La voiture individuelle : une amélioration de la qualité de vie? – carfree.fr\n← Les Suisses sont les champions du train\nMetropolis II ou la mainmise de l’automobile sur nos villes et sur nos vies →\nPublié le 5 août 2011 par Daniel Paul 7 758 visites\nExtrait du livre de Nicolas Ridoux « La décroissance pour tous » Editions Parangon/Vs 2006, pages 80 à 86.\nAu début du siècle dernier en France, seules quelques petites routes se trouvaient à la place des échangeurs, parfois gigantesques, qui encombrent aujourd’hui les abords de nos villes.\nLes autoroutes, qui structurent si fortement nos paysages et nos flux migratoires, n’existaient tout simplement pas avant les années soixante. La voiture est ainsi devenue l’objet d’un plébiscite incontestable, mais ce mode de déplacement mérite-t-il son succès ?\nLa « liberté », la mobilité individuelle, apportée par la voiture se paient cher : financièrement bien sûr (en moyenne 30% du budget d’un ménage français !), mais aussi indirectement :\n– pollution atmosphérique ; (1)\n– pollution visuelle ;\n– pollution sonore ;\n– émission de gaz à effet de serre. Malgré tous les progrès technologiques pour diminuer la consommation, la climatisation des véhicules annule tous les gains obtenus en créant une surconsommation de 12% à 43% (2). De plus , l’hydrofluocarbonne (HFC) utilisé habituellement pour la climatisation, le « R134a », a un pouvoir de réchauffement global 1 300 fois plus important que le CO2. Ainsi 1 kilogramme de ce gaz équivaut à 1,3 tonnes de CO2.\n– Emprise inutile de l’espace (3) (parkings et routes surdimensionnées),\n– Isolement social (le plus souvent, chacun est seul dans sa voiture), perte de temps considérable (explosion des bouchons périurbains) ;\n– Hécatombe sur les routes : les accidents de la route sont la première cause de mortalité des moins de 30 ans en France. Sur le plan mondial, l’OMS estime l’impact des accidents de la circulation à environ 1,2 millions de morts et 20 à 50 millions de blessés chaque année. La voiture tue plus que les guerres dans le monde ;\n– Pillage des ressources non renouvelables ;\n– Augmentation de l’obésité et des pathologies liées…\nEn ville, la voiture est un mode de déplacement assez peu pertinent : la vitesse moyenne des déplacements qu’elle permet a été à paris de 16,6 km/h (4) en 2004, soit une vitesse inférieure à celle d’un vélo.\nMême hors de la ville, la vitesse moyenne n’est pas plus élevée : Ivan Illich et Jean-Pierre Dupuy (5) ont calculé que si l’on tient compte du temps passé à travailler pour financer un voiture (achat, carburant, entretien, assurance, etc.) et qu’on l’additionne au temps nécessaire pour se déplacer en voiture, ce temps total est si important que la vitesse moyenne de déplacement tombe à 6 km/h : celle de la marche ! Bien sûr, plus le véhicule est coûteux, plus la vitesse sera lente !\nOn peut aussi le dire différemment : aujourd’hui nous travaillons une partie de la journée uniquement afin de gagner l’argent nécessaire pour aller travailler en voiture…\nCe n’est pas logique, si l’on se borne à considérer la voiture comme un moyen de locomotion. Or, elle n’est pas que cela : socialement, elle est devenue un signe extérieur de richesse, psychologiquement, elle peut être une projection de l’ego, une source de plaisir, etc., ce qu’ont parfaitement compris les publicitaires qui nous vantent tout, sauf un mode de déplacement efficace. Ce sont ces raisons qui expliquent, par exemple, la mode actuelle des 4X4 en ville : c’est pourtant un non-sens, que ce soit sur le plan de la facilité de déplacement et de stationnement, aussi bien que sur celui de la consommation de carburant, très élevée vu la cylindrée de ce type de véhicule.\nAu début du siècle, le rail était très développé sur tout le territoire. (…) il était possible de se rendre au fin fond de la France, dans de très petits villages, en train.\nAujourd’hui, en partie du fait de l’exode rural des années cinquante, de nombreuses lignes ont été fermées et le réseau ne représente plus que 31 385 km. Si, régulièrement, nous nous trouvons dans l’obligation d’utiliser la voiture, à défaut de tout autre mode de transport, cette obligation résulte d’un choix politique, qui a prôné (ou, au minimum, a laissé advenir) le tout automobile, négligeant les autres modes de transport. Nombre d’habitants des communes périurbaines, qui doivent se rendre quotidiennement en ville, pourraient le faire en train si les petites lignes qui existaient avaient été maintenues. Le rail se retrouve ainsi déficitaire et la SNCF ferme des lignes ou réduit les fréquences, donc le train est moins attractif pour l’usager, les lignes deviennent alors encore plus déficitaires, etc. On a créé un cercle vicieux.\nIl appartient aux citoyens et au pouvoir politique de briser ce cercle. Aux citoyens en utilisant le plus possible les transports en commun, même si cela crée quelques contraintes et fait « perdre » un peu de temps. Ce temps n’est en fait pas perdu, il est investi dans un futur de qualité.\nAu pouvoir politique, en promouvant les transports en commun (baisse des tarifs, maintien et développement des services) au lieu de créer, par exemple, de nouveaux parkings, ce qui n’est qu’une fuite en avant, les nouveaux parkings étant rapidement saturés à leur tour et appellent de nouvelles créations.\nLa promotion des transports en commun se développe dans certaines régions françaises : le Conseil régional de la région Rhône-Alpes précise par exemple que, depuis 1997, 400 trains supplémentaires ont été mis en place, près de 115 gares rénovées, 60% du matériel renouvelé et l’on a assisté à une augmentation annuelle de la fréquentation entre 5 et 6%.\nCes mesures, si elles s’amplifiaient, permettraient aux piétons d’être plus nombreux et de respirer mieux. Les mesures mises en place dans de nombreuses villes européennes (péage du centre-ville à Londres et à Stockholm (6), déplacements « doux » comme la marche, le vélo, privilégiés) vont dans le bon sens, tout en restant trop timides.\nPour finir, n’est-il pas fondamental de poser la question de la finalité de tous nos déplacements ? Ne sommes-nous pas contraints de nous déplacer car nous avons accepté une délocalisation généralisée ? C’est tout l’enjeu de la pensée de la décroissance que de poser cette question radicale du sens de nos actions.\n(1) En 2002, selon un rapport publié par l’Agence française de sécurité sanitaire environnementale (Afsse) de 6453 à 9513 personnes âgées de plus de 30 ans en sont mortes.\n(2) La climatisation automobile, Stéphane Barbusse et Laurent Gagnepain, n°4343 ADME. Enciore un exemple d’effet »rebond ».\n(3) La voiture occupe en France en moyenne 30% de la surface urbaine, une voiture restant 95% de son temps de vie en stationnement. Silence, n°322, p.11\n(4) Source : Ville de Paris.\n(5) Jean-Pierre Dupuy, ingénieur des Mines, polytechnicien, a écrit de nombreux ouvrages sur les sujets qui nous concernent, et notamment : Pour un catastrophisme éclairé, Seuil, 2002 ; Petite métaphysique des tsunamis, Seuil 2005\n(6) La baisse de trafic constatée aux heures de pointes atteint 35% !\nPublié dans Fin de l'automobile, Livres | Taggé autoroutes, décroissance, déplacements, futur, Livres, mobilité, politique, pollution, relocalisations, santé, temps, trains, transports en commun, vitesse\n57 commentaires sur “La voiture individuelle : une amélioration de la qualité de vie?”\nLegeographe 5 août 2011 à 9:59\nJ’aime tout dans ces extraits. Les chiffres sont très justement mis en relation.\nLiberté, j'écris ton nom 6 août 2011 à 9:16\nQue l’Etat se borne à libérer les énergies de ce pays et favoriser la concurrence : fin des interdictions de lignes de car régulières privées (comme Eurolines, deux à trois fois moins cher que le TGV sur les lignes internationales !), ouverture du marché ferroviaire (VEOLIA 30% moins cher que la SNCF !), fin des réglementations ubuesques pour les taxis qui créent la pénurie et, génèrent des prix deux à trois fois plus élevés qu’à l’étranger.\nLes subventions à tort et à travers ne font que détruire la valeur que les contribuables ont durement créée. Pour rendre la possession d’une voiture moins attractive, il suffit de faire confiance à la liberté d’entreprendre.\njoshuadu34 7 août 2011 à 14:36\nmarrant comme la « liberté d’entreprendre », dont on écrit à tord et à travers le nom qui n’est qu’une dénaturation sémantique, sent fortement l’oppression et l’exploitation de la majorité d’une population dans les mots de la réaction ci dessus et dans les faits, quand toute liberté est laissée grâce au contrôle de tyrans mis en place par le fric ! Cette liberté là, c’est l’esclavagisme, c’est la misère pour une énorme majorité, c’est le dédain envers ceux qui n’ont pas la chance de naître là ou il faut, c’est à dire pour nous tous ! Cette liberté là porte pour vrai nom Pinochet, Poutine, Total et autres Areva qui n’hésitent pas à laisser la mort derrière leurs pas, qui se rient de la misère, de la faim et de la mort qu’ils sèment ! La voilà, la réalité de la « liberté d’entreprendre » !\nC’est assez comique, tout de même, de voir de tels olibrius venir, sûrs de leur supériorité intelectuelle, sur carfree se prendre des baffes…\nPour finir, ceux qui parlent de liberté en n’ayant dans la tête que le spectacle navrant de la libre exploitation et de l’enfermement au nom de leur individualisme n’ont, dans la bouche ou sous les doigts, qu’un cadavre qu’ils exposent et marionnettisent à dessein pour concrétiser l’enfermement volontaire dans lequel ils veulent nous maintenir !\nLa liberté est une conquête contre ce type de mensonge, une réflexion qu’on ne doit pas laisser aux colombes noires du commerce, et la liberté, si elle ne peux plus, malheureusement, que passer par la décroissance, ceux qui nous ont vendu jusqu’à présent la « liberté d’entreprendre » et autres sornettes ayant, par pûr égocentrisme, fini par pourrir notre monde, n’est pas que décroissance mais englobe aussi non pas une libération accrue du spectacle navrant d’un monde à la botte du commerce qui veut « entreprendre », mais d’un changement radical de monde !\nJean-Marc 7 août 2011 à 19:14\nQue ce soit, par ex, (parmi tant d’autres, malheureusement…)\nTepco au japon\nou Shell au nigeria\nou les bateaux-usines qui raclent les hauts-fonds\nla liberté d entreprendre, sans contrôles et règles suffisants, apporte surtout de la misère, de la destruction et de la pollution.\nc est pourquoi, le politique, en fixant les règles et en effectuant (ou déléguant) les contrôles, à un rôle essentiel de préservation à long terme, face au pillage inconséquent de la « libre entreprise ».\nPar contre, je suis pour une redistribution des aides, avec une forte diminution des niches fiscales par ex.\nOu, sur les taxi, comme tu en as parlé, une hausse du prix de la plaque, et une aide pour les vélo-pousse, afin de favoriser le report avant qu’on y soit contraint dans la douleur.\nLiberté, j'écris ton nom 7 août 2011 à 23:10\n@ Joshuadu34 et Jean-Marc\nCe que vous proposez c’est, peu ou prou, que l’État planifie l’économie. A ce sujet je vous invite à lire « La route de la servitude » (1944) de Friedrich Hayek, qui montre en quoi l’interventionnisme de plus en plus grand de l’État conduit au totalitarisme. Il montre également que la seule manière d’augmenter les revenus du plus grand nombre est de faire confiance en la liberté des individus et de veiller en particulier, pour combattre les rentes, à ce que la concurrence ne soit pas faussée.\nAttention à ne pas faire de l’écologie une nouvelle idéologie justifiant la coercition dans tous les domaines et in fine le totalitarisme.\nJean-Marc expose au moins quelques exemples de ce qu’il pense être un manque d’intervention de l’Etat. Mais liberté ne veut pas dire loi de la jungle. Il n’y a pas de liberté sans responsabilité. Tepco n’était pas assuré contre les effets d’une catastrophe provoquée par leurs activités. Et pour cause : aucune compagnie d’assurance ne voudrait s’en charger. C’est l’État japonais qui accepte de jouer ce rôle tout comme l’État français pour EDF. Cela est inacceptable. Mais la cause en est que l’État ne fait pas respecter loi qui veut que toute personne morale ou physique assume ses actes. Jean-Marc dénonce donc une intervention trop grande de l’État dans le marché de l’énergie. Quant au Nigeria, même chose, il faut faire respecter la loi élémentaire de la responsabilité dans la destruction du bien d’autrui, mais encore faut-il que l’État soit en mesure de la faire respecter.\nEnfin, renchérir le coût de la course de taxi ne fera qu’inciter les gens à conserver leur propre voiture, dans le cas où un véhicule individuel rapide (sur certaines voies) et spacieux serait ponctuellement nécessaire.\nJean-Marc 8 août 2011 à 9:10\nsur des 3 parties, la 1ere (tepco) me semble juste :\njamais le nucléaire, vu les investissements, n aurait existé sans l état (et l armée) derrière.\npar contre, au nigéria, c est bien l absence d état qui joue.\nsuffit de voir ce qui s est passé avec BP et deepwater : face à un état plus fort que le nigéria (les USA), BP a été obligé d agir (même si ils ont fait nimp (dissolvants)).\nenfin, de par mon usage des taxi, le dernier paragraphe me semble faux* :\nle taxi n est pas tellement en concurrence avec la voiture individuelle, mais bien plus avec les TEC, les vélo en libre service, les vélo-pousse, ou les vélos.\n(en fait, dans une ville inconnue, plus les TEC sont facilement compréhensibles, avec de nombreux arrêts et des plages horaires étendues, moins les gens ont de raison de passer par le taxi pour arriver/partir de la gare)\n* faudrait avoir l avis d’un chauffeur de taxi, pour savoir s’il charge plus de gens allant faire leurs courses ou avec plus de 3 sacs (usage du coffre), ou partant en WE en famine à la campagne (usage de 4 sièges en sortant de l agglo), ou des personnes enchainant des visites à la campagne (km hors agglo), ou, à l’opposé, des personnes seules ou à 2, avec des sacs portables par chaque personne, allant d’un endroit de l agglo à un autre, sur une distance de moins de 20km.\nsi c est les 3 premiers cas la majorité, alors les reports seront en grande partie sur la voiture indiv/louée/en partage; mais si le dernier cas représente la majorité des courses, alors des solutions sans voiture existent ou peuvent facilement exister.\nJean-Marc 8 août 2011 à 9:57\n« Il montre également que la seule manière d’augmenter les revenus du plus grand nombre est de faire confiance en la liberté des individus et de veiller en particulier, pour combattre les rentes, à ce que la concurrence ne soit pas faussée. »\nsur le 2eme point, la sarkozy a fait le choix politique de favoriser la rente plutôt que l émergence de nouveaux acteurs (taxation du travail et non de la rente (illustré lors de la réforme des retraites), cadeau fiscal lors des successions, ou le moratoire sur le photovoltaique pour aider les plus gros acteurs), mais dans le même temps, elle a fait le choix du moins d’état :\nfavoriser ou non l’état et favoriser ou non l’innovation ne sont pas directement liés.\n(en fait, ils sont plutôt liés dans le sens opposé à celui que tu donnes : plus il y a d impôts, et donc de redistribution (bien placée), plus il peut y avoir d innovations, c.f. la suite)\nsur le 1er point : c est une question politique : plus que la création de richesse, je trouve la redistribution plus importante, plus porteur de paix sociale et d avenir :\nil y a plus de redistribution et d état en suède ou niger ?\n(réponse, au suède, de très loin)\ncette redistribution, ces impôts permettent d avoir une population plus éduquée, en meilleure santé, avec une certaine paix sociale, avec un pays ayant des infrastrutures meilleures (eau, énergie, transport,…).\nOr, malgré des coûts de main d oeuvre plus faible, les entreprises préfèrent s’installer en suède plutôt qu au niger, et il sort plus d’innovations se vendant de part le monde de suède que du niger.\naprès, c’est sûr que certains peuvent préfèrer vivre à haiti qu’en france… mais bizarrement, alors, ils ne sortent pas en ville sans escorte, envoient leurs enfants se former et vont se faire soigner aux USA ou en europe.\nle moins d état, c est surtout la voie de la tiers-mondialisation : la paupérisation de la majorité, pour l enrichissement d’une fraction infime.\n(tiens, cas interessant d’un moins d état :\nl’URSS d avant 89, et la russie actuelle : espérance de vie qui s effondre, fécondité qui s effondre, économie qui s effondre hors pétrôle/gaz, infrastructures qui se dégradent, revenu moyen qui diminue, découverte du chômage, qui explose… mais avec une explosion du nombre de milliardiaires : d une économie intermédiaire entre les pays pauvres et riches, plus proche des pays riches, la russie court vers la tiers-mondialisation).\nBaillecycliste 8 août 2011 à 13:01\nPour la question des taxis, je vais vous expliquer pourquoi il fait concurrence aux transports en commun. Je suis arrivé en gare 10 minutes après le dernier bus qui pouvait me ramenait chez moi. J’ai donc choisi le taxi. J’ai discuté avec le chauffeur qui m’a expliqué qu’il avait été question de rallonger la durée de service des bus jusqu’à l’heure des derniers trains, mais que le syndicat des taxis a fait pression afin de ne pas perdre de clientèle. Et le conseil général a cédé au détriment du service rendu au public.\nLiberté, j'écris ton nom 8 août 2011 à 18:38\nEn effet au Nigeria l’État est faible. Je ne connais pas bien l’Afrique, mais malheureusement sur ce continent beaucoup d’États n’ont pas les moyens de faire respecter la loi, même ses principes les plus élémentaires. Or comme je l’ai dit la liberté ce n’est pas la loi de la jungle…\nQuant à l’URSS, je ne connais pas l’histoire de la transition entre les deux systèmes, et c’est là que ce sont probablement constitué les rentes qui coûtent tellement au plus grand nombre de la population. Il faut bien avec en tête que l’ennemi ce n’est pas le riche c’est le rentier. Malheureusement c’est souvent si ce n’est systématiquement grâce à l’État que les rentes se maintiennent.\nVoici une autre interprétation de ce que tu décris : les pouvoirs publics, pour des raisons de clientélisme électoral, ne veulent pas se mettre à dos les taxis et cèdent à leurs demandes (ça passe inaperçu auprès du reste de la population). C’est d’ailleurs une constante, l’État prend à beaucoup de monde pour donner à un petit nombre qui sera reconnaissant lors des élections. Voilà déjà une raison pour laquelle l’État est un mauvais gestionnaire. Naturellement que les taxis et les transports en commun sont en concurrence mais, et c’est là une différence de vue profonde, je place la liberté avant toutes les idéologies, fut-elle pensée avec les meilleurs intentions. N’oublie pas que l’enfer est pavé de bonnes intentions, à commencer par l’enfer soviétique.\nZanas 9 août 2011 à 14:12\nComme l’a dit Jean-Marc, en attendant, l’enfer soviétique semble un paradis comparé à la Russie et aux autres anciennes RSS aujourd’hui. Jean-Marc avait oublié un point très important : chute effrayante de l’éducation pour le plus grand nombre. Les petits soviétiques dans les années 1980 sortaient du collège en parlant en général le russe, leur langue mère si différente (ex : arménien, géorgien), l’anglais et bien souvent une autre (allemand, français, italien…), ils savaient tous jouer d’au moins un instrument de musique car l’éducation musicale soviétique était une des plus performantes du monde.\nAujourd’hui, les riches ont tout ça, et encore, et les 95 % d’autres n’ont quasi plus rien.\nLes gens qui avaient une trentaine d’années à la chute du mur sont pour la plupart très amers du changement qui s’opère.\nZanas 9 août 2011 à 14:16\nEt pour Baillecycliste : tu n’habiterais pas à Metz par hasard ? L’absence de totale de bus après 20h y est exaspérante et effarante…\njoshuadu34 10 août 2011 à 7:32\nPour ma part, comme lectures, je préfère, aux sempiternels ramassages d’excuses détournant l’histoire, une « société du spectacle » dans lequel Debord démonte déjà les camoufflages sémantiques qui, aujourd’hui, prennent la forme de « pseudos », ou encore « la propriété, c’est le vol » d’un Proudhon encore souvent réaliste…\nAu passage, je citerai d’ailleurs Debord :\n« Les fausses luttes spectaculaires des formes rivales du\nleur particularité réside dans le système universel qui les contient : dans le mouvement unique qui a fait de la planète\nson champ, le capitalisme. »\nLà sont parfaitement résumé la réalité du faux combat idéologique tendant à faire croire que capitalisme et capitalisme sont deux choses différentes, dès l’instant ou l’un de ces mots est camoufflé. La décroissance n’est déjà plus du capitalisme, et n’est surement pas non plus cet étatisme présenté comme réalité par certains qui voudraient y voir un relent de ce qu’on a appelé à tord « communisme » là ou n’était que despotisme !\nLe réel regard, « Liberté » (!), vous le détournez, vous ne voulez voir que l’ennemi qu’une telle idéologie représente ! Et, finalement, vous avez parfaitement raison de tenter ce détournement, puisque la décroissance, c’est une mort annoncée de ce que vous chérissez par intérêt ! Là ou votre regard s’arrête, c’est à la frontière de vos intérêts, puisque si la décroissance n’a pas lieue maintenant, elle aura, de toute façon, lieu ! La logique est imparable, quels que soient les mots que vous utiliserez, quels que soient les détournements que vous subtiliserez à la réalité ! Dans un monde fini (la terre, à moins que vous ayez un autre monde à nous proposer ???), vous prônez le développement infini… La contradiction ne vous parait-elle pas si énorme que toute tentative de spectacularisation en deviens ridicule ? A priori, non !\nReste à choisir :\n– une vie égoiste et égocentrée pour maintenir un confort tout relatif puisque reposant uniquement sur des « plaisirs » spectaculaires (la tv, les cadres photos numériques, la consommation d’énergie débridée de votre monde qui exclus 80 % de l’humanité, et qui ne repose sur aucune vraie valeur humaine puisque le travail y est porté au pinacle aux dépends de la vraie vie, celle d’une famille réunie, celle d’amis réels et sincères, donc désintéréssés, entourant les moments gratuits de vrai plaisir), conduisant, dans le meilleur des cas, à une catastrophe totale pour la génération suivante (n’est ce pas le summum de l’égocentrisme que de faire reposer les conséquences immonde d’un choix de société sur les générations suivantes ?)\n– ou un changement radical de société, ne signifiant nullement un retour au totalitarisme stal, contrairement à ce que vous prétendez, mais intégrant le fait que la population mondiale comporte 7 milliards d’individus et que, sans répartition, et surtout sans remise en cause de l’inutile, ce qui ne remet pas en cause, au passage, le fait de pouvoir vivre, puisqu’il suffit de recentrer l’intérêt sur l’homme et plus sur le profit, mais nous donnant la possibilité non seulement d’offrir une vie à l’ensemble de la population mondiale (le budget militaire américain annuel suffisant, par exemple, à nourrir l’ensemble de ceux qui, aujourd’hui, sont en état de sous-nutrition, pour une période de… 5 ans !), mais aussi de pouvoir espérer un avenir à nos enfants…\nDe toute façon, quel que soit le choix que vous faites, vous vous leurrez d’autant plus que votre monde est mort, n’est qu’un cadavre putride avançant vers sa tombe ! Votre Europe, ainsi que l’occident, sont appelés à disparaître, noyés par les « pays émergeants », représentant 50 % de la population mondiale, donc un « marché » autrement plus interessant que les 300 millions d’Européens, et ce sans même imaginer un développement salarial immense là bas… C’est tout simplement mathématique, et on ne parle même pas d’écologie…\nFinallement, je m’apperçois, à votre lecture, que le cadavre gesticule encore, que les ficelles ne sont toujours pas coupées, et que le porte voix emet toujours les mêmes conneries !\njoshuadu34 10 août 2011 à 13:23\nje m’apperçois que, emporté par l’élan (ou l’orignal, je ne sais plus trop), j’ai omis de terminer le deuxième point, je m’execute donc…\nSans répartition, donc, nous sommes condamnés à vivre dans un monde duquel la sécurité qu’on nous vante ne sera qu’un spectacle de plus, une gesticulation effrénée et inutile ne servant que de couverture à une réalité, celle d’un monde ou le terrorisme, le vrai (pas celui de Tarnac et de la guignolesque attitude d’un Etat de délabrement), prendra une part croissante et ou l’immigration sera la seule solution, pour certaines populations, pour simplement survivre ! Sans répartition, nous sommes condamnés à ne tenir le rôle que de chien de garde pour sauvegarder l’os qu’on nous laisse à ronger afin de ne pas voir d’autres nous voler cet os…\nMais, entre nous, lequel est le plus dangereux ? Le chienchien soumis, suralimenté et pataud que nous sommes, ou l’affamé qui viendra, n’en doutez pas, réclamer sa part ?\nEt le « danger » qui menace le confort des « liberté » de ce monde, à la plume fade, vient aussi de l’intérieur, on le voit en GB, puisque la pauvreté et la misère, à l’intérieur même de nos frontière, tend à se rebeller… Comment imaginer, une seule seconde, que dans un monde ou le spectacle consummériste est présenté comme la seule possibilité de vie fiable, certains seraient exclus de la vie sans aucune raison valable et sans réaction ???\nEt, entre nous, la situation anglaise, nul doute que nous n’allons pas tardé à la connaitre… Avec plus de 40 % de chômage, sans aucune perspective d’avenir autre que le « marché parallèlle », avec une présentation volontairement axée sur une violence plus subie socialement que présente physiquement, les citées françaises sont, elles aussi, au bord de l’explosion ! D’ailleurs, grâce à certaines lois découlant du « petit livre blanc de la défense » si cher à nicolas, l’Etat n’a t’il pas déjà mis en place la possibilité d’une intervention militaire dans les banlieues ? N’est ce pas là, d’ailleurs, le meilleur signe que cet Etat, qui joue à merveille l’étonnement, connait parfaitement la situation et s’attend à une telle poussée de violence ? Mais, là encore, il serait bon de remettre ce mot, violence, dans son contexte, puisque la violence est subie socialement par les populations des citées sans que cela ne semble gêner les bien pensants qui semblent surpris lorsque cette violence là, bien réelle, entraine une réaction…\nTassin 22 août 2011 à 11:30\nOn a déniché un beau spécimen là!\nPour répondre à celui-ci sur les cars Eurolines et Véolia-SNCF :\n– Le prix d’un billet de car ne comprend pas l’entretien du réseau routier nécessaire à son acheminement, contrairement au billet de train,\n– Véolia peut se permettre de proposer des billets 30% moins cher sur un trajet parce qu’ils n’ont aucune péréquation à assurer sur un réseau entier. Aucune innovation de libre-entreprise là dedans. Juste une niche imposée par Bruxelles.\nPour finir, il est illusoire d’espérer une concurrence libre et non-faussée sur n’importe quel réseau (routier, ferroviaire, télécoms, eau…) de part justement le fait que ce sont des réseaux, donc uniques.\nQue Véolia investisse dans une LGV PAris-Lyon parrallèle à celle de la SNCF et on verra si leur fougue entrepreneuriale est toujours présente!\nLiberté, j'écris ton nom 22 août 2011 à 12:42\nLes cars prennent essentiellement les autoroutes, qui font l’objet d’un péage. Par ailleurs, les cars empruntent des voies qui servent également aux automobiles et aux camions, ce qui amorti le coût de leur entretien. Vous pensez que les cars ne paient pas leurs coûts ? Je suis pour la vérité des prix dans tous les domaines, donc pourquoi pas une taxe à cet effet (les automobiles paient la TIPP mais pas les cars je crois). L’important est de chiffrer objectivement le coût engendré par la circulation des cars sur les routes.\nQuant à Véolia, je ne comprends pas ce qu’est la « péréquation »…\nEnfin, c’est vrai que les infrastructures peuvent être qualifiées de monopoles naturels, mais en revanche, leur exploitation et leur entretien ne l’est pas. Quand le marché ne peut pas s’appliquer, il faut chercher à l’imiter en faisant par exemple des appels d’offre pour l’entretien de tel réseau pour telle durée. D’ailleurs, le SNCF n’est pas propriétaire des voies, c’est RFF qui les gère. Ainsi, Véolia exploitera les voies de la même façon que la SNCF le fait, en payant des droits de passage sur les voies pour chacun de ses trains.\nTassin 22 août 2011 à 13:25\n« Quand le marché ne peut pas s’appliquer, il faut chercher à l’imiter »\nSi ça ce n’est pas de l’idéologie aveugle…\nMOA 22 août 2011 à 13:41\n… et puis il y a aussi le fameux : « Le Marché trouve toujours une solution ».\nLiberté, j'écris ton nom 22 août 2011 à 14:21\nJe crois avoir compris ce qu’est la péréquation : c’est le système qui vise à spolier les citadins en faveur des ruraux…\nQuoi qu’il en soit, je lis dans Wikipédia :\n« Selon le magazine La vie du rail de décembre 2009, l’AFITF serait pressentie pour gérer un fonds de péréquation alimenté par une contribution sur les billets de train Grandes Lignes (ou, avec l’ouverture du marché ferroviaire international de voyageurs, par une taxation similaire des autres opérateurs qui achemineront des passagers sur le territoire français) pour financer les liaisons ferrées Corail Intercités et les trains de nuit déficitaires. »\nVéolia sera donc sur un pied d’égalité avec la SNCF, sauf naturellement pour ce qui est du « statut » des cheminots et des « droits acquis » associés, qui précisément sont le genre de dérives que l’on constate lorsqu’une activité n’est pas soumise aux lois du marché. Ajoutez une gestion plus fine et plus rigoureuse, vous obtenez les 30% de différence de prix.\nMOA 22 août 2011 à 16:12\n« Véolia sera donc sur un pied d’égalité avec la SNCF, sauf naturellement pour ce qui est du « statut » des cheminots et des « droits acquis » associés, qui précisément sont le genre de dérives que l’on constate lorsqu’une activité n’est pas soumise aux lois du marché. Ajoutez une gestion plus fine et plus rigoureuse, vous obtenez les 30% de différence de prix »\nPfff y sont chiants les cheminots! Des profiteurs que je vous dis!\nSinon, gestion fine et rigoureuse…. comme le rail britannique ?\nAllez, faites moi rire encore.\nJoshuadu34 22 août 2011 à 17:05\nen deux interventions, vous avez plus fait pour faire comprendre le greenwashing que tous les articles sur le sujet réunis ici, et vous avez surtout montré de quelle façon, en saupoudrant un peu de « nature » par çi, un peu de « naturel » par là, on arrive sémantiquement à détourner l’attention du lecteur de la réalité, et à lui faire admettre, par un mattraquage, un mensonge comme étant la règle… Faudra d’ailleurs que je recompte le nombre de fois où vous utilisez ce mot, dont vous n’avez, à priori, pas pris le temps de comprendre la signification par wikimachin, qu’est nature !\nVoici donc le « marché » devenu copie conforme de la « nature »… Je voudrais juste préciser, entre deux fous rires, que les loups ne se dévorent pas entre eux, qu’il s’agit d’une légende urbaine, et que le seul endroit ou vous pourrez voir des êtres vivant s’entredévorer en laissant, dans leur sillage, le sang des morts que provoquent leurs actions, c’est dans les cuvettes des bourses (j’allais écrire bouses, sans doute un lapsus ?) !\nLiberté, j'écris ton nom 22 août 2011 à 18:20\nDe quoi rire, concernant le rail britannique prétendument mal géré : http://www.contrepoints.org/2011/07/08/34178-pour-ameliorer-la-securite-du-rail-privatisez\nLes loups, quand ils se dévorent, n’ont pas de relation commerciale. La relation commerciale est une relation gagnant gagnant, tant qu’une saine concurrence libre et non faussée existe pour éviter au consommateur de se faire plumer au bénéfice de rentiers.\nLes cheminots sont de petits rentiers, au sens où ils perçoivent de l’argent indu. L’ennui, c’est que beaucoup de petites rentes donne la société bloquée que l’on connaît, qui laisse les plus pauvres sur le bas côté. Je n’ignore pas qu’il y a de gros rentiers tels que les propriétaires fonciers. Non pas qu’ils soient rentiers intrinsèquement, mais ils le deviennent par l’intermédiaire des communes (donc des pouvoirs publics) qui empêchent la libre construction et font donc artificiellement augmenter la valeur de l’immobilier.\nNe croyez pas que je ne soit pas de votre côté. Moi aussi je suis révolté par les bonus des traders, par les prix pour se loger, par le coût du transport en train, par les prix de la bouffe en supermarché. Cependant, j’attribue ces maux au manque de concurrence, qui naît presque toujours d’une intervention mal placée de l’Etat.\nPour finir, le marché ne peut exister que s’il y a un Etat pour protéger les libertés de chacun, ceci pour dire que la loi du marché n’est pas la loi de la jungle. Le problème c’est qu’en récession le petit qui cherche du travail a le sentiment justifié d’être une variable d’ajustement et d’être à la porte de la précarité en permanence. En période de croissance économique en revanche comme pendant les trente glorieuses, les patrons n’avaient qu’à bien se tenir sinon les petits « filaient leur dem » facilement. La croissance économique, ça passe par plus de concurrence et donc par plus de libertés économiques. Cela passe par la fin de l’Etat Providence (celui qui veut s’occuper de tout et qui empêche les citoyens de le concurrencer) : c’est le prix de la prospérité pour tous.\nTassin 22 août 2011 à 18:25\n@ so-called Liberté :\n« sauf naturellement pour ce qui est du « statut » des cheminots et des « droits acquis » associés, »\nDonc en gros vous réclamez la dégradation des conditions de travail et de rémunération. Le nivellement par le bas en somme.\nUne bien belle définition du libéralisme.\nMOA 22 août 2011 à 18:57\nj-écris-ton-nom: « De quoi rire, concernant le rail britannique prétendument mal géré : http://www.contrepoints.org/2011/07/08/34178-pour-ameliorer-la-securite-du-rail-privatisez »\nje confirme, vous me faites bien marrer. Je connaissais ces statsmais pas ce pauvre article.\nJ’invite les lecteurs de carfree de lire également les commentaires qui ont été déposés par les lecteurs du lien donné ci-dessus.\nÇa permet de bien souligner la mauvaise foi manipulatrice de l’article.\nÀ j-écris-ton-nom, continuez svp.\nTassin 22 août 2011 à 19:10\n« La relation commerciale est une relation gagnant gagnant, tant qu’une saine concurrence libre et non faussée existe pour éviter au consommateur de se faire plumer au bénéfice de rentiers. »\nA l’évidence vous n’avez jamais du travailler pour un employeur pour prétendre qu’il s’agit d’une négociation d’égal à égal…\nVous semblez avoir quelque chose contre les rentiers. Envisagez-vous donc à travers une politique libérale de vous attaquer aux revenus du capital???\nAh suis-je bête, c’est du communisme ça!\nTassin 22 août 2011 à 19:25\nJe ne vois que 2 raisons de défendre le libéralisme :\n– La suppression de l’héritage, permettant une libre compétition non faussée entre tous les agents économiques que nous sommes.\n– Le revenu universel, indispensable également à cette liberté de choix lors de la négociation d’un contrat professionnel.\nTassin 22 août 2011 à 19:32\nPour rester dans le sujet du rail, certains ne doivent pas bien s’intéresser au sujet pour réclamer sa privatisation.\nEn effet celle-ci était en vigueur au début du XXème siècle. Les compagnies privées étant incapables d’assurer un service de qualité ou ayant fait faillite, la SNCF fut créée par nationalisation de celles-ci.\nEt maintenant les libéraux veulent tout refaire à l’envers et revenir au XIXème siècle. Les conditions de travail également.\nLiberté, j'écris ton nom 22 août 2011 à 21:38\n@Tassin : pour que les conditions de travail s’améliorent durablement il faut de la croissance économique. Toute autre amélioration des conditions de travail ne peut profiter qu’à quelques uns au détriment de tous les autres : c’est la guerre entre corporations.\nContrairement à ce que vous pensez, je suis de gauche. A ce titre, en tant que camarade sincère, j’aimerais que vous preniez quelques minutes pour lire le manifeste du Mouvement des Libéraux de Gauche :\nLes libéraux n’ont jamais gouverné dans ce pays, mais on leur attribue tous les maux de la société. Combien de crises devront-nous vivre avant qu’on se décide à écouter les principes élémentaires que les libéraux défendent ?\nTassin 23 août 2011 à 9:01\n@ Lutte des classes j’écris ton nom :\nFoutaises. Une personne de gauche ne peut pas sincèrement naturaliser les inégalités comme le font les libéraux afin de justifier la suppression de tous les mécanismes de redistributions et responsabiliser les individus de leurs conditions. D’ailleurs cette dernière affirmation va à l’encontre des résultats de toutes les recherches de sciences humaines du XXème et XXIème siècle.\nVous vous sentez de gauche pourquoi? Parce que vous n’aimez pas les racistes et souhaitez légaliser le cannabis et le mariage homosexuel? Mais ce n’est que de gauchisme de valeurs, ça ne mange pas de pain et ça fait bien dans les salons. Sur les questions fiscales et économiques, vous êtes en parfaite adéquation avec les conservateurs US. Rien à voir avec les combats de la gauche.\nÇa fait 30 ans qu’on déréglemente à tout-va et les libéraux nous disent encore en 2011 « c’est parce qu’on est pas encore totalement dans LE-VRAI-LIBERALISME que la situation empire ».\nLa période qui ressemblait le plus au libéralisme c’est bel et bien le XIXème siècle. Pas de code du travail, des semaines de 7 jours, travail des enfants, pas d’impôts…\nToutes les améliorations sociales apportées jusqu’à maintenant l’ont été grâce à la lutte entre corporations comme vous dites. Si vous maintenez le contraire alors citez-moi UNE SEULE amélioration librement consentie au travail par le capital sans le moindre début de lutte. J’attends.\nVotre discours me fait penser à la remarque sur le progrès dans l’An 01:\n« On nous dit le progrès c’est le bonheur, faites un pas en avant. Et c’est le progrès. Mais ce n’est jamais le bonheur. »\nBen le libéralisme, c’est pareil.\nMOA 23 août 2011 à 9:35\njecristonnom : « pour que les conditions de travail s’améliorent durablement il faut de la croissance économique »\nAmen (encore et toujours)\nps: J’ai rarement lu plus creux que ce manifeste.\nps2 : Tiré du site : « La défection de Dominique Strauss-Kahn pour l’élection présidentielle, avant même qu’il ait pu émettre la moindre proposition, est une déception pour la gauche libérale : l’espoir d’un projet de progrès pour la France, conciliant modernité et efficacité sociale, s’estompe sans que l’on sache s’il était réellement incarné. »\ndsk, défendant les valeurs de la gauche? quelle grosse fumisterie !\nLiberté, j'écris ton nom 23 août 2011 à 22:29\nConcernant ma conception de la gauche : Jacques Rueff, 1935 : « Nous voulons que tous, ils sachent que les systèmes dirigés diminuent le bien-être, appauvrissent les hommes, et offrent aux puissants, à ceux qui par la presse ou par la corruption réussissent effectivement à diriger l’économie, le moyen de s’approprier le fruit du travail d’autrui, nous voulons qu’ils sachent qu’en choisissant entre l’économie dirigée et l’économie libérale, on choisit entre des apparences et des réalités, entre un système qui permet de paraître vouloir des fins généreuses et un système qui les veut réellement.\nLe jour où le problème sera posé en pleine lumière, les hommes comprendront que seule une politique libérale est une vraie politique de gauche, décidée à servir, contre tous les intérêts privés, les intérêts vrais de la masse, ceux qu’elle-même déclare être siens, et non pas ceux qu’on lui impose pour mieux l’asservir ou pour mieux l’exploiter. Ce jour-là, nous cesserons de nous enfoncer dans un capitalisme décadent, caricature hideuse d’un communisme qui s’ignore ; ce jour-là, le moment sera proche de la restauration générale dans le monde, d’un libéralisme de gauche, jacobin, généreux, épuré de toutes les immondices que l’intervention de l’Etat a introduites dans notre machine politique et judiciaire.\nAlors, l’Etat sera fort, car « pour gouverner bien, il faut gouverner peu », et il pourra, en toute liberté, reprendre une politique sociale efficace, susceptible d’apporter autre chose que des illusions à des populations appauvries par les méthodes qui devaient les enrichir. »\n« Sur les questions fiscales et économiques, vous êtes en parfaite adéquation avec les conservateurs US » : le conservateur Bush a créé de toute pièce la crise économique avec son idéologie « A Home of Your Own », en faisant garantir les prêts des banques par l’Etat, donc en déresponsabilisant les banques. Les libéraux, notamment ceux de l’école autrichienne d’économie, avaient prévu très en avance la crise que nous connaissont, tout comme celle de 1929. Les conservateurs ne sont pas libéraux, et les libéraux ne sont pas conservateurs.\n« « c’est parce qu’on est pas encore totalement dans LE-VRAI-LIBERALISME que la situation empire » » : exact ! Une vraie libéralisation de l’économie, ce ne sont pas quelques privatisations médiatisées, mais plus largement une diminution de la place de l’Etat dans l’économie. Or les dépenses de l’Etat représentent 54% du PIB, soit 20 points de plus que pendant les Trentes Glorieuses. Le communisme c’est 100%, eh bien vous pouvez être rassuré, nous sommes dans la « bonne » direction !\n« Toutes les améliorations sociales apportées jusqu’à maintenant l’ont été grâce à la lutte entre corporations comme vous dites. Si vous maintenez le contraire alors citez-moi UNE SEULE amélioration librement consentie au travail par le capital sans le moindre début de lutte. » Les améliorations sociales pour tous sont dues à la croissance économique (=croissance de la production de richesses cf. Wikipédia). Les autres améliorations ne profitent qu’à quelques uns au détriment de tous les autres. Le capital est indispensable à la croissance (si vous achetez une action, l’argent sera investi dans l’achat d’une machine à produire par exemple). Les ennemis, ce ne sont pas les détenteurs de capitaux, mais ce sont ceux qui se servent de l’Etat à leur profit et donc au détriment de tous les autres (les politiques cumulards, les patrons du CAC grassement payés http://www.gaucheliberale.org/post/2011/07/25/Les-soci%C3%A9t%C3%A9s-du-CAC-40-et-la-%22mondialisation-lib%C3%A9rale%22, etc.)\nQuant au bonheur, c’est à chacun de trouver le sien selon ses valeurs et ses aspirations. Je n’ai rien contre la « simplicité volontaire » tant qu’elle reste… volontaire.\nFlower 24 août 2011 à 10:21\nMarrant ça comme ta gauche ressemble à une droite ultra libérale.. la main invisible… aaaahhh… celle qui va faire le bonheur de tous les être humains, comme ça par magie.. les riches deviennent encore plus riche c’est pas grave braves gens ne vous inquiétez pas, des miettes retomberont dans vos gamelles… ça fait 40 ans qu’on nous bassine avec cette théorie de merde et qu’on en voit les résultats.. merci qui? Milton Friedman. Lis ou relis La stratégie du choc de Naomi KLEIN et on en reparle. Ou simplement tape Milton Friedman dans wikipedia, tu verras ses idées correspondent à ta gauche libérale. Alors que ce mec doit être l’un de ceux qui a fait le plus de mal au monde depuis 40 ans. Si toi ça ne te dérange pas qu’une minorité (de plus en plus petite) s’enrichisse outrageusement au détriment du plus grand nombre d’êtres humains (nombre de plus en plus important), on n’a rien à se dire.\nTassin 24 août 2011 à 11:11\n« Les améliorations sociales pour tous sont dues à la croissance économique (=croissance de la production de richesses cf. Wikipédia). Les autres améliorations ne profitent qu’à quelques uns au détriment de tous les autres. »\nAdmettons que vous ayez raison sur ce point (ce qui n’est évidement pas le cas). Alors comment expliquez-vous la régression des acquis sociaux depuis 1983?\nOn a pourtant toujours été en période de croissance….\nMOA 24 août 2011 à 11:50\njecristonnom : « le conservateur Bush a créé de toute pièce la crise économique avec son idéologie « A Home of Your Own » »\nJ’ai l’impression de lire/entendre Claire Chazal.\nJe vous conseille de vous documenter un petit peu avant d’affirmer -avec beaucoup d’humilité- ce genre de choses.\nUn lien de carfree:\nUne récession temporaire ou la fin de la croissance\nTassin 24 août 2011 à 13:33\nEffectivement c’est bel et bien le conservateur Bush qui est à l’origine des subprimes. Sauf que l’idéologie dont vous parlez visait simplement à déréglementer le secteur des prêts immobiliers. Il n’y a jamais eu d’obligation de prêts aux particuliers pour les banques comme vous essayez de le faire croire.\nBush s’est contenté de déréglementer le secteur et les banques se sont engouffrées pour profiter de cette nouvelle manne.\nJoshuadu34 24 août 2011 à 17:37\nPour information concernant ce que serait une vraie gauche, et pour comparaison avec ce qui, prétendument, est de gauche actuellement, voici quelques phrases…\n« la tradition historique date pour ainsi dire d’hier ; nulle part nous n’avons dépassé ce que Thorstein\nVeblen appelait « la phase de rapine » du développement humain. Les faits économiques qu’on peut observer\nappartiennent à cette phase et les lois que nous pouvons en déduire ne sont pas applicables à d’autres\nphases. Puisque le but réel du socialisme est de dépasser la phase de rapine du développement humain et\nd’aller en avant, la science économique dans son état actuel peut projeter peu de lumière sur la société\nsocialiste de l’avenir. »\n« Le capital privé tend à se concentrer en peu de mains, en partie à cause de la compétition entre les capitalistes,\nen partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la\nformation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petites. Le résultat de ces\ndéveloppements est une oligarchie de capitalistes dont la formidable puissance ne peut effectivement être\nrefrénée, pas même par une société qui a une organisation politique démocratique. Ceci est vrai, puisque les\nmembres du corps législatif sont choisis par des partis politiques largement financés ou autrement influencés\npar les capitalistes privés qui, pour tous les buts pratiques, séparent le corps électoral de la législature. La\nconséquence en est que, dans le fait, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment les intérêts\ndes moins Privilégiés. De plus, dans les conditions actuelles, les capitalistes contrôlent inévitablement, d’une\nmanière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est ainsi\nextrêmement difficile pour le citoyen, et dans la plupart des cas tout à fait impossible, d’arriver à des conclusions\nobjectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques »\n« Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du\nnombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction\navec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du\ncapital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un\ngaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus. Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation\nsouffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le\nsuccès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future. »\nCes phrases ne sont pas de Stalline, ni de Marx ou d’Engels, mais d’un certain Albert Einstein, en réponse quand on lui demande de définir ce qu’est, pour lui, le socialisme, donc la gauche…\nLiberté, j'écris ton nom 24 août 2011 à 22:03\n1) « les riches deviennent encore plus riche c’est pas grave braves gens ne vous inquiétez pas » : en effet il ne faut pas s’inquiéter. Moi aussi je préférerais qu’il n’y ai pas d’inégalités et que tout le monde voit son niveau de vie augmenter également, mais cela s’appelle le Paradis. Sur Terre, il y a des contraintes imposées par les lois de la physique : l’homme doit travailler et prendre des risques pour créer des richesses et si vous payez tout le monde de la même manière vous découragez toute initiative en ce sens. Margaret Thatcher l’a bien décrit :\nJe préfère les inégalités à la pauvreté générale. L’important est l’amélioration réelle des conditions de vie des plus pauvres : ça c’est de gauche.\n2) « Admettons que vous ayez raison sur ce point (ce qui n’est évidement pas le cas). Alors comment expliquez-vous la régression des acquis sociaux depuis 1983? » Voilà une question pertinente ! La croissance économique était de l’ordre de 5% pendant les Trente Glorieuses et après nous sommes tombés plutôt à 2%, pour finir à 0% le mois dernier. On voit déjà une corrélation entre prospérité pour tous et croissance économique. Quant aux acquis sociaux, j’imagine que vous parlez de ceux que les pouvoirs publics accordent aux salariés. Ces « acquis » sont totalement artificiels puisqu’un gouvernement pourrait déclarer que désormais les salariés vont être en vacances un jour sur deux, mais évidemment la paye ne pourrait être la même. Idem pour le SMIC, ce qu’est qu’un machine à chômeurs : la richesse ne se décrète pas par décret gouvernemental. Et justement, la croissance économique nous indique s’il y a une augmentation de la production de richesse ou pas. Ainsi, si on est à 0% et si le niveau de vie de certains augmente, il est évident (dire le contraire serait comme nier la loi de la gravité) que cela se fait au détriment d’autres. Le gouvernement peut créer de la croissance économique, mais cela se traduit immanquablement par plus de dette, plus d’impôt ou plus d’inflation, cela ne peut donc durer, et pire cela retombe comme un soufflet, c’est comme un alcoolique qui s’arrête de boire. Nous en sommes là.\n3) « Bush s’est contenté de déréglementer le secteur et les banques se sont engouffrées pour profiter de cette nouvelle manne » : c’est juste faux. Bush a fait exactement le contraire : il a dit aux banques : prêtez ! Si l’emprunteur rembourse, les gains sont pour vous, s’ils ne remboursent pas, les pertes sont pour l’Etat ! C’est très voire trop simplifié, mais pour en savoir plus, voici un film très instructif : http://www.youtube.com/watch?v=4ECi6WJpbzE\n4) Quant à Einstein, ce qu’il ne voit pas c’est que la « compétition » est moins oppressante dans une société libre que dans une société dirigée où il faut se montrer féroce pour trouver sa place du fait du gouffre qui sépare ceux qui sont dans le système (les fonctionnaires, les patrons du CAC, les salariés d’EDF et de la SNCF) de ceux qui n’y sont pas. C’est d’ailleurs pourquoi les libéraux sont les meilleurs défenseurs des chômeurs. La concurrence permet d’éviter les abus et constitue ainsi le meilleur système de régulation. En plus il préserve les libertés de chacun !\nMinou 24 août 2011 à 23:47\nLiberté j’écris ton nom a parfaitement raison : There is no alternative.\nSainte Margaret, priez pour nous !\nTassin 25 août 2011 à 8:18\nLe dernier commentaire de Liberté-je-parle-en-ton-nom est tout bonnement génial!\nJe peux pas relever toutes les contradictions mais en voilà une de toute beauté :\n« L’important est l’amélioration réelle des conditions de vie des plus pauvres : ça c’est de gauche. »\n« Idem pour le SMIC, ce qu’est qu’un machine à chômeurs. »\nVa falloir faire votre coming-out les libéraux : Vous êtes de droite point. Ça n’a rien de honteux. C’est juste un fait et il faut l’accepter.\nJoshuadu34 25 août 2011 à 10:52\nmarrant pour un amateur de statistique de ne regarder que partiellement les dites statistiques… Quelles sont les causes « officielles » de l’augmentation du chômage ? Pour Liberté, c’est le SMIC (arf), pour les statistitiens, les causes sont toutes autres puisque, en premier lieu, viens… le progrès technique (remplacement mécanique de la main d’oeuvre), et, en deuxième, la délocalisation ! Dans ces deux cas, cela signifie baisse des revenus salariés par la pression à l’emploi, heureusement limitée par le SMIC… Sûr, supprimons le SMIC pour retrouver le plein emploi, et nous verrons, d’ici deux dizaines d’années des usines pleines de salariés à 150 euros par mois !!! Belle solution pour suprimer le chômage, mais quel avantage pour un salarié ??? Rien à foutre, tant que les patrons s’en foutent plein les poche, ça, c’est de la vraie gÔche de combat !!!\nSinon, Liberté, vous faisiez quoi les vingt dernières années ??? Nan, pasque, depuis que vous vous êtes endormi sur vos recettes financières, le salaire des fonctionnaire était gelé (statistiquement, on asiste, dans la fonction publique, à un reccul du pouvoir d’achat chez les fonctionnaires), et les entreprises que vous citez étaient privatisées totalement (EDF), où partiellement (la Poste, la SNCF, etc…) avec une perte des avantages que vous citez encore…\nMais bah, à bas les avantages ! Et une Betencourt qui paie à peine 2 % d’impôts, détournant des dizaines de millions d’euros des caisses de l’état, ou un Desmaret qui arrive à faire faire plus de 10 milliards d’euros de bénéfices à son entreprise sans reverser un centime de cotisations sociales, c’est pas un avantage bien supérieur à tous ceux que vous citez ??? Avant de cracher sur les petits, de jouer le jeu imbécile du capitalisme en cherchant à monter les petits entre eux, pour détourner leur attention de la réalité, réflechissez !!!\nLiberté, j'écris ton nom 25 août 2011 à 11:37\nOui le SMIC fait des chômeurs, c’est juste arithmétique. Quand une entreprise ne peut payer un salarié au SMIC, elle n’embauche pas. Or il n’y a rien de pire que l’oisiveté subie. En plus une expérience à bas salaire est toujours mieux que pas d’expérience du tout pour la suite. Les jeunes sans expérience et sans diplôme sont les premières victimes du SMIC.\nMOA 25 août 2011 à 13:02\nQue de poncifs ! ça en est hallucinant.\nDites moi que jecristonnom n’est pas réel ! Que c’est juste une caricature.\nTassin 25 août 2011 à 13:38\n« Or il n’y a rien de pire que l’oisiveté subie. »\nBen si, le travail forcé pour 3 cacahuètes. Le libéralisme quoi!\nFlower 25 août 2011 à 14:24\nVous citez Margaret Thatcher en exemple? je crois que tout est dit non? vous êtes de la droite ultra libérale, celle qui défend les privilégiés (les riches et non pas, je vous vois venir, les pauvres fonctionnaires au SMIC). Si votre gauche libérale est à gauche alors on ne peut plus parler de gauche et de droite. Déjà pour moi la gauche socialiste de DSK est à droite aujourd’hui. Bref ces distinctions gauche droite ne veulent plus rien dire. Il n’y a plus que ceux qui croient en l’humain et ceux qui croient en le fric. Vous êtes des derniers.\nLiberté : la liberté est aux mains d’une minorité, au détriment de la liberté de la majorité des autres, qui sont les « esclaves » du capitalisme et des multinationales.\nJoshuadu34 25 août 2011 à 14:42\nceux qui parlent de liberté avec dans la bouche un cadavre sont déjà morts eux-mêmes ! Rest in peace, tonnom !\nJoshuadu34 25 août 2011 à 15:32\non va être clair une bonne fois pour toute en citant des chiffres réels, puisque tirés des indices INSEE et des rapports fiscaux émis par l’état !\n– Coût de l’évasion fiscale (l’argent détourné tous les ans par les plus riches dans les paradis fiscaux) : 40 milliards de recette qui n’entrent pas dans les caisses de l’état !\n– Coût des niches fiscales, en ne comptant que celles qui concernent les hauts revenus : 73 milliards d’euros pour l’année 2010 (en augmentation de 46% par rapport à 2009, soit 27 % des recettes fiscales qui ne rentrent pas) !\n-Coût de la suppression de l’ISF : 10 milliards !\n-Coût des aides publiques versées aux entreprises, dont la plupart sont de grosses entreprises (dans le peloton de tête, on retrouve Total) : 65 milliards ! Sur ces 65 milliards, 17 le sont au titre des aides dans le cadre des 35 heures…\n-Coût de la fraude fiscale (les détournements et montages financiers des grands groupes) et de la fraude sociale (non déclaration de salariés) : entre 29 et 40 milliards par an !\n-Coût de la fraude fiscale de la part des entreprises privées (non paiement des charges, qui touche près de 12 % des entreprises, et encore une fois, pas des moindres) : 20 milliards par an !\nOn en est déjà à un minimum de détournement fiscal, de la part des TRES riches, et pas des smicards, de 230 milliards d’euros PAR AN !!!\nMaintenant les smicards coutent cher à qui ? À Total qui aditionne plus de 10 milliards de bénéf par an sans payer un centime d’euro d’impôts ? À cette chère madame Bettencourt, qui voit son salaire annuel chargé (charges sociales + impôts) à 2,6 % quand le smicard est, lui, déjà chargé, hors impôts, à 23 % (6 millions d’impôts, 230 de salaire, faites le calcul vous même) ?\nLe fonctionnaire n’est pas un ennemi, pas plus que le sans papier qu’on fait venir pour le faire bosser en le payant une misère, l’ouvrier, l’employé, le chômeur ou le rmiste ! Parce que eux aussi sont, comme nous le sommes tous, sous le joug du mensonge, de cette tentative que repprend, mors aux dents, liberté, trempant sa plume dans le fiel (pour rester poli) de monter les esclaves les uns contre les autres pour tenter de camouffler la réalité ! Vous crachez sur les plus exploités et la majorité d’entre nous au nom de votre seule liberté, celle égocentrique de faire du fric sur le dos des autres, quel qu’en soit le prix !\nEt votre liberté n’a pour couleur que celle du sang qu’elle coute et des vies qu’elle prend !\nL’imbécilité de vos propos est hallucinante ! Tous les poncifs éculés y sont reppris, même les plus anciens qui ont pourtant été démontés par les faits, dans la tentative desespérée de défendre l’indéfendable… J’ai, jusqu’à présent, été calme, mais je vais maintenant démonter systématiquement, un par un, les mensonges que vous laissez ici !\nDéjà, on va commencer par votre question d’arithmétique ridicule, et par le coût du smic, puisque, dans vos calculs, vous oubliez juste d’intégrer un élément primordial : la rentabilité… C’est une question d’économie de niveau seconde, au mieux… Mais il est vrai qu’intégrer la rentabilité d’un salarié obligerait à prendre en compte certains faits : comme celui que le salarié français est un des plus rentable, à poste équivalent, et malgré la différence de salaire constatée entre pays pauvres et pays dits riches, au monde ! Ainsi, la valeur ajoutée du travail salarié représente 47 % du prix du produit fini, près de 50 % des bénéfices d’une entreprise viennent directement du TRAVAIL et pas des investisseur… Pourtant, la part salariale, par rapport au produit fini, correspond à seulement à environ 10 %… Et encore partons nous là sur la base d’un salaire moyen, c’est à dire bien supérieur au smic (le salaire brut moyen étant de 2753 euros…). Comme vous pourrez le constater, le bénéfice d’un salarié correspond à 5 FOIS CE QU’IL COUTE A L’ENTREPRISE !!! Ou est donc le problème arithmétique des salaires ?????????\nJoshuadu34 25 août 2011 à 15:51\nJ’allais oublier un autre point de « l’argumentaire » anti fonction publique, notre « ami » semble ignorer la réalité du travail dans la fonction publique, puisque ces « avantagés » ont le plus fort taux de précarité (14 % dans la fonction publique, et jusqu’à 25 % dans la fonction publique territoriale), certains ayant la joie de cumuler plus de 200 CDD d’affilé sur le même poste (affaire Guibert/la Poste dans le Tarn, et ce n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres).\nEt encore, ne parlons nous pas de temps complets, puisque les CDI temps complets, dans la fonction publique et pour les femmes, ne représentent que 33 % des contrats…\nPrécaire ou à temps partiel, ça nous en fait de beaux profiteurs, ça, non ?\nLiberté, j'écris ton nom 25 août 2011 à 20:14\nJe voudrais d’or et déjà remercier Joshuadu94 de me permettre d’expliquer en quoi la droite au pouvoir n’est pas libérale, ce qui nous vaut les maux économiques que nous connaissons.\n« – Coût des niches fiscales, en ne comptant que celles qui concernent les hauts revenus : 73 milliards d’euros pour l’année 2010 (en augmentation de 46% par rapport à 2009, soit 27 % des recettes fiscales qui ne rentrent pas) ! »\nLes libéraux sont opposés aux niches fiscales, car elles participent de la jungle fiscale à laquelle personne ne comprends rien, et en plus elles faussent les lois du marché, et donc l’allocation la plus productive du capital. Cela répond à votre paragraphe sur Total et Bettencourt.\n« – Coût des aides publiques versées aux entreprises, dont la plupart sont de grosses entreprises (dans le peloton de tête, on retrouve Total) : 65 milliards ! Sur ces 65 milliards, 17 le sont au titre des aides dans le cadre des 35 heures… »\nLes libéraux sont opposés aux aides publiques versées aux entreprises, car encore une fois cela fausse les lois du marché et elles créent au passage une vaste et coûteuse bureaucratie.\n« -Coût de la fraude fiscale (les détournements et montages financiers des grands groupes) et de la fraude sociale (non déclaration de salariés) : entre 29 et 40 milliards par an !\n-Coût de la fraude fiscale de la part des entreprises privées (non paiement des charges, qui touche près de 12 % des entreprises, et encore une fois, pas des moindres) : 20 milliards par an ! »\nLes libéraux ne cautionnent pas les fraudes. La Loi s’applique à tous et les fraudes ne sont donc pas justifiables. Cependant, les fraudes peuvent se comprendre quand on voit le poids des taxes, impôts et autres charges qui pèsent sur elles, et qui constituent un pousse au crime.\n« – Coût de l’évasion fiscale (l’argent détourné tous les ans par les plus riches dans les paradis fiscaux) : 40 milliards de recette qui n’entrent pas dans les caisses de l’état ! »\nLes libéraux sont profondément internationalistes. Les capitaux, biens et personnes devraient pouvoir circuler sans entrave. Ce qui fait que les immigrés sont les bienvenus. La concurrence fiscale entre Etats fait partie de ces vertus qui protège la liberté des citoyens de ne pas se voir déposséder démesurément du fruit de leur travail.\n« -Coût de la suppression de l’ISF : 10 milliards ! »\nL’ISF pose de multiples problèmes évoqués sur Wikipédia, dont une qui me paraît être de premier plan : sa complexité extraordinaire et la bureaucratie qu’elle engendre . Dans ces conditions, aucune raison de le maintenir, sauf pour des raisons idéologique du genre punir les riches.\n« Et votre liberté n’a pour couleur que celle du sang qu’elle coute et des vies qu’elle prend ! »\nLes millions de victimes des communismes mis en place par le passé doivent se retourner dans leur tombe…\n« Pourtant, la part salariale, par rapport au produit fini, correspond à seulement à environ 10 % » Pouvez-vous me donner plus de détails ou un lien vers la source ? Ce n’est pas que je doute de votre bonne foi, mais je voudrais savoir ce que recouvrent exactement ces 10%.\nEnfin vous parlez des précaires. Deux réponses à ce sujet :\n– Si les entreprises ou administrations publiques embauchent en CDD court terme, je vois une explication possible : comme elles ont des fonctionnaires non licenciables, toute la flexibilité nécessaire à la vie de l’entreprise pèse sur quelques uns au lieu de peser sur tous les salariés. C’est là qu’on retrouve la loi générale selon laquelle pour améliorer les conditions de travail des uns sans croissance économique, il faut dégrader les conditions de travail des autres. Conclusion : comme en Suède, plus de fonctionnaires, contrats privés pour tout le monde !\n– Dans une société libre avec un contrat de travail unique négocié entre les parties, il serait beaucoup plus facile de retrouver un emploi, et dans l’intervalle les assurances chômage prendraient facilement le relais, genre flexi sécurité à la nordique.\n– Enfin, et c’est aussi une conséquence des deux points précédents : en donnant plus de libertés aux acteurs économiques, on obtient une forte croissance économique, et donc très peu chômage : le chômage n’est plus qu’une étape intermédiaire banale et sans gravité car on sait que retrouvera facilement un emploi.\nTassin 25 août 2011 à 21:08\n« – Dans une société libre avec un contrat de travail unique négocié entre les parties, il serait beaucoup plus facile de retrouver un emploi »\nEncore faut-il que la négociation se fasse d’égal à égal, ce qui n’est pas le cas quand on dépend d’un emploi pour pouvoir vivre…\njoshuadu34 26 août 2011 à 9:44\nPuisque vous insistez, on va aussi, de notre côté, perseverer dans le démontage sémantique ! Ainsi, donc, pour vous, la cause de la précarité serait la non croissance… Pourriez vous alors nous expliquer comment il se fait qu’en période de croissance, c’est à dire durant les années 80 et 90 surtout, alors que la croissance était bel et bien présente, que la rentabilité (point que vous avez, étrangement, exclus de votre argumentaire, mais passons sur ce point qui, à lui seul, suffit à démontrer l’erreur dans laquelle vous enfermez votre développement) était sur une pente ascendante jamais égalée, on a vu le nombre de contrats précaire exploser ?\nLe libéralisme est basé sur un point bien précis : l’autoéquilibre, la main sacrée d’un dieu finance qui permettrait que tout s’équilibre… Pourquoi pas, ma foi, dès l’instant qu’on « oublie » que la finance n’est pas tout à fait « libre » mais bel et bien soumise à la pression des financiers ! Seule une finance automatisée, débarassée de l’intervention humaine pourrait permettre d’arriver à un équilibre, les valeurs humaines, et les comportements irraisonné, par définition, sont, à eux seuls, les raisons primordiale de l’inéfficacité de ce que vous pronez ! Malheureusement pour vous, ce libre marché, nous l’avons sous les yeux, et nous pouvons constater régulièrement, lors de la création et de l’explosion de bulles spéculative, ce que serait un monde débarassé de tout contrôle étatique…\nQuand au « poids des taxes », toujours selon l’INSEE, ces taxes honteuses pèsent 6 % sur le CA des entreprises (moyenne nationale), et permettent, excusez du peu, aux exclus, non pas ceux qui ne savent pas s’intégrer, mais ceux qui sont rejettés parce que surnuméraires financièrement et libéralement parlant, et qui représentent l’énorme majorité de la population, de se soigner, de manger quand une entreprise délocalise (principe de base économique : je produits là ou le coût est le moins élevé et là ou mon bénéfice est le plus grand), de se loger… Sans doute est-ce trop, encore, pour vous ? Mais désolé, sans intervention étatique, sans taxes et charges, c’est tout simplement le retour à un monde qui existait au XIXième siècle, fait d’ouvriers surexploités, sans aucune limite d’âge (comment imposer une limite sans état, sans lois restreignantes ?), et laissant mourir une partie de la population quand celle-ci, pour cause de maladie, ou pour tout simplement avoir déplu par ses propos au patron, est jetée à la rue ! En gros, vous êtes tout simplement pour un retour à l’âge glorieux de l’exploitation capitaliste du XIXième siècle ! Paternaliste sous sa forme, mais en réalité esclavagiste.\nQuand au rapport d’égal à égal, franchement, c’est faire peu de cas de l’histoire, des luttes menées pour arracher le peu d’acquis sociaux qui n’ont, à aucun moment de l’histoire, été donnés par les patrons ou imposés par un quelconque gouvernement ! Un coup de gomme, et nous voilà égaux… Je vous conseille d’éviter d’aller travailler pour quelqu’un et d’ouvrir les yeux ! L’horreur de l’exploitation et des pressions exercées sur le monde ouvrier aurait de quoi refroidir vos ardeurs !\nAutre point, que j’attendais d’ailleurs depuis un moment, celui qui concerne les « victimes du communisme » ! Que je sache, c’est bien l’occident qui a permis la mise en place des colonels grecs, argentins, de Pinochet, de Suharto et d’autres joyeux driles, et pas l’URSS ! Le capitalisme a au moins autant de sang sur les mains que l’URSS, sûrement même plus, puisque l’URSS, elle, n’a pas employé les bombardements massifs, au napalm (indochine, japon, afrique du nord), voire nucléaires… Enfin, j’aimerai beaucoup que vous m’expliquiez ou vous avez pu voir une seule société communiste de par le monde ! Même les russes ne se définissaient pas comme tels (je rappelle qu’URSS signifie Union des Républiques SOCIALISTES Soviétiques)… C’est, de plus, faire peu de cas des différentes définitions du communisme que de prétendre ça ! Marx aurait de quoi se tordre de rire à la lecture de tels arguments, point Goldwin des libéraux !\nEnfin, pour terminer pour l’instant, prendre Wikipédia pour justifier la suppression de l’ISF, c’est quand même, excusez, se foutre de la gueule du monde ! Si encore le propos était construit sur une base idéologique posée… mais de telles références pour justifier vos propos, c’est carrément risible !\nFlower 26 août 2011 à 10:33\nJOSHUADU34 : « Le fonctionnaire n’est pas un ennemi, pas plus que le sans papier qu’on fait venir pour le faire bosser en le payant une misère, l’ouvrier, l’employé, le chômeur ou le rmiste ! Parce que eux aussi sont, comme nous le sommes tous, sous le joug du mensonge, de cette tentative que repprend, mors aux dents, liberté, trempant sa plume dans le fiel (pour rester poli) de monter les esclaves les uns contre les autres pour tenter de camouffler la réalité ! Vous crachez sur les plus exploités et la majorité d’entre nous au nom de votre seule liberté, celle égocentrique de faire du fric sur le dos des autres, quel qu’en soit le prix ! »\nMerci cela illustre tout à fait ce que je pense.\n« Ton nom » est à mon avis d’une totale mauvaise foi, il sait très bien à quelle idéologie correspondent ses propos, je pense qu’il vient polluer nos discussions et tenter d’insinuer le doute dans certains esprits qui pourraient douter. Mais il faut appeler un chat un chat, sa pensée est ultra libérale, de droite presque extrême.\nCa m’a bien fait rire aussi qu’il fasse référence à wikipedia pour un « débat d’idée » sur l’ISF..\nJ’attendais également l’évocation du méchant communisme, alibi des américains et autres « pays développés » depuis la fin de la guerre froide, pour imposer leur suprématie capitaliste et ultra libérale. Le communisme est dépassé, le capitalisme est dépassé, c’est un autre monde qu’il faut inventer.\nLiberté, j'écris ton nom 26 août 2011 à 11:39\n1) Le communisme politique n’engendre que des dictatures, alors que le capitalisme est compatible avec la démocratie, mais si on peut trouver des capitalismes sous des dictatures\n2) Le taux de prélèvements obligatoires en France approche les 50%. Comme tout cela se décompose a une importance seconde.\n3) @Joshuadu34, vous ne répondez pas quand je vous demandent d’où sortent les 10% de votre message précédent\n4) les salariés sont en concurrence pour se faire embaucher, mais les patrons sont aussi en concurrence pour trouver des salariés. Plus de croissance signifie plus d’activité et donc plus de demande de salariés, et in fine plus de pouvoir de négociation pour le salarié. Souvenez-vous des Trente Glorieuses et de ses 5% de croissance.\n5) Voici une représentation du paysage politique qui met un terme aux idées reçues du genre droite=libéraux : http://www.gaucheliberale.org/post/2010/11/24/Carte-2D-du-Paysage-Politique-Fran%C3%A7ais-%28PPF%29-mise-%C3%A0-jour-novembre-2010\nMOA, Tassin, Joshuadu34 et Flower : je vous propose si c’est géographiquement facile qu’on se retrouve dans un café pour échanger sur tout cela. J’espère vous convaincre qu’au moins je suis sincère quand je crois que les libéraux sont les meilleurs représentants des classes défavorisées.\nVous pouvez me joindre à h3ycu0zc16dnms0@jetable.org\nTassin 26 août 2011 à 13:08\nQuelque chose me dit que vous n’en faites pas partie de ces classes défavorisées…\nJe vais même émettre le doute que vos convictions politiques sont plus la conséquence de votre position sociale élevée (en tout cas confortable) plutôt que le résultat de votre analyse objective des phénomènes économiques et sociaux…\nPour le débat, honnêtement c’est gentil de l’invitation mais ça fait 30 ans que le libéralisme est présent dans les têtes et les médias alors on commence à savoir à quoi ça ressemble.\nUn petit débat sur la décroissance peut-être? Même si elle-même commence à sembler aller de soi à un nombre croissant de personnes.\njoshuadu34 26 août 2011 à 13:32\n1) le communisme en passe, par définition, par le socialisme avant sa mise en place qui, toujours par définition, ne peut être qu’internationale ou ne pas être. Le communisme, contrairement au socialisme, abolit l’état pour le remplacer par des groupements autogérés de décision qui sont la définition même de la démocratie puisque CHACUN y est présent de droit. Donc, le communisme, dans sa forme réelle, ne peut pas être une dictature ! Les expériences russe, cubaine et autres ne sont qu’une dénaturation du socialisme aboutissant à une oligarchie, tout comme celle en place dans les pays occidentaux dits capitalistes ! Que l’occident, ou d’autres appellent ça « communisme » montre une méconnaissance politique volontaire et une volonté de détournement. Maintenant, que l’on critique le communisme, pourquoi pas, je suis moi même anar et le premier à remettre en cause l’aspect « nécessité du travail » mis en avant par le marxisme, mais il s’agit bien plus d’une critique d’une vision de l’avenir trop floue encore à l’époque pour imaginer à quel point la corruption du capitalisme pouvait aller loin que d’une condamnation totale des théories communistes ! Pour résumer, le communisme n’a, nulle part, été mis en place ! Lui faire porter la condamnation dictatoriale que vous lui faite porter au pretexte que certains, pour leurrer le quidam différement de ce que font les capitalistes, se sont autorevendiqués communistes, alors qu’ils étaient à des années lumière de ce qu’est cet état de pensée, est malhonnête ! Si vous voulez critiquer le communisme, faites le sur ses bases philosophiques, et pas sur le mensonge porté durant quelques décénies !\n2) le taux de prélèvement, en France, est loin, très loin, de représenter l’épouvantail que vous voudriez y voir, les pays nordiques, que vous encensez plus haut, ayant un taux de prélèvement obligatoire bien plus haut, et pourtant, ces pays s’en sortent plutôt bien, selon vos dire… Quand à l’étatisme à la française, il a été la raison, grâce aux acquis sociaux comme la sécu et la caisse chômage, qui a permis à la France de se retrouver dans la situation de l’Espagne ! Quand à ce taux, il est de 41,6 % en moyenne du PIB, soit 793 milliards d’Euros (et non pas 50 %), selon le rapport de finance de 2011, ce taux intégrant la totalité des prélèvements et s’appliquant aux particuliers. En ce qui concerne les entreprises, ce taux descend, puisqu’il n’est plus, officiellement, et toujours selon ce même rapport, que de 17,4 % !\nEn raison des différentes aides, des règles de répartition par assiette, des dégrèvements et autres, ce taux descend jusqu’à 6 % (toujours le même rapport), alors qu’il est descendu jusqu’à 4 % pour 2009 mais a été relevé… On est, du coup, assez loin des 50 %…\n3) tous les chiffres sont dispos sur le site de l’INSEE ! Suffit de chercher !\n4) Vous ne tenez toujours aucun compte de différents facteurs, tels que la modernisation de l’outil de travail, principale cause de chômage (selon l’INSEE), l’accroissement de la rentabilité salariale, ni même, d’ailleurs, de la réalité salariale, puisque vous prétendez toujours que le contrat de travail se négocie d’égal à égal, ce qui est soit une méconnaissance totale de la réalité salariale mondiale, soit un mensonge éhonté ! L’égalité ne se fera que le jour ou les salariés pourrons virer leur patron pour cause d’inaptitude, ce qui est loin d’être encore le cas ! Quand aux conditions de travail, rien ne vous empêche de faire l’expérience par vous même de ce merveilleux monde inconnu pour vous, en allant passer quelques temps derrière une caisse, ou une machine outil, obligé de demander la permission, qu’on vous refuse généralement, d’aller pisser ! Le seul rapport est un rapport de servitude et d’infantilisation ! Mais il est souvent assez frappant de discuter avec de vrais ouvriers pour s’apppercevoir que certains ont bien plus de jugeotte et d’intelligence que leur employeur…\nLe point 5 touche tellement au ridicule, surtout pendant une période pendant laquelle la droite est en train de transformer, avec l’aide des socialos espagnols et autres, l’Europe en société anonyme…\nFlower 26 août 2011 à 15:37\nJe relève sur le site de votre « gauche » libérale :\n« L’opinion publique française porte un jugement sévère sur les sociétés du CAC 40. Leurs dirigeants sont perçus comme des affairistes cosmopolites qui délocalisent à tour de bras pour profiter de la main d’œuvre la moins chère tout en s’octroyant des salaires indécents, parfois accompagnés de parachutes dorés. Cette hostilité est seulement tempérée par un sentiment de fierté patriotique lorsqu’Airbus remporte un contrat fabuleux aux émirats ou lorsqu’un pays d’Amérique du sud choisit de faire appel au savoir-faire français dans le domaine de la distribution de l’eau. »\nJe corrige : leurs dirigeants SONT des affairistes…\nLa deuxième partie de cette phrase est totalement fausse : les personnes qui portent un jugement sévère sur les sociétés du CAC 40 ne SONT PAS emportés par un sentiment de fierté patriotique lorsque la France vend un Airbus ou quelle apporte son « savoir-faire » à un autre pays. Ces personnes là s’en foutent, ce qu’elles veulent c’est avoir de quoi bouffer tous les jours, avoir un logement décent et une qualité de vie décente. Surtout lorsque l’on sait ce que ces merveilleuses sociétés du CAC 40 font réellement sur place. Rendons gloire à Véolia qui fait de l’eau un business et qui prive des pans entiers de population de son accès libre.\nJe cite encore : « Cette perception du public permet aux gouvernements de justifier toujours plus d’intervention et de proximité avec ces sociétés que l’État prétend « contrôler » pour mieux préserver les intérêts des français. »\nMais où avez-vous vu que l’Etat intervient de plus en plus dans ces sociétés? Au contraire elles sont de plus en plus libre de faire ce qu’elles veulent! Elles délocalisent, vont chercher de la main d’oeuvre à bas coût. Même en restant en France elles utilisent de plus en plus de main d’oeuvre à bas coût, elles sous-traitent ou, dans le secteur maritime par exemple, utilisent un pavillon étranger pour pouvoir faire travailler des philippins ou autres…… Les entreprises occidentales n’ont aucun scrupule à aller s’implanter dans des pays en guerre (que les pays occidentaux ont souvent créées) pour exploiter les ressources présentes dans le pays et ils n’emploient pas de main d’oeuvre locale!!! De plus elles placent tout leur fric dans les paradis fiscaux et ne contribuent pas à la richesse du pays. Les pays, et depuis quelques temps cela touche l’Europe aussi, se vident de leur substance. Ce sont aujourd’hui les entreprises qui dirigent et les populations n’ont absolument pas leur mot à dire.\nEncore une absurdité relevée sur le site : « la « Nature » dans laquelle l’individu doit être intégré et à laquelle il doit se soumettre. »\nQui a parlé de s’y soumettre? Pourquoi avoir peur de la nature? Jusqu’à preuve du contraire c’est elle qui nous donne la vie.. Nous écologistes, voulons vivre en harmonie avec elle. Pas la dompter, pas nous y « soumettre ».\nCe rapide survol de votre site ne me donne pas DU TOUT envie d’aller plus loin. Je suis lasse d’entendre des absurdités pareilles. Je pense que personne de sensé ne souhaite retourner au temps des propriétaires / seigneurs et des serfs. Sauf bien entendu ceux qui ont beaucoup à y gagner (du fric au détriment d’une richesse spirituelle, intellectuelle et humaine). Autrement dit la minorité qui nous gouverne pour le moment.\njoshuadu34 27 août 2011 à 7:13\nQuel courage, Flower, d’aller tenter de lire et de décortiquer ça ! Pour ma part, ce site est tellement hallucinant qu’il a eu, sur moi, l’effet d’un annuaire : je tourne trois page, je parcours deux lignes et je décroche ! J’ai eu l’impression de replonger dans un bouquin de Baverez, c’est dire, mais le comique en moins ! Comique dans le sens ou je me suis amusé à lire les bouquins que ce bonhomme a écrit avant 2008 et la crise… Face aux « visions d’avenir » de ce type comparées à la réalité du subvenu, impossible d’échapper à la crise de rire ! Tiens, ces « visions » sont aussi réalistes et crédibles que le discours d’un spécialiste économiste de Farce 2 ! Tu te souviens, il y a un an, quand ils nous annonçaient, sérieusement, que la crise était derriere nous et que tout allait s’arranger, que la bou(r)se allait se reprendre et que nous entrions dans une période de hausse ? Ben on est dans le même type d’interprétation ! Arf, j’en ris encore, tiens !\nPunaise, heureusement qu’on a des « Tonnom » pour nous faire rire, de temps en temps ! Enfin, j’avoue avoir eu affaire, un moment, à un nouveau Luc Lacombe… Mais non, à priori, c’est bel et bien du premier degré…\nEn tous cas, merci encore à Carfree pour la liberté à chacun de s’y exprimer ! J’adore ce site, parce qu’on peut y lire des interventions comme celle de « TonNom », mais aussi parce qu’on y croise des personnes comme Flower, Moa, Tassin, Minou, avec qui on peut même se prendre un peu de gueule sans conséquences, comme avec de vrais amis… Et puis, franchement, les articles y sont réellement interressants !!!\njoshuadu34 27 août 2011 à 7:15\nje corrige, la tournure étant bizarre, fallait lire « j’ai cru avoir affaire » et éliminer le « eu »…\nFlower 29 août 2011 à 14:20\nOh ça ne m’a pas demandé beaucoup d’énergie.. ce sont les passages sur lesquels je suis tombée tout de suite! Et ça ne m’a du tout donné envie d’aller chercher plus loin..\nOui merci également à Carfree pour cette possibilité de débattre librement!


BloggeuseARoulettes: BLOGGEUSE A ROULETTES SE REFAIT UNE DECO\nBLOGGEUSE A ROULETTES SE REFAIT UNE DECO\nJ'espère que vous allez bien ? Je vous retrouve aujourd'hui pour un article un peu spécial car comme vous l'aurez sans doute remarqué le design de mon blog a totalement changé !\nPourquoi ? Parce que je voulais avoir un rendu un peu plus professionnel sur mon blog, je voulais qu'il me ressemble visuellement.\nUn jour à tout hasard j'ai posté un tweet sur mon compte Twitter : @anaisbarbeau. Où je disais que je recherchais une graphiste pour personnaliser mon blog et une adorable personne a eu la gentillesse de me répondre en me disant qu'elle aimerait bien m'aider à personnaliser mon blog.\nSuite à cette échange et plusieurs messages privés, elle m'a demandé ce que je voulais vraiment comme design et je lui ai parlé de mon logo qui me tenait à cœur. Un logo qui me ressemble, qui représente tout d'abord mes roulettes et mon blog tout en restant coloré et girly. Et en l'espace de une journée elle avait exactement réalisé le logo que je souhaitais elle m'a comprise dés le début ! Et je l'a remercie pour tout cela.\nCette adorable personne se nomme Raphaëlle et elle a un blog qui est juste sublime Webngirls.fr. Son blog consiste tout simplement à te donner des astuces pour t'aider à créer et améliorer ton blog. Je trouve cela génial de faire un blog pour rendre service et aider les autres blogueuses, (c'est tellement généreux de nos jours) !\nJe vous invite vivement à visiter son blog et même à lui demander des conseils si vous le souhaitez elle est toute gentille et passionnée dans ce qu'elle fait !\nLe design de mon blog aura peut-être quelques améliorations dans les prochaines semaines mais en tout cas, moi je suis extrêmement ravie du résultat et je remercie encore mille fois mon amie Raphaëlle pour ton si beau travail ça m'a extrêmement touchée.\nEt vous, que pensez-vous du nouveau design du blog ?\nLibellés : aide, automne, beauté, blog, décoration, design, fall, follow, handicap, instagram, love, october, partage, pub, toulousaine, toulouse, web&girls\nRaphaëlle 6 octobre 2015 à 10:02\nMerci encore Anaïs pour ton gentil article! Des bisous :)\nAnaïs Barbeau 7 octobre 2015 à 07:49


GuidEnR HQE > Comment améliorer l'isolation acoustique des façades ? > Les fenêtres et les portes\nComment améliorer l'isolation acoustique des façades ? > Les fenêtres et les portes\nL’efficacité acoustique d’une fenêtre, d’une porte-fenêtre ou d’une porte, dépend, par ordre d’importance :\nde son étanchéité à l’air,\ndu vitrage (de son épaisseur, sa nature).\nLes différentes techniques, les différents composants\nLe verre possède une fréquence critique. Au voisinage de cette dernière, la transmission d’énergie acoustique par le vitrage est augmentée - l’isolement acoustique est donc diminué.\nL’épaisseur des verres utilisés est généralement déterminée par la nécessité de résister aux chocs. Cependant, pour une protection suffisante vis-à-vis des bruits extérieurs, on sera amené à choisir des verres plus épais, donc plus lourds. Dans ce cas, les menuiseries et leurs organes de manoeuvre doivent être adaptés au poids des vitres dont ils sont équipés.\nLes doubles vitrages sont aujourd’hui montés sur la quasi-totalité des fenêtres proposées sur le marché. Ils se composent de deux feuilles de verre séparées de quelques millimètres par une lame d’air ou de gaz (argon en général) et maintenues par un joint périphérique souple ou un profilé métallique monté en usine.\nLa transmission des sons par un double vitrage dépend, comme pour le simple vitrage, de la masse et de la rigidité, et également de la résonance "masse - air - masse" de la double paroi.\nLe double vitrage apporte, en plus d’un gain acoustique, des propriétés thermiques aux parois vitrées en divisant par deux les déperditions, grâce à la résistance thermique de la lame d’air ou d’un gaz présentant une conductivité thermique plus faible (argon). Un gain thermique peut également être apporté par une mince couche peu émissive déposée sur la face d’une des vitres, réfléchissant ainsi le rayonnement infrarouge intérieur.\nDes vitrages feuilletés acoustiques sont développés aujourd’hui de manière à atténuer l’effet de la fréquence critique. Ce sont des vitrages composés de deux ou plusieurs feuilles de verre assemblées entre elles par un ou plusieurs films de polyvinyle ou couches de résine de synthèse. Montés en double vitrage, il est ainsi possible de gagner jusqu’à 3 dB d’indice d’affaiblissement par rapport à des doubles vitrages d’épaisseurs similaires.\nEn plus de leurs qualités thermique et acoustique, certains de ces vitrages possèdent des caractéristiques mécaniques permettant de répondre à des exigences de sécurité (protection contre la chute des personnes, anti-intrusion,…).\nSimple vitrage ou double vitrage?\nPour des raisons purement acoustiques, les simples vitrages sont préférables aux doubles vitrages :\nà masse totale égale, l’indice d’affaiblissement d’un simple vitrage est plus élevé que celui d’un double vitrage,\navec une épaisseur de la lame d’air de quelques millimètres, la fréquence de résonance d’un double vitrage (avec vitrage de même épaisseur) se situe dans une zone à l’intérieur de laquelle l’oreille est particulièrement sensible.\nPour concilier isolation thermique et acoustique, les verriers ont développé des gammes de doubles vitrages spécifiques :\ndouble vitrage intégrant des composants verriers d’épaisseurs différentes (double vitrage asymétrique) permettant d'obtenir un indice d’affaiblissement (RA,tr) compris entre 30 et 34 dB,\ndouble vitrage intégrant un vitrage feuilleté acoustique permettant d'obtenir un indice d’affaiblissement (RA,tr) supérieur à 35 dB.\nPour un double vitrage, la performance acoustique n’est pas influencée par le sens de pose. Cependant, pour des raisons de sécurité, le vitrage le plus épais doit être placé du côté extérieur.\nPour faciliter la prescription, le CEKAL (Organisme certificateur des vitrages isolants) a mis en place une certification des performances acoustiques des doubles vitrages suivant six classes.\nIndice RA,tr minimum du vitrage en dB 25 28 31 33 35 37\nTableau 5 - Classement des performances acoustiques des doubles vitrages selon le CEKAL\nSimple vitrage 4 10 30 27\n5 12.5 30 28\n6 15 31 29\n8 20 32 30\n10 25 33 31\n12 30 34 32\nDouble vitrage 4(6)4 20 I 30 27\n4(8)4 20 I 30 27\n4(12)4 20 I 30 27\n5(12)5 25 II 32 28\n6(12)6 30 II 33 30\n8(10)8 40 III 34 31\nDouble vitrage acoustique 4(6)6 25 II 34 30\n4(6)8 30 III 35 31\n4(6)10 35 III 35 31\n8*(12)8 40.5 V 40 35\n8*(12)10 45.5 VI 41 37\n8*(20)11* 48 VI 47 40\n* vitrage feuilleté, aussi noté 44-1, 55-1... (feuilletés composés de deux couches de vitrage de 4 ou 5 mm séparées par une couche de résine ou de PVB (polyvinyl de butyral) de 1 mm,)\nTableau 6 - Exemples d’indices d’affaiblissement acoustique de l’ensemble fenêtre performante + vitrage\n(Source : Mémento technique de Saint Gobain, 2000)\nLes menuiseries sont constituées d’un dormant et d’un ou plusieurs ouvrants, d’un dispositif de manoeuvre et de condamnation ainsi que de joints d’étanchéité entre l’ouvrant et le dormant.\nLeur mode d’ouverture peut être à rotation (à la française, basculante, oscillo-battante,...), coulissant, ou mixte (pivotement et translation).\nTous les types de menuiseries n’atteignent pas les mêmes capacités d’isolation acoustique. Comparées aux châssis coulissants ordinaires, les menuiseries ouvrant par rotation, exercent une pression sur le joint à sa fermeture pour une meilleure étanchéité. De nouvelles conceptions de châssis coulissants, munis de dispositifs de manoeuvre spécifiques assurent une mise en pression du joint lors de la fermeture.\nSi le choix de profils rigides a une influence sur les capacités acoustiques des menuiseries, le choix du matériau (bois, PVC ou aluminium) repose sur d’autres critères : durabilité, entretien, étanchéité à l’eau, esthétique, coût.\nL’étanchéité à l’air d’une fenêtre ou d’une porte, facteur important d’une bonne isolation acoustique dépend :\nde sa tenue dans le temps,\ndu réglage de ses dispositifs de manoeuvre et de condamnation.\nUne bonne étanchéité à l’air nécessite un contact continu entre l’ouvrant et le dormant, ce contact étant assuré sur les fenêtres de conception récente par l’intermédiaire d’un joint en élastomère ou métallique.\nAvec un défaut d’étanchéité sur une fenêtre neuve de qualité, il est difficile d’atteindre un isolement acoustique de 30 dB.\nL’indice d’affaiblissement (RA,tr) qui caractérise les performances acoustiques de l’ensemble menuiserie et vitrage, que constitue la fenêtre ou la porte, est déterminé lors d’essais réalisés en laboratoire. Cette caractérisation de la performance acoustique concerne la fenêtre vitrée indépendante de son environnement. Elle est intrinsèque au produit testé.\nRA,tr = 30 dB peut être obtenu avec une menuiserie à étanchéité améliorée équipée d’un double vitrage (deux vitres de 4 mm séparées par une lame d’air),\nRA,tr = 35 dB peut être obtenu avec une menuiserie à étanchéité améliorée équipée de double vitrage acoustique (classe AR : V),\nRA,tr ≥ 40 dB : quelques menuiseries à étanchéité renforcée équipées de double vitrage acoustique intégrant un vitrage feuilleté (correspondant à un poids total de 45 kg/m²) ou une solution de type double fenêtre peuvent atteindre cette valeur.\nLes certifications et certificats de classification\nLes fenêtres et les portes font l’objet d’un certificat de qualification NF CSTBat pour les menuiseries PVC et Aluminium et NF fenêtre bois pour les menuiseries en bois, résultat de mesures en laboratoire pour caractériser leur niveau de performance AEV. Ce certificat repose sur un autocontrôle et sur un contrôle externe effectué par l’organisme certificateur.\nLa perméabilité à l’air : A comprend 3 classes A1, A2, A3 ; (A3 traduisant la meilleure perméabilité). Ils doivent également satisfaire à des exigences d’étanchéité à l’eau et de résistance au vent (performances classées E et V).\nDe plus, les fenêtres et les portes-fenêtres font l’objet, depuis 1981, d’une certification commune ACOTHERM qui concerne l’acoustique et la thermique. Cette certificationest commune à toutes les fenêtres bois, alu et PVC. Elle est attribuée aux menuiseries fabriquées par un demandeur qui doit justifier d’un certificat attestant d’un classement AEV minimum A2. Cette certification est établie à partir de procès-verbaux de mesure en laboratoire réalisés périodiquement sur des produits prélevés dans la production du fabricant.\nAEV : Air - Eau - Vent\nLe certificat ACOTHERM est obtenu lorsque la fenêtre ou la porte est équipée d’un vitrage isolant et que son indice d’affaiblissement acoustique RA,tr est supérieur ou égal à :\n28 dB pour le niveau AC1,\n33 dB pour le niveau AC2,\n36 dB pour le niveau AC3,\n40 dB pour le niveau AC4.\nLorsque la fenêtre ou la porte est équipée d’origine d’une entrée d’air, le classement ACn est suivi de la lettre B.\nEn ce qui concerne le classement thermique Th, six classes définissent les performances thermiques : Th4 à Th 9 (plus le coefficient est élevé, plus le produit est performant). La nouvelle réglementation thermique RT 2000 exige la classe Th6 minimum. Ces exigences risquent d’entraîner la disparition de la classe Th4 et l’apparition d'une classe Th10.\nPour de plus amples informations, on se réfèrera aux documents officiels relatifs à chacun des certificats. On trouvera aussi des informations sur : http://www.cstb.fr/produits/certification.\nL’amélioration acoustique des fenêtres ou des portes extérieures\nLorsque le défaut d’isolation acoustique se situe au niveau des fenêtres ou des portes, différentes techniques peuvent être utilisées, suivant les performances recherchées :\naméliorer l’étanchéité à l’air,\nremplacer le vitrage,\nremplacer la fenêtre,\nréaliser une double fenêtre.\nPour une bonne isolation acoustique des fenêtres et portes extérieures, il convient, en premier lieu, de leur assurer une étanchéité à l’air aussi parfaite que possible.\nProcéder tout d’abord au réglage des jeux entre ouvrants et dormants au niveau des ferrures (paumelles, gâches). Ce réglage est généralement possible sur les menuiseries récentes.\nPour une étanchéité plus poussée, le joint existant, inadapté ou détérioré par l’action du rayonnement solaire et de l’humidité, peut être remplacé.\nSur les fenêtres traditionnelles à recouvrement ou à gueule de loup, dont l’étanchéité à l’air est assurée par simple contact entre ouvrant et dormant, il est possible d’ajouter un joint périphérique. Suivant les techniques (voir Tableau 7. ), il s’agit de joints adhésifs en mousse élastomère ou en polypropylène, de joints métalliques cloués ou de systèmes utilisant une mousse durcissable moulée aux dimensions du jeu lors de la fermeture de la fenêtre.\nLes joints adhésifs sont faciles à poser mais peu durables et peu efficaces sur le plan acoustique. Les joints en mousse durcissable sont faciles à poser et plus durables.\nLes joints à lèvre métallique ou polymère sont durables, efficaces, mais exigent un savoir faire pour la pose.\nJoint adhésif en mousse élastomère ou en polypropylène\nJoint en mousse durcissable, moulé aux dimensions du jeu de la fenêtre\nJoint souple cloué utilisant un profil métallique\nJoint souple cloué ou agraphé dans la feuillure, formant ressort\nTableau 7. Exemples d’amélioration de l’étanchéité sur fenêtres existantes\nCes solutions restent économiques, pour un gain acoustique qui peut atteindre 5 dB. Leur application suppose un bon état et une parfaite stabilité dimensionnelle des menuiseries pour garantir la pérennité des performances acoustiques.\nLes joints n’assureront cependant pas forcement l’étanchéité à l’eau par capillarité.\nIl convient également de vérifier l’absence de vides et de fuites d’air entre le dormant et la maçonnerie.\nL’étanchéité à l’air pourra être complétée par le remplacement du verre existant par un verre plus épais ou un double vitrage si la menuiserie le permet.\nDoubler l’épaisseur permet une amélioration de l’indice de l’affaiblissement R d’une fenêtre jusqu’à 5 dB. Cette technique peut être envisagée si la menuiserie est apte à accepter la surcharge sans déformation. Le renforcement des organes de rotation peut s'avérer nécessaire.\nLe survitrage consiste à ajouter un second vitrage du côté intérieur de la fenêtre pour constituer une lame d’air entre les deux vitrages. Ce survitrage est monté dans un cadre en bois, PVC ou aluminium ouvrant ou démontable. La performance acoustique apportée dépend de l’épaisseur de la vitre rapportée, mais en grande partie de l’étanchéité à l’air de l’ensemble.\nCette solution peut être adoptée pour un surcroît d’isolement de quelques dB, mais le résultat final dépendra essentiellement du soin apporté à la pose (risque de buée entre les vitrages) et de la capacité de la fenêtre d’origine à supporter la surcharge tout en restant étanche à l’air.\nPar rapport aux solutions précédentes, cette solution présente les meilleures garanties en ce qui concerne le renforcement acoustique.\nremplacer la totalité de la fenêtre existante,\nconserver le dormant existant et installer une fenêtre de réhabilitation à profils d’adaptation.\nLa première solution, plus coûteuse, multiplie les interventions dans le logement (plâtre, peinture, tapisserie).\nPour la deuxième solution, il faut considérer l’état du dormant de l’ancienne menuiserie et les modifications d’éclairement (clair de jour réduit) et d’aspect des façades, induites par l’épaisseur plus importante des profils utilisés pour cette solution.\nPhoto 2. Exemple de menuiserie de réhabilitation avec profil d’adaptation\nRéaliser une double fenêtre\nLa double fenêtre permet de répondre aux exigences acoustiques les plus importantes.\nLa performance acoustique est principalement déterminée par la distance séparant les deux vitrages et l’épaisseur du vitrage. La présence de matériaux absorbants, posés en tableau et en linteau, intervient également pour améliorer cette performance. Ce procédé assure une bonne désolidarisation mécanique entre les deux vitrages et corrige les éventuels défauts d’étanchéité (fuites acoustiques) de la première fenêtre.\nLe mode d’ouverture de la fenêtre de doublage dépend de la position de la première fenêtre dans l’embrasure : coulissant, pour une pose au nu extérieur, à la française, pour une pose au nu intérieur.\nFigure 13. Fenêtre de doublage coulissante en aluminium – vue en coupe\ntrès bonne isolation acoustique (l’indice d’affaiblissement R peut atteindre 50 dB pour un espacement entre les deux fenêtres suffisamment important, proche de 250 mm),\nintervention conciliable avec des travaux d’isolation des murs par l’intérieur ou l’extérieur,\nfacilité du traitement acoustique de l’entrée d’air.\ntendance à réduire l’éclairement des pièces,\nsurface de nettoyage doublée et interventions délicates, si la menuiserie posée est coulissante,\nsystème généralement mal perçu par les occupants,\nproblèmes de compatibilité avec la présence d’équipements (persiennes, stores, barres d’appuis, barreaux, ...).