Guide pour matériel d'astronomie. sur le forum Astronomie - 30-01-2013 22:22:35 - jeuxvideo.com\njeuxvideo.com / Tous les forums / Forum principal Sciences & Technologies / Forum Astronomie /\nTopic Guide pour matériel d'astronomie.\nSujet : Guide pour matériel d'astronomie.\n30 janvier 2013 à 22:22:35\nIci, je vous propose un guide pour bien choisir votre télescope.\nPour bien cibler votre choix définitif, il faut avant toute chose, vous questionner sur votre situation :\nComme dans pratiquement tous les domaines, le prix augmente avec la qualité, mais vous pourrez tout de même vous faire plaisir avec un modeste budget (150 / 200 euros). Plus loin dans ce topic, vous trouverez ainsi une liste de plusieurs configurations optiques en fonction de vos attentes mais également de votre budget.\n- Pouvez-vous vous déplacer ?\nPour une observation optimale, mieux vaut un ciel dégagez de toute pollution lumineuse. Il est donc judicieux de se diriger vers l'endroit le plus éloigné des villes dans le but de vous soustraire de la pollution lumineuse, aussi indiquée par l'abréviation PL.\nPour avoir une idée du niveau de la pollution lumineuse de chez vous, c’est par là :\nD'autres cartes ici, téléchargeables et compatibles avec google earth; voir la carte "Sodium" et la carte pour l'astrophotographie en l'occurrence, en bas de page:\nSi vous pouvez vous déplacer, il faut bien voir avant l’achat si le télescope est en mesure de tenir dans votre voiture (ou autre), attention de ne pas avoir les yeux plus gros que le coffre\nToutefois, si vous habitez déjà en campagne, c’est le must.\n- Quel type d’observation voulez-vous privilégier ?\nIl faut savoir qu’il existe deux sortes d’observations : le planétaire et le ciel profond (CP pour la suite). Le planétaire étant l’observation des astres de notre système solaire : planètes + Lune + Soleil.\nAttention : Ne jamais observer le Soleil sans filtre ou matériel adéquat, sinon c’est la cécité assurée! Il est impératif de contrôler que les filtres utilisés pour le soleil ne soient pas détériorés. Pour cela, toujours verifier ses filtres avec une lampe par exemple.\n30 janvier 2013 à 22:33:29\nN' hésitez pas à consulter le topic "L'observation du soleil en toute sécurité" et à poser vos questions en cas de doute...\nLe ciel profond concerne tous les autres objets qui se trouvent au delà du système solaire: étoiles, nébuleuses, galaxies, etc...\nLes instruments en astronomie\nIl existe 2 types d'instruments les télescopes et les lunettes.\nLes télescopes étant partagés en deux sous-catégories:\nLes réflecteurs et les instruments catadioptriques.\nRQ: les types catadioptriques sont intrinséquement des réflecteurs (un primaire et un secondaire), mais avec une architecture légèrement modifiée et l'apparition d'une lame de verre correctrice.\nEn ce qui concerne les réflecteurs, nous avons typiquement:\nLe télescope de type Newton, inventé par Isaac Newton. Il se compose d'un tube comprenant un miroir primaire (miroir se trouvant au fond du tube). Ce miroir parabolique concentre la lumière récoltée, en un seul point qui est par la suite renvoyé sur le miroir secondaire plan d'aspect elliptique, renvoyant à son tour la lumière jusqu'à l'oculaire. Il faut imaginer ce type d'instrument comme un énorme collecteur de lumière ou comme un vrai aimant à photons. Plus vous récoltez de la lumière, plus vous verrez loin dans l'univers.\nCet instrument a connu une évolution notable avec la technologie schmidt-cassegrain (catadioptrique). Ils sont bien plus compact, mais leur fabrication s'étant plus orientées pour l'observation planétaire.\nAvantages des télescopes:\n- Le prix reste intéressant en fonction du diamètre.\n- L'accessibilité au grand diamètre permet aux observateurs de profiter d'observation détaillées en CP et en planètaire.\n- Les miroirs ne souffrent pas ou peu d'aberrations optiques grâce aux nouvelles technologies correctrice de champ comme l'ACF ou l'AEHD, etc...\nParfois encombrant pour les plus gros diamètres.\nRéglage optique avant chaque observation (allignement des miroirs, appelé collimation).\nPrésence de coma dans le champ périphérique de l'image (étoiles allongées ou en forme de comète).\nLa lunette astronomique a été inventée par Galilée. Contrairement au télescope, elle est composée de plusieurs lentilles (on entendra ainsi parler de doublet ou de triplet). Elle tire son avantage pour les observations lunaire et planétaire avec un très bon piqué de l'image.\nCependant, il existe deux types de lunettes.\nLa lunette dite achromatique ou achromate, moins chère, mais qui souffre d'un problème de chromatisme, traduit par un décalage des foyers sur l'axe, pour les longueurs d'ondes dans le domaine du vert par rapport au domaine bleu et rouge (malgré la correction du doublet). Un chromatisme qui a pour résultat une image subissant une dispersion des couleurs sur les contours de l'objet visé avec une dominante bleue et rouge (chromatisme sur Jupiter par exemple). Typiquement:\nCette aberration est d'autant plus gênante en astrophotographie.\nLa lunette apochromatique corrige le défaut cité ci-dessus. Cependant, il existe malheureusement un impact sur le prix. Suivant le prix de la lunette, le chromatisme est plus ou moins bien corrigé.\nVous pourrez également tomber sur le terme ED pour caractériser certaines lunettes; ED pour Extralow Dispersion, qui est simplement la propriété du matériaux constituant les lentilles. Un verre de faible pouvoir dispersif, évitant le chomastisme.\nContrairement au télescope, la conception des lunettes offre l'avantage de ne jamais se dérégler optiquement.On a donc sur ce type d'instrument une absence du réglage de la collimation.\nAvantages de la lunette:\n- Aucun réglage optique (collimation)\n- Excellent rendu, aussi bien en visuel qu'en photo grand champ.\nLe piqué; couleurs plus contrastées.\n- Son prix (surtout pour la gamme apochromatique).\nRatio diamètre/prix exponentiel; à diamètre égale, entre télescope et lunette, cette dernière peut s'avérer être vraiment plus onéreuse.\n- Exposition à la buée (point de rosée) plus sensible.\nQuel instrument en fonction de l'observation?\nLe rapport f/d d'un instrument:\nLe rapport f/d (Focale/Diamètre) d'un instrument sera un indice crucial dans votre choix entre l'observation du ciel profond et du planétaire.\nL'indice f correspond à la focale de l'instrument. Il s'agit de la distance prise en compte dès lors ou un photon traverse une lentille ou qu'il est renvoyé par un miroir.\nExemple: Pour un télescope de type Newton dont la longueur entre le miroir primaire et le miroir secondaire est de 1 mètre, alors la focale est de... 1 mètre, généralement exprimée en millimètre, donc 1000mm.\nLe diamètre de l'instrument correspond au diamètre du miroir primaire.\nPour suivre notre exemple, nous prenons un miroir dont le diamètre est de 200mm. Alors notre rapport f/d = 1000/200 = 5\nPlus l'indice est bas et plus l'instrument est dit "ouvert", plus le champ visuel sera large. Plus l'indice est haut, plus le champ sera diminué.\nEn règle générale, un instrument dédié au planétaire a un rapport f/d compris entre 8 et 12.\nUn instrument dédié au ciel profond aura un indice relativement faible (entre 3 et 6)\nun indice de 7 est un instrument qui profitera aussi bien en CP qu'en planétaire, sans pour autant atteindre l'exellence dans les deux cas.\nUn indice f/d bas est un instrument principalement dédié au ciel profond avec un champ visuel relativement large. On ne perd pas beaucoup de lumière dans la chaine optique, d'où l'accès aux nébuleuses et galaxies qui renvoient peu de lumière. Il sera par contre plus difficile d'obtenir de fin détails en planétaire.\nUn indice f/d élevé est un instrument principalement dédié au planétaire avec un champ visuel relativement resserré. Le chemin optique étant beaucoup plus long, on perd donc beaucoup de lumière, l'image est assombri. L'accès au ciel profond est donc relativement compromis.\nLes télescopes de type Newton qui sont idéalement conçu pour le CP (on va voir ce que c'est plus loin). Les schmidt-cassegrain ainsi que les lunettes, pour le planétaire. Il est donc préférable d’avoir une idée de ce que l’on veut voir avec le plus de facilité. Quand je dis que certain sont idéaux pour une certaine observation, je ne veux pas dire qu’ils ne sont pas fait pour l’autre mais qu’ils ont des particularités qui privilégient leur domaine d’observation. Il n'existe malheureusement pas de télescope parfait, en comprenant bien les limites et les capacités de chaque instrument, vous devriez être en mesure de faire le bon choix. Pour savoir quel type d’observation est privilégiée par le scope, il faut regarder le rapport Focale/diamètre (f/d) : plus il est petit mieux c’est pour le cp, plus il se rapproche de 10 mieux c’est pour le planétaire.\nAutre critère de choix, le diamètre du télescope. Plus le diamètre du miroir principal est élevé, plus il captera de lumière, permettant ainsi à l'observateur d'opté pour de fort grossissement, augmentant les détails des corps célestes ainsi observés. La focale désigne la distance que la lumière parcoure dans le scope pour arriver à votre œil. On verra aussi l’importance de la monture pour l’observation.\n30 janvier 2013 à 22:44:13\nMaintenant que vous êtes relativement fixé sur vos ambitions et que vous avez quelques notions théoriques, voici une liste détaillée de chaque type de télescopes.\nLes newtons :\nCe type de scope est très répandu chez les astronomes amateurs, car c’est clairement le type de télescope idéal pour l’astrophotographie (qu’on verra plus loin). Généralement, le rapport f/d de ces télescopes est aux alentours de 5 ou 6 grand max. C’est donc un instrument idéal pour le ciel profond. Les newtons comportent deux miroirs, une particularité de ces instruments et qu'il nécessite une collimation avant l’utilisation, cette étape consiste a aligner les deux miroirs a l'aide d'un laser, d'un cheschire ou d'un autre matériel. Les diamètres varient de 114mm jusqu’à 300mm. En dessous de 114mm le choix d’objet est vraiment extrêmement limité, à 300mm quasiment tous les objets du catalogue NGC seront à portée. Ce dernier diamètre a cependant de gros inconvénients. Déjà, la taille : 30cm de diamètre et 1,5m de long pour la plupart, mais aussi le poids. Plus un scope est large plus le poids du miroir augmente et moins la monture apprécie. Pour les diamètres de 254mm à 300mm la photo est fortement compromise et le plaisir d’observation réduit par l’instabilité de l’engin : un coup de vent ou un mouvement brusque et il faut recadrer l’image. Le plus sage est de prendre un diamètre de 200mm sur une monture Équatoriale pour pouvoir associer plaisir visuel et plaisir pratique. Pour un 200mm, les focales varient entre 800mm et 1200mm donc transportable même dans une petite micra (méthode approuvée par Orel ). Il existe aussi des version de 114, 130 et 150mm avec généralement des focales de 900 à 1200mm, toujours bien pour le cp mais le nombre d’astres visibles est d’autant plus petit que le diamètre, ne l’oubliez pas !\nLa photo montre un 200/1200 sur une monture neq 5.\nLes dobsons :\nLes dobsons sont en fait des réflecteurs Newton sur une monture particulièrement basique.C’est un type de télescope, lui aussi, bien courant ; il permet d’avoir de plus gros diamètres que les newtons sur monture azimutale simplifiée(ou très rarement équatoriale mais de conception privée) sans diminuer le plaisir visuel et pratique, mais la photographie est (quasi)impossible. Avec ce type de monture, il est facile de se procurer un bon diamètre pour moins cher qu’un gros newton sur une monture équatoriale. Ce type de télescope est recommandé si on veut un diamètre supérieur à 200mm, pour un plus petit il n’y a pas tant d’utilité à avoir une configuration dobson et mieux vaut opter pour un autre type d'instrument. Plus gros que 400mm est très difficile à transporter car trop gros et beaucoup trop lourd, presque 100kg pour certain modèle, le 400mm par exemple. De plus, certaines gammes de dobson (comme celui de la photo)*mettre une photo, ou photo de l'annonce?* sont démontables et donc plus facilement transportables. Les montures ne sont pas équatoriales, d’où l’impossibilité de faire du suivis nécessaire à la photographie. Par contre les grands devront peut-être se baisser pour mettre l’œil à l’oculaire, mais ce n’est qu’un petit détail en vue de ce qui vous attend comme spectacle visuel.\nPetite précision, les dobsons ont le même système optique que les newtons: le mot "newton" désigne d'ailleurs ce système optique, "dobson" étant le nom donné aux télescopes dotés des montures comme celles de la photo précédente\nLes schmidt-cassegrain :\nCe type de télescopes est généralement utilisés par les astronomes amateurs qui ont déjà eu une expérience sur un premier instrument. C’est "LE" type d’engins pour l’observation planétaire (je dirais même plus !). Le rapport f/d le plus communément utilisé par les constructeurs se situe aux alentours de 10. Certain constructeur tel que meade s'aventure sur le terrain des f/8 avec leurs nouvelles séries LX600 et LX850.\nCe type d'instruments permettent d’admirer en long en large et en travers chaque planète du système solaire. Ainsi, même Uranus et Neptune seront visibles, vous apparaissant sous la forme de petites boules bleuâtres. Le désavantage de si grandes focales est que certain objets célestes tels que la galaxie d’andromède (M31), la galaxie du triangle (M33) ou encore la magnifique nébuleuse d’Orion (M42) ne pourront pas apparaitre en entier dans le champ de l’oculaire car ils sont bien trop étendus (plus le rapport f/d est élevé, moins le champ d’observation est grand). Mais attention aux arguments ou aux formules développées par les commerciaux. Les oculaires grands champs par exemple...\nExplication: prenez le diamètre apparent de la galaxie d'andromède qui s'estime à un peu plus de 3°. Peut-être seriez-vous tenté de penser que le champ de 100° d'un tel oculaire vous offrira le spectacle dans sa globalité... Or, notez: le champ réel (Cr) est égale au quotient du champ apparent (Ca), ici 100° par le grossissement utilisé. Retenez donc que Cr = Ca/G. Pour F/3048 et un oculaire de f/21mm, j'ai donc G = F/f d'où G = 145X. Ainsi Cr = 100/145 égal environ 0.7°. On comprend aisément que notre galaxie ne tiendra effectivement pas dans le champ d'observation, même dans une telle optique...\nPar contre, des objets tels que les nébuleuses planétaires (M57, M27, etc...), galaxies proches telles que M31 et M33 et les galaxies plus lointaines, comme le couple m81 et m82 et bien plus encore peuvent être vues de bien plus près et donc avec plus de détails, ce qui est idéal pour les photographier.\nD’autre part, ce type de télescopes sont très compacts malgré les focales élevées, à savoir que pour un diamètre de 200mm et une focale de 2000mm, l'instrument mesurera moins de 45cm de long et pèsera environ 5.5kg (tube optique seul), un atout de choix pour le transport. Les prix sont, comparés aux newtons, plus élevés à diamètre égale mais sont des bêtes de course pour ce qui est de l’astrophotographie planétaire.\nBien qu'ont les considères souvent comme des télescopes, ces instruments sont techniquement des réfracteurs, contrairement aux autres télescopes que l'on dit réflecteur. Ces instruments sont constitués de plusieurs lentilles qui augmente la taille et la luminosité des astres. Souvent, ces instruments sont très simples, ils sont installé sur une petite monture azimutale et ne nécessite aucune mise en station n'y de collimation avant l'utilisation. Puisqu'ils sont moins cher que les télescopes, ils sont souvent des instruments d'initiations.\nIls peuvent être par la suite utilisé comme instrument de suivis ou chercheur pour aider les astrophotographes munis de plus gros instrument. Le diamètre de ces instruments et souvent inférieurs a 100 mm et la longueur focale importante, ce qui en fait de bon instruments pour l'observation planétaire. Il existe des lunettes dites apochromatiques, la qualité optique de ces lunettes est littéralement extraordinaire, ce sont les mieux placé pour la photographie planétaire, ils sont n'y plus n'y moins le must en la matière (même plus que les schmidt-cassegrain ) par contre, le prix est hors de porté des amateurs.\nLes jumelles peuvent vous aidez a observer le ciel, vous en avez probablement tous une paire a la maison, elles ne remplacent pas un télescope ou une bonne lunette astronomique mais c'est mieux que rien. Aussi, un observateur devrait toujours en avoir une paire sur lui, elles sont bien plus pratiques que les autres instruments pour embrasser une grande partie du ciel. Un des avantages des jumelles est leur grand champ, qui pourrait être plus pratique pour observer les grands astres du ciel profond comme M31 par exemple.\n30 janvier 2013 à 22:48:31\nMerci Tete2, je vais lire ça tout de suite, moi qui ne possède encore aucun matériel.\n30 janvier 2013 à 22:50:01\nMerci mec, c'est super bien expliqué rien a dire.\n30 janvier 2013 à 22:51:15\nJ’ai beaucoup parlé de l’astrophotographie, alors voyons ce que c’est et ce qu’il faut pour en faire.\nTout d’abord, il est impératif d’avoir une monture équatoriale motorisée. Pour photographier les objets célestes, il est obligatoire de faire de longues poses, la lumière provenant de ces derniers étant très diffuse, il faut récolter le maximum de photons et donc faire plusieurs poses de quelques minutes. La Terre tourne, donc il faut compenser ce mouvement par une motorisation de la monture pour suivre les astres et qu’ils restent au centre de l’image.\nUne monture équatoriale car l’image tourne à mesure que la Terre tourne, et ce type de montures permet de suivre cette rotation, pas les azimutales, qui permettent simplement de laisser l’objet au centre de l’image sans compensation de sa rotation sur elle-même, c’est pourquoi il faut bien veiller à ce que la monture fournie avec soit équatoriale. En plus de ce type de monture il faut bien évidemment un imageur. Pour cela un appareil photo Reflex ou même une webcam font l’affaire.\nLes Reflexs permettent de faire de longues pauses et d’augmenter le nombre d’ISO et donc la sensibilité de l’appareil à notre guise. Un dé-filtrage de l’appareil est parfois nécessaire pour élargir la plage de sensibilité au spectre de la lumière rouge profond ou H-alpha des capteurs réflex et ne pas avoir d’aberration chromatiques (toutes les longueurs d’ondes ne se comportent pas de la même façon).\nJ’ai parlé de webcams, c’est ce qui est utilisé pour les photos planétaires mais des caméras spéciales existent. Leur prix étant très élevées, seuls les astrophotographes très avisés les utilisent. La qualité de la photo dépendra forcément du nombre de pauses cumulées. A la fin de la séance photo, toutes les images doivent être empilées pour faire ressortir le maximum de détails : pour cela des logiciels existent, tels que DeepSkyStacker et d’autres encore, spécialement conçu pour l’astrophotographie et qui permettent de traiter l’image et de faire ressortir les détails.\n(voir ce post https://www.jeuxvideo.com/forums/1-57-111375-2-0-1-0-ballade-dans-la-galaxie-du-triangle.htm#message_111461 et même tout le topic)\nLa fonction GoTo est très pratique pour trouver sans problème chaque objet car il n’y a qu’à rentrer le nom ou les coordonnées de ce dernier pour l’avoir au bout de quelque secondes devant les yeux. Cependant, il est bien plus gratifiant de les trouver soi-même à l’aide d’un chercheur, toujours fournit avec le scope.\nDes accessoires sont aussi nécessaires comme: un laser de collimation ou un cheshire pour aligner le miroir principal avec le secondaire et améliorer la netteté de l’image ; un Barlow qui permet d’augmenter la focale, utilisé pour les newtons et dobsons pour augmenter le rapport f/d et ainsi voir de plus près les planètes, la Lune ou le Soleil (toujours avec des précautions quant à ce dernier !), cependant, la quantité de lumière arrivant dans l’oculaire est réduite, c’est pour ça que l’utiliser sur les objets du cp est déconseillé car vous n’y verriez rien du tout ; à contrario, un réducteur de focale, plus utilisé pour les schmidt cassegrain, permet de réduire le rapport f/d et d’augmenter le champs de vision et de gagner en luminosité.\n30 janvier 2013 à 22:52:46\nOn a fait le tour de ce qui fait un bon telescope, voyons maintenant ce que l’on peut acquerir pour différents budgets.\nSi vous débutez et que vous n’avez pas un grand budget, aux alentour de 200euros on peut avoir ces scopes :\nJ’ai le même diamètre, ils sont idéaux pour débuter et découvrir les objets du catalogue Messier et certain du NGC, la magnitude limite étant de 8 ou 9. Vous trouverez le même diamètre chez nature & découverte dans la marque mizard pour 250euros, c’est bien trop cher pour ce matériel donc évitez d’acheter votre telescope dans un magasin qui vend aussi des livres et de l’encens.\nPoussez un peu et vous pourrez vous offrir un plus gros diamètre :\nPour des budgets un peu plus conséquents, de l’ordre de 500-550euros, on peut taper dans du 200mm de diamètre pour un newton, mais monture manuelle (qui n’enlève rien au plaisir de l’observation) et avoir ce genre de scope (optique underlinden étant un site très fiable, au même titre qu’astroshop mais il est beaucoup moins cher que ce dernier):\nEn dobson, comme je le disais, on peut avoir un diamètre très acceptable pour moins cher qu’un newton équivalent :\nPour des budgets bien mieux fournit on peut aller dans le haut du panier entre 600 et 1000euros :\nPour les dobsons :\nVoilà un petit tour de ce qui existe vous permettant de mieux cibler votre choix, postez vos questions si besoin est. Bien sûr, beaucoup d’autres scopes que je n’ai pas présentés sont très biens pour débuter ou alimenter votre passion, il ne faut pas vous arrêter sur le peu de lien que j’ai mis.\n30 janvier 2013 à 22:55:13\nVoilà, c'est indigeste, c'est pas trop bien présenté mais le contenu est là\nTopic créé en collaboration étroite avec Col, UrsaeMinoris, Orel_25 et Gelamine. J'en oublis peut être, quoi qu'il en soit, posez vos questions de matos sur ce topic si vous en avez ou alors faites nous part de vos doutes\n30 janvier 2013 à 22:56:20\nIndigeste mais complet.\nNice job a toi et aux autres.\n31 janvier 2013 à 01:10:28\nOups! et pour la petite histoire des Maksutov-C (à la demande de feanord, ); l'architecture optique ne diffère que peu de celle des Schmidt-C. En fait la distinction s'opère au niveau de la lame correctrice. En effet celle-ci possède une géométrie différente qui permet de mieux corriger certaines aberrations optiques. Celle qui s'en ressent le plus visuellement est souvent l'aberration de coma...\nIl faut savoir que les rayons lumineux traversant la lame par sa périphérie ne sont pas tous réfractés et focalisés en un point précisément commun d'où l'apparition d'étoile à la forme moins ponctuelle (forme de comète). Bref, la lame du Maksutov-C corrige mieux cela que la lame du Schmidt-C et offre ainsi un champ utile plus important que son concurrent à configuration et grossissement identique.\nPar contre la difficulté de réalisation de la lame des Mak limite grandement l'industrialisation des gros diamètres. Finalement les amateurs qui s'orienteront vers les Mak disposeront de diamètre n'allant rarement au-dessus des (environ) 150/180mm ; les diamètres au-dessus devenant très onéreux.\nFinalement, pour de tels diamètres (les plus gros), mieux vaut s'orienter vers un bon vieux Newton qui aura l'avantage de présenter bien moins d'obstruction au primaire (plus de contraste et de luminosité à diamètre équivalent). Et pour les plus petits diamètres, s'orienter sur le meilleur rapport Q/P d'une lunette (meilleur piqué d'image).\nVoilà, et pour conclure, il y a aussi la version de pointe des télescopes catadioptriques; le Ritchey-Chrétien dont l'architecture optique a conduit à la réalisation du télescope Hubble...\nLà encore je ne m'aventure pas sur le prix... à part peut-être la marque Kepler GSO qui commence à être accessible pour un 8"... (tube seul)...\nJe laisse les autres collègues compléter s’il y a lieu…\n31 janvier 2013 à 07:27:46\nPour 210€ il y a le skywatcher 130/900 sur astroshop. Monture EQ 2 même si je vois pas ce que ça change d'une azimutale ou d'une EQ1 ( j'y connais rien ). J'ai pas le lien la Mais une petite recherche sur le site et c'est bon\nSinon c'est un bon telescope pour débuter ? Le rapport F/D est de 6,9 environ. Et d'après ton post tete2supernova il conviendrait pour le planétaire et le CP ? Ça tombe bien\nLes amas et tout c'est magnifique mais savoir ce qui nous entoure est bien aussi.\n31 janvier 2013 à 07:34:48\nCe skywatcher est bon, il est plutot axé sur le cp quand même\nChez les EQ plus le chiffre est grand mieux c'est en fait. Les monture azimutables ne font que suivre l'objet et ne font pas tourner le scope sur lui même pour compenser la rotation de l'image. Parce que oui, la rotation de la terre fait tourner l'objet sur lui même et les monture equatoriales compense cette rotation.\nCa fait beaucoup de "rotation" et de "tourne" mais tu m'as compris\n31 janvier 2013 à 07:37:14\nJ'habite dans une petite ville donc la PL ça va. Et puis les pâtures c'est pas ce qui manque\nRien que chez moi y a quasi aucune lumière donc pour moi la pollution pas de problème\n31 janvier 2013 à 07:40:47\nIl ne faut pas motoriser la monture pour qu'elle compense la rotation de la terre ?\nJ'ai vu qu'il existait des moteurs mais pour quoi faire je sais pas\n31 janvier 2013 à 12:10:10\nquand on fait simplement de l'observation, pas besoin de motorisation, tu as des trucs que tu tourne sur la monture pour monter/descendre et tourner, ça rajoute un certain charme à l'observation\nla Motorisation c'est vraiment si tu veux faire de la photo, mais avec ce scope et cette monture c'est pas viable. Un 150mm et monture motorisée c'est le mini pour la photo.\n31 janvier 2013 à 12:41:54\n31 janvier 2013 à 17:36:55\nPosté le 30 janvier 2013 à 18:38:22\nBonjour, je n'y connais rien en observation. J'ai toujours aimé l'astronomie, mais ce genre d'appareil m'a toujours fait flipper, le peur de me lasser vite, le peur de pas le manipuler correctement...ect\nMais je pense que cette fois je vais faire le saut, sauf que maintenant j'habite à Lyon, et me déplacer a la campagne est vraiment compliqué.\nJe suppose donc qu'il faut m'orienter vers du planétaire, sauf que je sais pas si il je dois privilégier la lunette ou le télescope.\nBudjet de 250- 300 euros grand max, mais moins c'est mieux.\nBref si y a moyen de faire quelque chose je veux bien vos lumieres\n31 janvier 2013 à 18:41:26\nAvec ton budget, j'opterais pour un petit télescope. Tu l'aura longtemps et au final, tu pourra faire plus d'observation qu'avec une petite lunette d'entrée de gamme.\n31 janvier 2013 à 19:00:55\nJe peux quand meme espérer voir quelque chose, de la ou je suis?\nJe débute completement alors je pense faire d'abord me consacrer à la lune et au planétaire.\n31 janvier 2013 à 19:09:12\nJe ne peux pas te répondre en connaissance de cause mais tu pourrais sortir ce soir, si le temps est favorable, et regarder si tu peux observer les pléiades et Jupiter à l'oeil nu. D'après moi oui\nModérateurs : Jiti-way\nAVICII Invector s'offre une démo sur Switch\nDéjà disponible sur PC, PlayStation 4 et Xbox One, AVICII Invector est une production basée sur les morceaux du DJ suédois disparu en avril 2018. Celui-ci avait ainsi participé au développement du titre, un mélange entre jeu de rythme et jeu de course.


Compétition de golf - Medigames\nAccueil > Compétition de golf\nAu Portugal, la région de l'Algarve est une destination de renommée mondiale pour ses terrains de golf : la beauté des paysages du pays et son climat doux et ensoleillé en font la meilleure région pour pratiquer ce sport.\nIl suffit de se fier aux World Golf Awards qui ont élu le Portugal comme meilleure destination golfique au monde pendant 5 années consécutives (2014, 2015, 2016, 2017, 2018).\nPour cette édition 2022, l'organisation a choisi le formidable Castro Marim Golf & Country Club comme lieu de séjour et lieu des compétitions pour les épreuves de golf 2022.\nLe terrain de golf de 27 trous Castro Marim est situé au nord de la ville du même nom, dans l'est de l'Algarve, près de la frontière espagnole. Il comprend trois parcours de 9 trous, The Guadiana, The Atlantic et The Grouse. Ces trois parcours offrent tous une vue sur le fleuve Guadiana et sur l'Espagne.\nVous serez impressionné par la beauté de cet endroit incroyable!\nDoté de trois parcours de 9 trous, le Castro Marim Golf & Country Club permettra aux participants de jouer sur trois combinaisons de parcours différentes.\nLequel d'entre vous succédera aux lauréats 2019 ?\nN'hésitez pas à nous contacter si nécessaire : info@medigames.com\nCe golf d'Algarve dispose de trois parcours de neuf trous.


A travers la grande épreuve - Europe de l'Est,... de Didier Rance - Grand Format - Livre - Decitre\nA travers la grande épreuve - Europe de l'Est, témoins de la foi dans la persécution - Grand Format\n"Nous sommes enveloppés dans une nuée de témoignages... Avec gratitude et espoir, avec le souvenir et le pardon du coeur, écoutons l'histoire des... Lire la suite\n"Nous sommes enveloppés dans une nuée de témoignages... Avec gratitude et espoir, avec le souvenir et le pardon du coeur, écoutons l'histoire des souffrances et de l'amour, vécue par quelques-uns de nos frères et soeurs dans la foi" Jean-Paul II. En réponse à cet appel, voici les portraits de dix grands témoins de la foi dans la persécution en Europe de l'Est : évêques clandestins (devenus ensuite cardinaux), prêtres, religieuses, laïcs.\nCes portraits sont tous fondés sur des entretiens avec ces témoins de la foi. Ces témoignages concourent à une découverte surprenante : il n'y a pas deux types de chrétiens, les uns pour les épreuves, les souffrances, voire la mort violente, les autres pour une vie où cela ne couterait pas plus cher d'être chrétien que d'appartenir à un club ou une association. Etre chrétien est toujours et partout exigeant, voire crucifiant, et partout si formidable que cela vaut toujours la peine de suivre le Christ.\nA l'heure où chez nous aussi le témoignage de foi est plus exigeant, le message de ces témoins est d'un grand encouragement. Comme l'écrit l'auteur : "Rencontrer ces grands témoins de la foi a été une des grandes grâces de ma vie, et demeure l'objet d'une gratitude constante, envers eux et envers ce Dieu capable d'avoir suscité de tels hommes et de telles femmes en notre temps. Faire partager cette gratitude est l'unique objet de cet ouvrage".\nDidier Rance est diacre, historien, ancien directeur national de l'AED et membre de la commission pontificale "Nouveaux Martyrs" . Auteur de plus de vingt ouvrages, la plupart consacrés aux martyrs et témoins de la foi de notre temps, dont Un siècle de témoins, les martyrs du XXe siècle, John Bradburne, le Vagabond de Dieu, Grand Prix catholique de Littérature 2013 et Nietzsche et le Crucifié.\nDiacre, historien, ancien directeur national de l'AED et de la commission pontificale 'Nouveaux Martyrs', auteur de plus de vingt ouvrages, la plupart consacrés aux martyrs et témoins de la foi de notre temps, dont Un siècle de témoins, les martyrs du XXe siècle, John Bradburne, le Vagabond de Dieu, Grand Prix catholique de Littérature 2013 et Nietzsche et le Crucifié.\nA travers la grande épreuve - Europe de l'Est, témoins de la foi dans la persécution est également présent dans les rayons


reparation de toiture Saint Maur des Fossés\nCouvreur: Hornec toiture couverture – l’entreprise de toiture qui prend en main vos projets de toit – reparation de toiture Saint Maur des Fossés\nBienvenue sur le site de Hornec – reparation de toiture Saint Maur des Fossés, couvreur L’entreprise se situe dans le 93, 92, 94 afin de fournir tous les travaux de toiture dont vous avez besoin. Vous pouvez nous confier les travaux de toit concernant la toiture et les éléments le composant comme :\nEntreprise de couverture , reparation de toiture Saint Maur des Fossés : un entretien efficace pour la toiture\nHornec couvreur toiture s’adapte à tous les types de travaux de toiture dont vous pouvez avoir. Vous pouvez nous faire appel pour toutes interventions de toiture quel que soit le type de votre maison et l’ampleur des travaux à faire. Que ce soit pour un immobilier d’habitation individuelle ou collective ou un immobilier de commerce, notre équipe s’active à offrir et réaliser des travaux de qualité. Grâce aux méthodes que nous mettons en place, nous pouvons assurer des services fiables. En tant que couvreurs – reparation de toiture Saint Maur des Fossés – nous répondons à tout besoin sur ile de france. 01.75.91.08.62\nNotre équipe de couvreurs pro – reparation de toiture Saint Maur des Fossés – chez Hornec couverture est reconnue pour notre professionnalisme. Nous réalisons pour chaque demande des prestations de qualité qui répondront adéquatement à toutes attentes. Nous nous portons garants de toutes les mains d’œuvres que nous vous proposons. Pour cela, nos couvreurs professionnels sont à disposition pour toutes les demandes de travaux de toiture. Vous pouvez de ce fait nous confier vos différents projets de toiture. À l’écoute active de toute demande, nous sommes au service de votre toiture quel que soit le type que vous avez. 01.75.91.08.62\nPrendre soin de la toiture avec un couvreur pro – reparation de toiture Saint Maur des Fossés – : Hornec couverture toiture\nLa toiture est l’élément important de votre maison qui nécessite un entretien et un traitement fiable afin que votre toiture et votre maison soient étanches au cours du temps. Puisqu’il faut entretenir la toiture de façon à ce que vous ayez une toiture de qualité, faites les soins et les traitements avec des méthodes et des techniques de qualité. Pour cela, vous pouvez toujours confier les travaux à un couvreur pro – reparation de toiture Saint Maur des Fossés – comme Hornec couvreur. Avec des professionnels couvreurs, vous pouvez être sûr d’avoir des résultats de qualité. 01.75.91.08.62


Troy Polamalu - Citations\nAméricain - Athlète Née: 19 avril, 1981\nJe n'ai jamais été un fan des récompenses individuelles parce que le football est un tel sport d'équipe. Il ya tellement de choses qui entrent dans la fabrication de pièces de théâtre. Il s'agit de coéquipiers ayant confiance les uns aux autres et du travail en groupe.\nLes choses matérielles ne sont pas importantes pour moi.\nTrois bulldogs anglais comptent pour un enfant.\nJ’ai toujours été une personne très conscient de moi.


Savon Mitchell's Woot Fat (MWF) - Page 2\nSavon Mitchell's Woot Fat (MWF)\nRe: Savon Mitchell's Woot Fat (MWF)\nMer 05 Jan 2011, 20:50\nmerci pierre de nous proposer des idées, merci Pierre de chercher pour aider, merci, merci, merci Le Dieu de la mousse cherche pendant que d'autres se foute de sa poire\nMer 05 Jan 2011, 20:53\nPierre a écrit: merci pierre de nous proposer des idées, merci Pierre de chercher pour aider, merci, merci, merci Le Dieu de la mousse cherche pendant que d'autres se foute de sa poire\nMais Pierre qui roule n'amasse pas mousse !\nMer 05 Jan 2011, 21:07\nMais non! personne ne mousse comme toi!\nMer 05 Jan 2011, 21:27\nJe l'ais deja chez moi pas besoin d'une autre moins jolie\nLun 16 Mai 2011, 09:33\nJe suis perdu ! le Mitchell's il faut le monter dans son bol ou plutôt dans un "mug à raser" ? Parce que là je l'ai pris avec sa petite boite en bois très sympathique, mais j'ai l'impression que c'est surtout pour le rangement tellement c'est pas pratique.\noui le quote n'a rien à voir, vous l'aurez compris. :o\nMar 07 Juin 2011, 22:23\nBon, j'ai craqué, je me le suis commandé chez Connauht, avec le bol bois en Beech Wood.\nIl devrait bien s'accorder avec mes Semogue en\nJ'espère que ma peau aussi va l'aimer !\nSam 11 Juin 2011, 22:43\npour info le Savon Mwf rentre pile poil dans le bol monsavon , donc si vous en avez un qui traine , une recharge suffit\nSam 11 Juin 2011, 22:53\nMoins cher et plus pratique, je pense, que l'encombrant bol en céramique souvent proposé\nSam 11 Juin 2011, 23:28\nMoi j'aime bien le bol en bois... même s'il est pas pratique, il est sympa. Pi mettre le Mitchell's dans un bol de monsavon, pourquoi pas dans celui de wilkinson ?\nLun 13 Juin 2011, 17:52\nBon,et bien, il m'a déjà impressionné au premier rasage...\nRien à dire, il n'usurpe pas sa réputation.\nLe bol en bois est sympa et pratique. A voir s'il tiendra dans le temps, avec toute cette humidité. Pour cela, le bol céramique, plus cher, est imbattable...sauf pour la casse !\nLun 13 Juin 2011, 18:24\nLe mitchell's c'est le top du top, belle crème si ont le travaille bien, impeccable et une odeur très légère\nLun 13 Juin 2011, 18:44\nOui, je suis entièrement d'accord : j'ai rarement eu une aussi bonne glisse ! C'est vraiment le point fort de ce savon... Dommage que ma peau ne le supporte pas pour l'instant. Mais je le garde pour plus tard, ça c'est sûr !\nLun 13 Juin 2011, 18:52\nCeltic a écrit: j'ai rarement eu une aussi bonne glisse !\nPerso j'ai pas la même glisse ni bonne odeur que le Plisson\n(mais j'aime bien le Mitchell's quand même, ... juste qu'il est pour moi en dessous du Plisson)\nLun 13 Juin 2011, 19:11\nCeltic a écrit: Oui, je suis entièrement d'accord : j'ai rarement eu une aussi bonne glisse !\nAs-tu essayé un Tabac ?\nJe sais, ta peau gnagnagna...\nLun 13 Juin 2011, 19:23\nC'est vrai qu'il m'a tenté plus d'une fois, j'avoue ! Mais comme tu l'as dit...\nElle est en train de revenir à la normale, ceci dit...\nLun 13 Juin 2011, 19:34\nTain c'est les boules d'avoir fait plaquer tous tes rasoirs en kryptonite verte pour finalement redevenir comme tout le monde. C'est la loose totale.\nLun 13 Juin 2011, 20:01\nLun 13 Juin 2011, 22:31\njde42 a écrit: Tain c'est les boules d'avoir fait plaquer tous tes rasoirs en kryptonite verte pour finalement redevenir comme tout le monde. C'est la loose totale.\nMar 14 Juin 2011, 18:35\nNon, ce n'est pas la lose, bien au contraire : grâce à mes super-pouvoirs fraichement acquis, je vais pouvoir te griller l'oignon par la pensée !\nMar 14 Juin 2011, 19:15\nY a d'l'amour dans l'air\nMar 14 Juin 2011, 19:20\nEffectivement, t'as un truc avec les oignons, toi. Tu sors de Fresne, ou un truc comme ça ?\nMar 14 Juin 2011, 21:22\nHa oui, là, dans ce genre d'établissement, si on s'occupe de ton oignon, ça pique les yeux !!!\nPoint de salut avec les super pouvoirs !\nMer 15 Juin 2011, 20:32\nMince...je cris bien faire une réaction à la lanoline...ce matin, 3 ème rasage de suite au MWF, et j'ai eu la peau en feu et des rougeurs toute la journée...point de feu de barbe, je sais le reconnaître. J'ai senti que la mousse me picotait dès l'application.\nDamned. Il est bien pourtant ce savon...satanées allergies !\nJeu 08 Sep 2011, 13:36\nSavon reçu ce jour\nPar contre à l'ouverture, le savon ne sent casiment pas\nJe vais l'humidifier un peu ce soir pour voir.\nSinon je l'essayerai samedi\nJeu 08 Sep 2011, 22:30\nC'est normal, il n'est pas parfumé\nJeu 08 Sep 2011, 22:33\njde42 a écrit: C'est normal, il n'est pas parfumé\nTes pieds non plus\nVen 09 Sep 2011, 08:45\nJ'ai utilisé le Mitchell pendant presque un an.\nEn fait, c'était la version Kent que j'avais achetée chez "rasage classique" avec le bol en bois.\nJ'en étais très satisfait : bonne mousse, glisse et dessèche pas la peau (ça me fait toujours marrer quand on dit qu'un savon "hydrate", ce qui est physiquement impossible. En fait, il agresse moins la peau ).\nBref, un super savon qui sent bon le propre.\nAvantage : super savon à barbe + dure longtemps.\nInconvénient : j'arrive pas à le trouver vers chez moi. Commande sur Internet = frais de = finalement trop cher.\nJe suis donc passé au Monsavon qui, quoiqu'en disent certains, est presque aussi bien et parfumé (moi, ça me plait ) et facilement trouvable.\nSi quelqu'un connait une boutique qui vend le Mitchell pas cher et se montre raisonnable sur les FDP, ça m'intéresse. :idea:\nVen 09 Sep 2011, 09:23\nt'aimes bien l'odeur du monsavon\nVen 09 Sep 2011, 09:40\nBon après avoir laissé tremper le savon pendant 2mn dans l'eau tiéde pour le ramolir, l'odeur du savon arrive aux narines et elle est assez agréable.\nOdeur légére de savon qui est très disgréte.\nJ'ai monté une mousse avec dans mon scuttle pour tester mais sans me raser car je l'avais fait le matin même. Mousse parfaite éffectivement sinon.\nVen 09 Sep 2011, 10:36\nPierre a écrit: t'aimes bien l'odeur du monsavon\nà choisir, je préfère celle du monsavon à celle du stick arko...


Canapé Klim (3 places) Tissu - Gris argenté, Morteens - Glacier paradice\nMorteens Canapé Klim (3 places) Tissu - Gris argenté. Dimensions: Largeur : 214 cm Hauteur : 80 cm Profondeur : 90 cm Hauteur d’assise : 46 cm Profondeur d’assise : 60 cm, Couleur: Gris argenté, Matériau: Revêtement : tissu Pieds : hêtre massif, Livraison: Transport de meubles, Livraison gratuite. Ce produit, ainsi que d'autres de la marque Morteens, est disponible sur Home24.\nMorteens Canapé Klim (3 places) Tissu - Gris argenté. Dimensions: Largeur : 214 cm Hauteur : 80 cm Profondeur : 90 cm Hauteur d’assise : 46 cm Profondeur d’assise : 60 cm, Couleur: Gris argenté, Matériau:...


Nouvelles créatures et un étui pour DIM Cards - Omegamon\nAccueil » Nouvelles créatures et un étui pour DIM Cards\nby Christian Greymon 22 juillet 2021\nwritten by Christian Greymon 22 juillet 2021\nAlors que les prochains mois s’annoncent déjà bien chargés pour les possesseurs de Vital Bracelet, Bandai continue de nous couvrir de monstres digitaux à entraîner afin de pouvoir joyeusement continuer les batailles en ligne.\nCette fois-ci, c’est la DIM Card Dynasty of Evil qui débarquera dès le 30 septembre 2021 et entre 14 et 17€. Pour l’instant, aucune information n’a été donnée concernant les lignes d’évolution de cette DIM Card, mais les collectionneurs auront sûrement remarqué que Wizardmon, qui en est la mascotte, se retrouve également sur la DIM Card d’Impmon. Il est fort probablement, en considérant les conditions d’obtention particulièrement frustrante d’Impmon, que Bandai se soit décidé à rééditer cette DIM Card, mais avec davantage d’évolutions, comme ce fut le cas pour True Shadow Howl et Mad Black Roar.\nEt puisqu’un bonheur n’arrive jamais seul, l’achat de cette DIM Card vous permettra également de mettre la main sur un étui particulièrement sobre et élégant, afin de ranger 5 de vos plus précieuses puces électroniques.\nPour plus d’informations sur le contenu de Dynasty of Evil, il faudra probablement attendre le DigiFes qui aura lieu dans deux semaines !\nBandaiDigimonDIM CardsImpmonVital BraceletVital Bracelet LabWizardmon


De la moraline. - Page 4\npar maraud le Jeu 19 Jan 2017 - 14:24\nDes fois tu me déroutes.\nIl n'est pas de mon fait que tu prennes des métaphores au pied de la lettre parce que tu t'es un peu trop infatué de Sade. Selon Nietzsche, il faut prendre la vérité comme on prend la femme: dans son entièreté. Sans lui retirer ses voiles. " En admettant que la vérité soit femme..."; " a-t-on vu femme bien mise se plaindre du froid", chercher la vérité tel qu'on le fait; c'est pour la vérité comme pour la femme " lui regarder sous le jupon, pire sous la peau" ( je cite "vaguement")\nLe rapport qu'il y a entre Nietzsche et Sade est, de mon point de vue, celui là: Nietzsche était ,intellectuellement, à la Morale, ce que Sade était, physiologiquement, à l'hédonisme. Nietzsche était un moraliste qui a inventé une morale, Sade était un jouisseur qui pensait avoir inventé....quoi d'ailleurs ?\nPour faire court: je ne vois pas comment Nietzsche aurait pu voir Sade autrement que comme l'esclave de sa propre jouissance, l'accessoire de son propre jouir.\n( il n'y a pas véritablement de dionysiaque chez Sade)\npar maraud le Jeu 19 Jan 2017 - 22:14\ndire que le bourreau existe, dans le sens évoqué, c'est dire qu'une fonction existe...( ça sollicite le langage pour faire sourire, mais ça ne fait pas sens)\npar hks le Jeu 19 Jan 2017 - 23:31\nPas très clair ou à clarifier.\nla conclusion devrait être: "donc vous approuvé l'existence du bourreau" . Effectivement si le bourreau existe difficile de ne pas approuver qu' il existe.\nEn fait, le sens de la prémisse ("Vous approuvez ce qui existe"), est moral ie vous estimez tout ce qui existe comme bel et bien et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.\nEt pourquoi "approuver"?\n" Affirmer" pourrait suffire.\nMais est- ce trop tautologique ? Pourquoi ne pas accorder de valeur à une belle et bonne tautologie du genre "j' affirme que tout ce qui existe existe".\nSous- entendu: "non je ne rêve pas".\nSerait- ce un songe, ce songe existe bel et bien.\npar Rêveur le Ven 20 Jan 2017 - 0:12\nRigoureusement parlant, la conclusion est bien : "Vous approuvez le bourreau".\nMais on pourrait préciser : vous approuvez ce qui existe en tant que ça existe ; or le bourreau existe ; donc vous approuvez le bourreau en tant qu'il existe (et non en tant qu'il est un bourreau). De fait, il est difficile de dire si "le bourreau" (en tant que tel) existe : ce qui est vraiment certain, c'est que l'homme qui est un bourreau existe. En ce sens, ce n'est pas le bourreau que j'approuve, c'est l'homme. Et c'est l'homme en tant qu'il est un homme : j'ai pour lui l'amour que j'ai pour l'humanité entière ; et j'ai en même temps, s’apposant par-dessus, sans nier cet amour (évidemment, c'est un exemple, certains pourraient nier l'amour universel etc.), mais en prévalant sur lui, une aversion, pour le bourreau, pour l'acte du bourreau, et par suite pour l'homme en tant qu'il commet cet acte. - Reste par ailleurs la question de savoir s'il faut bien condamner le bourreau ou si seule la justice / l'Etat (l'institution qui condamne) doit être tenu pour responsable, etc., mais on s'égare.\nTout ceci étant dit, j'interviens par rapport au seul message de hks, et j'interprète l'implicite derrière la première prémisse : j'admets donc qu'il est possible que je la prenne de travers.\npar neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 4:05\nmaraud a écrit: Le rapport qu'il y a entre Nietzsche et Sade est, de mon point de vue, celui là : Nietzsche était, intellectuellement, à la Morale, ce que Sade était, physiologiquement, à l'hédonisme. Nietzsche était un moraliste qui a inventé une morale, Sade était un jouisseur qui pensait avoir inventé ... quoi d'ailleurs ?\nNietzsche combat la moraline ( Il forge le mot donc, alors qu'il n'est pas un adepte de la jargonite. ), mais il le fait en la fuyant. Nietzsche professe : " Devenez durs ! " Sade c'est le type qui lui aurait dit, en riant, les Monstres se reconnaissent toujours : " Fumiste ! " Sade affronte frontalement la moraline, s'embarque résolument pour l'Enfer, en authentique Guerrier du coup. C'est une âme d'Airain, et il faut bien ça pour l'Enfer. Ce type a été, entre autres, collé chez les fous. Ironie grinçante, sa solidité psychique n'est rien de moins qu'exceptionnelle. Je suis passé par la " case " " rupture de l'état de synthèse maximal ", quand le psychisme commence à grincer sévèrement, part en couilles, comme une voiture, etc., en bout de course ( Tiens, j'en déglutis encore. ), folie, aliénation ( L'expérience de la disparition de la conscience, de sa totale submersion. ), troubles psychiatriques ( 12 ans. Homère scotche Ulysse 10 ans dans la Mer du Couchant. ), et pour l'instant, et tu as donc compris que je ne cesse de m'informer sur Sade, je n'ai rien vu de tel chez lui. Et s'il s'avère que c'est le cas, à l'aune de ce dont on dispose en termes biographiques, il a fait beaucoup, beaucoup, mieux qu'Ulysse, c'est à dire certainement pas 10 ans, on le saurait. Sade somatisait régulièrement, c'est évident, on peut lister, relever, des épisodes manifestes, c'est bien attesté, mais Nietzsche bat tragiquement des records, c'est quasiment en continu.\nmaraud a écrit: Pour faire court : je ne vois pas comment Nietzsche aurait pu voir Sade autrement que comme l'esclave de sa propre jouissance, l'accessoire de son propre jouir.\nDu coup, ce n'est pas très flatteur pour un " lecteur " tel que Nietzsche. Plus : si c'était le cas, nous ne serions pas en train d'en débattre.\nmaraud a écrit: ( il n'y a pas véritablement de dionysiaque chez Sade)\nSi, beaucoup même. Il suffit de rappeler, comme Nietzsche, que avec et depuis Abraham, Moïse, et autres Christ, on décide que cela ressort du Mal ( Et du reste, chez Sade, le Mal et le Sexe fusionnent de façon apocalyptique. ). Ils ont fait un prix de gros avec le Désir, etc., en le collant dans la même cellule que le Mal, ce faisant, ils ont maudit la vie, et Nietzsche a cru bon que cela valait de porter un nom en propre, et je suis de son avis. La moraline a produit Sade, Nietzsche ( Et " quelques " autres, qui ne se sont pas fait un nom, comme on dit. ), et ils le savaient intimement, viscéralement. Formellement aux antipodes, tout à fait, Homère aurait placé Nietzsche tout en haut et Sade tout en bas, ce sont deux fureurs, vertiges, très pertinemment comparables, ces deux hommes ont sublimé leur souffrance.\npar maraud le Ven 20 Jan 2017 - 7:55\nIl s'agit de ne pas se laisser abuser par la forme sophistiquée.\nPour approuver, il faut juger, or pour juger il faut discriminer. De fait il est absurde de dire: " toi qui est, par nature, évaluateur, si tu refuses d'évaluer ( en "approuvant tout") alors tu accepte ce qui, autrement, aurait été rejeté. Autrement dit: approuver ce qui existe, c'est désapprouver ce qui n'existe pas...absurde!\nComprenez que si vous approuviez Tout, vous n'approuveriez rien, puisque tout serait indifférencié, rien ne serait identifiable ( Quand Tout est blanc, rien n'est blanc puisqu'il n'y a plus de gris ou de noir pour distinguer le blanc). Pour qu'il soit question d'approuver, il faut qu'il y ait possibilité de désapprouver. La prémisse majeur est fausse,car elle suppose une indistinction qui annihile le choix ( l'évaluation: propre de l'homme)\nLe bourreau existe en tant qu'être humain, mais sa fonction de bourreau, elle, est une invention, or on ne peut confondre ce qui est avec ce qui est inventé. Si Paul mesure 1m80, je peux dire que Paul est, mais pas que sa taille est.\nla mineure est fausse,car il y a confusion entre ce qui est en tant qu'être avec ce qui est en tant que qualité.\nVous approuvez ce qui existe\nOr Paul existe\nDonc vous approuvez Paul ( pour tout ce qu'il fait)\nVous approuvez ce qui est\nOr Paul est mort hier\nDonc vous approuvez ce qui n'est pas\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 8:48\nJ’essaierai de répondre aux remarques des uns et des autres.\nAvant cela, et pour préciser le débat, je me permets de recopier une partie d’une intervention que j’ai faite sur spinozaetnous, il y a déjà quelque temps.\nC’est un peu long, j’en suis désolé.\nVanleers a écrit: Le spinoziste est ainsi amené à approuver la vie de façon inconditionnelle, aussi va-t-il se heurter à ce que Clément Rosset appelle « le syllogisme du bourreau » :\nDonc vous approuvez le bourreau. (Le démon de la tautologie – Minuit 1997)\nPar bourreau, C. Rosset entend « toute personne manifestant de la cruauté voire la pire des cruautés imaginables, envers une ou plusieurs autres personnes ». Il poursuit :\n« Ce syllogisme énonce que toute forme d’approbation inconditionnelle de l’existence implique une injure à l’égard de tous ceux qui ont subi de la part des hommes et de l’histoire ce que Racine appelait d’« irréparables outrages ». Seule serait admissible une approbation aussi générale qu’on voudra, pourvu que celle-ci fasse exception notable et explicite de tout ce qui, dans l’histoire des hommes, ne saurait d’aucune façon être approuvé. L’ennui est qu’une approbation cesse d’être inconditionnelle dès lors qu’elle comporte des exceptions. Et le problème est de déterminer si une approbation inconditionnelle implique, comme elle semble le faire, une approbation des faits les plus répréhensibles. Il n’en est évidemment rien à mes yeux, mais quelques arguments sont ici nécessaires. »\n« Je remarquerai enfin que ce qui est le plus profondément reproché par les moralistes aux philosophies de l’approbation est moins leur résignation au mal que leur réticence à s’en indigner, et nous touchons là, je crois, au cœur du problème. L’indignation est en effet la principale composante des diverses propensions psychologiques à la morale, son moteur premier et son carburant inépuisable : sans elle, la morale perdrait à la fois sa raison d’être et sa raison de persister dans son être. Or cette indignation qu’Aristote dans l’Ethique à Nicomaque et Descartes dans Les passions de l’âme définissent comme une forme d’envie ou de jalousie non vicieuse (mais avaient-ils en vue ce que nous appelons aujourd’hui, après Rousseau et Kant, indignation ? C’est fort douteux) m’apparaît comme une passion essentiellement et doublement vicieuse (au sens non moral mais intellectuel). »\nLe premier vice de l’indignation, selon C. Rosset, vient de ce qu’en disqualifiant pour raisons d’ordre moral l’auteur ou les auteurs de faits répréhensibles, elle « permet ainsi d’éviter tout effort d’intelligence de l’objet disqualifié, en sorte qu’un jugement moral traduit toujours un refus d’analyser et je dirais même un refus de penser – ce qui fait du moralisme en général moins l’effet d’un sentiment exalté du bien et du mal que celui d’une simple paresse intellectuelle ».\n« Le second vice de l’indignation morale est de ne pas prendre garde au fait que ce contre quoi elle s’insurge est lui-même d’ordre moral et même moralissime : c’est là son insoutenable paradoxe. »\nC. Rosset développe l’exemple suivant :\n« Dénoncer l’ordre moral imposé par l’Allemagne national-socialiste lors de son pénible règne n’était et n’est toujours une réaction salutaire que si, et seulement si, cette dénonciation ne se double pas d’une dénonciation elle-même morale, qui a pour effet d’annuler la donne et de faire s’entretuer deux partisans de la même cause et du même « bien » (même si les deux camps ne se font pas la même représentation concrète de ce qu’ils considèrent comme bien). La morale démocratique (je ne dis pas la démocratie) n’a rien à redire à la morale des nazis, comme l’exprime très justement Alain Badiou dans un passage de son Ethique : « Les tenants de l’idéologie éthique tiennent tellement à localiser la singularité de l’extermination directement dans le Mal que, le plus souvent, ils nient catégoriquement que le nazisme ait été une politique. Mais c’est une position à la fois faible et sans courage (…). Les partisans de la “ démocratie des droits de l’homme ” aiment bien, avec Hannah Arendt, définir la politique comme la scène de “ l’être-ensemble ”. C’est du reste au regard de cette définition qu’ils font l’impasse sur l’essence politique du nazisme. Mais cette définition n’est qu’un conte bleu. D’autant plus que l’être-ensemble doit d’abord déterminer l’ensemble dont il s’agit, et que c’est toute la question. Nul plus que Hitler ne désirait l’être-ensemble des Allemands » (Alain Badiou, L’Ethique, essai sur la conscience du mal – Hatier 1993 p. 58) »\nC. Rosset donne un autre exemple de l’aveuglement de l’indignation morale :\n« De même encore le combat que mènent actuellement en France les représentants des forces démocratiques, partis de gauche et de droite confondus, contre le Front National de Jean-Marie Le Pen  est-il faussé d’entrée de jeu par le fait qu’il joue morale contre immoralisme supposé, croyant ou voulant croire qu’il lutte contre le diable en personne alors qu’il a en face de lui une incarnation, populiste et nauséabonde sans doute, de la morale et de ses valeurs sempiternelles : travail, famille, patrie. Si j’insiste sur notre défunt maréchal et sur sa devise, c’est pour exprimer cette vérité désolante que la morale ne conteste généralement que les partisans d’un surplus de morale, et que les crimes dont s’indignent les moralistes ont presque toujours été l’œuvre de personnes plus moralistes encore. »\n Ce qu’écrivait C. Rosset en 1997 sur Le Pen s’applique mutatis mutandis à sa fille, vingt ans plus tard.\npar kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 9:53\n« Je remarquerai enfin que ce qui est le plus profondément reproché par les moralistes aux philosophies de l’approbation est moins leur résignation au mal que leur réticence à s’en indigner, et nous touchons là, je crois, au cœur du problème...............\nLe terme "moraliste" est malheureux, il désigne à la fois celui qui plaide pour le respect de la morale en cours, ...et ceux ( plutot que celui) qui étudient la "morale" en tant que concept anthropo, en tentant d' éviter le pré-juger.\nJ' ai eu la surprise dans un livre ( je crois d' Attali) de le voir dégommer, ne pas supporter un écrit de Lévi Strauss qui parlait de la shoa comme d' un détail de l' histoire. L' argument de Strauss, c'est d'affirmer que les cultures sont "in-comparables" au sens premier du terme. Les dérives itératives de chaque culture adopte des rétroactions correctives impliquant l' affect et "des" morale qui vont diverger des rites initiaux ( comportements moraux de Lorenz ). Il n'est donc pas possible de juger d' une morale depuis une autre morale. Le seul critère objectif devra être extèrieur aux deux morales pour être valide, comme la durabilité de la culture ou l' optimisation de l' équilibre coercition-liberté de l' individu.\nStrauss dit ( en substance) que toute culture est une expérience évolutive unique, destinée à s'effondrer , que le modèle "Nazi" est un modèle comme un autre il précise même " tant pis pour les juifs" ....\nC'est bien sur difficile à entendre, mais sa position ( en tant que juif) conforte son objectivité anthropologique.\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 11:22\nRelisant le texte de Clément Rosset, j’ajoute cette citation :\nClément Rosset a écrit: « Je remarquerai en premier lieu que ce syllogisme du bourreau, s’il était pertinent et avait pour effet de frapper d’indignité philosophique tous ceux qui tomberaient sous son arrêt, aurait pour conséquence d’exclure de la société des philosophes certains des plus illustres et des plus incontestés de ses représentants, tels Spinoza, Leibniz, Hegel et bien d’autres. Les Stoïciens eux-mêmes, qui comptent pourtant parmi les moralistes les plus entêtés qu’ait connus l’histoire de la philosophie, devraient eux aussi passer à la trappe, pour avoir dit que toutes choses s’accomplissaient selon le destin le meilleur et le plus intelligent. On peut même, passant d’un extrême à l’autre, se demander quel philosophe, à part Rousseau et Kant, pourrait demeurer en lice sous de telles conditions.\nJe remarquerai en second lieu que l’argumentation des philosophes susmentionnés, exclus de la communauté philosophique par le syllogisme du bourreau, mérite quelque examen sérieux. Soit par exemple l’argumentation de Leibniz qui estime que le maximum de bien possible, que Dieu seul peut déterminer par sa connaissance des possibles et des incompossibles, compose nécessairement avec l’existence de quelque mal. Cette façon de penser n’implique ni approbation, ni indifférence ou sécheresse de cœur, à l’égard des maux dont souffre l’humanité, contrairement à ce qu’insinue assez légèrement Voltaire dans Candide. Mais elle n’en constitue pas moins une approbation inconditionnelle de l’existence. »\nC. Rosset pose la question : « Est-il possible d’approuver inconditionnellement l’existence tout en n’approuvant pas tels ou tels « maux dont souffre l’humanité ? ».\nIl montre que l’on peut répondre oui dans le cas de la philosophie de Leibniz et suggère qu’il en est de même de toutes les philosophies, à part celles de Kant et Rousseau. Ce qui serait à vérifier.\npar Bergame le Ven 20 Jan 2017 - 11:37\nVersion laïque du vieux problème de la théodicée : Si Dieu est bon et qu'il existe, pourquoi a-t-il créé le Mal ?\npar hks le Ven 20 Jan 2017 - 12:12\nRosset a écrit: devraient eux aussi passer à la trappe, pour avoir dit que toutes choses s’accomplissaient selon le destin le meilleur et le plus intelligent.\nIl ne me semble pas que Spinoza (cité néanmoins dans la liste ) introduise une finalité telle que celle du meilleur destin ou celle du plus intelligent des destins.\nSpinoza introduit néanmoins l'idée de degré de perfection ou de réalité.... mais bref\ncela dit sur le thème du débat avec Rosset\nSpinoza a écrit: Donc, les choses ne peuvent être autres qu'elles ne sont. Je l'avouerai, cette opinion qui soumet toutes choses à une certaine volonté indifférente, et les fait dépendre du bon plaisir de Dieu, s'éloigne moins du vrai, à mon avis, que celle qui fait agir Dieu en toutes choses par la raison du bien. Les philosophes qui pensent de la sorte semblent en effet poser hors de Dieu quelque chose qui ne dépend pas de Dieu, espèce de modèle que Dieu contemple dans ses opérations, ou de terme auquel il s'efforce péniblement d'aboutir. Or, ce n'est là rien autre chose que soumettre Dieu à la fatalité, doctrine absurde, s'il en fut jamais, puisque nous avons montré que Dieu est la cause première, la cause libre et unique, non seulement de l'existence, mais même de l'essence de toutes choses.\nscolie prop 33 partie 1\nIl s'agit bien d'approuver inconditionnellement l’existence\net conséquemment d'approuver le très fort affect(que j 'ai) de rejet de la brutalité du bourreau.\nEt pourquoi l'exclurais- je de la nature ?\nD'autant moins si cet affect est soutenu par la raison.\nLe rejet de la brutalité du bourreau est- il un affect induisant la tristesse?\nEst- ce un affect négatif?\npar neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 12:24\nkercoz a écrit: Le terme "moraliste" est malheureux, il désigne à la fois celui qui plaide pour le respect de la morale en cours, ...et ceux ( plutot que celui) qui étudient la "morale" en tant que concept anthropo, en tentant d' éviter le pré-juger.\nOn retrouve les mantras de kercoz. Comme l'a suggéré Bergame, je demande la relégation de cette ... " contribution ".\nJe n'ai pas lu Attali ( Lequel ? ).\nJ'ai lu Lorenz et Strauss. Par exemple, je ne me souviens pas de chez eux de l'usage du terme " itératif ". Eut égard au propos de kercoz, je demande à ce qu'il source celui-ci : quel(s) livre(s) d'Attali, quel(s) livre(s) de Strauss, quel(s) livres de Lorenz, et où dans ces livres. C'est à peine si j'ose demander quelques citations attestant de tels propos des sus-cités.\npar hks le Ven 20 Jan 2017 - 12:32\nLa conclusion masquée est vous approuvez moralement, c est à dire vous jugez moralement que le bourreau fait le bien .... et la conclusion est que la Nature dont on approuve inconditionnellement l’existence produit aussi le mal .\nCela sans dire que la Nature produit aussi des individus qui résistent à la brutalité du bourreau .\nEst-ce que la Nature ( Disons Dieu ) produit intentionnellement le bien ET le mal ?\nLe mal de la victime n' est il pas ( du point de vue du bourreau) le bien du bourreau?\nLa Nature produit (si l'on veut) le bien Et le mal et inversement.\nSi c'est un mal pour un bien (ou inversement) rien ne s'y distingue du bien et du mal .\npar kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 13:34\nLa question est intéressante. Un déterminisme peut tres bien exister sans finalisme.\nCelà implique bien sur un déterminisme " provisoire", non universel.\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 14:51\nClément Rosset soutient qu’à de rares exceptions près, les grandes philosophies occidentales sont des philosophies de la vie qui défendent une approbation inconditionnelle de l’existence.\nIl y a certes des différences, comme le souligne, par exemple, hks entre les Stoïciens, Spinoza ou Leibniz mais l’esprit reste le même.\nCela constitue-t-il une version laïque de la théodicée comme l’écrit Bergame ? Spinoza, par exemple, aurait-il construit sa philosophie dans ce sens ? Ce serait à débattre.\nC. Rosset s’oppose à tous ceux qui veulent attrister la vie : la philosophie comme remède à la tristesse !\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:13\nLa brutalité du bourreau suscitera sans doute spontanément une tristesse accompagnée de l’idée du bourreau comme cause, c’est-à-dire une haine au sens de Spinoza (indignation, colère,…)\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:18\nDans la philosophie de Spinoza, le déterminisme est sans finalisme mais universel.\npar kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 17:31\nQu'entends tu par universel ? Total, tout est écrit ..etc ?\nMoi je pense plutôt à des déterminismes permanents localisés sur des temps restreints ..ça doit venir de mon intéret pour la th. du Chaos.\nLe soleil est déterminé à se lever tous les jour à une heure calculable, à un endroit précis, mais le "temps caractéristique" du système solaire étant d' env 12 millions d'années, il peut tout à fait se lever ailleurs et à une autre heure dans 15 millions d'années. Pour la météo, le tems caractéristique étant de qqs dizaines d' heures, le déterminisme est bien plus court.\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:40\n… du syllogisme du bourreau.\nA mon point de vue, ce que Clément Rosset défend, c’est que l’existence indiscutable de bourreaux ne peut pas nous empêcher d’approuver de façon inconditionnelle la vie.\nLa forme du syllogisme est peut-être critiquable mais là n’est pas l’essentiel.\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 17:58\nVous évoquez le système solaire dont on a montré, en effet, qu’il avait un comportement chaotique.\nMais il s’agit d’un chaos déterministe.\n« Chaotique » veut dire sensible aux conditions initiales. Un écart initial sur les positions des planètes engendre des écarts sur leurs positions futures qui croissent de façon exponentielle avec le temps (et non de façon polynomiale, cas des systèmes non chaotiques).\nCela ne change rien au caractère rigoureusement déterministe des équations qui régissent les mouvements des planètes.\npar kercoz le Ven 20 Jan 2017 - 18:39\nNous risquons d'entrer dans un débat non encore aboutit et par des gens bien plus calé que moi.\nLe terme "déterministe" qu' on accole à Chaos, me semble tenir au fait que l' inaccessibilité de l' évolution des équations résultant des modélisations d' un système chaotique ( et tous les systèmes vivant sont chaotiques) n'est pas désespérant par le fait que les solutions de ces systèmes aboutissent toutes sur des "zones" retreintes des possibles: Les attracteurs. l'équation du modèle va tourner indéfiniment sur cet attracteur, sauf perturbation exogène tres importante. Comme exemple , Gleick cite les ères glaciaires et interglaciaires.Ou la forêt versus steppe.\nUn des défenseurs de la position non déterministe est Prigogine. Il le démontre aisément en utilisant un attracteur connu , celui de Lorenz ( l' autre).\nEn court, il y a une courbe avec une bifurcation à 2 branches , puis 4 etc ... Quand il prend la variable au niveau de 2 branches ( x entre 3 et 4 par ex, les solutions "sautent" d' une branche à l' autre sans logique discernable , même quand on recule à 24 décimales pour "x" :\n3, 123456 puis 3,123457 ...par ex...\nIl démonte ainsi le vieux paradigme qui voudrait que nous ignorions les conséquences par le seul fait de l' imprécision des causes.\nC'est un changement de paradigme qui n'est pas facile à admettre et qui est souvent réfuté, mais dont les réfutations manquent d'arguments pertinents. Démontrer l' existence du hasard n'est pas chose facile. Philosophiquement ça change pas mal de trucs.\nJe crois que le plus calé dans ce domaine s'appelle Laskar et aurait trouvé un moyen d'aller plus loin que le "temps caractéristique" pour la cosmologie ....mais là j' ai pas tout compris , une histoire qu' il appelle "shadowing followers" ou approchant ( détective suiveur).\nEn terme sociologique, ces approches physique sont intéressantes, par exemple en montrant que la stabilité dynamique utilisé par le vivant ( attracteur) est bien plus stable que la stabilité statique. Elle est la somme d'instabilité sans cesse compensées, ce qui lui donne une inertie importante ( penser velo ou toupie ou le coeur qui est stable parce qu'astable).\npar Rêveur le Ven 20 Jan 2017 - 18:55\nOh que si (mais ce n'est pas très important)\nQuand je disais rigoureusement, je voulais dire logiquement. Je ne faisais qu'énoncer une évidence. Après, il faut discuter de l'implicite du syllogisme, dont effectivement l'idée d'approuver les actes du bourreau etc. Reste néanmoins cette base certaine (par définition) que, si l'on exerce l'acte d'approbation envers ce qui existe, et si le bourreau existe, alors etc. ; ou : exister --> être approuvé, bourreau --> existe (exister), donc bourreau --> approuvé (être approuvé). Cela dit en passant.\npar Vanleers le Ven 20 Jan 2017 - 20:17\nL’affirmation que tout ce qui existe existe est très en-deçà de l’approbation inconditionnelle de l’existence.\nA mon avis, une telle approbation n’est possible que dans une vision du monde qui exclut le bien et le mal. C’est le cas avec Spinoza et Nietzsche : disparition de la morale (et par la même occasion de la moraline), reste l’éthique.\nBien entendu, pour tel ou tel individu, il y aura toujours du bon et du mauvais.\nPS : Désolé, kercoz, mais les considérations sur le chaos nous sortent trop du sujet.\npar neopilina le Ven 20 Jan 2017 - 22:45\nkercoz a écrit: La question est intéressante. Un déterminisme peut tres bien exister sans finalisme.\nQuand un objet chute il obéit à un déterminisme.