Le coup de gueule du jour ! [Archives Japon] - LeJapon.org\nLeJapon.org > Langue japonaise > Questions générales de japonais > Le coup de gueule du jour !\nAfficher la version complète : Le coup de gueule du jour !\nEn effet, en parcourant les tres nombreux messages de nos camarades du site (et les rayons "LANGUES" des grandes librairies) il ressort que l'ecrasante masse du materiel d'apprentissage du japonais diffuse dans le monde et bien sur en France, est d'origine anglo-americaine: les gros dictionnaires, les manuels de grammaire, les "Bescherelle" des verbes japonais, les flash-cards (qu'on a meme honte de rebaptiser "cartes-flash" ou "cartes-eclair" etc.), les methodes de kanji etc.\nBref, j'en viens a mon coup de gueule: QUE FONT DONC TOUS NOS SOIT-DISANT EXPERTS FRANCOPHONES DE LA LANGUE JAPONAISE ???!!!\nEn effet, comment estimer encore les professeurs des pretendus instituts superieurs et des universites (pourtant toujours un peu elitistes) tandis qu'ils ne sont a l'origine de presque aucun materiel pedagogique (mis a part les polycopies scolaires) ? Personnellement, j'aurais HONTE d'etre professeur et de me promener le nez en l'air dans les couloirs de Jussieu ou de l'INALCO (pour ne citer que ces deux-la) en ne faisant qu'un travail de repetiteur... Leur statut de sommite est totalement usurpe a mes yeux, du moins ne le valent-ils pas en general.\nL'image de l'etablissement d'enseignement dans lequel on travaille, et le statut de l'enseignant ne sont pas tout et voici de quoi le prouver.\nJe me rappelle une discussion que j'ai eu l'annee derniere avec un professeur de lycee japonais etudiant le francais a l'ecole NOVA a Tokyo. Il me confiait qu'ayant appris dans plusieurs instituts francais reputes (a savoir l'Institut Franco-Japonais et l'Athenee Francais) il etait en mesure de comparer le niveau moyen de l'enseignement qui etait dispense dans ces etablissements lourdement finances ou subventionnes par les impots d'une part, et NOVA d'autre part. Apres experience, il ne voyait entre ces trois entites qu'une difference d'"image de marque" et des reputations publique differentes et fabriquees de toute piece. Il avait donc fini par revenir a NOVA (pour y travailler son oral).\nOn l'aura compris, la difference entre "les grands instituts" et la "boite a fric" ne se situait que dans l'image de marque que se donnaient les instituts eux-meme, et dans celle que l'on accordait aux professeurs de ces etablissements ronflants. A ceux qui douteraient de cela, je dirai que je connais par ailleurs plusieurs anciens professeurs de NOVA, plus tard devenus professeurs dans les meilleurs universites de Tokyo et autres instituts prestigieux (NHK, Gaimusho, etc...).\nDeuxieme element de reflexion: j'ai connu une prof (japonaise) de francais de l'universite de Waseda qui allait regulierement etudier a NOVA, de meme que je connais deux anciennes enseignantes de l'INALCO qui etudient aussi a NOVA... Pour des professeurs "de qualite superieur", le fait qu'elles n'hesitent pas a s'adresser a une entreprise commerciale plutot qu'aux instituts "officiels" en dit long sur leur niveau d'exigence, quand il s'agit d'elles-meme. A moins que ce ne soit la demonstration que NOVA n'est pas si nulle qu'on veut bien le laisser entendre du cote des grands instituts...\nBref, le statut n'est pas tout et dans la vie, soit on est professeur (jusqu'au lycee de mon point de vue) soit maitre dans sa matiere. Le professeur se contente de transmettre ce qu'il a appris lui-meme et c'est deja assez si c'est bien fait et si l'amour de la matiere passe aupres des eleves. Mais quand on enseigne a un niveau superieur, je crois qu'on a une responsabilite superieure: un maitre en arts-martiaux se doit d'ameliorer toujours les techniques qui ont ete remises entre ses mains, le professeur de fac se doit de developper du materiel pedagogique.\nDonc Messieurs et Mesdames les professeurs de l'enseignement superieur du japonais en France, si vous me lisez: souvenez-vous que votre statut ne vous est pas accorde pour que vous vous les tourniez en jouant aux mandarins, votre competence doit etre a la hauteur des attentes de ceux qui veulent etudier le japonais. Un peu d'energie, un peu d'audace peut-etre, et surtout un peu de dignite, car combien de temps encore enverrez-vous vos etudiants francophones etudier avec du materiel anglophone ? (Par ailleurs, je vous rappelle que la francophonie ne s'arrete pas aux frontieres de la France metropolitaine, aussi le marche serait-il vaste et votre nom fameux de part le monde).\nReflechissez-y ! Voulez-vous rester de petits professeurs de lycee portant des toges de savants, ou avez-vous l'ambition de devenir pour de bon des maitres pour le plus grand benefice de tous ? La balle est dans votre camp !!!\nP.S: que ceux qui me trouvent severe, reflechissent deux secondes sur la difficulte d'editer "Les Kanjis dans la Tete" d'Yves MANIETTE et aux si rares ouvrages en francais dedies au japonais (quel merite ont des lors leurs rares auteurs !!!).\nP.S 2: et qu'on ne me parle pas de recherche universitaire. Le fruit de ces recherches, on les attend encore ! Moins de recherche et plus de production SVP, c'est d'ailleurs une recette qui vaudrait mieux pour la France en general...\nIl y a peut-être une question de marché. Après 16 ans d’existence, les auteurs du Diko n’ont toujours pas réussi à rentrer dans leurs frais. Il y a quand-même considérablement plus d’anglophones, surtout en Australie et aux États-Unis, qui étudient le japonais, que de Français.\nUn gros dictionnaire, et même un dictionnaire de kanji, représenterait un investissement trop lourd. Le kana et kanji est une adaptation en français.\nPour les manuels, je ne suis pas très sûr que ce soit aux français d’en concevoir. J’ai commencé mon apprentissage du japonais avec la méthode Assimil, conçue par deux professeurs de l’Inalco, mais depuis, je ne travaille qu’avec des livres japonais et une excellente grammaire éditée en France (Reiko Shimamori). Il y a parfois des traductions en français, le plus souvent en anglais, mais ce n’est pas très grave, et c’est une question de marché. La grammaire de Minna no Nihongo, par exemple, existe en version française, mais le niveau suivant (日本語中級J３０１et J501) est limité à l’anglais, au chinois et au coréen.\nJ’ai été à l’école française comme beaucoup et j’ai pu apprécier la piètre qualité de l’enseignement des langues en France, beaucoup trop axé sur la grammaire. D’après ce que j’ai pu lire ça et là, à l’Inalco on pratique la même méthode de bourrage de crane. Je n’attends pas de ces gens-là qu’ils écrivent des méthodes efficaces.\nPour la recherche, je sais qu’il y a au moins un cercle qui d’occupe de recherches en linguistique japonaise et qui édite le fruit de leurs recherches.\nJ’ai l’impression que les universitaires français s’intéressent plus à la traduction, peut-être plus rémunératrice.\nDans les articles du Japon.org, il y a celui d’un Français qui a commencé à travailler à Nova et Berlitz, puis à l’Alliance française, et qui est maintenant à l’Institut français de Tokyo, sans n’avoir jamais fait d’études de Fle. Il est peut-être un bon enseignant, mais il n’est pas plus qualifié que les professeurs de français de Nova. Si c’est pour travailler à l’oral, effectivement il n’y a pas beaucoup de différence, mais pour un enseignement de qualité, rien ne vaut un vrai professeur, avec la formation qui va avec. Mais il faudrait peut-être se pencher d’un peu plus près sur les critères d’embauche de ces instituts, où le nombre d’années après le bac compte plus que la véritable compétence.\nJe pense aussi que c'est une question avant tout de marché, à Toulouse, nous sommes une des plus petites sections de l'université, les gens atteignant la maitrise se comptent sur les deux mains, même si les inscriptions sont en augmentation.\nQuand on voit le nombre d'inscrits à Paris, on peut penser que le japonais en France c'est un phénomène de masse, mais si on compare au reste de la France, on est quand même à des années lumières des sections espagnol et anglais. Et l'augmentation du phénomène japonais est encore récente.\nHors de Paris, il est même difficile de trouver des méthodes, même en anglais, tant les libraires craignent de ne pas écouler leurs stocks.\nNos profs, à Toulouse, publient assez régulièrement des traductions, des recherches linguistiques où des études sur divers sujets. (exemple, la revue Daruma qui parait chez Piquier)\nNous utilisons, comme Paris VII je crois, la méthode Nihongo Shoho, qu'on peut trouver en ligne à cette adresse :\nC'est une méthode en anglais, à la base.\nIl est clair que pour les méthodes d'apprentissage en français, c'est plutôt le vide intersidéral. Et plus grave que ça je pense que le manque d'harmonisation au niveau national des termes grammaticaux par exemple, est un problème assez perturbant pour les élèves amenés à changer d'unversité. Les particules changent de nom et de fonction suivant les profs, car personne ne s'est encore mis d'accord pour officialiser quoi que ce soit.\nMais bon, pour en revenir au fond de ma pensée, je pense qu'accuser les profs de manque d'ambition est un peu sévère. J'imagine qu'il est difficile de trouver des méthodes française officielles de neerlandais, de polonais, de catalan, de hongrois, et autres petites sections des facs.\nEn tout cas, du boulot reste à faire, c'est clair, c'est plutôt une bonne nouvelle pour la génération qui est dans les facs actuellement.\nComme il a ete dit plus haut c'est avant tout un probleme de marche, et cela dans les deux sens. D'abord parceque la demande n'est pas assez importante et deuxiemement parcequ'apparemment les structures qui feraient le pont entre les enseignants et les maisons d'edition ne sont pas vraiment en place. Enfin je n'ai jamais bosse dans l'edition en France et c'est peut-etre 100% la faute du Ministere de l'Education, mais j'en doute.\nD'un autre cote il ne me semble pas que les profs de japonais se la coulent douce. J'en veux pour temoin les divers bouquins que mes anciens profs de Jussieu ont publie (donnees amazon.fr):\nJacqueline Pigeot (http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-url/index=books-fr&field-author=Pigeot%2C%20Jacqueline/402-6152008-3669769) (7 ouvrages dont 1 pour l'apprentissage de la langue classique (kobun/bungo)).\nJean-Jacques Tschudin (http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-url/index=books-fr&field-author=Tschudin%2C%20Jean%20Jacques/402-6152008-3669769) (5 ouvrages)\nCecile Sakai (http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-form/402-6152008-3669769) (10 ouvrages)\nYatabe Kazuhiko (http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2702121705/qid%3D1091938462/402-6152008-3669769)\nEt j'en oublie beaucoup d'autres.\nPar contre, on s'apercoit facilement que les manuels de langues n'ont pas vraiment la cote et il me semble que ca reflete bien la tendance de l'enseignement du japonais en France, ou la langue Japonaise en tant que telle est franchement negligee.\nLe niveau est tres bas. Combien d'etudiants apres 3 ans (Licence) de japonais a plein temps sont capables d'obtenir le JPLT niv.1 (ou meme niv.2)?\nJ’ai été à l’école française comme beaucoup et j’ai pu apprécier la piètre qualité de l’enseignement des langues en France, beaucoup trop axé sur la grammaire.\nBien que ce ne soit pas une opinion tres populaire a l'heure actuelle, on n'insiste en fait jamais trop sur l'importance de la grammaire. La grammaire est la base, la fondation indispensable a la maitrise de la langue. Comme le dit la pub de Pirelli (sans doute emprunte a un celebre penseur) "Power is nothing without control"- c'est la meme chose pour la langue sans la grammaire.\nLa grosse erreur (au Japon notamment) est de croire qu'il suffit de caser quelques etudiants avec un prof natif (ou de les envoyer faire un sejour linguistique) et hop!\n"Et hop!" peut-etre pour etre capable de faire ses courses tout seul et de repeter quelques phrases toutes faites, mais ca n'ira pas beaucoup plus loin.\nMais je m'eloigne du sujet.\nQuoiqu'il en soit l'etat actuel du marche a tout de meme un bon cote, permettant d'entretenir son anglais tout en apprenant le japonais.\nJe releve a travers toutes les interventions qui precedent que le critere d'impossibilite qui revient le plus souvent est celui de l'etroitesse supposee du marche.\nA cela j'ai plusieurs choses a repondre.\nPremierement que cette supposee etroitesse de marche est une idee constestable car je le repete, creer des methodes en francais, c'est les editer a la fois pour la France metropolitaine mais aussi pour ses territoires d'outre-mer (la Nouvelle Caledonie a beaucoup a gagner avec le Japon semble-t-il, on serait certainement content de pouvoir apprendre la langue de ses clients a partir d'un support redige dans sa langue natale), pour l'ensemble des pays francophones, et pas pour une fois mais pour 10 ans car les livres de grammaire et les methodes de langue sont en general publies pour de longue periode.\nCe n'est deja pas rien.\nDeuxiemement, je note une incoherence qui n'aura apparemment saute aux yeux de personne: la publication de methodes en francais ne saurait jouir, dit-on, d'un assez vaste marche, en revanche certains professeurs n'hesitent pas a publier des etudes sur le Japon et autres bavardages abscons qui n'interessent personne, et la, comme par hasard, le fait de ne vendre que 10 exemplaires et demi ne fait se dresser aucune objection. Moi je dis que si l'on peut publier des "etudes sur le Japon", qui ne sont d'ailleurs achetees que par les collegues, on peut tout aussi bien publier des methodes de langues qui seront utilisees pendant des annees par tous les etudiants francophones, les officiels comme les autodidactes d'ailleurs ! Le succes fulgurant des "Kanji dans la tete" montre assez la belle carriere qu'un ouvrage francophone bien fait peut rencontrer: ou quand la realite met une belle claque aux idees preconcues.\nTroisiemement, je deplore le fait qu'en France, l'entrepreneur soit seul a tout supporter, travail et risques financiers. Une methode de langue n'est pas forcement un produit generateur de profits financiers immediats, il est donc souhaitable de considerer son amortissement dans le long terme (voire le tres long terme grace aux reeditions et aux mises a jour) et son financement par des moyens para-economiques. Une fois encore en France, l'attitude de "gagne-petit" prevaut et c'est regretable au dernier degre. Dans d'autres nations, des associations, des fondations, des mecenats permettent a des projets a la rentabilite financiere incertaine de voir le jour... "Les kanjis dans la tete" n'a pu voir le jour que par le biais d'une souscription, quel honneur pour M. Manniette d'avoir reussi, et quelle honte pour nos grandes entreprises, au premier rang desquelles se trouvent celles qui entretiennent un commerce plus que fructieux avec le Japon.\nQu'une poignee de grandes societes francaises (Air Liquide, Renault, Louis Vuitton, Cogema etc.) ou japonaises mettent la main a la poche pour moins du quart du prix d'une simple annonce-presse publiee une fois, et le financement de la methode de langue sera tout trouve... Decidemment, quelle tristesse de voir nos elites (professeurs de fac, enarques, anciens d'HEC) se taper sur le ventre a longueur de soirees mondaines, d'un air toujours satisfait quand la realite de leur competence dement sans appel la trop bonne opinion qu'elles ont d'elles-meme...\nEt quant au fait qu'on trouve une consolation dans le fait que les methodes de japonais en anglais offrent au moins l'occasion de travailler son anglais, je dirai une chose: seul un peuple domine est tenu d'apprendre une langue autre que la sienne pour etudier et travailler. Et le fait que 95% des anglophones que j'ai rencontre dans ma vie (ca fait un paquet) se sentent dispenses d'avoir a etudier une langue autre que l'anglais, n'est pas de nature a me faire changer d'avis sur cela.\nJe suis un passionné de documentaires ou de choses de ce genre, même sur des sujets parfois obscures.\nMais je dois avouer que comme ToyamaNoKinsan je pense qu'une étude des poteries utilisées lors du pélerinage de trucmuche entre 1212 et 1215 peut parfois attendre un peu...Disons qu'il me semble que les fonds engagés ne couvrent même pas l'intérêt scientifique (quant à la rentabilité économique on en parle même pas).\nMais c'est un sujet sensible, je laisse les spécialistes en question gérer leur affaire pour le moment.\nDecidemment, quelle tristesse de voir nos elites (professeurs de fac, enarques, anciens d'HEC) se taper sur le ventre a longueur de soirees mondaines, d'un air toujours satisfait quand la realite de leur competence dement sans appel la trop bonne opinion qu'elles ont d'elles-meme...\nRhoooo les grooooos clichés limites poujadistes ! :roll:\nTu as l'air de drôlement traîner dans les soirées mondaines toi ! Si le champagne te file des aigreurs d'estomac, en général ils servent aussi des eaux minérales ou des jus de fruit, non ? :p ;)\nseul un peuple domine est tenu d'apprendre une langue autre que la sienne pour etudier et travailler.\nSympa pour ceux sur le forum qui rêvent donc d'être un peuple dominé au Japon ou qui le sont déjà !\nÇa me fait penser à Pierre Desproges qui a dit justement : "Oui, mais la collaboration, c'était la possibilité d'apprendre une jolie langue étrangère à peu de frais." :wink:\nEt le fait que 95% des anglophones que j'ai rencontre dans ma vie (ca fait un paquet) se sentent dispenses d'avoir a etudier une langue autre que l'anglais, n'est pas de nature a me faire changer d'avis sur cela.\nÇa c'est de la statistique ! 95% des anglophones que j'ai rencontré, ça en impose, pensez donc, une méthode d'une scientificité imparable ! Ça mériterait une chaire de maître de conf assurément ! :P\nReste un étonnant argument en complète contradiction avec ce qui le précède : si les anglos-saxons se dispensent d'apprendre des langues étrangères, plus que les populations d'autres pays, pourquoi fabriqueraient-ils plus de matériel d'apprentissage ?\nLe soleil d'août tape dur semble-t-il. Mon conseil : comme disait Max Pecas : "on se calme et on boit frais..." 8)\nEt si possible, pas des ballons de Côte du Rhône au comptoir du café du Commerce.\nSi on ne devait étudier que les sujets rentables ou utiles, on en serait sans doute encore à l'age de pierre, voire même avant...\nOui, et si aussi on n'étudiait que les sujets inutiles, "on en serait sans doute encore à l'age de pierre, voire même avant"...A réflexion idiote comme on dit...,\nJ'ai fait une critique que j'estime modérée des choix parfois faits dans les sujets étudiés et pan!...Le gros cliché du type qui veut que de la rentabilité blablabla me tombe dessus, sur MOI !!! :cry:\nY'a critiquer et dire n'importe quoi, jeanba3000 tu sais TRES BIEN que je n'ai jamais dit que "on (..) devait étudier que les sujets rentables ou utiles", et en plus je ne le pense pas et loin de là !\nCependant j'estime qu'il faut savoir raison garder et que même pour le Japon il y a des domaines d'études plus urgents et des publications plus importantes qui devraient être faits par rapport à la production actuelle.\nC'est pour ça que j'ai parlé de fonds engagés ne couvrant pas l'intérêt scientifique. Je voulais dire par là que l'argent est parfois mal dépensé (je ne m'attends pas à ce que l'étude de l'histoire de Nara par exemple rapporte des bénéfices, et ça ne me fait rien car l'intérêt y est, pour d'autres sujets plus obscures on peut se permettre de douter parfois).\nJ'ai aussi bien précisé qu'il s'agissait d'un sujet sensible, et aussi subjectif, devrais-je ajouter, d'où le fait que je laisse les spécialistes concernés faire leur auto-critique que je pense nécessaire.\nMerci à l'avenir de ne pas interpréter mes propos n'importe comment, surtout quand j'évite les rélexions tranchées.\nPs : excusez le ton un poil agacé mais je réagis à chaud :-)\nTout d'abord merci a jeanba3000 pour ses messages d'une constructivite epoustouflante; j'aurais pense en tout cas soulever les oppositions plus tot, mais tout vient a point a qui sait attendre semble-t-il.\nJeanba3000 a ecrit:\nRhoooo les grooooos clichés limites poujadistes !\nDoit-on compter cela pour un argument ? A propos, on ne dit plus "poujadiste" mais "gros facho" de nos jours, apres etre passe par le "petit bourgeois"... Quand on se lance dans la rhetorique de la mauvaise foi, mieux vaut connaitre ses classiques comme ses modernes.\nÇa c'est de la statistique ! 95% des anglophones que j'ai rencontré, ça en impose, pensez donc, une méthode d'une scientificité imparable !\nExact. Et dans un etat de droit, c'est a l'accusation que revient la charge de la preuve. En l'occurence j'affirme, et toi tu accuses... A toi donc d'infirmer ! :lol:\nDenis Diderot faisait deja a son epoque la distinction entre le paradoxe et la contradiction. Cette derniere est une incoherence indepassable tandis que le paradoxe est ce qui semble etre une incoherence,mais seulement aux yeux de celui qui n'a pas assez de profondeur de vue pour voir au-dela des apparences...\nEn effet les anglophones occidentaux (d'ici qu'on me sorte l'exemple de tel ghaneen ou de tel indien qui parle couramment 25 langues et leur argot) produisent beaucoup de materiel pedagogique par la realite du terrain: de nombreux australiens et americains (specialement de Hawai et de Californie) etudient le japonais en premiere ou deuxieme langue des le lycee pour des questions de proximite et de liens commerciaux. Par ailleurs, le monde anglophone est plus etendu que ne l'est la communaute francophone, et puisque toutes les nations ont deja opte pour le recours au materiel anglophone, les economies d'echelle sont d'autant plus interessantes et determinantes quant a la decision d'editer en grandes quantites. Enfin dois-je faire remarquer qu'il existe une difference notable entre la valeur relative et la valeur absolue ? Dois-je faire aussi un dessin ?\nQuoiqu'il en soit, relative ou absolue, la valeur du materiel developpe en francais est proche de zero, d'ou mon coup de gueule initial qui se veut moins une mise en accusation publique qu'un appel au reveil des bonnes volontes.\nAu passage, que ceux qui continueraient de croire que les francais sont nuls dans l'etude des langues etrangeres se rendent sur ce petit site interessant:\nMerci encore et enfin a Jeanbar3000 pour ses references (Pierre Desproges et Max Pecas) qui nous rappele malgre lui que si l'on veut apporter quelque-chose au monde, il faut developper du materiel quand on est en charge de le faire, que ce soit dans le comique ou dans l'educatif.\nP.S: maintenant, a part les saillies en prefabrique du type "poujadiste" et "cafe du commerce", quel argument as-tu a opposer a ce que j'avance, Jeanbar3000 :?:\nah ouais, pour être intéressant, il est aussi rempli de conneries.\nGlandium a ecrit:\nCe n'est certes pas un travail exempt de critique, quant a moi je serais plus nuance dans le choix des termes. Car rien ni personne n'est parfait.\nMaintenant Glandium, quelles sont les "conneries" qui t'ont choque, histoire de mettre en garde nos amis du site pour qu'ils ne se fassent pas avoir par des informations erronees ? Soyons CONSTRUCTIFS que Diable !\nToyama no Kinsan> la publication de methodes en francais ne saurait jouir, dit-on, d'un assez vaste marche, en revanche certains professeurs n'hesitent pas a publier des etudes sur le Japon et autres bavardages abscons qui n'interessent personne, et la, comme par hasard, le fait de ne vendre que 10 exemplaires et demi ne fait se dresser aucune objection.\nLà, on touche au coeur du problème. Un professeur d'université est évalué exclusivement à ses publications de recherche. Peu importe qu'il ne s'en vende qu'une demi-douzaine (quand il ne s'agit pas simplement d'une thèse ou d'un article spécialisé), c'est bon pour sa carrière. C'est beaucoup mieux vu dans le milieu que d'écrire un manuel, lequel demande énormément de travail en plus de ses activités de chercheur.\nEn fait, professeur d'université, c'est une profession dans laquelle on n'est pas recruté pour ses compétences (de professeur) et dans laquelle on n'est jamais évalué (en tant que professeur) au cours de sa carriére. Exemple : il y a dans mon université un professeur de science d'origine asiatique, qui a sûrement fait une belle thèse et un tas de papier de haut niveau. Je ne comprends pas un mot de ce qu'il dit en "français". Je ne sais pas comment font ses étudiants. (Entendons nous bien : il doit enseigner en France depuis au moins vingt ans, il ne vient pas de débarquer.)\nJ'aimerais bien que l'on se décide, soit à considérer qu'un enseignant-chercheur c'est autant un enseignant qu'un chercheur, soit à séparer les deux activités.\nUn sujet intéressant, notamment la réflexion de TB.\nJe voudrais cependant revenir sur le premier contre argument de toyamanokinsan relatif à l'étroitesse du marché francophone.\nJe ne pense pas que l'on puisse agréger tous ces marchés (france, DOMTOM, etc...) pour dire que le marché sur lequel il serait possible de vendre une méthode de japonais est plus étendue que l'on ne pense: la francophonie est composée à majorité de pays en voie de développement. Ils ont d'autres besoins plus pressants que l'achat d'une méthode de japonais.\nDe plus, se pose des problèmes d'édition lorsque l'on souhaite vendre dans un pays étranger: importer les livres de l'usine qui les fabrique? trouver une autre chaîne de production? un autre réseau de distribution? Tout cela sans parler de la renégociation avec les auteurs des droits de reproduction de leur oeuvre dans un autre pays. Ainsi même sans le traduire, la vente d'un ouvrage dans un autre pays a un coût financier important à prendre en considération.\nAlors, oui, la faiblesse du marché francophone est un frein à la vente de méthodes de langues. Mais ce n'est pas le seul élément qui y concourre (voir l'analyse de TB sur le fait que les productions linguistiques scientifiques sont plus valorisées que la création de méthodes de langues).\nEnfin, je voudrais ajouter un bémol sur le constat de l'indigence en matière de méthodes de langues pour apprendre le japonais. En effet, il est à noter un accroissement du nombre de méthodes proposées au débutant (banzai, manekineko, parlons japonais, etc...). L'offre proposée n'a rien à voir avec ce qui se faisait à l'époque où j'ai commencé le japonais (il y a 3, 4 ans).\nIl reste qu'effectivement, le niveau débutant dépassé, il ne reste pas grand chose à "se mettre sous la dent" à l'apprenant et le coup de gueule de toyamanokinsan méritait d'être posé.\n(on en revient à la difficulté de trouver un "public": beaucoup de gens commencent, souvent en diletante, l'étude du japonais, mais beaucoup moins la poursuivent. Le marché se rétrécit donc.)\nIl est vrai qu'il y a peu d'oeuvres en francais pour l'apprentissage du Japonais. Je crois que les raisons citees ci-dessous sont une bonne analyse du pourquoi.\nCependant, il faut aussi un peu mettre tout ceci en perspectif. Moi je suis neerlandophone et je peux vous dire qu'il n'existe aucune (oui, aucune!) oeuvre dans ma langue natale pour apprendre le Japonais et il n'existe qu'un seul dico NL-JP/JP-NL. Je peux comprendre que certains se plaignent du manque d'oeuvres en francais, mais il y en a qui sont dans une situation bien pire que les francophones (en caso, nous les neerlandophones).\nD'autre part, il faut aussi dire qu'il y a une abondance d'oeuvres en anglais pour apprendre le Japonais. Alors je ne vois pas ou est le probleme. Je suppose qu'une personne etudiant le Japonais a un certain niveau et une aptitude pour apprendre les langues. Alors que l'oeuvre soit en francais ou anglais, je ne vois pas trop de difference. J'ai tout appris a partir de l'anglais et ca n'a jamais pose de problemes.\nEt meme si ca pose probleme, c'est le moment ideal pour aussi ameliorer un peu ses connaissances d'anglais, non? :wink:\nAlors que l'oeuvre soit en francais ou anglais, je ne vois pas trop de difference.\nDésolée, Kyo, mais moi j'en vois une énorme différence !\nDevoir travailler avec des dictionnaires japonais et un tout petit en anglais pour pallier (que le mot est faible !) non pas les lacunes, mais mon ignorance en anglais, ce n'est pas marrant du tout !\nEt oui, je dois être la seule à ne pas savoir parler anglais !!! (Et pas envie non plus !).\n... Merci à l'avenir de ne pas interpréter mes propos n'importe comment, surtout quand j'évite les rélexions tranchées.\nJ'étais peut-être un peu provocant, mais je ne prétends pas non plus le contraire. Simplement c'est bien qu'on puisse étudier tous les sujets et toutes les directions sans se préoccuper d'un aspect matériel ou utilitaire à court terme, même si ce n'est sans doute qu'une vue de l'esprit et loin de la réalité. Les chercheurs choisissent-ils plus ou moins leur sujet de recherche selon leurs affinités, ou les oblige-t-on à bosser sur un sujet qui ne les passionne pas ? On ne décide pas à l'avance ce qui va révolutionner le monde, donc comment décider à priori si un sujet est important ou pas ? Donc qui décide tout ça ? Qui est responsable des lacunes de la recherche en France ou ailleurs, les chercheurs, les dirigeants d'universités, les législateurs, tous ?\nIl fait chaud en effet.\nToyamaNoKinsan, tu as sans doute raison sur le fond, sur lequel je ne me prononce pas, n'ayant aucune connaissance particulière sur le sujet. C'est juste la forme "coup de gueule" que je critique, et je trouve plus intéressant que tu cites de vrais arguments plutôt que de laisser libre cours à tes fantasmes pour justifier tes propos. Du reste la suite est bien meilleure. Je voulais juste mettre le doigt là-dessus, avec un certain second degré que visiblement tu n'as pas perçu malgré les smileys.\nPardon Agnes, j'ai fait une extrapolation pas representative.\nFaut dire que la ou j'habite (Flandres - Belgique), chaque etudiant qui passe au niveau universitaire a une bonne base de neerlandais-francais-anglais (disons niveau intermediare). Donc de mon point de vu (et experience), je n'y voyais pas trop d'inconvenient d'apprendre tout en anglais ... ce qui fut le cas a l'universite quand j'ai commence le Japonais. (prof flamand, eleves flamands et tous les cours et sylabi en anglais :? ). Perso, vu que je faisais de la traduction angl-fr-nl (puis espagnol apres) j'ai jamais eu besoin de dico supplementaire pour pouvoir suivre les cours de japonais en anglais. Mais les eleves qui ne faisaient pas de la traduc arrivaient aussi a bien suivre ... peut-etre un mot difficilement comprehensible par-ci par-la mais rien de grave.\nL'exemple d'Agnes ci-dessus est loin d'etre un cas isole, nombre de personnes ne maitrisent pas assez bien l'anglais pour differentes raisons (oubli, mauvais apprentissage a la base, etc.) et devoir passer PAR l'anglais pour atteindre LE japonais est decidement une gymnastique bien inutile:\n1) elle est generatrice de malentendus;\n2) elle fatigue inutilement l'esprit qui doit desormais non seulement se concentrer sur une langue nouvelle et un peu desarconnante, mais encore faire appel a ses connaissances d'une langue tierce pour ainsi dire parasite: tout le monde peut jongler avec deux objets mais a partir de trois, le fosse se creuse.\n3) elle genere des complexes car je connais beaucoup d'anciens etudiants en japonais qui ne parlent qu'un anglais tres moyen, et qui ont du - on l'imagine aisement - se cacher de leur ignorance de l'anglais vis-a-vis de leurs camarades. On peut certes se gausser de posseder cette langue (quoique tout le monde n'ait pas pour ambition de devenir traducteur d'anglais) mais est-il normal que l'anglais soit le passeport obligatoire pour avoir acces au japonais ?\nMaintenant, je reviens au marche francophone pretendument trop etroit. Je ferai remarquer aux convaincus de ce lieu commun, que la francophonie represente le second groupe linguistique inter-national apres l'anglais, et compte parmi les siens des nations tres developpees (donc un marche socle solide) et des PVD qui entretiennent parfois des liens privilegies avec le Japon inconnus des francais, notamment le Maroc et certains pays d'Afrique exportateurs de matieres premieres de premier interet et recipiendiaires dans le meme temps de l'APD japonaise (j'ai rencontre assez de gens de JICA pour le savoir), et je dis cela plus particulierement pour Christian qui semble penser qu'on etudie le japonais uniquement pour faire du tourisme: les PVD ont au contraire un besoin bien plus urgent d'apprendre le japonais que nous (6000 francais au Japon, moins que dans la seule Philadelphie !!!) s'ils doivent commercer avec lui ou y emmigrer. Le marche potentiel n'est donc pas si etroit qu'on veut bien nous le chanter sur tous les tons.\nEnsuite, je voudrais dire qu'il n'est pas necessaire d'imprimer 450 millions d'exemplaires d'un livre pour qu'il soit rentable (surtout si on le fait imprimer en Italie par exemple). Des tas de societes editent des livres publicitaires en petites series, elles n'en sont pas ruinees pour autant. Maintenant je rappelle ce que j'ai dit precedemment, a savoir que si un manuel en francais etait disponible, il pourrait etre utilise par tous les etudiants francophones officiels ou autodidactes pendant pres d'une dizaine d'annee, voila tout.\nMais encore, je constate que ceux qui persistent a trouver impossible la rentabilisation d'une telle methode:\n1) feignent d'ignorer ce que j'ai avance plus haut, a savoir que le financement d'un tel projet peut tres bien trouver son origine dans des fondations, ainsi que dans des soutiens publiques (on subventionne bien de gros navets cinematographiques, bon sang!). Je rappelle au passage que les professeurs d'universite sont LA source (autorisee) de connaissances sur le Japon, il leur echoit donc de rediger l'eventuel manuel prioritairement a la recherche qui elle, peut attendre: c'est dans la hierarchisation des besoins et des priorites que se reconnait le sens des responsabilites apres tout.\n2) ne trouvent pas etrange de se soumettre a une autre source culturelle que la leur et celle qu'ils ambitionnent de connaitre. Apres tout, suivant leur raisonnement qui veut que puisque des manuels en anglais sont deja tout faits et que toute concurrence serait vaine et superflue, il faut arreter de produire des voitures puisque les japonais le font tres bien, des films puisque Holywood tient le haut du pave, des bijoux puisque les italiens excellent en la matiere, des enfants puisque d'autres nations en ont un "trop plein"... Bref, c'est ce qu'on appelle l'abdication generalisee.\nEn resume, se trouver toutes les bonnes raisons de ne pas faire, ce n'est pas ce qui nous conduira sur le chemin du developpement et de la diversite culturelle.\nJe releverai deux interventions de premier interet dans le sujet en cours: celle de Kaji qui nous apprend que:\n[...] le manque d'harmonisation au niveau national des termes grammaticaux par exemple, est un problème assez perturbant pour les élèves amenés à changer d'unversité. Les particules changent de nom et de fonction suivant les profs, car personne ne s'est encore mis d'accord pour officialiser quoi que ce soit.\net celle de TB qui jette une lumiere crue sur le fonctionnement du corps universitaire.\nEnfin, je me permettrai de faire remarquer que l'apprentissage d'une langue etrangere dans un pays donne (et donc la production de manuel en relation) tient avant tout aux liens d'interets et a la politique, a travers ses choix educatifs: a certaines epoques, on a favorise l'enseignement de l'allemand, puis de l'espagnol... Actuellement, on en est a proposer dans les lycees l'arabe et les langues regionales... Que ne fait-on de meme pour le japonais, alors qu'il y existe une demande en progression constante et que la France a tout interet (economiques et culturels) a developper ses liens avec le Japon ? Ce serait presque a se demander si le Japon n'est pas la chasse gardee de certains.... qui craindraient pour leur poule aux oeufs d'or ?\nSans vouloir vexer certaines personnes, je constate qu'il y en a ici qui sont d'un avis typiquement francais: "Je veux tout en francais, sinon je suis pas content". Je crois que c'est un phenomene typique pour les francophones. On n'a qu'a prendre l'exemple de la tele:\n- toujours dubbe en fr, quasi jamais sous-titre\n- si un DVD ne contient pas de bande-son fr, il ne se vend quasi pas.\nJe ne veux pas dire que c'est une mauvais mentalite (les flamands sont inversement peut-etre trop maso quand ca vient a defendre leur langue natale), mais des fois on en fait un peu trop a mon gout.\nIl est vrai que le francais prend (mondialement) la 4ieme place je crois, apres l'anglais, espagnol et chinois. Et dans ce cadre, je trouve qu'il n'y a pas mal d'oeuvres en FR pour etudier le japonais. En avez-vous deja vu en espagnol? Non! Cependant, l'espagnol est plus repandu que le francais. Disons que seuls les facteurs economiques sont prises en compte. La demande est la plus grande aux pays anglophone (tient, en Australie on apprend meme le Japonais en secondaire), alors il est normal que 80% des oeuvres soient en anglais. Puis le second marche (compte tenu de l'interet que la population a pour le japonais) est, je crois, la France (si on ne prends pas les autres pays d'Asie en compte). Eh bien, si je trouve une oeuvre qui n'est pas en anglais, c'est a chaque coup en francais (et pas en neerlandais, espagnol ou autre chose)\nAlors tout compte fait, je trouve (mais la, c'est un point de vu personnel), que le coup de gueule est un peu injustifie et je pense qu'on cherche un peu trop loin les raisons. A mon avis, il n'y a que des facteurs economiques qui sont responsable pour la retribution du marche.\nEt sincerement, les francophones (en comparaisons des autres etudiants de Japonais non-anglophones) n'ont pas du tout a se plaindre, croyez-moi.\nTient pour comparaison, voici la situation actuelle en flandre:\n- Aucun, vraiment aucun, livre pour etudier le japonais existe a ce jour.\n- On a droit a 1 seul dico JP-NL, celui de Kenkyuusha (la version NL-JP n'existe meme pas)\n- le niveau des licences en Japanologie qu'on peut prendre en Flandre est vraiment lamentable, toutes universites confondus (avec 2 heures de japonais par semaine pour 12 heures d'economie, filo, art, etc) C'est tres mal organise et par manque de fonds, il y a trop peu d'heures de cours.\n- en cours du soir/weekend, on n'est pas gate non plus (si on veut aboutir a un niveau intermediare) ... sauf peut-etre Mari-Happs.\nJ'ai voyage quelques fois sur KLM, et j'ai toujours trouve bizarre que la plupart des films diffuses dans les avions, que les divers messages de l'equipage durant le vol, et que meme les consignes de securites n'etaient que tres rarement dites en Neerlandais. J'en avais deduit qu'au Pays-Bas l'anglais devait etre parle, tout du moins compris, par la majorite de la population.\nCa change des vols avec Cathay Pacific ou chaque annonce est systematiquement en 4 langues (cantonais, mandarin, anglais, et la langue du pays de depart ou de destination)... c'est d'ailleurs assez penible quand ca coupe en pleine scene d'action d'un film, car on a facilement droit a 5 minutes de blabla.\nPour en revenir au sujet, il existe des manuels d'editeurs japonais en version pour les francophones, comme le "Minna no Nihongo".\nL'anglais est de toute facon tres utile a la personne qui souhaite apprendre le japonais. Si on veut vraiment apprendre on est oblige de passer par l'apprentissage d'un minimum de kanji, et ca tout le monde l'admet. De la meme maniere pour etre a l'aise avec le vocabulaire ecrit en katakana, un bon niveau d'anglais facilite grandement les choses.\nDe la meme maniere pour etre a l'aise avec le vocabulaire ecrit en katakana, un bon niveau d'anglais facilite grandement les choses.\nTout a fait! Il y a pas mal de mots empruntes a l'anglais en japonais, surtout des 'nouveaux mots' tels que コンピューター、パソコン、ケーキ、コーヒー et bien d'autres.\nhonnêtement, je ne vois pas où tu as lu que je pensais que les français viennent au japon particulièrement faire du tourisme. Est un moyen de dénigrer mon message?\nJe ne crois pas que le raisonnement des internautes soit de dire "ben voilà puisque ça existe déjà et qu'il ya de la conccurrence, on va pas l'faire", mais d'analyser une situation existante et d'en trouver les causes. Ils ne remettent pas en cause l'idéal de posséder un matériel pédagogique en français complet ni l'idée que des fonds publics pourraient supporter le financement de méthodes de langues (j'emploi ici ce terme de façon générique: livre de grammaire, méthode de langue, etc...).\n(I) Je pense fortement que le public reste réduit pour ce qui concerne l'enseignement du japonais en français:\n- Le degré de développement d'un pays a une influence directe sur les priorités accordées en terme d'allocation des ressources (que ce soit l'investissement des universités dans la formation ou l'individu par intérêt personnel). Or le nombre de pays développés dans la francophonie est peu élevée (en tout cas moins que dans le monde anglosaxon).\n- si l'on examine sous l'angle de l'immigration, il semble improbable que la majorité de l'immigration francophone aille au japon. Quant aux relations de commerce international, l'anglais doit certainement être d'un usage plus courant.\nAinsi le "public potentiel" pour ce genre de méthodes me paraît plus modéré.\n(2) l'étroitesse d'un marché et et le système universitaire ont été donnés pour expliquer un phénomène et non pas déclamer une impossibilité ou des raisons de ne pas faire.\nCes deux points sont effectivement des freins qui peuvent être contrebalancés par des financements publics incitatifs à la création et une motivation plus grande dans la transmission de leur savoir des professeurs.\nUne situation, selon moi, en train d'évoluer dans le bon sens, par un léger développement des méthodes pour apprendre.\nQu’est-ce que tu entends par « on » finance des navets cinématographiques ?\nLe système de financement du cinéma est indépendant, une somme est prélevée sur chaque ticket et ensuite reversée au cinéma français et étranger (d’auteur).\nUne autre partie du financement vient des chaînes de télévision. Même quand il s’agit des chaînes du service public, si on s’intéresse de prêt au système, on n’est pas loin de la mauvaise foi si on considère qu’il s’agit de « nos » sous issus de la maigre redevance en France.\nOn est complètement hors sujet de toute façon.\nJe ne vois pas en quoi il devrait y avoir des aides publiques pour la création de manuels de japonais, surtout de la part de la France. Le rôle des autorités françaises c’est de promouvoir la langue française, pas la langue japonaise. La France doit également organiser un enseignement de qualité des langues étrangères, mais c’est un autre problème. C’est aux éditeurs d’éditer des livres, chacun son boulot.\nLes professeurs d’université ne sont pas LA source autorisée de connaissance sur le Japon. Je ne pense pas être le seul à considérer qu’ils ne constituent nullement une source autorisée. Certes ils ont fait des études, mais ce ne sont que des Français comme moi, et donc tout ce qu’ils peuvent dire ou écrire doit être relativisé. Je préfère de loin ce qui vient plus ou moins directement du Japon (comme la grammaire dont j’ai déjà parlée).\nLe meilleur moyen d’enseigner le japonais, c’est ni en anglais, ni en français, mais en japonais, même en France. J’ai vu arriver dans mon cours (privé) l’année dernière un licencié de Jussieu qui visiblement n’avait jamais eu droit à un cours intégralement en japonais, le résultat faisait pitié à voir.\nLa plupart du temps, les Français n’apprennent pas avec des manuels américains, mais avec des manuels créés par des Japonais, comme Nihongo Shoho, Minna no nihongo et sa suite ou les bon livres de The Japan Times. Quand l’anglais est présent, ce n’est pas en tant que langue de culture, mais juste de communication, et parce qu’elle permet d’atteindre le grand publique. Une langue blanche, sans relief, et qui n’est pas la langue utilisée pendant le cours. Si les éditeurs Japonais pensaient qu’il y a avait un marché avec les francophones, il y aurait plus de versions françaises.\nEditer un livre, même publicitaire, ça coûte déjà cher. Un manuel encore plus, surtout qu’on ne peut pas savoir combien on va en vendre. En plus, dans un bon manuel, il y a un support sonore, ce qui là revient très cher.\nPour continuer et conclure en parfaite subjectivité, je dirais simplement que si les universitaires français se mettaient à faire des manuels de japonais du type Minna no Nihongo, à aucun moment je ne serais intéressé. Par contre des livres bilingues ou des livres sur les expressions idiomatiques, ça pourrait m’intéresser, mais je ne pense pas que le public soit suffisant.\nP.S. pour Tochi : je ne parlais juste que d’excès dans l’enseignement de la grammaire. La grammaire doit être un moyen et non un but.\nIl est vrai que le francais prend (mondialement) la 4ieme place je crois, apres l'anglais, espagnol et chinois.\n"Mondialement", le francais prend en fait plutot la 14eme place apres le Mandarin (Chinois), l'Espagnol, l'Anglais, l'Arabe, le Bengali, le Hindi, le Portugais, le Russe, le Japonais, l'Allemand, le Wu (Chinois), le Malais (Indonesien) et le Coreen (Hangul). Le Turque et le Vietnamien talonnent d'ailleurs de tres pres la langue de Moliere.\n6000 francais au Japon, moins que dans la seule Philadelphie !!!\nAurait-eu une source pour ces chiffres, il me semblait que c'etait plus proche de 3000 que de 6000, mais d'un autre cote je ne dois pas etre le seul a ne pas m'etre inscrit a l'Ambasse.\nLe "vrai" probleme, c'est que la demande est trop faible. Il suffit pour s'en convaincre de faire une petite etude statistique sur ce site qui est -je pense que tout le monde sera d'accord- avant tout destine aux personnes s'interessant de pres ou de loin au Japon.\nJe vais etre un peu direct, mais sur les centaines (milliers?) d'inscrits au site combien s'interessent serieusement (j'insiste sur ce mot car c'est le public que viseraient des ouvrages d'apprentissage un peu plus elabore que "Moshi Moshi" et autres) a la langue Japonaise?\nLes estimations du Consulat donnent plus de 7000 personnes (y compris les non inscrits) pour Tokyo et Osaka au 1er janvier 2003.\nPour le sérieux de l’apprentissage de la langue japonaise, je suis tout à fait d’accord. Même dans des écoles privées, où il faut payer cher, il y a beaucoup de dilettantisme. Jusqu’au 3 kyuu ça, mais après ça commence à coincer, en partie à cause des kanji.\nPour la place du français dans le monde, les chiffres de la que j’ai mettent cette langue en 9 ou 10e place, avec 112 ou 130 millions de locuteurs.\nKyo28 a ecrit plus haut:\nsi un DVD ne contient pas de bande-son fr, il ne se vend quasi pas.\nC'est vrai, mais de moins en moins car desormais beaucoup de spectateurs reclament des BO avec sous-titres francais, voire sous-titrage debrayable. Les chaines de TV a la page commencent a se lancer plus franchement dans l'alternance VO/VF (Canal+ depuis ses debuts d'ailleurs) en attendant le bilingual comme au Japon. En outre, le forum du site DVDpascher a traite du probleme il y a quelques temps, preuve que le phenomene prend de l'ampleur. Le probleme n'est donc pas de n'avoir QUE des oeuvres et des ouvrages en francais, ou QUE des oeuvres et des ouvrages en VO, mais bien qu'on AIT LE CHOIX, car sans choix pas de Liberte. Le choix, c'est tout l'enjeu du sujet que j'ai lance.\nKyo28 dit aussi:\nSans vouloir vexer certaines personnes, je constate qu'il y en a ici qui sont d'un avis typiquement francais: "Je veux tout en francais, sinon je suis pas content".\nCe n'est pas que quelqu'un ici demande TOUT en francais, c'est abusif de soutenir cela. Je note seulement qu'il y a un manque de materiel pedagogique en francais en France pour l'apprentissage du japonais, et je crois qu'il convient avant tout:\n1) de considerer que le francais est langue nationale et seule legale en France.\n2) que de nombreux etudiants ne maitrisent pas assez l'anglais pour que ce ne soit pas une gene de devoir "transiter" par l'anglais pour atteindre le japonais. Un de mes amis, algerien, parle parfaitement francais et japonais (arabe de meme, on peut le supposer a bon droit) tandis qu'il ne maitrise pas du tout l'anglais. Heureusement qu'il a appris le japonais au Japon sinon, c'aurait ete cuit pour lui... et l'universite japonaise aurait perdu un traducteur puisqu'il execute notamment des travaux de traduction francaise/japonaise pour les professeurs d'economies de quelques universites. Et son cas est loin d'etre unique.\nPar ailleurs Kyo28, tu sembles oublier de qui tu parles malgre les messages que je t'ai deja adresse sur d'autres sujets et mes plus de 250 participations a notre site: j'habite au Japon depuis plus de 8 ans, je n'ai donc pas de "reaction-petit-francais-frileux" comme cela est suggere et si quelqu'un a a faire ses preuves a l'etranger (et en l'occurence au Japon), je ne crois pas que ce soit moi. Enfin pour ce qui est de la langue japonaise, je n'ai jamais eu recours a une quelconque methode en francais, je ne defends donc pas MES PETITS INTERETS mais ceux des generations futures toujours plus nombreuses de francophones desireux d'etudier le japonais.\nAritomi a ecrit:\nL'anglais est de toute facon tres utile a la personne qui souhaite apprendre le japonais. Si on veut vraiment apprendre on est oblige de passer par l'apprentissage d'un minimum de kanji, et ca tout le monde l'admet.\nTu as tout a fait raison, l'anglais est un plus indeniable mais dans le cas de personnes ne parlant pas ou peu l'anglais - tel mon ami cite ci-dessus - il suffit d'apprendre le terme anglo-japonais comme un terme nippon sans s'occuper de sa forme d'origine. D'ailleurs les mots anglais sont souvent tellement deformes et dans leur prononciation, et dans leur acception, qu'il est parfois davantage une perte de temps de vouloir les reconnaitre dans leur avatar japonais que de prendre ces derniers tels qu'ils sont. Croyez-vous au passage, que quelque-part au Monde, on se soucie d'apprendre le francais "brassiere" pour comprendre le mot "bra", la formule "Tenez !" pour comprendre "tennis", le mot "boudin" pour entendre celui de "pudding" ?\nChristian a ecrit:\nNon, je ne denigre pas ton message. J'ai seulement extrapole a l'extreme le sens qu'on pouvait lui donner a partir de ton precedent:\nla francophonie est composée à majorité de pays en voie de développement. Ils ont d'autres besoins plus pressants que l'achat d'une méthode de japonais.\nCe que je veux signifier par cette exageration avouee du sens d'origine, c'est qu'apprendre une langue etrangere n'est pas qu'un moyen d'echanges culturels ou d'obtenir une promotion dans un pays a forte image et haut niveau de vie, c'est aussi le moyen pour les ressortissants de certains PVD de survivre et de rapporter chez eux les moyens de subsistances de toute une famille, parfois meme les fonds pour developper leur propre economie. C'est une chose eminement serieuse et prioritaire que la survie, et c'est pourquoi une methode en francais serait un element de premiere utilite aupres des francophones ayant choisis pour s'en sortir, la voie du Japon. Desole d'avoir du me servir de ton post pour exprimer cette realite qui n'apparaissait dans aucun post precedent.\nPour tout ce que tu avances ensuite, je souscris des deux mains mais je voudrais apporter une petite nuance sur un detail quand tu ecris:\nQuant aux relations de commerce international, l'anglais doit certainement être d'un usage plus courant.\nC'est vrai, les contrats entre des societes japonaises et etrangeres sont en regle generale rediges en anglais pour eviter les malentendus et faciliter l'expose d'un eventuel litige devant des instances judiciaires internationales. Mais jusqu'a un certain niveau hierarchique et surtout pour certains types d'emploi, l'anglais est moins utile que la langue nationale (comme en France ou partout ailleurs). Pres de chez moi, j'ai vu il y a quelques mois un centre-africain qui avait integre une equipe d'ouvriers japonais. Quand ils refaisaient la route, nul doute qu'ils ne communiquaient pas en anglais entre eux... N'oublions pas que si l'on parle de ressortissants africains, c'est malheureux a dire mais ils ne pourront pas (du moins dans un premier temps) pretendre aux meme emplois au Japon que les ressortissants occidentaux. C'est pour ca que le petit vendeur reggae de Harajuku parle souvent plus tot et mieux japonais que le cadre expatrie: necessite fait loi.\nQu'en France, on finance des navets cinematographiques chaque annee... Ce n'etait pas une proposition a tiroir.\nYukumizu s'avance encore:\nLe système de financement du cinéma est indépendant\nVrai et faux. Le cinema francais est certes finance par le CNC qui reverse une somme prelevee sur chaque billet vendu pour soutenir la production, mais ensuite il y a les aides directes ou indirectes: subventions du Ministere de l'Education Nationale, de la Sante (si le message touche a une cause sanitaire), du Ministere de la Culture, du Ministe des Affaires Etrangeres, de l'UE, des regions, des departements, des villes, d'organismes d'aide a la creation, d'aide a la diffusion, d'aide a l'exportation (surtout pour les navets qui font une sale reputation au cinema francais au Japon percu generalement comme ennuyeux et abscons), etc. Et c'est sans compter les coups de pouce techniques consentis par l'Etat ou les collectivites locales et qui coutent au contribuable (mise a disposition de sites, de materiels, de fonctionnaires, etc.), aides sur le terrains qui sont trop souvent percues comme des dus absolus par ceux qui en beneficient (a ce propos, la venue de Luc Besson a l'Ambassade de France au Japon lors de son tournage de Wasabi a salement marque les esprits)... Si tu croies que je me trompe, compulse tout ce que tu peux trouver sur les liens que je donne ci-dessous, et tu verras l'etendue de ton manque d'information:\nYukumizu dit ensuite:\nDe ton point de vue uniquement mais es-tu seulement capable d'en adopter un autre ? Je te pose la question. Si on reprend rapidement depuis le debut, on me parle du probleme de l'etendue de la cible potentielle pour une methode de francais, ce a quoi je retorque entre autre, que la rentabilisation d'une telle methode ne peut de toute facon s'envisager que sur une periode de 10 ans, mais aussi que la methode en elle-meme n'a pas a etre une oeuvre de pur profit commercial, son financement par des sources privees et publiques etant souhaitable. C'est pour cela que je dis que si on finance annuellement des oeuvres "a perte" (73% des films, réalisant moins de 100.000 entrées, ont été des échecs commerciaux - source: IFRAP, Institut Français de Recherche sur les Administrations Publiques) on peut tout aussi bien donner un peu d'argent pour l'enseignement de la langue d'un pays avec lequel nos entreprises entretiennent un commerce des plus lucratif. C'est tout. Ca ne remet rien en cause, sinon encore une fois les prejuges et les partis pris.\nYukumizu continue comme suit:\nJe ne vois pas en quoi il devrait y avoir des aides publiques pour la création de manuels de japonais\nC'est que comme je le dis plus haut, les liens avec le Japon sont avant tout une richesse pour la France, la formation de francais parlant japonais peut etre d'un grand rapport s'il ne faut voir les choses que par la lorgnette de la rentabilite financieres. Maintenant la creation d'un manuel ne peut se faire qu'en collaboration avec l'Etat qui sera le principal acheteur dudit ouvrage, et par-la meme son premier utilisateur (d'ou necessite du decoupage de la methode en sequences ordonnees par annees de scolarisation, calibrage des connaissances dont la possession doit deboucher sur un diplome). Il est donc tout naturel que l'Etat ait son mot a dire en tant que commanditaire. Quant a ce qui est dit ensuite dans le propos de Yukumizu, a savoir que c'est normalement le boulot des editions de produire des manuels, he bien oui, c'est vrai, mais comme le risque est eleve (surtout avec cette bien-pensance qui veut que le bouquin en anglais fait aussi bien l'affaire), personne ne se lance et voila la source de toute cette discussion. Quand le prive ne peut agir, l'Etat a l'obligation morale de se substituer a lui... ou bien qu'on baisse radicalement les impots si le role de l'Etat n'est que de ponctionner et de donner des ordres, les mains dans les poches !\nLes professeurs d’université ne sont pas LA source autorisée de connaissance sur le Japon.\nTu en vois une autre ? Decidement, voila une position bien etonnante... Les professeurs d'universite representent les sommites du pays, qu'on les percoive comme ca ou pas n'est pas la question: c'est eux qui dirigent l'enseignement (dit superieur) de leur matiere et sanctionnent les etudiants par l'attribution ou le refus d'un diplome. Si ce n'est pas ce qu'on appelle une source autorisee, qu'est-ce donc ? Pour ma part, j'en voie bien d'autres et des meilleures, mais je ne pense pas que ce soit forcement le point de vue generalement admis...\nEn tout cas, c'est cette hauteur (du moins officielle) qui est a mes yeux, la source de leur responsabilite dans l'elaboration de manuels educatifs. S'ils s'y refusent, qu'ils cessent de se comporter comme des pontes, et qu'ils adoptent une attitude plus proche de celle des professeurs de lycees car apres tout, ils ne font pas un travail foncierement different. Qu'est-ce qui separe en effet un professeur qui commence a enseigner l'allemand a des lyceens, et un professeur qui commence a enseigner le japonais a des post-lyceens ? Qu'on me le dise en toute franchise. On ne possede pas forcement plus le japonais apres quatre ans d'etudes, que l'allemand apres six.\nQuand l’anglais est présent, ce n’est pas en tant que langue de culture, mais juste de communication, et parce qu’elle permet d’atteindre le grand publique. Une langue blanche, sans relief, et qui n’est pas la langue utilisée pendant le cours. Si les éditeurs Japonais pensaient qu’il y a avait un marché avec les francophones, il y aurait plus de versions françaises.\nQuand tu dis que l'anglais est present (dans les manuels de japonais utilises en France), que c'est un moyen de toucher le grand-public... doit-on comprendre que la langue du grand-public est d'office l'anglais ? Car je croyais que le grand-public francais etait justement compose de francophones dans sa grande majorite... Quant a ce qui est d'une langue blanche, c'est une illusion car aucune langue n'est neutre, elle transmet dans sa chair la philosophie et le point de vue d'un peuple. Quand on dit "I'm hot" et "j'ai chaud", le point de vue (etre ou avoir) est fort different sur une meme realite, meme pour une phrase si elementaire. Alors davantage... Quand on ecrit en japonais durcir (kanji du "vieux" dans une grande "bouche"), n'a-t-on pas la non plus affaire a une certaine vision du monde ? Donc pas d'anglais neutre de manuels scolaires... sinon pour les anglais pour qui il s'agit d'un anglais asceptise.\nEnfin pour terminer, je veux bien convenir que les editeurs japonais hesitent a editer des manuels en francais... mais quelle est la cause de cette reticence ? L'etroitesse objective du marche, ou le resultat d'un auto-contentement general de la version anglaise ? Les autorites francaises (quelles qu'elles soient) n'ont-elles pas assez pris de contact avec le Japon, ou n'ont-elles pas encore reussi a convaincre les editeurs japonais de l'interet reel d'un manuel en francais ? C'est aussi la que reside toute une partie du debat. Car dans le meme temps, le groupe Asahi propose un site pour etudier les kanji en anglais et en francais, et que de plus en plus de brochures, notices techniques, menus de commande d'appareils electroniques, etc. apparaissent en francais meme au Japon.\nAlors, n'est-ce qu'une question de temps pour qu'un manuel en francais voit le jour, ou bien les des en sont-ils jetes depuis belle lurette ?\nTochiji pour sa part a ecrit:\nJe n'ai pas de chiffre ultra-frais sous la main, mais en 2003 deja il y avait 5886 francais immatricules au Japon. Je ne pense pas que nous soyons tombe sous ce chiffre et comme tu le fais remarquer toi-meme, il y a en outre de nombreux francais qui ont decide de ne pas se faire connaitre du consultat: 1200 suivant les estimations de 2003 toujours. Pour en savoir plus:\nDe ton point de vue uniquement mais es-tu seulement capable d'en adopter un autre ?\nComme je l’ai écrit, je revendique ma subjectivité, toute ma subjectivité, et rien que ma subjectivité.\nPour moi un forum n’est rien d’autre qu’un lieu d’échanges où chacun s’exprime en fonction de son expérience. Et cette expérience est très précieuse, un forum est un lieu unique pour cela. Si je veux des thèses argumentées je vais les chercher dans les livres.\nCela fait toute sa force et sa limite aussi. Il y a énormément à apprendre mais il ne faut pas y chercher de vérité.\nJe donne mon point de vue, c’est tout. Et je suis content si cet échange de points de vue donne quelque chose de constructif.\nJe ne viens pas sur le Japon.org pour adopter le point de vue des autres, et de quels autres ? De gens dont je ne connais rien, ni l’âge, ni le métier, ni le parcours ?\nPour le cinéma, le « on » c’était les contribuables français. En tant que l’un d’eux je n’ai pas l’impression que mon argent est gaspillé, même s’il y a des mauvais films. Globalement je suis satisfait, et suis très fier que mon pays permette à des cinéastes comme David Lynch ou Tsai Ming Lang de pouvoir faire leurs films. Nulle part au monde on peut voir une telle diversité de cinématographies qu’à Paris. Point de vue égoïste, puisque j’habite à Paris.\nJe redis ce que j’ai dit, je ne pense pas que ni l’anglais ni le français soient indispensables pour apprendre le japonais avec un professeur, même en France. Il ne s’agit que de ma propre expérience.\nles mots ne sont pas si deformes que ca. Il suffit de transcrire la prononciation americaine d'un mot a l'aide des sons des katakana.\nSans parler un seul mot de japonais en arrivant au Japon, apres seulement avoir appris les katakana j'ai tout de suite pu utiliser un PC japonais car 8 fois sur 10 c'est le vocabulaire anglais directement en katakana.


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Le choix de la ponceuse est important. À la différence des appareils de location, les professionnels disposent de modèles lourds et puissants, mais qui demandent de l’expérience. Et les différents types de parquets nécessitent d’adapter sa technique. Lorsque les lattes sont parallèles, c’est un parquet à l’anglaise, le ponçage se fait dans le sens du bois. Dans le cas de jolis chevrons, le ponçage s’effectue en diagonale dans le sens de la lame. Pour des mosaïques sur panneaux carrés, c’est encore plus complexe, car il faut savoir d’où vient la lumière et poncer en conséquence. Le bois brut ne se traite pas comme un parquet vitrifié ou possédant une tout autre finition (huilé, peint ou ciré). Il nécessite un abrasif à grains serrés, donc fin. S’il y a déjà une finition, il faut enlever cette couche avec un abrasif à grains espacés. Quant au polissage, l’abrasif utilisé est très fin, pour une finition parfaite.\nPonçage d'un parquet bâton rompu à Kilstett\nPonçage d'un parquet bâton rompu à Hoerdt\nIl est nécessaire de savoir quel type de revêtement recouvre votre sol avant de vous lancer dans le chantier de rénovation de votre vieux parquet. Parquet stratifié, parquet contrecollé ou parquet massif, tous les parquets ne peuvent pas être rénovés.\nUn parquet en bois massif comme le parquet en chêne massif, un parquet flottant ou un parquet contrecollé peuvent supporter le ponçage et offrir une nouvelle vie au sol de votre maison. À l’inverse, un parquet stratifié n’est pas possible. Cependant, il est envisageable de remplacer une ou plusieurs lames abîmées. Repositionner une nouvelle lame est assez facile.\nIl n’y a pas de règles pour savoir quand rénover un parquet ancien. Vous pouvez entreprendre des rénovations dès l’apparition des premières taches ou au contraire attendre qu’il soit plus abîmé.\nPonçage d'un plancher à Dingsheim\nPour poncer un plancher, d’autant plus si sa surface est grande, louez une ponceuse électrique grande surface. Elle permet de travailler dans une position confortable et aspire la poussière à 90 %. Enfin, pour poncer les coins, louez une ponceuse d’angle, dite « bordureuse ».\nRénovation d'un parquet à Oberhausbergen\nPonçage d'un parquet bâton rompu à Strasbourg\nIl faut d’abord commencer par comprendre la nécessité de cette opération. Le bois étant une matière absorbante, il est possible que certaines substances provoquant des taches s’y infiltrent. La seule manière de les éliminer et de retrouver l’aspect brut du bois réside dans le ponçage. Cette étape permet d’enlever les salissures et les taches sur le parquet afin d’obtenir une surface plane. Elle assure ainsi la réussite de la vitrification.\nRénovation d'un parquet en chêne massif poncer et vitrifié Bona\nParquet poncé, il est prêt à recevoir sa couche de « fond dur » indispensable avant de vernir ou de cirer. Cette couche de primaire facilite la vitrification en bouchant les pores du bois. Pour un parquet huilé, elle est inutile. Les produits classiques de finition sont la cire, le vernis (ou vitrificateur) et l’huile. La plus économique, la cire, exige le plus d’entretien. Elle est adaptée aux parquets massifs à qui elle donne cet aspect authentique séduisant. On lui préfère aujourd’hui le parquet vitrifié à l’aspect ciré. Les sols vitrifiés, recouverts de vernis, sont plus résistants, mais peuvent modifier l’aspect du bois. Ce sont les plus faciles à entretenir. Et on peut les choisir en brillant, satiné ou mat ; le tout agrémenté de finitions cirées, vieillies, patinées ou huilées. Quant à l’huile, qui n’altère pas l’aspect du bois, elle est 100º% naturelle. Le parquet reçoit un film pénétrant non gras qui protège le bois. L’entretien est simple, les salissures se traitent avec de l’eau et du savon. Enfin, il existe des finitions de types parquet vieilli, brossé ou cérusé.\nRénovation d'un parquet au Restaurant SPA la cheneaudiere Colroy la roche\nQue ce soit du neuf ou de la rénovation, on vous accompagne, vous conseille et vous propose des solutions qui allient l'efficacité à la durabilité. Un parquet massif peut être remis à neuf grâce à un entretien spécifique : le ponçage.\nIl permet de « mettre à nu » le parquet en ôtant toutes les traces de vernis, de cire ou de peinture. Avec les bons outils et la bonne technique, vous allez réussir la rénovation de votre parquet.\nPonçage d'un vieux plancher à Strasbourg\nUne fois le vernis poncé, pensez bien entendu à nettoyer le sol en passant un aspirateur de chantier, puis une serpillère légèrement humidifiée.\nPonçage d'un parquet + escalier à Cronenbourg\nIl existe une grande variété de ponceuses, dont les fonctions sont différentes. Choisissez celle qui convient le mieux aux travaux que vous réalisez. Le choix du papier abrasif, parfois appelé papier verre est également crucial\nPonçage d'un vieux parquet à Haguenau\nPour réaliser le ponçage du parquet, il est impératif de déplacer tous les meubles pour réaliser les travaux dans les meilleures conditions.\nPonçage d'un parquet à Strasbourg\nLe ponçage d’un parquet peut également s’avérer nécessaire si vous achetez une ancienne maison à rénover, et que ses parquets anciens vous semblent vieillis.\nPonçage d'un parquet mosaïque à Reichstett\nLe bois est un excellent choix pour votre sol. Un parquet en bois apporte du cachet et de la chaleur à votre intérieur. Mais le plancher nécessité également de l’entretien.\nRénovation et ponçage d'un parquet à Strasbourg\nLe ponçage d'un parquet permet d’obtenir une surface propre, lisse et plane des parquets anciens ou parquets abîmés, planchers, escaliers neufs ou anciens en éliminant les taches et les anciennes finitions (vitrificateurs, huiles, cires, peintures…).\nPonçage d'un parquet ancien à Souffelweyersheim\nAvant de parler du ponçage d’un parquet, il convient de rappeler que tous les planchers en bois ne peuvent pas être poncés. Ainsi, le ponçage sera uniquement réservé à certains modèles de parquets.


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