint Esprit et du coup,le christianisme n'est plus vraiment un monothéisme comme le judaïsme ou l'Islam...\nPublié par Roland le 23 mars 2007 à 11:42