Un coup d’épée dans l’eau. | C'est La Gêne\ntags: coalition, Guerre civile, Kadhafi, Libye, ONU, Opération "Aube de l'odyssée", OTAN, résolution 1973, révoltes arabes, Sarkozy\nQue foutons-nous en Libye à l’heure actuelle? Les principaux journaux tentent depuis samedi de nous expliquer les raisons de la présence de la coalition occidentale sans parvenir à rendre nets les contours de cette campagne militaire. Je dois essayer de comprendre car, tout de même, si des drones sillonnent actuellement le ciel libyen prêts à réduire en charpie des cibles désignées, c’est au nom du peuple français (moi, donc) qu’ils le font.\nOn m’explique que l’opération « Aube de l’odyssée », en stricte application de la résolution 1973 de l’ONU, est destinée à protéger les populations civiles en acculant les forces loyales au « Guide » à instaurer un cesser-le-feu. Ce que la coalition commandée par la France, la Grande Bretagne et les USA ne dit pas, c’est qu’aprés avoir effectivement bombardé les civils aux premières heures de la contestation (faisant plus de 800 morts en l’espace de quatre jours) Kadhafi a pris soin de rectifier le tir et de concentrer ses attaques sur les insurgés armés.\nCe que nous refusons d’admettre aujourd’hui, c’est que le peuple libyen, pris entre deux feux, n’est plus sur les barricades. La rébellion libyenne désormais militarisée est une agrégation d’ex caciques du pouvoir issus de la bourgeoisie entretenue par le clan Kadhafi depuis des décennies (donc pas vraiment garante d’une morale politique sans faille), de chefs de factions et de jeunes que nous avons fait le pari de soutenir. Mais qu’on ne s’y trompe pas, de la même manière que les américains l’ont fait avec les moudjahidine afghans et les israéliens avec les phalangistes libanais dans les années 80, nous choisissons aujourd’hui de soutenir un camp contre un autre. L’image d’Epinal d’une révolution populaire écrasée a laissé place à celle, plus nuancée, d’une guerre civile qui voit une dictature que nous avons longtemps soutenus, essayer de se maintenir face à des putschistes. Nous devons prendre la pleine mesure des conséquences de notre engagement là bas. Dés lors que nous nous ingérons dans les affaires intérieures d’un pays, nous devenons en quelques sortes son obligé et ce contrat nous rend, du fait de notre position de tuteur omnipotent, responsables de son destin.\nQue ferons-nous dans le cas d’un enlisement de la situation? Enverrons-nous des troupes au sol, confirmant les accusations d’impérialisme que nous font les pays du Sud depuis tant de décennies? Et si Al Qaïda, conforté par la présence intolérable de ces nouveaux croisés en maison d’Islam, décidait, comme en Irak, de s’inviter dans le jeu politique libyen? Et quid de l’après Kadhafi? Est-t-il réellement possible, une fois le régime tombé, de remettre les clés de la maison aux différentes factions et de rentrer chez nous sans avoir à assurer le service après-vente? Que répondrons-nous aux syriens, yéménites et autres chiites du Bahreïn qui feront valoir que leurs droits élémentaires ne sont pas moins bafoués que ceux des libyens?\nCe que ne semble pas comprendre le président Sarkozy, c’est que l’on ne fait pas de la politique internationale comme on fait son marché: si son seul objectif est de redorer son blason à un an des présidentielles en faisant oublier certaines de ses accointances douteuses, notre président doit se demander jusqu’où est-t-il prêt à aller. Sinon, tout cela n’aura été qu’un très coûteux coup d’épée dans l’eau.\n← C’est le printemps dans tes tympans\nLiz Taylor. Actrice. Star. Icône. Légende. →\nJe me dis que la vie d’un soldat français ne pèse pas lourd face aux visées électorales. Ce n’est pas ce genre de manœuvre qui va redorer le blason de la classe politique en général.\nJe pense que la vie d’un soldat (français ou pas) n’a jamais pesée lourd face aux combines et aux visées politiques…\nLa vie d’un ou plusieurs êtres humains n’est rien en effet face au pouvoir et à l’argent…\nC’est incroyable comment on peut être nombriliste et comment ça peut emmener a de telles idioties.\nPour le moment, aucune guerre terrestre n’as été décidée donc tous les militaires français ou d’autres démocraties occidentales se trouvent ou dans des postes de commandements (base militaires, porte-avions…) soit dans les avions qui bombardent et tire sur les force de Kadhafi.\nCe qui devrait vous inquiéter là maintenant tout de suite, au lieu de la vie de nos soldats qui est autant menacé que celle des civils français ou autre. Ce qui devrait vous inquiéter donc c’est les civils qui sont tués la bas par notre manque d’organisation et de réflexion sur cette guerre. C’est aussi les insurgés tués dans d’autres pays (au choix Côte d’Ivoire, Yémen, Bahreïn) afin de mater leur mécontentement et leurs revendications. Je ne me pose pas en donneur de leçon, mais je vais avoir l’outrecuidance de vous faire un conseil, quand vous choisissez vos sujets d’indignation a l’avenir, évitez de le faire en vous regardant le nombril.\nAucune guerre terrestre n’est pour le moment envisagée … c’est une simple question de temps.\nEt si par exemple un avion, un mirage pour l’exemple, se fait dégommer par la DCA lybienne : il fait comment le pilote : il actionne son airbag ? ou il se transforme en steak haché au beau milieu du désert ?\nRevois ton jugement a l’échelle humaine et tu pourras t’indigner. Ou peut être que tu portes ce jugement parce que pour toi la vie d’un soldat Français vaut plus que celle d’un Libyens ?\nJe pense que l’on c’est mal compris : la vie d’un lybien vaut autant que celle d’un français à mes yeux de taupe.\nC’est juste que l’idée de la guerre sans mort et sans risque me fait tristement rire. J’ai du mal à croire que notre aviation est si puissante que les risques qu’un seul zinc se fasse descendre soit nul. Et oui à la guerre on meurt des deux cotés … la DCA ne tire pas des balles en mousses mais des balles blindées ou incendiaires et ça doit piquer un peu de s’en recevoir une dans la couenne.\nJ’ai un pote sur le Charles de Gaule et j’ai du mal à croire qu’il est parti en vacances aux larges des cotes libyennes. Si je dis que Khaddafi peut risposter avec autre chose que des balles à blanc en direction de la coalition : je n’ai pas l’impression de verser dans la SF.\nJe ne pourrais dire si tu as tort ou pas.\nMais d’un point de vue géopolitique, Kadhafi a rien a gagner en attaquant les forces de la coalition, il a beaucoup a perdre si jamais un militaire se faisait tuer par sa faute…. C’est pour cela que je suis confiant en ce qui concerne la vie de nos militaires mais beaucoup moins en ce qui concerne les civils et militaires Libyens.\nPersonnellement, j’ai aussi beaucoup de mal a m’imaginer qu’il n’a aura aucune riposte et que Kadhafi va se laisser attaquer comme ca les bras croises…\nCette facon de s’imaginer qu’il n’y aura aucun degat collateral me rappelle comment Bush a essaye de nous enfumer avec ses « frappes chirurgicales » qui ne toucheraient pas (ou du moins tres peu) les civils…\nC’est d’une telle naivete que c’en serait presque risible si ca n’avait pas mene au bourbier qu’on connait tous…\nKadhafi est au pied du mur, qui sait ce qu’il serait capable de faire pour rester sur son trône.\nJe l’imagine mal donner l’ordre à ses troupes de rester passives sous les bombardements. Il ne peut pas rester sans réagir devant l’agression, il y perdrait toute sa légitimité, c’est une position aussi intenable que la riposte.\nC’est vrai que l’Irak et la Libye sont deux choses tout a fait comparables.\nEn Libye on est mandaté par les Nations Unies.\nEn Libye, il n’y a pour le moment aucune force militaire terrestres.\nEn Libye, on défend un massacre de la population et les droits de l’Homme.\nLe pourquoi, le comment, le qui et le quoi sont différent de la situation Iraqienne et de loin.\nPuis il faut dire que Kadhafi et son Clan ont une marge de manoeuvre immense pour attaquer d’autre pays. Malgré sa folie, je surestime surement son intelligence mais je pense qu’il a rien a gagné en attaquant le militaires qui défendent les insurgés et encore moins a gagné sur une attaque terroriste qui le discréditerai encore plus aux yeux des pays de la ligue arabe. Il a besoin du soutient du monde arabe et il sait qu’il a plus a gagner en se posant en victime plutôt qu’en terroriste.\nOn défends les droits de l’homme ? J’espère que ce n’est pas de l’ONU ni de la France que l’on parle. J’aimerais connaître des coins sans pétrole où les droits de l’homme sont si bien défendus.\nLes droits de l’homme sont juste une justification fournie au média pour se donner bonne conscience.\nC’est triste a dire mes les motivations qui poussent les états à intervenir ne sont pas si belles qu’on aimerait nous le faire gober. Si le peuple libyen peut y trouver son compte : tant mieux mais ce n’est certainement pas le but recherché.\nEt voila, encore un qui s’excite parce qu’on a le malheur de faire un parallele entre la Libye et l’Irak. Relis-moi et tu constateras que je ne compare pas les deux situations dans leur ensemble, mais seulement l’aveuglement dont tu fais preuve avec celui des Americains sur les consequences d’une telle intervention.\nKadhafi a peut-etre interet a se poser en victime, mais je doute que ca aille au point de ne pas se defendre et de prendre le risque de se faire detroner avant qu’une aide quelconque ne lui soit apportee. Aide qu’il n’a de toute facon aucune garantie d’obtenir.\n« Cette facon de s’imaginer qu’il n’y aura aucun degat collateral me rappelle comment Bush a essaye de nous enfumer avec ses « frappes chirurgicales » qui ne toucheraient pas (ou du moins tres peu) les civils… »\nC’est la comparaison que je critique.\nAprès je te l’accorde, mon avis sur Kadhafi est discutable. je ne prétend pas dire du vrai, j’exprime juste mon opinion aussi humble soit-elle. Alors avant de porter des accusations ad hominem, retourne prendre des leçon d’humilité. Ça me rendrai service.\nCertes, j’ai peut-etre ete un peu rude, mais tu te genes pas trop non plus pour accuser les autres d’etre nombrilistes et qualifier leurs opinions d' »idioties », donc merci de ne pas prendre mon commentaire aussi mal…\n@Alex : Puisqu’on défend les droits de l’homme, j’aimerai comprendre pourquoi nous n’intervenons pas en Cote d’Ivoire… Ah oui… Ils ont pas de pétrole…\nPeut être aussi qu’en Côte d’Ivoire ça relève du simple crime contre l’Humanité et non d’intérêt économiques en plus comme tu le souligne. Mais aussi parce que les politiques français sont trop liés a Gbagbo qu’ils ne veulent bien l’admettre et qu’égoïstement du fait de l’élection suprême qui approche certains perdraient beaucoup d’une nouvelle affaire MAM. Et puis l’histoire entre la France et la Côte d’Ivoire est bien plus compliquée du fait de l’histoire. Pour toute ces raisons on n’agit pas. Et c’est un tort. On ne devrait pas défendre les droits de l’Homme dans un seul pays.\nOn n’intervient peut-être pas en CI tout simplement parce que on l’a déja fait dans l’histoire récente et que cela nous interdit une posture neutre.\nOpération licorne, des soldats français tués dans un bombardement, l’aviation de Gbagbo anihilé en représailles, vous avez peut-être oublié, mais c’est encore bien présent sur place.\nSeule l’Unité Africaine pourrait agir, mais elle est désunie et manque de moyens. Gbagbo y a des soutiens solides en plus, notamment l’Angola.\nMerci encore. Pascanet détails plus subtilement les choses que moi. S’adresser a lui a l’avenir.\nOn n’intervient peut être pas en CI parce que le pays est littéralement coupé en deux, que les deux camps disposent d’un soutien populaire important dans leurs régions d’origine (et leur ethnie) ie et qu’il faudra affronter un peuple et pas une armée. Et qu’on en a peut être déjà fait assez, effectivement. Cela dit, j’ajouterai qu’avant d’envoyer nos joyeuses licornes séparer les belligérants, on avait laissé éclore le conflit: nous n’avons bien sur pas tenu au courant la CI des camps d’entrainement de monsieur Compaoré où il se dit que trainaient quelques instructeurs bien de chez nous: le pouvoir d’Abidjan déplaisait déjà beaucoup à Paris.\nJ’ai habité jusqu’à décembre dernier à Benghazi.\nLe Juif, ton article tu te le mets où je pense.\nMais j’aime beaucoup tes autres (articles).\nEt la vie d’un civil libyen…\n« Ce qui devrait vous inquiéter donc c’est les civils qui sont tués la bas par notre manque d’organisation et de réflexion sur cette guerre. » Je pense que je parlais des Libyens là non ?\nJe répondais à Drunk3nkiwi.\nEn attendant, je me gausse du personnage qui faisait des courbettes devant l’autre sociopathe dans les jardins de l’Élysée.\nRama Yade, elle doit être TROP TROP contente en ce moment.\nAdmettons. Je dirais meme plus, c’est fort probable. Mais l’alternative, c’est de laisser les insurges aux mains psychotiques de Kadhafi. Et dans un cas de non-intervention francaise/europeenne/americaine, n’aurais-tu pas ecrit un billet se lamentant sur le sort de peuple lybien laisse a l’abandon? Just asking…\nHoulaaaa en voilà du billet qui me rend triste…\nOui triste car la France prend part dans un combat interne à un autre pays.\nAlors, je vous concède qu’il faut bien aider un pays lorsque la tyrannie est maitresse en face d’un peuple mais comme tu l’écris si bien, sommes nous dans le bon camp ?\nEt puis finalement, y a t il un bon et un mauvais camp ?\nAllez, histoire de partir avec le sourire, je terminerais sur une note d’humour (le mien évidemment) : même si je libyen, je ne comprends pas tout à ce que j’ai lu… Humm…\n« Y a-t-il un bon ou un mauvais camp ? » : oui…\nMmmm, c’est un « oui… » bien léger…\nNous en reparlerons, peut être, le jour où Kadhafi ne sera plus au pouvoir…\nJe trouve bizarre de ne jamais choisir son camp, d’égaliser tout et de nuancer à outrance…\nKhadafi est un connard ou pas ? Sa clique ne mérite-t-elle autre chose que la déchéance ? Maintenant savoir quel est le « bon » camp, j’avoue que je n’en absolument rien…\nPrendre partie c’est rejeter l’autre partie.\nKhadafi est il un connard ? S’il ne l’a pas toujours été (suppression de l’anarchie en Libye), il semble bien se débrouiller pour le faire paraitre aujourd’hui…\nSa clique ne mérite t elle autre chose que la déchéance ?\nNooon surtout pas… Que le premier qui n’a jamais pêché leur jette la première pierre (je vous éviterai la blague drôle… Pour cette fois 😉 )…\nJe suis ravi de lire que tu ne sais pas non plus répondre à la question du bon camp… Je me sens moins seul…\nMais pourquoi aider QUE ce pays là ? Au Bahreïn, les gens se font tirer dessus à balles réelles par les policiers/armée et les autorités ont mis des barrages autours des hôpitaux pour empêcher que les blessés lors d’affrontements ne se fasse soigner… Au Yemen pareil…La France va donc aller s’incruster dans ces pays aussi ?\nJe suis d’accord avec toi, pourquoi aider QUE ce pays là… Médiatiquement, ça en jette plus tout simplement…\nIl ne faut pas se leurrer, les pays ne vont s’engager dans une bataille que pour leur propre bien, et là je suis très négatif mais à mon avis pas si loin de la vérité en pensant cela.\nNous ne devrions pas nous demander si La France (ou un autre pays de ta convenance) devrait s’incruster dans les autres pays. Nous devrions plutôt nous demander si en tant que personne, nous n’avons pas un devoir d’entre aide envers notre prochain.\nEn France, si tu ne portes pas assistance à une personne en danger, tu te retrouves en infraction… Et bien, je considère que cela devrait être universelle et non propre à la France (ou en Allemagne d’ailleurs suis je en train d’apprendre tiens…).\nBref… Je me considère d’abord comme un être humain avant d’être français et par là même, ma logique humaine supprime toute barrière linguistique, géographique ou autre et si j’en avais la possibilité, je me devrais d’aider mon prochain ou qu’il soit…\nC’est de la real politique, tout simplement. Bahreïn est un allié proche des saoudiens, qui fait face à une rebellion de la population chiite contre un monarque sunnite. Il se trouve que dans la région saoudienne voisine, la population est aussi chiite et vit sur les principales réserves de pétrole du pays. C’est donc une question vitale pour l’AS et jamais les USA ne la laissront en faiblesse, surtout avec l’Iran en face de l’autre côté du Golfe.\nPour le Yemen, c’est un pays bien plus peuplé, montagnard et en proie à des conflits larvés depuis bien longtemps. Aucun pays ne s’y risquera. Et il n’y a pas de pétrole en plus.\nKhadafi est à côté de nous, à portée de nos avions, il n’a aucun allié prèt à l’appuyer en dehors du venezuela et son armée est en lambeaux. En plus son pays est faiblement peuplé et principelemnt désertique. C’est donc plus facile militairement et diplomatiquement de s’en prendre à lui. Kadhafi est bien plus médiatique en plus, tout le monde le connait et se rappelle des attentats qu’il finançait. Donc, l’opinion publique est mûre pour une intervention contre lui.\nJe n’aime pas ta façon de dénigrer le Vénézuela.\nTu dis cela parce que je n’y ai pas mis de majuscule ?\nNon, parce qu’avoir le soutien du Vénézuéla, c’est bien.\nTu rigoles? C’est juste über cool. J’attends avec impatience de voir les colis qu’Hugo va envoyer à Mouammar.\nC’est vrai qu’il lui a promis un appui militaire ?\nCertains journaux latinos le prétendaient en début de semaine dernière. Depuis plus rien.\nIl doit préparer son armada en grand secret.\nJe sens poindre une ironie dans ta voix.\nPas du tout, je respecte énormément el presidente, l’espoir du prolétariat mondial contre l’oppression yankee.\nSurtout quand il incite ses ouailles à utiliser moins de dentifrice quand ils se brossent les dents, pour en économiser les composants?\nPrécisément, les dents blanches, c’est petit-bourgeois au possible. C’est à cela que l’on remarque qu’un chef a su rester proche de son peuple.\nC’est pas en France qu’un responsable, au hasard la ministre des finances, conseillerait de faire du vélo pour se maintenir en forme et économiser l’essence.\nMoi j’aime Hugo, j’aime Caracas, la ville de mes premiers amours.\nGasp ! permalink\ninterne ? je rappelle que ce connard de kadafi est,e n plus d’être un salaud notoire, responsable d’attentats hors de Lybie. En fait la question n’est pas pourquoi on l’attaque mais pourquoi ne l’a t on pas fait plus tôt (elle vaut aussi pour Ben ALi…)\nAttends je t’arrête de suite.\nJe ne défend pas Kadhafi donc pas besoin de me faire un historique de sa vie (surtout que tu te bases sur des dires et non des faits, même si, il semblerait qu’il eut été responsable).\nJe dis « interne » car aujourd’hui, comme de par hasard, la France prend part à une guerre en Libye (et donc oui oui interne puisque celle ci ne concerne que les personnes s’y trouvant) en avançant l’idée que c’est pour le bien du peuple alors que nous sommes tous d’accord sur le fait que cela date de bien plus longtemps.\nLe refus des troupes au sol es une des conditions de la Motion 1963 (les USA étant déjà embourbes en Irak et en afghanistan), de plus c’était une des conditions nécessaires pour avoir le soutien de la ligue arabe (soutien qui se craquelle lentement mais sûrement au regard de son secrétaire amr moussa), mais bon que prédire si cela s’enlise en effet.\nBravo, putain, bravo.\nIl va faire chaud dans le métro cet été. J’espère qu’on portera les petits bouts de gens soigneusement emballés sur le perron de l’élysée.\nEuh, j’avais pas compris ton allusion. Tu y crois vraiment à l’attentat dans le métro ?\nKhadafi n’a plus beaucoup de relais pour ce genre d’actions, l’ETA et l’IRA ne sont plus ce qu’elles étaient.\nJe pense en tous les cas qu’il a des agents autrement plus doués que les breles du GIA de 95. Je pense que des mecs qui ont fait sauter des avions de ligne doivent pouvoir s’en sortir. J’espere qu’ils ne le feront pas, mais une guerre par tous moyens pourrait inclure ce genre de chose.\nOh non oh non pas d’intervention, y vont nous mettre des bombes dans le métro, si c’est ça je quitte le pays.\nEn plus la guerre c’est pas bien, y’ a même des soldats qui meurent.\nT’as raison, l’inverse vaut tellement mieux.\nPrendre des bombes dans le métro, ça peut valoir le coup, c’est le prix à payer dans certains cas. Celui ci te semble en faire partie, pas moi.\nJ’envisage sérieusement de me tirer, ouais, et ce n’est pas simplement pour cette raison, mais ça ne fait qu’amplifier ce sentiment.\nEnfin j’estime que la mort de soldats doit avoir un minimum de sens, et là c’est pareil, je n’en vois aucun.\nQuoi, la guerre ça fait des morts?\nPartir du principe qu’il faut une juste cause absolue pour chaque intervention, c’est refuser le principe même de l’intervention.\nJe veux bien, mais cet ultra souverainisme aujourd’hui est utopique.\nIl est tout d’abord évident que la politique internationale d’un pays est TOUJOURS en lien avec son actualité intérieure, que ce soit pour des enjeux économiques, électoralistes ou autres.\nQue l’on soutienne les bons ou les méchants n’est pas le problème pour moi, avec ce type de raisonnement personne ne serait intervenu en Yougoslavie car les serbes étaient juste mieux armés que les bosniaques, pa\ns plus méchants.\nOr ici pas de considérations ethniques, ce qui facilite les choses quand même\nSi cette intervention dans les règles collégiales de l’ONU permet à la communauté internationale, et, sans parler de démocratie, de mieux contrôler les futurs dirigeants et d’adresser un signe fort à tout le Moyen Orient, y compris la Syrie et l’ Iran, je ne vois pas en quoi elle serait une abomination.\nAprès on se doute bien qu’il faudra certainement y mettre le pied, qu’il y aura des dommages collatéraux et qu’il y a peut être un risque d’enlisement, pour moi ça vaut la peine.\nJe n’ai pas parlé de juste cause, à aucun moment.\nC’est ce qui soutiennent cette intervention qui disent qu’elle est juste.\nNon mais de cause injustifiée, ce qui sous entend qu’il y en a des « justes », mais lesquelles alors ?\nEt moi je dis que ça n’existe pas.\nMais que ce n’est pas une raison pour ne pas intervenir.\n« de mieux contrôler les futurs dirigeants et d’adresser un signe fort à tout le Moyen Orient, y compris la Syrie et l’ Iran »\nAh parce qu’on a des signes à adresser à la Syrie et à l’Iran ? Mais on se prend pour qui, exactement ?\nPour des pays qui ont tout intérêt à ce que le Moyen Orient soit le plus stable possible.\n1 – La Libye de Kadhafi était stable.\n2 – Le principal agent de destabilisation pour l’occident, c’est l’Arabie Saoudite, ce n’est certainement pas l’Iran. Bon, on leur a redonné du lustre avec le fiasco irakien, mais quand meme.\n3 – La ou je suis d’accord avec toi, c’est que je considère que la diplomatie et la force armée doivent être au service de nos interets, tout en étant encadrées par les valeurs que nous nous sommes doonnées (et pas l’inverse). Donc je ne raisonne pas non plus en juste/injuste. Hors je suis tres dubitatif sur l’interet de cette opération. Et les calculs à 3 bandes sur les messages subliminaux envoyés au voisin, je n’en pense pas vraiment du bien (cf les dominos).\nEn menace directe pour l’AS, c’est vrai, mais il faut inclure à mon avis Israel dans cette équation de la stabilité, et là les deux pays suscités reprennent de l’importance.\nLa Libye de Khadafi est stable mais vu nos relations privilégiées avec ce pays, à partir du moment où une action est envisagée, ne pas en être c’est laisser une partie de nos intérêts à d’autres, la France se devait ainsi de participer… Pour le billard à trois bandes je crois au contraire que c’est pourtant la norme actuelle après la disparition des confrontations bilatérales du 20ème siècle.\nC’est la porte ouverte à la parano et à la mythomanie, je te l’accorde mais c’est le propre du « thinking global », tant de relativisation confine peut être au cynisme mais moi je vois plus d’avantages possibles à cette intervention que d’inconvénients.\nQue les relations soient plus complexes, soit. Mais ce n’est pas ça que je visais, je parlais des théories héritées de celle dite des Dominos, qui connaitront le meme sort. Cf le plan pour le moyen orient des néocons.\nLes Etats Unis sont alliés à l’AS. L’AS est le principal financier des mouvement djihadistes. L’Iran et les US sont alliés de facto en Irak (reconnu l’an dernier par les militaires américains) et en Afghanistan. L’Iran a une posture dure vs Israel, mais son ennemi numéro un est l’AS. On masse des troupes dans les pétromonarchie face au croissant chiite.\n« C’est la porte ouverte à la parano et à la mythomanie »: je suis bien d’accord. Je n’ai rien contre ce jeu, à partir du moment que ceka serve nos interets, bien entendu. Mais je n’arrive pas encore à voir en quoi c’est le cas dans cette aventure.\nJe suis très emmerdé par cette affaire.\nJe suis persuadé que Sarko y va pour de mauvaises raisons, mais j’approuve plutôt le fait que l’on empêche Kadhafi d’écraser dans le sang la rebellion.\nIl y a un grand espoir dans les pays arabes, et je crains que si Mouamar était allé au bout de sa logique, cet espoir serait retombé comme un soufflet (ce qui explique les hésitations de la ligue arabe, vu que la plupart de ses membres sont plus ou moins confronté aux mêmes contestations).\nJe ne sais comment cela va finir. Sans doute que les rebelles ne sont pas non plus des enfants de coeur, mais ne rien faire aurait été encore plus insupportable.\nPareil. Je suis emmerdée par le fait qu’on y aille pour des raisons peu avouables mais… si on y était pas allé ? Par ailleurs, j’ai tendance à penser que les révolutions, y compris celle qui a eu lieu chez nous, il ya siiiii longtemps, ne sont jamais faites par des saints.\nL’impression bizarre qu’il n’y avait que le choix entre deux mauvaises solutions perdure. Finalement, comme le juif, je m’interroge. D’accord, on va là bas, mais APRES avoir foutu Khadafi dehors, on va faire QUOI ?\nMais s’emparer du pétrole bien sur. C’est pour cela qu’on envoie des soldats sur place.\nOn va essayer de ne pas insulter l’avenir…\nPour l’instant, on n’a pas envoyé de soldats sur place, à part quelques instructeurs.\nLe pétrole, Khadafi nous le gardait très bien. Si c’était l’objectif, on l’aurait aidé à mater cette révolte sûrement initiée par Al Qaïda. Je suis sûr qu’il nous aurait commandé des rafales ensuite.\nDisons que c’est le même problème qu’il se pose avec les autres pays. On demande le départs des dictateurs, mais on ne sait pas vraiment ce qui les remplace. On peut au moins espérer que le peuple ne laissera pas un nouveau Kadhafi/Moubarak/Ben Ali s’installer.\nCe n’est pas rien faire que de s’en tenir au plan initial: instaurer une zone d’exclusion aérienne et apporter un soutien matériel aux insurgés. Cela me semble moins cavalier que cette campagne tâtonnante aux objectifs flous.\nJe pensais que le plan initial se résumait à la zone d’exclusion aérienne et que toute autre forme d’aide aurait été perçue comme de l’ingérence. Enfin c’est ce que prévoyait le manda de l’ONU.\nVous pourriez me confirmer cela ?\nLe vrai plan initial, c’est de virer Khadafi.\nLa résolution de l’ONU qui s’en tien à la ZEA est le fruit d’un compromis diplomatique afin de ménager ceux qui ne voulaient pas vraiment y aller. Les communiqués de protestation étaient probablement déja rédigés à Berlin, Moscou et Pékin.\nObama indique déja que le conflit n’ira pas au delà de la semaine. Tout le monde aurait préféré bien sûr que la rebellion gagne la partie toute seule. Reste en effet le risque d’une « somalisation » de la Libye.\n« Tout le monde aurait préféré bien sûr que la rebellion gagne la partie toute seule. »\nQUI est la rebellion, pourquoi ils vallent mieux que lui, pourquoi cette unanimité bon sang ?\nSi on se plante, les contrats énergétiques sont déjà signés avec l’inde la russie et la chine, et c’est très bien fait pour notre gueule.\nAntoine, tu hésitais en Tunisie ou en Egypte. Tu ne te disais pas qu’un changement valait mieux qu’un vieux dictateur sanguinaire ?\nJ’ai du mal à croire que virer Khadafi apportera une radieuse démocratie à l’occidentale en Libye. Le monde n’est pas aussi manichéen que ce que présente les médias.\nUn dictateur en chasse souvent un autre, et je me demande aussi qui se cachent vraiment derrière cette rébellion. Si leur intention de renverser le pouvoir ne fait aucun doute rien n’est dit quand aux aspirations démocratiques des « libérateurs ».\nLa Libye va-t-elle devenir un autre Afghanistan ?\nIl y a bien sûr des risques. Tu parles d’Afghanistan, j’ai évoqué la Somalie.\nLe grand avantage des dictateurs, c’est la stabilité bien sûr. Personne ne sait ce qui arrivera en Libye, ni quels sont les objectifs des rebelles, si jamais ils en ont.\n« Tu ne te disais pas qu’un changement valait mieux qu’un vieux dictateur sanguinaire ? » je ne me dis jamais ça, je trouve ce raisonnement parfaitement puéril, voir simplement con. Cf Irak 2003, excuse moi.\nC’est au cas par cas, et en l’occurence je ne sais absolument pas qui sont les rebelles. Mais on sait qui sont leurs chefs, et ils ont commis les memes exactions que Kadhafi et méritent autant que lui la CPI, et pas notre soutien.\nAh bon, tu connais les chefs des rebelles ? j’entends partout qu’il faut se méfier justement parce qu’on ne les connait pas.\nJ’entends aussi que ce sont des royalistes car ils brandissent le drapeau du royaume de Libye, ou bien qu’ils sont manipulés par AQ, ou par la CIA, ou les deux. J’entends aussi que cette expédiation n’a que le pétrole comme enjeu, ou encore qu’il s’agit d’une croisade islamophobe.\nQuand Sarko a reconnu tout seul dans son coin la rebellion, dans le dos de Juppé qui négociait officiellement avec les autres membres de l’UE, je me suis dit qu’il faisait vraiment n’importe quoi.\nA mon avis, Juppé a bien redressé la situation ensuite pour obtenir le vote de la résolution 1973. Je ne sais pas ce qui va se passer précisément. Peut-être aies-je tort de considérer que la décision de frapper l’armée de Mouamar est un moindre mal. Mais j’ai quand même lm’impression que beaucoup sont contre par pur antimilitarisme et aussi par anti-sarkozysme.\nEt je te remercie de ne pas confondre avec le cas de l’Irak, pour lequel il n’y avait pas eu vote de l’ONU, pour lequel il y avait invasion et occupation militaire, pour lequel il n’y avait pas de rebellion en cours, etc etc…\nAttend il y’a quand meme des leaders. Des anciens ministres kadhafistes, notamment, mais t’as raison, c’est des jeunes en basket qui spontannement ont comme par hasard embrasé ces régions là.\nAntisarkozysme, alors que presque tout le monde se plie au diktat des bons sentiments ?\nEcarter le parralle avec l’Irak parce que les russes et les chinois n’ont pas mis leur véto, c’est très faible. Et t’as raison, il n’y avait pas de rebellion en cours, il avait déjà pas mal fait le ménage dans le sud et chez les kurdes. Cela releve pourtant de la meme logique de libération d’un peuple dont on ne sait pas si c’est son aspiration profonde.\n« Des anciens ministres kadhafistes, notamment, mais t’as raison, c’est des jeunes en basket qui spontannement ont comme par hasard embrasé ces régions là. »\nben, les révolutions sont faite plus souvent par des jeunes en basket que par des vieux en costumes. Et encore une fois, tu ne remets pas en cause le caractère spontané des révoltes tunisiennes et égyptiennes qui pourtant ont finalement amené au pouvoir des vieux messieurs en costumes souvent lié plus ou moins aux anciens pouvoirs.\nMais Pasca je n’aurai pas adhéré à un bombardement de moubarak !!!!\nTu n’aurais pas eu à le faire, Moubarak n’aurait jamais été menacé d’un bombardement.\nMais tu sembles penser que tous ces mouvements sont manipulés. Par qui ?\nJe suis peut-être naïf mais je pense vraiment que tout est parti de l’immolation d’un petit vendeur de fruits tunisiens. Toutes ces sociétés étaient mures pour le changement.\nje refuse totalement cette façon de voir les choses Guillaume. On ne mène pas les affaires d’un état avec ce genre de considérations, on entre pas en guerre avec une nation « par précaution ».\nNous n’avons pas à intervenir dans ce qui n’est pas un soulèvement populaire (comparer donc ce qui s’est passé en Tunisie, en Egypte, ce qui se passe à Barhein ou au Yemen, et la situation en Lybie) mais une tentative de sécession d’une région qui historiquement n’avais jamais été sous la coupe de Tripoli. Ceux qui ont décidé de mener ce combat savaient parfaitement au risque auquel ils s’exposaient. Ils ne se battent pas pour la démocratie ou les droits de l’homme, à ce que nous en savons, et je ne vois pas au nom de quoi on doit prendre parti dans ce conflit.\nLe résultat c’est que nos assassins en uniformes ont été bousiller des colonnes de soldats qui quittaient visiblement la bataille, et qu’il y avait (témoignages de correspondants de guerre sur place) des dizaines de cadavres de jeunes soldats sur le bord de la route. Moi je ne sais pas dire si ces morts la sont plus légitimes que ceux des « insurgés ».\nEn mon nom on tue on bombarde on assassine, pour des théories toujours aussi pourries et fumeuse que celle des dominos.\nA un an de la présidentielle, en pleine débacle électorale, cette intervention est non seulement criminelle mais relève d’une stratégie folle. Avoir obtenu des ricains le droit de bombarder en premier pour faire croire à l’opinion française que nous étions à la manoeuvre, alors que nous agissons sous commandement américain, est la preuve que les arrières pensées sont grandes dans cette affaire. Il fallait voir Chazal mouiller sa chaise devant nos beaux rafales fendant l’azur pour aller sauver le rebelle en baskets. Nous détailler les spécificités de ces merveilles françaises, sans dire un mot ni de celui qui donne l’ordre de faire feu, au pentagone, ni de ce qu’il advient de celui qui les reçoit, de la bouillie.\nCe type est dévenu fou, entourré de gens malades, Guéant en tête, préssurisé par le fn et par une base qui ne se retient plus.\nLes libyens ne vont pas se laisser faire, et compte tenu de l’agression, par tous moyens, de leur pays, il ne faut pas croire qu’ils agiront par tous moyens contre le notre. Et on criera au terrorisme. Et on chialera nos morts.\nChez moi, ça commence sérieusement à sentir le départ de ce pays de merde. Et je ne pensais vraiment pas en arriver là.\n« Nous n’avons pas à intervenir dans ce qui n’est pas un soulèvement populaire (comparer donc ce qui s’est passé en Tunisie, en Egypte, ce qui se passe à Barhein ou au Yemen, et la situation en Lybie) mais une tentative de sécession d’une région qui historiquement n’avais jamais été sous la coupe de Tripoli »\nQue fais tu des villes en révolte en Tripolitaine ? Même Tripoli a été le théatre d’émeutes avant que Mouamar n’y mette bon ordre. Il est vrai que la Cyrénaïque était la région dominante sous la monarchie et qu’elle est moins bien contrôlée par le pouvoir central. Mais tu ne peux réduire cette révolte à un fait tribal.\nExcuse moi si tu ne vois pas la différence: malgre des régimes largement aussi durs, et une armée aussi inféodée, la Tunisie n’a pas résiste, ni l’Egypte, Tunis et Cairo étaient submergés par la foule et l’armée a refusé de tirer. Au yemen, l’armée se scinde. A barhein, c’est une armée étrangere qui vient sauver le pays.\nCe n’est pas qu’un fait tribal, c’est aussi un fait politique et économique. Et ça ne nous regarde pas. Le résultat sera bien pire a mon avis.\nNon justement, les armées tunisiennes et égyptiennes n’étaient pas inféodées. En Tunisie, elle était largement marginalisée, et en Egypte, elle est le vrai pouvoir.\nJe ne dis pas que tous ces pays sont pareils, bien au contraire. j’aimerais savoir ce qui te permet d’affirmer que la rebellion libyenne est moins légitime que la rebellion tunisienne, égyptienne, yémennite, syrienne ou barheinie.\nLa jeunesse libyenne ne s’est pas révoltée qu’en Cyrénaique. Cette révolte est le fruit de transformations démographiques et sociales à l’oeuvre dans tout le monde arabe. Todd l’a très bien décrit dans un livre aujourd’hui prophétique.\n@ Antoine, quand tu dis « On ne mène pas les affaires d’un état avec ce genre de considérations, on entre pas en guerre avec une nation « par précaution » », tu veux dire : 1. on ne doit pas le faire; 2. ça ne se fait pas.\n@Guillaume, tu dis « Je suis persuadé que Sarko y va pour de mauvaises raisons », tu démontres ensuite que ce n’est pas pour le pétrole. Donc ces mauvaises raisons ne sont-elles qu’électorales… voire populistes ?\nVos réponses me feront le plus grand bien.\nMaxim, je considère en effet que Sarko y va principalement pour des raisons électoralistes.\nIl a dù voir dans les sondages que le Libye provoquait une certaine émotion chez les Français et il a réagi comme après chaque faits divers.\nEn plus, c’est BHL qui lui aurait suggéré d’appuyer la rébellion. BHL à lui seul donne envie d’être contre cette opération.\nEn résumé, Sarko fait cela pour des raisons électorales et pour mettre de son côté le réseau médiatique de BHL. C’est ce que j’appelle les mauvaises raisons.\n@guillaume: ne parlons pas d’armée alors mais de forces de sécurité. En tunisie l’armée était a poil mais pas la police, et elle aussi a laché Ben Ali, comme elle le fait toujours quand elle sent que le peuple va tout cramer. Ce n’est pas du tout le cas en Libye.\nJe ne dis pas qu’elle est moin légitime, je dis qu’elle est visiblement beaucoup moins vaste et moins générale, et si elle est minoritaire qui sommes nous pour dire qu’elle doit renverser un régime qui aurait le soutien d’une majorité ? Je n’en sais rien, mais toi non plus, et ce doute devrait suffir à ne pas y aller.\nEt je ne m’avancerai pas sur une homogénéité de la « jeunesse dans le monde arabe », la situation d’une libye riche, qui a délégué à une immigration massive son labeur, et celle d’un état pauvre comme le yemen n’est pas la meme.\n@max: on ne doit pas le faire, à mon avis. Cela ne ressemble pas d’ailleurs à la tradition diplomatique française.\nMinoritaire la rebellion libyenne ? Qu’en sais-tu ?\nIl y a 2 semaines, Khadafi ne tenait plus que Tripoli, et encore assez imparfaitement. Chavez, son seul allié, en était réduit à lui proposer une porte de sortie, tellement tout le monde pensait qu’il allait se faire virer pronto.\nMais, pendant ce temps, Mouamar, pas stupide du tout, rassemblait son clan et surtout l’armait en équipement lourd. Il engageait aussi des mercenaires. C’est cette troupe bien armée et assez bien entrainé qui lui a permis de reprendre la main. Ce n’est pas un mouvement de contre-révolution spontanée.\nEn face, tous les observateurs soulignent que les rebelles ne sont pas organisés, qu’ils sont équipés légèrement et qu’ils savent à peine se servir d’un fusil pour la plupart.\nMais tu n’en sais rien non plus, personne n’en sait rien. Mais c’est pas grave allons y quand meme.\nTu as envie de croire ces gens dont on ne sait presque rien, libre a toi: soit disant ils etaient aux portes de tripoli ? quelles sources ? Pour ne tenir que 2 jours ? C’est ridicule.\nJe continue de penser qu’un soulevement populaire n’a pas besoin d’une aide exterieure pour renverser un régime.\n@ Antoine, c’est toute l’ambivalence de la tradition : c’est de la tradition. Et je ne crois pas que nous ayons un « traditionnel » au pouvoir. Ni même que nous soyons nous-mêmes traditionnalistes.\nDu coup, la question de ce qui se fait, ou ne se fait pas, repose dans la seule analyse de pourquoi on fait, et pourquoi on ne fait pas. D’où la question que je posais à GuiGui sur les raisons de cette intervention. Comme Guigui je ne crois pas que ce soit une question de pétrole ou de gaz naturel, nous y avons déjà parfaitement accès.\nSi ces raisons reposent sur la seule ambition électorale de notre président, alors je crains que la démocratie ce soit de la merde. (Je sais, j’ai sauté plein d’étapes de raisonnement).\nSi ces raisons reposent sur la seule bonne conscience du monde face aux exactions d’un tyran sur son propre peuple, alors je crains que Mouammar ait juste pas eu de bol que ce soit tombé sur lui.\nSi on fait un mix des deux, Mouammar n’a vraiment pas de chance que la démocratie ça puisse être de la merde.\nJe crois que de toutes les manières, nous, peuple souverain ayant cédé sa souveraineté le temps d’un mandat, et des suivants, nous restons de non-initiés de la chose politique, de la réalité lybienne, et des mal informés par la rumeur du ce qu’on sait ou ne sait pas, de ce que Juppé savait ou ne savait pas, de l’influence que BHL a plus sur nous que sur les coulisses (ou l’inverse).\nDans un monde idéal, tu aurais raison.\nMais, par exemple, jamais les américains n’auraient réussi leur révolution sans l’appui des Français.\nA long terme, tu as raison. L’histoire est en marche, et même si cela ne sera pas facile, je pense que les pays arabes ne seront plus comme avant. Ils se soulèvent presque tous en même temps.\nLes soldats dont tu pleures la mort sous nos bombes, que crois-tu qu’ils auraient fait 2 ou 3 jours plus tard dans Benghazi ? Les menaces de Mouamar sont sans ambiguïté.\nQuelques dizaines de morts pour en préserver quelques centaines ou milliers d’autres, c’est une comptabilité macabre bien sûr. Mais est-elle si cynique ?\nLes comparaisons historiques en la matiere ne valent rien. Tu ne sais pas si les US n’y seraient pas parvenu. Et ainsi de suite pour toutes les révolutions.\nTu ne sais pas non plus combien il y’aura de morts in fine, c’était l’argument en irak, et il est à combien le body count ?\nD’accord, mais ne dis pas alors que les révolutions n’ont jamais besoin d’un coup de main extérieur. Il y a autant de contre-exemples que d’exemples.\nA ce que j’ai compris, on n’est pas parti pour un corps expéditionnaire en Libye et les Américains sont tout sauf chauds pour cette opération. Nous ne sommes vraiment pas dans la même situation que l’Irak, et je te rappelle que j’étais contre cette intervention.\nLà, à court terme, on a échangé des morts civils contre des morts militaires. Crois-moi que si les bombardements français avaient tué autre chose que des uniformes, Khadafi aurait déja envoyé les photos dans le monde entier.\nJe rappelle quand même qu’il y a un mois, on reprochait, à juste titre, l’attitude occidentale devant les révolutions tunisiennes et égyptiennes. Là, si on avait laissé Khadafi écraser dans le sang la révolution libyenne, quelle aurait été ta réaction ? Tu aurais salué la prudence de Sarko ?\nLà où le Juif a raison, c’est que cette opération a été décidée de manière précipitée, sans programmation du futur. Si demain, après la fin des bombardements, on se retrouve avec un Khadafi toujours en place, ce sera en effet un coup d’épée dans l’eau.\nJe ne l’aurai certainement pas blamé pour ne pas avoir envoyé la troupe ! putain, mais comme si c’était évident !\n« Aube de l’Odyssée » mais qui choisit le nom des opérations?\nRéminiscence du projet MK-ultra sinon…\nDifficile question que celle de l’ingérence dans les affaires d’un autre pays.\nJe soutiens, d’un côté, pour éviter une répression dans le sang, longue et meurtrière dans le pays.\nCar, Le Juif, armer une partie peut produire des effets bien plus pervers sur le long terme: des combats qui n’en finissent pas, un total de mort plus important qu’une attaque qui fait beaucoup de dégats sur un court moment, un risque de contagion des affrontements entre factions armées vers les populations, en représailles, le risque de voir le camp Kadhafi se recomposer.\nPeut être que la meilleure solution est une attaque massive dès le départ, pour que les affrontements cessent plus rapidement. Car que l’on attaque ou que l’on arme, on a choisi notre camp, on supporte une partie.\nSi la communauté internationale n’avait pas réagit, on aurait hurlé au scandale, déplorant le fait que les pays occidentaux ne se soucient pas de voir la démocratie s’installer en Libye, préférant soutenir le régime en place avec qui ils ont des accords commerciaux.\nAprès, les raisons pour lesquelles nous y allons ne sont pas les bonnes, externaliser sa campagne politique en sacrifiant des vies, et les modalités ne sont pas bien claires.\nOù sont passées les « frappes chirurgicales » que l’on nous vante toujours tant?\nJ’ai beaucoup de mal à supporter les donneurs de leçons, qui, quel que soit les circonstances et les actions de notre gouvernement, se placent en inquisiteurs.\nQu’aurait dit le juif, si après avoir reçu en 2007 le sanguinaire Kadhafi, SARKO était resté muet sur la situation libyenne ?\nOn aurait entendu ici même, les gauchos s’indigner du silence de notre patrie sans cesse bafouée.\nJe suis loin d’être un partisan du mouvement UMPiste, mais ma nature me pousse irrémédiablement à combattre les hommes de mauvaise foi, et il est évident ici, que nombre d’entre vous en font parti.\nAlors que les intérêts de notre président soient avant tout électoraux est une évidence qui ne mérite même pas d’être relevée, mais peu importe les motivations, et les risques que l’on fait courir à nos stations RER (je ne roule qu’en 4X4), il est grands temps de foutre une branlée à cette équipe de dictateurs mégalomanes.\nPourquoi agir en Libye et pas en cote d’ivoire ?\nMince, je suis d’accord avec l’escroc.\nMerde alors, moi aussi !\nCa tombe bien, moi j’en ai plein le cul aussi des gens dégueulant de certitudes qui savent qui sont les monstres et qui mérite que l’on emploie nos armes pour les chasser.\nTu parles de la cote d’ivoire ? Tu veux dire qu’on devrait soutenir militairement ouattara, ancien premier ministre de la dicature ivoirienne qui faisait emprisonné et tué ses opposants, qui a déclenché il y’a 10 ans une rebellion armée dans son propre pays avec l’aide de l’étranger ? Qu’il faut qu’on se mouille pour un tocard pareil, pour en chasser un autre ? Au nom de quoi ?\nC’est avec ce genre de raisonnement que les ricains ont pendu Hussein, on rendu le plus grand service du siecle à l’Iran (mais bravo quoi), on foutu un merdier sans nom en Irak (le pays existe il encore?) et occasionné des centaines de milliers de morts.\nMais c’est pas grave, parce que nous on sait qui est le méchant. Le méchant c’est kadhafi, et les gentils c’est ceux qui veulent sa place, bien entendu. C’est logique.\nPutain mais qu’on crée un CORPS EXPEDITIONNAIRE avec toutes les bonnes ames, leurs moyens et leurs bras vengeurs, et qu’ils aillent redresser les vilains sur la terre. Engagez vous, mais pas sous notre drapeau.\nps: il ne s’agit pas d’UMP, il y’a quasi unanimité – à l’exception du PC – pour soutenir l’opération. Quand à l’utilisation de de gauchos, putain, comment te dire …\nPour ce qui est de la cote d’ivoire, ce n’est pas tant que gbabo soit mieux que Ouatarra, mais il me semble qu’aujourd’hui les civils massacrés le sont au nom du président autoproclamé.\nAlors qu’ils pillent le pays ne me gène que moyennement, qu’il s’enrichissent en esclavagisant la population ma pose un problème étique mais je n’interviendrais pas pour ça, mais lorsque l’on bombarde les civils cela me fait immediatement réagir.\nL’Irak, quel grand et périlleux problème, alors oui depuis l’arrivée des américains le pays a connu des dizaines de milliers de morts, qui rappelons le sont en grande majorité dûs à des actes terroristes et kamikazes, mais cela restera toujours moins dramatique que les 2millions de kurdes gazés par le grand Saddam.\nAlors ici aussi l’excuse de démocratiser la région était un argument dénué de sens, mais que ce soit pour le pétrole ou pour l’intérêt des civils, il est toujours bon de chasser un dictateur.\nPour Kadhafi LE TERRORISTE, voilà plus de vingt ans que l’on aurait dû le mettre à terre, les américains ni sont à l’époque pas parvenus, j’espère que la coalition d’aujourd’hui aura plus de succès.\nps : Excuse moi pour ce l’utilisation de gauchos, je reconnais que c’est un peu abusé, j’aurai du dire PROLOS, mais sans que tu penses que je les excecre tous, j’ai même des amis au FN .\nSur la cote d’ivoire: le coup d’état avorté par les « rebelles du nord », inféodés à ouattara et armés par l’étrangé n’a pas fait de morts ? Es tu bien sur de ce que tu mets dans la balance ?\nSur l’irak, pardonne moi mais (1) il y’a des estimations qui parles de centaines de milliers de morts (2) ces kamikazes n’auraient jamais pu appliquer leur funestes plans sans la destabilisation du pays (3) le résultat principal c’est le renforcement inespéré de l’Iran, je sais qu’a titre personnel tu dois être ravi.\nJospin avait trouvé ça tres fin de nous envoyer en Afghanistan, on voit le résultat sur la démocratie locale et les remerciements que peuvent nous adresser les afghans.\nOn dirait que ce ce n’est pas sur des Libyens qu’on tire, mais sur des « kadhafises », des êtres malfaisants qui seraient moins lybiens que les « rebelles ».\nJe crois que tu as raison, et avec des arguments si convaincants j’en viens même à me demander s’il n’aurait pas mieux fallu que les ricains reste chez eux en 45\nKHADAFI = HITLER\nEt sans les ricains on serait tous en germanie.\nQui est de permanence Godwin ?\nHitler était bien moins dangereux pour son peuple que Kadhafi.\nA aucun moment le cher Adolf n’a bombardé ses civils, il n’en voulait qu’à ses ennemis. Bon oui accessoirement dans ses ennemis il y avait les tsiganes, les mongolos, les pédés et les juifs, mais qui peut lui jeter la pierre, tu en voudrait dans ton salon toi ?\nL’alter, je ne sais pas, mais je pense que ces deux là vont aller très loin dans cette direction.\nAutre exemple, de peuple qui s’est libéré grâce à une aide extérieure, la Grèce contre les Turcs.\nJ’ai pas osé la comparaison avec la France de 1944 justement par crainte du Godwin et de Sardou.\nAh, et bien sur, si on est pas d’accord, on est un munichois.\nEt si on est d’accord, on est un colonialiste sanguinaire ?\nMunichois. C’est exactement le mot que je cherchais.\nVivons heureux, vivons planqués.\nLe métro sera plus sûr.\nC’est quoi cette pose qui consiste à trouver des excuses à tous les salauds de la terre sous prétexte de relativisme culturel?\nCa dépend pour quelles raisons tu es pour, Pasca, j’imagine. Y a qu’à voir les différentes réactions ici. Certains par idéalisme, d’autres par émotion (qui est c’est vrai un facteur de politique étrangère à prendre en compte), d’autres par cynisme, d’autres par pragmatisme (et je comprends leur raisonnement cf l’alter meme si je n’y souscris pas et que j’arrive à des ccls inverses).\nk7: gentil. J’ai dit que pour le métro, il fallait que ça vaille le coup, hors ce n’est pas du tout le cas pour moi. Restons planqués, ou as tu vu que je disais ça ? J’estime que dans ce cas ça ne mérite pas notre intervention, rien à voir. Et tu as pu recaser ton relativisme culturel à 2 balles, mais dans l’eau: nulle part j’ai dit qu’ils étaient abonnés à la violence, j’ai dit qu’il fallait lire le conflit actuel en fonction de l’histoire de la libye. J’en ai rien à branler de ces petits arguments culpabilisateurs sur les damnés de la terre d’une part et les salops de l’autre: rien à branler.\nYo Antoine ! Parle meilleur\nmélanie laurent permalink\nEt revois ton orthographe, à défaut de dire des trucs intelligents. La bonne vieille rhétorique LCR en a perdu, dis donc. La vérité, ça fait plaisir.\nQue t’en ai RAB ne change rien à l’affaire: TU ES COUPABLE! QU’ON TE COUPE LA TÊTE!\n(D’accord avec toi. Le relativisme culturel, c’est vraiment une théorie à 2 balles.)\nMélanie Laurent: pseudo crédible jusque dans la qualité du comment. LCR is so 90s. LCR, best joke ever.\nEh bin, ça s’échauffe vite ici… Ce n’est plus le printemps mais l’Eté…\nBon… Pour résumé :\n1- La France fait finalement comme les tous les autres « grands » pays en ne s’occupant que des cas qui peuvent lui permettre de soutirer quelque chose\n2- Sarko essaye de redorer son blaze…\n3- Ca aide bien à oublier les soucis internes du pays\nBon et sinon, vous avez toutes et tous vos tenues antiradiations ? A moins que le nuage s’arrête à la frontière encore une fois…\nC’est surtout le moment d’investir dans les actions des labo pharmaceutiques qui produise les médicament pour chimio’ !\nCe qui est amusant, c’est qu’on (qui ça on ?) a adoré Jacques (Chirac) lorsqu’il a défendu la « paix » (= concept flou) en Irak et a refusé de nous emmener dans cette guerre, et qu’aujourd’hui on admire (c’est un grand mot d’accord) Nicolas (Sarkozy) parce que lui cette fois nous emmène en guerre contre un méchant.\nDésolé, mais rien à voir.\nLa guerre en Irak était une guerre préventive, fomentée par les Etats Unis, qui avait pour origine de possibles installations nucléaires destinées a des fins armées.\nOr, Colin Powell a reconnu lui même que les documents qui ont été mis en avant étaient des faux, que les Etats Unis n’avaient aucune preuve de ce qu’ils avançaient.\nLa guerre en Irak n’a jamais donné lieu à une résolution de l’ONU et n’était donc pas justifiée par le droit international public.\nEn gros, les Etats Unis agressaient délibérément le régime en place alors que rien ne le justifiait.\nLe soutien armé apporté en Libye est légitimé par le droit international public car il a été décidé suite à une résolution du Conseil de Sécurité de l’ONU puisque que Kadhafi a clairement annoncé qu’il écraserait les dissidents et par là même la population les privant par la même occasion d’eau, électricité et de toute aide humanitaire.\nAlors les guerres et les raisons bonnes ou mauvaises de les mener ne se comparent pas, oups.\nIl fait beau et les fleurs c’est bien.\nC’est vrai qu’il fait beau 🙂\nPardon… chu de mauvaise humeur.\nMais alors pourquoi comparer l’attitude de Chirac et de Sarko? Faire un parallèle entre les deux actions politiques alors que justement elle sont reliés a deux situation incomparables?\nSachant que le plus grand expert en arme biologique, les dites armes qui ont servi d’excuse à l’oncle Sam pour suicider ses soldats, a été retrouvé suicidé dans son Angleterre natale, avec les veine ouverte à l’envers (sous entendu: on l’a bien aidé a s’ouvrir les veine).\nAlors que cette homme là était a l’origine du rapport qui a été ensuite « mal rapporté » ou il expliquait qu’il était « très peu probables que les installations irakienne et que l’Irak en général possède des arme biochimique… », comprit par les USA comme « Ce gros enculé de Sadam va nous bombarder »…\nEncore heureux que Chirac ai eu le flaire pour pas s’engager dans cette connerie…\nAujourd’hui même si les motivations son discutable… les raisons sont présente. Qu’il soit justifier d’agir… c’est autre chose.\nDonc en rien les attitudes différentes et les admirations associées ne sont « amusante ».\nPunaise, je ne trouve pas un seul vol à destination de Tripoli… Il doit faire encore plus beau là bas en ce moment…\nDemande au nouvel obs’, ils ont une filière.\nNote pour plus tard : faire la guerre que quand t’as de bonne raison (en gros quand l’ONU te soutien).\nNote pour juste après : faire la guerre aux gros enculés de dictateurs, sauf s’ils n’ont pas d’arme nucléaire parce que là faut se retenir. Ha si mince, en fait tu peux s’ils n’ont pas d’arme nucléaire, mais faut alors qu’ils tabassent leur peuple qui essaie de se libérer. Parce que si le peuple est juste torturé de temps en temps mais qu’il dit rien et que le dictateur n’a pas d’arme nucléaire, là tu fais pas la guerre.\nChirac n’a jamais défendu « la paix en Irak » mais s’est exprimé contre une intervention qui se ferait pour de mauvaises raisons.\nLes rapports de la DGSE à l’époque concluaient sans ambiguité à l’absence de menaces, d’ADM… Chirac, sur la base des dits rapports et par la voix de Villepin s’est donc refusé à envahir l’Irak.\nIl ne s’agissait donc en rien de défendre la paix mais bien plutôt de condamner une guerre foireuse.\nLe choix de la photo illustrant l’article est particulièrement pertinent.\nEffectivement, Sarkozy veut redorer le blason UMP et le sien par la même occasion grâce à ce conflit. Effectivement la coalition est complètement désorganisée et leur alliance s’étiole de jour en jour. Ce conflit est-il illégitime pour autant ?\nJe ne pense pas. Je t’accorde par contre qu’il y aura bon nombre de retombées négatives. Si la coalition internationale ne réfléchit pas rapidement à leur marge de manœuvre. Toutefois, leur combat est bien un combat pour la démocratie et les droits de l’Homme. La rébellion libyenne engrange parmi ses rangs, des arabes de différents mouvements de l’islam, des libyens de différentes tribus et différentes générations, même s’il faut avouer qu’il y a en majorité des jeunes. Ils se battent pour ce qu’ils n’ont jamais eu. Et mieux que la démocratie, ils se battent parce qu’ils ont l’espoir d’un changement, d’une aube nouvelle sur leur pays. Je tiens tout de même à rappeler que la Libye n’as pas de constitution, c’est une espèce de livret Obscur écrit par Mouammar Kadhafi qui sert de constitution au pays, pire que les démocraties déguisés de Tunisie et Egypte qui sont tombées, la Libye est un empire revendiqué, il est aux mains d’un clan qui détient tout les pouvoir qui fondent un état aujourd’hui. Le législatif, l’exécutif et le pouvoir judiciaire. Voilà ce que c’est la Libye aujourd’hui et ce contre quoi le peuple se bat. Après, bien sur l’ingérence reste quelque chose de difficile a maîtriser. Il faut juste savoir dans quelle mesure l’exprimer.\nQuant tu pointes les problèmes de ce conflit, tu te trompes de cible. La cible ce n’est pas uniquement la France mais la coalition internationale réveillée par sa conscience d’autres massacres perpétrés sous ses yeux passifs. Ils ont commis deux erreurs : la première est qu’ils se sont engagés bien tard, ils auraient du discuter d’un engagement militaire en Libye dés les premières avancés de Kadhafi sur les villes insurgées. De ce fait, leur choix a été précipité par l’avancée rapide de Kadhafi et s’est décidé sans une once de réflexion. Il résulte de cela tout ce que l’on reproche a la coalition internationale.\nIls aurait en effet du réfléchir sur plusieurs choses, que certains penseurs ont très bien résumés. Etant donné qu’il s’exprime mieux que moi et maîtrise mieux le sujet je vais directement poster son édito:\nPour finir, ce qui me pose problème, c’est pourquoi s’être engagé en Libye alors qu’ailleurs aussi des problèmes de ce type (massacres de la population et problèmes de démocratie) ont lieus ? Pourquoi n’agissons nous pas en Côté d’Ivoire, à Bahreïn et au Yémen ? Pourquoi n’apporter notre aide uniquement à la Libye ? Parce que de tous les dirigeants sanguinaires et mégalos de ces pays, Kadhafi est le plus médiatique et celui qui a fait le plus de mal à l’égo des dirigeants occidentaux ?\nC’est cela et le manque de réflexions de la coalition internationale qui devrait te révolter le Juif. Tu poses en effet beaucoup de bonnes questions. Mais cela ne sert a rien de remettre en cause ce conflit, on est déjà dedans, ce qu’il faut c’est se poser les bonnes questions afin de trouver des solutions pour terminer ce conflit, et réfléchir sur l’après Kadhafi afin que l’intervention mandaté de l’ONU soit une réussite mais aussi la preuve que désormais l’occident est capable d’aider la démocratie sans vouloir imposer l’occident a l’orient, qu’on est capable de faire la guerre pour instaurer la paix et de faire valoir internationalement l’ONU qui avait perdu beaucoup en crédibilité ces dernières années.\n« Toutefois, leur combat est bien un combat pour la démocratie et les droits de l’Homme. »\nMais ouais, c’est bien sur.\n« La rébellion libyenne engrange parmi ses rangs, des arabes de différents mouvements de l’islam, des libyens de différentes tribus et différentes générations, même s’il faut avouer qu’il y a en majorité des jeunes. Ils se battent pour ce qu’ils n’ont jamais eu. Et mieux que la démocratie, ils se battent parce qu’ils ont l’espoir d’un changement, d’une aube nouvelle sur leur pays. »\nC’est kro kro mignon. La nouvelle aube et tout. Ca sort d’ou ?\n« Je tiens tout de même à rappeler que la Libye n’as pas de constitution, c’est une espèce de livret Obscur écrit par Mouammar Kadhafi qui sert de constitution au pays, pire que les démocraties déguisés de Tunisie et Egypte qui sont tombées, la Libye est un empire revendiqué, il est aux mains d’un clan qui détient tout les pouvoir qui fondent un état aujourd’hui. Le législatif, l’exécutif et le pouvoir judiciaire. Voilà ce que c’est la Libye aujourd’hui et ce contre quoi le peuple se bat. Après, bien sur l’ingérence reste quelque chose de difficile a maîtriser. Il faut juste savoir dans quelle mesure l’exprimer. »\nVoila. Tu t’es demandé pourquoi il n’y avait pas de constitution en Libye ?\nMais Antoine que faut il faire?\nSe muer dans un immobilisme total?\nOn eput au moins espérer une amélioration des conditions de vie en Libye même si tout cela parait très opportun.\n« On eput au moins espérer une amélioration des conditions de vie en Libye même si tout cela parait très opportun. »\nNon, excuse moi, ça ne me suffit pas pour soutenir l’envoie de chasseurs sur un pays, et provoquer la mort de dizaines de soldats d’un pays tiers.\nQu’est ce qui le justifie alors?\nLa seule défense d’un pays?\nCe qui est sur c’est qu’on ne devait pas rester impuissant. On a réagit trop tard et l’indécisions de nos dirigeants face a ce problème qui aurait pu, dés le début du conflit se régler de façon moins violente et plus diplomatique aurait éviter les pertes de militaires Libyens que tu déplores.\nSinon, si la Libye n’as pas de constitution c’est peut être parce que ce n’est pas une démocratie et qu’une constitution est garante de droits, d’institutions et de règles ce que le Clan Kadhafi méprise quand tout cela n’est pas a leur avantage. Voilà pourquoi il manque une constitution a ce pays.\nSinon, Antoine, a part critiquer, tu préconiserai quoi toi ? Ou tu aurais proposé quoi comme alternative a l’engagement militaire ?\n« Sinon, si la Libye n’as pas de constitution c’est peut être parce que ce n’est pas une démocratie et qu’une constitution est garante de droits, d’institutions et de règles ce que le Clan Kadhafi méprise quand tout cela n’est pas a leur avantage. Voilà pourquoi il manque une constitution a ce pays. »\nPardon ? Depuis quand une constitution a quelque chose à voir avec la démocratie ? Il ne peut pas y avoir de constitution dans une dictature ?\nC’est quoi la Libye, historiquement ? Sa cohésion ? Pistes à creuser.\nEntre proposer notre expertise policière à un dictateur sur le déclin et aller bombarder le pays de son voisin, il y’a un peu de marge.\nCela dit, en toute franchise, au nom de quoi devrions nous faire quelque chose ? Ca sort d’ou cette histoire ? 80% de la planete ne fait rien, c’est des pourris, des sans coeur, et nous sommes des chevaliers blancs ? Elles sont ou les troupes arabes, d’amérique du sud, d’asie, de russie, d’afrique ?\nOn peut reprocher plein de trucs à Kadhafi, ce qu’on s’est abstenu de faire en lui taillant des pipes en 2007, mais c’est si extraordinaire que ça q’un dirigeant d’un pays dans lequel des opposants prennent les armes dépéche son armée ?\nTu nous propose le modèle Suisse ? Tout le monde fait ce qu’il veut chez lui tant que vous venez pas m’emmerder chez moi ?\nEn 2003, il y avait des manifs monstres dans les pays arabes contre les USA suite à l’invasion de l’Irak. Il me semble que la « rue arabe » ne se sent pas concerné par cette affaire, mise à part bien sûr les quelques bougres qui sont allé applaudir Mouamar hier soir.\nQuel rapport entre une Constitution et une démocratie ?\nSans vouloir jouer au pédant, une démocratie, « c’est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même sans l’intermédiaire d’un organe représentatif (démocratie directe) ou par représentants élus (démocratie représentative.). »\nune Constitution, c’est toutes les règles relatives à la dévolution et à l’exercice du pouvoir. elle concerne la forme de l’Etat, les organes du pouvoir, leurs attributions, leurs rapports, et bien souvent le droit des citoyens et plus généralement les droits de l’Homme.\nVoilà le rapport, tout dépend bien sur des conditions de rédactions et de révisions (effectivement il peut y avoir des constitutions dans les dictatures: ex le régime de Vichy mais c’était essentiellement du à la facilité de révision de la constitution) mais dans dans la majorité des cas, La Constitution est garante de la démocratie.\nEnsuite, pourquoi faire quelque chose, parce qu’on a des intentions louables avouées, je me répète mais le fait d’empêcher un massacre, essayer d’aider un peuple parce a se battre parce qu’on se reconnaît dans les valeurs qu’ils défendent. Pour des intentions moins louables et officieuses comme le pétrole. Mais il y a quantités de raison pour cette action militaire. De plus, l’excuse disant que 80% de la planète ne fait rien, ça ne vaut rien. On a un libre arbitre c’est bien pour pouvoir penser par nous même. On est pas des moutons, c’est pas parce que la majorité ne se bouge pas qu’il ne faut pas agir. Pascanet a raison, avec une telle affirmation, c’est le modèle Suisse que tu proposes.\nAprès je suis d’accord, en 2007 on a taillé des pipes a Kadhafi et personne n’as bronché. Il aurait peut être fallu avoir une position plus franche et directe a cette époque. Et c’est n’est pas extraordinaire « qu’un dirigeant d’un pays dans lequel des opposants prennent les armes dépéche son armée » c’est immonde, c’est impensable de rester impuissant face a cela, même si c’est également hypocrite puisque ce sont des intérêts économiques qui motivent cette opération. On pourrait de même agir au Yémen, à Bahreïn, en Côté d’Ivoire, au Tibet… On aurait pu agir en Thaïlande, ou dans un passé plus lointain au Rwanda. Alors c’est hypocrite certes, mais c’est aussi nécessaire. Seul l’avenir pourra dire si c’était utile et efficace.\n« C’est quoi la Libye, historiquement ? Sa cohésion ? Pistes à creuser. »\nTu sais que tu peux dire cela de la majeure partie des pays arabes. La Libye est quasi le seul (hors monarchies du Golfe) où la structure tribale soit restée en place inchangée, car elle servait le maintien au pouvoir de Mouamar.\nTu sous-entend que les Libyens sont destinés ad vitam aeternam au tribalisme ? Peut-être, je n’en sais rien, que c’est aussi cela qui est remis en cause aujourd’hui. Peut-être aussi s’agit-il uniquement des tribus mises de côté qui se rebellent afin de gagner leur part de pouvoir et de pétrole.\nPeut-être va-t-on assister à une scission de la Libye. C’est ce qui avait été envisagé en 1951, avec même une annexion de la Cyrénaïque par l’Egypte.\nJ’ai pas répondu a cela étant donné que c’est bien au delà de mon domaine de compétence.\nAlex, je ne vais pas disctuer avec toi, parce que dans un grand moment de franchise je vais te le dire: ton discours m’endors, je le trouve confondant de naiveté (« parce a se battre parce qu’on se reconnaît dans les valeurs qu’ils défendent »: genretu les connais ces valeurs, bravo t’es le seul, et est parfaitement étranger à l’idée que je me fais de la défense des interets d’un pays. Tu trouves ça « immonde », je trouve l’adjectif complétement à coté de la plaque pour désigner le comportement d’un état.\n@pasca: voila, parfaitement, on est d’accord mais on en tire pas les memes conclusions. Je n’ai pas envie de participer à la partition (ou pas) de la Libye.\nIl me semble à la lecture de l’article du Juif, à celle des commentaires, leurs circonvolutions, leurs oppositions, qu’en fait personne ne sait ce qu’on fout là-bas, et pourtant avec des chaînes d’info sur la TNT gratuite, un florilège de journaux sur le net, et une Claire Chazal au top, on aurait pu espérer y voir plus clair.\nJe crains qu’à la fin du conflit, nous ayons droit à la version officielle des vainqueurs, puis à une autre 50 ans plus tard. Ce qui répondra (ou à vrai dire nous fera un os à ronger) à la première question que pose le Juif dans son article : « Que foutons-nous en Libye à l’heure actuelle ? »\nCe n’est sûrement pas en se demandant si l’interventionnisme est bien ou pas bien, qu’on arrivera à y répondre. Pour la simple et bonne raison que ça déplace le sujet à des lieux de son origine, et laisse le tenant et l’aboutissant, orphelins l’un de l’autre, sans qu’on n’ait jamais pu savoir qui était le père de qui.\nIl n’est même pas sûr qu’on puisse y répondre en étant bien informés.\nAutrement dit, quand tout sera fini ou presque, que le jour se lèvera sur un nouvel horizon, qu’on aura une grosse migraine au réveil de lendemain de fête et tout oublié du commencement des festivités, on sera au moins sûr d’avoir passé un very bad trip au lit.\nMaintenant que j’ai casé celle-ça, j’ajouterai qu’au-delà des raisons, justifications, Histoire de la Lybie, intérêts économiques et pétroliers, risques d’attentats terroristes, au-delà même des raisons les plus farfelues du type, on intervient pour cacher les preuves du financement par Kadhafi de la campagne de Sarkozy, au-delà du cynisme le plus primitif qui consisterait à dire que la hausse du prix du pétrole induite par le conflit sera compensée par la baisse induite par le ralentissement de l’activité japonaise, j’ajouterai donc que cette guerre menée à coup de comm’ et de conférences de presse, avec ces « j’ai attaqué le premier », « je commande », « je veux l’OTAN », « Fuck l’OTAN », ces « pourquoi on est retourné dans l’OTAN alors », ou ces « je m’appelle BHL et je suis content d’être influent », guerre à laquelle personne ne comprend rien puisque ce sont les méchants contre les méchants, et nous en sommes la preuve virtuelle, est quand même un spectacle pitoyable en terme de confiance absolue et aveugle que nous pouvons donner à nos dirigeants. Même Hugo Chavez est plus clair pour le coup.\nLe petit TENANT de la phrase avec des « au delà » dedans attend son ABOUTISSANT à l’accueil de CLG.\nOn a aussi retrouvé une PORTE OUVERTE (« tain les relations internationales c’est nul on connait pas bien le dessous des cartes en temps réel ») ayant subi les pires outrages dans les toilettes de cet établissement.\nUn CALEMBOUR a été intercepté par les vigiles et exerce son droit au silence dans le bureau du patron.\nLes pires outrages par Khadafi, ça doit être quelque chose…\nIl parait que c’est Hintermanible.\nAntoine, je suis désolé de t’endormir avec mon discours confondant de naïveté. T’aurais pu faire en sorte d’essayer de me convaincre sans agressivité. Je reste campé sur mes positions qui te sont soporifiques justement parce que je ne comprend pas ton point de vue.\nSinon Hugo disait : »La naïveté est le visage de la vérité »\nLa Bruyère disait quant à lui : « La même chose souvent est, dans la bouche d’un homme d’esprit, une naïveté ou un bon mot, et dans celle du sot, une sottise »\nDonc merci de me considérer, malgré mon discours qui endors.\nAlex, je m’en cogne complètement de te convaincre. Et de tes citations je n’ose rien dire. Ecris les sur des petits papiers et colle les dans ta chambre, ce sera bath. Que veux tu qu’on se dise ? Qu’on parle de la constitution de la plus grande démocratie du monde (http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_la_République_populaire_de_Chine) ? Qu’on envisage une seconde que la politique étrangère d’un pays soit une question de morale ou de bons sentiments ? D' »intentions louables avouées », d' »essayer d’aider un peuple parce a se battre parce qu’on se reconnaît dans les valeurs qu’ils défendent ».\nEnfin, au lieu de miser sur ton super libre arbitre, demande toi pourquoi 80% des autres états ne bougent pas, deux secondes. Et en premier lieu notre premier allier, notre principal partenaire politique, l’Allemagne.\nLes conneries sur la Suisse, je ne vais pas y répondre, hein, merci.\nMoi je m’en cogne pas, surtout si je suis dans le faux, c’est quand même mieux quand quelqu’un prouve ce qu’il avance afin de démontrer que son raisonnement ou ses idées sont fausses ou dénuées de sens. Tu t’en cogne, je le déplore.\nAprès la constitution de la Chine a RIEN a voir, mais vraiment rien avec une constitution. Il n’y a pas de Conseil Constitutionnel ou d’équivalent pour la faire valoir, elle empêche le pluralisme politique… etc. Je vais pas te résumer l’article Wikipedia que tu as surement du lire avant de me l’envoyer. Donc ne compare pas cet écran de fumé qu’est la Constitution chinoise et tout ce qu’elle engendre avec les autres constitutions comme celle de la France, des Etats-Unis, de l’Allemagne ou toute autre démocratie vraiment digne de ce nom.\nEnsuite, ceci n’est qu’un avis personnel mais a mes yeux la politique étrangère ou pas est une affaire de morale, je t’invite d’ailleurs a trouver un seul penseur politique sérieux qui ne lie pas la morale a la politique.\nPour ce qui est des intentions louables avouées j’ai peut être tort, rien ne le prouve, tu as peut être raison, rien ne le prouve et la réciproque est de même. J’ai juste l’espoir, dans ma grande naïveté que les valeurs défendues changeront positivement les choses.\nPour finir les 80% de planqués. Ils le font pour protéger leurs intérêts, protéger leurs finances pourquoi ce sont les pays riches de la planète qui sont en retraits ? (Chine, Russie, Allemagne, Arabie Saoudite).\nPour le cas de l’Allemagne c’est très simple (ou je suis simpliste dans mes explication, ce que tu préfèrera surement), c’est historique, l’armée allemande depuis la WW2 ne sert qu’a défendre le pays en cas d’attaques sur le territoire. Et les Allemands sont en grande majorité contre un conflit. Et ils sont pas ruinés eux, ils ont aucune envie de le devenir pour des raisons qui ne les concernent pas.\nPour finir, le commentaire sur la suisse ne donnait que mon avis encore une fois sur ta position. La Suisse a pour moi a chaque fois des positions je-m’en-foutiste., je n’irai pas jusqu’a dire que tu en as. Mais je trouve que dans ce que tu dis on voit d’une part, la volonté de ne pas vouloir participer a ce conflit (pour des raisons obscures), et d’autre part, une façon de dire que Ok, la Libye c’était mieux avant qu’on a fait qu’aggraver des problèmes et que Kadhafi le Sanguinaire tenait bien ces connards de rebelles qui osent s’armer.\nTu racontes n’importe quoi sur la constitution. Je pensais que tu comprendrais tout seul avec cet exemple qu’une constitution on en fait ce que l’on veut, mais visiblement ça rentre pas.\nTon avis sur la morale et la politique étrangère est tout à fait touchante. Plutot de lire des penseurs politiques qui n’ont jamais dirigé un pays, je t’invite à te plonger dans l’histoire de ton propre pays, et de nous faire un exposé sur la moralité de son action internationale.\nLes riches ? Qu’est ce que tu racontes ? Les pays engagés compte 3 des 5 premieres puissances économiques de la planete, faudrait voir à atterrir.\nPour ton information, l’Allemagne est présente en Afghanistan, tu vois c’est bien d’être simple, mais si c’est pour répéter des aneries ce n’est même pas la peine. Ils avaient déjà participé au bombardement du Kosovo, d’ailleurs.\nLes Suisses ne sont pas du tout je m’en foutiste, qu’est ce que c’est que ce jugement grotesque ? La Suisse a une politique étrangère adaptée à sa situation géopolitique.\nHeureusement que Tergal est là pour reprendre la relève de Maître Capello.\nDécidément, on ne vas s’entendre sur la Constitution.\nUne Constitution on en fait ce que l’on veut quand on le veux bien. Je ne te ferai pas un nouvel exposé soporifique mais tu chercheras ce qu’est la Différence entre une constitution souple et une constitution rigide. Celle de la Chine est souple. D’ou le fait qu’elle ne soit comparable ni a celle des USA, ni a celle de la France ou autre.\nEnsuite, les penseurs politiques n’ont certes jamais dirigés ou rarement, mais ils ont une influence notoire sur la politique. La théorie de la séparation des pouvoirs, le contrat social j’en passe et des meilleurs. Ça vient d’où ? Après dans l’histoire de mon propre pays, je ne vois pas ou se trouve la morale, il n’y en a jamais eu, ou on ne s’entend pas non plus sur la définition de morale.\nEnsuite je ne dis pas des conneries mais effectivement la France, les Etats-Unis et le Royaume-Uni font partis des premières puissances économiques de la planète. Mais ce sont aussi les pays les plus ruinés et endettés de la planète. D’où le fait que je ne les considère pas comme riches.\nPour l’Allemagne je m’incline concernant l’Afghanistan, le Kosovo par contre c’est autre chose, rien qu’au niveau géographique.\nQuand aux Suisses montre moi quand ils ne sont pas je men foutiste. Certes leur capacité d’action en politique étrangère est adapté a sa situation géopolitique. Mais Une politique étrangère avant se résume en majorité à de la diplomatie, des mots, des symboles, des discours. Tu le vois ou tout cela en Suisse ? Ou se sont-ils exprimés sur tout ce qui se passe ? Les Suisse sont des pantouflards nombriliste et paranoïaques.\nCf: Le rôle de la Suisse durant la seconde guerre mondiale. Là, il y a matière a faire un exposé.\nL’intervention de la coalition en Lybie me laisse perplexe, mais le souhait d’intervention de la ligue arabe a mis les occidentaux face à un dilemne et je ne suis pas certain qu’il eût été mieux de ne pas intervenir. Dans ce contexte, la passivité aurait eu aussi des conséquences diplomatiques. Je ne crois pas qu’il existe ici une attitude irréprochable.\nPar contre, intervenir aujourd’hui au Yemen serait catastrophique.\nEt il ne s’agit pas là de real-politique cynique. Cette intervention, comme les précédentes, s’inscriront dans l’histoire et dans les mentalités à long terme.\nUn intervenant sur France Culture rappelait il y a quelques jours que les populations arabes ont la même hantise de l’interventionnisme occidental que l’occident a des islamistes.\nEn attendant, les états majors de la coalition vont devoir apprendre à marcher sur des oeufs.\nQuant-aux gesticulations à buts électoraux de notre président, je doute fort qu’elles le sauvent. J’espère que non.\nPour la question du bon ou mauvais camp… On ne peut pas demander à tous les pays du monde d’en etre au meme point de révolution (moeurs, sexuelle, politique, du travail, ddhc etc etc).\nNe devrait on pas laisser chaque peuple assumer et guider lui même sa propre révolution? De toute façon une révolution propre (càd sans mort, sans martyr, sans sacrifié) on n’a jamais vu ça il me semble.\nOn ne s’accomplit bien que quand on le fait seul.\nPour ce qui est de protéger les populations. J’aurais été d’avis de leur fournir le matériel éventuellement (armes, cartes des bases militaires de l’armée et autres secrets…). Mais prendre des décisions de l’extérieur à la place du peuple le rendant attentiste et spectateur…\nPour que le peuple Libyen puisse avoir un après Khadafi il faut lui donner la chance de faire emerger des Leaders, des penseurs, des stratèges. Si la révolution Libyenne est organisée par d’autres qui verrons-nous dans un gvt ultérieur? Les autres (les ricains les français & co), ou leurs pantins??\nJ’ai mon oncle qui vit à Tripoli, j’ai peur pour lui mais je sais que la révolution aboutira sur quelque chose de positif si et seulement si les libyens en sont les uniques acteurs.\nEuh..; je ne vais pas me faire une nouvelle bande potes, mais:\nje trouve que les comme en général s’éloignent de l’article et c’est dommage.\nJ’en profite pour exprimer mon respect et admiration au Juif pour sa modération, et, surtout, pour l’intelligence de son article, qui, à moins que je ne l’ai mal compris bien sûr, ne se penche pas vraiment sur les tenants et les aboutissants du conflit lybien mais sur les motivations de l’intervention française (parmi lesquelles manque par exemple la sauvegarde de plus de 10% du pétrole consommé annuellement en France).\nComme il se trouve que j’ai de bonnes et diverses raisons de me pencher depuis longtemps sur la question, je plussoie à donf sur la conclusion du Juif, que partage d’ailleurs l’ensemble du corps politique mondial, de gauche comme de droite, altermondialiste comme ultra libéral:\n« Ce que ne semble pas comprendre le président Sarkozy, c’est que l’on ne fait pas de la politique internationale comme on fait son marché ».\nCh’ais pas si vous êtes au courant, mais on peut voter pour vous là : http://thebobs.dw-world.de/en/nominations/?cat=17\nLa reconnaissance internationale est à portée de main.\nOn a appris ça hier. Je te laisse imaginer la réaction du Pédé..\nUne photo de ce moment mémorable peut-être ?\nIl hésite encore à intervenir ?\n« A blog written by four Parisian friends, a.k.a. “The Four Oppressed Minorities” (The Arab, The Jew, The Girl, The Gay). It’s a caustic and lively chronicle of the French politic life, and of life in France in general. »\nCa claque, quoique la traduction de Le Pédé en The Gay n’a pas du complêtement lui plaire.\nLe Pédé n’est pas en deuil suite au décès d’Elizabeth Taylor ?\nNon, il est en deuil de Maître Capello\nEt pas de Knut ? (sale semaine)\nSi, si. La dernière fois fois que l’un de nous a été affecté dans des proportions similaires c’est le jour où l’Arabe a appris la mort de Farid Chopel.\nFarid Chopel est mort?\nquoi ? Farid Chopel est mort ? Et Liz Taylors aussi ? Dans quel monde je vis ?\nAlors que la disparition de Nadia Barentin tout le monde s’en fout.\nNadia Barentin est mort?\nBen oui, hier.\nYa Elizabeth Taylor qui vient de mourir.\nBon… Désolée, complètement à coté de la plaque. Quelqu’un a un bon plan pour noyer une gamine ? Je voudrais régler le souci avec la mienne avant d’avoir perdu tous mes neurones…\nLes joies de la vie de famille…\n@ Leslie: tu trouves que la mort de Knut c’était pas assez? Selon ce qu’on raconte, ce sont ses femelles qui ont fait le coup. En le noyant justement.\nKnut lui il s’en foutait pas.\nTaylor, singulier, y’en a qu’une\nCette histoire est compliquée et ton traitement ne la clarifie pas pour autant.\nD’une part je regrette que la situation en soit arrivée là et que Sarkozy l’exploite clairement pour effacer ses bévues passées, non seulement avec Kadhafi mais avec ses deux voisins, sans parler de jouer les gris bras dans le but évident de redorer son image avant 2012. Mais d’un autre côté, il faut regarder les faits en face: d’abord, le nombre de victimes ayant atteint plusieurs milliers, le chiffre que tu cites (800) même s’il était bon à un moment donné, est largement dépassé et la différence est de taille. D’autre part Benghazi était à deux doigts d’un véritable massacre qd la coalition est intervenue et les habitants eux mêmes sont contents qu’on leur ait sauvé la peau. Par ailleurs, même si je suis assez d’accord sur la comparaison entre le soutien aux insurgés libyens et le soutien à d’autres insurgés en d’autres temps, soutien qui s’est plutôt mal terminé, le contexte est différent et on peut encore penser que l’issue le sera de même. Pour l’instant on applique une résolution qui exclut tout déploiement de forces, et le camp kadhafi c’est son entourage (accessoirement cet entourage dirige des factions armées, d’où sa puissance) mais les insurgés c’est le peuple tout simplement.\nIdéalement j’aurais préfèré que la Ligue Arabe, au lieu de faire un pas en avant et dix en arrière dans cette affaire, soit aux premières lignes, pour que justement cette intervention ne déborde pas de son rôle de protection, et surtout ne soit pas détournée pour des objectifs politiciens ou stratégiques à court ou à moyen terme. Mais la ligue arabe c’est un Amr Moussa candidat aux présidentielles en Égypte et des pays majoritairement sous la coupe de dictatures qui n’ont au fond aucun intérêt à soutenir un élan révolutionnaire. Donc tout ce joyeux bordel en fait traduit encore la profonde impuissance populaire face à des impératifs et intérêts d’une poignée de calculateurs. Bref tout ça pour dire que les calculs Sarkozistes sont bien puants mais que des fois, il faut cesser de regarder de loin ce qui se passe. Un dur équilibre et bcp d’incertitudes…\n« Et le camp kadhafi c’est son entourage (accessoirement cet entourage dirige des factions armées, d’où sa puissance) mais les insurgés c’est le peuple tout simplement. »\nJe voudrais savoir d’ou sort cette affirmation. Je suis très loin d’en être convaincu. Ca me rappelle la crise en Iran quand on nous soutenait que l’opposition c’était le peuple, et qu’il n’y avait pas de soutien populaire envers le pouvoir.\nJ’ai lu cet article cet aprem:\nEt ça ne m’inspire pas beaucoup. J’ai souvenir de ces leaders de l’extérieur, arrivés dans les bagages américains aux US, ce qu’ils devinrent et ce qu’ils firent.\npas « aux US » mais « en Irak » bien sur\nAlors comment répondre… D’abord je ne prends pas mes infos de ces intervenants extérieurs, ni des médias français en general. Fn fait, comme pour la Tunisue et l’Egypte, les événements en Libye sont suivis et documentés en réseau sur internet: témoins sur place qui communiquent leurs informations par messages et par vidéos qui sont rassemblés et vérifiés par des gens dédiés à ce travail et qui se relaient pour ke faire, puis diffusés plus largement par les internautes libyens ou autres. Dans ke cas de la Libye, le fait que Benghazi ait été prise très rapidement par les insurgés a permis en plus une présence des médias, avec des hauts et des bas, mais régulière. Particulièrement kas casse cou d’aljazeera dont plusieurs ont été emprisonnés (et le sont encore maintenant) et il y en a un qui a été tué … Tout ça pour dire que la quantité d’images et d’interviews professionnelles sur le terrain est encore bien supérieure à celles que nous avons eu en Tunisie par exemple oû les media n’ont pu lettre les pieds dans les zones d’affrontement que lorsque tout était quasiment fini, nous obligeant à diffuser uniquement du contenu amateur pour suivre les événements. Par conséquent, entre les réseaux d’information sur le web et les complément d’images apportés par les cameras de professionnels, la vision que l’on peut avoir de l’implication du peuple libyen est un peu plus proche du terrain que celle décrite par des intervenants extérieurs. Par contre là où tu peux émettre des doutes c’est sur ce qui se passe à Tripoli, parce que là la quantité d’informations est moins importante et la machine de la propagande est encore extrêmement efficace. Il faut qd même que vous vous rendiez compte que le régime libyen a brouillé le signal des chaînes satellitaires et que la chaîne nationale libyenne diffuse à longueur de journée une propagande absolument hallucinante. Le black-out est encore maintenu et bcp moins d’informations arrivent à filtrer et à être récupérées par les réseaux dont je parlais tout à l’heure.\nEn tout cas je suis d’accord pour dire que tout n’est pas forcement très clair, mais il y s moyen d’avoir des informations un peu plus pertinentes, il faut juste être branché dessus et être très intéressé parce que ça demande une attention constante d’être sur ces réseaux et de bien choisir ses sources.\nNado_O, quel est le sentiment des Tunisiens sur ce qui se passe en Libye ?\nTu veux dire par rapports aux frappes? Disons que les gens voyaient bien que Benghazi a échappé de peu au massacre donc ils étaient plutôt soulagés au début, mais on se pose des questions sur la suite. On ne comprend plus très bien à quoi joue Kadhafi, bcp de signes poussent à croire qu’il a essayé à plusieurs reprises de « négocier sa sortie » avec les insurgés, puis avec ses voisins et dernièrement il avait envoyé un émissaire pour essayer de voir Ban Ki Moon qui était en Tunisie à ce moment là, mais ce dernier ne l’a finalement pas vu (il faut dire que l’émissaire en question s’est dait pourchasser par des journalistes dès qu’il a été repéré dans un hôtel de Tunis. Je sais ça a l’air d’un film mais je vous promet que c’est vrai, on a vu les images de l’altercation que ses agents de securité ont eu avec eux) mais ses attaques ont continué avec une violence extraordinaire, et puis ses discours surtout!! Je regrette que vois ne puissiez pas les comprendre mais ce mec est définitivement taré, irrationnel, il raconte des choses tellement ridicules qu’on ne sait pas si finalement il n’y croit pas vraiment lui même et si son entourage ne fait que flatter don ego en l’abreuvsnt de mensonges.\nD’un autre coté, les frappes ayant stoppé l’avancee de Kadhafi sur Benghazi, c’est un peu le status quo là, on ne sait pas ce qui va se passer maintenant. Les insurgés semblent affaiblis et leur énergie du départ mise à mal, mais au point où ils en sont ils ne peuvent plus revenir en arrière. mais le sentiment general est un sentiment de prudence voire de méfiance à l’égard de la coalition. Tant qu’ils s’en tiennent à la résolution ça va encore, mais on sait qu’il y a bcp d’intérêts stratégiques sans l’affaire, et personne n’a oublié l’Irak.\nEt puis les tunisiens craignaient aussi d’être attaqués par Kadhafi, il faut rappeler qu’il avait déjà essayé il y a longtemps, et que récemment les combats étaient à peine 50km de la frontière. Avec le camp de réfugiés à gérer, les tunisiens se sentent complètement impliqués dans cette affaire.\nEnfin bref comment résumer tout ça: de l’implication, de l’inquiétude, de l’espoir pour les libyens et autant de soutien que possible aux frontières.\nEt que pensent-ils de l’intervention armée de la coalition en général, et de la France en particulier ?\nLes avis sont partagés, ça va de ceux qui disent que la coalition n’avait pas à intervenir à ceux qui soutiennent l’intervention parce qu’ils pensent que c’était une question de vie ou de mort pour les libyens, surtout Benghazi. Et puis bcp ne savent pas trop quoi en penser, ils attendent de voir comment va évoluer la situation. Sinon Sarko n’a pas trop de fans en Tunisie, donc indépendemment de leur avis sur l’intervention, et même ceux qui l’approuvent plus ou moins disent que Sarko fait ça pour se racheter. On n’oubliera jamais son soutien explicitie à Ben Ali ces dernières années et les bourdes commises par son équipe pendant les troubles.\nMerci encore de nous donner un angle différent.\nEn fait, c’est un peu comme ici…oO\nJe ne savais pas que Naddo_O versait dans la géométrie.\nQuel angle étudions nous aujourd’hui ?\nL’obtus c’est fait, pour l’aigu ça manque de niveau et le droit est chiant.\nLe cousin Jé. permalink\n« aprés avoir effectivement bombardé les civils aux premières heures de la contestation (faisant plus de 800 morts en l’espace de quatre jours) Kadhafi a pris soin de rectifier le tir et de concentrer ses attaques sur les insurgés armés ».\nOui, bien sûr, d’ailleurs maintenant s’il bombarde un hôpital, c’est parce qu’il y a des insurgés dedans CQFD ……\nReste à espérer que kadafi n’a pas roulé un ou deux missile atomique dans les tapis de sa tente avant de la remballer, sous l’oeil bienveillant du sarko.\nDe toutes manières, c’est toujours le peuple qui à tort, il est généralement placé sosu les feux croisés.\nreste à quoi…?\nDe toutes manières, c’est toujours le peuple qui à tort, il est généralement placé sous les feux croisés.\nLe problème ici, quand on ne commente pas tout de suite, c’est qu’il faut se taper 200 commentaires à lire pour rattraper son retard. Alors je dis « non », ce coup ci ça me saoule. Si vous voulez faire aussi l’impasse sur mon commentaire, je ne vous en voudrais pas !\nJe voulais juste dire que c’est déjà assez saoulant de lire dans toute la presse toutes les accusations possibles sur Sarko. Je m’attendais à plus de réflexions ici. Qu’on soit déçu par Sarko et qu’on le critique, qu’on ne l’aime pas, pourquoi pas. Mais qu’on voit systématiquement le mal chez lui comme si tout ce qu’il faisait était motivé par des choses malsaines, c’est vraiment trop facile et ridicule. L’intervention en Libye n’est en rien motivé par des considérations électorales ni pour détourner l’attention ailleurs par rapport aux accusations de Kadhafi sur le financement de sa campagne. C’est tout simplement parce qu’il y a ici une réelle chance de succès. En multipliant les pressions, comme c’est le cas, sur Kadhafi, il finira par céder ou tomber. Que les rebelles libyens ne soient pas tous des enfants de coeur, il faut vraiment être dans le monde de « oui oui » pour imaginer que ça puisse être autrement. Même si certains rebelles d’aujourd’hui sont les pourris d’hier (c’est un grand classique), l’important est que ces pourris voient une opportunité de changer de formule et c’est déjà le cas. Kadhafi finira par tomber et ça sera « officiellement » grâce aux rebelles avec un « simple » appuie de la coalition.\nGuillaume Pascanet dit « J’entends aussi que cette expédiation n’a que le pétrole comme enjeu, ou encore qu’il s’agit d’une croisade islamophobe »\n…Pour ma part, en tant que catholique, j’ai encore du mal à digérer les délires de Guéant cette semaine avec sa croisade « selon le Petit Larousse » : http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/03/24/on-ne-joue-pas-avec-le-mot-croisade/\nLe Suidé Rageux permalink\nAujourd’hui, fin de l’opération « cantonales du désert ».\nAberration pathologique de l’intelligence « Loj's Blog


Nage avec des dauphins à Montego Bay - Civitatis.com\nAFRIQUE DU SUD ALBANIE ALLEMAGNE ANDORRE ARABIE SAOUDITE ARGENTINE ARMÉNIE ARUBA AUSTRALIE AUTRICHE AZERBAÏDJAN BAHAMAS BELGIQUE BELIZE BHOUTAN BIÉLORUSSIE BOLIVIE BOSNIE-HERZÉGOVINE BRÉSIL BULGARIE CAMBODGE CANADA CAP-VERT CHILI CHINE CHYPRE COLOMBIE CORÉE DU SUD COSTA RICA CROATIE CUBA DANEMARK ÉGYPTE ÉMIRATS ARABES UNIS ÉQUATEUR ESPAGNE ESTONIE ÉTATS-UNIS FIDJI FINLANDE FRANCE GÉORGIE GHANA GRÈCE GUATEMALA HAÏTI HONDURAS HONG KONG HONGRIE ÎLE DE SAINT MARTIN ÎLE MAURICE ÎLES CAÏMANS ÎLES TURQUES-ET-CAÏQUES INDE INDONÉSIE IRAN IRLANDE ISLANDE ISRAËL ITALIE JAMAÏQUE JAPON JORDANIE KAZAKHSTAN KENYA LAOS LE SALVADOR LETTONIE LIBAN LITUANIE MACAO MACÉDOINE DU NORD MALAISIE MALDIVES MALTE MAROC MEXIQUE MONACO MONGOLIE MONTÉNÉGRO MOZAMBIQUE MYANMAR NAMIBIE NÉPAL NORVÈGE NOUVELLE-ZÉLANDE OMAN PAKISTAN PANAMA PARAGUAY PAYS-BAS PÉROU PHILIPPINES POLOGNE POLYNÉSIE FRANÇAISE PORTO RICO PORTUGAL QATAR RÉPUBLIQUE DOMINICAINE RÉPUBLIQUE TCHÈQUE ROUMANIE ROYAUME-UNI RUSSIE SAINT-CHRISTOPHE-ET-NIÉVÈS SAINT-VINCENT-ET-LES GRENADINES SÉNÉGAL SERBIE SEYCHELLES SINGAPOUR SLOVAQUIE SLOVÉNIE SRI LANKA SUÈDE SUISSE TAÏWAN TANZANIE THAÏLANDE TUNISIE TURQUIE UKRAINE URUGUAY VIETNAM ZAMBIE ZIMBABWE FALMOUTH KINGSTON MONTEGO BAY NEGRIL OCHO RÍOS RUNAWAY BAY\nNage avec des dauphins à Montego Bay\nVous avez toujours rêvé de nager avec les dauphins ? Grâce à cette expérience à Montego Bay, vous pourrez jouer avec ces sympathiques mammifères au milieu de la mer des Caraïbes.\nLes dauphins de Montego Bay\nNous nous rejoindrons à l'heure que vous aurez choisie à l'entrée du Dolphin Discovery Cove à Montego Bay, un coin de l'île de la Jamaïque où vous pourrez profiter de la compagnie de deux dauphins pour un moment unique dans un cadre de rêve.\nSelon la modalité que vous choisirez pour réaliser l'activité, vous passerez entre 40 et 60 minutes avec l'un des mammifères les plus intelligents du monde, toujours accompagnés des entraîneurs professionnels, qui vous donneront les instructions nécessaires pour interagir avec les dauphins.\nDe plus, après la rencontre avec ces animaux ludiques, vous pourrez faire du kayak et même voir des raies manta nager dans les vagues de la mer des Caraïbes !\nDolphin Encounter : pendant 40 minutes, vous partagerez l'eau avec les dauphins. L'interaction comprend une poignée de main (ou plutôt main/nageoire), un câlin et un hand target (le dauphin sautera dans vos mains).\nDolphin Swim Adventure : 50 minutes d'interactions avec les dauphins. Comprend la poignée de main, le baiser, le câlin, le hand taget et une poussée sur une planche. De plus, vous apprécierez le belly ride, la fameuse balade qui consiste à s'accrocher aux nageoires d'un dauphin pendant qu'il nage à reculons.\nDolphin Royal Swim : 60 minutes d'interactions avec les dauphins. Comprend la poignée de main, le baiser, le câlin, lle hand target, la balade dorsale à pleine vitesse et la poussée de la planche à la surface de l'eau.\nPour la modalité Dolphin Adventure, les enfants de moins de 8 ans ou de moins de 120 cm doivent être accompagnés par un adulte.\nPour les modalités Dolphin Swim Adventure et Dolphin Royal Swim, les enfants de moins de 10 ans ou de moins de 120 cm doivent être accompagnés de deux adultes. Dans cette modalité, les enfants de moins de 5 ans feront les activités décrites dans Dolphin Encounter.\nInteraction avec les dauphins : les saluer, les embrasser et bien plus encore.\nNager avec les dauphins pendant 40, 50 ou 60 minutes.\nObservation des raies manta.\nIl est possible de réserver jusqu'à 2 jours avant (heure de Montego Bay) tant qu'il reste des places.\nHeure 9:30 10:30 11:30 12:30 14:30\nEnvie de découvrir la nature jamaïcaine ? Découvrez les cascades de la rivière Dunn lors de cette excursion qui vous laissera sans voix.