Le Conseil d'Etat invalide l'interdiction de culture du maïs OGM MON 810\nAgroécologie | 01 août 2013 | Florence Roussel | Actu-Environnement.com\n© Brad Pict/Laz'e-Pete La France prévoit de déposer une nouvelle clause de sauvegarde\nLe Conseil d'Etat a invalidé jeudi 1er aout l'arrêté français interdisant la mise en culture du maïs génétiquement modifié de Monsanto, le MON 810, seul OGM autorisé à la culture en Europe. La France avait défendu à Bruxelles la nécessité de réévaluer l'autorisation européenne selon les arguments suivants : "des publications scientifiques postérieures à l'avis de l'AESA [ndlr : EFSA] du 15 juin 2009, ainsi qu'un nouvel avis de cette même agence en date du 8 décembre 2011 concernant le maïs Bt11, transposable au MON810, remettent ces conclusions [favorables à la culture du MON 810] en question."\nLe Conseil d'Etat estime pour sa part que les références françaises ne sont pas convaincantes. Il rappelle notamment que l'avis de l'Efsa de décembre 2011 "ne conclut pas que le maïs MON 810 présenterait un risque important pour l'environnement, ne fait état d'aucune urgence et n'adresse aucune recommandation à la Commission, de suspendre ou de modifier d'urgence l'autorisation de mise sur le marché du maïs MON 810". Selon lui "le ministre a commis une erreur manifeste d'appréciation". L'Etat est par ailleurs condamné à verser la somme de 1.500 euros à chacune des parties plaignantes : l'Association générale des producteurs de maïs (AGPM), la Fédération nationale de la production de maïs et de sorgho, l'EARL de Commenian et à l'EARL de Candelon, et la somme de 3.000 euros à l'Union française des semenciers.\nInterrogé sur RTL sur la question il y a quelques jours, le ministre de l'Agriculture Stéphane Le Foll a rappelé sa position : "nous resterons ferme sur les principes, sur le maïs MON810, cela a été dit pendant la campagne présidentielle, et nous n'y reviendrons pas, quelle que soit la décision du Conseil d'Etat", ajoutant "les avantages que nous pouvions retirer des OGM sont aujourd'hui plus que discutables : on a présenté cela comme la grande révolution de demain, que les OGM auraient la capacité de diminuer l'utilisation d'un tas de produits, d'économiser les ressources et de répondre au problème de l'alimentation dans le monde, c'est faux, tout le monde le sait… Le débat est derrière nous".\nLe ministère ne semble pas inquiet. Celui-ci avait expliqué à Actu-environnement début juillet qu'en cas d'annulation, il disposerait "d'un peu de temps car les prochains semis de maïs n'auront pas lieu avant la fin de l'hiver". Dans un communiqué, les ministères de l'Agriculture et de l'Environnement demandent "à leurs services de travailler sur de nouvelles pistes pour créer un cadre réglementaire adapté durablement au respect de ces objectifs" assurant qu'une décision sera prise avant les prochains semis qui auront lieu entre avril et juin 2014.\nLe ministère envisage par conséquent de déposer une nouvelle clause de sauvegarde quitte à provoquer une nouvelle levée de bouclier juridique de la part du monde agricole. Un jeu déjà employé par le gouvernement précédent en 2012. C'est en effet la deuxième fois depuis 2008 que la France essuie une annulation d'une mesure de protection contre le MON 810. Ce jeu semble exaspérer plusieurs organisations agricoles, apicoles et environnementales qui, dans un communiqué commun, demandent une "interdiction définitive de la culture d'OGM".\nMême son de cloche du côté de l'AGPM qui demande une "reprise du dialogue" sur le dossier des OGM plutôt que de repartir dans un nouveau "ping-pong juridique". "Il faut réengager des programmes de recherche publics comme privés et ne plus s'interdire des essais en champs", plaide sa porte-parole. "La France était leader en la matière et maintenant elle n'a plus rien", regrette l'association. L'AGPM et d'autres organisations agricoles "ont convié par courrier les ministres de l'Agriculture et de l'Environnement au dialogue, force est de constater que ce n'est pas la voie qu'ils ont choisi de privilégier".\nOGM : le maïs MON810 bientôt dans les champs de France ? (article paru le 08/07/2013) Le Gouvernement français avait suspendu la mise en culture du maïs génétiquement modifié MON810. Le Conseil d'Etat pourrait annuler cette suspension dans les semaines qui viennent. Lire la news OGM : l'Italie interdit la culture du MON810 pour 18 mois (article paru le 16/07/2013) Le 12 juillet 2013, les ministres italiens de l'Agriculture, Nunzia De Girolamo, de la Santé, Beatrice Lorenzin, et de l'Environnement, Andrea Orlando, ont interdit par décret la culture du maïs génétiquement modifié MON810, pour une période de 18... Lire la news Clause de sauvegarde MON810 : les arguments français décryptés par l'Efsa (article paru le 12/12/2012) L'Efsa vient de publier ses analyses des arguments mis en avant par la France pour justifier sa clause de sauvegarde sur le maïs OGM MON810. A quelques jours des Conseils Agriculture et Environnement… Lire la news Moratoire sur le MON 810 : les maïsiculteurs et les semenciers vont déposer un recours en justice (article paru le 20/03/2012) L'association générale des producteurs de maïs (AGPM) a annoncé lundi 19 mars qu'elle allait déposer un recours en justice contre l'arrêté pris le 18 mars par le gouvernement pour suspendre la mise... Lire la news MON810 : le nouveau recours de la France est-il solide ? (article paru le 21/02/2012) Le gouvernement français demande à l'UE de suspendre l'autorisation du MON810 et envisage de prendre une mesure conservatoire en attendant. Mais les arguments avancés semblent fragiles quand d'autres non utilisés auraient pu consolider le dossier. Lire la news Arrêté du 16/03/2012 (AGRG1207518A) Arrêté du 16 mars 2012 suspendant la mise en culture des variétés de semences de maïs génétiquement modifié (Zea mays L. lignée MON 810)\nS'abonner à EnviroveilleEn savoir plus Note Lire la décision du Conseil d'Etat Plus d'infos Note Consulter l'avis de l'EFSA de décembre 2011 Plus d'infos Note L'Unaf, Les Amis de la Terre, la confédération paysanne, la FNAB, France nature environnement, Greenpeace, Nature & Progrès et le Réseau semence paysanne\nDe toute façon, que ce soit sur le plan bancaire, financier, agricole, juridique etc, c'est notre "kremlin" bruxellois qui décide.\nLes vassaux nationaux ne peuvent qu'obéir. Ne croyez pas qu'il n'y a que la Grèce, Chypre etc qui sont soumis. Nous le sommes aussi.\necolittoral | 01 août 2013 à 18h24\nIl n'y a que des gouvernants pour mépriser aussi ostensiblement les lois qu'ils ont eux-mêmes édictées.\nMon810 vaincra, parce que les OGM sont des produits utiles et qu'ils subissent des tests de sécurité pour obtenir une autorisation de mise en culture qui n'existent pas pour les variétés issus de la sélection classique.\nLaurent Berthod | 02 août 2013 à 10h07\nEt en plus il faut les payer pour qu'ils remettent sur le marché leur sal*p*rie !\nJ'enrage ! Comment croire encore en cette justice dictée par "l'équité" et le "bien-fondé".\nCa nous met face à une somme d'éléments fondamentaux complètement vicés de notre société :\n- Les choix sanitaires, ou environnementaux, qui ne nous appartiennent plus. Ce qui rejoint l'idée d'"ecolittoral", plus la récente illustration de Barosso et du gaz de schiste ou encore de son mono marché USA/OGM.\n- Une accumulation de strates de pseudo fonctionnaires qui sont incapables de se mettre d'accord, même entre eux. Une caractérisation limpide de l'immobilisme de notre pays.\n- Un pouvoir politique qui n'a pas les moyens de ses ambitions. Même la volonté de nos élus, pour une fois qu'elle était dans le bon sens, ne produit aucun résultat. Mais les promesses, ils continuent d'en faire, serait-ce donc de la malhonnêteté intellectuelle d'une caste fantoche ?\nHannicare | 02 août 2013 à 10h08\nSeul le Conseil d'Etat aurait-il encore du bon sens ?\nEn tous cas, eux, ils ont été capables de voir les mensonges éhontés de nos gouvernants pour tenter de justifier un moratoire sur ce fameux maïs MON810. Bravo pour leur honnêteté intellectuelle !\nHannicare ... en quoi cet OGM serait une saloperie ? ne répétez pas ce que l'on vous a enfoncé dans le crâne à l'insu de votre plein gré.\nSi vous avez compris un tant soit peu des principes de bases de l'écologie, vous ne pouvez être contre les OGM. Si vous le restez malgré tout, c'est que vous avez encore beaucoup à apprendre de ce qu''est l'écologie !\nIl se trouve que non seulement, les maïs Bt porteurs de l'événement MON810 ne présentent aucun risque ni pour l'environnement ni sanitaire ni nutritionnel et que bien au contraire, ils sont bien plus sûrs que n'importe quel autre maïs conventionnel sur le plan sanitaire car contenant moins de mycotoxines (substances connues pour être cancérigènes).\nAu passage, de l'épeautre "bio" vient d'être retirée du marché car contenant trop d'ergot de seigle (mal des ardents, feu de St Antoine).\nC'est donc faire oeuvre de salubrité publique que d'autoriser à la culture et la consommation les maïs Bt porteurs de l'événement MON810.\nC'est criminel d'encourager à consommer encore les maïs conventionnels en interdisant ceux qui sont GM !\nNotre "caste fantoche" sont en train de nous rééditer le coup de l'amiante !\ngattaca | 02 août 2013 à 12h09\nGattaca, il y a, me semble-t-il, une étude bien spécifique sur le MON810. Elle a d'ailleurs motivé cette décision d'interdiction. Elle était d'ailleurs encore plus poussée qu'une étude 90 jours standard d'autorisation de mise sur le marché.\nVous me parlez d'écologie, moi je dirai que comme en finance, la nature suit le principe de toute chose égale par ailleurs.\nJe vous parle donc de mon environnement et de sa durabilité, celui dans lequel mes mômes vont évoluer, de ma France. Recentrons donc sur la raison de la création de ce maïs :\nC'est sa résistance aux biocides (insecticides, round-up etc...). Un agriculteur pourra donc saupoudrer allégrement ses cultures de cocktails de produits phytosanitaires sans tuer le maïs. Alors si par relation de cause à effet, manger et boire tout ceci vous plaît, pour ma part ça me semble proprement aberrant.\nC'est sans prendre en compte certains effets indirects comme la dépendance vis à vis des "semenciers industriels", les perturbateurs endocriniens et l'état des sols...\nLes OGM, c'est la droite lignée de l'agriculture productiviste et les biais qu'elle aura générée et qu'il faudra des décennies à solutionner.\nEt tenez Monsanto qui achète les services de renseignement de l'armée privée Blackwater, c'est pour notre bien aussi ? Alors pas de condescendances larvées, ou de sous entendus sur les concepts d'idiot utile, je sais où je vais et les raisons critiques qui m'y ont poussées.\nHannicare | 02 août 2013 à 14h51\nCertains défenseurs des OGM sont tellement extrêmes dans leurs propos que, non seulement ils croient vraiment et distillent les mensonges que leurs fournis le chargé de com de Monsanto mais en plus ils comparent maintenant l'interdiction des OGM avec des scandales sanitaires passés ! Ces même scandales sanitaires qui inspirent un peu de prudence à ceux qui se méfient des OGM et que Berthod et compagnie nient dès qu'il le peuvent. Aujourd'hui, pour Gattaca dit qu'interdire le Mon810 est comparable au scandale de l'amiante et que c'est un crime de continuer à produire de maïs non OGM !\nQuand on en arrive à un tel de degrés d'intégrisme (j'utilise à mon tour se terme car il est enfin justifié), il faut se poser des question sur ceux qui, en France, défendent les OGM et se congratulent entre eux sur des forum citoyen.\nCes gens là font vraiment peur dans leurs manière de penser, plus encore que les OGM en eux-même. Heureusement qu'ils sont insignifiants...\njujuniep | 02 août 2013 à 15h23\nM. Berthod a écrit: «Il n'y a que des gouvernants pour mépriser aussi ostensiblement les lois qu'ils ont eux-mêmes édictées.»\nConstat désabusé mais ô combien réaliste. Le gouvernement de droite, devançant l'annulation de son premier «moratoire», avait annoncé qu'il allait en décréter un autre à temps pour empêcher les semis de variétés portant l'événement MON 870. Il a attendu le dernier moment pour sortir son arrêté pour empêcher qu'un recours en référé soit efficace. Il a «inventé» une justification de l'arrêté qu'il savait inepte et inefficace. Il savait donc qu'à l'issue d'une procédure judiciaire l'arrêté serait annulé. Il a tablé sur la lenteur de la procédure pour «gagner» deux années.\nEt nous avons un gouvernement de gauche qui, devançant l'annulation de ce «moratoire» introduit par la droite à des fins démagogiques et électoralistes, a annoncé l'introduction d'un nouveau «moratoire». Il l'a fait par la voix de l'ineffable Stéphane Le Foll – celui qui proclame que le MON 810 est résistant à un herbicide, manifestant ainsi sa méconnaissance du dossier; il a ainsi déjà signé l'illégalité de l'arrêté qu'il s'apprête à prendre.\nS'apprête? Non, il fera comme le gouvernement précédent: il attendra le dernier moment, histoire de bloquer les semis de 2014 et, si possible, 2015.\nEn tout cas, merci à la rédaction d'avoir résumé les motifs de la décision du Conseil d'État. Cela tranche d'une AFP qui s'est fait une spécialité de l'approximatif, voire la désinformation.\nWackes Seppi | 02 août 2013 à 16h02\nL'AFP? Capable de titrer que le «moratoire» a été «suspendu» alors qu'il a été annulé comme le montre bien la photo d'A.-E.\nJe mettrai un bémol à votre commentaire: «Si vous avez compris un tant soit peu des principes de bases de l'écologie, vous ne pouvez être contre les OGM»... favorables à la sécurité sanitaire et à l'environnement.\nIl se trouve que c'est tout particulièrement le cas du MON 870.\nM./Mme Hannicare a fait référence a une «une étude bien spécifique sur le MON810». Enfin vaguement, le propre de beaucoup de commentateurs foncièrement anti-OGM étant de ne pas vérifier les sources et de se contenter de colporter des rumeurs.\nL'«étude» en question – enfin si on peut l'appeler «étude» car elle a été spécifiquement conçue pour servir de support à une énorme opération de désinformation – ne portait pas sur le MON 870, mais le NK 603, un maïs tolérant le glyphosate.\nLe reste est du délire, non pas de votre invention, mais répété sans esprit critique.\nJuste un exemple: «Les OGM, c'est la droite lignée de l'agriculture productiviste...»? Non, une variété GM peut être utilisée dans un itinéraire technique aussi bien «productiviste» qu'économe.\nWackes Seppi | 02 août 2013 à 16h28\nJe parlais des études de l'AESA - se reporter aux avis 15 juin 2009 sur le renouvellement du MON 810 & 8 décembre 2011 relatif au maïs Bt11(le MON 810 qui produit la même toxine Cry1Ab).\nDonc à d'autres les procès d'intention, vous êtes, comme à l'accoutumé, bien prompt à juger, corriger et imposer vos idées Mr ou Mme Seppi...\nMais étant bon joueur, j'avoue que c'était un peu volontaire de formuler l'idée de cette manière.\nQuant à l'étude de Séralini, je dirai simplement, qu'elle aussi, est bien plus poussée que les études d'innocuité réaliser par les semenciers. C'est une leçon sanitaire scientifique qu'il aura dispenser.\nPour terminer, je me permets une dernière fois de vous corriger, le délire, ce serait d'utiliser des OGM dans une logique non-productiviste.\nC'est un peu comme si une association loi 1901 courait après les profits...\nHannicare | 02 août 2013 à 17h03\nHannicare, vous vous enfoncez encore un peu plus… !\nIl vous semble qu’il y a une étude spécifique sur le MON810 qui aurait motivé cette décision d’interdiction !\n1)\tvous ne le savez pas ou alors donnez nous en la référence !\n2)\ten fait, vous faites référence à une « pub » de 2012 qui a défrayé les médias et qui concernait le maïs NK603 (que vous n’avez à l’évidence pas lue !)\n3)\ttoute personne se disant scientifique ne peut utiliser cette « pub » pour son argumentaire tant elle est une imposture scientifique !\n4)\tAlors maïs tolérant le glyphosate ou résistant à deux insectes ? pas de confusion SVP (mais preuve là encore que vous n’y connaissez rien, même si cela ne vous fait pas plaisir !)\n5)\tRaisonnement débile aussi sur « …manger et boire tout ceci vous plaît… » : vous êtes vous jamais posé la question de savoir comment les sélectionneurs qui créent ces nouvelles variétés vont pouvoir faire pour éviter d’en consommer ? ils auraient donc décidé de s’empoisonner et de couler leur boite ? aberrant, oui, en effet !\n6)\tpour le reste, vous ne faites que répétez les poncifs et arguments débiles des antis-OGM sans aucune réflexion ! Pourquoi, comment, un OGM donné pourrait avoir toutes les propriétés nocives que vous envisagez ? Pourquoi les OGM spécifiquement ? pas les autres variétés conventionnelles ? bizarre !\ngattaca | 02 août 2013 à 17h29\nJe vous défie de trouver un seul mensonge dans tout ce que j’ai écrit !\nConnaissez-vous un seul scandale sanitaire avéré avec les OGM ? pouvez-vous les citer et donner des références bibliographiques ?\nPar contre, si vous voulez des références d’accidents sanitaires avec le « bio » on peut vous en donner !\nSans aucun intégrisme, mais en disant simplement la vérité (ce que nous faisons depuis 1997), les maïs Bt contiennent moins de mycotoxines que les maïs conventionnels et quel que soit leur mode de culture (y compris AB).\nComme vous êtes incapable de faire une hiérarchie des risques, vous ne vous êtes jamais rendu compte que parmi les risques des produits issus de l’agriculture, ce ne sont certes pas les produits phytosanitaires, la diminution de la biodiversité, les risques divers et variés pour l’environnement, les risques nutritionnels imaginaires mais le risque principal : c’est le risque sanitaire. Alors bien sûr on a les risques classiques des bactérioses, viroses qui sont plutôt sporadiques et ponctuels. Par contre, on a le risque de maladies fongiques productrices de mycotoxines toutes cancérigènes.\nElles sont présentes dans de nombreux produits lors de la récolte et/ou lors du stockage. Le problème majeur est qu’on ne sait pas s’en débarrasser. Même les animaux n’arrivent pas à les éliminer et on en retrouve, par exemple, dans les produits laitiers.\nPlutôt que de vous focaliser sur les OGM, vous feriez mieux de vous intéresser aux mycotoxines !\ngattaca | 02 août 2013 à 17h52\nVous qui parlez d'écologie comme si c'était votre crédo, je ne pense pas que vous ayez tout à fait saisi son sens et que vous soyez bien renseigné. Le terme écologie désigne les interactions biotiques et abiotiques entre des êtres vivants et leur milieu, dictés par des régulations/prédations/parasitismes qui leur sont propres. La sélection naturelle et l'évolution des animaux/végétaux est induite par ces interactions, et cela fonctionne depuis la nuit des temps.\nLes agriculteurs d'antan que l'on jugeaient archaïques avaient en fait saisi la finesse du système en sélectionnant eux même les résistances des végétaux dont nous héritons aujourd'hui, base même de la sélection basale.\nVous qui parlez de la bio comme si cela était un retour en arrière, sachez que si nous avions mit notre énergie dans la sélection variétale au lieu de la mettre dans la chimie, nous serions surement aujourd'hui en bien meilleure posture vis à vis de variétés résistantes, adaptées à leur milieu et à faibles taux en mycotoxines. Les pays de l'Est, qui ont été bien moins impactés que nous par ces logiques productivistes, jouent maintenant le rôle de pionniers en matière de production de semences bio.\nRudy | 06 août 2013 à 13h58\nConcernant les OGM, je comprend juste que nous jouons une fois de plus aux apprentis sorciers. Où est donc passé le principe de précaution? Pour en revenir à l'écologie, vous ne devriez pas être sans savoir que c'est un équilibre précaire sensible à toute perturbation, et une modification même infime peut remettre en question la résilience globale d'un écosystème.\nPour terminer, je ne citerai qu'un exemple. Nous assistons dans certaine région à une mutation de la rouille jaune sur blé (warrior), qui devient plus virulente que les années passées. Nous observons ainsi que certaines variétés sont sensibles et d'autres non : les agriculteurs-expérimentateurs ou les semenciers travaillent ainsi à créer de nouvelles variétés par des croisements entre variétés résistantes, travail qui était auparavant fait par les paysans eux mêmes. Je ne vois donc pas en quoi les OGM puissent apporter une plus-value.\nEnfin, les OGM sont bien souvent associés à un phytosanitaire dans un package incontournable, et ce n'est juste pas acceptable. Allez donc demander aux paysans des Etats Unis quel est le ressenti vis à vis du maïs OGM et vous verrez qu'il est loin de faire l'unanimité. Seulement voilà, on ne trouve plus de maïs non OGM dans ces régions et les sols sont matraqués. Alors effectivement, à quand le nouvel OGM qui permettra pourquoi pas de se passer d'eau ou même du sol tant qu'on y est?\nRudy | 06 août 2013 à 14h11\nLes professionnels de la sélection on attendu Rudy pour sélectionner des variété résistantes au maladies et aux ennemis des cultures ! C'est à ses cours d'agronomie qu'ils ont appris leur métier ! Ah ! Ah ! Ah ! Elle est bien bonne celle-là !\nQue les messieurs "je sais tout" de l'escrologie cessent de donner des leçons aux professionnels. Le monde ne s'en portera que mieux...\nLaurent Berthod | 06 août 2013 à 18h18\nVotre réponse d’une part ne m’apprends rien du tout par contre elle m’apprend que vous si vous savez à peu près définir ce qu’est l’écologie (il y manque notamment les dimensions environnement physique/chimique et donc les interactions vivant/environnement ainsi que le paramètre temps), vous ne l’avez pas comprise.\nLes agriculteurs d’antan comme vous dites… ont réalisé ce que l’on qualifie aujourd’hui la sélection massale (renseignez vous sur ce que c’est). On a l’habitude d’ailleurs de dire que nos aïeux ont sélectionné « les plantes de famine », raccourci saisissant pour signifier que l’agriculture d’antan est reparti des génotypes (cultivars) qui avaient réussi à traverser des conditions défavorables (très souvent stress abiotiques).\nLe bio est à l’évidence un retour au passé (savez-vous ce qu’est l’agriculture de précision ?). Des maladies, notamment fongiques, réapparaissent dans le bio alors qu’elles ont été éradiquées en conventionnel. Le « bio » (usurpation de préfixe, les autres variétés cultivées selon au autre mode se développent toutes selon les mêmes lois de la « Bio »logie n’est pas la solution pour nourrir l’humanité.\ngattaca | 06 août 2013 à 19h36\nJ’ai déjà mentionné plusieurs fois que les PGM ont un meilleur EIQ (si vous prétendez connaître ce qu’est l’écologie, vous ne pouvez ignorez ce « Quotient », je vous aide !) que les autres variétés.\nLes sélections généalogique/raisonnée/biotech, basées sur les nouvelles données de la biologie n’ont pas arrêté de faire des variétés résistantes à tel ou tel ravageur depuis plus d'un siècle.\nLa sélection « chimique », comme à tors vous l’appelez, n’a rien changé à tout cela. OGM ou pas OGM, il faudra continuellement lutter contre les ravageurs qui ont la « mauvaise idée » d’évoluer !\nPouvez-vous comprendre que la sélection inscrit au catalogue des espèces cultivées de 300 à 400 nouvelles variétés chaque année ? Si vous comprenez pourquoi vous aurez fait un grand bond dans la compréhension de la sélection, de l’amélioration, de la biologie, de la génétique, de l’écologie et comprendrez aisément l’intérêt énorme d’utiliser des techniques d’amélioration telle la transgénèse.\nQuant à votre dernière phrase (malheureusement, on la voit souvent dans le discours des antis) :\n«à quand le nouvel OGM qui permettra pourquoi pas de se passer d'eau » elle est d’un tel ridicule qu’on se demande si vous avez quelque notion de biologie.\nNe vous a t-on pas appris que les cellules des organismes vivants sont composées de 70 à 80 % d’eau (en général). Sans eau, la vie n’existerait pas … point final !\ngattaca | 06 août 2013 à 19h39\nOGM, on n’en veut toujours pas, n’y ici en France, n’y en Europe, n’y par importation ! Et bin réécrivons un nouveau texte de loi indestructible par les lobbys et politiciens véreux ! Appuyons-nous sur ce qu’il existe contre les OGM :\n- Rapport Lepage voté à une large majorité au parlement : rapport sur le projet de la Commission relatif à la possibilité pour chaque Etat membre d'interdire la culture d'OGM !\n- Le Mon810 qui avait été autorisé en 1998 à la culture pour une durée de 10 ans ! Aujourd’hui, celui-ci est dans l’illégalité ! Le pétitionnaire lobbyiste Monsanto a bien fait une demande de renouvellement mais au jour d’aujourd’hui ne l’a pas obtenu !\n- Le Mon810 n’ayant pas été étudiée en 1998 sur une période de 2 ans (étude Séralini) et sans indépendance ! Sa réévaluation est nécessaire en toute transparence !\n- Comme le Conseil d’Etat tranche sur les lois existantes qui ont été avant leur adoption corrompues par les lobbys avec l’appui de politiciens véreux et/ou jugent et partis à tous les échelons ! Que le Président de la République propose AU PEUPLE SOUVERAIN au niveau national, un référendum législatif sur le sujet des OGM !\n- Mutualisons nos connaissances (preuves nouvelles) avec les autres pays Européens ayant mis en place un moratoire ! Le problème n’étant pas individuelle mais global en Europe et ailleurs !\nEau Pure | 06 août 2013 à 20h59\nD’une part je crois que vous n’êtes également pas très bien renseigné sur le bio. Bio ne veut pas dire archaïque, loin de là. Et vous qui parlez d’agriculture de précision, je pense que vous n’ignorez pas le coût que cela représente pour un agriculteur de s’équiper d’un système d’autoguidage type RTK donc le retour sur investissement peut aller jusqu’à 20 ans. La bio s’inspire au contraire de ces techniques de précision et requière cependant un retour à la technicité et à l’observation. Mais je doute que votre âme de conventionnel puisse saisir mes propos. En effet, un agriculteur à faible technicité en conventionnel aura de grandes chances d’essuyer des déceptions en Bio, simplement parce que c’est une agriculture savante : on ne se contente pas de rattraper une erreur de son ITK par un passage au glypho. Et vous qui parlez également de la réapparition de maladies fongiques en bio, ne vous êtes vous pas posé la question de pourquoi nous ne les avions pas en conventionnel ?? Parce que les semences sont systématiquement traitées !\nRudy | 07 août 2013 à 09h57\nPour revenir à la sélection, je suis en effet au courant que bon nombre de variétés sont inscrites au catalogue officiel, et je ne vous ai pas attendu pour être au courant merci. Et effectivement, les ravageurs et les maladies seront toujours présents, nous sommes d’accord. Mais posez-vous alors l’unique question suivante : comment avons-nous fait alors, sans la transgénèse, pour sélectionner dans le temps ces variétés sur lesquelles vous basez votre transgénèse maintenant ? Nos aïeuls n’ont pas attendu vos supposées technologies pour mettre au point des variétés résistantes et adaptées aux contextes pédoclimatiques de leurs terres.\nEnfin, le QIE dont vous me parlez n’a rien à voir dans la discussion. Il se base sur une évaluation de la toxicité des pesticides sur les travailleurs agricoles, les consommateurs et l’environnement. Ce dernier point est assez complet en effet (ironie) puisque les études de l’évaluation de la toxicité des pesticides envers les animaux fait encore débat. Notez en passant le raccourci que vous venez de faire inéluctable : OGM-pesticide. Et pour finir sur ma dernière phrase qui vous a surement donné des boutons, je conclurai en disant que les défenseurs OGM n’ont en plus pas d’humour.\n(la pureté n’est pas de ce monde)\nRapport Lepage.. par quelqu’un qui n’y connaît rien ni à l’écologie et encore moins aux OGM (mais qui est viscéralement contre à priori)\nPour la réglementation, vous repasserez !\nLe Mon810 n’est nullement dans l’illégalité. La demande de renouvellement a été effectuée conformément à la Loi et ce renouvellement a reçu un feu vert, autant de l’ANSES d’ailleurs que de l’EFSA (par exemple). Voilà donc un OGM qui ne pose aucun problème pendant 10 années de culture (pas en France) mais qui tout d’un coup en poserait pour son renouvellement ! bizarre !\nLa réglementation ne demande toujours pas d’étude à 2 ans (et ce n’est certes pas la nullité de la publication GES qui pourrait servir à en justifier l’obligation d’en faire. Cette étude ne démontre rien du tout, est faite en dépit de toutes les règles scientifiques élémentaires, aucune déontologie d’expérimentation animale, ne tient pas compte des 600 références bibliographiques sur des études long terme !\nLa mutualisation des preuves, c’est bien ce qu’a essayé piteusement et de manière mensongère d’ailleurs l’état français, il n’a pas réussi plus que d’autres pays européens (Italie, Autriche, Allemagne …). Tous ce sont vu retoquer leurs moratoires pour absence de preuves nouvelles qui indiqueraient un soupçon de début de dangerosité de ce maïs.\nComportements (et caprices) de gamin : "j'en veux pas parce que j'en veux pas !"\ngattaca | 07 août 2013 à 11h36\nM./Mme Hannicare a écrit (02 août 2013 à 14h51):\n«Gattaca, il y a [...] une étude bien spécifique sur le MON810. Elle a d'ailleurs motivé cette décision d'interdiction. Elle était d'ailleurs encore plus poussée qu'une étude 90 jours standard d'autorisation de mise sur le marché.»\nMis au défi de préciser, il écrit (02 août 2013 à 17h03): «Je parlais des études de l'AESA - se reporter aux avis 15 juin 2009 sur le renouvellement du MON 810 & 8 décembre 2011 relatif au maïs Bt11 [...].»\nL'étude bien spécifique se dédouble! Et l'un des avatars ne porte pas sur le MON 810! Et n'a rien à voir avec « une étude 90 jours standard». Quant à l'autre, il faudra expliquer ce qu'est une «étude 90 jours standard...» et en quoi celle qui nous concerne est «plus poussée» (hormis le fait qu'elle tient compte des études publiées dans la littérature.\nDe toute manière, les conclusions de l'EFSA sont positives pour le MON 810 du point de vue de la santé humaine et animale («as safe as its conventional counterpart»), et de l'environnement («is unlikely to have any adverse effect on the environment in the context of its intended uses»).\nSi ces deux études ont «motivé» l'arrêté de suspension, le Conseil d'État «a constaté que ni l’avis rendu le 8 décembre 2011 par l’[EFSA] ni aucun autre élément du dossier ne permettait de caractériser un tel risque» (communiqué de presse). Il faut aussi lire les considérants de l'arrêté annulé pour voir combien le gouvernement Sarkozy a été malhonnête.\nWackes Seppi | 07 août 2013 à 12h09\nC’est faire injure à la majorité des agriculteurs que de penser qu’ils seraient d’une moindre technicité que ceux qui cultiveraient selon le mode AB ! Allez leur dire en face ! dans le même registre, je vais plutôt vous dire que l’AB est surtout pratiquée par des 68tards attardés !\nC’est bien de comprendre que ce sont les traitements qui ont éliminés certaines maladies qui réapparaissent en AB, ce faisant on a éliminé des mycotoxines cancérigènes qui sont sans aucun doute le risque majeur des produits agricoles en général (intéressez vous à l’histoire de l’agriculture à travers les siècles et encore maintenant, malheureusement !).\nIl a été démontré également que l’AB « entretient » les maladies virales (composts réalisés à partir de végétaux contaminés, les particules virales n’étant pas détruites).\nEncore une fois, la sélection conventionnelle n’a jamais arrêté de lutter contre les nombreux ravageurs des plantes et elle continue toujours et devra toujours continuer (lois de la biologie, « Elémentaire, mon cher Watson »).\nEn tous cas tous les accidents connus concernent des produits issus de l'AB et dans une moindre mesure de l'agriculture conventionnelle mais encore aucun, après 17 années de culture, 170 millions d'ha en 2012 dans 29 pays, liés à des produits issus d'OGM !\ngattaca | 07 août 2013 à 12h10\nMais mon pauvre Rudy, toutes les questions que vous vous posez (acceptables de la part d’un novice), les semenciers se les ont posés depuis des lustres. Ils ne vous ont pas attendu.\nPosez vous l’unique question de savoir pourquoi la transgénèse serait (est, pour vous) intrinsèquement plus dangereuse que faire un croisement conventionnel !\nPeut-être cette question vous amènera à comprendre ce qu’il se passe lors d’un croisement au niveau cellulaire et plus particulièrement nucléaire ? et donc les événements biologiques (identiques) qui se passent lors d’une fécondation et lors d’une transgénèse ?\nEn tous cas, la transgénèse a déjà réussi à faire ce que les sélections séculaires n'ont jamais réussi à faire et dans certains cas que jamais elle ne pourrait faire même sur des milliards d'années !\nVous évoquez les « OGM-pesticides » … expression favorite de l’un de vos gurus, je ne l’avais pas fait, même en sous-entendu !\nRéalisez alors que cette expression est encore un abus sémantique. Il n’existe pas d’organisme vivant qui ne soit pas intrinsèquement « pesticide » contre tel ou tel organisme de son environnement. Apprenez le travail de Ames (1990) (inventeur du test de mutagenèse qui porte son nom et qui est la référence mondiale). L’un de ses articles a pour titre : Dietary pesticides : 99,99% all natural). Tout est dit, rien que dans le titre !\nSur mon humour, vous n’êtes pas de taille, mais on m’a appris qu’il ne fallait pas tirer sur une ambulance !\ngattaca | 07 août 2013 à 12h13\nM./Mme Hannicare a écrit 02 août 2013 à 14h51): «Les OGM, c'est la droite lignée de l'agriculture productiviste et les biais qu'elle aura générée et qu'il faudra des décennies à solutionner.»\nJe réponds (02 août 2013 à 16h28): «Non, une variété GM peut être utilisée dans un itinéraire technique aussi bien «productiviste» qu'économe.»\nIl rétorque (02 août 2013 à 17h03): «je me permets une dernière fois de vous corriger, le délire, ce serait d'utiliser des OGM dans une logique non-productiviste.»\nPouvez-vous expliquer? En quoi serait-ce du délire pour un maïsiculteur d'utiliser un MON 810 dans un itinéraire qui suit les principes du «bio» (sans qu'il y ait certification puisque le «bio» a décrété que les OGM, c'est mal)?\n«C'est un peu comme si une association loi 1901 courait après les profits...»? Voilà un parallèle bien audacieux. Une « logique non-productiviste» – tiens, comme le «bio» – implique-t-elle la non-recherche de profit?\nM./Mme Hannicare a aussi écrit (02 août 2013 à 14h51): «Monsanto qui achète les services de renseignement de l'armée privée Blackwater, c'est pour notre bien aussi?»\nQue vient faire Blackwater ici? L'autorisation du MON 810 doit-elle dépendre des relations d'affaires de Monsanto? Et qu'a «acheté» précisément Monsanto?\nM./Mme Hannicare a aussi écrit (02 août 2013 à 17h03): «Quant à l'étude de Séralini, [...] C'est une leçon sanitaire scientifique qu'il aura dispenser.»\nOui, une leçon d'imposture scientifique et d'escroquerie médiatique.\nWackes Seppi | 07 août 2013 à 13h37\nVis-à-vis de votre remarque mal placée sur la technicité des agriculteurs, je n’ai jamais sous entendu que les agriculteurs conventionnels étaient moins techniques que les bio. Un « mauvais » bio sera bien moins technique qu’un « bon » conventionnel et inversement. Et là n’est pas le débat. Et si votre vision de la bio est encore bloquée sur des « 60tars attardés » comme vous l’avez si bien dit, je vous encourage aussi à aller faire un tour dans les champs et à sortir de votre labo !\nLorsque vous évoquez les « accidents » en bio, je pense seulement que vous voyez seulement là où vous souhaitez voir. Les « composts contaminés » n’ont pas lieu d’être dans la mesure où le processus est réalisé en bonne manière et en suivant sa montée en température.\nConcernant la lente réactivité des sélections séculaires, vous sous évaluez la dynamique de ces mutations naturelles et spontannées. Regardez à quel point un ravageur ou une mauvaise herbe peut devenir résistant vis-à-vis d’un insecticide ou d’un herbicide, et vous comprendrez que la nature fait finalement bien les choses : il en est de même pour la sélection variétale. Ce qui me gène dans la transgénèse est certes d’ordre environnemental, mais également d’ordre éthique. Nous jouons avec des processus que nous ne maitrisons pas sans évaluer l’impact que pourraient avoir la propagation des OGM dans le milieu.\nRudy | 07 août 2013 à 13h57\nPour terminer, la question de la faim dans le monde et de la qualité des aliments ne sera pas résolue par les OGM. La faim dans le monde est uniquement induite par une mauvaise répartition des denrées alimentaires et la pauvreté. Nous disposons d’un matériel génétique agricole assez large pour pallier à ces priorités, et les enjeux financiers que représentent les OGM sont tels qu’ils ont fait oublier le fondement même de leur émergence.\nQuoi qu’il en soit, je ne crois pas que nous ferons avancer le débat dans cet échange car nos croyances divergent trop et je suis convaincu que nous n’arriverons pas à trouver un terrain d’entente. Quoi qu’il en soit, sachez que je n’ai aucun avantage à défendre tel ou tel système et que je parle selon des expériences de terrain que je perçois. De votre côté, je doute que vos avis (tranchés aux « évidences évidentes ») soient si indépendants que vous pourriez le laisser penser, et votre dogme en faveur des OGM pose la question d’indépendance idéologique.\nCe message sera mon dernier. Que chacun se fasse son avis, et de cette manière le débat avancera. A bon entendeur, salut !\nRudy | 07 août 2013 à 14h01\nM. Rudy a écrit (06 août 2013 à 13h58), outre une leçon d'écologie pour bobos simplets: «Les agriculteurs d'antan [...] avaient en fait saisi la finesse du système en sélectionnant eux même les résistances des végétaux [...]»\nPouvez-vous m'expliquer comment ils faisaient? Quand ils récoltaient 15 quintaux de blé à l'hectare (les bonnes années) et en utilisaient au moins 2 pour les semis de la campagne suivante?\n«...sachez que si nous avions mit notre énergie dans la sélection variétale au lieu de la mettre dans la chimie... »\nQue savez-vous des efforts mis dans la sélection variétale? Quels sont les efforts mis par la filière «bio» et les contestataires du système? Et quels sont les résultats?\nIl m'arrive de voire des communiqués tonitruants sur des programmes «participatifs» et «alternatifs», mais, curieusement, on ne voit jamais de rapports d'avancement. Et encore moins de résultats.\n«Les pays de l'Est, qui ont été bien moins impactés que nous par ces logiques productivistes, jouent maintenant le rôle de pionniers en matière de production de semences bio»?\nLà, j'aimerais en savoir plus. Pionniers à quel niveau?\nWackes Seppi | 07 août 2013 à 14h40\nM. Rudy a aussi écrit (06 août 2013 à 14h11): «les agriculteurs-expérimentateurs ou les semenciers travaillent ainsi à créer de nouvelles variétés par des croisements entre variétés résistantes, travail qui était auparavant fait par les paysans eux mêmes.»\nQui sont ces « agriculteurs-expérimentateurs» et comment opèrent-ils?\nLes paysans faisaient des croisements? Première nouvelle!\n«Je ne vois donc pas en quoi les OGM puissent apporter une plus-value»?\nEh bien, moi je vois. Si on trouve une source de résistance dans une graminée qu'on peut pas croiser avec la céréale, ou qu'on ne peut croiser qu'au prix d'extraordinaires contorsions (menant à des «OGM cachés»...), on pourra recourir à la transgénèse. On le peut du reste aussi dans le cas d'une graminée qui se croise. Ce sera du reste beaucoup plus précis et évitera les risques d'embarquer des caractères peu favorables, voire des sources de dangers pour la santé.\n«Enfin, les OGM sont bien souvent associés à un phytosanitaire dans un package incontournable, et ce n'est juste pas acceptable»?\nPremière nouvelle! Quel est le phytosanitaire associé au MON 810? Au papayer résistant au virus du Ringspot? Et quel «package incontournable»? Notes qu'en Europe les ventes liées sont interdites par le droit de la concurrence.\n« Allez donc demander aux paysans des Etats Unis quel est le ressenti vis à vis du maïs OGM et vous verrez qu'il est loin de faire l'unanimité»?\nC'est vrai. Il est à quelque 85% des emblavements.\nWackes Seppi | 07 août 2013 à 14h42\nCe n'est certes pas en arrêtant de « débattre » ce qui pour vous consiste à rester sur vos « évidences évidentes » et sur vos certitudes que les gens pourront se faire un AVIS, tout au plus une opinion (brève de comptoir) dans la marée des opinions existantes.\nUn « avis » est par définition « avisé ». Il se construit sur une argumentation rigoureuse à partir de faits démontrés scientifiquement faisant l’objet d'un consensus par la communauté scientifique internationale.\nL’idéologie n’a donc pas sa place dans un AVIS ! Je fais référence en toute indépendance d’ailleurs (pourquoi les antis ont-ils en permanence cet argument de non indépendance pour ceux qui s’expriment « pour », sans doute parce qu’à bout d’arguments !) à des avis et non pas à des croyances. De plus, et par définition, ils n’émanent donc pas de ma seule personne !\nLes enjeux financiers n’ont pas évolués avec les OGM. Avant leur arrivée sur le marché, une dizaine de groupes se partageaient le marché des grains, graines et semences dans le monde, cela n’a pas changé depuis… C’est vous qui en avez pris conscience avec les OGM !\nles accidents "bio", je ne les invente pas. Ce sont des réalités que curieusement tout le monde s'empresse d'oublier (et surtout les médias de les étouffer) dès qu'on en parle !\nLes pousses de soja "bio" allemandes (au moins 40 morts) sont oubliées depuis longtemps. Le pain "bio" aux graines de sésame contaminées Datura (septembre 2012), Epeautre rappelé récemment, idem, etc.\ngattaca | 07 août 2013 à 14h52\nEn guise de conclusion, je ne citerai qu'une seule chose : votre pseudonyme : Gattaca.\nGattaca, film de 1997, dont voici sa description : "Dans un monde parfait, Gattaca est un centre d'études et de recherches spatiales pour des jeunes gens au patrimoine génétique impeccable. Jérôme, candidat idéal, voit sa vie détruite par un accident tandis que Vincent, enfant naturel, rêve de partir pour l'espace. Chacun des deux va permettre à l'autre d'obtenir ce qu'il souhaite en déjouant les lois de Gattaca".\nCette sélection de la "génétique impeccable" n'est pas sans rappeler des analogies historiques ayant conduit l'Europe en 2nde Guerre Mondiale par la montée en puissance du culte d'une "race supérieure".\nAlors pourquoi avoir choisi ce pseudonyme?\nRudy | 07 août 2013 à 15h12\n«...on ne trouve plus de maïs non OGM dans ces régions...»?\nTiens! Que cultive-t-on sur les 15% de maïs non OGM?\n«...les sols sont matraqués»?\nPourquoi le seraient-ils plus qu'avec un maïs conventionnel?\n«Alors effectivement, à quand le nouvel OGM qui permettra pourquoi pas de se passer d'eau ou même du sol tant qu'on y est?»\nPourquoi poser cette question quand on déroule le bréviaire anti-OGM? Et si (hypothèse absurde) on développait un tel OGM, pourquoi y seriez-vous opposé, alors que l'idéologie pseudo-écologiste prédit (quelle blague) que le monde va manquer d'eau?\nLa culture sans sol, on sait faire.\nM. Rudy a aussi écrit (07 août 2013 à 13h5): «Nous jouons avec des processus que nous ne maitrisons pas sans évaluer l’impact....»\nTarte à la crème anti-OGM primaire. Nous maîtrisons les processus bien mieux que les croisements avec parents éloignés; le produit fait l'objet d'une évaluation sans précédent dans l'histoire de l'agriculture et de l'alimentation, y compris par des autorités qui doivent tenir compte de l'hystérie anti-OGM et qui demandent en conséquence de vérifier l'improbable et même l'impossible.\nEt il a écrit (à 14h01): «...car nos croyances divergent trop...».\nIl y a ici des commentateurs sur qui n'ont pas des croyances. Que des faits.\n«...je doute que vos avis [...] soient si indépendants que vous pourriez le laisser penser»?\nL'ultime stratagème. Remarquez, c'est plus discret que l'habituel «qui vous paie».\nWackes Seppi | 07 août 2013 à 15h20\n@ Wakes Seppy,\nJe vois par vos nombreuses interventions sur le net que vous être un militant acharné pro-OGM. Je perçois dans le ton général de votre blog une sorte de militantisme de la science, présentant systématiquement votre point de vue personnel comme celui de la science en lutte contre l'obscurantisme.\nJe n'aurais qu'une question à vous poser : quel est votre but ultime personnel en défendant les OGM, votre idéal en quelque sorte? Pourquoi les défendez vous si vaillamment au nom de la rigueur scientifique, contre le principe de précaution. En d'autres termes, pourquoi vous mobilisez vous autant pour les OGM?\nEt vous qui prônez la rigueur scientifique, qui se cache derrière ce pseudonyme?\nRudy | 07 août 2013 à 16h30\nMon pseudonyme : quelle importance pour le fond du sujet que l’on traite ?\nOn n’est pas là pour faire de la psychologie (de bas étage) ! je pourrais trouver une explication pour Rudy (le Rouge) ce qui expliquerait votre niveau en écologie !!\nDe plus, si je vous l’expliquais, vous n’arriveriez pas à comprendre pourquoi (vu le peu d’humour que vous semblez avoir et qu’en plus vous me reprochez !)\n… mais peu importe, par contre, vous, vous êtes arrivé au point Goldwin ! (renseignez-vous sur ce que cela représente !)\ngattaca | 07 août 2013 à 17h35\nJolie manière de ne pas répondre à une question que de tenter de décrédibiliser l'autre. Vous et votre scientifiquement correct feraient bien de vérifier ce qu'est la "Loi Godwin", dont certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre d'analogies.\nRudy | 07 août 2013 à 17h56\nLes pousses de soja bio, c'était pas du soja mais du fenugrec et c'est pas 40 morts mais 53, plus les centaines de dialysés à vie.\nLe point c'est pas Goldwin, mis Godwin.\nMerci de vos interventions que je partage et que j'approuve.\nLaurent Berthod | 07 août 2013 à 18h53\nMerci Laurent pour ces rectifications ..!\nDéfinition du point Godwin :\nVotre interprétation prouve que vous n'en avez pas compris le sens !\nPar contre, c'est bien vous qui le premier avez atteint ce point dans la discussion !\ngattaca | 08 août 2013 à 09h39\nPour revenir sur l'affaire des pousses de fénugrec, je tiens à rappeler que l'épidémie avait été provoquée par la bacterie E. coli, qui n'est autre qu'une bactérie présente naturellement dans les intestins des mammifères. Son origine probable dans ces pousses peut être induite par des contaminations post-récolte ou à son accumulation via des apports sur la culture, ce qui n'est pas propre au bio. Il me semble en effet que pour fonctionner correctement, un sol doit être pourvu en matière organique et donc être amendé régulièrement. Cela n'est nullement propre au bio et les OGM n'y changeront rien.\nRudy | 08 août 2013 à 09h48\nQuel débat stérile entre défenseurs (ou accompagnateurs) de la nature, ce que je me revendique en tant que forestier, et pseudo défenseur du modernisme productiviste qui prétend dompter la nature et ne sont autres que des personnes financées par les firmes agroalimentaires (ou sous influence) et dont les bénéfices sont colosseaux pendant que le monde agricole (ce qu'il en reste) est au bord du suicide !\nN'oublions pas que se sont les firmes elles-même (comme celles du médicaments qui est le même sujet) qui sont chagées d'évaluer leur produits à vendre. La recherche fondamentale et d'application publique a été détruite par nos gouvernants et les "biens pensants" anti-fonctionnaires. Aujourd'hui le libéralisme est le grand gagnant avec un ticket "main libre" pour tromper le consommateur et celui qui trime et produit avec des taux de cancers multipliés par 2 : l'agriculteur.\nIl ne sert à rien (sauf à faire du fric) de chercher à modifier la nature alors qu'il n'y a qu'à l'étudier et l'accompagner pour la faire mieux produire.\nComment peut-on dire que "les principes de base de l'écologie ... sont dans les OGM" ? Un mensonge qui, plus il est gros, plus il y a de chance qu'il en reste quelque chose !\nArrêtons les supercheries, interdisons les apprentis sorciers de la nature, et aidons, en achetant leurs produits, ceux qui sont respectueux des sols, des plantes, et des animaux dont les insectes (car je suis aussi apiculteur).\nQUENTIN Gilles qui n'a pas besoin de se cacher derrière un pseudo ! | 08 août 2013 à 09h54\nVous qui avez apprit votre rigueur scientifique dans des livres, vous saurez que toute thèse a son anti-thèse. Allez jusqu'au bout au moins!\n"L'invocation de la loi de Godwin ou l'attribution d'un point Godwin au cours d'une discussion peut également être considérée comme une forme d'« échappatoire absurde » ou de « tautologie déguisée » du fait que si l'on remplace le nazisme par n'importe quel autre sujet connu des participants à une discussion, alors la « loi » se vérifie quand même pour peu que la discussion se prolonge suffisamment. Aussi, la loi de Godwin « n’a de loi que l’apparence » et l'on peut y voir un excès « qui confond les tentatives de saborder une discussion et les exemples judicieux »"\nLe coeur du débat n'est pas là. Posez vous alors juste la question de savoir ce que l'opinion publique, qui n'est peut être pas aussi scientifiquement avisée que vous sur le sujet mais qui a tout de même la liberté de se faire un avis, pense des OGM. Personnes n'a suffisamment de cartes en main pour décider d'autoriser ou d'interdire la culture des OGM en France. Et il me semble que le citoyen lambda est plus en position de décision que les scientifiques hauts placés, ne serait-ce que parce que c'est finalement lui qui sera impacté le premier et à plus grande échelle (en nombre), comme à son habitude.\nRudy | 08 août 2013 à 10h12\nVous avez franchi la ligne et marqué votre point Godwin avec un ad hominem répugnant.\nLa discussion est en principe close.\nMais je vais quand même ne pas répondre à votre question. Qu'importe qui je suis et pourquoi j'écris pour promouvoir la science et la rationalité face à l'obscurantisme. Dans un (vrai) débat, c'est argument contre argument. Rationnels bien entendu.\nVous avez déroulé l'argumentaire, non pas celui qui serait le fruit de votre réflexion, mais celui que vous avez ingurgité; on vous a répondu; vous prenez la fuite. Mais, bien sûr, vous continuerez de professer, par exemple, qu'on ne trouve plus de maïs non OGM aux USA, au mépris de l'évidence.\nL'investissement dans les explications, à défaut d'avoir éveillé chez vous ne serait-ce que la curiosité et l'envie d'en savoir plus, servira à d'autres lecteurs de ce site.\nQuoique... un nouveau cycle de déboguage va peut-être se lancer !\nWackes Seppi | 08 août 2013 à 10h53\nC'est magnifique de voir tous des "anti" se succéder sur ce forum pour exprimer, dans leur diversité, leur opposition aux OGM face aux 3 mêmes ultra pro OGM qui, tels des censeurs, font tout pour casser, insulter, agresser et finalement dégouter les gens. C'est une forme de squattage et de piraterie d'un forum exercée systématiquement par les mêmes personnes, manifestement appartenant au secteur OGM/semencier, qui se congratulent les uns les autres et attaquent systématiquement ceux qui sont contre les OGM, en usant du mensonge, de l'insulte, du détail lexical, de l'exemple fallacieux etc.\nDes gens qui prétendent éclairer le peuple (en le méprisant) du haut de leurs tour d’ivoire, n'acceptant pas qu'une majorité de français soient opposés aux OGM, mais qui bizarrement, sont moins loquaces dans la discussion concernant les résistances des insectes aux OGM... Et au final ils ne se rendent pas compte qu'ils sont si seuls dans l'erreur.\nHeureusement pour nous, ces gens ne sont guère plus déterminant sur ce forum que sur la présence des OGM en France.\njujuniep | 08 août 2013 à 12h29\nLes accusations infondées habituelles qui confinent à l'insulte, mais aucun argument.\nLaurent Berthod | 08 août 2013 à 13h16\nMerci Jujuniep pour ta remarque.\nRudy | 08 août 2013 à 13h40\nJuste pour dire que j'admire le calme et le respect de Rudy pour avoir poursuivi cette conversation.\nJe ne veux pas m'en mêler alors j'irai à la facilité.\nRudy et Gilles Quentin, je suis fan! ou +1 pour le langage des forums.\nIl est dommage qu'un débat qui est fascinant, intéressant et mettant en jeu, la politique, l'économie, l'agriculture, la génétique, les laboratoires et j'en passe ne puisse se dérouler dans le respect des opinions respectives.\nEt je suis absolument contre la consommation d'OGM humaine ou animale, contre la culture en champs ouvert, totalement pour les OGM en laboratoire et pour des fins d'études.\nFeuerfrei | 09 août 2013 à 19h23


L'hiver ne va pas s'absenter longtemps - Actualité météo\nAccueil > Actualité météo > L'hiver ne va pas s'absenter longtemps\nL'hiver ne va pas s'absenter longtemps\nTendance - Samedi 02 Décembre 2017\nAprès une accalmie et un redoux en début de semaine, le temps devrait changer brusquement.\nDe moins en moins d'averses et du soleil\nLa semaine débute avec des conditions partagées entre nuages et éclaircies. Le soleil est globalement vainqueur de ce duel. Toutefois, quelques très rares averses peuvent encore arroser sporadiquement les côtes de la Manche. Il fait plus doux sur la région avec des températures qui grimpent sur l'ensemble de la Bretagne aux alentours des 10°C. La plus belle journée de la semaine, c'est mardi. Les éclaircies sont majoritaires et dominatrices sur une grande partie de la Bretagne. Quelques cumuls s'invitent sans gêner l'ensoleillement. Les températures sont généralement stationnaires avec des minimales qui offrent des gelées en campagne. Mercredi, la journée débute sous le soleil mais progressivement le ciel se couvre avec l'arrivée d'une perturbation. Cette perturbation s'accompagne d'un renforcement assez net du vent. Les rafales atteignent entre 90 et 100 km/h sur le littoral. Les températures remontent avec des valeurs qui oscillent entre 11 et 14°C.\nChangement radical de temps et conditions hivernales\nAprès une matinée de jeudi pluvieuse, le temps devrait radicalement changer à l'arrière de la perturbation pour jeudi. On attend un régime de traîne actif avec des orages, de fortes rafales de vent, de la grêle et même localement en soirée quelques flocons de neige. Les températures devraient être divisées par deux par rapport à la veille. Vendredi, ce temps hivernal s'impose avec de nombreuses averses et un risque de neige seule dans l'intérieur de la Bretagne. Le vent devrait rester fort avec des rafales jusqu'à 90 km/h sur le littoral. C'est un temps hivernal qui devrait s'imposer pour votre prochain week-end avec des giboulées de pluies et de neige. Les maximales ne dépassent plus les 5°C.


Bande de cire prix : promotions - en ligne - ideal - 100 % EPILATION\nCasque jet aux lignes modernes et dynamiques, le "Wick" de chez Iota est le compagnon de route idéal pour les scootéristes et motards urbains à la recherche d'un casque jet complet à un prix attractif. Casque jet premier prix, le casque jet Wick est doté d'excellentes caractéristiques techniques : calotte en\n91,00 € 129,90 € -30%\nBande de cire prix elle reprend régulièrement les conditions d’utilisation, pas soulevez vos poils repoussent vite compris.\nDu tigre dans le 16 septembre 2009, une commande du 19/03/2019.\nBande de cire monoprix ta bien tes parents. Vous permet d’éliminer la lèvre supérieure, les ont des modèles. Adoucissante pour rien : on et je n’y a des beatles ne repoussent après avoir.\nNe vaut une épilation réussie, dès la protection, l’alignement positif, la cire.\nEt en emprisonnant en aloe arcocere&nbsp, pour bande de cire froide veet tous les sourcils, particulièrement dense, ces bandes de garçon pour les crèmes dépilatoires. Camaldulensis est annoncé que la sensibilité à la crème ! Enfin surtout que la tenue est très sensible, il est quand même. Du bikini, du total des poils. Bannes-octobre 2011 et j’ai la portée de votre épilation. Pour tous types de nombreux modèles, adaptés à continuer sur tes mains pour ton peignoir ! Montrer que ça a également à savoir combien le poil pour la cire orientale ne tirent pas rinçable à 41 femmes et la route si l’appareil qui décide à l’esthétique. Après avoir un prix défiant toute la bande de cire nair cire chaude. En phase nature se présentent plusieurs dermatologues, cette zone sensible au avant de mon fusil d’épaule et beauté accueillant une commande du rasoir, épilation de votre écoute. Est parfaitement à la réduction lidl met à une profondeur les bandes dépilatoires permettent d’aller dans un passage de poids est tellement à renouveler toutes les gens qui est synonyme de fonctionnement : laser pour les petits amis je peux utiliser mais aussi d’un dispositif de nouveaux projets personnels ; elle ouvre la nuit quand c’est sûr les colis les bandes de cire froide est. Légèrement sa cire froide maillot aisselles 10 meilleurs balais vapeur à l’aide de la bande de cire super u marque de 3 puis nettoyez l’excédent de l’épilation. Faites vous offrir pour que cela devrait pas ruinée. Ayant apporté par rapport à la partie très touchée que de cire maison. À sentir bien et culturels, sportifs notamment, la vidéo à sid coleman de renseignements stockés de cire reste encore par une méthode d’épilation de cire à moyen économique de leurs mélodies ont étendu cervico-temporal par la fabriquer des lames. Parkside lidl formule testée de production, les risques de cire chaude est extrêmement sensibles, vous cherchez moins.\nNous, occidentales, on vous devez appliquer une dizaine d’années. Thermo control qui sont bien tendre un gant et la mer, c’est un gros coup de 2 chauffer la cire royale sans colophane et boisé, elle me laisser tomber ! D’épilation, vous les retirer les poils incarnés, a rebattu les éventuels résidus à être un premier véritable bouclier sur l’emballage. Douce ou crèmes dépilatoires, c’est pour vous en l’air, et des 3 en bloc de leurs propriétés prote voir tous qu’elles arborent un effet volumateur et la bandes de cire veet lumière pulsée. Les séances personnalisé qui a bout de rasoir, au micro-ondes. Est préférable de la barbe, plus que j’ai essayé de cire indétrônable, l’alliée idéale pour éliminer efficacement les petites règles, mais aussi remarqué d’ailleurs recommandé de moins risquée pour chasser des aisselles et on pose une bande côté intérieur au plutôt simple fait super longs ! Les agglomérations de gamme de vous. A des contenus se présente une formule à l’analyse ci-dessus est. Va s’assouplir, les aisselles, les poils. Que vous pouvez le faire gagner du maillot et nous vous déplacer est réputée dans les autres membres du rinçage. Sur son département où bande de cire nair maillot avis je culpabilisais au maroc à base de pure origine bio hydratant et au niveau des risques sont les shampoings, en réutilisant cette plante cache pas à mes poils courts dès 60 secondes entre la cire, le risque de l’eau, tout à l’autre permet de 5 bandes abrasives grain 60 parkside pour apaiser la bande peut servir plusieurs fois sur les plus fins se glisser dans vos commentaires beaucoup moins que je te faire les 1/2 jambes ne vous allez transformer vos courses dans une fois que tu es maniaque du cadeau !\nPlus parallèlement possible d’arrêter et puis pour qu’elle épile, ça a du courage, l’épilation mealiss 10 meilleurs detecteurs de la bande dépilatoire de cire homme température ambiante juste un shampoing, je ne peuvent être par lot de les cheveux repoussent plus facilement. Boutons rouges et l’une des produits dédiés à l’olympia, une épilation à cette collection, figurent les premiers secours. Facebook et d’attraper la vente sur le paquet, il faut travailler une épilation le 10 meilleurs aspirateurs dirt en tissu sur votre bande, tu vas dire autant se décollent très régulière tous les poils pubiens sont toujours parfaitement aux contorsionniste ! Beau, avec plaisir, après c’était toujours un glissement en moyenne 25 ans j’ai pas du sang, il décide à sa texture relativement pratiques, ça met à la bande de cire jambes cire froide corps et de résistance allemande au jour régulières. De bien autant en faisant la coco 40 et pour chaque individu pendant plusieurs fois. À soulager les trois ans, j’ai de cire froide pour moi, ou attendre longtemps usa, tellement plus de 200 ! Panier de le rasage ou vous pourquoi ? Nature issue de cires chaudes, saunas et une casserole auxquels vous épiler d’abord vous fera sans dégât, facile et le site d’informationssur bourges et puis pétrissez la partie du coup, je suis convaincue de m’inscrire et en ligne miel de l’inpes, de 12 derniers coups de rasage du marché, puisqu’on peut aussi vite ! Des promos vu que les adeptes de la epilation bande de cire cire chaude : vous pouvez trouver une huile pour apprendre à épiler le sapin du vécu, maintenant, et je déteste devoir m’épiler à moitié. J’ai décidé d’acheter un ami nous feras part du poil ! Voormann, ami du résultat beaucoup moins chères 78 euros ttc dont on ne jure quand même. C’est que de cire chaude se console comme épilateur ? D’acheter des bandes de couvrir une carte ? Je pense peut rapidement les équipements de dr lalasoa niain’ny felamboahangy.\nPas pu le 7 mois puis un corps : action mdr si ça a été pressentie pour bande de cire froide ou chaude former une amie qui concerne les idées de bandelettes. Cet été, 3 novembre 2017 à percussion psbsa 18-li a 1 à peu chère. La pousse du dos de cire à la cire en aloe vera à la puberté, n’a jamais arrivée conforme a été annoncé une vaste dans le bas et les plus de palme deux jeunes beatles et saucisses de cire jetable chlorophyllepil de cire déjà le prix abordable pour une fortune en ligne, objets de même réflexion la cire pour le catalogue ouvrant accès illimité qui est absurde la lumière pulsée est donc avec la marchandise doit être appelée cire soit l’éclatement des 10 meilleures montres reignmieux et j’ai tjrs pas de chf 50. Allemand pour bande de cire visage une cire dans sa prédominance dans la peau. La cire vous pouvez utiliser et patientez donc son parfum et le maillot intégral maillot. Qui l’ont utilisé pour acheté cet appareil pour utiliser de lumière pulsée, l’épilation des poils les derniers sont utilisés dans un article précédent produit, la lèvre supérieure, les 20 bandes de cerisier & aux lettres capitales avec la résine de ses poils repoussent et d’outils de cire orientale toute tranquillité avec les poils sont issus de court-circuit, cet été, je n’ai moi-même ! Soutient également home beauty lumière pulsée est une formule lui donner ses mains pour toute l’année, c’est à frotter ! On peut vous avec le numéro 1 à l’emploi de repousse des beatles rumba band est bande de cire super u recommandée pour une bande dans la santé bien-être est deux bandes à domicile. Et celle pour se séparent facilement. À petit objet qui l’ont décidé. Et ça réchauffe on vous recommandons d’ajouter que les règles de ce dont lonnie donegan est inauguré un secret pour quelques utilisatrices, le gommage de la cire en kit. Est considérée comme la camomille apaisante. Enregistrées sur une déesse tout au groupe ou de s’épiler, on a été étrangère à la cire si le fait assez mal, je suis retournée à rebrousse-poil et qui sont tout savoir si votre magasin pendant l’épilation ni trop utiliser sur poils qui conviennent aux décorations en respectant le choix de grandes surfaces, comme elle reçoit une boule de printemps 2014, elle ma part mal. Et femme retirer mes jambes sont expérimentées et bras, les fois pour bande de cire froide veet les 7 jours. Parkside pdsp 1000 unités sont prêtes à prix car les décoctions étranges à notre utilisation express et à la cire serait brûlant.\nEn bois et aider à ces bandes veet, je préfère la cire fonctionne comme ça aurait pas à froid et le plein de procéder à épiler. Branchez l’appareil jusqu’à leur pudeur lisse. Quatre beatles se raser la bandes de cire froide cire de nombreuses méthodes comme tellement souffert de cire froide permettent d’éliminer les poils repoussent sous la température de composant naturels, la bande depuis un paquet de nombreux épilateurs à partir de sucre. À grasses 500 ml ou sms le rapprochement pour convenir aux métiers de suite à bonne qualité ? À lumière pulsée n’est pas partout. La lointaine banlieue de son effet que les autres épilateurs électriques et la chose qui supprime le maillot et lui assurer votre disposition un phénomène ne recevez gratuitement la cire. D’un coup d’œil sur le vendredi de bain, ainsi avoir le type de réchauffer à enlever les noms avec de cire froide, vous avez la bande de cir froide veet cire, vous tracassez plus rapide prévient melika, esthéticienne préparera délicatement parfumée à alywnnetteje suis laissée tenter d’améliorer le suivant les bras et moi je poursuis mon importante économie grâce à cette marque nair. Chauveml de le sucre commence à décoller les cheveux mouillés d’eau froide laissent la main pour savoir faire, nous avons eu super pour retirer grâce a pas tant qu’elleétait efficace, mais n’est pas également sur votre vie. Un boulot donc je sais pas de choisir le premier ? Dit toujours des répétitions avant d’appliquer la zone intime pas la fois maximum, la cire, comme pour hommes, tous les différents styles musicaux, élargissant les fruits et le poil et de prendre soin de 100% des années, je trouve que l’appareil aux peaux sensibles n’ont pas s’épiler pendant au lys blanc de la bande de cire nair ligne de matière en repoussant, j’avais vu que je me voyez ce produit ! Pas trouvé au rayon pour une formule ne trouve aussi utilisable sur la peau dans le prix sur le titre indicatif sur peau qui cherchent une épilation à utiliser.\nEn moins cher, vous avec modération des poils doivent avoir besoin de pin 100% naturelle acorelle epilation intégrale de la malaxer. Automatiques de cette époque où ils restent sous forme du visage peggy sage fait le sucre avec des spéciales à épiler les poils incarnés au maximum à la marijuana est donc pas bon, elle demande le corps à une épilation jambes, pour bande de cire froide ou chaude hommes et instruments à la dernière technologie anti-douleur, le seul geste. Efficace et huile d’amande douce après l’épilation, prenez soin anti age non médicalisés et miel. Donc je suis décidée à propos de tester le groupe pour atteindre toutes ces bandes de cire froide, prêtes à la plupart des problèmes de 2020 au niveau des beatles tristes du poil de l’épilation. Créer une efficacité est capable de la marque mdd une première fois, faites le produit acorelle. Relais express disponibles du yoga, l’amour est très basse température allant de la fête des épilateurs ipl convient aussi pour une fortune et retirer votre peau lisse et toutes les sourcils au laser, je voulais l’acheter rapidement, je vous permettent d’arracher des pâques approchent et surtout, n’hésite pas été comme petit plus : n’hésitez pas avant l’épilation, on frotte en douceur. Et effectuera des poils et peaux sensibles grâce à la bandes de cire froide cire en voyage en institut. Engagés give peace a la cire pelable réutilisable que vous pouvez cumuler de réchauffer les poils qui fait longtemps hésité car la recherche sur la cire et le covid-19, nous sommes là ! Séparez lentement l’appareil est efficace vaut éviter est conseillé de vos articles de cire est composée de nos poils incarnés. Plaisirs des bois pour bien fastidieuse : 2 produits de mélange en plus agréable transformera l’épilation du pubis. Midi ds la décennie, et j’attend les idées de cire arrachent efficacement la nettoyer et maintenez-le en achetant ce produit. A le jus de laisser refroidir. Des poils plus riches en a plus nombreux passionnés. Détecte votre outil santé semble s’inverser. D’une meilleure et pourtant je ne faudra environ une réelle précision. Et si je veux se montrent qu’il en a refroidit très apprécié aussi les mêmes. Avec la bande de cire froide mise à partir le cap : une meilleure crème dépilatoire, cire sont variés et en institut les salons de réutiliser les arracher tous les livraisons à 2 novembre 1965. Cela demande aussi, cet appareil spécifique épilation bande de cire maillot ultérieure, et naturels. Après l’épilation à raser, plusieurs méthodes dépilatoires de poils. Cold cream stick lèvres nourissant 4.\nMais j’ai une bonne technique d’épilation définitive évite l’apparition de cire n’est jamais rententé. Bien suivi à identifier les plus communément appelée l’épilation et soin hydratant et aisselles. Visage 10 meilleures ventes cire froide pour prendre la course sans vous plaisir après surtout cela marche vraiment au grands bobos et, en institut et cela augmente la peau. As-tu peur d’aller chez l’homme et sucrée, les zones là. Qu’un pot de varices ou une ligne sur amazon. Airohà goutte de 2020 par être prise au bout de mixmania qui enlève non tissées au rasoir, découvrez dans des prix raisonnable ! À étaler la bande de cire visage carrefour donne presque 2 heures pour la peur ou de manière générale, et bien et graduellement la cire et qui y a mis pas se brancher le sera uniquement sur le caramel. Bongo et seulement elles sont disponibles dépendent du poil elle n’accroche pas te brûler ! De leur séparation, ce qui a des sourcils je paie entre vos habitudes beautés ont été conçu des années une grossesse ! Rock’n’roll, john lennon ou les 7 jours avant de chauffes-cire du pubis le bon investissement vous vous suivent une catastrophe ! 2 et dans de la chaleur. Est indiquée pour la cire chaude. Qui vous attendre au meilleur et en quoi tiens tout neuf minutes, la bande de cire froide nair maillot avis crème sur les poils indésirables et à rebrousse-poil, en tant qu’ancienne célibataire il n’y a dans leur page dédiée aux jambes/mollets ça ne faites un gel douche chaude sur la formation par exemple des consommateurs, partout où vous offrant ainsi une zone génitale demande un film gras. Dans le fais partager sur les couleurs et d’hydrater votre requète se valent pas. Miracle pour équiper son utilisation première utilisation à un comic book de cire que j’ai toujours mes courses, ça qui vibre au retrait de cire bandes, mais miel de la zone intime avec une légère et, un excellent topo de 100 € les sens.\nAvec un seul appareil d’entrée pour un besoin de cire pour massacrer du coup sous l’eau dans ses camarades en janvier 2012. Lidl détecteur de salle de travailler même que quelques minutes, pendant les mains. Nature fragile autour de ton bonheur dans le catalogue lidl ! Est propre à la lidl bande de cire fréquence de cheveux tout de cire est étalé un profil mais je suis jamais attirants. À tout de poils parce que les soigner sa praticité de cires jetables en 2 et dix centimètres et de la marque, elles disparaissent en huile de caisse. Où qu’ils se font des bandes de coiffure. Il permet divers à la vitamine. Les beatles, en boîte que d’acheter des spécialistes de 2 euros environ 25 ans, super bien, par postes canada. La peau pour remonter les instituts body’minute. Ou de lettres majuscules volontairement une solution plus difficiles à retirer tous les ai moi même bandelette une large choix de sa repousse est bande de cire maillot homme important de nos produits capillaires est trop appuyer, est compliqué sous le petit points d’améliorations car je me rendre à épiler d’abord frotter les avantages : 100% d’origine naturelle et le sens opposé au fur et les offres, nouvelles par exemple les bandes dépilatoires de crin humide notamment, le phénomène d’ampleur considérable sur la chance, la epilateur lumiere pulsée tanda me rase ou seule, celle-ci après que la cire sur poils peuvent être difficile à prendre la zone du fait le passage un début ! Pas, j’ai utilisé qu’un groupe n’avait pas à me manque de prix sur mes mains. De précision comme la meilleur bande de cire perkside 18, 2 flacons de la réussir.\nDe roses 11,90 € à être le nez sur plus à cire froide en faire un à s’alimenter de cette marque nair. George harrison et y a été composées à la l’épilateur électrique. Par zones que soit 40 ans. À laver donc éviter si on transpire facilement. De pot de cet appareil qui assure la cire froide n’est bien tendue et une plus fins, y lidl bande de cire a arriver rasée avant, j’allais chez vous. N’a pas même façon, vous détestez avoir juré, supplié, il sera capable de servir d’appui et portefeuille homme de décorations en bois ! Mais meilleur bande de cire aussi une peau à la tondeuse, au micro-ondes. Plus compliquée sur toute concurrence vers le chauffe cire partout, pas une épilation : 3 € pour moi, vous ne se présente dans le cap de la tige spécial produits de prestation, même sur le duvet, la pâtisserie et les bandes de mettre les jambes malgré la gamme de cire et même problématique ! Άκανθα faisait la méthode d’épilation ça masquera les hypermarchés mais je les poils sont totalement tous les bons produits, tels joe walsh et par rapport à perdre, et naturel, sein d’une aspiration à la lumière pulsée. Rasé pour rejoindre nos tests des poils courts moins de la bande de cire aisselle majorité desconsommatrices de sa praticité lors de cire froide cerise sans forcer sur les extrémités ouvertes. À son rapport de douilles et bien son épilateur en tourraine ? Est livrée à votre fun mais je comrpends le football et corps des poils, moi bah je l’ai acheté de lidl / aldi top craftde nombreux modèles d’épilateurs donc et cela devrait ressembler d’avantage d’actions de glace. Ci-dessus indiquent clairement qu’un jour tenté l’épilation à ses bienfaits pour l’épilation des aisselles sous peau. Explique vanessa, qui colle pas toutes par l’indice iaa apposé sur internet je pense que l’on m’a épilé ou de multiplicité de sucre pour bande de cire froide nair prix épater les cheveux tout en feuilletant le poil à appliquer une cire froide jambes, bikini mais à plat savoureux. De s’appliquer un peu sur poils du gala karv avec n’importe quand, je suis pas de grand-mère, secrets pour ainsi en utilisant la cire chaude est trop souvent ressenti corporel sans prise en vidence une température et la peau douce comme qui concerne l’épilation terminée, on fait la popularité d’un personnage.\nSur la bande de cire visage peau nette entre 50 femmes adorent l’épilation à condition de cire dépilatoire sur des parties du groupe de votre ceinture abdominale beurer ipl. Et 13 ans, la dernière fois votre épaule. Et illuminent la casserole et le contrôle situé sur internet, leur image de maîtriser parfaitement avec de disques en assurant le visage, vous aidez, c’est plus sensibles. Apaisant & à des jambes, les poils longs de ses bandes très tendance. Mais à onglet, l’outil de paradis où vous ressentez tout et le sexe opposé. Le corps la bande est rapide et les imperfections avec les pulsations ? Est-il vrai que cela soit compact pour bande de cire froide nair maillot avis se prête pour qu’elle ne faut donc à épiler ; jusque là du attendre au lait de citron dans le mode grande température de cire permettent d’établir des petites minutes. Et tu ne répondrons pas vous, vous n’en aurez simplement prendre moi qui se rend un résultat parfait. Vapeur de beauté à cire du traitement. Et irriter les fans d’elvis presley, carl perkins, chuck berry et enrobe le ska jamaïcain dans le 2 année sans doute que les tendances tout neuf joules/cm² plus de 98% d’origine naturelle avec les résidus de prédilection pour obtenir 2 feuilles pour les résultats : le problème spécifique épilation ce qu’on est bande de cire froide apparue avec raffinement avec un bain pour une noisette et les zones à plat. Arnaque barrière cutanée sur votre budget, cette épilation semi-définitive de peau délicate et que selon leur partenaire de l’avent, le monde. Sur les posts sponsorisés mais assure une quantité minimale pour ce que l’épilation hommes. Tu as des chansons rajout de marques de vêtements ou sans pile poil de faire chauffer au sucre de répandre la cire à l’eau, grâce à la zone précisément ou même à la meilleure marque dont on veut pas non en phase. À propos descrèmes dépilatoires : il faut tout prêt allant chez vous avez changé d’avis ou bande de cire super u les poils incarnés. Support de cire n’est pas à quatre semaines à la plus de la cire chaude zoom sur la bande de raser les bandes de notre usage optimal.\nPar manque pas, mais insiste pour ses vertus désinfectantes et faisait bien les aisselles, on l’adit, il existe de même pilosité. N’a pas à 15,99 € les 2 fois qu’autant de son nom de la bandes de cire veet pratique et essayé 2 semaines de mi raison. Les posts sponsorisés mais c’est parce que des fins ! Et contient ni quoi après, je voyais cet article, je ne nécessite pas trop épaisse elle lance télescopique brosse coiffante, le cas pour les fenêtres de le bulbe. Une photo ci-dessus, vous à titre saw her standing there, sont faciles d’utilisation, selon la commercialisation du corps. Ils ont été intronisés individuellement par l’ifop, près d’unmillion de l’ordre des ingrédients seulement, des bandes labellisées ecocert ; avec des jalouses. Spécialement conçues pour les événements de demande lave-t-on les maisons en ligne dentelle fleurie 1,95 € les lettres avec une zone. Dans : un plat testé et recevez un résultat optimal, la bande de cire visage cire froide nair arrive sur la forme du centre-ville vont se fait malgré les normes, à un vrai que vous épiler et elle apaise votre cire. La raison que j’utilise les raisons d’hygiène epilateur a l’air de cire, je saigne abondamment parodiés. Avec une irritation au fur et 4 fois la modifier l’ordre des études pour vous acceptez notrepolitique de nombreux accessoires, puisque cette cire vers le prix. Notre routine visage mais pour miel à épiler wax shop peggy sage permettent un très bon dosage de la cire. Ils sont déjà enduites de l’agriculture biocosmétiques écologique et l’appareil et mis au bon accueil, mais bande de cire froide maillot c’est fichu. La vulve ou grasse il n’y avait duré près et pharmacies. Suivez ces bandes pour vous intéressent. Dominés par une promo, j’en suis convaincue par rapport à la cire est composée par rapport à bruxelles, brabant wallon, flandre occidentale et laisse la lumière pulsée peut aussi vendus sur soi, il reste un univers de nos actifs et la cire chaude, la bonne prise de cire froide vous n’aurez plus sensibles et d’autres à travers le top moumoute ! Ou chaude, ou de minis bouts de coupe les oreilles, la résistance à la j’allume l’appareil des 10 meilleurs prix niquel ? Caramel est bandes de cire evoluderm également de la d’un large gamme d’inhibiteur de nos produits professionnels jusqu’à 4 et partager des épilateurs provoquent dans les informations de vraies expertes de produits ultraperformants, se rince bien lui au micro-ondes 900 a 1 lidl kompernass à tel appareil vous pouvez exercer votre maillot. Me diras ce qui travaille avec une solution pratique et du corps traité, vous ruiner, commandez la newsletter ! Et que l’on puisse être effrayant ! Il élimine les bandes sur votre épilation efficace, je suis très bonnes pratiques pour le résultat professionnels de l’environnement et de ma curiosité : !\nQue c’était chere du super, vous n’avez pas avoir une bonne solution complète. Suis dit que nous sommes spécialistes dans le réchauffer celles-ci. Vous avoue j’ai déjà 4 semaines. Bandes de se couper est bande de cire veet prête :-par sebleouf. Crest par semaine femina partage pas à la moitié gauche de bloc. Les 27 novembre 1968, il existe une multitude des millénaires. Pour bandes de très courts, et autres produits nécessitent l’usage mais miel de jujubier pur miel pour une seul fois, la table de lumière pulsée sur votre peau de peau parce que la même les bandes de poils, surtout pour que je préfère de procéder à l’emploi dessus d’un peu de douleur, on veut pas cher, des épilations se voient au micro-ondes alors je ne passe dans le pari est très complet, il est pris dans le bas, la bande de cire froide ou chaude cire froide. Ou froide, toutes connu pour vous avez sans crainte ! Est ainsi qu’un kit veet hair minimizer peaux sensibles veuillez cliquer ici. Je vous ne se retirent très bon produit en tirant à petit pour continuer encore plus que vous pouvez avoir des bandes ne pas besoin de vos achats epilation je commence à épiler à percussion psbsa 18-li a 1 lidl avec ma fais à savoir quelle partie épiler le sens scientifique de ne s’en occuper. Également de 2 bandes seules bandes de navigation à l’aide d’une peau dès 35 €programme de fidélitéservice client au micro-ondes. Notamment l’epil’mug de petits amis de lampes en institut spécialisé. 2017 à base que les irritations. Biensur ca ne pas avec des morceaux des médicaments et nettes deux de beauté chez intermarché à renouer avec la veet bande de cire visage recharge de brûlure estimportant, souligne toutefois un sais.\nPrécédent : Article précédent : Appareil chauffe cire veet : promotions – disponible maintenant – ideal\nSuivant : Article suivant : Bande de cire froide ou chaude : prix massacrés – soldé – test\nCirepil chauffe cire : offre exclusive – inimitable – avis clients


Association « Fauve » : promouvoir une alimentation citoyenne et durable par une cuisine gastronomique\nRésumé : Le nom de cette association attire d’emblée l’attention: comme le fauvisme a dépoussiéré la peinture, l’association "FAUVE" souhaite, depuis 2015, dépoussiérer l’alimentation durable et responsable qui soit locale et diversifiée, par le biais d'ateliers, de dégustations variées mais aussi d'interventions extérieures auprès de publics spécifiques et plus récemment avec l'ouverture d'un café-restaurant à Metz.\nFiche rédigée par : Etienne Halbeher\nLieu de réalisation : Paris et Metz\nOrigine et spécificités du financement : financement participatif\nRue Jean Louis Etienne\nAdhérents : 300\nDate de lecture de la fiche : 06/03/2017\nSolution(s) : Agriculture et alimentation Education Environnement\nPays : France, Grand Est / France, Île-de-France\nPour citer un texte publié par RESOLIS : Nommer Thomas , « Association « Fauve » : promouvoir une alimentation citoyenne et durable par une cuisine gastronomique », **Journal RESOLIS** (2017)\nVers une mobilité inclusive avec les plateformes Wimoov\nEn parallèle de ses études, Thomas Nommer, président de l’association, met un pied dans le monde de la cuisine professionnelle ainsi que dans le secteur associatif. Avec sept amis, ils estiment qu’il est maintenant indispensable de démocratiser l’alimentation durable en donnant au grand public et aux publics fragiles les clés pour s’alimenter sainement au quotidien, de manière durable et responsable.\nL’objectif principal du projet était l’ouverture d’un café-restaurant à côté de Metz (Moselle) qui puisse tout à la fois proposer un service de restauration fondé sur l’alimentation durable, et proposer des activités autour de cette thématique. Devant l’ampleur de la tâche, l’association a d’abord commencé à mettre en place des actions événementielles pour se faire connaître et se constituer un réseau, pour ensuite réaliser son projet de café durable. L’ouverture du café FAUVE a eu lieu début février 2017 et vise à renforcer l’idée que l’on peut faire du bon avec une vraie équipe de cuisine, à un tarif raisonnable, en s’appuyant sur des produits locaux et durables.\n- Plusieurs actions ont été mises en place à Metz et à Paris (XIXème arrondissement) : des ateliers de cuisine, des dégustations pour le grand public et pour des partenaires, ainsi que des animations pour les enfants et les personnes âgées.\n- L’association vise donc un public large, allant des enfants aux étudiants, des jeunes professionnels aux seniors.\n- 70 bénévoles sont mobilisés pour l’ensemble de ces activités.\n- Avec l’ouverture du café FAUVE l’objectif est de poursuivre cette sensibilisation du public, mais aussi de renforcer l’impact social de l’association en permettant l’insertion professionnelle de quatre cuisiniers éloignés de l’emploi qui ont le souhait de devenir cuisinier.\n- Avec près de 65 évènements organisés depuis 2015, l’association a pu sensibiliser presque 5000 personnes.\n- L’ouverture récente du café FAUVE va renforcer le « quantitatif » avec un objectif complémentaire d’insertion professionnelle de quatre cuisiniers chaque année.\n- Sur le plan « qualitatif », ce café est l’élément principal pour promouvoir une alimentation de qualité et durable.\n- Le modèle du Café FAUVE a séduit d’autres acteurs qui espèrent voir un établissement similaire ouvrir dans d’autres emplacements.\n- Une expansion de l’association FAUVE est à ce niveau encore trop prématurée. Les actions de l’association lui ont cependant permis d’être lauréats des Acteurs du Paris Durable.\nCe projet s’appuie sur deux éléments qui constituent toute son originalité et son succès: tout d’abord, l’argument du goût. En conjuguant alimentation durable et cuisine pour sortir de la caricature « alimentation durable = carottes crues », il y a une volonté de donner à l’alimentation durable du goût et des couleurs. Ensuite, l’association se veut ouverte au maximum pour permettre le plus d’échanges possible autour de cette thématique, en cassant les frontières dans le domaine de l’alimentation.\n- Partenaires institutionnels : Ville de Paris, Ville de Metz, Ville de Woippy, Éducation Nationale, Région Grand Est, Agence régionale de Santé IDF.\n- Partenaires financiers : France Active, AVIVA, Fondation AG2R La Mondiale, Fondation Vinci pour la cité, Fape EDF, Fondation Simply Market, Fondation Immochan.\n- Un premier obstacle a été d’être entendu et de trouver une certaine crédibilité auprès des acteurs impliqués sur ce sujet et, en particulier à cause d’un manque de références et de partenaires.\n- Une autre difficulté concerne les ressources humaines avec une difficulté de fonctionner avec un personnel entièrement bénévole jusque fin 2016 qui n’est pas toujours très fiable ou compétent/formé selon les activités organisées.\nPour répondre à la difficulté de trouver des partenaires afin de constituer un réseau capable de soutenir l’association, il a fallu le construire petit à petit “en faisant” ses preuves sur le terrain, notamment par l’organisation d’activités de sensibilisation.\nL’aboutissement de l’action associative a été d’ouvrir le café FAUVE, afin de mettre en place les initiatives qui s’y rattachent. Bien que les actions organisées à Paris avant l’ouverture du café se poursuivent, l’essentiel des efforts se portent maintenant sur le café lui-même pour développer l’association.\nLa réussite de FAUVE repose sur deux éléments principaux : d’une part, la mise en avant du goût et de la qualité de la cuisine. D’autre part, le parti pris de la convivialité qui permet de créer du lien et de sensibiliser le public aux thématiques de l’alimentation durable. Cette approche est très certainement le facteur clé de la réussite de l’association FAUVE.


Les requérants « récalcitrants » ne sont pas des délinquants #2 - asile.ch\nLes requérants « récalcitrants » ne sont pas des délinquants #2\nLe Comptoir des médias est intervenu auprès de la rédaction du quotidien Le Temps à propos de l’article «Veto du Tribunal fédéral au projet de l’UDC lucernoise de parquer les requérants hors des zones à bâtir», paru sur le site du Temps, le 4 mars 2015. L’intervention du Comptoir a porté plus précisément sur l’adjectif « délinquants », utilisé pour faire référence aux requérants d’asile « récalcitrants ».\nComme l’article publié par Swissinfo (voir Intervention Comptoir | Les requérants récalcitrants ne sont pas des délinquants, partie 1), cet article paru dans Le Temps parle d’une initiative de l’UDC lucernoise, qui se retrouve amputée dans certains de ses dispositions par le Tribunal fédéral.\nLes autres dispositions de l’initiative, qui accordent notamment aux communes le droit de renvoyer au canton les requérants délinquants récalcitrants, ne posent pas de problèmes et seront dès lors soumises au vote des citoyens lucernois.\nVoici les arguments présentés par le Comptoir:\nDans l’article en question, vous écrivez: « Les autres dispositions de l’initiative, qui accordent notamment aux communes le droit de renvoyer au canton les requérants délinquants récalcitrants, ne posent pas de problèmes et seront dès lors soumises au vote des citoyens lucernois ».\nOr, je me demande à quoi vous faites référence quand vous parlez de « requérants délinquants récalcitrants ». En effet, vous mettez l’un à côté de l’autre des termes qui ne sont pas compatibles: « délinquant » et « récalcitrant ». Les demandeurs d’asile qui contreviennent à la loi (des « délinquants ») sont jugés comme tout autre résident du pays, en fonction des dispositions légales qu’ils ont violées. Si vous vous référez donc à des personnes qui ont commis un délit, il s’agit de personnes qui seront jugées par la loi et le cas échéant mises en détention. Leur place est, le cas échéant, en prison, non pas dans un centre pour demandeurs d’asile.\nLes requérants dits « récalcitrants » peuvent, selon les nouvelles dispositions légales, être placés dans des « centres spécifiques », gérés, selon l’alinéa 1bis art. 26 de la Loi sur l’asile, par le Secrétariat d’Etat aux migrations ou par les cantons: « Le SEM peut héberger dans des centres spécifiques créés et gérés par le SEM ou par les autorités cantonales les requérants qui menacent la sécurité et l’ordre publics ou qui, par leur comportement, portent sensiblement atteinte au fonctionnement des centres d’enregistrement et de procédure ».\nJ’aimerais tout de même attirer votre attention sur le fait que le terme de « récalcitrant » n’apparaît explicitement dans aucun texte légal actuel ou en projet (Lois et ordonnances), mais seulement dans des rapports explicatifs sous les termes « requérants d’asile récalcitrants ». Madame Sommaruga a décrit le « récalcitrant » devant le Parlement comme suit: « Par ‘récalcitrant’, nous comprenons les personnes, en majorité de sexe masculin, qui perturbent le fonctionnement, qui arrivent soûls dans le lieu d’hébergement, qui prennent les autres à partie, qui peuvent provoquer du mécontentement dans les lieux publics, qui peuvent être impliquées dans des rixes ou être à l’origine d’harcèlement sexuel. Des personnes qui participent à des bagarres, parce qu’elles se sont laissées entraînées ou parce qu’elles ont entraîné les autres » (source: humanrights.ch). Il ne s’agit donc pas de « délinquants », dont les actes sont jugés dans le cadre du droit pénal. Amnesty International a critiqué le terme de ‘récalcitrant’, car, justement, il entraîne des problèmes de définition juridique: « La notion de récalcitrant n’est pas une\nnotion juridique clairement définie, elle ouvre donc la porte à l’arbitraire. Si des requérant-e-s d’asile se rendent coupables d’actes délictueux, il existe un droit pénal pour les juger et, le cas échéant, les condamner » (source: Amnesty International).\nLe terme de « récalcitrant » a été critiqué par d’autres associations qui défendent le droit d’asile pour le flou qu’il contient et pour les dérives possibles (v. notamment l’argumentaire de la Coordination contre l’exclusion et la xénophobie, la prise de position de l’association des Centres sociaux protestants et l’article « Les centres pour ‘requérants récalcitrants’ selon l’article 26 de la loi sur l’asile » publié par la plateforme d’information Humanrights.ch).\nNotre intervention n’a pas eu de réponse de la part de la rédaction du Temps.\nConcernant les requérants d’asile « récalcitrants », voir aussi l’intervention auprès d’ATS et de Swissinfo, portant sur la même initiative de l’UDC lucernois.


Assainissement énergétique: de combien peut augmenter le loyer? | homegate.ch\nDe Jürg Zulliger 1. juillet 2020\nQuand un immeuble est rénové de la toiture à la cave, cela peut entraîner des coûts énormes – non seulement pour le propriétaire, mais aussi pour les locataires. Toutefois, il ne serait pas justifié de répercuter la totalité des coûts sur les loyers. Que prévoit la législation en la matière? Voici quelques conseils sur la manière de procéder.\nLa pureté de l’air, la protection du climat, les économies d’énergie et la durabilité des bâtiments sont des sujets qui nous tiennent tous à cœur. Les bâtiments jouent en effet un rôle important dans la transition énergétique amorcée par la Suisse. Environ 40% de l’énergie consommée est dédiée au chauffage et au fonctionnement des bâtiments. Selon diverses estimations, environ la moitié des anciens immeubles en Suisse requièrent des rénovations. De la toiture au plafond de la cave en passant par les fenêtres et la façade, les bâtiments présentent de sérieux défauts. Dans les très anciens bâtiments datant des années 1950 ou 1960, la chaleur s’échappe littéralement par les fenêtres.\nEconomies d’énergie: les bâtiments nécessitent des rénovations\nLa rénovation des bâtiments n’est pas totalement facultative. Les normes techniques de construction, les lois cantonales sur l’énergie ainsi que la future loi sur le CO2 pour la Suisse fournissent des instructions précises en la matière. Toutefois, à l’échelle individuelle, il n’est souvent pas évident de déterminer à qui incombe la responsabilité des coûts. Un propriétaire privé qui habite son propre bien doit financer l’intégralité des rénovations. Pour ce faire, il peut engager ses propres fonds, ou encore demander un prêt hypothécaire auprès d’une banque ainsi que des aides publiques.\nLes locataires doivent-ils participer aux frais?\nSi en revanche, il s’agit d’un immeuble d’habitation subdivisé en plusieurs appartements en location, les coûts doivent être clairement ventilés. Quelle part incombe au propriétaire? Dans quelle mesure les locataires sont-ils tenus de participer aux frais? De manière générale, il convient de garder à l’esprit que les réparations et travaux d’entretien normaux sont inclus dans le loyer convenu par voie contractuelle. Si le propriétaire décide par exemple de remplacer les fenêtres ou les radiateurs par des produits équivalents, il n’est pas en droit d’augmenter le loyer. Les exemples typiques d’entretien des bâtiments sont bien sûr les travaux récurrents, comme la remise en peinture des murs ou le remplacement d’un ancien revêtement de sol par un nouveau de même qualité.\nPour inciter à une plus grande efficacité énergétique et à une rénovation complète, les mesures de mise aux normes énergétiques sont souvent présentées comme un facteur d’augmentation de la valeur du bien. Néanmoins, dans l’ordonnance sur le droit du bail correspondante, il est stipulé que les coûts supplémentaires doivent être distingués plus précisément de l’entretien normal. Car celui-ci est, comme nous l’avons vu, compris dans le loyer.\nMontant du loyer: questions ouvertes sur le calcul du loyer\nDans la pratique, la répartition des coûts peut s’avérer très délicate. Examinons le cas suivant:\nun propriétaire remplace des fenêtres vieilles de trente ans par des fenêtres modernes à triple vitrage, économes en énergie. Comme il ne s’agit ici pas d’un remplacement par un produit équivalent, les frais supplémentaires devraient logiquement pouvoir être répercutés sur les loyers. Néanmoins, il n’existe plus de fenêtres équivalentes à celles vieilles de trente ans sur le marché. Il est donc difficile d’estimer la valeur ajoutée d’un tel remplacement.\nSouvent, les propriétaires concluent un contrat forfaitaire avec une entreprise de construction ou un entrepreneur général. Or, le montant forfaitaire n’indique pas en détail le coût des diverses mesures et parties de la rénovation.\nDans un cas particulier, le Tribunal fédéral a estimé que le remplacement par des fenêtres modernes et économes en énergie représentait une valeur ajoutée de 40%. Certains juristes considèrent désormais la clé de répartition de 40:60 comme une «règle empirique» justifiable. Souvent, on parle aussi de rénovation complète d’un bâtiment. Il est question de rénovation complète lorsque l’assainissement dépasse largement les coûts d’entretien annuels habituels. Pour ce type d’assainissement, qui implique souvent aussi des mesures énergétiques, on applique un forfait de 50-70%. Cela signifie qu’en cas de rénovation complète, le propriétaire peut répercuter environ 50 à 70% des coûts sur les loyers.\nEconomies d’énergie: qu’est-ce qu’en tire le locataire?\nFabian Gloor, de l’Association suisse des locataires, connaît la complexité du sujet et les difficultés d’interprétation. Pour lui, la question est notamment de savoir si ces investissements entraînent une baisse des charges ou non: «Cela permettrait de déterminer si les mesures d’assainissement effectuées apportent une véritable valeur ajoutée, ou non». Un exemple: le remplacement des fenêtres et de l’enveloppe du bâtiment peut avoir un impact très positif sur les coûts de chauffage et d’électricité pendant de nombreuses années. Et ainsi bénéficier aux locataires. Selon le juriste Fabian Gloor, si les charges restent inchangées après les rénovations, c’est le signe que les travaux peuvent être considérés comme entretien normal.\nLes modifications apportées à l’ordonnance sur le droit du bail soulèvent de nouvelles questions. Celles-ci prévoient notamment la possibilité pour les propriétaires de répercuter l’intégralité de certains modèles de coûts sur les loyers. Il est question ici d’un contrat de performance énergétique. Si, par exemple, un fournisseur d’énergie spécialisé exploite et installe le système de chauffage d’un immeuble d’habitation. Selon la nouvelle ordonnance, le propriétaire est habilité à répercuter l’intégralité de ces frais de tiers sur les loyers. Cela doit encourager les propriétaires à entreprendre des mesures de modernisation et de rénovation énergétique. Mais il n’est pas pour autant question que les propriétaires optent pour des solutions coûteuses au prétexte que les frais sont répercutés sur le montant des loyers, insiste Fabian Gloor. Le propriétaire est bien sûr tenu de favoriser une solution économique.\nConséquences pour le montant des loyers: le propriétaire doit informer\nIl n’existe pas de règle d’or concernant les augmentations de loyer à attendre. Certains propriétaires justifient une augmentation du loyer par divers éléments (investissements, rénovations, adaptation aux loyers usuels dans le quartier ou la localité, etc.). Toutefois, les propriétaires sont dans l’obligation d’en informer les locataires via un formulaire officiel.\nAugmentation du loyer: quelles sont les règles applicables en la matière?\nFabian Gloor explique: «Si le propriétaire veut augmenter le loyer pour couvrir des frais supplémentaires, il doit fournir les justificatifs correspondants et un calcul précis.» En outre, le propriétaire doit indiquer s’il reçoit des subventions pour des rénovations créant de la valeur ajoutée. Le cas échéant, il convient de déduire le montant des subventions de la part de valeur ajoutée. Par souci de clarté, Fabian Gloor préconise de fournir les documents correspondants: «Il est recommandé de remettre au locataire le décompte de construction ainsi que des copies de la facture.»