DIGRESSION :: Philosophie :: Modernes :: Schopenhauer\npar Bergame le Sam 20 Oct 2007 - 0:50\nSchopenhauer par cet ouvrage est le détenteur, l'inventeur, d'une pensée unique, une pensée une qui, selon lui, est celle que, depuis longtemps, on recherche et qui s'appelle la philosophie. Sa pensée n'est pas un système de plus, elle est le seul systeme philosophique véritable.\n"Combien il est de chose qu'on juge impossible jusqu'au jour ou elles se trouvent faites" (Pline).\nLa pensée fondamentale qu'il a à communiquer est à la fois métaphysique, éthique, esthétique, elle contient en elle-même tous les champs possibles de la pensée. Son champ d'action est le tout, qui représente un systeme global. Il qualifie lui même son système d'"organique", il est le fruit, le découlement d'une pensée une. Chaque partie de sa philosophie contribue au maintien de ce tout. On ne peut enlever une partie de ce tout sans pouvoir le comprendre justement, c'est cette vision d'ensemble qu'il nous propose, ce système parfait. Pour cela, il faut lire l'oeuvre dans son ensemble et pas seulement son ouvrage principal, qui est toutefois son oeuvre majeure.\nSchopenhauer a quelques exigences concernant ses lecteurs, ceci afin qu'ils en retirent une lecture enrichissante et non stérile. Il est demandé au lecteur de lire "Le Monde" deux fois : la première sera une lecture patiente, d'accoutumance au système, et à la deuxième, bien des choses pourront lui apparaître sous un jour nouveau. Le contenu organique de l'ouvrage a obligé l'auteur à examiner sa pensée unique en une diversité de points de vue, de formes, d'explications, mais c'est bien une pensée unique qui est présente à chaque page et qui doit être prise en compte durant tout la durée de la lecture, et qui doit précéder à chaque réflexion.\nAvant de s'attaquer au "Monde", Schopenhauer demande au lecteur de lire son "Introduction" qui réside dans un essai écrit 5 ans avant l'écriture du "Monde" et qui s'intitule "De la quadruple racine du principe de la raison suffisante". Elle est une préparation nécessaire à la pénetration du "Monde", une introduction de la pensée une, du système organique. Le principe de la raison suffisante est la forme sous laquelle l'objet est connue du sujet, cette forme imposant certaines conditions mais qui, toutefois, amène à la connaissance.\nPour se mettre encore dans des conditions optimales de compréhension de l'oeuvre qu'est le "Monde", il nous est suggéré également de lire "Sur la vision et sur les couleurs" essai préalable de Schopi, ou plutôt c'est une nécessité également que de le lire.\nLa derniere demande du philosophe concernant son lecteur est une connaissance des principales oeuvres de Kant, dont la Critique de la Raison Pure. Si Arthur s'inspire de la pensée sublime de Kant qu'est l'en-soi, une étude attentive de ces écrits l'a "amené à y découvrir des erreurs considérables, que je devais isoler, accuser pour en purifier sa doctrine". Il garde le meilleur et l'utilise à son idée.\nEt si le lecteur pouvait avoir au préalable une connaissance de Platon ainsi que des Védas (textes bouddhistes dont il s'est beaucoup inspiré), il serait en des dispositions idéales pour la compréhension de son oeuvre. Et à tous ceux qui seraient effrayés par ces exigences de pré-lecture, "qu'ils mettent mon livre de côté". Son ouvrage s'adresse à l'homme qui a déja mué intrinsèquement sur le plan intellectuel ou qui est en passe de le faire, qui est en mesure de recevoir le systeme conçu autour de la pensée unique.\nEt a celui qui a acheté "Le Monde" et qui serait rebuté par sa préface directe, Schopenhauer rappelle qu'il y a bien des moyens d'utiliser un livre, il peut par exemple combler un vide dans une bibliothéque ou il y fera bonne figure. Tout ceci est dit bien sûr pour plaisanter, "dans cette existence dont on ne sait si l'on doit rire ou pleurer".\nMais Schopenhauer en est convaincu, son ouvrage rencontrera "ceux pour qui seuls il est fait", tôt ou tard. Car :\n"Si l'existence humaine est courte, la vérité à les bras longs et la vie dure; disons donc la vérité."\nLe monde comme représentation.\n« Sors de ton enfance, ami, réveille toi. » (Rousseau)\nLe monde est une représentation, il est ma représentation. Dès qu’un esprit d’homme entend en lui cette proposition comme une vérité fondamentale intuitive, alors on peut dire que « l’esprit philosophique est né en lui. » L’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit. Le monde est monde en rapport seulement à la perception particulière que me renvoie mon esprit ; si celui-ci disparaît, alors le monde n’est plus. C’est ainsi que la mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.\nTout ce qui existe, existe pour la pensée. L’en-dehors de moi qui est une représentation ne saurait donc pas contenir en lui-même de particularités spécifiques dites absolues, il est le monde de la relativité ; ce qui s’y passe ne s’y passe qu’en rapport à son caractère particulier relatif. Il ne contient pas en cela de vérité « philosophique », en sa matérialité spécifique. Par exemple, l’arbre n’a pas d’existence absolue, il n’est arbre qu’en rapport à l’organisation singulière du monde particulier dans lequel nous vivons, il n’est donc qu’une représentation relative. Le monde physique, son organisation, son fonctionnement est déterminé par le principe de cause à effet définissant sa singularité.\nLa vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée, cette loi s’appliquant pour le passé, le présent, et le futur. Le monde n’existe que pour le sujet qui le conçoit, ce qu’il contient est le fruit d’une nécessité naturelle servant à ce même sujet (à sa pérennité… des fruits, des légumes, de la viande… tout ça me faisant subsister…)\nPour Schopenhauer, le grand tort de Kant a été de méconnaître ce principe fondamental du monde comme représentation. (qu’il touche nettement selon moi, sans cependant le poser comme vérité vraie qui est l’audace d’Arthur.) Il ne s’agit pas de nier l’existence de la matière, mais de soutenir qu’elle n’a pas de réalité indépendante de la perception de l’esprit. La condition invariable du monde est le sujet, point de monde sans perception de celui-ci. Le fond de notre singularité, sa base est un « en soi » ce qui veux dire indépendant de toute expérience réelle, « connaissant » et non connu. Le sujet est la connaissance pure en elle même et non objet comme le corps. (le sujet ici n’est pas l’assemblage de l’esprit et du corps, il est entendu comme la possibilité de l’esprit.)\nLa pensée, le temps et l’espace sont des choses en soi, indépendantes en elles mêmes, en leur qualité de possibilité, d’essence. ( la pensée est ici entendu comme possibilité de pensée et non réflexion réelle accessible par la matérialisation d’un système, elle est considéré en tant que principe immuable en son essence.) Le sujet véritable « en soi » connaît sans être connu, nous ne pouvons lui appliquer ni la pluralité, ni l’unité. Le monde comme représentation comprend deux moitiés essentielles et inséparables, l’objet ( le corps ) et le sujet ( possibilité puis expression de l’esprit), celui ci échappant à la loi spatio-temporelle ( de dégénérescence de l’objet.) Ces deux parties existent et cessent d’exister ensemble.\nNotons que le principe de l’objet est contenu dans le sujet, celui-ci ayant pour structures fondamentales l’espace et le temps. Il y a deux types de représentation majeures, celle de l’état intuitif, et celle de l’état abstrait. Les représentations de l’ordre abstrait sont les concepts, la capacité de conceptualisation ou « raison » étant ce qui différencie l’homme de l’animal. La représentation intuitive comprend le monde visible, de la sensualité. Ce qui permet de mettre tout le système en mouvement, donc ce qui permet son existence, son expression est le principe de raison. Celui-ci engendre la succession des moments de la durée par rapport à l’espace, entraîne la naissance de l’illusion d’une évolution temporelle, matérielle qui n’est que fixité profonde « en soi », en son essence.\nLe monde comme représentation est assujetti au principe de raison, il est son extension matérielle, réelle logique. L’activité de la matière lui apporte sa réalité, c’est par cette activité qu’elle remplit l’espace et le temps, qu’elle permet la perceptibilité. « Etre cause et effet, voilà donc l’essence même de la matière. » C’est la causalité qui forme le lien entre le temps et l’espace, cet espace-temps coexistant dans la matière. Le mouvement, l’activité qu’est la vie, n’est possible qu’en la juxtaposition de l’espace et du temps qui sont deux principes nécessaires fondamentaux dont la « fusion » permet l’expression de « l’être » qui en a un besoin obligatoire. L’essence vraie de la réalité est donc la simultanéité de plusieurs états (espace, temps, aboutissant à la matière en mouvement, ou vivante.)\nL’intuition pure est la faculté de l’esprit correspondant au contenu de l’« en soi » qu’on peut concevoir comme étant l’espace-temps, essence de la possibilité du tout dont le schéma est contenu en chaque matérialité vivante a priori. (qui n'apparaît pas par induction )\nToute matière, toute causalité n’existe que par et pour l’entendement.\nL’intuition du monde réel est la première manifestation de cet entendement. Toute intuition est intellectuelle et peut seulement se réaliser par la connaissance immédiate du corps sensible, par la matérialité singulière. L’intuition pure est en quelque sorte la structure abstraite « en soi » de l’objet concret. Si l’objet existe, c’est qu’est contenue en soi la structure de sa possibilité.\nC’est pour cela que l’intuition pure « connaît » sans être connue, c’est qu’elle est le schéma « en soi » de l’existence. D’où tout objet du monde comme représentation nous est connue sous forme intuitive de schéma logique, connu en notre qualité d’essence. En effet, il faut absolument un lien entre moi et l’objet que je peux voir, sentir… si cet objet était totalement extérieur à moi, en-dehors de moi, il n’y aurait aucune liaison qui me permette de lui attribuer sa réalité, qui me permettrait de le concevoir, d’où le lien entre moi et l’objet réside dans le fait que je contiens en moi-même sa structure d’objet et qu’il n’est qu’une extension du sujet connaissant en moi.\nL’entendement est la capacité de rendre l’intuition intelligible par l’éclairage des sensations vagues et confuses. L’intuition n’est qu’intellectuelle, elle est la connaissance de la cause par l’effet au moyen de l’entendement. La loi de causalité, valeur absolue, rend possible toute intuition, toute expérience, elle est donc indépendante de l’expérience et a priori. L’expérience est sous sa dépendance.\nAlors que le réalisme pose l’objet comme la cause dont le sujet devient l’effet, que l’idéalisme suppose l’inverse, Schopenhauer quant à lui ouvre une nouvelle perspective en admettant qu’il ne peut exister aucune relation causale entre l’objet et le sujet. Ces deux valeurs restant en dehors du principe de raison, donc en dehors de toute connaissance, de toute causalité. La distinction de l’objet et du sujet est antérieure à la connaissance. Ce n’est pas qu’on ne connaît pas suffisamment leurs propriétés, c’est qu’ils ne sont pas « objets » de connaissance. Le principe de raison relie toutes les représentations entre elles, mais il ne les rattache pas à un sujet. C’est l’utilisation abusive de ce principe de raison qui plonge les penseurs dans l’absurdité, les fait sortir du cadre de la juridiction de leur pensée. « Le monde de l’intuition, tant qu’on n'essaie pas de le dépasser, n’engendre, dans celui qui l’observe, ni doute ni inquiétude. » La méprise qui pousse les réalistes à concevoir la réalité du monde extérieur en tant qu’« en soi » est dûe à ce que la raison se méconnaît elle même.\nLe monde étant une représentation, on peut se demander ce qui distingue le rêve de la veille. Arthur s’accorde avec les penseurs hindous pour dire que ces deux états sont assimilables à des songes, le monde réel est « ce tissu de maya », ce qui veut dire une illusion, une rêve relatif. Cette perception des choses faisant dire à Shakespeare : « Nous sommes faits de l’étoffe dont sont tissés les songes et notre vie si courte a pour frontière un sommeil. » Et voici l’approche de Schopenhauer sur la distinction de ces deux états :\n« Les rêves isolés se distinguent de la vie réelle, en ce qu’ils n’entrent pas dans la continuité de l’expérience, qui se produit à travers la vie ; et c’est le réveil qui met en lumière cette différence.»\nLe corps est un objet immédiat de connaissance, la représentation qui fait office de point de départ pour le sujet dans la connaissance.\nDeux conditions à la possibilité de connaissance : La première condition réside dans la puissance qu’ont les objets matériels d’interagir entre eux et de se modifier mutuellement. C’est, rappelons-le, l’entendement qui rend possible l’intuition.\nLa seconde condition est la sensibilité qu’a l’organisme animal, l’objet immédiat de connaissance directe, la sensation qui suppose donc l’entendement. (celui-ci précédant la représentation quelconque)\nL’essence de l’entendement est la même dans les animaux que dans l’homme, mais son intensité d’action varie à l’infini. Toute grande découverte humaine est une « vue immédiate », une perception intuitive intelligible pure, et non une série de raisonnements abstraits qui en découlent au contraire a posteriori pour l’explication à autrui, pour la clarification. La stupidité est le manque d’entendement, inaptitude innée à mettre en œuvre le principe de causalité dans sa « vue immédiate », intuitive.\n« Dans les différentes espèces animales, les degrés de l’entendement ne sont pas moins divers que dans l’humanité. »\nRe: Schopenhauer, Le Monde comme Volonté et comme Représentation\npar Bergame le Sam 20 Oct 2007 - 0:56\nLes animaux, et les végétaux, possèdent l’entendement, qui est la perceptibilité de l’intuition pure. Ce qui distingue l’homme de ces états est sa raison, la connaissance par concepts abstraits. L’animal est sensible sans être raisonnable, c’est ainsi que sa grande sensibilité lui permet d’anticiper certains dangers intuitivement contrairement à l’homme, plus raisonnable mais moins sensible.\nCe que la raison reconnaît de manière exacte se nomme vérité.\n« C’est toujours un jugement abstrait fondé sur une raison suffisante. »\nL’erreur est une illusion de la raison pouvant être perturbée par les instincts, la sensualité. Le savoir, la connaissance abstraite est une fonction de la seule raison, tandis qu’à l’entendement appartient l’intuition.\nSchopenhauer n’adhère pas à l’idéalisme de Fichte, ce dernier tirant l’objet du sujet. Ce refus s’explique chez lui par son principe de raison suffisante qui, rappelons-le, n’accorde aucune liaison de causalité entre le sujet et l’objet, ceux-ci étant placés en dehors de la juridiction du savoir, de la raison.\nCe point de vue est fondamental est doit être bien compris pour une vision claire de l’ensemble de la doctrine. Sur ce point on peut le rapprocher de Kant qui pose dans sa Critique de la Raison Pure les limites supposées du savoir humain. (Kant est le philosophe qu’il admire le plus avec Rousseau et dont il s’est le plus inspiré.) Mais c’est bien du rapport sujet / objet que naît la réalité phénoménale. On peut concevoir ces deux entités comme uniques et en-dehors de toute connaissance. Ce qu’il refuse est le principe de causalité appliqué entre ces deux entités, ce principe n’ayant pas sa place dans ces concepts, s’étant aventuré hors de son champ d’application, de son cadre, de sa juridiction.\nLe matérialisme pose la matière comme principe premier, et seulement après son évolution apparaît l’entendement. Alors que pour Arthur, le sujet est déjà compris dans la matière, et ce, peu importe que son état soit primitif ou non. L’entendement n’est donc pas résultat de l’évolution matérielle, mais une nécessité de la matière active.\n« La vérité est que toute existence objective ( vivante, réel) est déjà, d’une manière ou d’une autre, conditionnée en tant qu’objet par le sujet et ses formes ( espace temps ), qu’elle se trouve toujours contenue implicitement. »\nSi donc on supprime le sujet comme le fait le matérialisme, le monde disparaît par la pensée, et son développement ressemble au néant, à une absurdité. L’erreur du matérialisme est de concevoir la matière comme un fondement solide, cette prétendue réalité n’étant en fait qu’une donnée purement médiate et conditionnée n’ayant qu’une existence toute relative. On peut dire sur ce point que, pour Arthur, la sensibilité n’est pas une résultante d’un développement de la base matérielle inébranlable, mais qu’au contraire, la possibilité de cette existence matérielle tire sa nécessité dans la sensibilité intuitive. L’union « sujet-objet » étant à la fois matière et sensibilité. La réalité est perceptible après être passée dans le cerveau, être passée dans les formes de l’entendement (espace, temps et donc causalité résumant l’union de ces deux entités.) Sans ce processus (de traitement d’information, pourrait-on dire), la matière perd toute sa réalité. C’est donc par et pour ce processus qu’elle est réalité, par et pour l’entendement.\nA l’affirmation que la pensée résulte d’une modification de la matière, il sera toujours permis d’opposer l’affirmation contraire.\n« La science ne saurait pénétrer jusqu'à l’essence intime du monde, jamais elle ne dépasse la simple représentation, et au fond, elle ne donne que le rapport entre deux représentations. »\nMais en posant l’objet comme principe premier d’où tout résulte, le matérialisme philosophique suit une étude métaphysique erronée, qui n’a d’intérêt véritable que dans ses découvertes causales trouvant les principes matérielles de transformations, liant entres elles les diversités matérielles selon le principe de raison suffisante.\nPar exemple, lorsqu’il faut expliquer la première déviation initiale du premier atome… cela constitue en soi une antinomie chimique…\n1- "Comment peut-on expliquer qu'une perception puisse être collective, c'est-à-dire partagée par plusieurs individus ?"\nC'est que le sujet est un et indivisible en chaque matérialité, tous nous sommes donc sur une même longueur d'onde.\n2- "Quelle est la différence entre le fou qui perçoit une chose que la norme dira ne pas perçevoir, et la perception du normal ?"\nJe ne me rappelle pas le point de vue de Schopi sur la question alors je vais m'abstenir de répondre, je pourrais te donnais mon opinion mais il n'aurait aucun intérêt dans ce post.\n3- "Et, enfin, d'ou viennent ces perceptions ou plutôt ces perçus ? Qui en est l'émetteur ? Car il faut bien qu'elles soient posées."\nLà je pourrais te rétorquer de reprendre les posts depuis leur début... mais je peux comprendre que certaines choses ne soient pas claires, je les ai peut être mal expliquées et en plus, je suis ouvert d'esprit...\nLe principe de raison suffisante comme il l'indique, se suffit à lui-même, il n'a pas de raison connaissante, sortant du cadre de toute logique, cependant il est. De ce principe découle le mouvement, l'être, la vie. Il est la chose en soi, la pulsion de matérialisation sensible.\n"Donc avant que les Hommes n'apparaissent sur Terre, la Terre n'existait pas ?"\nAvant qu'une matérialité quelconque ne la percoive elle n'existait pas, vu qu'elle est par et pour l'entendement.\n"Une pomme qui tombe dans une forêt sans personne pour l'observer, est-elle vraiment tombée ? "Non !" réponds le non-matérialiste. Dans ce cas, le tsunami en Asie ne s'est jamais produit, vu que je n'étais pas là pour l'observer ? "Mais tu observes ses conséquences !" rétorque le non-matérialiste. Les seules conséquences de cet événement, à mon niveau, ce sont les actualités à la télévision. Donc si je n'allume jamais ma TV pour ne pas être au courant des actualités, le tsunami ne se serait donc jamais produit ? "Tu t'égares là ..." et le non-matérialiste se retire de la conversation."\nCa, c'est une mauvaise interprétation. La pomme est bel et bien tombée pour Arthur, cependant elle est tombée car elle existe dans un monde perceptible.[\npar victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 13:30\na écrit: La pomme est bel et bien tombée pour Arthur, cependant elle est tombée car elle existe dans un monde perceptible.[\nL'absence de toute représentation du monde n'existe-t-elle pas en tant que représentation, dans un monde perceptible ?\nSi je ne suis pas là pour percevoir la chute de la pomme, mais que la pomme est bel et bien tombée parce qu'elle est perceptible en mon absence et en l'absence de qui l'on voudra, la pomme ne tombe-t-elle donc jamais dans un monde que je peux me représenter et que n'importe qui peut se représenter en tant que monde où personne n'a été, n'est, ni ne sera pour se représenter ce monde ?\npar hks le Mar 28 Mai 2013 - 0:25\nIl est évident que l'idée de représentation conduit à poser de troublantes questions. Berkeley avant Shopenhauer en avait fait les frais.\nje note la remarque de Bergame.\nLa réalité est perceptible après être passée dans le cerveau, être passée dans les formes de l’entendement (espace, temps et donc causalité résumant l’union de ces deux entités.)\nCe qui semble pouvoir signifier que nous ne percevons rien en temps réel. Que donc nous ne percevons que du passé. Etrange non ?\nEtrange ce monde qu'il se donne à penser tel qu'il n'existe pas.\nQue de paradoxes !!!\npar victor.digiorgi le Mer 29 Mai 2013 - 12:04\nBergame a écrit: Le monde est une représentation, il est ma représentation.\nL’objet que je suis, mon corps ainsi que l’en dehors de mon physique qu’est le paysage, l’univers matériel, tout cela n’est perceptible que pour mon esprit.\nLa vérité absolue est celle-ci, le monde n’est qu’une représentation de ma pensée.\nLa mort provoque la disparition de toute réalité particulière connue par tout sujet pensant au préalable.\nSi l'on superpose ces détails de la pensée de Schoppenhauer et l'une des pensées fondamentales d'Épicure, à savoir « Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas » et qu'on rapproche le tout du concept stoïcien de Palingénésie, à savoir le retour périodique éternel des mêmes événements, mais au regard d'une fulguration de la disparition et de la réapparition du monde et de soi logiquement déduites de la probabilité de recomposition à l'identique parfait du monde et de soi permise par la quasi éternité de la durée pendant laquelle on est absent à soi et au monde, alors on a un début de synthèse possible ou tout au moins un début d'explication de la doctrine de l'éternel retour du même nietzschéen.\npar hks le Ven 31 Mai 2013 - 0:35\npermise par la quasi éternité de la durée\nIl faut une étendue limitée ce que Nietzsche a sans doute bien vu. Car il nie l'espace mais pas le temps. Il résout la question en niant l'espace .\n"L’espace est comme la matière une forme subjective. Le temps non." ( N fragments posthumes ) et oui c'est Nietzsche !\nSi l'étendue est finie on peut concevoir la reprise d'une configuration finie dans une durée infinie. Mais pas si l'étendue est infinie. L'infinité ne peut se rejouer deux fois . L'infinité des causes n' a pas son identique possible . Elle est identique à elle même mais pas a une autre infinité .\nDernière édition par hks le Ven 31 Mai 2013 - 11:50, édité 1 fois\npar victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 3:15\nNietzshce, qui a tenté d'explorer scientifiquement son éternel retour, serait sans doute bien surpris du genre de théories scientifiques ayant émergé après sa disparition.\nEn effet, Nietzsche affirme la finitude de l'espace.\nOn se demande alors ce qu'il aurait pensé de ça :\n(Je m'aperçois que l'article ne peut pas être consulté sans s'abonner à la revue, mais pour le résumer, disons en gros que d'après certains physiciens, la probabilité qu'un univers parfaitement identique au nôtre existe peut se calculer - et que d'ailleurs la controverse oppose aujourd'hui ceux qui sont d'accord et ceux qui ne le sont pas...)\nEn gros, et pour résumer, pour les physiciens, le temps n'existe pas (nous en avons parlé), mais certains physiciens, en plus, avancent l'hypothèse voulant que l'espace soit infini et abrite une infinité d'univers-bulles, ce qui permet d'après eux de calculer à quelle distance se trouve l'univers-bulle identique en tous points au nôtre.\nMais si l'espace est infini et que donc le nombre d'univers-bulle est infini, alors le nombre d'univers-bulles identiques au nôtre est infini lui aussi. Nous avons là une duplication infinie du même. Avec ce machin, au lieu du retour, nous avons la duplication, et au lieu de l'éternité, nous avons le nombre infini de duplications, mais nous conservons le même.\nPar contre, Nietzsche aurait raison sur la finitude spatiale de notre univers-bulle.\nIl aurait néanmoins tort sur la possibilité de reproduction à l'identique permise par l'éternité du temps (du temps en tant que déformation spatiale, s'entend, et pas du temps ressenti par le corps pensant, qui, de toute façon, est stoppé à la mort du corps pensant). Il a tort à cause de la seconde loi de la thermodynamique, qui pose sans contestation possible la fin de l'univers par refroidissement et évaporation générale.\nUn autre volet de l'éternel retour mérite d'après moi qu'on s'y attarde, et c'est le fait que Nietzshce affirme avoir VU quelque chose. Il a VU et RECONNU un endroit où il avait déjà vécu sans y avoir pourtant jamais mis les pieds de sa vie. Cette vision a été pour lui aussi cathartique que la nuit de la certitude de la réalité de Dieu chez Pascal.\nMais, malheureusement pour Nietzshce, nous connaissons aujourd'hui parfaitement le phénomène neuro-psychologique à l'œuvre dans l'impression d'avoir déjà vu des choses qu'on n'a pourtant jamais eues devant les yeux. À ce sujet, voir ça, par exemple :\nMais tout ça, ce sont des considérations scientifiques.\nQu'en est-il de la philosophie de Nietzshce. Qu'en est-il de l'Éternel Retour du Même nietzschéen ?\nEh bien, je pense que c'est Épicure, Schoppenhauer, Husserl et Heidegger qui peuvent entre autres nous éclairer sur ça.\nC'est sur le plan de phénoménologie et de la perception de sa propre vie par le corps pensant vu comme phénomène vivant que l'Éternel Retour du Même peut se penser malgré toutes les réfutations de la science.\nJ'y reviendrai si ça vaut le coup de développer ...\npar hks le Ven 31 Mai 2013 - 12:54\nNous avons là une duplication infinie du même.\nLeibniz pensait que si c'est le même alors il n'y a pas duplication mais identité.\nJe regrette un peu ma remarque sur l'impossibilité de l'éternel retour liée à l'infinité de l'étendue.( j'ai d' ailleurs effacé une phrase.\nIntuitivement il me semble qu' un état du monde infiniment diversifié ( si l'étendue est infinie ) ne peut se reproduire. Disons que je pense que tel état du monde est unique . En fait je ne crois pas a l' état du monde comme à une série ( discontinue ) d'états du monde. Que la science découpe le monde en tranches ça c'est son problème.\nLa science me dit qu'on peut concevoir des solutions de volumes finis mais sans frontières. On précise que ces notions ne sont sans doute pas intuitives.\nInutile de le préciser, elles ne sont tout simplement naturellement pas pensables. Elles ne sont pensables qu' à l'intérieur des mathématiques. Le problème est qu'en se tenant à l'intérieur des mathématiques on croit se tenir à l'intérieur du monde alors qu'on s 'en est isolé. Le rapport aux mathématiques est religieux.( et ce ne sont pas les mathématiciens qui en sont nécessairement responsables ...mais les physiciens peut-être !)\nNietzsche a sans doute eu une expérience forte de dèjà vu .\npar victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 15:43\nC'est ce que dit exactement Nietzsche, d'après moi. Mais il ne le dit pas clairement. Il me semble qu'il souhaite d'une certaine façon qu'on le découvre soi-même.\nhks a écrit: Intuitivement il me semble qu' un état du monde infiniment diversifié ( si l'étendue est infinie ) ne peut se reproduire. Disons que je pense que tel état du monde est unique . En fait je ne crois pas a l' état du monde comme à une série ( discontinue ) d'états du monde. Que la science découpe le monde en tranches ça c'est son problème.\nLogiquement, si une série discontinue d'états du monde a lieu à l'infini, alors il est impossible de distinguer si un état particulier du monde est unique ou dupliqué à l'infini. Nous sommes alors face au paradoxe de la simultanéité du fini et de l'infini.\nhks a écrit: La science me dit qu'on peut concevoir des solutions de volumes finis mais sans frontières. On précise que ces notions ne sont sans doute pas intuitives.\nInutile de le préciser, elles ne sont tout simplement naturellement pas pensables.\nLa sphère est pourtant naturellement pensable. La Terre a bien un volume, mais si on tente de parcourir sa surface en prenant tout le temps qu'on veut pour ce faire, jamais on ne bute sur la fin du voyage. À la rigueur, on revient à son point de départ, ce qui n'est pas la fin du trajet.\nNietzsche met d'ailleurs en garde contre ce raisonnement. Son éternel retour est plus complexe.\nhks a écrit: Elles ne sont pensables qu' à l'intérieur des mathématiques. Le problème est qu'en se tenant à l'intérieur des mathématiques on croit se tenir à l'intérieur du monde alors qu'on s 'en est isolé. Le rapport aux mathématiques est religieux.( et ce ne sont pas les mathématiciens qui en sont nécessairement responsables ...mais les physiciens peut-être !)\nLes physiciens sont bien conscients de ça.\nC'est pourquoi un protocole de vérification de la multiplicité des univers est actuellement en cours par l'intermédiaire d'une analyse du fond diffus cosmologique, qui pourrait peut-être nous révéler ce qui pourrait bien s'être passé avant le big bang ou au cours de big bang voisins ...\nhks a écrit: Nietzsche a sans doute eu une expérience forte de dèjà vu .\nOui ... Il en était même carrément effrayé, le malheureux ...\npar Courtial le Ven 31 Mai 2013 - 16:07\nEffrayé, terrorisé par l'idée de l'Eternel Retour, oui, mais je ne me souviens pas qu'il ait évoqué une expérience sienne du déjà vu?\nNous parlons d'un garçon qui n'était pourtant pas avare de confidences sur ses expériences personnelles...\npar hks le Ven 31 Mai 2013 - 16:15\nLogiquement, si une série discontinue d'états du monde a lieu à l'infini, alors il est impossible de distinguer si un état particulier du monde est unique ou dupliqué à l'infini\nje te dis que je ne conçois pas d' état du monde qui doit fini . Donc je ne conçois pas une série discontinue d' états finis du monde.\nLa Terre a bien un volume, mais si on tente de parcourir sa surface en prenant tout le temps qu'on veut pour ce faire, jamais on ne bute sur la fin du voyage.\nbon je ne vais pas me fatiguer et donc recopier ma réponse faites en un autre lieu ( ouverte à la à critique évidemment )\nhks a écrit: L'exemple de Poincaré est certes troublant ( Poincaré était de plus un génie qu'on ne peut soupçonner d'avoir plaisanté )\nIl nous dit que rampant infiniment sur une sphère nous imaginerions être dans un univers infini alors que la sphère à une surface finie.\nConclusion on peut se tromper sur l'infinité de l'univers (étendu ).\nOui mais si on part de l'idée d'étendue, j'aimerais savoir ce qu'on entend par dimension. Vous en retenez trois.\nEst-ce que l'idée d' étendue contient l'idée de repérage d' un point ? (par 3 ou n dimensions ?)\nPoincaré est -il dans le sujet ? ou bien hors sujet ?\nLisez quelques philosophes , Durkheim par exemple, il est lui dans le sujet .\nil dit ""L'idée d étendue contient surtout plein de contradiction si on y introduit la division en parties .\nDukheim dit :"""Nous allons voir, que l'idée d'étendue implique contradiction. Pour cela, nous nous baserons sur ce principe: Un tout composé de parties peut toujours être nombré, ou du moins est conçu comme pouvant être nombré à l'aide de moyens plus puissants que ceux dont nous disposons""".\nDonc selon Dukheim l'idée d étendue contient surtout plein de contradictions si on y introduit la division en parties.\nCe que Spinoza a très bien vu et anticipe l' erreur de Dukheim.\n"ceux là tiennet de vains propos ,pour ne pas dire qu'ils déraisonnent, qui pensent que la substance étendue est composée de parties, c est à dire de corps réellement distincts les uns des autres "\nSi on suit Spinoza tous les arguments mathématiques fussent-ils de Poincaré tombent dans le vide.\nLes mathématiciens et les physiciens ne savent pas ce qu'est l'Etendue pas plus qu'il ne savent ce qu'est la matière ou le temps.\nCe qui ne les empêchent pas parfois de disserter doctement sur l'incurie des philosophes.\npar hks le Ven 31 Mai 2013 - 16:16\ndoublons( ça arrive !)\ndonc j 'efface .\npar victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 17:05\nPersonnellement, je ne m'accorde pas le droit de juger les scientifiques a priori, pas plus que je ne me donne le droit de juger les philosophes a priori.\nQuand à savoir ce qu'est la matière, quiconque prétend le savoir ou ne pas le savoir, je le mets comme d'habitude au défis de soumettre la question à son propre corps.\nLes moyens sont divers : La main placée volontairement au feu, le sabre enfoncé volontairement dans son propre estomac, l'ingestion volontaire d'un verre d'ammoniac, etc.\nIl prendra connaissance soit de sa propre ignorance s'il prétend tout savoir en s'appuyant sur sa seule spécialité et en n'appréhendant un peu facilement la matière que par l'ignorance qu'il constate chez les autres, soit de sa propre connaissance de la matière qui lui aura été enseignée par la seule et unique entité devant avoir droit à la parole en ce domaine, et qui est le corps souffrant (ou jouissant, au demeurant).\nLe défi est lancé à tout philosophe comme à tout scientifique, cela va sans dire.\nCela dit dans le respect le plus total de ce qui est écrit en bleu plus bas ...\npar hks le Ven 31 Mai 2013 - 17:18\nPersonnellement, je ne m'accorde pas le droit de juger les scientifiques a priori\nComment ça a priori? Je les critique a postériori.Ce qui ne va pas leur faire grand mal d' ailleurs.\nR Feynman a écrit: My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza--and there was the most childish reasoning! There were all these Attributes and Substances, all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now, how could we do that? Here's this great Dutch philosopher, and we're laughing at him. It's because there was no excuse for it! In that same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza's propositions and take the contrary propositions and look at the world--and you can't tell which is right. Sure, people were awed because he had the courage to take on these great questions, but it doesn't do any good to have the courage if you can't get anywhere with the question.\npar victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 17:40\nVoir le chapitre du Zarathoustra intitulé « De la vision et de l'énigme », au passage suivant :\n« À vous, chercheurs hardis et aventureux, qui que vous soyez, vous qui\nvous êtes embarqués avec des voiles pleines d'astuce, sur les mers\nà vous qui êtes ivres d'énigmes, heureux du demi-jour, vous dont l'âme\nse laisse attirer par le son des flûtes dans tous les remous trompeurs:\ncar vous ne voulez pas tâtonner d'une main peureuse le long du fil\nconducteur; et partout ou vous pouvez deviner, vous détestez de\nc'est à vous seuls que je raconte lénigme que j'ai vue, - la vision du\nplus solitaire. - »\npar victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 17:47\nSauf que tu ne me sembles pas tenir compte des protocoles de vérification et de réfutation construits aujourd'hui par les scientifiques. Il est là, l' « a priori ».\nJe ne me fais jamais l'avocat des scientifiques qui crachent sur la philosophie sans jamais l'avoir abordée sérieusement ...\nIl y a en passant chez certains scientifiques une connaissance plus poussée de Spinoza (et aussi une adhésion à la pensée du bonhomme, chez les scientifiques agnostiques) que la plupart des philosophes ne seraient tentés de croire ...\npar hks le Sam 1 Juin 2013 - 10:13\nSauf que tu ne me sembles pas tenir compte des protocoles de vérification et de réfutation\nallons allons ! Je suis plus "réaliste" ( au sens philosophique) que toi. Je ne vois pas que des interprétations. Comme disait Lenine: "les faits sont têtus." La philosophie à "prétention" à s 'élever au dessus des faits ( ou à côté si on veut rester modeste ). Désir peut être "prétentieux " mais assez difficile à juguler chez certains individus.\nCe qui dit en passant est un fait.\npar victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 13:43\nBien sûr, mais il n'en reste pas moins que tu ne sembles pas vouloir tenir compte des explorations technoscientifiques qui se préparent.\nNous avons comme avec Heidegger une réflexion sur la technique après coup, oui, mais « avant coup », rien ...\nIl faut dire que c'est normal, avec toute spécialisation.\nÀ adopter un point de vue exclusivement philosophe (ou exclusivement scientifique, ou exclusivement artiste, ou exclusivement plombier), on en vient à penser que seule la philosophie (ou seule la science, ou seul l'art, ou seul la plomberie) permet de penser le monde et d'agir en son sein ...\n« si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. »\npar hks le Sam 1 Juin 2013 - 14:45\nJe m'en tiens aux actuelles déjà assez difficiles à intégrer. Je suis bien incapable de faire de la prospective sérieuse en techno sciences , ce n'est pas mon rayon. De toutes manières il y a souvent loin de la coupe aux lèvres en science, on ne trouve pas toujours ce que l'on cherche mais autre chose qui change tout le paysage anticipé.\nJe pense, oui, que seule la philosophie permet de répondre aux questions qu'elle pose lesquelles ne sont ni les questions du plombier ni celles de l'artiste non plus.\nLe fait est que beaucoup de scientifiques ont une philosophie spontanée, on l' a souvent dit avant et après Althusser. Les moins sectaires peuvent être sceptiques en philosophie ou agnostiques ou bien à la limite ne lui autorisent que des secteurs "immatériels " telle que la morale ou l'esthétique ... et encore du bout des lèvres en l'attente d'explications "scientifiques".\nJe comprends qu' on puisse être sceptique, mais je ne suis pas certain qu'on puisse être plus sceptique , plus actuellement que dans l'antiquité. Je soupçonne donc que la question philosophique n'a guère évoluée avec les avancées scientifiques.\nCe qui a évolué en revanche c'est la puissance d'une croyance, ce sur les décombres du scepticisme philosophique. Dieu est mort et ressuscité, mais en technoscience. On a échangé le christ contre le cyborg.\nJe pourrais certes avoir un problème avec les technosciences. Il y a risque qu'elles occupent tout le champ ( autorisé ) du pensable. Et là dessus je suis d' accord avec Michel Henry.\npar victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 14:53\nMichel Henry a tort ...\nLa science n'est ni bonne ni mauvaise.\nElle est comme le marteau, qui permet de casser la tête de son voisin, certes, mais qui permet aussi de construire sa propre maison.\npar victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 15:30\nJe m'en tiens aux actuelles déjà assez difficiles à intégrer. Je suis bien incapable de faire de la prospective sérieuse en techno sciences , ce n'est pas mon rayon.\nOui mais je ne te parle pas de prospective, mais de ce qui se prépare aujourd'hui et dont tu n'es pas au courant par la force des choses puisque tu ne lis pas les revues suivantes :\nhks a écrit: De toutes manières il y a souvent loin de la coupe aux lèvres en science, on ne trouve pas toujours ce que l'on cherche mais autre chose qui change tout le paysage anticipé.\nEt la question de savoir si tu parlerais de philosophie à ton âge si les technosciences ne t'avais pas permis d'y arriver grâce à la quasi éradication des maladies infectieuses qui ne t'auraient sans doute pas permis de dépasser les trente ans si tu étais né il y a seulement trois siècles, cette question, tu te la poses, philosophiquement, parfois, lorsque tu apprend en outre que la science se prépare aujourd'hui à te permettre de philosopher pendant encore 40 ans, selon toute probabilité ?\nhks a écrit: Le fait est que beaucoup de scientifiques ont une philosophie spontanée, on l' a souvent dit avant et après Althusser. Les moins sectaires peuvent être sceptiques en philosophie ou agnostiques ou bien à la limite ne lui autorisent que des secteurs "immatériels " telle que la morale ou l'esthétique ... et encore du bout des lèvres en l'attente d'explications "scientifiques".\nJe suis d'accord, le scientifique n'est en général pas porté vers la philosophie, mais quand il s'y intéresse, ça vaut quand même le détour. (Monod, Laborit, etc.) Et tu seras peut-être d'accord pour dire que c'est symétrique avec le philosophe, qui n'est en général pas porté vers la science, et qui, malgré ça, est remarquable lorsqu'il s'y intéresse VRAIMENT. (Bachelard, Popper, etc.)\nhks a écrit: Je comprends qu' on puisse être sceptique, mais je ne suis pas certain qu'on puisse être plus sceptique , plus actuellement que dans l'antiquité. Je soupçonne donc que la question philosophique n'a guère évoluée avec les avancées scientifiques.\nIl y a eu en philosophie dans l'antiquité autant de délire que de sagesse.\nLa science permet à mon avis de faire le tri.\nhks a écrit: Ce qui a évolué en revanche c'est la puissance d'une croyance, ce sur les décombres du scepticisme philosophique. Dieu est mort et ressuscité, mais en technoscience. On a échangé le christ contre le cyborg.\nJe ne vois pas que Dieu soit ressuscité, sauf dans le domaine du délire éveillé, ce qui est le domaine l'Art et pas de la Philosophie, sauf dans le domaine de l'exploration exclusivement historique de celle-ci.\nQuand au Christ, un matérialiste radical ne sous-estime en principe jamais l'enseignement de ce personnage conceptuel, notamment sur le principe de réciprocité bien défini par la science. Si celui qui sème le vent récolte la tempête, celui qui sème l'amitié récolte l'amour. Ce principe est à la fois christique et scientifique, affirmation qui peut étonner, n'est-ce pas ?\n« Les athées sont les plus près de Dieu. »\npar Geo Rum Phil le Sam 1 Juin 2013 - 17:43\nvictor.digiorgi a écrit: (...), celui qui sème l'amitié récolte l'amour.\n...et, celui qui sème le culte de la personnalité à son idole...quel sorte de bénéfice amoureux récolte-t-il ? Devient-il par amour son homme de paille ?\nSimone Weil a dit:\nMais, madame Simone, combien des philosophes y a t-il qui ignorent que le veau d'or est aussi un dieu parmi d'autres représentations personnalisés ?\npar victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 19:33\nC'est en fin de compte ce qu'il y a de plus intéressant, ce genre d'argument, pas vrai ? C'est bien. C'est bien.\npar Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 20:18\nChers amis, pourriez vous essayer de rester dans Schopenhauer, ou alors ouvrez un autre sujet. Digression, cela ne veut pas dire "détournement".\nVous êtes assez vieux ici pour connaître la politique de la boite : on modère a minima.\n( Sur Philoforum, vers la fin, j'étais assailli de messages pour m' insulter et me traiter de branleur pour cette raison, la vox populi réclamait plus de flicage) Ce qui est appelé "modération", en général, sur les forums, nous nous en sommes abondamment entretenus ailleurs, relevant au reste plutôt du despotisme, et d'un despotisme pas très éclairé. Victor a relaté ailleurs comment il en avait fait les frais, passons...(1)\nMais faîtes comme Brassens, qui disait qu'il était tellement anar qu'il traversait toujours la rue dans les clous, rien que pour emmerder les flics (il voulait dire les priver de l'occasion de le faire chier).\nPour ce qui est de Michel Henry, il a montré après bien d'autres que la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique) n'étaient pas de l'ordre des choses qui se manipulent "comme on veut", ou quelque chose de "neutre" (ni bien ni mal).\nCe n'est pas un marteau. La philosophie, oui (cf Nietzsche. Je vanne, là, hein), la science, non.\nSans remonter aux assises philosophiques de cette illusion (la science est comme un marteau, j'en fais ce que je veux, autrement dit, en jargon heideggerien, la métaphysique de la subjectivité/volonté : il y a une "volonté" comme ça, détachée de tout et qui prend la science comme toi ton marteau), cette prétendue autonomie volontariste est une chimère qui ne correspond à aucune expérience réelle.\nSur ce plan empirique, cet élément a été montré avec une grande évidence par les oeuvres (magnifiques, à mon avis) de Jacques Ellul.\n(1) à Victor : je me suis fait moi-même virer d'un forum de Cyniques. Dommage, il était intéressant. La taulière (elle s'appelait ainsi elle-même) était pour moi un cible facile, je passais mon temps à la démonter, elle en a eu ras la casquette, a trouvé que je ruinais le moral des troupes. Si bien qu'après avoir perdu beaucoup de temps à caviarder mes messages, à couper dedans comme une malade (je l'avais surnommée "Anastasie", tu vois l'ambiance), elle a fini par me dégager sans procès.\nDernière édition par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 20:40, édité 1 fois\npar victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 20:39\nCourtial a écrit: Pour ce qui est de Michel Henry, il a montré après bien d'autres que la science et la technique (tu parles, Victor, de la science comme d'une technique) n'étaient pas de l'ordre des choses qui se manipulent "comme on veut", ou quelque chose de "neutre" (ni bien ni mal).\nLa science n'est ni bonne ni mauvaise. Ce sont ceux qui l'utilisent qui peuvent décider d'en faire ce qu'ils en font de bon ou de mauvais.\nNous pouvons d'ailleurs appliquer facilement ce principe à la philosophie, qui n'est ni bonne ni mauvaise elle aussi, mais qui peut le devenir suivant l'utilisation qu'on en fait. Est-il seulement besoin de le rappeler ! ...


Procès Verbal de la Séance du 15 Juillet 2021\n(Convocation en date du 06/07/2021)\nL' an 2021 et le 15 Juillet à 18 heures 30 minutes, le Conseil Municipal de Revin, régulièrement convoqué, s' est réuni au nombre prescrit par la loi, dans le lieu habituel de ses séances, Salle du Conseil sous la présidence de DURBECQ Daniel, Maire.\nPrésents : M. DURBECQ Daniel, Maire, Mmes : CARPENT Béatrice, COMPAGNON Laetitia (quitte la séance à 18h39 et rentre à 18h42), DE BARROS Lisbeth, DELARUE Brigitte, DUMON Brigitte, LAHAYE Evelyne (arrivée à 18h34), LAYGUE Natalina, LEMPEREUR Ingrid (quitte la séance à 18h39 et rentre à 18h42), MARQUIS Bernadette, NAIT BELKACEM Dalila (quitte la séance à 18h39 et rentre à 18h42), PERIN Gwenaëlle, RAGUET Aurore, RUAULT Anna, SOUSSIGNE Marie, MM : BONFILS Fabien (quitte la séance à 18h39 et rentre à 18h42), DEVIN Jacky, DURBECQ Dorian, GUION Jean, HESBOIS Jean-Claude, LÉONARD Christophe (quitte la séance à 18h39 et rentre à 18h42), MENUT Gervais, SANNA Jean, ZOLTOWLOS Romain\nExcusé(s) ayant donné procuration : MM : GIULIANI Gérald à M. DEVIN Jacky, LEGROS Matthieu à M. DURBECQ Dorian, MARTIN Jean-Marie à M. LÉONARD Christophe\nPrésents : 23 jusqu'à 18h33\n24 à partir de 18h34 (arrivée de madame LAHAYE)\nDate de la convocation : 06/07/2021\nDate d'affichage : 06/07/2021\nLevée de séance : 20 h 13\nle : 19/07/2021\nDémission d’un adjoint au maire, décision de suppression ou de maintien du poste\nElection d’un nouvel adjoint au maire suite à la démission du 3ème adjoint au maire\nLe compte-rendu de la séance précédente n'a pas été présenté compte tenu des délais de convocation. Il sera présenté lors de la prochaine séance.\nMr LÉONARD demande la parole en début de séance.\nMr LÉONARD : Mr le Maire, nous n’avons pas de compte-rendu de la séance précédente et nous étions restés, lors de celle-ci, sur la question relative à l’étude du site de la déchetterie. Je vous remercie, Mr le Maire, d’avoir, en Conseil Communautaire, ce lundi, abordé ce point. Après recherche dans les procès-verbaux des séances et commissions communautaires, à aucun moment n’apparait de vote ou d’information à ce sujet.\nMr le Maire : ce point n’est pas inscrit à l’ordre du jour de cette séance.\nMr BONFILS : ce n’était pas non plus à l’ordre du jour de la séance du Conseil Communautaire.\nMr le Maire : Mr BONFILS, Mr DEKENS vous a dit qu’il y aurait une réponse, il vous la fera lors d’un prochain conseil communautaire. Et le procès-verbal de séance du Conseil Municipal sera évoqué, au prochain Conseil Municipal.\nMr LÉONARD : s’agissant de l’ordre du jour, sur les deux premiers points, nous ne souhaitons pas prendre part au vote, donc nous sortirons de la salle.\nMr le Maire : nous passons donc à l’ordre du jour.\n2021_082_DGS – INSTALLATION D'UN NOUVEAU CONSEILLER MUNICIPAL SUITE A DÉMISSION\nLe groupe d’opposition sort de la salle avant la mise en discussion de ce point. Il ne participe pas à ce point ; il quitte la séance à 18h39 et rentre à 18h42.\nLe quorum étant respecté, le point est abordé et mis en discussion afin que le Conseil Municipal en prenne acte.\nMr le Maire remercie Mr MENUT d’avoir accepté de siéger à l’assemblée et lui souhaite la bienvenue.\nMonsieur le Maire informe le Conseil Municipal que Monsieur Alain CANOVAS, élu sur la liste « Ensemble Continuons Pensons et Vivons Revin », a présenté sa démission de son mandant de conseiller municipal. Monsieur le Préfet a notifié sa démission par lettre en date du 24 juin 2021 reçue en mairie le 5 juillet 2021.\nConformément à l’article L 270 du code électoral, « le candidat venant sur une liste immédiatement après le dernier élu est appelé à remplacer le conseiller municipal élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit ».\nMonsieur Gervais MENUT est appelé à remplacer Monsieur Alain CANOVAS, en sa qualité de suivant sur la liste « Ensemble Continuons Pensons et Vivons Revin ».\nMonsieur le Maire installe Monsieur Gervais MENUT dans ses fonctions de conseiller municipal.\nLe tableau du Conseil Municipal sera mis à jour et Monsieur le Préfet en sera informé.\nConsidérant que les membres de l'opposition (Mrs LÉONARD et BONFILS et Mmes COMPAGNON, LEMPEREUR et NAIT BELKACEM) ont quitté la séance avant la mise en discussion de ce point et que par conséquent ils n'y participent pas.\nConsidérant qu'à la mise en discussion de cette affaire, Monsieur le Maire a constaté que les conditions de quorum sont respectées,\nPREND acte de l’installation de Monsieur Gervais MENUT en qualité de conseiller municipal.\n2021_083_DGS – DÉMISSION D'UN ADJOINT AU MAIRE-DÉCISION DE SUPPRESSION OU DE MAINTIEN DU POSTE\nLe groupe d’opposition sort de la salle avant la mise en discussion de cette délibération, il ne participa pas au vote. Il quitte la salle à 18h39 et rentre à 18h42, à l’issue de ce point « Désignation d’un adjoint au maire-Décision de suppression ou de maintien du poste ».\nMonsieur le Maire expose que par délibération n° 2020_076_DGS du 3 juillet 2020, le Conseil Municipal a décidé de créer 7 postes d’adjoints.\nIl informe l’assemblée que Monsieur le Préfet a accepté par lettre du 24 juin 2021, reçue en mairie le 05 juillet 2021, la démission de Monsieur Alain CANOVAS, de ses fonctions de 3ème adjoint et de son mandat de conseiller municipal.\nConsidérant cette démission, le Conseil Municipal doit se prononcer sur l’une des trois options suivantes :\nSoit la suppression d’un poste d’adjoint. Dans cette hypothèse, chacun des adjoints d’un rang inférieur à celui de l’adjoint qui a cessé des fonctions se trouve promu d’un rang au tableau des adjoints. Le Conseil Municipal devra alors fixer le nombre d’adjoints à 6 ;\nSoit l’élection d’un nouvel adjoint, qui faute de délibération du Conseil municipal sur son rang, occupera le dernier rang des adjoints, chacun des adjoints restants passant au rang supérieur (CE, 3 juin 2005, élections de Saint-Laurent-de-Lin) ;\nSoit de décider, en application du deuxième alinéa de l’article L2122-7-1 du CGCT, que l’adjoint qui sera nouvellement élu, occupera, dans l’ordre du tableau, le même rang que l’adjoint démissionnaire. Cette décision devant nécessairement faire l’objet d’une délibération préalable avant l’élection.\nConsidérant que les membres de l'opposition (Mrs LÉONARD et BONFILS et Mmes COMPAGNON, LEMPEREUR et NAIT BELKACEM) ont quitté la séance avant la mise en discussion de ce point et que par conséquent ils ne participent pas au vote,\nDÉCIDE en application de l’article L2122-7-1 du CGCT, d'élire un nouvel adjoint,\nDÉCIDE que celui-ci occupera, dans l’ordre du tableau, le même rang que l’adjoint démissionnaire.\n2021_084_DGS – ELECTION D'UN NOUVEL ADJOINT AU MAIRE SUITE A LA DÉMISSION DU 3EME ADJOINT AU MAIRE\nMr LÉONARD : cette séance, Mr le Maire, nous est imposée au calendrier par la démission de Mr CANOVAS. Mr Dorian DURBECQ est votre fils, il est déjà délégué au commerce, digital et à l’emploi, c’est déjà beaucoup. Depuis le début du mandat, j’observe que cette commission ne s’est réunie qu’une fois, le 26 septembre dernier. A l’occasion, de la campagne présidentielle, on a vu ce qu’a donné le fait que certains élus de 1er niveau embauchent des personnes de leur famille. Là, il ne s’agit pas d’une embauche, c’est une désignation démocratique, cela étant, j’y vois encore une fois un mauvais signe, c’est comme si on distribuait des sinécures, on se répartissait les choses entre amis ou en famille. Je pense que lorsque les électeurs ne se déplacent pas aux urnes, cela a été le cas aux dernières échéances départementales et régionales, je crois que c’est parce qu’ils ne croient plus en la politique ; et le signe que vous vous apprêtez à envoyer, n’est de mon point de vue pas un bon signe. Je ne sais pas si vous avez prévu de jumeler Revin avec Levallois-Perret, puisque c’est la commune où le maire et son épouse étaient eux-mêmes maire et 1er adjoint en tous les cas en ce qui nous concerne, nous voterons contre que le fait que Mr Dorian DURBECQ devienne adjoint aux finances de la ville de Revin.\nMr le Maire : Mr LÉONARD, arrêtez vos procès d’intention, soyez un peu plus discret. Vous avez du mal à accepter vos défaites. Trois défaites l’une derrière l’autre. Je crois qu’à votre place je me mettrais sous la table. On a demandé s’il y avait d’autre candidat ; je n’ai pas vu de main se lever. Dans vos textes, on a l’impression qu’on va prendre la mairie. En plus, vous attaquez mon épouse. Ça va mal finir parce que je vais vous attaquez au tribunal, pour d’autres choses. Vous habitez à Revin ? Non. Vous louez un pas de porte ? Oui. Devant votre porte, il y a des pissenlits de 50 cm. Alors Mr LÉONARD, s’il vous plaît, soyez un peu plus discret, essayez de travailler dans l’intérêt de nos habitants ; le négatif, la critique, c’est facile. La presse avait dit qu’il y avait 10 % restants sur la décision de Mr CANOVAS. Il n’y avait aucun problème avec Mr CANOVAS, la presse dit ce qu’elle veut, elle aurait pu mettre 5 % ou 25 %, c’est n’importe quoi, alors arrêtez Mr LÉONARD, s’il vous plaît.\nJe repose la question, y-a-t-il d’autres candidats ?\nMr LÉONARD : c’est bon, vous avez fini votre écran de fumée là ? Vous pouvez crier, aujourd’hui, Dorian DURBECQ n’habite pas à Revin, il travaille dans l’Aisne. Donc aujourd’hui vous venez de nous porter des critiques, elles ne sont pas fondées, et regardez ce que vous faites par rapport au signe que vous allez envoyer aujourd’hui. On ne peut pas être d’accord, on n’est pas d’accord sur le signal démocratique que vous envoyez. Le signal politique que vous allez envoyer ce soir en élisant Mr Dorian DURBECQ en qualité d’adjoint aux finances est un mauvais signal politique.\nMr le Maire : pour l’instant on ne l’a pas élu. On a fait une proposition.\nMr LÉONARD : il n’y a qu’un seul candidat.\nMr le Maire : il n’y en a pas d’autre !\nMr LÉONARD : arrêtez de me prendre pour un idiot Mr le Maire\nMr le Maire : j’aurais du mal, Ca suffit Mr LÉONARD, vous êtes infernal.\nMr BONFILS : vous êtes constamment en train de dire que Mr LÉONARD n’habite pas Revin, il me semble que Mr Dorian DURBECQ n’habite pas Revin non plus.\nMr le Maire : il est toujours domicilié à Revin.\nMr BONFILS : ah, domicilié, d’accord, il paye ses impôts à Revin. On sait très bien que Mr LÉONARD paye ses impôts à Revin, mais Mr Dorian DURBECQ n’habite pas à Revin, donc il faut arrêter avec ça.\nMme RAGUET : je lui distribue des courriers à Mr Dorian DURBECQ, à Revin, il habite bien Revin.\nMr GUION : Aurore, vous avez de la chance de ne pas mettre le courrier de Mr LÉONARD dans sa boite parce qu’il a une boite postale.\nMr LÉONARD : et alors, c’est quoi le problème d’avoir une boite postale ?\nMr GUION : vous vivez dans une boite postale et non plus dans une onglerie.\nMr LÉONARD : c’est la réponse du vice à la vertu Mr GUION.\nMr le Maire : s’il vous plait, nous allons passer au vote. Je réitère ma demande, y-at-il d’autres candidats ? Non, donc nous allons faire un vote à bulletin secret, comme il se doit. Assesseurs ? Mme RUAULT et Mr SANNA ; secrétaire : Mr ZOLTOWLOS.\nLe Maire constate que la condition de quorum est remplie.\nIl rappelle que Monsieur le Préfet a accepté par lettre du 24 juin 2021, reçue en mairie le 5 juillet 2021, la démission de Monsieur Alain CANOVAS aux fonctions de 3ème adjoint ainsi que de son mandat de conseiller municipal.\nVu la délibération n°2020_076_DGS du 3 juillet 2020 par laquelle le Conseil Municipal a décidé de créer 7 postes d’adjoints,\nVu le Code Général des Collectivités Territoriales, notamment les articles L 2122-4, L 2122-7, L 2122-7-2, L 2122-10 et L 2122-15\nVu la délibération n°2021_083_DGS du 15 juillet 2021 par laquelle l’assemblée a décidé à l'unanimité (19 voix pour) d’élire un nouvel adjoint, qui occupera dans l’ordre du tableau, le même rang que l’adjoint démissionnaire,\nConsidérant que pour assurer le bon fonctionnement des services, il est nécessaire de pourvoir le poste d’adjoint vacant,\nProcède à l’élection du 3ème adjoint au maire,\nEst candidat : Monsieur DURBECQ Dorian\nA l’issue du vote, le dépouillement des bulletins de vote a donné les résultats suivants :\nNombre de suffrages déclarés blancs ou nul : 6\nNombre de suffrage exprimés : 21\nA obtenu : Monsieur DURBECQ Dorian : 21 voix\nMonsieur DURBECQ Dorian est proclamé 3ème adjoint et est immédiatement installé.\n2021_085_DGS – VOEU SUR LA PRÉVENTION DES CONFLITS D'INTERETS\nLe voeu sur la prévention des conflits d'intérêts est proposé par le groupe d'opposition, dans le cadre de l'article 21 du Règlement Intérieur du Conseil Municipal.\nConsidérant que le groupe d'opposition municipale a déposé, conformément à l'article 21 du règlement intérieur du Conseil Municipal, le vœu ci-dessous :\nParmi les délibérations annulées par le juge administratif figure la délibération 2020_090_DGS – Délégations dans les différentes associations laquelle désignait Monsieur Alain CANOVAS comme représentant du Maire au sein du Conseil d’Administration de l’Association pour la Formation, l’Emploi et l’Insertion des Personnes Handicapées (AFEIPH).\nOr, nous avons démontré et apporté la preuve au tribunal administratif que vous avez continué à siéger au Conseil d’Administration de l’AFEIPH alors qu’il est de notoriété publique que votre épouse y est salariée depuis plusieurs années sur des missions de comptabilité et d’achat.\nCette situation constitue un réel conflit d’intérêt à l’identique de ce que vous dénoncez aujourd’hui pour le conseil d’administration du centre social de Revin.\nDe fait, si le 16 juillet 2020 nous avions pu siéger normalement, nous vous aurions alerté sur le risque encouru et invité le conseil municipal à délibérer autrement. Tel n’a malheureusement pas été le cas.\nC’est pourquoi, nous proposons au conseil municipal conformément à l’article 21 du règlement intérieur de voter le vœu sur la prévention des conflits d’intérêts suivant :"\nConsidérant le document annexé à la présente délibération, fourni par l'opposition,\nConsidérant qu'il faut voter ce vœu,\nAprès délibération, par 6 voix POUR (Mme LEMPEREUR, COMPAGNON et NAIT BELKACEM et Mrs LÉONARD et BONFILS) et par 21 voix CONTRE,\nSe prononce CONTRE le contenu de ce vœu.\nLe groupe d'opposition précise qu'il est POUR la prévention des conflits d'intérêts.\nJe vous prie de bien vouloir trouver ci-après conformément au règlement intérieur de notre assemblée municipale les Questions Orales, vœu et motion que les membres du Groupe REVIN ENSEMBLE, Créons l'Avenir ! souhaitent vous poser lors du prochain Conseil municipal.\nQuestion n°1 posée par Mme Dalila NAIT BELKACEM : factures d’eau VÉOLIA\nMonsieur le Maire et Président de la Régie Intercommunale de l’alimentation en eau potable, de nombreux Revinois ont eu la désagréable surprise de recevoir dernièrement une facture d’eau au montant élevé. Il semblerait que cette situation trouve son origine dans l’absence de relève de compteur en 2020, et donc par le fait que la facture de juin 2021 régularise 1 an ½ de consommation.\nCette situation n’est pas normale et est même susceptible d’engendrer une gestion financière difficile pour nos administrés.\nC’est pourquoi, nous vous demandons de porter immédiatement réclamation auprès des services de Véolia pour obtenir la possibilité d’un étalement du paiement de cette facture à la demande de l’abonné.\nNous vous demandons également de saisir la régie intercommunale de l’alimentation en eau potable dont vous êtes le Président pour qu’elle se saisisse immédiatement du problème.\nNous vous remercions de bien vouloir nous faire part des démarches déjà engagées à ce stade par notre collectivité ?\nRéponse faite par Mr Daniel DURBECQ à la question n°1 :factures d’eau VÉOLIA\nIl y a une information qui avait été faite par Véolia en avril 2020, au moyen d’internet, même si tout le monde n’a pas internet bien sûr.\nVotre prochaine facture peut être établie sur la base de votre consommation réelle et non une estimation.\nVous pourrez communiquer votre relevé de compteur d’eau jusqu’au 10 avril 2020 par l’un des moyens suivants :\n1- Par internet : www.eau.veolia.fr\n2- Via l’Appli : « Veolia et moi » »\nPar ailleurs nous avons obtenu de VEOLIA la possibilité, pour tous les bénéficiaires, de formuler des demandes d’échelonnement de régularisation.\nLe Directeur de la Régie a reçu instructions de faciliter les échelonnements en raison de la problématique COVID19 et des relevés non effectués.\nS’agissant de votre question relative à mes fonctions Communautaires de Président de la régie intercommunale de l’alimentation en eau potable, vous n'êtes pas censé ignoré que des négociations sont en cours sur les différents contrats, le but étant d’obtenir un Contrat Communautaire qui réduirait notablement le coût des prestations du fournisseur quel qu’il soit.\nOn souhaite renegocier un contrat collectif pour bénéficier de tarifs pour les gros volumes.\nQuestion n°2 posée par Mme Laëtitia COMPAGNON : Gestion de la forêt communale\nLe gouvernement envisage une contribution supplémentaire des collectivités au financement de l'ONF suite aux arbitrages conclus récemment pour le Contrat d'Objectifs et de Performance (COP) de l'Office National des Forêts (ONF).\nLe projet d'augmentation de la contribution des communes s'élèverait à près de 30 millions d'euros (7,5 millions d'euros en 2023, 10 millions d'euros en 2024 et 10 millions en 2025).\nCela reviendrait ainsi à augmenter de plus de 40% les frais de garderie (pourcentage reversé à l'ONF par les Communes sur l'ensemble des recettes issues de leurs forêts).\nIl s’agirait par conséquent de payer plus pour avoir moins alors que les communes ont déjà eu à subir la crise du scolyte.\nC’est pourquoi, nous proposons au conseil municipal conformément à l’article 21 du règlement intérieur de voter la motion de soutien suivante :\n- Les décisions inacceptables du Gouvernement d’augmenter une nouvelle fois la contribution des Communes forestières au financement de l'Office National des Forêts, à hauteur de 7,5 M€ en 2023 puis de 10 M€ par an en 2024-2025,\n- Les impacts considérables sur les budgets des communes et des collectivités qui vont devoir rechercher des ressources nouvelles auprès de leurs citoyens,\n- Le risque de dégradation du service public forestier dans les territoires en raison du projet de suppression de 500 emplois prévu dans le futur Contrat Etat-ONF,\n- L’engagement et la solidarité sans cesse renouvelés des Communes forestières au service des filières économiques de la forêt et du bois, en période de crises notamment sanitaires,\n- Les déclarations et garanties de l’Etat reconnaissant la filière forêt-bois comme atout majeur pour l’avenir des territoires, la transition écologique et énergétique, ainsi que la lutte contre le changement climatique,\nLa ville de Revin exige :\n- Le retrait immédiat de la contribution complémentaire des Communes forestières,\n- La révision complète du Contrat d’Objectifs et de Performance Etat-ONF,\n- Une vraie ambition politique de l’Etat pour les forêts françaises,\nRéponse faite par Mr Daniel DURBECQ à la question n°2 : Gestion de la forêt communale\nJe vous remercie, mais c'est un « copié collé » d’un document diffusé par la Fédération Nationale des Communes Forestières sur internet.\nRendons donc à César ce qui revient à César.\nEt n’attribuons pas à votre groupe un document dont nous partageons l’esprit mais qui ne nous a pas été adressé par la dite Fédération.\nSur le principe nous ne sommes pas opposés à soutenir toutes initiatives qui s’opposeraient à l’augmentation de la contribution des communes à près de 30 millions d’Euros et à la suppression près d’un demi-millier d’emplois à temps plein à l’ONF.\nC'est un sujet sur lequel nous allons travaillé, et nous reviendrons sur ce dossier très prochainement.\nMr LÉONARD : c’est à l’initiative de Mr Jean-Marie MARTIN, qui est absent car souffrant ce soir, que nous avons posé cette question. Il est engagé à la Fédération de chasse des Ardennes. C’est en effet la FNCOFOR, la Fédération Nation des Communes Forestières, qui propose ce vœu. Vous proposez de différer le vote, pourquoi ? je crois qu’il y a urgence à ce que les communes forestières de France, dont fait partie Revin, envoient un signal fort au gouvernement pour que cela revienne en arrière. Si les frais de garderie augmentent de 40 %, c’est le budget de la commune de Revin qui risque d’en pâtir lourdement et par définition, celui du nouvel adjoint aux finances qui aura en charge l’équilibre budgétaire.\nMr le Maire : Mr LÉONARD je n’ai pas dit qu’on n’était pas d’accord. Le problème, c’est qu’on n’est pas adhérent aux communes forestières déjà.\nMr LÉONARD : mais ça n’empêche pas.\nMr le Maire : de toute façon, on attend plus d’instructions sur ce sujet. On est tout à fait d’accord sur le principe. On attend les informations exactes. Là c’est juste un document qui est sorti sur internet, dont vous avez fait un copié/collé.\nQuestion n°3 posée par Mr Fabien BONFILS : Excuses publiques du Maire et du 1er Adjoint :\nEn introduction de la séance du 16 juillet 2020, les six conseillers municipaux de notre Groupe REVIN ENSEMBLE Créons l’Avenir !, après avoir regretté une réception tardive des dossiers inscrits à l’ordre du jour nous ayant privés individuellement et collectivement de la garantie de bon accomplissement de notre mandat au service des Revinoises et des Revinois, ont souligné publiquement l’illégalité de la procédure de convocation et par conséquent des délibérations à intervenir.\nC’est pourquoi, nous avons donc pris INDIVIDUELLEMENT la décision de ne pas siéger faute d’avoir été informé, comme il se doit, en temps et en heure, des affaires de la commune inscrites à l’ordre du jour de la séance.\nPour mémoire, Mesdames NAIT BELKACEM, LEMPEREUR et Monsieur BONFILS n’ont reçu leurs documents que le 13 juillet 2020, Monsieur MARTIN le 15 juillet 2020, Monsieur LÉONARD le 16 juillet 2020 soit le jour même du conseil municipal et Madame COMPAGNON le 20 juillet 2020, soit 4 jours après la séance.\nSourd à nos remarques, vous avez décidé de passer outre et avez déroulé, en notre absence, comme si de rien n’était, l’ordre du jour de la séance, nous obligeant alors à former un recours devant le tribunal administratif de Châlons-en-Champagne.\nOr, ce dernier par jugement définitif en date du 9 juillet 2021 a constaté que les délibérations :\n# 2020_082_DGS -Délégations de pouvoir au Maire\n# 2020_083_DGS - Fixation des indemnités des élus\nont été depuis revotées lors du Conseil municipal du 30 septembre 2020, soit la troisième inscription d’affilée à l’ordre du jour pour ces délibérations dites basiques après les 03 juillet et 16 juillet 2020 ;\nque les délibérations :\n2020_081_DGS - Installation d'une nouvelle conseillère municipale en remplacement d'un conseiller municipal démissionnaire\n# 2020_088_DGS - Liste de propositions pour la constitution de la commission communale des Impôts directs (CCID)\n# 2020_093_DGS - Demande de subvention - Diagnostic charpente de l'église Notre-Dame\n# 2020_096_DGS - Désignation des délégués à la Communauté de Communes Ardenne Rives de Meuse.\nn’emportent pas de réelles décisions et donc qu’il ne sert à rien de les annuler ;\n# 2020_085_DGS - Constitution d'une commission d'appels d'offres\n# 2020_092_DGS - Désignation des délégués au sein du syndicat mixte du parc naturel régional des Ardennes\n# 2020_095_DGS - Désignation des délégués syndicaux au sein de la Fédération Départementale d'Énergie des Ardennes\nrelèvent davantage du code électoral et que nous aurions dû les contester dans un délai de 5 jours pour qu’il puisse les annuler ;\nenfin que les délibérations :\n# 2020_084_DGS - Composition des commissions communales\n# 2020_086_DGS - Fixation du nombre de membres du Conseil d'Administration du Centre Communal d'Action Sociale (CCAS]\n# 2020_087_DGS - Élection des membres du Conseil d'Administration du Centre Communal d'Action Sociale (CCAS)\n# 2020_089_DGS - Désignation des élus au sein des conseils d’administration des établissements publics locaux d'enseignement, et dans les écoles\n# 2020_090_DGS - Délégations dans les différentes associations\n# 2020_091_DGS - Délégations dans les différents organismes\n# 2020_094_DFAG - Décision modificative n°2 - Budget ville 2020\ndoivent être annulées avec toutefois, par souci de sécurisation des actes juridiques du CCAS, une date d’effet au 30 septembre 2021 pour les délibérations 2020_086_DGS et 2020_087_DGS.\nAussi, Monsieur le Maire force est donc de constater que le juge administratif a considéré notre recours non seulement fondé mais qu’il nous a donné raison, c’est pourquoi nous souhaitons savoir si vous entendez ainsi que votre Premier Adjoint faire votre mea culpa et nous présenter des excuses publiques ?\nRéponse faite par Mr Jean GUION à la question n°3 : Excuses publiques du Maire et du 1er Adjoint\nMr GUION : préalablement, je voudrais savoir quelle est la fonction de Mr LÉONARD maintenant ?\nMr BONFILS : on souhaite simplement avoir une réponse à nos questions.\nMr GUION : je pose une question pour pouvoir répondre. Mr LÉONARD rédige les questions et parle au nom du juge. Or, je tiens à la disposition de la presse et de tous ceux qui voudraient l’avoir, à 17h45 aujourd’hui, le dossier était encore en cours d’instruction. Donc je ne sais pas où Mr LÉONARD a pu obtenir ces informations.\nMr LÉONARD : il faut travailler avec vos dossiers Mr le 1er adjoint, car si vous aviez un avocat, que vous payez, on y reviendra tout à l’heure, et qui faisait son travail, il vous dirait que le 9 juillet dernier, le jugement a été rendu, qu’aujourd’hui il n’a pas encore été rédigé mais que le sens de ce qu’on a indiqué dans la question, est déjà clairement indiqué et faisait suite aux conclusions de Madame le Rapporteur de la Publique.\nMr GUION : vous savez très bien qu’il peut y avoir une différence entre les propos d’un rapporteur, qui peuvent être suivis et ceux d’un juge.\nMr LÉONARD mais le jugement est définitif, au 9 juillet.\nMr GUION : je vous assure et vous confirme que nous ne l’avons pas reçu.\nMr LÉONARD : vous ne l’avez pas reçu…je ne sais pas, il faut juste prendre un ordinateur, c’est assez simple.\nMr GUION : nous ne sommes pas plus idiots que vous, nous l’avons ici.\nMr LÉONARD : le jugement est définitif depuis le 9 juillet et l’audience avait eu lieu le 6 juillet et j’y étais présent. C’est pour cela que je vous dis que le jugement est définitif.\nMr GUION : je vais vous dire une chose, j’ai prévu les 2 hypothèses, parce que je pensais qu’on recevrait effectivement ce jugement et que nous pourrions en parler ce soir. Nous ne l’avons pas reçu, donc on ne va pas commenter une décision de justice dont on n’a pas la teneur.\nMr LÉONARD : on y reviendra.\nMr GUION : on y reviendra, comme vous dîtes si bien.\nMais nous ne souhaitons pas non plus commenter une décision de justice, qui n’est qu’une interprétation de vos propos, qui sont d’ailleurs aussi inquiétants, puisque finalement vous parlez au nom du juge, à une partie qui elle n’a pas les informations. Alors je reste quand même sur cette position, de savoir si oui ou non nous allons recevoir ce jugement et s’il sera confirmé dans les termes que vous évoquez et si c’est le cas, évidemment, on en tirera les conséquences et il faudra aussi qu’on vérifie si vous n’avez pas des sources d’information que nous n’avons pas et si cela est le cas, on pourra considérer que ce jugement est caduque.\nMr LÉONARD : vous phosphorez trop là Mr GUION.\nMr GUION : moi je considère que vous avez phosphoré de votre côté et que les réponses, on les a. Si on considérait votre demande telle qu’elle a été rédigée, vous êtes débouté sur tout sauf sur un point, effectivement, celui qui incombe la responsabilité de la Poste, d’avoir distribué tardivement les documents, ce qui n’est pas de notre responsabilité. Comme vous dîtes…on y reviendra.\nAvec l’autorisation du Maire, Daniel Durbecq, je vais aussi répondre à la question suivante, car ces deux questions sont intrinsèquement liées, et surtout que cela nous évitera de devoir écouter ou relire les « copiés-collés » dont vous êtes coutumier !\nMr LÉONARD : ça fait 1 an qu’on attend, vous attendrez bien 5 minutes.\nMr le Maire : je veux déjà dire à l’assemblée que le jugement est définitif ; il a été rendu le 9 juillet.\nMr GUION : on ne parle pas d’un jugement qu’on n’a pas reçu Monsieur.\nMr LÉONARD : faîtes votre travail cher Monsieur. Vous avez contacté un avocat, faîtes votre travail ! En tous les cas, nous on n’a pas mandaté d’avocat, je peux vous dire que le jugement est définitif en date du 9 juillet.\nMr GUION : j’ai eu notre avocat cet après-midi, le jugement ne lui a pas été remis.\nMr LÉONARD : il n’a qu’à travailler votre avocat, ce n’est pas mon problème. Le jugement est définitif en date du 9 juillet.\nMr le Maire : c’est vous qui le dîtes Mr LÉONARD\nMr GUION : c’est votre parole contre la nôtre.\nMr LÉONARD : vous faîtes les paris Mr le Maire ?\nMr le Maire : on ne va pas parier sur la Justice.\nMr LÉONARD : ce n’est pas une question de parier sur la Justice, c’est une question…\nMr GUION : on vous écoute, on a assez perdu de temps comme ça.\nMr LÉONARD : oui, et bien nous ça fait un an qu’on perd notre temps, on aimerait bien participer aux commissions Mr GUION…ça me fait très plaisir de vous poser cette question Mr le Maire, parce qu’en effet, cela fait quasiment 1 an jour pour jour qu’on attend le résultat de cette procédure qu’on avait mise en place, puisque le Conseil Municipal dont nous parlons était intervenu le 16 juillet 2020. A cette occasion, nous avons regretté de ne pas avoir été destinataires des informations en temps et en heure. Ça a été cas, c’est pour cela que nous avons dans un premier temps fait un recours auprès du Préfet des Ardennes, qui a suivi vos arguments, en disant, ce n’est pas la faute de Revin, c’est la Poste.\nMr le Maire : mais complètement.\nMr LÉONARD : non, pas complétement et nous avons dû faire un recours au Tribunal Administratif et après un an de procédure, de travail, de labeur, nous avons ce jugement définitif en date du 9 juillet 2021.\nMr le Maire : nous, on n'a, aujourd’hui, aucun document.\nMr LÉONARD : oui, faites-vous plaisir, appelez votre avocat, cela vous donnera matière à demander une réduction de ses honoraires, puisqu’il n’est pas en capacité de vous donner le contenu des intentions du juge.\nQuestion n°4 posée par Mr Christophe LÉONARD : Paiement des frais d’avocat par le Maire :\nAussi, Monsieur le Maire force est donc de constater que le juge administratif a considéré notre recours non seulement fondé mais qu’il nous a donné raison, c’est pourquoi nous souhaitons savoir si vous entendez prendre à votre charge les frais d’avocat qui s’élèvent à ce stade, comme vous en avez informé le Conseil municipal les 23 octobre 2020 et 8 juillet dernier, à 1440€ pour la collectivité et les contribuables Revinois ?\nIl serait en effet logique, républicain et éthique que la faute que vous avez commise en toute connaissance de cause vous la preniez à votre charge sur vos indemnités d’élu dont le montant pour rappel s’élève à près de 25000€ en 2020 sans compter votre voiture de fonction ?\nA moins que pour reprendre vos propres mots en conclusion de la séance du Conseil municipal du 30 septembre 2020, vous ayez l’intention de « piquer du pognon à la commune » et à faire les poches des Revinoises et des Revinois.\nRéponse faite par Mr Jean GUION à la question n°4 : Paiement des frais d’avocat par le Maire\nPuisque les délégations …\n2020_082_DGS -Délégations de pouvoir au Maire\n2020_083_DGS - Fixation des indemnités des élus\n…ont été revotées lors du Conseil municipal du 30 septembre 2020 !\nPuisque que les délibérations…\n2020_088_DGS - Liste de propositions pour la constitution de la commission communale des Impôts directs (CCID)\n2020_093_DGS - Demande de subvention - Diagnostic charpente de l'église Notre-Dame\n2020_096_DGS - Désignation des délégués à la Communauté de Communes Ardenne Rives de Meuse.\n…n’emportent pas de réelles décisions et donc qu’il ne sert à rien de les annuler !\nPuisque les délibérations…\n2020_085_DGS - Constitution d'une commission d'appels d'offres\n2020_092_DGS - Désignation des délégués au sein du syndicat mixte du parc naturel régional des Ardennes\n2020_095_DGS - Désignation des délégués syndicaux au sein de la Fédération Départementale d'Énergie des Ardennes\n…relevaient davantage du Code Electoral et que vous auriez dû les contester dans un délai de 5 jours pour qu’elles puissent être annulées !\nPuisque si les délibérations…\n2020_084_DGS - Composition des commissions communales\n2020_086_DGS - Fixation du nombre de membres du Conseil d'Administration du Centre Communal d'Action Sociale (CCAS]\n2020_087_DGS - Élection des membres du Conseil d'Administration du Centre Communal d'Action Sociale (CCAS)\n2020_089_DGS - Désignation des élus au sein des conseils d’administration des établissements publics locaux d'enseignement, et dans les écoles\n2020_090_DGS - Délégations dans les différentes associations\n2020_091_DGS - Délégations dans les différents organismes\n2020_094_DFAG - Décision modificative n°2 - Budget ville 2020\n…doivent être annulées EN RAISON D’UNE FAUTE RECONNUE DE LA POSTE ET NON PAR UNE FAUTE DE LA MAIRIE !\nToutefois, par souci de sécurisation des actes juridiques du CCAS, le jugement prévoit une date d’effet au 30 septembre 2021 pour les délibérations 2020_086_DGS et 2020_087_DGS, ce qui nous laisse largement le temps de régulariser cette situation dont, je le rappelle, la responsabilité incombe à LA POSTE !\nVous avez pris une initiative et vous avez perdu !\nIl faut assumer vos responsabilités…\nCela me fait penser à cette publicité de la Française des Jeux dans laquelle un vieux monsieur dit à son épouse « c’est le jeu ma pauvre Lucette »…\nVous vous gargarisez de mots, comme les médecins de Molière, pour tenter de nous emberlificoter !\nMais vous pourrez répéter cent fois vos interprétations erronées, cela n’en fera pas des vérités !\nSi vous aviez « gagné » comme vous dites, nous serions condamnés aux dépens !\nEnfin vieille habitude de déjà vieux politicien, n’inversez pas les propos du Maire:\nA l’issue de la séance du Conseil Municipal du 30 septembre 2020 Daniel Durbecq a déploré VOTRE intention de vouloir « piquer du pognon à la commune », ainsi que VOTRE intention de vouloir faire les poches des Revinoises et des Revinois.\nPour toutes ses raisons nous vous invitons, en bon plaideurs que vous êtes à régler les frais que vous avez initiés.\nEnfin s’agissant d’excuses publiques j’espère que vous plaisantez !\nCela dit nous pouvons nous excuser de bien faire … rien n’est plus blessant disait Paul Valéry.\nJe repasse donc la parole à Monsieur Daniel Durbecq, Maire de Revin, pour répondre à la question : Vœu sur la prévention des conflits d’intérêts :\nMr LÉONARD : je vous remercie pour votre réponse CARAMBAR.\nMr BONFILS : Mr le Maire, puis-je avoir la parole ? Sommes-nous en démocratie ou en monarchie familiale ? On a un verdict du Tribunal Administratif et Mr GUION nous fait l’apologie du fait qu’on a tort. Les conseillers municipaux ici sont-ils d’accord avec les propos de Mr GUION ?\nMr le Maire : c’est terminé. Aujourd’hui Mr BONFILS, on n’a pas de délibéré.\nMr BONFILS : c’est hallucinant, vous utilisez la méthode de Mr DEKENS « Taisez-vous Mr BONFILS ». Ce n’est pas la démocratie Mr le Maire. On n’est pas en monarchie.\nQuestion n°5 posée par Mme Ingrid LEMPEREUR : Vœu sur la prévention des conflits d’intérêts :\nMr le Maire, je comprends, on est dans l’opposition, on vous dérange, je peux comprendre. Mais c’est la démocratie, on pose des questions, vous répondez. Dans tous les conseils municipaux auxquels j’ai assistés et où des fois, j’étais dans la majorité, on n’a jamais interdit quelqu’un de l’opposition d’intervenir. Je trouve dommage que depuis ce soir vous n’arrêtiez pas de dire « on arrête là, vous arrêtez, je vous interdis… ». Je trouve dommage ce soir, la tournure qu’a prise le conseil municipal.\nC’est pourquoi, nous proposons au conseil municipal conformément à l’article 21 du règlement intérieur de voter le vœu sur la prévention des conflits d’intérêts suivant\nRéponse faite par Mr Daniel DURBECQ à la question n°5 :\nPas par innocence, mais par volonté politicienne de tenter de semer doutes et confusions.\n- Je suis, en tant que Maire, membre de droit depuis 2014 de l’AFEIPH.\n- Je n’ai à ce titre ni droit de vote, ni droit de participation aux débats et à fortiori pas de rémunérations !\nMr LÉONARD a demandé à un ami membre du bureau, de faire une attestation plutôt « bidon ». Il suffisait de demander la communication des délibérations, il aurait vu que j’étais présent, j’y suis toujours présent, je représente la ville de Revin, sans le droit de vote et sans participation aux discussions ; comme le maire de Fumay le fait, comme le Conseil Départemental.\n- Aurait-il fallu que mon épouse démissionne de ses fonctions au sein de l’AFEIPH, et si oui pour quelle raison ?\n- Aurais-je dû me dérober à mes obligations d’élu ?\n- Votre comparaison avec la déplorable situation du Centre Social de Revin à Orzy est absurde et ne repose sur aucuns critères objectifs. Je m’abstiendrai de commenter l’évolution du Centre Social alors que nous nous battons quotidiennement pour maintenir la poursuite de ses activités et pour le redressement de sa gestion.\nS’agissant du vœu sur la prévention des conflits d’intérêts nous en partageons l’esprit.\nJe pense que Mr LÉONARD que vous avez quand même un problème avec le conflit d’intérêt. Vous en êtes omnibulé. Ça devient insoutenable. Vous partez dans des délires pas possible avec mes indemnités de maire…vous, si vous aviez été maire, vous vouliez prendre le maximum, vous l’avez dit devant témoin dans mon bureau, en octobre 2019 et dans la presse. « Les indemnités de maire ne me permettront pas de nourrir ma famille ». ; C’est vous qui l’avez dit, je ne l’ai pas inventé, alors arrêtez avec les conflits d’intérêts et de dire qu’on veut « piquer du pognon à la ville ». Je ne travaille pas dans mon intérêt personnel, je n’ai rien à prouver, je travaille dans l’intérêt de mes concitoyens, ça s’arrête là. On me voit tous les jours dans Revin, ce matin j’étais au camping, à la halte fluviale. Arrêtez ce cinéma, vos procès d’intention, ça n’amuse plus que vous.\nMr LÉONARD : il faut voter le vœu, ça fait partie du règlement. Il a été déposé en temps et en heure, conformément à l’article 21 de notre règlement intérieur. Je n’ai aucun problème avec le conflit d’intérêt, le problème c’est la sécurisation des actes juridiques de la collectivité. Votre épouse n’a rien à voir là-dedans, c’est vous qui avez à voir, de ne pas accepter de siéger dans une instance, un conseil d’administration où vous avez quelqu’un de votre famille, qui est salariée de la structure. C’est un conflit d’intérêt.\nMr le Maire : mais pas du tout, dans la mesure où je ne participe à aucun vote ni à aucune délibération.\nMr LÉONARD : ce que je vous demande, conformément à l’article 21, c’est de voter ou pas, c’est que les conseillers municipaux que nous sommes, se prononcent.\nMr le Maire : tous les maires de Revin ont siégé à l’AFEIPH en tant que membres de droit, les maires de Fumay également….Passons au vote, on applique le règlement, mais ce n’est pas pour autant je démissionnerai de mon poste de membre de droit du conseil d’administration.\nMr LÉONARD : pour le moment, la délibération est nulle, elle n’a jamais eu lieu.\nMr le Maire : la délibération, c’était pour désigner mon suppléant. Passons au vote pour le contenu de ce vœu.\nL'assemblée procède au vote :\npar 6 voix POUR (Mme LEMPEREUR, COMPAGNON et NAIT BELKACEM et Mrs LÉONARD et BONFILS) et par 21 voix CONTRE,\nLe Maire donne la parole à Mr GUION :\nJe vous remercie Monsieur le Maire de me donner la parole.\nAvant même de répondre aux questions de Monsieur le responsable du groupe de l’opposition municipale, je souhaiterais, Monsieur Le Maire, que vous m’autorisiez à faire une déclaration liminaire concernant des propos inadmissibles cautionnés par Monsieur le Conseiller Léonard sur les réseaux.\nCette déclaration ne concerne que Monsieur Léonard et éventuellement les membres de son groupe qui cautionneraient ses propos !\nJe trouve en effet inconcevable qu’un élu de la République, ce serait un des élus de notre groupe ce serait la même chose, puisse relayer des propos stupides et insultants à l’égard de l’Institution du Chef de l’Etat, en le comparant à Adolf Hitler.\nIl s’agit d’une atteinte grave et déplacée à la fonction Présidentielle et par là même un manque flagrant de respect de nos Institutions.\nPlus grave encore, partager, et de fait cautionner, la comparaison entre la vaccination qui sauve des vies et des instructions ségrégationnistes et antisémites Nazies, relève d’une forme de négationnisme insupportable et condamnable.\nMonsieur Léonard ne reviendra, probablement pas, sur ces propos qu’il nous dira « n’avoir que partagé »…\nCombien de Juifs, de Tziganes, d’homosexuels ont été victimes de ces partages à une époque où les réseaux n’existaient pas et Monsieur Léonard non plus ?\nPour toutes ces raisons je souhaiterais :\n- Que Monsieur Léonard veuille bien retirer les propos qu’il a relayés et cautionnés, et s’en excuser, et l’affaire sera close ! C’est le moins qu’il puisse faire aux noms de toutes les victimes du Nazisme et du racisme contemporain sous toutes ses formes.\nMr LÉONARD : je ne suis pas surpris de votre question, j’imaginais qu’elle allait arriver sur les questions des excuses publiques. Connaissant Mr GUION et son niveau de réflexion, j’étais quasiment sûr que ça serait abordé, donc vous me permettrez d’avoir moi aussi quelques éléments de réponses et puisqu’il se prétend intellectuel, je voudrais l’inviter à prendre connaissance d’une personne qui ne manquera pas de l’intéresser, un linguistique américain qui s’appelle Noam CHOMSKY, qui a développé toute une théorie de savoir comment on manipule les peuples et masses, notamment avec à la fois des stratégies de distraction, créer des problèmes pour apporter des solutions, des stratégies de gradualité au public comme stratégies de gradualité, stratégies de différé, s’adresser au public comme des enfants, utiliser l’aspect émotionnel bien plus que la réflexion, maintenir le public dans l’ignorance et la médiocrité, stimuler le public complaisant avec la médiocrité, renforcer l’auto-culpabilité, connaitre les individus mieux qu’eux-mêmes ne se connaissent. Ce que moi je vois dans l’intervention du Président de la République il y a quelques jours, c’est que au-delà du sujet de la vaccination, on pourra y revenir, c’est que d’une part, il nous a imposé sans qu’il y ait débat, une réforme de l’assurance chômage, alors qu’elle avait été annulée juridiquement précédemment et qu’on a pris dans la foulée l’augmentation du niveau des retraites de 62 à 64 ans. Ça, ça s’appelle de la manipulation, vous savez très bien de quoi il s’agit Mr GUION ; toute à l’heure vous nous avez donné un très bel exemple sur « je n’ai pas reçu le jugement, mais au final vous avez gagné » mais non vous avez perdu, donc la manipulation, ça vous connaît. En ce qui me concerne, je n’ai pas cité le nom d’Hitler sur quelque réseau ce soit, ce sont des interprétations de personnes qui ont commenté, mais vous n’êtes pas à ça prêt Mr GUION de faire de l’élargissement de commentaire.\nS’agissant de la vaccination, tout le monde à son libre arbitre de savoir ce qu’il en retourne, je souhaite simplement citer le code de la déontologie médical « le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas. Lorsque le malade en état d’exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposé, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ces conséquences ». Moi je suis pour la liberté, pas pour la contrainte, ce qui n’interdit pas de convaincre les concitoyens que nous sommes et qui sont en dehors de cette salle, de se faire vacciner ou pas au regard de la pandémie que nous connaissons. Voilà ma réponse Mr GUION, vos réponses ne m’impressionnent aucunement. C’est l’hommage du vice à la vertu.\nMr GUION : Mr LÉONARD, je savais que vous ne me répondriez pas. Vous reprenez exactement les mêmes méthodes que CHOMSKY. Vous délayez en ne répondant pas aux questions. Vous avez relayé une atteinte à la fonction présidentielle.\nMr LÉONARD : c’est votre interprétation.\nMme LEMPEREUR : Mr GUION, dans tous les élus de la majorité, aucun ne s’est jamais moqué du Président de la République sur les réseaux sociaux ?\nMr GUION : mais le problème n’est pas là !\nMme LEMPEREUR : si le problème est là ! Quand on insinue…..\nMr LÉONARD : vous avez un problème Mr GUION, un gros, gros, gros problème…on ne partira pas en vacances ensemble !\nMr GUION : vous me parlez de mon interprétation et vous me parlez d’un philosophe américain.\nLe Maire lève la séance à 20 h 13 et souhaite à tous des vacances reposantes et beaucoup de réflexion.


Israel a déjà le vaccin du COv-19 | Page 3 | Forum Marocain - Bladi.net\nIsrael a déjà le vaccin du COv-19\nInitiateur de la discussion deadlift125\nDate de début 21 Mars 2020\nUne société pharmaceutique aux États‑Unis, annonce qu’un vaccin commencera à être testé dès Septembre de cette année, mais ne sera pas disponible avant début 2021, ce qui est quand‑même déjà plus tôt qu’escompté il y a encore quelques jours.\nVoir : Johnson & Johnson annonce un vaccin contre le coronavirus pour début 2021 (msn.com), 31 Mars 2020.\nLes chinois sont aussi sur le coup. Les tests humains ont commencé. Puis dans deux ou trois ans, i am a legend...\nUn article rapporte deux choses qui me surprennent.\nÇa parle de sociétés qui multiplient des anticorps dans des feuilles de plantes, et qui utilisent ces anticorps pour faire des vaccins. Je croyais que les vaccins reposent sur des antigènes et je me demande comment on peut multiplier des anticorps humains dans des végétaux. Un double mystère, à moins que ça n’ai été mal rapporté.\nPour les gens qui veulent lire l’article : une filiale d'un cigarettier développe un vaccin sur des feuilles de tabac (msn.com), 2 Avril 2020.\nEt sinon, tu as d'autres projets dans la vie ?\nIl existe sûrement plusieurs techniques


LOCATION T3 RECENT TERRASSE ET GARAGE - Alquier Immobilier\nMONTAUDRAN | 66 m2\nLOCATION T3 RECENT TERRASSE ET GARAGE\nVenez découvrir ce superbe appartement T3 récent de 66 m2 en parfait état.\nGrand séjour lumineux avec cuisine Us Haut de Gamme équipée et aménagée donnant sur une grande terrasse.\nLes chambres sont équipées de placards et la salle d’eau est très fonctionnelle.\nDe plus vous disposez d’un garage en sous-sol .\nLe tout proche des transports écoles commerces et rocade ( quartier Lespinet Montaudran).\nLoyer de 870 € charges comprises: eau froide eau chaude chauffage et rafraichissement le sol\nFrais d’agence de 700 €\nRéférence annonce : 131