Le mercredi 9 mars 2016 - Vol. 44 N° 48\nLe Président (M. Laframboise) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.\nLa commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?\nLe Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Bernier (Montmorency); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Merlini (La Prairie); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy (Montarville).\nLe Président (M. Laframboise) : Merci. Lors de l'ajournement d'hier, on me dit qu'il y avait une demande de dépôt de document. Donc, Mme la ministre, je crois que les documents sont disponibles.\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, je vais permettre la remise de document.\nÉgalement, lors de l'ajournement, nous étions à discuter d'un sous-amendement que nous a présenté le député de Bourget sur l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 3. M. le député de Bourget, souhaitez-vous intervenir? On me dit qu'il vous resterait 11 min 25 s pour votre intervention.\nM. Kotto : Alors, oui, M. le Président. Soyez le bienvenu, déjà.\nM. Kotto : Plaisir de vous avoir avec nous autour de ces travaux, ma foi, intéressants quant à leur évolution. Nous en étions à sous-amender l'amendement de la ministre à l'article 3 de son projet de loi. On en était donc à qualifier le terme «capacité», «capacité objective» et, juste pour vous éclairer préalablement, nous avions également proposé de qualifier les besoins, «besoins mesurés et tangibles», «capacité objective», car nous avions, de ce côté-ci, le souci de travailler dans un cadre rigoureux, transparent, parce que l'immigration, comme le disait mon collègue de Borduas hier soir : Ce n'est pas des melons, ce n'est pas des fruits, ce n'est pas des biens meubles, ce sont des êtres humains. Et, quand on prend l'initiative de faire venir du monde en leur laissant bercer l'espoir de trouver un emploi, un logement, une place à l'école pour les enfants quand il y en a, ce n'est pas une mince affaire. Ce sont des individus à qui on promet beaucoup, relativement aux projets de vie qu'ils ont l'intention de développer dans leur nouvelle société d'accueil, et beaucoup misent sur l'amélioration de leurs conditions de vie.\nEt, quand on se réfère au passé, les mesures n'ont pas toujours été rigoureuses. Il aurait fallu la sortie du Vérificateur général en 2010 pour critiquer le ministère relativement à la carence de vecteurs, d'indicateurs socioéconomiques quant à la capacité d'accueil et d'intégration. Il aurait fallu, récemment encore, il y a à peine trois semaines, une étude de l'IREC qui venait faire démonstration sans l'ombre d'un doute que Québec avait loupé ses cibles en termes de francisation. Il existe, selon cette étude, aujourd'hui, 200 000 nouveaux arrivants qui ne parlent pas un mot de français, ce qui est alarmant. On peut avancer l'idée que la portion des nouveaux arrivants parlant le français a considérablement augmenté, mais ça, c'est quand on se réfère à l'ensemble du Québec.\nLe problème se pose dans Montréal et la grande région de Montréal. Disons, les nouveaux arrivants choisissent de s'établir à Montréal à hauteur de 70 % à 73 %. Dans la grande région, quand on considère les deux couronnes, nord, sud, c'est autour de 80 %, 83 %. Et comme l'indiquait, à la période des questions, le chef de la seconde opposition, c'est 41 % de ces personnes qui ne parlent pas un mot de français. Donc, il y a un effort à investir de ce côté-là, sur la base de données tangible, mesurée. Parce que, si nous continuons à évoluer dans ce domaine, dans le flou, dans des approximations, dans des évaluations intuitives, on ne fera que faire grandir les crispations des membres de la société d'accueil. On ne sera pas en train d'aider, de faciliter l'intégration.\nEt les chiffres sont là pour le dire. Je donnais l'exemple des nouveaux arrivants qui sont originaires d'Afrique du Nord et même d'Afrique, qui recèlent du plus grand nombre de chômeurs; le taux de chômage est trois fois plus important que chez les natifs. Il y a des questions à se poser de ce côté-là. Il faut penser à ces personnes d'abord. On ne peut pas s'en servir comme de la chair à canon parce qu'on a l'intention de remplir pour remplir. Ce sont des êtres humains qui viennent ici avec des projets de vie, avec des ambitions et qui, face à la désillusion, se retrouvent dans des scénarios de rupture de couple, de dislocation familiale, etc. Ce sont des êtres humains. On leur doit ce respect.\nAlors, ça commence par nous, les législateurs. Nous devons nous imposer le devoir de la rigueur quand vient le temps d'évaluer les besoins du Québec, comme il est dit ici, ou, par extension, la capacité du Québec d'accueillir et d'intégrer.\nEt c'est la raison pour laquelle j'apporte le qualificatif «objective», parce qu'en se référant à l'article du Devoir ce matin, et je pourrai vous en faire lecture tantôt, quand on en aura fini avec l'article, à l'évidence le premier ministre Couillard n'a pas attendu que la commission siège relativement aux travaux entourant l'établissement des seuils d'immigration. Il a déjà décidé d'un chiffre. Sur quoi se base-t-il? On n'est pas dans l'objectivité. La ministre hier soir parlait... opposé à ma proposition la notion de subjectivité en faisant un peu dans l'humour, mais j'étais très sérieux, moi. Et la preuve qui est apportée ce matin dans Le Devoir vient appuyer le souci que je développais ici hier soir devant les collègues.\nLe Président (M. Laframboise) : Vous avez terminé pour l'instant?\nM. Kotto : Pour l'instant.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va. D'autres commentaires sur le sous-amendement? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je serai brève. Tout simplement que c'est un sous-amendement que je trouve extrêmement intéressant puisqu'on veut arriver avec des chiffres concrets. Je sais que ce matin je suis arrivée avec des nouveaux chiffres lors de la période de questions. Je pense que c'est important d'avoir ces chiffres-là, et merci d'avoir déposé un document pour nous donner plus de viande autour de l'os, pour avoir des chiffres concrets justement, mais je pense que toute cette sélection et cette planification doit se faire sur du concret parce qu'effectivement on parle d'humains qui viendront se joindre à nous ici. Et tout simplement pour vous dire que moi, j'accueille favorablement ce sous-amendement et que je voterai en faveur.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres commentaires sur le sous-amendement?\nMme Weil : ...préciser la compréhension de «capacité d'accueil» de la société québécoise. Selon tous les travaux des gouvernements successifs et les ministères qui travaillent ça... peut être estimé par plusieurs indicateurs qui en reflètent différents aspects, pensez aux indicateurs du marché du travail, taux d'activité, taux d'emploi, taux de chômage, revenus, à l'acceptabilité sociale évaluée notamment par, bon, des dimensions participatives, des consultations, etc. Donc, cette capacité d'accueil, les gouvernements... la capacité d'accueil a un sens, c'est un sens global de notre capacité. On est tout à fait sur la même longueur d'onde que les députés de l'opposition, mais en rajoutant un qualificatif on vient le diluer, le sens du mot. C'est vraiment ce qui arrive à chaque fois, comme l'argument que j'ai présenté hier sur les besoins, quand le législateur parle, il ne parle pas pour rien dire, et le mot a un sens, il a un sens certainement pour les acteurs gouvernementaux qui doivent développer des programmes qui répondent aux mots, aux expressions qui sont dans les lois.\nAlors, je m'en tiens à cette expression, «capacité d'accueil», parce qu'en rajoutant un qualificatif ça sème le doute à chaque fois qu'on n'aurait pas ce qualificatif dans un autre projet de loi, dans un document, dans tous les documents que le gouvernement produit depuis longtemps, qui sont toujours pertinents, dans tous nos programmes. Alors, je m'en tiens que c'est une expression qui est très forte, qui a un sens, et que le gouvernement agit de façon responsable par rapport à ses capacités d'accueil et d'intégration.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président, et je prends à témoin le peu de personnes qui nous écoutent en ce moment, je ne comprends absolument pas ce qui vient diluer la proposition... pardon, le mot «capacité» en précisant ce qu'on attend de sa portée. «Capacité objective», ça veut bien dire ce que ça veut dire, et la ministre oppose à cela «capacité subjective».\nLa preuve, elle est là. Quand le premier ministre, sur la base de zéro, de rien, décide, de façon unilatérale et sur aucune indication, aucune espèce de rapport rigoureux, de décider que, du jour au lendemain, on va augmenter de 10 000 le nombre d'immigrants qui rentreraient par année, on est dans la subjectivité, on est dans l'arbitraire, et c'est ce que j'essaie, par cette proposition, de contrecarrer. Et je posais la question à la ministre, hier, de savoir... Évidemment, j'ai bien compris ce qu'elle évoquait comme argument relativement à la première proposition liée aux besoins que je souhaitais voir mesurés et tangibles. Elle disait qu'ajouter ces qualificatifs, ça vient diluer, mais la langue française, elle est là pour préciser.\n«Les besoins», c'est abstrait, ça, là. Si on va dans la sémantique, on peut philosopher là-dessus pendant des heures, là. «Les besoins», c'est abstrait. Mais, si ces besoins sont mesurés, on sait de quoi on parle, on parle d'êtres humains, on parle de besoins tangibles, on parle de la réalité, du concret. On précise, là. Et là, M. le Président, je ne comprends pas. Je pense que les gens qui nous écoutent ne comprennent pas non plus.\nSi la ministre a des avis juridiques appuyant ses dires à l'effet que ça n'a pas de sens que d'ajouter un qualificatif devant les mots que j'ai cités préalablement, qu'elle les dépose. On est bien heureux d'avoir le document référant aux indicateurs socioéconomiques nés de la critique du Vérificateur général, mais nous aimerions avoir des avis juridiques indiquant qu'il est, disons, saugrenu d'ajouter un qualificatif aux éléments ici en débat. Est-ce qu'elle les a, ces avis juridiques?\nLe Président (M. Laframboise) : Une réponse, Mme la ministre?\nMme Weil : On donne des avis juridiques si on a... Il n'y a pas besoin d'avis juridique. La règle, on est dans législation...\nM. Kotto : Oui, dans la législation, c'est sûr.\nMme Weil : ...et la règle, c'est le sens ordinaire des mots. Et le député de Bourget connaît le sens ordinaire des mots. Alors, le sens ordinaire des mots, c'est capacité d'accueil.\nMais je tiens à dire : Le député de Bourget, il donne comme preuve un article du Devoir. Alors, est-ce que le député a été témoin de l'entrevue? Le premier ministre a parlé de capacité d'accueil justement et qu'il faut faire les choses convenablement et dans l'ordre. Alors, il n'y a pas du tout de contradiction. Mais ne lisez pas l'article du Devoir, ce n'est pas comme ça que vous allez savoir ce que le premier ministre a dit, à moins que vous ayez été témoin.\nAlors, nous, on sait ce que le premier ministre a dit exactement. Alors, le premier ministre a parlé de capacité d'accueil. On est tout à fait sur la même longueur d'onde que le député de Bourget. Mais la capacité d'accueil en soi a un sens. Et donc il faut prendre le sens littéral des mots.\nLa crainte que j'aurais à dire «objective»... ça veut dire que le gouvernement, quand il parle de capacité d'accueil, parfois, on pourrait l'interpréter comme subjective.\nM. Kotto : Absolument.\nMme Weil : C'est-à-dire que le gouvernement ne le ferait pas à l'aide de données. On ne peut pas présumer qu'un gouvernement agirait de cette façon-là. Alors, c'est pour ça que... J'ai fait beaucoup de projets de loi, depuis ma carrière ici en politique, et jamais je n'aurais eu une recommandation qui dirait de rajouter un qualificatif qui vient dénaturer le mot. «Capacité d'accueil» a un sens. Et, si jamais il y avait, comment dire, un problème d'interprétation, on va justement sur l'application usuelle du concept. Alors, capacité d'accueil a son sens, et tous les programmes sont basés justement sur cette capacité d'accueil, et les volumes sont déterminés.\nAlors, cet exercice se fera au printemps avec un scénario qui sera proposé — on en a parlé longuement hier — et évidemment la question de la capacité d'accueil. Et c'est là que les intervenants viennent justement avec des données, les données sur le chômage, les données sur la langue, les données sur l'Institut de la statistique du Québec. C'est à partir de ces données-là que nous menons l'exercice.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Bourget, environ deux minutes.\nM. Kotto : Deux minutes, M. le Président, ça me suffira juste pour indiquer à la ministre que j'entends bien ce qu'elle dit, mais je ne fais absolument pas confiance à son gouvernement, et je suis désolé de le dire, sur le débat qui nous entoure ici aujourd'hui. Parce que, dit-elle, me reprochant de lire l'article du Devoir ce matin, ça n'est qu'une récidive, M. le Président. Parce que, lors du congrès du Parti libéral en juin 2014, cela avait déjà été exprimé par le premier ministre, encore une fois. Donc, ce n'est pas une première fois. Sur quoi se base-t-il pour projeter ce genre de chiffres? Sur quel indicateur s'était-il basé en 2014, alors que la réponse au DGE est arrivée en 2015, nous disait-on hier soir? Ma confiance est ébranlée, là.\nJe parle d'arbitraire, je parle de subjectivité. On peut donner des orientations politiques à un enjeu comme celui-ci; c'est la raison pour laquelle j'essaie, M. le Président, d'y mettre des balises. Nous voulons avoir des données concrètes, nous voulons avoir des mesures tangibles pour, nous, répondre à notre tour à nos commettants, parce qu'ils nous en posent, des questions. Nous ne sommes pas en train de fabuler, ici, là, nous sommes en connexion avec nos concitoyens.\nMme Weil : ...dernière fois, je tiens à rassurer le député de Bourget, il pourra voir les données. Le premier ministre a bien réitéré qu'il faut faire les choses de la bonne façon. Je pense qu'il peut faire confiance au premier ministre et au gouvernement. Alors, la façon qu'il pourra le voir, c'est toutes les données qui seront déposées, que ce soit l'Institut de la statistique du Québec, Emploi-Québec. Et l'occasion est apportée pour poser des questions. Donc, il ne faut pas présumer qu'un gouvernement va déformer des statistiques qui sont tout à fait objectives puis déposées par des organismes tel l'institut du statistique du Québec. Alors, je pense qu'il n'a aucune raison de présumer quoi que ce soit. Donc, l'exercice est un exercice incontournable, un exercice qui est prévu par la loi, et on le fera de façon qu'on le fait toujours, basé sur des études, des données, des statistiques.\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget, il reste 30 secondes, est-ce que vous...\nM. Kotto : Trente secondes...\nM. Kotto : ...M. le Président...\nM. Kotto : Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Autres commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement, qui se lit comme suit : insérer, après «capacité», «objective», le mot «objective» avant «d'accueil et d'intégration»... Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 3 est adopté?\nM. Kotto : ...vote par appel nominal, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Le vote par appel nominal est demandé.\nM. Bernier : Contre.\nLe Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté à majorité... excusez, rejeté à majorité. Excusez-moi. Excusez. Rejeté à majorité.\nDonc, on revient à l'amendement présenté par la ministre, donc, qui se lit : remplacer «de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration,» par «de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et d'intégration,».\nQuestions? Commentaires sur l'amendement?\nMme Weil : ...je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Aucun autre commentaire?\nM. Kotto : M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Je souhaiterais savoir comment — c'est une question générale sur l'article — la ministre va-t-elle s'organiser pour établir ses besoins en région, et notamment y répondre, dans la mesure où les besoins seraient établis. Comment va-t-elle s'y prendre pour y répondre, outre l'établissement des réfugiés, parce que les réfugiés sont une catégorie qu'on peut accueillir n'importe où au Québec. Bien, pour ce qui reste du plus vaste volume d'immigration économique, en l'occurrence, comment va-t-elle s'y prendre pour s'organiser pour que ce volet de l'immigration réponde aux besoins en région? Sur quoi va-t-elle se baser? Comment va-t-elle s'y prendre?\nMme Weil : Oui, alors la nouveauté de ce qu'on présente, et on en a beaucoup discuté en commission parlementaire, on a beaucoup aussi entendu et écouté, surtout, la voix des acteurs régionaux... Donc, la déclaration d'intérêt, dans un premier temps, c'est un système qui nous permet d'arrimer précisément la sélection des travailleurs qualifiés qu'on recherche pour répondre aux besoins du marché du travail.\nCe qu'on a dit qu'on ferait, c'est qu'on va consulter les acteurs régionaux, notamment la Commission des partenaires du marché du travail nous fournira, pour la première fois, pour la sélection, des portraits régionalisés. Ça, c'est une grande nouveauté qui est accueillie très, très favorablement par tous les acteurs économiques et par les maires, et, comme je le dis, les élus des régions et tous les acteurs. Donc, très concrètement, évidemment, c'est Emploi-Québec avec la Commission des partenaires du marché du travail qui nous donnera ces portraits.\nMme Weil : Notamment, parce qu'évidemment il y a certainement d'autres... Donc, il faut regarder l'article 43. Si on regarde l'article 43, alinéa trois... Oui, bien, ça vient dire... puis plus précisément, mais je pense que ma réponse est déjà assez complète.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Autres questionnements sur l'amendement? D'autres questionnements, M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville? Ça va?\nDonc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Sur division.\nLe Président (M. Laframboise) : Sur division, ça va.\nDonc, nous allons revenir à l'article 3 amendé. Est-ce que vous avez des questions, des questionnements, des commentaires sur l'article 3 tel qu'amendé?\nMme Weil : Je pense que j'avais déjà... Il me semble que... Là, j'oublie. J'avais déjà fait la lecture, je crois bien. Non, on avait commencé par l'amendement. En tout cas, je vais relire la note explicative.\nMme Weil : L'article 3, donc, je vais lire l'article : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»\nDonc, l'explication, l'article 3 prévoit l'obligation du ministre de proposer des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation. Ces orientations ont notamment pour but d'élaborer une planification pluriannuelle et doivent tenir compte de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration au Québec, ainsi que de ses besoins et de sa capacité d'accueil et d'intégration.\nLe Président (M. Laframboise) : La lecture que vous avez faite, Mme la ministre, ne comprend pas l'amendement, je crois, là, parce que l'amendement, c'est : «dont ceux de ses régions» qui était ajouté.\nMme Weil : Ah! non, non, je n'ai pas la bonne...\nLe Président (M. Laframboise) : C'est ça. Juste, peut-être, relire l'article amendé, s'il vous plaît.\nMme Weil : Excusez-moi. Donc : «Afin d'élaborer une planification pluriannuelle de l'immigration, le ministre, en tenant compte notamment de la politique québécoise en matière d'immigration, de la demande d'immigration, des besoins du Québec, dont ceux de ses régions, ainsi que de sa capacité d'accueil et d'intégration, propose des orientations pluriannuelles au gouvernement pour leur approbation.»\nLe Président (M. Laframboise) : Des questionnements?\nM. Kotto : M. le Président, juste après une lecture sommaire, la ministre va nous corriger si on est dans le champ, dans le document déposé tantôt relativement à l'enjeu touchant les indicateurs socioéconomiques, on a un document, mais avec aucun résultat en lien avec ces indicateurs-là. Alors, ça, c'est un sujet qui reste préoccupant à mes yeux.\nEt je voudrais, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, expliquer les raisons pour lesquelles j'insistais énormément sur les deux amendements. Il y en a un que j'avais proposé précédemment pour indiquer le cadre de référence dans lequel les nouveaux arrivants s'intégreraient au Québec, mais celui-ci a également été balayé du revers de la main, la ministre considérant qu'il était hors sujet.\nBref, en juillet... pardon, en juin 2015, et ça, c'est Jocelyne Richer de La Presse canadienne qui nous le rapportait, le premier ministre actuel avait déjà indiqué l'intention — pour lui, c'était une nécessité — d'augmenter les seuils d'immigration, sans même que la commission dédiée à cette tâche ait pu réunir des gens de terrain, des éléments de référence, d'analyse rationnelle pour aborder la question. C'est un article qui avait repris dans Le Devoir la même année. Et en juillet 2015, «au diapason du Conseil du patronat du Québec, [le premier ministre actuel, ici il est nommé dans l'article par son nom,] a exprimé sa volonté de hausser les seuils d'immigration au Québec, le nombre d'immigrants reçus, dits "économiques", que sélectionne le Québec. C'est inévitable, a-t-il soutenu.» Inévitable. Les mots ont leur sens. C'est un mot très précis, ça, là. Augmenter, c'est inévitable.\nAlors, pour expliquer, pour faire comprendre les raisons de mon insistance quant au qualificatif que je soumettais comme sous-amendement, c'est parce que je n'ai pas confiance en ce gouvernement quand vient le temps de traiter ce dossier, pas de l'immigration, mais de l'intégration, de l'accueil et de l'intégration. Les capacités ne sont pas là, les moyens ne sont pas là. Les preuves sont là. La littérature est légion sur cet enjeu. Et j'insistais avec mes propositions pour donner des balises, pour l'encadrer, ce gouvernement. Mais néanmoins, considérant que nous sommes face à un gouvernement majoritaire et qui apparemment n'en a que faire de nos propositions, nous serons vigilants malgré tout. Merci, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, réaction?\nMme Weil : J'invite le député de Bourget à lire l'article 4.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires sur l'article 3 tel qu'amendé? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Sur division. Article 4.\nMme Weil : Alors, «les orientations pluriannuelles ont notamment pour objets [de] la composition de l'immigration et le nombre prévu de personnes admises. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente. Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne ou tout organisme.»\nCet article prévoir les objets des orientations pluriannuelles, soit la composition de l'immigration et le nombre prévu de personnes admises au Canada. Il prévoit également le dépôt de ces orientations à l'Assemblée nationale pour des consultations publiques.\nLe Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre. Des questions? Commentaires? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je suis un petit peu inquiète ou... Je sais que, ce matin, ce qui se passe au salon bleu, c'est le salon bleu, puis la période des questions, c'est la période des questions. Cependant, force est de constater qu'à la lumière des questions que nous avons posées et à la lumière des réponses que le premier ministre nous a données ce matin on parle ici des orientations pluriannuelles, qui ont pour objet notamment la composition de l'immigration et le nombre prévu de personnes admises, que ces orientations sont déposées à l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente.\nOn comprend qu'il y a une chronologie là-dedans, mais on a pu voir, dans les réponses du premier ministre ce matin, et on semblait comprendre, et même sa physionomie nous le disait, que la décision était prise qu'on allait passer de 50 000 à 60 000 immigrants. Il n'a pas dit le contraire, alors qu'il aurait pu le faire.\nEt c'est la raison pour laquelle on se disait : Mais comment peut-on déjà en être arrivés à ça sans avoir eu ces commissions, sans avoir entendu les experts qui vont venir nous en dire plus long d'ici les prochains mois? C'est ce que Mme la ministre nous disait. Et nous, ce qu'on comprend, c'est qu'on est placés devant le fait accompli, la décision est prise, ce sera 10 000 de plus pour passer de 50 000 à 60 000 et personne ne nous a dit le contraire ce matin.\nEt c'est la raison pour laquelle... on a beau travailler sur l'article 4, mais, ce que l'on comprend des réponses qui ont été données ce matin, réponses très dures, d'ailleurs, du premier ministre — non pas les vôtres, Mme la ministre, qui sont tout à fait de bonne guerre, mais du premier ministre — les propos très tendancieux, et je peux le dire ici, là, visant le deuxième groupe d'opposition, entre autres sur nos positions en immigration, que j'ai trouvé tout à fait déplacés... Nous pouvons exiger des choses, nous pouvons demander des choses tout en étant accueillants, tout en étant en faveur de l'immigration. Lorsque M. le premier ministre a dit que nous ne sommes pas en faveur de l'immigration, bien, il a raté les travaux qui ont été faits ici, il a raté d'ailleurs mes propos au salon bleu lorsque Mme la ministre a déposé son projet de loi et que je lui disais que, oui, il faut les accueillir à bras ouverts, mais il faut aussi tout faire pour qu'ils s'intègrent et tout faire pour qu'ils réussissent. Et nous avons, nous tous collectivement, comme société, l'obligation de faire en sorte qu'ils se francisent, mais l'obligation de résultat. Il faut les aider à réussir aussi. Et j'ai trouvé très déplacé ce matin, M. le Président, les propos du premier ministre, si on réécoute les galées, moi, je trouve que ce n'est pas digne d'un premier ministre.\nEt ça m'inquiète, dans la mesure où les dés semblent être jetés, on a décidé que ce sera 10 000 et on passe par-dessus le travail — travail très juste et très à propos — que fait la ministre. On est rendus plus loin déjà que le travail qui nous attend, ce travail qui sera fait justement pour déterminer le nombre prévu de personnes à être admises. Donc, on est déjà rendus plus loin avant même de faire ce travail. Alors, je trouve que c'est un petit peu drôle d'adopter cet article de loi qui dit que nous ferons le travail, qu'il y aura des consultations sur le nombre à admettre quand, ce matin, le premier ministre nous a dit : Oui, ce sera 10 000 de plus. On travaille à l'envers, là, la décision est déjà prise.\nEt ce qui m'amène à vous dire, M. le Président, à la lumière de la réponse du premier ministre ce matin, qui était très agressive à l'égard du deuxième groupe d'opposition, ce qui m'amène à vous dire que j'ai plus que des doutes, je n'ai pas confiance également à un gouvernement ou un premier ministre qui tente de jeter le discrédit ou de dire que nous allons créer un repli et que nous avons un problème avec l'immigration, alors que, bien au contraire, depuis le début, en cette Chambre, ici et même au salon bleu, j'ai répété que l'immigration était une richesse pour nous tous et qu'il n'y a rien de plus important que d'intégrer ces gens-là, et j'en suis extrêmement fière. Et dans ma famille, il y a des immigrants, et que ces gens qui viennent d'un autre pays aient choisi le Québec, parlent le français, j'en suis terriblement fière.\nEt je reviens à cette obligation. Et nous avons l'obligation de les franciser, nous avons l'obligation de faire en sorte qu'ils réussissent leur cours de français. C'est ce qu'on veut. Et les chiffres que je vous donnais ce matin, force est de constater que, si rien ne change, bien, de un, nous sommes déjà une province, une nation francophone dans une mer d'anglophones, donc nous devons protéger la langue...\nJe ferai des amendements à l'effet que nous allons redemander ici officiellement que les cours de français deviennent obligatoires pour tous types d'immigrants qui viendront s'installer avec nous. Parce qu'il faut la protéger, cette langue, force est de constater qu'il y a encore 40 % des immigrants qui nous arrivent qui ne parlent pas français, et les trois quarts de ces gens ne suivent pas de cours de français. C'est alarmant. Bien honnêtement, M. le Président, avant de me retrouver avec la responsabilité de l'immigration, j'ignorais cette réalité, qui est très dure, parce que ce que nous souhaitons tous — et je suis sûre que Mme la ministre le souhaite également — c'est que ces gens-là se francisent. On en a besoin si on veut conserver la langue française, si on veut la protéger.\nEt, à cet égard, je vous soumettrai des amendements pour demander que le cours de français soit obligatoire, et je pense que c'est le gros bon sens puis qu'il n'y a personne ici qui pourrait dire le contraire, malheureusement, s'ils n'étaient pas dans l'enceinte du parlement. Et à cet égard, nous demanderons également dans des amendements, et nous l'avons annoncé dès le départ, dès le début, des amendements pour faire en sorte que le cours d'initiation à la citoyenneté québécoise, l'enseignement de nos chartes et de nos valeurs, devienne obligatoire et soit obligatoire, parce qu'actuellement ce ne l'est pas, et 80 % des nouveaux immigrants ne le suivent pas, alors il y a des lacunes importantes. Pour bien s'intégrer à une communauté, encore faut-il la connaître et la comprendre, et on leur offre ça, mais il faut leur offrir de façon obligatoire.\nEt mon chef soumettait ce matin des pays, des pays et non les moindres, qui ne sont pas des pays sous-développés, ou des pays totalitaires, ou des pays fascistes, entre autres la France, l'Allemagne, le Danemark, où on oblige les nouveaux arrivants à apprendre la langue pour la protéger, parce qu'on est fiers en Allemagne, on est fiers en France, on est fiers au Danemark, on est fiers au Québec aussi.\nEt la réponse du premier ministre m'a scié les deux jambes, m'a scié les deux jambes parce que ce qu'il a dit ne concernait que des réfugiés, et nous parlions d'immigration. Alors, dans le discours de Mme la ministre et de M. le premier ministre... ce sont deux discours, un discours d'ouverture auprès de la ministre, mais M. Couillard, ce matin... pardon, le premier ministre, ce matin, avait un discours fermé et nous prêtait des intentions, carrément. Et ça, je ne l'ai pas accepté. Je ne l'ai pas accepté parce que c'est faux. Quand il a dit : Ouvrez votre coeur, ouvrez vos bras, Mme la ministre, vous en êtes témoin depuis le début, lorsque je suis ici, je vous dis que l'immigration, c'est important, puis que c'est une richesse, ces gens qui viennent de partout. Moi, j'ouvre mon coeur, j'ouvre mes bras, je les embrasse, je les adore, et nous avons une obligation, c'est à nous, l'obligation, l'obligation de les franciser. Mais pour ça, faut-il encore que nous ayons la fierté de vouloir la défendre, cette langue française, et de faire en sorte qu'elle soit un critère, mais qu'elle soit obligatoire. Si ce n'est pas obligatoire, les gens iront où sera la facilité. Ce n'est pas facile, je vous le dis, ce n'est pas facile d'apprendre le français, mais c'est obligatoire pour bien s'intégrer dans la société.\nDonc, cela dit, je reviens à l'article 4, on nous demande de nous... Et, en terminant, j'ai fait un long exposé pour dire que, à la lumière des propos du premier ministre ce matin, je n'ai pas confiance au premier ministre. Ce n'est pas en la ministre que je n'ai pas confiance, c'est au premier ministre. J'ai trouvé ses propos très durs et indignes d'un premier ministre, et vous réécouterez les galées, ce matin.\nEt pour ces raisons, on parle ici de ses orientations pluriannuelles, on doit se pencher là-dessus, ses orientations qui vont déterminer le nombre prévu de personnes admises, on nous dit qu'elles seront déposées à l'Assemblée nationale pour une étude à venir en commission parlementaire... commission compétente, pardon. Force est de constater que les orientations sont déjà prises, et, peu importent les études, la décision est prise, et ce sera 60 000. Et moi, ça m'inquiète. Et pour cette raison, je n'ai pas confiance au gouvernement du premier ministre actuel. Et comme je vous dis, ce n'est pas une raison personnelle, ça n'a rien à voir avec la personne de la ministre, mais vraiment les réponses que le premier ministre nous a données ce matin.\nDonc, on nous demande de se proposer sur les orientations, mais, ce matin, on avait la réponse. À quoi ça sert de faire cet article 4 puisqu'on sait déjà où loge le premier ministre et ce que veut faire le premier ministre? Moi, c'est ça qui m'inquiète. Alors, réconfortez-moi et dites-moi que non, on ne sait pas où il loge, mais moi, je voyais M. le premier ministre, et il acquiesçait, 10 000 de plus, ce sera 60 000, lorsque j'ai posé la question. Alors, les dés sont jetés, la décision est déjà prise, à quoi serviront ces commissions? À quoi serviront ses orientations pluriannuelles puisqu'il a déjà dit que c'est là qu'il s'en allait? Alors, c'était mon commentaire sur l'article 4, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.\nMme Weil : Bien, je voudrais rassurer tout le monde ici puis je pense qu'on a tous eu beaucoup d'échanges, surtout hier, sur ce processus très transparent de déposer des orientations pour qu'on puisse discuter de façon ouvertement la composition de l'immigration, des seuils d'immigration. Donc, je pense que le plus important, ce serait d'adopter l'article 4. C'est la loi actuellement, les modifications sont très légères, qui disent que ça passe par l'Assemblée nationale, le débat, c'est déposé à l'Assemblée nationale, suivi d'une consultation. Donc, la consultation permet à tous les experts, tous les organismes communautaires avec qui on travaille, les acteurs économiques de se prononcer sur le scénario qui sera proposé par le gouvernement.\nJe vous dirais de faire attention à ce que vous lisez dans le journal, de faire attention : le gouvernement n'a pas pris de décision. Il y a l'Institut de la statistique du Québec... et c'est mentionné dans le document de la politique, la politique que j'ai déposée, que j'ai rendue publique lundi, qui parle de cet enjeu des personnes en âge de travailler qui sont en décroissance. Et c'est réellement, à moyen terme, une problématique.\nCeci étant dit, vous avez bien vu le consensus que les gens ont par rapport à l'attraction des étudiants étrangers et des travailleurs étrangers qui travaillent déjà ici qui sont déjà intégrés. Ce qui fait en sorte, c'est des stratégies qu'on aura, justement, pour nous assurer que c'est des gens bons. Les étudiants étrangers, vous imaginez, c'est des gens qui parlent français, on leur donne accès aux cours de francisation, etc. Les travailleurs temporaires qui sont déjà ici aussi, ils sont déjà intégrés. Alors, c'est tout ça qui a été présenté dans la politique.\nEt j'aimerais citer Brian Myles encore, là, dans Le Devoir : «Cette politique ne souffre d'aucune ambiguïté sur l'importance primordiale du français comme langue d'intégration sur le marché du travail, sur les vertus du modèle interculturaliste québécois, sur l'égalité réelle entre les hommes et les femmes, sur la neutralité religieuse de l'État et sur la nécessité d'endiguer la discrimination à l'emploi qui freine la progression des nouveaux arrivants.» Il résume, dans ce paragraphe, justement, ce que la politique, avec une stratégie d'action et des argents — plus de 40 millions — dédiés sur les cinq prochaines années, à faire justement ça. Et cette politique et cette stratégie d'action reflètent tout ce qu'on a entendu ici. Non seulement le mois de janvier et de février dernier, mais aussi tout récemment, les mêmes messages sont revenus, l'importance capitale du français, mais aussi beaucoup au niveau de la sélection. Alors, c'est rendu 90 % des requérants principaux qui parlent français, des cours qu'on donne en amont...\nMais, pour revenir sur l'essentiel, hein, l'article 4, l'adoption devrait rassurer les deux députés, de Bourget et de Montarville, que, justement, comme on l'a toujours fait, les orientations sont soumises à une étude par la commission compétente, et qui permet aux organismes, et tous les experts, et aux partis d'opposition de regarder les données qui seront déposées pour alimenter le scénario qui sera choisi par le gouvernement.\nIl faut aussi savoir — je tiens à le dire — l'immigration... la façon habituelle de fonctionner, c'est que le gouvernement du Québec présente, une fois que le plan est établi, annuel, au gouvernement fédéral — c'est comme ça qu'on présente ça — par rapport au regroupement familial, par rapport au volume, par rapport à notre capacité d'accueillir, bon, les réfugiés, etc. C'est comme ça qu'on fonctionne. Et le gouvernement fédéral respecte les volontés... et la volonté du Québec.\nEt, justement, pour développer, si vous voulez, le scénario privilégié par l'ensemble de la société, basé sur les études, etc., ça nous permet d'avoir le concours, si vous voulez, la collaboration du gouvernement fédéral parce que c'est le gouvernement fédéral qui s'occupe et qui est responsable des admissions, que ce soit le regroupement familial ou tous... Alors, c'est une façon de fonctionner qui fonctionne bien pour le Québec. Mais il ne faut pas avoir de crainte, cet exercice aura lieu et il se fera dès ce printemps.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui, oui. Je trouve ça un petit peu contradictoire et ironique que vous nous dites de ne pas lire et de ne pas croire tout ce qu'on lit dans les articles de journaux et que vous nous citiez Brian Myles. Cela dit, je vous...\nMme Weil : C'est une opinion. Mais c'est important, excusez-moi, c'est que c'est un journaliste qui rapporte, mais est-ce que vous étiez témoin de l'entrevue?\nMme Roy (Montarville) : Non, mais ce que je vous dis, c'est que vous nous dites...\nMme Weil : C'est très différent de ce que quelqu'un...\nMme Roy (Montarville) : ...de ne pas croire tout ce qu'on lit et que vous nous citiez un article d'un autre journaliste.\nMme Weil : Excusez-moi. Excusez-moi. M. le Président?\nMme Roy (Montarville) : Je trouve ça...\nMme Weil : Non, non, non, c'est très différent.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Montarville. Après ça, je donnerai la chance à la ministre. Mme la députée.\nMme Roy (Montarville) : Je vais poursuivre. Et, non, je n'étais pas témoin, mais je vous crois, que les consultations auront lieu. Ce que je vous disais, c'est que je n'ai pas confiance au premier ministre. Et, lorsque j'ai posé ma question, vous lui faites dos, vous ne le voyez pas. Moi, je vous voyais difficilement parce que vous êtes assise à l'arrière du premier ministre. Moi, je regardais le premier ministre et, lorsque je lui ai dit : Donc, c'est clair, ça va passer de 50 % à 60 %, c'est 10 000 de plus?, il me fait signe que oui. Alors, comme je vous dis, ce n'est pas à vous que je ne fais pas confiance, c'est au premier ministre.\nEt, oui, l'exercice va se tenir, cependant que c'est un exercice qui perd de son importance dans la mesure où la décision semble être prise et bien prise par le premier ministre. Alors, c'est à cet égard-là que ça m'inquiète, pas au niveau... j'ai confiance que l'exercice va se faire. Moi, ce que je dis, c'est que la décision est déjà prise, et le premier ministre s'en va là, et vous devrez tous suivre. C'est ça qui m'inquiète.\nMme Weil : Mais je pense qu'il y aurait lieu, donc, d'adopter l'article 4.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, M. le député de Bourget, sur l'article 4?\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Si la ministre conteste les propos rapportés par le journaliste, M. Dutrisac, du Devoir ce matin, quant aux déclarations du premier ministre à l'effet d'augmenter les seuils de 10 000 de plus, si elle nous met en garde relativement à ce qui est rapporté, peut-elle nous dire la véritable pensée du premier ministre, elle, puisqu'elle fait partie du cabinet ministériel?\nMme Weil : Bien, le premier ministre évidemment respecte la loi.\nM. Kotto : Ce n'est pas ce qu'il a dit. Le premier ministre...\nMme Weil : Je reviens à ça, il faut faire attention dans l'interprétation de ce que le premier ministre...\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, je vous donne la chance. Allez-y, Mme la ministre.\nMme Weil : C'est qu'un article peut semer le doute par rapport aux façons de fonctionner, hein, il y a plusieurs façons de semer le doute. C'est sûr que le premier ministre, comme tout le monde, comme tous les experts qui regardent les enjeux démographiques... on voit qu'il y a plus de gens qui quittent le marché du travail qui rentrent... le marché du travail. Ça, c'est un incontournable. C'est l'Institut de la statistique du Québec qui le dit. Mais le premier ministre a bien parlé de capacité d'accueil aussi et d'intégration de la société québécoise. On me l'a rapporté. Il a parlé de faire les choses dans l'ordre et convenablement, ce qui veut dire respecter la loi. C'est le genre de nuance... Moi, je n'étais pas présente, c'est ce qu'on me dit. Alors, c'est tout ça qui ne sort pas dans l'article, c'est pour ça que je le dis, le premier ministre respecte la loi, ce serait le premier qui a cette responsabilité. Il ne faut pas mettre en doute l'honnêteté, l'intégrité du premier ministre. On ne pourrait pas agir de la sorte, de toute façon, dans notre société démocratique.\nAlors, il y a une disposition qui vient reprendre une disposition de façon assez semblable qui existe déjà, qui reprend un processus, qui est lié... obligation, éventuellement. Vous le savez, comment ça fonctionne, c'est toujours sur une période de temps, les volumes. Je le dis souvent : Ce n'est pas comme un robinet, hein, l'immigration. Alors, on vise des volumes, et on va donner d'ailleurs un scénario sur plusieurs années. Moi, je ne veux pas prévoir et présager ce que le ministère... ça, c'est un travail qui est fait par le ministère de l'Immigration avec les autres ministères, notamment le ministère de l'Emploi. Moi, je ne suis pas encore en position pour vous dire exactement ce que sera le scénario, mais il y aura un scénario qui sera déposé. D'autres gouvernements ont présenté deux à trois scénarios dans le passé. Moi, la dernière fois que j'ai participé à cet exercice, j'ai présenté un scénario qui est allé chercher, rallier le consensus, et on verra rapidement quels seront les commentaires, les mises en garde, les encouragements. Il y aura différents points de vue, mais c'est cet article 4 qui est évidemment très important parce qu'on va tous se voir ici, en commission parlementaire, pour un exercice qui est très, comment dire... apprécié, à chaque fois que le gouvernement du Québec a mené cet exercice, un exercice unique, je dirais, à la députée de Montarville. On a eu beaucoup de discussions sur cet enjeu hier, et j'avais souligné que je n'avais pas trouvé d'autres États dans le monde qui font un exercice aussi transparent.\nDonc, c'est pour ça que je pense qu'on est très fiers de cet article en particulier. Le gouvernement fédéral ne fonctionne pas de la même façon. Ils évoquent un scénario, mais une consultation comme ça, au Parlement, une consultation parlementaire, c'est unique. Alors, je pense qu'il faut être fier et je pense qu'il faut procéder à l'adoption de l'article 4.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. J'entends bien la ministre, mais je persiste à l'effet que le premier ministre... elle a beau dire, la ministre... elle le défend bien, je serais à sa place, je ferais pareil, mais elle a beau dire que le premier ministre respecte la loi, si celui-ci le faisait réellement, est-ce qu'il n'aurait pas été plus prudent de sa part d'évoquer les travaux à venir dans cette commission relativement à tout ce qui va engager le gouvernement du Québec sur la question des seuils d'immigration? Ça, c'est une question.\nMon autre question, c'est de savoir si Ottawa, avant de décider unilatéralement d'augmenter le volume d'accueil des réfugiés, a consulté Québec. Parce que, si c'est le cas, Québec va être à la remorque et sera obligé, par conséquent, compte tenu des ententes, de suivre, donc d'augmenter à son tour. Mais c'est un chiffre qui va venir gonfler le chiffre au niveau de ce qui va se définir au terme des travaux entourant l'enjeu des seuils d'immigration. Est-ce qu'on a l'information la plus claire possible pour avancer et notamment pour répondre aux questions que nos posent nos concitoyennes et concitoyens en ces matières-là?\nMme Weil : Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que le premier ministre a évidemment le souci de la capacité d'accueil, il comprend bien le processus démocratique dans lequel on s'engage, il sait bien qu'il y a une consultation, il comprend bien que la décroissance démographique, évidemment, est une préoccupation pour nous tous, pour nous tous. La capacité d'accueil, mais évidemment ce que propose ce projet de loi, c'est un nouveau système d'immigration qui nous permettra notamment de sélectionner des gens qui vont intégrer le marché du travail rapidement.\nCe nouveau système sera en place au cours de 2017. Le premier ministre a aussi dit qu'il faut faire les choses convenablement et dans l'ordre, et c'est des propos qui n'ont pas été repris. Et je pense que, si... En tout cas, moi, je n'ai pas à dire d'autre chose. Moi, je propose qu'on adopte l'article 4.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions ou commentaires?\nM. Kotto : Oui, juste une question, M. le Président.\nM. Kotto : La ministre a évoqué le fait que c'est le ministère qui fait le travail préalable quant à, disons, l'évaluation de l'augmentation de la stabilisation des seuils. C'est également le ministère qui réagit à ce qui se passe par rapport à Ottawa, où on prend des décisions sans consulter Québec, Québec se retrouvant au pied du mur et se retrouvant obligé de réagir, pas d'agir. Quand il décide d'augmenter aussi ostensiblement le nombre de réfugiés, j'ai bien l'impression que Québec n'a pas été invité préalablement pour en discuter. Mais quel est l'avis que le ministère a donné à la ministre et au Conseil des ministres à cet effet? Est-ce que c'était de suivre la courbe croissante que propose Ottawa ou est-ce que c'était autre chose? Je pose la question.\nMme Weil : J'essaie de comprendre... Le plan d'immigration 2016 a été transmis au gouvernement fédéral, qui respecte tout à fait le plan du Québec. Je ne comprends pas, là, du tout...\nM. Kotto : Oui, alors, je vais poser cette question...\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget, allez-y.\nM. Kotto : Oui, oui, une question plus pointue. Dans le plan 2016 qui a été proposé à Ottawa, quel est le chiffre de référence que Québec indiquait en ces matières?\nMme Weil : Je vais sortir le plan.\nMme Weil : Oui, excusez-moi, M. le Président.\nM. Kotto : Ce n'est pas une colle, hein? C'est juste pour poursuivre...\nMme Weil : Oui, oui. Alors, on dépose le plan, le plan du Québec est respecté.\nM. Kotto : Il est respecté?\nM. Kotto : Malgré le fait qu'il double quasiment l'entrée...\nMme Weil : Notre plan est respecté, oui.\nM. Kotto : Donc, est-ce qu'on peut avoir des chiffres?\nMme Weil : Oui, oui, tout à fait. C'est le plan qu'on avait déposé...\nM. Kotto : Dans le plan 2016.\nMme Weil : Oui, tout à fait. On me le sort, mais je...\nMme Weil : Oui, en effet.\nM. Kotto : J'aurai un amendement à apporter, en terminant, à apporter à l'article 4.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Vous voulez le présenter?\nM. Kotto : Je peux le présenter.\nLe Président (M. Laframboise) : Juste avant, est-ce que le plan... Madame, vous donnez le plan?\nM. Kotto : Oui, juste le chiffre, oui.\nLe Président (M. Laframboise) : Juste le chiffre? Allez-y, Mme la ministre.\nMme Weil : M. le Président, c'est au niveau des admissions, hein, que vous posez la question? Pas la sélection. Les admissions.\nM. Kotto : Au niveau des admissions.\nMme Weil : D'accord. Donc, le minimum, 48 500. Maximum, 51 500, qui est tout à fait le plan, qui est le résultat de la consultation pluriannuelle. Et ça vaut la peine peut-être que les députés puissent le relire, pas nécessairement aujourd'hui, mais dans le cadre de l'étude, des travaux qu'on fait. Vous avez toujours une fourchette. Et vous voyez que c'est graduel. Moi, j'avais proposé de stabiliser à 50 000 la dernière fois. Mais on ne peut pas...\nM. Kotto : On s'en souvient.\nMme Weil : Oui. Et comme je vous dis, c'est quelque chose qui se fait graduellement, parce qu'il y a la sélection, mais, dans le système actuel, ça peut prendre quelques années avant que la personne arrive. Donc, il faut toujours se donner une marge de manoeuvre. On ne peut pas augmenter subitement ou réduire subitement. Hein? Les gens arrivent. Donc, c'est pour ça que ça prend un plan et c'est pour ça qu'on a une planification pluriannuelle qui nous permet d'y aller graduellement. Donc, ce plan est tout à fait respecté par le gouvernement fédéral.\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget, vous avez un amendement...\nM. Kotto : Oui, j'avais un amendement, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : ...que vous allez nous lire. Et je suspendrai par après.\nM. Kotto : O.K. Alors, l'idée serait d'ajouter les mots «sans exception» à la fin de l'article, qui se lirait de la manière suivante :\n«Les orientations pluriannuelles ont notamment pour objets la composition de l'immigration et le nombre prévu de personnes admises. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale pour étude par la commission compétente. Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne ou tout organisme sans exception.»\nPourquoi est-ce que... Ah! je vais... Oui.\nLe Président (M. Laframboise) : Juste suspendre pour la distribution, puis on... Je vais suspendre la réunion.\nLe Président (M. Laframboise) : ...à réouvrir la séance. M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Après discussion, je nous propose de retirer mon sous-amendement... non, mon amendement, d'ailleurs, parce que ce n'était pas un sous-amendement, mon amendement pour permettre à la ministre de proposer autre chose.\nLe Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour que M. le député de Bourget retire son sous-amendement... son amendement? Excusez-moi. Parfait. Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. Alors, le texte modifié se lit ainsi...\nLe Président (M. Laframboise) : Vous déposez un amendement?\nMme Weil : Oui, je dépose l'amendement. Donc, remplacer les mots «étude par la commission compétente. Celle-ci peut[...]» par... qu'il y a quelque chose peut-être ici... remplacer les mots... Il y a un problème dans la formulation.\nMme Weil : O.K., point. «Celle-ci peut, à cette fin, entendre toute personne ou tout organisme» par «une consultation générale tenue par la commission parlementaire compétente».\nDonc, le texte modifié se lirait ainsi : «Les orientations pluriannuelles ont notamment pour objets la composition de l'immigration et le nombre prévu de personnes admises. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale pour une consultation générale tenue par la commission parlementaire compétente.»\nCet amendement reflète la pratique actuelle. La consultation générale est celle prévue au règlement de l'Assemblée nationale.\nLe Président (M. Laframboise) : L'amendement est ainsi déposé. Des questions, commentaires? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Non. C'est un amendement qui me convient M. le Président.\nM. Laframboise : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel... Ah! excusez, l'amendement. Excusez-moi. Et, s'il y a lieu, s'il n'y a pas de... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. On revient aux discussions sur l'article 4 tel qu'amendé. Donc, des questions, commentaires? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui. Juste un petit commentaire. Je sais que la question que je soulève relève davantage des bureaux de nos leaders quand des exercices comme celui que nous tenons ici en amont, c'est-à-dire la phase des consultations, arrive, généralement il y a plusieurs personnes ou groupes qui souhaiteraient y participer, y contribuer, mais très souvent, pour des raisons qui échappent à ma connaissance, plusieurs personnes ou groupes sont exclus de ces audiences, là. Donc, c'est la raison pour laquelle il était pertinent de spécifier que, dans le cas qui nous occupe ici, il soit question de consultations générales, ce qui ouvre davantage. Nous sommes une démocratie de référence qui plus est et alors profitons de ce genre d'opportunités pour nous inscrire et être en phase avec nous-mêmes, voilà.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la ministre, des commentaires?\nLe Président (M. Laframboise) : Pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 5. Mme la ministre.\nMme Weil : Oui, l'article 5 : «Le ministre, en tenant compte de la planification pluriannuelle, établit un plan annuel d'immigration qui a pour objet de préciser les volumes d'immigration projetés.\n«Le plan indique le nombre planifié ou estimé de ressortissants étrangers que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection de personnes immigrantes souhaitant s'établir au Québec à titre permanent qui peuvent être rendues. La répartition de ces nombres peut être faite par catégorie, par programme d'immigration ou par volet d'un programme.\n«Le plan est déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.»\nAlors, cet article encadre l'exercice de la planification annuelle qui a pour but de préciser les volumes d'immigration projetés. Il précise le contenu du plan, soit le nombre planifié ou estimé de ressortissants étrangers que le Québec prévoit accueillir et le nombre de personnes pouvant être sélectionnées à titre permanent. Cet article prévoit également l'obligation de déposer le plan annuel à l'Assemblée nationale.\nLe Président (M. Laframboise) : Commentaires?\nM. Kotto : ...commentaire.\nLe Président (M. Laframboise) : Aucun commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 6, Mme la ministre.\nMme Weil : Article 6. «Les catégories de ressortissants étrangers qui souhaitent séjourner à titre temporaire au Québec sont les suivantes :\n«1° la catégorie des travailleurs temporaires;\n«2° la catégorie des étudiants étrangers;\n«3° la catégorie des personnes en séjour temporaire pour traitement médical.»\nL'article proposé est déclaratoire, il énonce les trois catégories d'immigration temporaire qui sont déterminées par le Canada en vertu de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains.\nLe Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires? Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Article 7, Mme la ministre.\nMme Weil : «Les catégories de ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir à titre permanent au Québec sont les suivantes :\n«1° la catégorie de l'immigration économique;\n«2° la catégorie du regroupement familial;\n«3° la catégorie de l'immigration humanitaire.»\nL'article proposé est déclaratoire, il énonce les trois catégories d'immigration permanente qui sont déterminées par le Canada en vertu de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 8, Mme la ministre.\nMme Weil : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres catégories en plus de celles énumérées aux articles 6 et 7.»\nCet article propose d'habiliter le gouvernement à prévoir, par règlement, des catégories autres que celles prévues aux articles 6 et 7, et ce, afin de permettre au Québec d'apporter des modifications de concordance requises en cas de changements aux catégories d'immigration déterminées par le Canada en vertu de l'Accord Canada-Québec.\nLe Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. L'adoption par règlement donne à la ministre et, par extension, au ministère un pouvoir discrétionnaire compte tenu de la non-publication préalable, et ce qui soustrait l'exercice à toute forme de débat. Je ne veux pas imputer d'intention quelconque à la ministre ou au ministère, mais, ici, par souci de transparence, je suggérerais que ce genre d'entreprises soit publié dans la Gazette officielle, préalablement, et aussi probablement consulter la Chambre à cet effet par le biais de la commission que nous constituons ici.\nMme Vallée : Je vais confirmer — d'ailleurs, ça va dans le sens des propos du député — l'article 99, ce règlement ne serait pas exempté de la prépublication, il fait partie de ceux qui ne font pas partie de l'exception à 99.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça vous va?\nM. Kotto : Ça me va.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 9, Mme la ministre.\nMme Weil : «Pour chaque catégorie, le gouvernement peut déterminer, par règlement, des programmes d'immigration et, pour chacun de ceux-ci, des conditions ainsi que, le cas échéant, des critères de sélection applicables au ressortissant étranger.»\nCet article propose d'habiliter le gouvernement à créer différents programmes d'immigration temporaire et permanente à l'intérieur des catégories existantes ainsi que de déterminer les conditions et critères de sélection applicables dans le cadre de chaque programme.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?\nM. Kotto : Juste pour confirmer la cohérence, donc on a toujours le dépôt préalable du règlement concernant cet article également.\nMme Weil : Écoutez, je vais regarder...\nLe Président (M. Laframboise) : Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, l'assemblée est réouverte.\nCompte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ce sera dans une nouvelle salle, la salle des Premiers-Ministres.\nLe Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.\nNous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. On était à l'article 9 lors de la suspension de nos travaux, une question du député de Bourget à Mme la ministre par rapport à l'article 99, je crois, pour savoir si... M. le député de Bourget, peut-être rappeler votre dernière question, là?\nM. Kotto : Oui, la question portait sur la nécessité de prépublication de ce règlement-là. Oui, oui.\nMme Weil : Donc, je vais relire peut-être la note explicative. Cet article propose d'habiliter le gouvernement à créer différents programmes d'immigration temporaire et permanente à l'intérieur des catégories existantes ainsi que de déterminer les conditions et critères de sélection applicables dans le cadre de chaque programme, programme, donc, qu'il faut aller regarder l'article 99. Il faut le garder presque à portée de main, là, l'article 99, qui identifie justement l'article 9, le deuxième alinéa. Donc : «Un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des articles[...] — puis là on liste les articles — n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements...» Mais ensuite il dit : «Il en est de même d'un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des articles 9, 10 et 96 à 98 lorsqu'il s'agit de dispositions relatives à un programme d'immigration permanente.»\nUne explication, donc... Bon, ici, on parle donc... Donc, ça, c'est la déclaration d'intérêt. Le coeur du projet de loi n° 77 est l'introduction du système de déclaration d'intérêt. Ce système devrait permettre la sélection en continu des meilleurs candidats à l'immigration. Ce système est basé sur le pouvoir décisionnel de la ministre, il peut donc être modifié très rapidement par la publication d'une décision ministérielle.\nPour conjuguer les programmes de la catégorie de l'immigration économique avec le nouveau système de déclaration d'intérêt, le gouvernement doit pouvoir modifier ces programmes rapidement. Sinon, le système de la déclaration d'intérêt sera limité par le processus de modification des règlements, qui prend cinq mois en moyenne. Donc, dans ce cas-ci, évidemment, c'est l'exemption de la prépublication.\nMme Weil : Mais ça se compare, là, au projet de loi n° 71.\nM. Kotto : Au projet de loi n° 71 que votre prédécesseure avait proposé.\nMme Weil : ...prévu l'exemption du pouvoir réglementaire.\nM. Kotto : O.K. Mais, M. le Président, pour la compréhension des personnes qui auront accès aux galées, est-ce que la ministre, par souci de pédagogie, peut donner un cas de figure auquel pourrait s'appliquer un tel projet de règlement?\nMme Weil : Un deux minutes, peut-être...\nLe Président (M. Laframboise) : Oui, je vais suspendre.\nLe Président (M. Laframboise) : Ouverture de l'Assemblée. Mme la ministre.\nMme Weil : Un des exemples qu'on me donne, par exemple, un domaine de formation particulier où il faudrait changer rapidement le critère de sélection, parce qu'on parle d'un système qui va fonctionner en temps réel et les candidats seraient invités à déposer leur candidature. Et dont il faudrait soudainement changer un des critères de sélection par exemple.\nMme Weil : D'aller en prépublication. Il y a deux aspects à la prépublication ou l'exemption de prépublication : l'importance d'agir rapidement pour préserver de la fluidité, rapidité, flexibilité du système; et aussi l'autre, c'est de réagir rapidement à ce que le gouvernement fédéral ferait qui ferait en sorte qu'on devrait réagir rapidement. Mais aussi, justement, comme je disais, des situations particulières au régime québécois, à notre volonté, ici, au Québec, d'ajuster. Je pense que le critère de sélection, c'est un bon exemple. J'essaie de voir s'il y a d'autres types de situations.\nMme Weil : On va suspendre un moment.\nLe Président (M. Laframboise) : Suspension. Je vais suspendre temporairement.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, oui. Réouverture de l'Assemblée.\nMme Weil : ...le meilleur exemple de situation, c'est un critère de sélection qui devrait être changé rapidement.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y a des situations auxquelles le ministère s'était confronté par le passé qui auraient inspiré ce changement de paradigme?\nMme Weil : Je pense que...\nMme Weil : En comparant, je vais regarder la loi actuelle, il y a... C'est déjà la situation actuelle... prévoit déjà. Donc, c'est depuis toujours qu'on a cette exemption.\nM. Kotto : Non, c'est bon, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 9? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 10, Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. «Un ressortissant étranger appartenant à l'une des catégories prévues aux articles 6 et 7 doit, pour séjourner ou s'établir au Québec, présenter une demande au ministre dans le cadre d'un programme d'immigration, à moins qu'il ne soit visé par une exemption établie par règlement du gouvernement.\n«Lorsqu'il s'agit d'un programme de la catégorie du regroupement familial, la demande est présentée par un garant.»\nCette disposition prévoit l'obligation pour le ressortissant étranger qui souhaite être sélectionné à titre temporaire ou permanent à présenter une demande dans l'un des programmes d'immigration existants. Elle habilite le gouvernement à exempter par règlement certains ressortissants de l'obligation de présenter une demande. Enfin, il précise que, dans le cadre du programme de regroupement familial, la demande doit être présentée par le garant.\nDonc, si on regarde l'article 99...\nM. Kotto : Exemption.\nMme Weil : Exemption. Et la loi actuelle prévoit l'exemption de ce pouvoir réglementaire.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions? Commentaires?\nM. Kotto : Non, pas de commentaire.\nLe Président (M. Laframboise) : Pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 11, Mme la ministre.\nLe Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'on a une modification? On a une modification. Voulez-vous qu'on suspende pour faire des copies ou...\nMme Weil : O.K., non, ça va aller.\nMme Weil : Donc, excusez-moi, M. le Président. Amendement, donc, on dépose un amendement. Est-ce qu'on l'avait déposé avant? Il avait été distribué, hein?\nLe Président (M. Laframboise) : Il a été distribué.\nMme Weil : Vous avez reçu l'amendement. Donc : Remplacer l'article 11 par : «Malgré le programme d'immigration dans le cadre duquel la demande d'un ressortissant étranger est présentée, le ministre peut, afin de favoriser sa sélection, décider d'examiner la demande dans le cadre d'un autre programme.»\nCet amendement clarifie l'objectif visé par l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire et propose également une modification de forme. M. le Président, pour l'information des députés de l'opposition, vous vous rappelez peut-être la demande de l'Association du Barreau canadien, c'était cette discussion qu'on avait eue avec les juristes de l'association du Barreau, qui disaient : Bien, nous, finalement, on sait dans quelle catégorie... Et puis ils craignent que ça pourrait être préjudiciable par rapport au choix qu'eux avaient fait, mais ici on rend ça très clair, c'est pour favoriser sa sélection, c'était pour répondre à leurs préoccupations... que ça va dans le sens de l'intérêt du candidat.\nLe Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'amendement déposé par Mme la ministre? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Merci. Ce serait pour avoir des précisions. Naturellement, c'est le pouvoir discrétionnaire, là, vraiment, de la ministre, mais pouvez-vous donner des exemples? Ça pourrait s'appliquer dans quel domaine?\nMme Roy (Montarville) : Dans quelles circonstances, pardon?\nMme Weil : Donc, par exemple, si quelqu'un fait une demande dans le Programme de l'expérience québécoise, c'est-à-dire un travailleur temporaire, et là on s'aperçoit que ce n'est pas à son avantage, qu'il serait mieux de faire une application dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés où il y a la grille de sélection... Alors, ça, ça arrive très, très souvent. Alors, les gens ne savent pas qu'ils ont deux voies, deux options, et on leur dit : Essayez dans l'autre, alors ça sera peut-être favorable pour vous.\nMme Weil : Ah! oui. L'autre, ça, c'est important. Des fois, les gens vont faire une demande dans le programme régulier des travailleurs québécois...\nUne voix : Qualifiés.\nMme Weil : Qualifiés, oui, qualifiés, excusez-moi. Et on voit qu'il y a un enjeu humanitaire et qu'ils pourraient faire une demande dans le programme humanitaire. Ça aussi, c'est quelque chose qui arrive de temps en temps.\nMme Roy (Montarville) : Maintenant, je vous poserais une question terriblement...\nMme Roy (Montarville) : ... — oui, merci — question terriblement terre-à-terre dans la mécanique des choses. Naturellement, on parle du pouvoir discrétionnaire de la ministre, le ministre peut, la ministre peut. Dans la réalité, ça se passe comment? Est-ce que c'est lorsque la personne fait sa demande que les agents du ministère décident que... donc, ils ont la prérogative, votre pouvoir discrétionnaire s'étend aux agents qui ont ce pouvoir-là, c'est ça?\nMme Weil : Oui, c'est exactement ça. Oui.\nMme Roy (Montarville) : Parfait, merci.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, allez-y.\nMme Weil : Oui, bon, je répète : Oui, toujours à l'avantage du candidat.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 11? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 11, évidemment, qui vient d'être amendé, des questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 12, Mme la ministre.\nMme Weil : «Un ressortissant étranger qui appartient à l'une des catégories prévues à l'article 6 doit être sélectionné par le ministre en obtenant le consentement de ce dernier à son séjour. Un tel consentement est requis à moins que ce ressortissant ne soit visé par une exemption prévue par règlement du gouvernement.»\nLe Président (M. Laframboise) : ...des explications, Mme la ministre?\nMme Weil : Il y a donc...\nMme Weil : Oui. Il n'y a pas d'exemption dans ce cas-là.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Donc, cet article n'est pas exempté, donc, si je comprends bien, il...\nMme Weil : Je peux vous lire une note qui est plus longue, qui, peut-être, pourrait expliquer mieux.\nM. Kotto : Il est soumis à la prépublication?\nM. Kotto : Dans la Gazette, oui?\nMme Weil : Oui, tout à fait.\nM. Kotto : O.K. C'est bon.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça répond à votre question, M. le député de Bourget, oui?\nM. Kotto : Il y avait une demande du Barreau canadien relativement à cette demande de... Comment est-ce que vous réagissez à ça, à leur requête?\nMme Weil : Est-ce que vous pouvez me rappeler de la demande?\nM. Kotto : En fait, ça concernait les articles 12 à 16. Je n'ai pas sous les yeux un de leurs textes...\nIl souhaitait «réitérer l'importance de maintenir une liste de professions admissibles au traitement simplifié dans le cadre de demandes d'Études de l'impact sur le marché du travail présentées au ministre et souhaite obtenir l'assurance qu'aucun quota ne sera imposé sur le nombre de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le cadre de ce programme d'immigration temporaire».\nMme Weil : Oui. Je vais demander le document en question, là, du Barreau.\nLe Président (M. Laframboise) : Suspension?\nLe Président (M. Laframboise) : Suspension.\nLe Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. Bon, concernant cette demande, ça concerne la liste des professions en demande qui permettent une procédure simplifiée. Et la question est très, très importante, la question qui est soulevée par le député de Bourget. Parce que, dans le domaine des travailleurs temporaires, déjà la procédure peut être assez lourde, hein? Il y a deux gouvernements et il y a déjà des modifications importantes qui ont été apportées par le gouvernement fédéral qui peuvent ralentir l'arrivée des travailleurs temporaires dont une entreprise a réellement besoin et rapidement.\nAlors, moi, j'avais signé une entente administrative avec M. Kenney, à l'époque, pour déjà rendre la procédure plus rapide. Et donc il y a une liste de professions en demande, et donc c'est déjà... s'ils sont sur la liste, pas besoin de faire la preuve. La preuve est là. Il y a une pénurie, si vous voulez, de ces emplois-là. Donc, c'est une entente administrative. C'est un commentaire qu'il faisait. Il n'y a rien dans la loi qui change ça. Cette liste-là pourrait, avec le temps, être modifiée, mais ça se fait par entente administrative.\nM. Kotto : Et je n'ai pas bien suivi, comment dire, les conclusions de votre négociation avec Jason Kenney. Est-ce qu'elles étaient concluantes? Parce qu'on a bien vu ce qui avait nécessité ces démarches, là.\nMme Weil : Oui. Bien, ensuite, il y a eu...\nMme Weil : Oui, pardon. Excusez-moi, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Pas de problème.\nMme Weil : Il y a eu les élections. Le nouveau gouvernement cherche à amener des correctifs au programme. Dans le sens de notre... Vous vous rappelez de la motion unanime à l'Assemblée nationale sur cette question?\nM. Kotto : Oui, oui, tout à fait.\nMme Weil : Bien, le gouvernement fédéral reçoit les mêmes commentaires partout au Canada, qu'il y a des problèmes avec la réforme.\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget. Ça va?\nM. Kotto : C'est beau.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la ministre, l'article 13.\nMme Weil : «Le consentement du ministre au séjour d'un ressortissant étranger est donné lorsqu'il satisfait à l'ensemble des conditions d'un programme d'immigration dans le cadre duquel la demande est examinée.»\nCet article encadre l'exercice du consentement par le ministre. Le consentement est donné lorsque le ressortissant étranger se conforme à l'ensemble des conditions du programme dans lequel sa demande est examinée. Il doit satisfaire, le cas échéant, aux conditions de présentation de la demande ainsi qu'aux conditions de sélection.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 13? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Article 14. Mme la ministre.\nMme Weil : «Le consentement du ministre est certifié de la manière et aux conditions prévues par règlement du gouvernement.»\nCet article habilite le gouvernement à déterminer par règlement la manière et les conditions selon lesquelles le consentement du ministre sera certifié.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires sur l'article 14?\nM. Kotto : Juste pour rappeler... Non, ça devrait aller. Ça va.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va aller?\nM. Kotto : Oui, oui.\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 15, Mme la ministre.\nMme Weil : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande, une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec.\n«Les conditions applicables à l'employeur qui embauche un ressortissant étranger à la suite de l'obtention d'une évaluation positive de son offre d'emploi sont déterminées par règlement du gouvernement.»\nCet article habilite le gouvernement à déterminer les cas et les conditions pour lesquels un employeur qui souhaite embaucher un travailleur étranger temporaire doit obtenir du ministre une évaluation positive des effets de son offre d'emploi sur le marché du travail. De plus, il habilite le gouvernement à déterminer, par règlement, des conditions applicables à un employeur qui embauche un travailleur étranger temporaire.\nDonc, évidemment, ça, c'est des situations où on a vraiment besoin de combler les besoins du marché du travail, mais il faut faire cette évaluation de l'impact. Est-ce qu'on a vraiment besoin... Puis tous les critères qui sont applicables. Le salaire, justement, qui doit être concordant avec le salaire qu'on donnerait à quelqu'un du Québec, un natif du Québec pour le même emploi.\nEt c'est un programme qui est administré conjointement par le Québec et le gouvernement fédéral. Et, dans le cas du partage des responsabilités déterminées par l'accord, le consentement du Québec est requis avant l'admission de tout travailleur étranger dont la venue est tributaire des exigences touchant la disponibilité de travailleurs canadiens. C'est ce qu'on appelle le EIMT, l'Étude d'impact sur le marché du travail. Le Québec n'intervient pas lorsqu'il s'agit de travailleurs étrangers dispensés de l'EIMT. Donc, ça, c'est plutôt dans le secteur agricole. C'est bien ça?\nMme Weil : L'accord de libre-échange aussi ou lorsque les travailleurs étrangers sont exemptés de l'obligation d'obtenir un permis de travail.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Dans ce cas de figure, est-ce que, dans l'évaluation positive de l'offre d'emploi, les questions de capacité d'intégration, de francisation sont...\nMme Weil : Ne sont pas couverts. Pardon, M. le Président...\nMme Weil : Oui. Alors, l'Accord Canada-Québec, il touche la question des allées et venues des gens qui se trouvent sur le territoire du Canada et des travailleurs temporaires, mais les travailleurs temporaires ne sont pas couverts par les critères de sélection, d'intégration et de francisation. Alors, il n'y a pas d'argent qui est transféré au Québec pour la francisation des temporaires parce qu'ils vont quitter, hein? Donc, il y a des gens qui vont un peu partout, ils ont un permis spécial.\nM. Kotto : Mais s'ils décident de rester?\nMme Weil : S'ils sont sélectionnés, puis on espère justement, dans le Programme de l'expérience québécoise, de pouvoir les garder, et, oui, tous les critères de sélection s'appliquent dans ce cas-là, absolument.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Article 16, Mme la ministre.\nMme Weil : «Afin d'élaborer de nouveaux programmes d'immigration temporaire, le ministre peut, par règlement, mettre en oeuvre un programme pilote d'immigration temporaire d'une durée maximale de cinq ans.\n«Le nombre maximal de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le cadre d'un programme pilote d'immigration temporaire est de 400 par année.\n«Le ministre détermine, par règlement, les conditions et les droits exigibles applicables dans le cadre d'un tel programme.»\nDonc, cette disposition de droit nouveau habilite le ministre à édicter un règlement pour élaborer et mettre en oeuvre des programmes pilotes d'immigration temporaire d'une durée maximale de cinq ans. Les conditions et les droits exigibles doivent être déterminés par le règlement de la ministre. Ces programmes pilotes ont pour but de tester de nouvelles initiatives. Le nombre de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans un programme pilote ne peut excéder 400. Donc, on est dans l'immigration temporaire ici. Dans ce cas-ci, peut-être pour précision, M. le Président, il est prépublié, pour l'information des collègues, il y a une prépublication.\nM. Kotto : Oui, c'est ce que j'avais compris.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre, disons, par souci de pédagogie, pour la bonne compréhension de celles et ceux qui nous écoutent ou qui vont lire les galées, peut donner des cas de figure que touche cet article?\nMme Weil : Oui. Et, depuis qu'on a lancé cette idée, je dois vous dire qu'il y a beaucoup de gens, surtout dans les régions, qui se disent : Bien, ce serait intéressant pour nous peut-être dans le secteur agricole, un programme spécial qui ne serait pas le même que les programmes agricoles qui sont administrés, gérés, je dirais, par le gouvernement fédéral. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, un cas quand il y a des pénuries aiguës, mais qu'on ne peut aller chercher des travailleurs permanents parce qu'ils ne sont peut-être pas de la catégorie qui passerait la rampe transformation alimentaire, par exemple, et qu'il y a une région qui a une pénurie particulière? Ça, c'est un des exemples qui nous est venu. Et je vous dirais que c'est le gouvernement fédéral qui a d'ailleurs initié cette... qui ont un programme semblable. On l'a fait valider avec le gouvernement fédéral. En commission parlementaire, il y avait, comment dire... le souhait qui avait été exprimé : Pourquoi est-ce que vous limitez ça à 400 ou 500?\nM. Kotto : ...Conseil du patronat.\nMme Weil : Et plusieurs autres. Il y a des limites par programme, mais il n'y a pas une limite par rapport au nombre de, je veux dire, projets, mais projets pilotes, on pourrait en avoir plusieurs. Alors, je pense que j'avais expliqué publiquement, c'était important que ça ne vienne pas se substituer aux programmes d'immigration, hein, au système d'immigration en soi.\nIl y a un autre exemple : favoriser la venue d'artistes français. Je pense que, parce qu'il y a eu des problèmes de temps en temps — vous avez été ministre de la Culture, vous vous rappelez de ces enjeux-là — pour des festivals, d'ailleurs... C'est vrai, c'est un des exemples qu'on donne souvent où, comme ministre de la Culture, vous auriez voulu avoir cette flexibilité pour faire venir des gens dans un contexte de temporaire, mais parfois permanent, ça peut être... mais on veut les faire venir donc de façon rapide et sans passer par la lourdeur du système d'immigration habituel.\nOn vise aussi la mobilité des jeunes, des programmes d'échanges jeunesse, comme le programme vacances-travail. On pourrait là aussi imaginer... On peut s'en parler un peu, mais, avec la France, il y a toutes sortes de différents programmes qui ont été créés au fil du temps, et souvent c'est des programmes qui alimentent l'immigration permanente. C'est vraiment intéressant, parce qu'on peut cibler des jeunes, on peut cibler aussi des personnes qui vont s'intégrer rapidement. C'est ce qu'on a fait avec la France. Et il y a de plus en plus de gens qui viennent par ce qu'on appelle le PVT, le permis vacances-travail, vous les rencontrez un peu partout ici et à Montréal.\nDonc, c'est ça, nous, on rajouterait nos programmes. Beaucoup de ces programmes sont des programmes fédéraux, le programme vacances-travail et d'autres. Mais là ce serait à nous de créer nos propres projets pilotes. Bien, je parle de projets qui pourraient devenir des programmes.\nM. Kotto : Dans le cas de figure d'établissements en région, est-ce que vous avez une idée des mécanismes qui vont être mis en branle?\nMme Weil : M. le Président, la vision que moi, je mets de l'avant, et je pense que j'en ai beaucoup parlé, c'est que ça prend... comment dire, la créativité et la volonté du milieu. Et le potentiel de ça, c'est justement qu'on mette ça beaucoup... Nous, le ministère de l'Immigration, on s'assure de l'intégrité des programmes, que ça fonctionne bien, que ça fonctionne bien avec le fédéral, mais on voit ici beaucoup d'ouverture dans ce qu'on est capables de faire.\nDonc, comme je disais par rapport à l'immigration permanente et de cette capacité des milieux de contribuer à bien concevoir les besoins de leurs régions et de jouer ce rôle en amont par rapport à la sélection, l'immigration permanente... ici aussi, pour ces projets pilotes, les milieux, les acteurs du milieu... pour y dire : Bien, savez-vous... Puis c'est ce que j'entends beaucoup. Si vous parlez avec les gens qui suivent l'immigration, qui ont suivi nos travaux, il y en a beaucoup, je suis sûre, surtout en région, plus qu'à Montréal, là, à Montréal, l'immigration, il y a déjà beaucoup de gens qui sont à Montréal par l'immigration, mais ils pourraient aussi avoir des idées, mais ce serait à eux de concevoir aussi et nous proposer, les gens du milieu, des idées par rapport à un projet pilote.\nEt ensuite, le ministère de l'Immigration pourrait voir, bon : Est-ce que ça peut fonctionner? Est-ce que c'est cohérent avec nos objectifs en immigration? Est-ce que ça pourrait être intéressant pour éventuellement créer un programme permanent? Donc, c'est vraiment cette idée de tester une nouvelle idée, comme on a fait avec les artistes, et les jeunes, et les étudiants depuis de nombreuses années.\nM. Kotto : Et, quand on parle de durée, disons, expérimentale de cinq ans, est-ce que ça signifie qu'une telle approche, si concluante soit-elle, serait de toute façon fermée, pas réitérée? Comment ça va se passer?\nMme Weil : Oui. Si, après cinq ans, le projet pilote a fait ses preuves, ça deviendrait un programme permanent. Et, si ça ne donne pas de résultat, donc ça n'a pas marché, on n'ira pas dans ce sens-là.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Moi, je voulais savoir, Mme la ministre, pourquoi avoir arrêté le nombre à 400 par année? Je comprends que c'est par projet pilote. Pourquoi le 400? Ça signifie quoi? Parce que je vous écoutais, vous parliez, entre autres, peut-être, au niveau de l'agriculture, mais je me disais : Mon Dieu! Il y a plus que 400 villes qui pourraient bénéficier, donc ça ferait une personne par... Tu sais, j'essayais de... Alors, pourquoi le 400 par projet?\nMme Roy (Montarville) : Pourquoi avoir choisi ce chiffre?\nMme Weil : Oui. Alors là aussi, je pense, il y a une concordance avec le gouvernement fédéral, donc les projets... Ça, c'est pour des projets pilotes temporaires, pour les travailleurs temporaires. C'est 500 pour le permanent.\nMme Weil : C'est 550 pour le permanent. L'idée, c'est vraiment de tester des idées, mais il n'y a pas de limite de nombre de projets pilotes. Alors, c'est que, si le nombre est très important — ça, c'est toutes les discussions qu'on a eues, là, mais je pourrais lire ensuite les arguments qu'on me donne, là, mais on a eu beaucoup d'échanges là-dessus — ça ne doit pas venir déséquilibrer non plus le marché du travail québécois. Et le système d'immigration doit toujours avoir le souci de l'équilibre du marché du travail québécois, de privilégier les Québécois dans un premier temps, nous assurer que c'est des Québécois, nos jeunes, etc. Donc, c'est pour vraiment dans une optique d'immigration éventuellement permanente, hein, c'est de tester ces idées qui pourraient alimenter l'immigration permanente sans basculer et sans remplacer le système, qui est très rigoureux, qui s'assure que, lorsqu'on sélectionne des gens, c'est parce qu'on a vraiment une pénurie, qu'ils vont combler un besoin. Alors, si on allait tous azimuts, il y aurait un risque d'un système parallèle.\nMme Roy (Montarville) : Ce que je comprends surtout dans votre réponse, c'est que c'est... le chiffre a été déterminé par un certain souci d'arrimage avec ce qui se fait au fédéral.\nMme Roy (Montarville) : O.K. Parfait. Merci.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, ça va?\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Nous passons maintenant à la section III, Passage à l'immigration permanente, article 17, Mme la ministre.\nMme Weil : «Un ressortissant étranger qui séjourne au Québec à titre temporaire peut présenter une demande de sélection dans le cadre d'un programme d'immigration destiné à permettre son établissement à titre permanent.\n«Les conditions et, le cas échéant, les critères de sélection applicables au ressortissant étranger dans le cadre d'un tel programme sont déterminés par règlement du gouvernement.»\nCet article prévoit un pouvoir réglementaire spécifique du gouvernement pour élaborer, en déterminant des conditions et des critères de sélection, des programmes destinés à favoriser le passage de l'immigration temporaire à l'immigration permanente. Donc, la loi actuelle et le projet de loi n° 71 prévoient l'exemption de ce pouvoir réglementaire.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Il y avait un souhait du Front de défense des non-syndiqué-e-s, je ne sais pas si vous vous en souvenez, qui était à l'effet que cet article soit une ouverture pour que les travailleuses et travailleurs étrangers temporaires peu qualifiés puissent s'inscrire dans le processus d'immigration permanente, et, par ailleurs, ils disaient qu'il fallait, de manière urgente, accorder à nouveau la possibilité aux femmes qui viennent comme aides familiales d'appliquer à la résidence permanente. Est-ce que c'est une suggestion que vous avez pesée, soupesée?\nMme Weil : M. le Président, c'était quel organisme qui avait présenté ça?\nM. Kotto : C'est le Front de défense des non-syndiqué-e-s.\nMme Weil : Qu'on invite les travailleurs temporaires peu qualifiés à faire une demande d'immigration permanente?\nMme Weil : Ça, c'est vraiment une question très sensible, et là on touche beaucoup le marché du travail québécois. Et c'est sûr que c'est difficile parfois, parce que je reçois cette demande souvent, il y a d'autres organismes qui le demandent. Ce que je réponds, c'est qu'il y a quand même ce projet, ce programme... bien, cette initiative de projet pilote où on pourrait tester de façon très raisonnable quelques idées. Mais de faire venir beaucoup de gens peu qualifiés pour l'immigration permanente, l'inquiétude...\nParce qu'on a déjà quand même beaucoup de gens qui viennent par d'autres voies que les travailleurs qualifiés. On pense au regroupement familial, on pense aux réfugiés syriens, hein, qui sont venus récemment. On a vu deux profils : on a vu ceux qui sont qualifiés, on a vu ceux qui sont moins qualifiés. Je vous parle de ce dossier-là parce que je pense que les gens ont beaucoup appris par ça, les médias ont fait d'excellents reportages, on voit... Alors, c'est des gens qui sont déjà ici. Il va falloir les former, leur offrir des avenues comme tous les... bien, tous les réfugiés et beaucoup d'immigrants, il y en a quand même un certain nombre qui ne sont pas... 70 % qui seraient des travailleurs qualifiés. Mais le reste, il faut s'en occuper, mais il y a aussi les Québécois natifs.\nDonc, cette question revient à chaque fois. Vous allez voir, quand on va faire de la consultation pluriannuelle, la question va revenir. Et on a souvent beaucoup d'échanges sur quel serait le niveau d'éducation, peut-être, minimal que ça prendrait.\nEt l'autre question qui est bien importante : Si on choisit quelqu'un, un travailleur temporaire qui est peu qualifié, la personne est très vulnérable. Alors, si cette personne perd son emploi, comment est-ce que cette personne... Qu'est-ce qui arrive, dans l'immigration permanente, qu'est-ce qui arrive si cette personne perd son emploi? Ils n'ont pas de secondaire, ils n'ont pas de collégial, ils n'ont pas de diplôme universitaire. Alors, c'est pour cette raison que les systèmes d'immigration modernes sont très prudents face à cette question et ne sélectionnent pas des gens qui sont peu qualifiés pour l'immigration permanente.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Juste pour comprendre davantage. Je comprends que c'est pour faciliter le passage de l'un vers l'autre, du temporaire au permanent, ce qui est une bonne chose. Cependant, «les conditions et, le cas échéant, les critères de sélection applicables au ressortissant étranger dans le cadre d'un tel programme sont déterminés par règlement du gouvernement». Est-ce que ça fait partie des règlements qui seront éventuellement édictés ou ils existent déjà, ou si...\nMme Weil : Bien, c'est le PEQ.\nMme Weil : Excusez-moi. Vraiment, M. le Président, je suis indisciplinée. C'est le Programme d'expérience québécoise, par exemple. Donc, c'est des étudiants étrangers. Je vais peut-être vous lire une note explicative qui est plus détaillée. Il est important de préciser que, bien qu'une disposition similaire n'existe pas dans la loi actuelle, le gouvernement a le pouvoir pour prendre un règlement pour élaborer des programmes visant à favoriser le passage du statut temporaire au statut permanent.\nEn effet, c'est en vertu des pouvoirs réglementaires généraux prévus à l'article actuel 3.3b que le Programme de l'expérience québécoise a pu être élaboré et mis en oeuvre. Ça, c'est un exemple parfait du genre de programme qu'on vise ici, dans cette disposition.\nMme Roy (Montarville) : Probablement que j'ai mal formulé ma question.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Montarville, allez-y.\nMme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président. J'ai probablement mal formulé ma question. Ce que je veux dire, c'est que cette idée de favoriser le passage du ressortissant temporaire à la demande permanente, le règlement qui le permettra est-il édicté ou n'est-il pas encore édicté? Ça viendra? C'est dans ce sens-là.\nMme Weil : O.K. Donc, c'est prévu dans le règlement actuel, le grand règlement, là, d'immigration.\nMme Weil : C'est dans le règlement actuel, en fait, le Programme de l'expérience québécoise.\nMme Roy (Montarville) : Donc, le processus...\nMme Weil : Existe déjà.\nMme Roy (Montarville) : ...existe déjà. Parfait. Merci.\nMme Weil : Ah oui!\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre?\nMme Weil : Oui, c'est actuellement dans le règlement, c'est l'article 38.1 pour les travailleurs qualifiés et 38.2 pour... c'est le travailleur qualifié aussi, étudiant...\nMme Weil : Ah oui! Pour étudier aussi, 38.2. C'est déjà dans le règlement, que c'est prévu.\nMme Roy (Montarville) : Je vous remercie.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? Mme la ministre?\nMme Weil : Oui, ça, je comprends, puis, s'il faut arrêter, on l'arrêtera pour bien répondre. C'est que c'était déjà prévu qu'on pouvait le faire dans 38.1 et 38.2, mais là c'est un article qui est plus spécifique dans la loi.\nMme Weil : Peut-être qu'on va...\nLe Président (M. Laframboise) : Voulez-vous qu'on suspende?\nMme Roy (Montarville) : Probablement que je m'exprime mal, là...\nLe Président (M. Laframboise) : On peut faire une suspension, là. On va suspendre.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Montarville, vous pourrez reposer votre question, Mme la ministre pourra y répondre. Allez-y.\nMme Roy (Montarville) : Ah! parfait. Alors, ma question était la suivante, est la suivante. On comprend que «les conditions et, le cas échéant, les critères de sélection applicables au ressortissant étranger dans le cadre d'un tel programme sont déterminés par règlement du gouvernement». Je comprends qu'on veut favoriser le passage de l'immigration temporaire à l'immigration permanente. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que ce règlement-là existe déjà ou il est à venir?\nMme Weil : Oui, il existe déjà.\nMme Roy (Montarville) : Avec tous les critères?\nMme Roy (Montarville) : Donc, déjà, les ressortissants pourraient savoir quoi faire.\nMme Weil : Exactement.\nMme Roy (Montarville) : Parfait. Je vous remercie.\nLe Président (M. Laframboise) : Merci. D'autres questions, commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. On arrive à la section IV, Immigration permanente, sous-section Dispositions générales, section 1, Sélection à titre permanent. Article 18.\nMme Weil : Insérer, après «familial»...\nMme Weil : Ah! excusez-moi, proposition d'amendement.\nLe Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement qui a été distribué ou...\nMme Weil : Est-ce qu'il a été distribué?\nLe Président (M. Laframboise) : Il a déjà été distribué. Allez-y, Mme la ministre, une proposition d'amendement, allez-y.\nMme Weil : Donc, oui, insérer, après «familial», «, d'être reconnu comme réfugié alors qu'il se trouve déjà au Québec».\nUn ressortissant... Donc, le texte actuel serait modifié pour se lire ainsi :\n«Un ressortissant étranger doit, pour s'établir à titre permanent au Québec, être sélectionné par le ministre, à moins d'appartenir à la catégorie du regroupement familial, d'être reconnu comme réfugié alors qu'il se trouve déjà au Québec ou d'être visé par une exemption établie par règlement du gouvernement.»\nBon, cet amendement corrige une erreur technique. L'article proposé ne tient pas compte du fait que le Québec n'a pas, en vertu de l'Accord Canada-Québec, la responsabilité de sélectionner les réfugiés reconnus sur place.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires, Mme la ministre?\nMme Weil : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, je vais juste relire l'amendement, c'est :\nInsérer, après «familial», «, d'être reconnu comme réfugié alors qu'il se trouve déjà au Québec».\nDonc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Dans le pratico-pratique, est-ce que ça pourrait signifier justement, comme nous n'avons pas la responsabilité de sélectionner les réfugiés, avec tous les réfugiés syriens qui sont arrivés au Québec... est-ce que cet article-là pourrait justement permettre de s'établir à titre permanent?\nMme Roy (Montarville) : C'est une question, là, que je vous pose puis je suis peut-être dans le champ, là.\nMme Weil : C'est ça. Donc, l'expression utilisée est... oui, on sélectionne des réfugiés — c'est l'expression qui est utilisée — mais qui ne sont pas sur place. Ceux qui sont reconnus sur place, c'est une procédure devant des instances juridiques fédérales, et donc ce n'est pas le Québec qui les sélectionne.\nMais, quand on dit qu'on sélectionne les réfugiés avec le gouvernement fédéral, c'est qu'on va dire au gouvernement fédéral : Nous, on peut en prendre tant et nous, on recommande certains pays, par exemple des bassins d'Afrique qui sont plus aptes à s'intégrer parce que beaucoup d'entre eux vont parler français, par exemple, ils sont plus aptes à venir chez nous. La Colombie, quand il y avait beaucoup de réfugiés colombiens, parce qu'ils sont hispanophones, francotropes, alors les réfugiés colombiens venaient chez nous. Donc, c'est dans ce sens-là, la sélection, ce n'est pas des critères de sélection ordinaires, évidemment. Donc, ceux qui sont déjà ici, évidemment il n'y a pas de procédure de sélection.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions? Commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 18. Des questions, commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Je voudrais évoquer des commentaires émis lors des auditions par l'Association du Barreau canadien, de l'article... enfin, commentaires concernant les articles 18 à 36. Je place l'objet à ce moment-ci parce que c'est à partir de 18 que cela est pertinent.\nIls souhaitaient le maintien du Programme de l'expérience québécoise. Cela est envisagé, je présume, par le gouvernement. Ils émettaient «des réserves importantes quant à la mise en place d'un système de sélection basé sur la déclaration d'intérêt au Québec et qui serait — c'est ça le point — inspiré du modèle fédéral d'Entrée express.\n«[Pourquoi? Parce que] le modèle fédéral présente des problèmes systémiques : difficulté à être sélectionnés pour des nouveaux diplômés, difficultés pour des candidats issus de programmes dispensés d'Étude de l'impact sur le marché du travail, invitation à présenter une demande dans un programme particulier — on en a évoqué un exemple tout à l'heure — seulement alors que le candidat est [obligé] à plus d'un programme.\n«Le modèle fédéral présente des problèmes [d'ordre] technique : la technologie n'est pas adéquate, le système informatique efface parfois le conjoint, certains documents sont exigés alors qu'ils ne sont pas nécessaires pour l'obtention de points.\n«[Ce même modèle] présente des problèmes procéduraux : les candidats [devant] recommencer tout le processus dans des cas de documents manquants, difficulté à avoir une erreur administrative ou cléricale revue» ou corrigée. Voilà, en gros. Je ne sais pas si ces remarques du Barreau canadien ont été prises en considération à ce stade-ci puisque cela nous amène jusqu'à l'article 36...\nM. Kotto : ...Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. Alors, on était tout à fait d'accord avec certains de leurs commentaires, notamment de nous assurer de préserver le Programme de l'expérience québécoise à l'extérieur du système d'Entrée express. Ça, c'était très important. D'ailleurs, beaucoup, beaucoup d'experts dans le milieu disent que c'est un problème avec le système fédéral, peut-être qu'ils vont le corriger. Alors, ça, c'est une chose qu'on a évidemment retenue.\nCe qu'on leur a dit, et moi, ce que je leur ai dit, c'est qu'ils viennent faire une présentation au ministère par rapport à tous les problèmes techniques qu'ils ont rencontrés qui ne touchent pas la loi, là, en tant que telle, mais qui ont fait que c'est ardu, ou des correctifs qu'on pourrait facilement faire. C'est l'avantage qu'on a en fait, c'est qu'on crée ce système plus d'un an après... ça sera peut-être deux ans, lorsque le système sera opérationnel ici. Ça nous permet... Et on partage aussi, le ministère échange beaucoup avec le gouvernement fédéral, qui leur dit : Bon, faites attention à ceci, à cela. Donc, c'est dans cette optique que moi, j'ai demandé à ce qu'il y ait une rencontre avec eux pour corriger ou pour ne pas implanter les mêmes genres de difficultés.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va. D'autres questions, commentaires sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Article 19. Mme la ministre.\nMme Weil : «Le ministre sélectionne un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions d'un programme d'immigration dans le cadre duquel la demande est examinée.»\nUne décision de sélection est rendue lorsque le ressortissant étranger se conforme à l'ensemble des conditions du programme dans lequel sa demande est examinée. Il doit satisfaire, le cas échéant, aux conditions de présentation de la demande ainsi qu'aux conditions de sélection.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 20, Mme la ministre.\nMme Weil : «La décision de sélection du ministre s'applique également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande du ressortissant étranger présentée au ministre.»\nUne décision de sélection d'un ressortissant étranger qui présente une demande s'applique aux membres de la famille qui sont inclus dans sa demande. Pas d'autre commentaire.\nLe Président (M. Laframboise) : Question, commentaires? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui. J'aurais peut-être un petit commentaire qui touche vraiment à ça, mais je ne sais pas où le mettre, là, et la ministre pourra m'éclairer. Je fais référence à des audiences que nous avons eues lors de l'autre législature, la 40e, et les gens de l'immigration étaient venus nous voir dans toute la foulée de l'affaire Shafia. Vous voyez où je m'en viens, là. Ce qu'on nous disait, c'est que le demandeur, le requérant, le père, plus souvent qu'autrement, l'homme de la famille, recevait de l'information, mais ne la divulguait pas aux autres membres. Et, lorsque le reste de la famille arrivait ici, ils n'étaient pas informés de leurs droits et etc. La question que je vous soumets ou la demande que je vous fais, c'est : Où pourrions-nous mettre dans la loi, et peut-être que c'est dans les règlements, mais pourrions-nous faire en sorte que... Je comprends que, comme le dit l'article 20, «la décision de sélection du ministre s'applique également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande du ressortissant», donc c'est sa demande à lui et la demande de tout le monde. Peut-on faire quelque chose pour s'assurer que les membres de la famille aient accès à l'information que le Québec lui enverra? Et, quand je vous dis ça, là, c'est même l'excellent document que le ministère remet et fait signer sur les valeurs... et les valeurs communes, là... pour que les gens qui s'en viennent ici sachent, mais que tous les membres de la famille qui sont minimalement en état de lire et de comprendre ce que ça signifie savent à quoi s'attendre ici, mais savent surtout quels sont leurs droits, ce qui pourrait être intéressant.\nMme Roy (Montarville) : Où on pourrait mettre ça? Autrement dit, là, Mme la ministre, où est-ce qu'on pourrait glisser ça? Parce qu'on revient... et on comprend que c'est la façon de fonctionner, puis, dans 99,9 % des familles, ça fonctionne, mais le cas où on les échappe, là, puis que le père n'est pas nécessairement bien intentionné, là...\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, suspension.\nLe Président (M. Laframboise) : ...à notre réunion. Donc, Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Relativement à l'article 20 : «La décision de sélection du ministre s'applique également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande du ressortissant étranger présentée au [ministère]», ce que je demande à la ministre, c'est : Peut-il y avoir des mesures de prises ou peut-on, d'une façon ou d'une autre, au ministère, s'assurer que ce n'est pas que le demandeur qui soit informé, mais qu'on informe également le conjoint ou la conjointe et la famille, mais minimalement, là, la conjointe — Parce que c'est souvent le père de famille qui fait la demande des démarches qui sont en cours — de la réponse qui est arrivée et également des droits et obligations qu'ils auront lorsqu'ils viendront s'établir au Québec. Parce que malheureusement il a été constaté qu'il pouvait arriver, dans certaines cultures, que l'information ne soit pas transmise aux femmes, mais elle soit conservée uniquement par le conjoint. Et, dans ce cas-là, ce serait important de protéger les femmes qui veulent venir vivre ici également avec leur conjoint et qu'elles sachent qu'elles ont des droits et qu'elles auront des droits lorsqu'elles viendront vivre ici.\nAlors, moi, je demanderais à la ministre s'il y a une façon de pouvoir mettre dans la loi, dans les règlements, le fait que, lorsque le demandeur qui demande pour toute la famille, puisqu'il y a une demande de faite, lorsqu'il y aura des réponses qui seront adressées à monsieur — parce que c'est souvent monsieur — que madame soit mise en copie pour qu'elle le sache également et qu'elle sache l'ampleur des droits, des devoirs, des obligations qu'ils auront lorsqu'ils seront arrivés ici, mais aussi pour l'informer de ses droits, parce que trop souvent on lui cache ses droits.\nAlors, c'est la demande que je fais à la ministre.\nMme Weil : Bien, on reçoit bien la demande, dans le sens que je pense que tous les systèmes d'immigration... mais nous, on a cette préoccupation d'informer tous les membres de la famille de leurs droits avant d'arriver et surtout d'avoir une attention particulière après l'arrivée. Beaucoup de mesures dans la politique que j'ai dévoilée lundi qui s'adressent à ces questions d'éducation au droit et comment rejoindre tous les membres de la famille et tous les partenaires, toutes les institutions, que ce soient les écoles ou le système de santé et services sociaux... Le conjoint ou la conjointe doit aussi signer un formulaire, parce que le conjoint, conjointe reçoit aussi des points.\nMais ce que je comprends de l'intervention de la députée de Montarville, c'est : Est-ce qu'on peut regarder de façon administrative, comme on fait, d'aller encore plus loin? D'ailleurs, la déclaration de valeurs communes est signée par les deux. Mais que peut-on faire pour aller encore plus loin? C'est ça que je m'engage à faire. C'est de regarder ces questions-là.\nL'article en tant que tel, je pense, dit ce que ça à dire. Mais ce que soulève la députée, c'est une préoccupation de partage de valeurs communes, hein, c'est l'expression «mes valeurs démocratiques communes», mais c'est le souci qu'on a en tout temps et bien après l'arrivée même à l'aéroport, mais en continu. Et la politique s'adresse beaucoup, beaucoup à ces questions-là, une bonne intégration. C'est sûr qu'on est tous confiants que la grande majorité comprenne ces valeurs-là, comprenne la société québécoise et nos chartes de droits et libertés, mais on a ce souci aussi de nous assurer que... Et c'est souvent l'épouse, comme dit la députée de Montarville. Donc, je m'engage à regarder ça attentivement avec le ministère.\nMme Roy (Montarville) : Bien, je vous remercie au nom de ces femmes-là, parce que c'est protéger leurs droits, finalement.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : L'article 21. Mme la ministre.\nMme Weil : «La décision de sélection du ministre est certifiée de la manière et aux conditions prévues par règlement du gouvernement.»\nCet article habilite le gouvernement à déterminer par règlement la manière et les conditions selon lesquelles la décision de sélection du ministre sera certifiée.\nLe Président (M. Laframboise) : Des questions? D'autre chose à ajouter, Mme la ministre? Ça va? Des questions, commentaires sur l'article 21? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, à l'alinéa 2, Engagement à titre de garant, donc, l'article 22 maintenant, Mme la ministre.\nMme Weil : «Une personne ou un groupe de personnes peut, par contrat, s'engager auprès du gouvernement, à titre de garant, à aider un ressortissant étranger ainsi que les membres de sa famille qui l'accompagnent à s'établir à titre permanent au Québec.\n«Le gouvernement détermine, par règlement, la personne ou le groupe de personnes qui peut présenter au ministre une demande d'engagement à titre de garant ainsi que les conditions qui sont applicables.»\nCet article a pour objet d'encadrer l'engagement à titre de garant qui peut être pris auprès du gouvernement pour aider un ressortissant étranger et les membres de sa famille à s'établir au Québec. Il habilite également le gouvernement à déterminer par règlement qui peut présenter une demande d'engagement et les conditions applicables.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va, Mme la ministre?\nM. Kotto : Merci, M. le Président. Je reprends le deuxième paragraphe. «Le gouvernement détermine, par règlement, la personne ou le groupe de personnes qui peut présenter au ministre une demande d'engagement à titre de garant ainsi que les conditions qui sont applicables.» Est-ce qu'on a une idée de ce que peuvent être ces conditions?\nMme Weil : Alors, là, ici...\nMme Weil : Oui, M. le Président. L'engagement dont il est fait mention dans l'article proposé comprend tous les engagements possibles en vertu de la loi, soit l'engagement souscrit dans le cadre du regroupement familial. Donc, ça, c'est l'article 33 dans le projet de loi.\nMme Weil : 33. Et l'article 35 qui concerne l'immigration humanitaire, mais aussi l'article 39 de l'exercice du pouvoir de dérogation positive du ministre. Donc, si on regarde l'article 33, par exemple, concrètement... Oui, alors on a l'explication, par exemple, dans le cadre du regroupement familial qui est là, dans l'article 33, et un règlement qui va le spécifier.\nLe Président (M. Laframboise) : Suspension, Mme la ministre? Est-ce qu'on suspend?\nMme Weil : On va prendre deux minutes, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va. Suspension.\nLe Président (M. Laframboise) : On redébute notre réunion. M. le député de Bourget va reposer sa question. Mme la ministre répondra par après.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Je demandais à la ministre quelles étaient les conditions exigées auprès des personnes garantes. Est-ce qu'elle peut nous donner quelques exemples ou nous référer à un document accessible pour la bonne compréhension des gens qui nous lisent? Parce qu'il n'y a personne qui nous voit ou qui nous entend, là.\nMme Weil : Donc, si on regarde le règlement sur l'immigration, et je vais peut-être reprendre le document, alors, il y a une section qui touche les conditions pour les garants dans le cas du regroupement familial, mais aussi pour l'humanitaire. Mais je vais aller sur le site du MIDI. Ça va vous donner un exemple très concret sur, par exemple, on en parle beaucoup ces temps-ci... c'est les obligations des groupes de parrainage de réfugiés syriens. Hein? On en parle beaucoup, quelles sont les conditions. Donc, je vais vous le lire. Donc, «sur le plan financier, le parrain...» Ça, c'est sur le site du MIDI. Ça s'appelle Engagements et responsabilités des parrains. «Sur le plan financier, le parrain doit assumer pour une période d'un an — le député posait la question sur la durée de l'engagement — suivant l'arrivée du réfugié et de sa famille au Québec le coût d'installation et d'établissement au Québec du parrainé et des membres de sa famille qui l'accompagnent, y inclus les frais de logement, d'ameublement, de déplacement, de nourriture et d'habillement; les déboursés engagés pour des soins et des services de santé et des médicaments nécessaires, non couverts ou non remboursés par le régime d'assurance publique; les coûts relatifs aux démarches ou à la préparation requise pour favoriser l'insertion en emploi ou la recherche d'emploi qui ne sont pas couverts par un programme gouvernemental.\n«Le parrain s'engage aussi envers son parrainé et sa famille à faciliter leur établissement; les aider dans l'apprentissage du français; les soutenir dans leur recherche d'emploi; [et] contribuer à leur intégration à la vie québécoise.»\nEt donc, ça, c'est pour un groupe de parrainage pour l'arrivée d'un réfugié. Mais il y en a aussi pour l'engagement familial. Je ne sais pas si on a le règlement précisément pour un regroupement familial, le conjoint...\nMme Weil : En fait, c'est du même genre. Mais ce serait plus qu'un an, là.\nMme Weil : C'est l'article 23 du règlement actuel. Donc :\n«Le ministre saisi d'une demande de certificat de sélection d'un ressortissant étranger appartenant à la catégorie du regroupement familial délivre un certificat de sélection à ce ressortissant étranger si un résidant du Québec, âgé d'au moins 18 ans et auquel il est lié en vertu de l'article 19, présente une demande d'engagement au ministre sur le formulaire prescrit et...»\nEt ensuite, il y a une série de conditions. Donc, c'est pour une période... «a) ce résident souscrit un engagement sur le formulaire prescrit :\n«i. pour une période de 3 ans dans le cas d'une personne décrite au paragraphe a du premier alinéa de l'article 19;\n«ii. pour une période de 10 ans...»\nPuis là, évidemment, il faut aller chercher c'est quoi, la catégorie, alors c'est un peu long à lire ici.\nM. Kotto : Oui, comme... J'entends bien...\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Mais la ministre nous a référé sur le site du MIDI relativement aux réfugiés, parce que c'est récent, c'est une, comment dire, une information facilement accessible. Mais, pour les autres catégories, est-ce que, pour les citoyennes et citoyens qui voudraient s'informer, cette même accessibilité est là? Est-ce qu'on peut trouver la même information sur le site du MIDI?\nMme Weil : Sur le site?\nMme Weil : O.K. Toutes les catégories sont là, d'ailleurs.\nM. Kotto : C'est bon, c'est bon.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait?\nMme Weil : Sur le site, oui. C'est très clair.\nLe Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Bourget. D'autres questions? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : J'avais la même question : Les garanties devaient durer combien de temps puis pour quel montant? Mais tout est déjà dans les règlements. Merci.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Toujours dans la sous-section Engagement à titre de garant, l'article 23, Mme la ministre.\nMme Weil : «Un engagement est conclu selon les termes et pour la durée prévus par règlement du gouvernement.»\nAlors, voilà. Cette disposition crée l'habilitation réglementaire nécessaire pour que le gouvernement puisse déterminer les termes et la durée d'un engagement. Alors, voici, là, ça va répondre à vos questions.\nPar exemple, l'article 23 du règlement actuellement prévoit notamment une durée d'engagement de trois ans pour l'époux, le conjoint de fait ou le partenaire conjugal; 10 ans pour un enfant à charge, un frère, une soeur, un neveu, une nièce, un petit-fils, petite-fille, orphelin de père et de mère et âgé de moins de 18 ans qui n'est pas marié ou conjoint de fait; 10 ans pour un père, une mère, un grand-père ou une grand-mère.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 24, Mme la ministre.\nMme Weil : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas où un engagement peut être annulé ou considéré caduc ainsi que les situations pour lesquelles le ministre peut lever les effets de sa caducité.»\nLes cas d'annulation de caducité d'un engagement sont déterminés par règlement du gouvernement.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires, Mme la ministre? Ça va? Des questions, commentaires? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : «Déterminer, par règlement du gouvernement...» Des circonstances ou les conditions, voire les raisons qui peuvent amener à la caducité sont-elles inscrites sur le site du MIDI?\nMme Weil : Est-ce que c'est sur le site du MIDI, les conditions de caducité? Je peux vous donner des exemples. Donc, l'article...\nM. Kotto : Oui? O.K., parfait.\nMme Weil : Oui. Ah! bon, excellent.\nM. Kotto : Non, c'est toujours pour aider les personnes qui vont aller fouiller là-dedans, vous voyez? Je pose une question, un souci de pédagogie.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va, M. le député de Bourget?\nM. Kotto : Oui, merci, M. le Président.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Nous allons donc à la sous-section Immigration économique. L'article 25, Mme la ministre.\nMme Weil : Article 25 : «Un ressortissant étranger qui appartient à la catégorie de l'immigration économique peut être sélectionné par le ministre dans le cadre d'un programme destiné à favoriser la venue de personnes en mesure de contribuer, par leur établissement, à la prospérité du Québec.»\nDonc, il s'agit, M. le Président, d'une disposition de principe qui introduit l'objectif général des programmes de la catégorie de l'immigration économique.\nM. Kotto : Merci, M. le Président. J'avais pris note à l'effet que la Commission des partenaires du marché du travail estimait qu'elle devrait être consultée relativement à la grille de sélection, la pondération des critères de sélection, le seuil de passage et le seuil éliminatoire, donc ça touche également les articles 26, 27, 28, ainsi que pour l'élaboration d'un nouveau programme, ça va jusqu'à l'article 32. Bref, ils souhaitaient être consultés relativement à la grille de sélection, la pondération des critères de sélection, et le seuil de passage, et le seuil éliminatoire, évidemment. Est-ce que la ministre a soupesé cette suggestion?\nMme Weil : Oui, d'après ce que je comprends, et on m'explique que le projet de loi n° 70 prévoit que le ministère doit consulter la Commission des partenaires du marché du travail pour déterminer donc les conditions de la grille de sélection et le pointage. Mais oui, c'est surtout ça, qu'on réponde bien aux besoins du marché du travail, et donc, évidemment, la grille de sélection qui l'accompagne.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça vous va, M. le député de Bourget?\nM. Kotto : Oui. Il y avait un autre de leurs commentaires à l'effet que l'article 25 précise davantage les critères qui seront pris en compte pour évaluer la contribution à la prospérité du Québec afin qu'aucun secteur ne soit exclu et que les travailleurs qualifiés, comme les non qualifiés, soient inclus dans cette définition. Est-ce que vous en avez pris...\nMme Weil : Ça, c'est dans leur mémoire...\nMme Weil : ...le mémoire de la Commission des partenaires du marché du travail...\nLe Président (M. Laframboise) : Voulez-vous qu'on suspende, Mme la ministre?\nLe Président (M. Laframboise) : ...nos travaux. Donc, M. le député de Bourget, vous pouvez reposer votre question, s'il vous plaît.\nM. Kotto : Donc, M. le Président, le premier volet de la question, qui est inspirée par un commentaire de la Commission des partenaires du marché du travail, qui est à l'effet qu'elle soit consultée concernant la grille de sélection, la pondération des critères de sélection, le seuil, le passage et les seuils éliminatoires, et ça touchait l'article 25, 26, 27 et 28. Alors, je me demandais si la ministre avait pris cela en considération.\nEt le second volet de la question, touchant également l'article 25 de la FCEI, était à l'effet de préciser davantage les critères qui seront pris en compte pour évaluer la contribution à la prospérité du Québec afin qu'aucun secteur ne soit exclu et que les travailleurs qualifiés comme les non qualifiés soient inclus dans cette définition.\nMme Weil : Oui. Alors, c'est comme l'échange qu'on a eu plus tôt aujourd'hui, cet après-midi...\nM. Kotto : Sur les aides familiales?\nMme Weil : C'était en réponse aux peu qualifiés, les aides familiales. Mais, plus généralement, donc, non, on n'ira pas dans le sens d'inclure les peu qualifiés à cause de la vulnérabilité des personnes qui sont peu qualifiées si elles perdent leur emploi, mais on a quand même gardé une ouverture par rapport à des projets pilotes. Et je pense que ça les intéresse d'essayer, de façon très restreinte et prudente, de voir si, dans certains créneaux particuliers où vraiment on a de la difficulté à trouver les travailleurs temporaires pour combler... ou les Québécois pour combler un emploi sans remplacer le programme des travailleurs temporaires, qu'on pourrait faire des expérimentations à petite échelle.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section Immigration économique, l'article 26, Mme la Présidente. Mme la ministre, excusez-moi.\nMme Weil : Oui. «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, que l'atteinte d'un pointage obtenu par l'application d'une grille de sélection constitue une condition de sélection visée à l'article 9. Cette grille peut comprendre des critères de sélection tels que la formation, l'expérience professionnelle et les connaissances linguistiques.»\nCette disposition doit se lire avec l'article 9 du présent projet de loi, qui prévoit que les conditions de sélection des programmes d'immigration sont déterminées par règlement du gouvernement. Par conséquent, l'article 26 vient préciser, dans le cadre des programmes de la catégorie de l'immigration économique, le pouvoir réglementaire du gouvernement en indiquant que l'atteinte d'un pointage obtenu à la suite de l'application d'une grille de sélection peut constituer une condition de sélection.\nLe Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'article 26? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. La CSQ nous interpellait relativement à cet article, croyant plutôt que les connaissances linguistiques devraient faire obligatoirement partie de la grille de sélection et ne devraient pas être soumises au conditionnel, comme le laisse entendre l'article 26. Y a-t-il moyen de s'adapter à cette demande?\nMme Weil : Est-ce que je pourrais demander au député de répéter sa question?\nM. Kotto : Oui. Non, je disais, relativement à l'article 26, que la CSQ vous interpellait à l'effet que les connaissances linguistiques devraient faire obligatoirement partie de la grille de sélection et ne devraient pas être soumises au conditionnel, comme le laisse entendre l'article 26. Quand on dit : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, que l'atteinte d'un pointage obtenu par l'application d'une grille de sélection constitue une condition de sélection visée à l'article 9. Cette grille peut comprendre des critères de sélection tels que la formation, l'expérience professionnelle et les connaissances linguistiques», donc, c'est le «peut comprendre» qui, au plan de la sémantique, pose problème.\nLe Président (M. Laframboise) : Vous faites un amendement, ou...\nM. Kotto : Si la ministre est ouverte à cet effet, là, j'irai avec un amendement.\nM. Kotto : Au lieu de «peut», on pourrait dire «doit» comprendre.\nLe Président (M. Laframboise) : O.K. Ça va. On suspend.\nLe Président (M. Laframboise) : De retour aux travaux de la commission. Donc, il y a une proposition de Mme la ministre.\nMme Weil : Oui, M. le Président. Je vous demanderais de permettre la suspension de l'article 26 pour qu'on puisse regarder les modifications qui sont demandées par l'opposition. Les fonctionnaires ont besoin de travailler ça puis d'y réfléchir.\nLe Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 26?\nLe Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, toujours dans la sous-section de l'immigration économique, l'article 27, Mme la ministre.\nMme Weil : Merci, M. le Président. «La pondération des critères de sélection visés à l'article 26, le seuil de passage et, le cas échéant, le seuil éliminatoire d'un critère sont fixés par règlement du [ministère].»\nAlors, explications. Les critères de sélection prévus à la grille sont pondérés dans un règlement édicté par le ministre. Il en est de même des seuils de passage et, le cas échéant, des seuils éliminatoires.\nMme Roy (Montarville) : Oui, c'est une question... On comprend que la pondération de ces critères, le seuil de passage, le seuil éliminatoire sont fixés par règlement. Ils existent actuellement, ces règlements, mais ma question... Je veux voir pour le futur : Est-ce que vous avez l'intention de modifier ce règlement en cours de route en fonction du nouveau plan que vous avez présenté cette semaine?\nMme Weil : Oui, écoutez, je ne le sais pas, honnêtement. Je vais être honnête : on n'avait pas regardé ça. Mais avec tout ce qu'on sait, puis c'est l'expérience du Canada, c'est : avec le système de déclaration d'intérêt, tout change. Mais il y a quand même une grille de sélection. Donc, le règlement, pour l'instant, c'est ça qui permet une adaptation en temps réel, plus ou moins réel, c'est-à-dire assez rapide, dépendant de l'évolution avec le nouveau système de déclaration d'intérêt.\nEt c'est là qu'on va vraiment regarder aussi, au niveau fédéral, quels ont été... Parce qu'ils ont, honnêtement, les mêmes genres de critères. Il y a le critère linguistique, il y a aussi le critère de formation. C'est de voir comment ça a évolué puis de nous assurer qu'on regarde ça attentivement.\nMme Roy (Montarville) : Oui, poursuivre dans ma question, parce qu'à la lumière des audiences que nous avons eues il y avait certaines demandes à l'effet de diminuer les critères linguistiques, le nombre de points accordés à la langue. Alors, je voulais savoir si c'était dans vos cartons puis si vous aviez l'intention de le faire.\nMme Weil : Non, ça, ce n'est pas... oui, pas du tout dans les cartons. Oui, j'ai eu l'occasion de le dire précisément : Ce n'est pas dans mes cartons, pas dans les cartons. Et de toute façon, ça, il faut que ce soit public, hein, ces discussions-là. Ce n'est pas dans les cartons parce que, afin de pouvoir travailler, bien travailler puis travailler au niveau de ses compétences, ça prend une maîtrise de la langue. Donc, non, moi, je n'ai pas la volonté d'aller dans ce sens-là. Je pense que je l'ai rendu assez clair, là, sans en faire de débat. Les gens étaient là pour s'exprimer. Mais ce n'est pas la volonté d'aller dans ce sens-là.\nMme Roy (Montarville) : Oui, merci. Alors, je comprends que ça ne fait pas partie de vos plans. Sauf que ce que je comprends aussi — puis il faut bien l'expliquer, et corrigez-moi si je me trompe, là — c'est que c'est changeable par règlement.\nMme Roy (Montarville) : Donc, à tout moment, durant ce mandat, un autre mandat, ou Dieu sait quand, il pourrait y avoir des politiques qui font en sorte qu'uniquement par règlement, on change le nombre de points qu'on alloue ou qu'on demande pour ce qui est de la connaissance du français, par exemple, ou tout autre critère, là. Ça se fait juste par règlement, autrement dit, là, hein?\nMme Weil : Oui, c'est ça, exactement.\nMme Roy (Montarville) : Pas besoin de modifier la loi : vous pouvez le faire par règlement.\nMme Weil : Tout à fait, tout à fait, comme toujours, oui.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, toujours dans la sous-section Immigration économique, article 28, Mme la ministre.\nMme Weil : Merci, M. le Président. «Le ministre peut, en collaboration avec les autres ministres concernés, répertorier tout renseignement de nature économique tels que les domaines de formation ou les secteurs économiques privilégiés, et ce, dans le but d'évaluer la capacité d'un ressortissant étranger à contribuer, par son établissement, à la prospérité du Québec.\n«Ces renseignements peuvent être publiés sur tout support que le ministre juge approprié.»\nCette disposition a pour objet d'habiliter, de façon législative, le ministre à élaborer, par exemple, une liste des domaines de formation ou une liste des secteurs économiques privilégiés afin d'être en mesure d'évaluer la capacité d'un ressortissant étranger à contribuer à la prospérité du Québec.\nLe Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'article 28? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Un premier commentaire, celui inspiré par la FCEI, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui souhaiterait voir le mot, enfin, le verbe «peut» de l'article changé en «doit». En fait, c'est un peu le même exercice que précédemment.\n«Le ministre doit, en collaboration avec les autres ministres concernés, répertorier tout renseignement», etc.\nDonc ils auraient voulu, et je pense que ça a du sens, dans l'approche que la ministre s'impose, de devoir de se concerter... enfin, de se concerter avec les autres ministres.\nMme Weil : Bon, ce qu'on me dit, c'est une explication très technique qui rendrait ça difficile. Le mot «doit» ferait en sorte qu'il faudrait... parce que l'explication qui est utilisée, c'est qu'il faudrait avoir une encyclopédie de tout ce qui peut contribuer aux atouts, bon, économiques, etc. Le mot «peut» est utilisé de façon très générale, hein. Quand on dit «peut», ça veut dire «agit de la sorte», le ministre, il le fait, dans les faits, là, il va créer un répertoire de formation, mais, s'il doit répertorier tout renseignement, ce qu'on me dit d'un point de vue législation... c'est la liste de domaines de formation, qui est au coeur du système de toute façon. Bon, Écoutez, je pense qu'il va falloir qu'on arrête le micro pour qu'on puisse avoir une...\nLe Président (M. Laframboise) : Bon, suspendre, s'il vous plaît.\nLe Président (M. Laframboise) : ...revenons à notre Assemblée. M. le député de Bourget voudrait proposer un amendement?\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Premier amendement : Après le verbe «peut», introduire «lorsque requis», les mots «lorsque requis», ce qui donnerait : «Le ministre peut, lorsque requis, en collaboration avec les autres ministres concernés, répertorier», etc.\nLe Président (M. Laframboise) : Parfait. Vous allez nous en remettre une copie et je vais suspendre pour être capable de remettre à chacun des participants.\nLe Président (M. Laframboise) : ...réouvrir notre Assemblée. Donc, M. le député de Bourget a déposé l'amendement suivant : ajouter, après «peut», les mots «lorsque requis», toujours à l'article 28. Donc, M. le proposeur, donnez la justification.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. Je pense qu'après discussion avec la ministre nous avons un compromis, l'idée étant, disons, de garder un espace qui justifierait une reddition de comptes dans l'hypothèse où le travail serait, disons, bâclé ou abordé avec légèreté. Donc, ça laisse au législateur, et, par extension, aux membres de l'Assemblée un espace qui leur permet de poser des questions éventuellement. Je ne pense pas que la ministre va fauter, mais après il y aura peut-être d'autres personnes qui prendront les rênes de ce ministère alors qu'elle serait appelée à prendre en charge un autre portefeuille, que je lui souhaite, d'ailleurs.\nLe Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, s'il y a des commentaires sur l'amendement.\nMme Weil : Non, j'accepte cet amendement.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? Parfait. Commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28, tel que présenté, est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. J'avais un autre amendement, toujours inspiré des commentaires de la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui suggérait qu'après les mots «d'un ressortissant étranger» d'insérer «à intégrer le marché du travail et», ce qui donnerait... Je reprends la lecture de l'article au complet pour une bonne compréhension de mes collègues :\n«Le ministre peut, lorsque requis, en collaboration avec les autres ministres concernés, répertorier tout renseignement de nature économique tels que les domaines de formation ou les secteurs économiques privilégiés, et ce, dans le but d'évaluer la capacité d'un ressortissant étranger à intégrer le marché du travail et à contribuer, par son établissement, à la prospérité du Québec.»\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, on va suspendre quelques minutes. Ça va?\nLe Président (M. Laframboise) : On revient à notre commission. Donc, M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui. M. le Président, après discussions avec la ministre, je vais devoir retirer l'amendement, considérant l'étendue de l'application de cet article, qui est considérée au-delà de la seule catégorie des immigrants économiques.\nLe Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai le consentement pour que M. le député de Bourget retire son amendement? Consentement? Ça va. Donc, nous revenons à l'article 28 tel qu'amendé. Des questions ou commentaires sur l'article 28 tel qu'amendé? M. le député de Bourget.\nM. Kotto : Oui, M. le Président. J'avais un commentaire qui nous vient de l'association des avocates et avocats en droit de l'immigration, qui nous disait que l'étendue de l'information pouvant être collectée et partagée à l'article 28 du projet de loi n° 77 est problématique, en ce sens que l'article manque de précision. Si le ministre réfère aux informations économiques personnelles reliées aux ressortissants étrangers, il importe que le ministre clarifie l'étendue du partage d'information et ce qu'il entend par publication, entre guillemets, desdites informations. Ça, c'était le problème soulevé.\nLe Président (M. Laframboise) : Vous faites référence au dernier paragraphe, qui dit : «Ces renseignements peuvent être publiés...»\nM. Kotto : C'est ça. Exactement.\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'ils avaient une inquiétude par rapport à des informations personnelles. Ils n'avaient pas compris l'étendue. Mais j'essaie de voir où est-ce qu'ils auraient vu cette... parce que je n'ai pas le texte...\nLe Président (M. Laframboise) : Le dernier paragraphe dit : «Ces renseignements peuvent être publiés sur tout support...»\nMme Weil : Mais les renseignements ne sont pas de nature personnelle. Mais ils avaient une inquiétude que ça pourrait être des renseignements personnels. C'est ça?\nM. Kotto : C'est la lecture qu'ils en font.\nMme Weil : Oui. Mais je pense que juste le fait qu'on s'en parle ici, qui fait partie de nos débats, on peut clarifier que, non, ce ne sont pas des renseignements personnels, et que le ministère le confirme, ce ne sont pas du tout des renseignements personnels, ça devrait les rassurer.\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget, ça va?\nM. Kotto : C'est bon.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions ou commentaires sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section Immigration économique, l'article 29, Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. Merci, M. le Président. «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger peut présenter au ministre, dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement, une demande de validation de son offre d'emploi.\n«Les conditions qui s'appliquent à un employeur lorsqu'il embauche un ressortissant étranger à la suite de la validation de son offre d'emploi sont déterminées par règlement du gouvernement.»\nNotes explicatives. Cet article habilite le gouvernement à déterminer les cas et les conditions pour lesquels un employeur qui souhaite embaucher un travailleur étranger désireux d'immigrer de façon permanente peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi. De plus, il habilite le gouvernement à déterminer par règlement des conditions applicables à un employeur qui embauche un travailleur étranger à la suite de la validation de son offre d'emploi.\nMme Weil : Juste peut-être pour expliquer...\nLe Président (M. Laframboise) : Oui, Mme la ministre.\nMme Weil : ...un peu plus profondément, c'est que la grille de sélection pour ce qui est l'immigration permanente... la grille de sélection des travailleurs qualifiés comporte un facteur offre d'emploi validée qui permet d'accorder des points à un candidat à qui un employeur du Québec a formellement offert un emploi permanent. Et, pour favoriser l'établissement en région, un pointage plus élevé est accordé si l'emploi est offert à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal. Alors, je pense que, ceux qui connaissent un peu l'immigration, on le voit souvent, ça, un candidat qui a une offre d'emploi validée, que ça fait partie de la grille de sélection. Évidemment, c'est très intéressant et c'est un critère qui va être extrêmement important aussi dans le nouveau système de déclaration d'intérêt.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres questions? Commentaires? À défaut, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section Immigration économique, l'article 30, Mme la ministre.\nMme Weil : «Sous réserve de l'article 31, les conditions applicables à la personne ou à la société qui participent à la gestion d'un placement ou d'un dépôt d'une somme d'argent d'une personne qui présente une demande dans la catégorie de l'immigration économique sont déterminées par règlement du gouvernement.\n«Le gouvernement détermine également, par règlement, les conditions relatives au placement, au dépôt, à la gestion et à la disposition des sommes placées ou déposées, y compris leur remboursement et [la] confiscation.»\nNotes explicatives. Cet article reprend le droit actuel, lequel a récemment été modifié par l'adoption du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Il s'agit des dispositions réglementaires qui habilitent le gouvernement à déterminer des conditions applicables notamment aux intermédiaires financiers dans le cadre des programmes investisseurs et entrepreneurs. Il autorise également le gouvernement à déterminer par règlement les conditions relatives au placement et au dépôt d'une somme d'argent, ainsi que celles relatives à sa gestion ou à sa disposition, notamment son remboursement ou sa confiscation.\nDonc, cet article reprend essentiellement le droit actuel.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions? Commentaires? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section Immigration économique, l'article 31.\nMme Weil : «Lorsque le nombre de demandes de sélection que le ministre entend recevoir est déterminé par une décision prise en vertu de l'article 49, le ministre peut, par règlement, exiger qu'une personne ou une société visée à l'article 30 qui participe à la gestion d'un placement d'un ressortissant étranger détienne un contingent. Il peut également, de la même manière :\n«1° fixer le contingent minimal de la personne ou de la société;\n«2° déterminer les conditions et les modalités d'attribution du contingent de la personne ou de la société, notamment en établissant une formule de calcul de contingents et en y déterminant la valeur des paramètres;\n«3° prévoir des sanctions administratives pécuniaires applicables à la personne ou à la société qui ne respecte pas le contingent qui lui a été attribué par le ministre, en fixer le montant et déterminer les conditions qui leur sont applicables;\n«4° déterminer les conditions relatives à la cession d'un contingent.»\nNotes explicatives. Cet article reprend le droit actuel, lequel a récemment été modifié par l'adoption du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Il habilite le ministre à édicter un règlement pour exiger la détention par les intermédiaires financiers d'un contingent, soit un nombre maximal de conventions d'investissement qui pourront être signées et déposées lorsque le nombre de demandes de certificats de sélection qu'il entend recevoir est fixé par une décision prise en vertu des articles 49 à 51 du présent projet de loi. Ces nouveaux pouvoirs permettent au ministre de fixer le contingent minimal d'un intermédiaire financier, déterminer les conditions et les modalités d'attribution des contingents, notamment en établissant une formule de calcul en y déterminant la valeur des paramètres, prévoir des sanctions administratives applicables à l'intermédiaire financier qui ne respecte pas son contingent, déterminer les conditions relatives à la cession du contingent par un intermédiaire financier.\nLe Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires sur l'article 31? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Tout simplement, ça veut dire quoi, en français? Non, mais, pour les gens qui nous... enfin, les gens qui nous entendent, peut-être, ça veut dire quoi?\nMme Weil : C'est ça. Donc, on a modifié les règles concernant les intermédiaires financiers. Comme on dit, ici, c'était dans le budget du mois de juin 2014, notamment pour augmenter la qualité, hein? C'est beaucoup la qualité des dossiers qu'on avait, que les intermédiaires financiers avaient, qu'ils géraient essentiellement. Donc, on impose des conditions de réussite, si on veut, par une formule très, très, très compliquée que seules certaines personnes au ministère de l'Immigration et les intermédiaires financiers comprennent, mais...\nMme Weil : Oui. Basé sur l'historique des intermédiaires financiers. Donc, la réussite de ces intermédiaires financiers, ça fait partie de cette formule mathématique que j'ai eu à regarder. Grosso modo, c'est ça. Donc, on fonctionne avec des intermédiaires financiers dans le programme d'immigrants investisseurs, hein, un programme qu'on connaît bien au Québec depuis quand même assez longtemps, qu'on a gardé au Québec. Je tiens à le souligner, c'est un programme très, très important pour le Québec, parce qu'il alimente le programme Prime et des projets de développement économique partout au Québec, surtout en région, avec les argents qui sont investis dans ce programme. Alors, les gens déposent une somme de 800 000 $. Ils doivent avoir des actifs d'une valeur de 1,4...\nMme Weil : 1,6 million d'actifs. Mais ensuite, pour assurer la performance des intermédiaires financiers et la qualité de leurs dossiers, c'est cette formule-là qui a été conçue, négociée et discutée pendant très, très, très longtemps par le ministère de l'Immigration, l'équipe qui s'occupe de ça, avec de groupe d'intermédiaires financiers.\nUne voix : Et Investissement Québec.\nMme Weil : Et Investissement Québec, oui évidemment, Investissement Québec, qui est dans le dossier.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Quand vous parlez d'intermédiaires financiers, est-ce que vous pouvez nous éclairer, on parle de qui, ou surtout de quels groupes, de quelles institutions?\nMme Weil : Il y a plusieurs banques. Il y a la Financière Banque Nationale, Industrielle Alliance... Pardon?\nUne voix : Il y en a plus d'une quinzaine...\nMme Weil : Plus d'une quinzaine d'intermédiaires financiers. Banque Laurentienne, Desjardins.\nMme Roy (Montarville) : Tous du monde solvable.\nMme Weil : Bien oui, c'est ça. Ah oui, la liste est sur le site Internet du ministère.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, Mme la députée de Montarville?\nMme Roy (Montarville) : C'est beau, je vous remercie. Ça répond. Merci.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions? Commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Toujours dans la sous-section Immigration économique, l'article 32, Mme la ministre.\nMme Weil : «Afin d'élaborer de nouveaux programmes d'immigration économique, le ministre peut, par règlement, mettre en oeuvre un programme pilote d'immigration permanente d'une durée maximale de cinq ans.\n«Le nombre maximal de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans le cadre d'un programme pilote d'immigration permanente est de 550 par année.\n«Le ministre détermine, par règlement, les conditions, les critères de sélection et les droits exigibles applicables dans le cadre d'un tel programme.»\nCette nouvelle disposition habilite le ministre à édicter un règlement pour élaborer et mettre en oeuvre des programmes pilotes d'immigration permanente d'une durée maximale de cinq ans. Les conditions et les droits exigibles doivent être déterminés par le règlement du ministre. Ces programmes pilotes ont pour but de tester de nouvelles initiatives. Le nombre de ressortissants étrangers pouvant être sélectionnés dans un programme pilote ne peut excéder 550.\nDonc, ça ressemble beaucoup à la disposition concernant les projets pilotes pour l'immigration temporaire.\nM. Kotto : Oui, un commentaire, en fait deux commentaires. Le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec suggérait qu'à la lumière de cet article que le ministère voie la possibilité de mettre en place un programme pilote à l'image du visa démarrage d'entreprise afin d'encourager la création et l'établissement de start-up au Québec et d'empêcher leur exode en Ontario ou ailleurs, par exemple. Est-ce que la ministre a pris cela en considération?\nMme Weil : Oui. D'ailleurs, j'ai eu le mandat du premier ministre en 2014 de revoir le Programme immigrants entrepreneurs. D'ailleurs, le nouveau programme sera dévoilé dans les prochains mois.\nL'inspiration, à l'origine, c'était Start-up Visa, mais là on s'est rendu compte que, en tout cas, même le gouvernement fédéral a eu des difficultés avec ce programme-là. Donc, on voulait vraiment nous assurer d'avoir un programme qui allait répondre à nos propres besoins. Donc, on va pouvoir le dévoiler dans les quelques mois qui suivent.\nM. Kotto : Et l'autre commentaire...\nLe Président (M. Laframboise) : M. le député de Bourget, oui.\nM. Kotto : Pardon, M. le Président.\nM. Kotto : Je ne vous oublie pas.\nLe Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député.\nM. Kotto : J'étais tellement concentré sur ce que disait la ministre.\nLe prochain commentaire nous vient du Conseil du patronat, qui perçoit comme arbitraires les chiffres 400 pour... enfin, dans le cas des programmes pilotes, les chiffres 400 pour l'immigration temporaire et 550 pour la permanente... Considérant que ces chiffres pourraient à dessein être insuffisants, car, si le but est de répondre aux changements rapides dans le marché du travail, une question se pose quant à la raison pour laquelle les quotas sont fixés par la loi et non par les règlements, loi qui est plus difficile à amender ou à remplacer... pardon, règlements qui sont plus faciles à amender ou à changer, comparativement à la loi.\nMme Weil : Oui. Alors, il y a deux éléments, deux éléments de réponse. Un, c'est le reflet du programme fédéral, proportionnel au volume fédéral donc, et, dans les deux cas, pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement du Québec, c'est de nous assurer de ne pas créer un système parallèle à notre système d'immigration.\nUne chose que j'avais saisie, que je pense, comme beaucoup d'intervenants pensaient, qu'il y avait... le plafond, c'était ça, c'est-à-dire qu'il y avait un projet pilote en immigration temporaire et un projet pilote en immigration permanente, avec un maximum de 550 ou 400, mais, en fait, avec certains groupes, j'ai pu expliquer par la suite que, non, c'est quelques projets pilotes chacun avec un maximum. Donc, l'argument, je pense, essentiel, c'est sûr qu'il faut être en harmonie avec le gouvernement fédéral, mais aussi c'est de ne pas créer un système parallèle, qui est rigoureux quand même, très rigoureux par rapport aux personnes qu'on sélectionne pour l'immigration permanente.\nIci, l'idée, c'est vraiment de tester de nouvelles idées, de voir si ça pourrait devenir un programme permanent.\nLe Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires? À défaut, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, à la sous-section Regroupement familial, l'article 33, Mme la ministre.\nMme Weil : «Un ressortissant étranger qui appartient à la catégorie du regroupement familial doit, pour s'établir à titre permanent au Québec, faire l'objet d'un engagement d'une personne physique ou d'un groupe de personnes physiques conformément aux articles 22 à 24.»\nCet article prévoit l'obligation pour un ressortissant de la catégorie du regroupement familial de faire l'objet d'un engagement souscrit, conformément aux articles 22 à 24. Donc, c'est toute l'analyse qu'on a faite et on a regardé exactement le règlement qui concerne les garants, etc.\nLe Président (M. Laframboise) : En sachant très bien que l'article 26 est suspendu par exemple, il faut le savoir, là. On le reverra plus tard.\nMme Weil : Mais ici, c'était 22 à 24.\nLe Président (M. Laframboise) : Ah, excusez. Non, excusez-moi. C'est moi qui s'est trompé. Des questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, sous-section Immigration humanitaire, article 34, Mme la ministre.\nMme Weil : Oui, M. le Président. «Un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse peut être sélectionné par le ministre dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement.»\nCet article a pour objectif d'habiliter le gouvernement à édicter par règlement les cas et les conditions selon lesquels un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse peut être sélectionné par le ministre.\nJuste pour plus de précision, l'article 18 du règlement détermine les ressortissants qui peuvent être sélectionnés dans la catégorie de l'immigration humanitaire puisqu'ils sont dans une situation particulière de détresse, par exemple, le réfugié à l'étranger, la personne dans une situation particulière de détresse telle qu'elle mérite une considération humanitaire, notamment du fait de son bien-être physique, mental ou moral... de même que celui de sa famille légalement au Québec se trouverait fortement perturbé si elle ne pouvait demeurer ou venir au Québec ou du fait que sa sécurité physique se trouverait menacée, notamment à cause de risques d'emprisonnement, de torture ou de mort si elle ne pouvait demeurer ou venir au Québec. L'article 27 du règlement détermine les conditions de sélection et des éléments dont le ministre doit tenir compte pour délivrer un CSQ.\nLe Président (M. Laframboise) : Vous voulez rajouter? Ça va? Des questions, commentaires, Mme la députée de Montarville?\nMme Roy (Montarville) : Oui, étant néophyte en immigration, est-ce un nouvel article totalement nouveau ou est-ce que ça fait longtemps que ça existe, qu'on a fait seulement quelques modifications cosmétiques pour s'arrimer à d'autres?\nMme Weil : Oui. Non.\nMme Weil : Oui, ce pouvoir existe. C'est l'article 3.1, c'est bien ça? C'est l'article 3.1?\nMme Weil : Oui, c'est l'article 3.1 de la Loi sur l'immigration au Québec qui existe actuellement. Oui.\nMme Roy (Montarville) : Dans ce cas-là...\nMme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président. Je prends des notes. Dans ce cas, qu'y a-t-il de différent s'il existe déjà, de un...\nMme Weil : Oui, c'est la formulation.\nMme Weil : Il va falloir qu'on suspende, parce que, par exemple, on parle de la convention...\nLe Président (M. Laframboise) : On va suspendre. Suspension.\nLe Président (M. Laframboise) : ...rouvrir la séance. Donc, peut-être, Mme la députée de Montarville, réexpliquer votre question.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Nous sommes sur l'article 34. «Un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse peut être sélectionné par le ministre dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement.»\nMa question était la suivante : Est-ce que c'est un tout nouvel article ou est-ce qu'on reprend un article de la loi déjà existante pour le revamper? Dans l'éventualité où c'est un article qui existe déjà et qu'on reprend, qu'a-t-on modifié? Pourquoi le modifions-nous?\nMme Weil : Oui, alors, c'est un pouvoir qui existe, c'est vraiment le pouvoir de ce qu'on appelle le pouvoir de sélection des réfugiés, hein, dans le cadre du programme fédéral, mais le gouvernement du Québec sélectionne des réfugiés, non ceux qui sont, comme j'avais déjà expliqué, ici déjà sur place, mais ceux qui sont à l'étranger, qui sont dans des situations de détresse. Le langage a changé, s'est épuré essentiellement, on parlait de ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, on évoquait la convention... on donnait des exemples, notamment dans le cas des réfugiés au sens de la convention... On a enlevé tout ça. On ne parle plus de certificat de sélection, on parle de sélection. Donc, cette notion de certificat de sélection n'existe plus, la personne est tout simplement sélectionnée. Donc, c'est vraiment une version épurée, si on veut, mais qui ne change rien sur le fond, sur le droit.\nMme Roy (Montarville) : Oui, merci pour la réponse. Alors, je comprends qu'on est plus précis, on va direct au but et on parle ici, «peut être sélectionné», donc c'est un pouvoir du ministre. Alors, ma question est la suivante : À la lumière de ce que vous nous avez dit, est-ce que cet article-là pourrait s'appliquer, par exemple, pour sélectionner Raif Badawi? Est-ce que le Québec pourrait le faire? Sa famille est ici et il est... J'aimerais vous entendre là-dessus.\nMme Weil : Revenir là-dessus, hein?\nMme Weil : En effet, on a émis un certificat de sélection du Québec pour Raif Badawi, justement à cause de sa situation de détresse. Ça ne veut pas dire qu'on a pu le libérer de prison, mais on a justement exercé ce pouvoir, le pouvoir qui existe actuellement, l'article 3.1.\nMme Roy (Montarville) : Concrètement, il est sélectionné pour s'en venir ici avec sa famille...\nMme Weil : Pour raison humanitaire.\nMme Roy (Montarville) : Et totalement, qu'on comprend tous d'ailleurs, qu'on réclame tous là, tous partis confondus, là. La prochaine étape, lorsque le Québec fait cette sélection, émet ce certificat, il se passe quoi après?\nMme Weil : C'est l'admission.\nMme Weil : Excusez-moi, M. le Président. C'est l'admission. Donc, ça, l‘admission, évidemment, c'est le gouvernement fédéral qui a la responsabilité de l'admission, vérification de sécurité, de santé, etc. Mais, dans le cas des réfugiés... On le voit, on a beaucoup parlé d'ailleurs de comment ça fonctionne dans le cas des réfugiés syriens, vous vous rappelez la question de la sécurité qui a été un enjeu important au mois de novembre, le grand débat sur ces questions. Donc, le gouvernement fédéral fait sa vérification sécurité et santé et admet la personne au pays. Donc, la première étape, c'est le Québec qui émet... qui sélectionne la personne. Dorénavant, on va parler de sélectionner un réfugié.\nMme Roy (Montarville) : Merci. C'est une bonne chose que Québec ait agi. Maintenant, je comprends que la balle est dans le camp du fédéral, dans les faits, pratico-pratiques, il se passe quoi à partir du moment où vous avez dit à Ottawa : nous avons le certificat, nous le voulons, il se passe quoi dans les faits?\nMme Weil : Écoutez, il y a de la pression, comme vous voyez, un peu partout dans le monde qui vient... La pression vient de partout dans le monde, beaucoup la ministre des Relations internationales aussi qui a des échanges avec son homologue, c'est M. Stéphane Dion, qui, lui aussi, a exprimé les mêmes inquiétudes. C'est la pression internationale. Dans les faits, le geste que le Québec a posé a été un geste extrêmement important, plus que symbolique, parce qu'on a posé un geste, on était le seul État finalement qui avait vraiment le contexte pour émettre ce... et sélectionner cette personne parce que la famille habite ici. Alors, nous, on le considère comme un Québécois. Sa famille est Québécoise, ses enfants sont Québécois, ses enfants sont dans une école québécoise. Alors, on le considère comme faisant déjà partie de nous. Et donc je pense que tout le monde a été évidemment ému par l'unanimité de l'action qu'on a prise ensemble à l'Assemblée nationale pour poser ce geste-là, et c'était aussi un geste... comment dire, un signal qu'il ne fallait pas arrêter la mobilisation. C'était surtout Amnistie internationale qui nous disait l'importance de la mobilisation. Ça, on en parle parce que c'est un sujet important, et je trouve que la question est tellement pertinente... Parce que c'est vrai, c'est exactement cet article-là que moi, j'ai appliqué quand j'ai émis ce certificat de sélection. C'est émouvant d'en parler, parce que, là, on est dans l'analyse technique et juridique, mais là voilà que la députée de Montarville, elle vient de soulever un cas bien précis, très, très pénible, très difficile. Quand on pense à tout ça, c'est émouvant.\nMme Roy (Montarville) : Alors, ça répond à ma question. Maintenant, c'est le travail de la diplomatie de le sortir de là. Merci.\nLe Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Toujours dans la sous-section Immigration humanitaire, l'article 35. Mme la ministre.\nMme Weil : Oui. «Le gouvernement détermine, par règlement, les cas où la conclusion d'un engagement en faveur d'un ressortissant étranger en situation particulière de détresse constitue un élément dont le ministre peut tenir compte pour le sélectionner.»\nCette disposition complète l'article 34 en indiquant que les cas où un engagement en faveur d'un ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration humanitaire peut être un élément dont le ministre peut considérer pour le sélectionner sont déterminés par règlement du gouvernement. Actuellement, c'est l'article 27 de notre règlement qui régit les conditions.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Donc, à défaut, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Toujours dans la sous-section Immigration humanitaire, l'article 36. Mme la ministre.\nMme Weil : «Afin de faciliter l'immigration permanente de personnes provenant d'un pays ou d'une région affecté par une crise humanitaire, le gouvernement peut, par règlement et lorsque l'urgence le justifie, mettre en oeuvre un programme d'immigration à durée déterminée et en fixer les conditions.»\nCet article a pour objet de doter le gouvernement des outils réglementaires requis pour mettre en oeuvre des programmes d'immigration à durée déterminée afin de faciliter l'immigration de personnes en provenance de pays ou de régions affectés par une crise humanitaire. Juste parce que je pense que tout le monde ici va se souvenir du dossier du programme spécial humanitaire pour les Haïtiens, c'est justement un programme qui rentre dans le cadre de cet article-là. Donc, on a conçu un programme. D'ailleurs, le Haut-Commissariat des Nations unies nous a félicités parce que c'était un programme unique qu'on a conçu ici pour répondre rapidement à cette catastrophe qui affectait tellement de milliers de personnes en Haïti suite au tremblement de terre qui a tué des milliers et des milliers de personnes. Alors, ça, c'est un exemple très concret de ce pouvoir.\nLe Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la ministre? Mme la députée de Montarville?\nMme Roy (Montarville) : Oui, d'où la durée déterminée, c'était vraiment parce que c'était dans le temps qu'on allait aider nos concitoyens haïtiens. C'est ça?\nMme Weil : Oui, puis on avait fixé le nombre aussi, hein, parce que c'est toujours important, quand on parle de nombre, de volume, de capacité, la société québécoise, quelle était notre capacité. Et donc, si je me souviens bien, on est allés jusqu'à 5 000, oui, dans ce dossier-là, et c'était une extension du regroupement familial. On a accepté des frères et des soeurs qui ne sont normalement pas visés dans le cadre de ce programme, les familles qui étaient les garants aussi de ces personnes-là.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres questions, commentaires? À défaut, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?\nLe Président (M. Laframboise) : Adopté. Nous passons maintenant au chapitre IV, Pouvoir de dérogation, article 37. Mme la ministre.\nMme Weil : «Malgré l'article 13, le ministre peut consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme dans le cadre duquel sa demande est examinée. Les conditions auxquelles le ministre peut déroger sont prévues par règlement du gouvernement.\nCes dispositions octroient un nouveau pouvoir dérogatoire en matière d'immigration temporaire, et ce, à l'instar de celui qui existe déjà pour l'immigration permanente. Il est donc prévu que le ministre peut donner son consentement au séjour d'une personne, et ce, même si celle-ci ne satisfait pas à certaines conditions du programme, conditions auxquelles il est permis de déroger en vertu du règlement du gouvernement. Inversement, le second alinéa prévoit la possibilité pour le ministre de refuser une personne qui satisfait aux conditions lorsqu'il est d'avis que le séjour de cette personne irait à l'encontre de l'intérêt public.\nLe Président (M. Laframboise) : Vous voulez rajouter, Mme la ministre?\nMme Weil : Je vais attendre les questions, je pense.\nLe Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions? Commentaires? Mme la députée de Montarville.\nMme Roy (Montarville) : Merci. Donc, je comprends que c'est un pouvoir nouveau, c'est du droit nouveau pour ce qui est du deuxième alinéa de l'article 37.\nMme Weil : Oui, justement.\nMme Roy (Montarville) : Oui. Donc : «...le ministre peut refuser de consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions prévues par [le] règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce séjour au Québec serait contraire à l'intérêt public.»\nPouvez-vous me donner des exemples qu'avait le ministre dans la tête lorsqu'il a écrit ça?\nMme Weil : Oui. Moi, j'en ai en tête, mais je vais quand même...\nMme Roy (Montarville) : Moi aussi.\nMme Weil : Oui. Je suis sûre qu'on est sur la même longueur d'onde, et d'ailleurs on en avait discuté, mais je ne sais pas si vous voulez suspendre...\nLe Président (M. Laframboise) : ...suspendre. On va suspendre.\nLe Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons redébuter notre Assemblée. Mme la ministre.\nMme Weil : Bon, comme il n'y a pas de définition, c'est le sens commun qui s'applique, soit l'intérêt général, l'intérêt commun, la finalité des actions qui intéressent l'ensemble de la population. À titre d'exemple, un motif d'intérêt public pourrait être la promotion du terrorisme, de la violence — moi, je rajouterais notamment la violence contre les femmes — ou d'activités criminelles graves, santé, un ressortissant provenant d'un pays frappé par une maladie transmissible qui était inhabituelle ou inattendue, comportant un risque de propagation à l'échelle internationale et d'une répercussion importante sur la santé de la population canadienne.\nMme Roy (Montarville) : Je trouve que c'est une disposition fort intéressante.\nMme Roy (Montarville) : Très pertinente. Vous allez sur les «motifs raisonnables de croire que ce séjour [...] serait [contre] l'intérêt public», j'aime bien le fait que vous y alliez d'énumération, parce que je pourrais peut-être même proposer une énumération qui rejoint ce que vous avez dit, dans la mesure où on est en train d'étudier le projet n° 59 aussi, le p.l. n° 59, et, dans cette optique, j'aurais peut-être un amendement qui viendrait...\nMme Weil : Un «notamment».\nMme Roy (Montarville) : Un «notamment» qui ferait en sorte qu'on jouxterait les deux idées.\nLe Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous avez un amendement à déposer ou à...\nMme Roy (Montarville) : Oui. Bien...\nLe Président (M. Laframboise) : Évidemment, c'est ça, ça pourrait être à la prochaine séance, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.