Débats - No. 95 (9 mai 2007)\nVolume 143, Numéro 95\nLes propos du candidat libéral dans Papineau\nLes prises de contrôle étrangères\nLa Prestation fiscale canadienne pour enfants—Les effets sur les citoyens à faible revenu\nL'abolition du Programme de contestation judiciaire\nL'annulation de la réunion du Comité des langues officielles\nLe rapport du Comité consultatif ministériel sur l'Initiative sur les places en garderie\nLes places en garderie créées en vertu des politiques du gouvernement\nLa Loi fédérale sur la responsabilité—L'entrée en vigueur des dispositions restantes\nLa séance est ouverte à 13 h 30, la Président étant au fauteuil.\nL'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, je prends la parole pour saluer les associations régionales d'autisme du Québec, qui ont organisé récemment des marches de sensibilisation. Ces organisations se sont simultanément retrouvées dans la rue dans 12 régions de la province, le 28 avril dernier. J'ai eu le privilège de prendre part à la marche organisée à Montréal par l'association régionale autisme et troubles envahissants du développement, qui en était à sa première manifestation.\nAccompagnés des percussions du groupe Kumpa'nia, mais également par la pluie et le vent, nous étions plus d'une centaine à défiler à travers les rues du plateau Mont-Royal afin de sensibiliser la population à l'autisme et aux troubles envahissants du développement. La manifestation a pris fin suite à la présentation d'une vidéo dans laquelle on voyait des autistes en situations de réussite tant à l'école, au travail que dans leurs loisirs. Les gens atteints d'autisme souffrent certes de déficiences, mais ils ont plusieurs talents qui ont besoin de soutien pour éclore.\nÀ Montréal, la détermination de faire avancer la cause de l'autisme était notre lien commun. C'est cette même volonté qui animait les marcheurs à Québec, Rimouski, Longueuil, Sherbrooke, Baie-Comeau, Lévis, Laval, Saint-Jérôme et Joliette. À Gatineau, la ville d'où est venue l'idée et qui en était à sa cinquième édition, plus de 33 000 $ ont été amassés pour permettre à des enfants autistes d'aller dans des camps d'été spécialisés.\nDans le récent rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie portant sur l'autisme, il est fait mention que, généralement, les Canadiens et les Canadiennes ne comprennent pas bien l'autisme et la gamme de déficiences qui y sont associées.\nLe comité croit qu'une meilleure connaissance de ces troubles aiderait à atténuer le stress des personnes autistes et de leurs familles. Ces différentes marches permettent sans aucun doute d'informer le grand public.\nC'est le moment de souligner l'engagement de milliers de parents, d'enfants, d'amis et d'intervenants qui, partout au Canada, ne ménagent aucun effort pour faire en sorte que les personnes autistes reçoivent le soutien correspondant à leurs besoins respectifs.\nJe vous prie, honorables sénateurs, de vous joindre à moi en cette Semaine de la santé mentale pour leur dire merci et leur témoigner toute notre gratitude pour leur précieuse implication.\nL'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous savons tous que Justin Trudeau a eu la bonté de faire le trajet depuis Westmount pour aller offrir sa sagesse aux Acadiens au sujet des écoles francophones et anglophones.\nIl a proposé à cette occasion que les Acadiens retournent à l'époque où les écoles étaient unilingues.\nDites-moi, honorables sénateurs, pourquoi voudrions-nous de ce retour en arrière? Vous vous souviendrez que les Acadiens fréquentaient par le passé les écoles anglophones et que cela avait eu pour résultat que, peu à peu, ils perdaient leur connaissance de la langue française.\nM. Trudeau justifie sa proposition en affirmant que maintenir deux systèmes d'éducation est coûteux. Je me rappelle très bien que les autorités nous présentaient la même excuse lorsque nous militions pour la sauvegarde de nos écoles.\nLa proposition Trudeau, selon laquelle « il faut parfois regarder les vaches sacrées », est loin d'être appréciée par ceux qui, hier comme aujourd'hui, ont voué leur vie et la consacrent toujours à faire progresser la cause des Acadiens de la région atlantique. Ces gens se sont donné pour mission de sauvegarder leur précieuse langue et toutes ses richesses.\nCertains ont évoqué le jeune âge de Justin Trudeau pour expliquer ses déclarations, mais cet argument ne m'impressionne pas. Un homme de 35 ans qui se lance en politique, un homme qui sait attirer les médias par ses gestes et par ses paroles doit certainement avoir atteint un niveau de maturité assez élevé pour s'informer avant de prononcer des déclarations.\nSon intervention mal placée est un rappel à tous les parlementaires qu'il est toujours utile de réfléchir avant de parler.\nL'honorable Joan Cook : Honorables sénateurs, cette semaine est la Semaine nationale des soins infirmiers. J'aimerais rendre hommage à un groupe de femmes et d'hommes dont le travail est au cœur du système de soins de santé de notre pays.\nCette semaine est l'occasion de souligner l'apport exceptionnel tant de la profession d'infirmière que des personnes qui l'exercent. Les infirmières constituent un élément fondamental de nos hôpitaux, de nos collectivités, de nos foyers et de nos écoles et jouent une multitude de rôles.\nLes infirmières collaborent avec tous les ordres de gouvernement pour réduire les risques environnementaux. Elles collaborent avec les agents de police, les pompiers et tous ceux qui participent à la planification d'urgence pour faire en sorte que les connaissances et les infrastructures soient suffisantes pour traiter les gens souffrant de problèmes physiques et mentaux en cas d'épidémie ou de catastrophe naturelle.\nLes infirmières s'occupent aussi depuis longtemps de questions sociales telles que l'itinérance et le développement de la petite enfance. Elles dirigent des projets de recherche et des initiatives internationales de développement et sont très actives au sein des Forces canadiennes.\nHonorables sénateurs, il y a quelques instants, j'étais devant le monument commémoratif des infirmières militaires dans le hall d'honneur et j'ai assisté à une cérémonie en l'honneur de quatre courageux infirmiers militaires qui ont servi à Kandahar : le major Vanessa Daniel, le lieutenant Jeff Lee, le capitaine Odette Rioux et le capitaine Christine Matthews, qui vient de Grand Bank, à Terre-Neuve-et-Labrador, ma province d'origine.\nMalheureusement, on entend constamment parler du manque d'effectif dans cette profession. Pourtant, les écoles de soins infirmiers reçoivent trois ou quatre demandes pour chaque place disponible. Il y a donc un intérêt certain pour cette profession. Les intervenants indiquent que les services infirmiers du Canada doivent se mettre à fonctionner comme une unité cohérente et solidaire au lieu de fonctionner en unités fragmentées. Cela pourrait donner des résultats appréciables sur le terrain.\nOn entend souvent dire que les infirmières sont le cœur du système de soins de santé. J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner publiquement leur courage remarquable et pour leur accorder la reconnaissance qu'elles méritent.\nL'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, la première semaine de mai est la Semaine de la santé mentale. Cette année, l'Association canadienne pour la santé mentale célèbre la Semaine de la santé mentale en insistant sur la nécessité de maintenir un équilibre entre le travail et la vie personnelle — ce que beaucoup trop de gens parmi nous jugent impossible. Il devient de plus en plus difficile d'atteindre cet équilibre dans notre monde frénétique. Environ 58 p. 100 des gens sont débordés et tentent de répondre aux exigences de leurs nombreux rôles en milieu de travail, à la maison, auprès de la famille et des amis.\nCette surcharge risque de coûter très cher à tous. Selon Statistique Canada, les gens dont la vie est soit très stressante, soit extrêmement stressante sont trois fois plus susceptibles de souffrir d'une grave dépression, comparativement à ceux qui ont déclaré subir de faibles niveaux de stress. Parmi ceux qui ont dû prendre congé, près des trois quarts ne sont jamais retournés au travail. Ce qui rend les choses plus difficiles, c'est qu'il y a peu d'aide en milieu de travail pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale. Des services dans ce domaine ne sont offerts qu'à environ le tiers des employés sur leurs lieux de travail.\nLes tabous qui entourent toujours la « maladie mentale » empêchent les gens de recevoir les soins dont ils ont besoin. Selon un sondage que la maison Ipsos Reid a rendu public en février, près de 80 p. 100 des employés estimaient qu'une personne ayant reçu un diagnostic de dépression garderait le secret sur sa maladie.\nEn outre, le soutien des pairs est peut-être insuffisant. Les collègues de travail ignorent comment aborder des employés qui souffrent de dépression, car ils ne comprennent pas le problème. Résultat : l'épuisement professionnel coûte cher aux entreprises. Selon la Table ronde des entreprises et de l'économie mondiale sur la toxicomanie et la santé mentale, les maladies mentales coûtent aux entreprises canadiennes 14 milliards de dollars par année.\nHonorables sénateurs, ce sont des coûts que les Canadiens et les entreprises canadiennes ne peuvent pas se permettre de payer. La solution n'est pas de faire fi du problème qu'est la maladie mentale et d'espérer qu'il disparaîtra. Nous devons nous y attaquer, notamment en faisant la promotion d'un équilibre entre le travail et la vie personnelle.\nJe voudrais également saisir cette occasion pour souligner la nécessité de promouvoir la santé mentale au sein des Premières nations. Malheureusement, un jeune Autochtone sur trois a songé au suicide avant d'atteindre l'âge de 17 ans. Il s'agit là d'un grave problème auquel il faut s'attaquer.\nJ'exhorte les sénateurs à consulter le site web de l'Association canadienne pour la santé mentale — www.cmha.ca — pour en savoir plus. Prendre soin de notre santé mentale peut faire une grande différence dans notre vie et dans celle de nos amis et de nos collègues.\nL'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole aujourd'hui pour ajouter mes commentaires au point soulevé par le sénateur Comeau plus tôt, soit la dualité linguistique canadienne.\nHier, un des membres du Regroupement des parlementaires sur la prévention du génocide a dit à la Chambre qu'elle parlait en français lorsqu'elle était au Canada et en anglais lorsqu'elle était à l'extérieur du Canada. Une soixantaine d'étudiants étaient présents et ont entendu ce commentaire qui, à mon avis, est enfantin et ridicule. La dualité linguistique canadienne, la possibilité de nous exprimer dans les deux langues officielles, nous permet de parler dans notre langue, non pas parce que c'est un aspect fondamental de notre capacité de nous exprimer, mais parce que c'est un droit. Ce membre du regroupement l'impose d'une façon que je considère exceptionnellement immature.\nCe manque de respect envers la dualité fondamentale du pays s'est aussi manifesté dans le reportage de la CBC sur l'inauguration du Monument commémoratif du Canada à Vimy nouvellement restauré. Jack Granatstein était l'invité de la CBC à cette occasion. De cet important événement historique rassemblant le Canada tout entier, il a été dit qu'un seul des 49 bataillons était canadien-français. Ce serait dire que la participation des Canadiens français à cet événement était particulièrement limitée, tout comme son incidence sur le Québec.\nHonorables sénateurs, entre 12 000 et 14 000 Canadiens français se sont battus lors de la Première Guerre mondiale, ce qui représente environ 5 p. 100 du contingent total. Permettez-moi de lire aux honorables sénateurs une politique de l'époque qui montre bien qu'on ne voulait pas que les Canadiens français servent ensemble, car on craignait que cela ne compromette l'unité nationale.\nAu début de la guerre, sur 258 bataillons d'infanterie, 13 étaient Canadiens français. Ils éprouvaient de la difficulté à recruter et ils étaient souvent contraints à se battre aux côtés des soldats anglophones parce que les généraux ne voulaient pas que les renforts canadiens-français soient déployés dans des unités uniquement francophones.\nSelon Jack Granatstein, il y avait une opinion unanime parmi les officiers que ces soldats devaient être dispersés pour le bien de l'unité nationale. On craignait de les regrouper sous le même bataillon de peur qu'un sentiment nationaliste se développe entre ces francophones. Voilà pourquoi les Québécois furent obligés d'être dispersés dans des unités anglophones, et c'est pour cela qu'aujourd'hui, à un moment historique, on vient dire qu'il n'y avait qu'un seul régiment canadien-français.\nL'honorable Pat Carney présente le projet de loi S-225, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau).\n(Sur la motion du sénateur Carney, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)\nSon Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-299, Loi modifiant le Code criminel (obtention de renseignements identificateurs par fraude ou par un faux semblant).\nDomtar, Abitibi Consolidated, Algoma Steel, North American Oil Sands, Incoe et Dofasco ont fait l'objet de prise de contrôle par des investisseurs étrangers. Maintenant Alcan et très bientôt BCE, deux sociétés de premier ordre qui sont des fleurons de l'économie canadienne, subiront le même sort.\nTout cela s'est passé sous le gouvernement Harper. Selon la firme Bloomberg, le coût de ces acquisitions, effectuées au cours des 16 derniers mois, totalise 156 milliards de dollars par rapport à des acquisitions de 43 milliards de dollars en 2005. Puis-je simplement en déduire que sous le règne des conservateurs, les temps seront difficiles pour le Canada?\nMadame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle indiquer aux sénateurs quand cesseront les ventes de feu des joyaux du Canada? Nous perdons des sièges sociaux au profit d'autres pays et nous perdons du terrain dans plusieurs secteurs, notamment en recherche et développement et en services professionnels. Quelles mesures concrètes le gouvernement entend-il prendre pour sauver ces emplois et protéger la souveraineté du Canada, particulièrement dans le secteur des ressources naturelles et des communications?\nDe toute évidence, en qualité de membre du gouvernement, il ne serait pas approprié que je commente ce genre de décisions commerciales.\nLes négociations entre Alcoa et Alcan ont duré plus de deux ans. Je signale également, en réponse à l'opposition officielle qui prétend que les mesures proposées dans le budget sont en quelque sorte à l'origine de ces prises de contrôle étrangères, que, dans un article paru dans le numéro du 8 mai 2007 du National Post, Jack Mintz a déclaré que ces allégations ne sont que pure imagination.\nTout le monde diffère d'opinion à cet égard. J'ai pris connaissance de deux opinions divergentes dans les journaux de ce matin. Je me contenterai de dire que c'est une affaire qui dure depuis plusieurs années.\nLe sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, les prédateurs de nos plus belles entreprises canadiennes ont eu un accès et une écoute certainement plus favorables auprès du premier ministre Harper et du ministre Bernier, ouvrant la porte toute grande à la mainmise étrangère sur les piliers de notre économie. Madame le leader du gouvernement peut-elle au moins nous assurer que le gouvernement va étudier cette situation sérieusement et agir énergiquement et promptement, comme l'ont fait les États-Unis, l'Australie et l'Angleterre, et arrêter cette hémorragie mettant en cause la souveraineté économique du Canada?\nLe sénateur LeBreton : Je rappelle à tous les sénateurs que, comme pour toutes les acquisitions importantes, des autorisations antitrust et d'investissements étrangers doivent être obtenues. Conformément à la Loi sur Investissement Canada, seuls les investissements qui comportent un avantage direct pour le Canada seront approuvés.\nL'honorable Catherine S. Callbeck : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, je lui ai demandé si elle trouvait correct qu'un parent seul vivant sous le seuil de la pauvreté ne puisse bénéficier du crédit d'impôt pour enfants du gouvernement.\nDans sa réponse, madame le leader du gouvernement a esquivé ma question. Par conséquent, je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement ne se préoccupe pas des enfants qui ont le plus besoin d'aide. Comment madame le leader du gouvernement justifie-t-elle que les citoyens à faible revenu ne peuvent profiter du crédit d'impôt pour enfants du gouvernement?\nJ'aimerais passer en revue quelques mesures budgétaires à l'intention des parents qui travaillent et des personnes à faible revenu.\nLe budget de 2007 aide les parents qui travaillent et les particuliers, comme je l'ai mentionné hier, grâce à la nouvelle Prestation fiscale pour le revenu gagné, la PFRG, qui peut s'élever à 1 000 $ pour les familles et à 500 $ pour les particuliers. Cette mesure aidera 1,2 million de Canadiens à s'affranchir de l'aide sociale. Le budget prévoit aussi un nouveau crédit d'impôt de 2 000 $ pour chaque enfant de moins de 18 ans, ce qui réduira l'impôt de 3 millions de familles canadiennes. Il prévoit un crédit d'impôt de 1 000 $ qui réduira l'impôt des travailleurs canadiens. Il annonce également un plan d'équité fiscale qui réduit l'impôt des aînés de plus de 1 milliard de dollars chaque année. Le budget permet une souplesse accrue au chapitre des REEE, afin que plus de familles puissent épargner pour l'éducation de leurs enfants. Il établit un nouveau plan d'épargne à long terme pour les parents d'enfants lourdement handicapés et élimine la pénalité associée au mariage pour que les familles à un seul revenu soient traitées équitablement.\nLe sénateur Callbeck : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat n'a pas encore répondu à ma question, une question précise au sujet du crédit d'impôt pour enfants. Selon un nouveau rapport publié par Statistique Canada, un enfant canadien sur dix vit dans la pauvreté. Les programmes de crédit d'impôt pour enfants du gouvernement n'aident en rien les enfants canadiens de familles à faible revenu. Une subvention de 310 $ par enfant serait très utile à toute mère seule vivant sous le seuil de la pauvreté.\nJe vais encore une fois poser ma question au leader du gouvernement. Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il à punir les parents à faible revenu et leurs enfants? Pourquoi le gouvernement oublie-t-il ou laisse-t-il pour compte les Canadiens les plus nécessiteux?\nLe sénateur LeBreton : Je conteste la prémisse du sénateur Callbeck. De nombreux programmes ont été mis en œuvre par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux. Par exemple, les transferts permettent d'aider les Canadiens qui occupent le bas de l'échelle salariale ou qui ne travaillent pas, en finançant les programmes d'aide sociale et autres.\nParmi les nouvelles mesures mises en œuvre par notre gouvernement, je mentionnerai le paiement direct aux familles d'une somme de 100 $ par enfant de moins de six ans. Une telle mesure permet d'aider les familles, y compris les moins fortunées et celles qui sont pauvres.\nIl est faux de dire que le gouvernement ignore le problème. Je vais donc répéter. Nous avons mis en œuvre certains programmes qui permettent d'aider les parents à s'affranchir de l'aide sociale et à pourvoir aux besoins de leur famille, en leur donnant la possibilité d'entrer sur le marché du travail. En plus d'offrir tous ces programmes, le gouvernement a rayé un certain nombre de personnes du rôle d'imposition. La question du sénateur ne tient pas compte des initiatives que le gouvernement a prises en faveur des Canadiens les moins fortunés.\nL'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'automne dernier, le gouvernement annonçait des coupes dans une variété de programmes gouvernementaux, dont le Programme de contestation judiciaire.\nUn article du journal Le Droit, en date du 2 mai, parlant d'une motion présentée par un député du gouvernement, laissait entendre qu'il y avait une possibilité qu'il y ait, et je cite, « bientôt un nouveau programme dont l'objectif serait d'assurer la reconnaissance des droits linguistiques des communautés de langues officielles en situation minoritaire ».\nCependant, madame le leader du gouvernement a déclaré au Sénat, le 17 avril dernier :\nJe n'ai nullement l'intention de faire campagne auprès de mes collègues, de mon parti ou du Cabinet pour que ce programme soit rétabli.\nMa question est la suivante : madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle confirmer si le gouvernement appuiera la motion de son député, qui vise à mettre sur pied un programme visant à assurer la reconnaissance des droits linguistiques et à donner une voix aux communautés de langues officielles en situation minoritaire?\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Comme je l'ai dit en répondant aux questions précédentes concernant le Programme de contestation judiciaire, le gouvernement continuera de s'acquitter de ses obligations et de ses responsabilités légales et constitutionnelles. J'estime que notre gouvernement est fermement déterminé — et qu'il l'a prouvé — à appuyer le renforcement des communautés de langues officielles en situation minoritaire en faisant la promotion de l'anglais et du français dans la société canadienne. Nous mettons en œuvre une entente de 120 millions de dollars sur quatre ans pour ces communautés. De plus, en septembre dernier, notre gouvernement a annoncé un plan stratégique sur cinq ans pour favoriser l'immigration au sein des communautés francophones en situation minoritaire.\nL'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Si les droits linguistiques des communautés de langues officielles en situation minoritaire sont si importants, comme madame le leader l'indique, pourrait-elle alors nous expliquer pourquoi ses collègues de l'autre endroit ont annulé, à la toute dernière minute, la réunion du Comité des langues officielles alors que des représentants du Programme de contestation judiciaire s'étaient déplacés de Winnipeg pour y assister?\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le gouvernement n'est pas responsable de tout le travail du comité de l'autre endroit. Des membres du gouvernement siègent au comité et je pense qu'il ne nous appartient pas d'intervenir dans la décision de ce dernier.\nNous avons tous vu ce qui s'est passé au comité la semaine dernière. Le président de ce comité de la Chambre, Guy Lauzon, a déclaré publiquement que, étant donné que les tribunaux sont saisis de l'affaire et que le commissaire aux langues officielles l'étudie également, il était dans l'intérêt de tout le monde d'annuler la réunion et de reporter cette étude de quelques semaines. Nous avons tous vu ce qui s'est passé la semaine dernière quand le comité a participé à certaines audiences. Cela n'a servi les intérêts de personne, pas plus les francophones que les anglophones.\nM. Lauzon, qui — je m'empresse de le préciser — est Franco-Ontarien, est un porte-parole très crédible de notre parti sur ces questions. Il est certain qu'il agira de manière responsable dans cette affaire. Je crois que l'explication qu'il a donnée hier est valide. Il vaut mieux que les esprits se calment. Comme je l'ai déjà dit, le commissaire aux langues officielles étudie l'affaire, et M. Lauzon a décidé qu'il vaudrait mieux attendre quelques semaines avant de saisir à nouveau de cette question le comité de l'autre endroit.\nSi je comprends bien, le président du comité a pris cette décision de façon unilatérale, sans consulter le comité de direction, et peut-être même sans prendre des arrangements pour les gens qui avaient déjà prévu leur voyage afin qu'ils connaissent la décision à l'avance, avant d'arriver à Ottawa, cinq minutes avant la rencontre?\nLe sénateur LeBreton : Je suis persuadée que le sénateur ne s'attend pas à ce que j'intervienne dans les opérations d'un comité de l'autre endroit, et je ne devrais certainement pas le faire non plus. Je ne peux donc pas répondre à cette question. Seuls le président et le comité de direction de ce comité pourraient fournir une réponse au sénateur.\nL'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 24 avril 2007, j'ai demandé au leader du gouvernement au Sénat pourquoi le fonds d'investissement dans les places en garderie recommandé par le Dr Gordon Chong et son comité ne serait pas mis sur pied et je n'ai toujours par reçu de réponse. J'avais alors souligné que la décision de transférer l'argent aux provinces et territoires dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux n'était à mon avis pas très judicieuse et que la création du fonds serait une mesure beaucoup plus avisée.\nHonorables sénateurs, je suis persuadée que la réponse qu'on me fera sera brève et je prendrai donc quelques minutes pour expliquer comment fonctionnerait ce fonds et pour vous faire part de certains commentaires extrêmement pertinents que l'on retrouve dans ce rapport.\nOn peut y lire par exemple la recommandation suivante : « Établir un fonds national d'investissement dans les places en garderie, administré par une tierce partie, dans le but de financer la création de nouvelles places de grande qualité et de s'assurer de conserver celles qui existent déjà. » Le rapport parle également de gestion responsable, transparente et ouverte du respect de la nécessité d'adopter de multiples approches, d'accorder la priorité aux partenariats et à des idées créatives, de favoriser le dialogue, l'appui de la collectivité et les relations de confiance et d'ouverture; de la nécessité d'inclure des rôles et des responsabilités clairement définis ainsi que des exigences en matière de rapport indépendant et de l'importance de garder l'infrastructure à un niveau minimal, de manière à maximiser les fonds disponibles pour la création de places en garderie.\nCe fonds devrait être alimenté à la fois par les secteurs public et privé et géré de façon efficace et efficiente, selon des critères de transparence et de responsabilisation élevés. Afin de consolider l'équité au sein du fonds, il faudrait prévoir une concurrence nationale et accorder la priorité aux partenariats communautaires et établir un programme de contribution et de collaboration avec les provinces et les territoires. Ce fonds serait assorti de certaines priorités en ce qui concerne l'écart défini entre l'offre et la demande à l'échelle locale; il s'agit d'une initiative novatrice, créative et flexible qui a fait ses preuves pour ce qui est d'aider à assurer des services de garde d'enfants de grande qualité. Le fonds devrait accorder une attention particulière aux enfants qui ont des besoins spéciaux.\nEncore une fois, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire pourquoi le gouvernement Harper ne donne pas suite à cette recommandation sage et visionnaire?\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur pour sa question. Comme je l'ai dit à plusieurs occasions, l'approche adoptée par notre gouvernement à l'égard des services de garde d'enfants n'est manifestement pas la même que celle préconisée par le gouvernement précédent. Nous avons présenté notre programme électoral aux Canadiens avant d'être élus. Nous avons énoncé de façon très claire notre approche à l'égard des services de garde d'enfants. Madame le sénateur a mentionné le rapport de Gordon Chong. Le gouvernement a bien apprécié son travail et répondra en temps opportun, mais sur la question des services de garde d'enfants, honorables sénateurs, de nombreuses idées ont été formulées au fil des années. Certains d'entre nous ont adopté des positions que j'estime valables à l'égard de cette question.\nJ'aimerais lire certaines remarques que madame le leader de l'opposition a faites sur cette question, remarques qui sont tirées d'un livre intitulé If I Were Prime Minister. Voici les propos du sénateur Hervieux-Payette, tels qu'ils sont cités à la page 119 de ce livre, qui est une compilation d'opinions exprimées par diverses personnes.\nMême aujourd'hui, lorsque nous parlons d'offrir des programmes de garde d'enfants, les solutions sont coûteuses et à court terme. Nous n'avons pas nécessairement besoin d'un programme universel de garde d'enfants, mais bien d'un système qui fera de la famille la pierre angulaire de notre avenir en tant que société, un système qui ne pénalisera pas les parents qui osent avoir des enfants. Un tel système encouragera même le rétablissement des liens avec les grands-parents. Nous isolons les personnes qui ont des problèmes. Les services de garde d'enfants sont nécessaires pour les parents qui travaillent à l'extérieur du foyer. Mais pourquoi faudrait-il institutionnaliser ces services? Un grand-parent ou un voisin pourrait faire la même chose. Sommes-nous prêts à nous servir de notre imagination pour envisager d'autres options, qui sont parfois plus flexibles tout en étant plus abordables?\nSoit dit en passant, j'appuie sans réserve les remarques faites par le sénateur Hervieux-Payette.\nUne voix : Les temps ont changé.\nLe sénateur Trenholme Counsell : Je remercie madame le sénateur de sa réponse. Je ne veux ni élever la voix ni me fâcher, mais je trouve ce processus très exaspérant. J'ai déjà posé à deux reprises à madame le leader une question directe fondée sur un excellent rapport. Je croyais qu'elle me dirait : « Oui, le gouvernement a demandé ce rapport, et nous nous en attribuons le mérite », mais j'attribuais un grand mérite au rapport.\nDans le rapport, on trouve quatre pages consacrées au fonds. Le sénateur ne veut pas répondre à ma question quant à savoir pourquoi son gouvernement — le gouvernement Harper — a pris la décision de ne pas suivre ce conseil judicieux et longuement expliqué d'établir un fonds plutôt que de verser cet argent dans le Transfert canadien en matière de programmes sociaux.\nIl est sans doute inutile que je demande une réponse différée, mais madame le leader n'a pas répondu à la question. C'est le genre de chose qui dérange vraiment les Canadiens, et cela me rend très triste. Je ne suis pas très fâchée, mais très triste. Je vais lui donner une autre chance. Pourquoi a-t-on décidé de verser l'argent dans le Transfert canadien en matière de programmes sociaux plutôt que dans le fonds, comme les auteurs de ce rapport très réfléchi et très bien documenté l'ont proposé?\nLe sénateur LeBreton : Lorsque le sénateur a posé la question il y a une semaine environ, je croyais que ma réponse était très claire. De toute évidence, madame le sénateur estime qu'elle ne l'était pas ou ce n'était pas celle qu'elle attendait.\nMadame le sénateur dit qu'elle est triste ou fâchée. Le fait est que le gouvernement a entrepris l'établissement d'un programme d'équité fiscale, notamment, ainsi que des efforts visant à répondre aux besoins en matière de garde d'enfants, et non seulement, comme je l'ai déjà dit, dans les grands centres, parce que la garde d'enfants est une question complexe. Les besoins diffèrent grandement d'une région à l'autre du pays; notamment, les petites collectivités et les régions rurales ont des besoins particuliers. Le sénateur Hervieux-Payette a eu raison d'écrire, dans l'ouvrage If I Were Prime Minister, que certains groupes de la société veulent qu'on prenne des dispositions et qu'il y a même des parents qui travaillent qui veulent établir des systèmes différents au sein de leur famille ou de leur voisinage.\nIl n'existe pas de modèle universel. Le gouvernement est en train d'étudier les recommandations et le rapport de M. Chong. Lorsque le gouvernement m'aura fourni une réponse détaillée, je serai heureuse de la communiquer au sénateur Trenholme Counsell.\nL'honorable Hugh Segal : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle se rapporte à une motion que le Sénat a adoptée à l'unanimité hier, motion tendant à inciter le gouvernement à rompre ses relations diplomatiques avec le Zimbabwe. On a transmis un message à cet égard à la Chambre des communes et celle-ci l'a dûment consigné dans ses journaux hier.\nMadame le leader du gouvernement au Sénat serait-elle disposée à réexaminer la question avec ses collègues? J'ai reçu une réponse différée à une question que j'avais posée à ce sujet. Elle indique que le ministère des Affaires étrangères suit une politique générale selon laquelle une ambassade active permet de témoigner de la situation et de collaborer avec d'autres gouvernements de la région. Or, il m'apparaît que des relations diplomatiques confèrent un degré de légitimité au régime Mugabe, lequel, de par ses activités contre son propre peuple, la raclée brutale et l'emprisonnement qu'il a infligés au chef de l'opposition et la confiscation de terres détenues légalement, va à l'encontre de toutes les valeurs fondamentales des Canadiens. La ministre serait-elle prête à soumettre la question à ses collègues au prochain moment opportun?\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Segal a raison : après qu'il eût posé sa question l'autre fois, j'en ai discuté avec le ministre des Affaires étrangères. Comme le sénateur Segal l'a mentionné, le ministre et le ministère ont jugé qu'il demeurait préférable que notre gouvernement soit dans le pays et soit représenté. À ce moment-là, n'avoir personne sur place ne semblait pas logique si nous voulions continuer à surveiller la situation et tenter de trouver des solutions pour régler cette terrible situation. Compte tenu de la question que le sénateur vient de poser, je serais heureuse d'intervenir de nouveau auprès de mon collègue pour lui demander de réexaminer sa première réponse.\nL'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, comme l'a dit le leader du gouvernement, les services de garde constituent un sujet extrêmement important et complexe. Je sais qu'ils faisaient partie du programme des conservateurs pendant la campagne électorale. J'aimerais savoir combien de nouvelles places en garderie ont été créées depuis que son gouvernement est au pouvoir?\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaires d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je vais prendre note de la question. Comme l'honorable sénateur le sait, des fonds considérables ont été transférés aux provinces. Si le ministère est en mesure de répondre à la question, et je suis persuadée qu'il le peut, je serai très heureuse de vous transmettre la réponse.\nLe sénateur Cordy : Madame le leader pourrait-elle aussi vérifier où en est la création de places de garderie en milieu de travail?\nLe sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous espérons toujours que les entreprises vont créer des places de garderie. Certaines l'ont fait, mais je prends également note de cette question du sénateur Cordy.\nLe sénateur Cordy : Est-ce que l'utilisation du verbe « espérer » signifie qu'aucune place n'a été créée grâce à ce programme?\nLe sénateur LeBreton : Ce n'est pas du tout le cas. Comme je l'ai dit, je serai heureuse de transmettre la question de l'honorable sénateur.\nD'importants fonds budgétaires ont été transférés aux provinces, et je vais demander au ministère de vérifier, s'il le peut, combien de places de garderie ont été créées.\nL'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire pour madame le leader du gouvernement au Sénat concernant les services à la petite enfance.\nJe représente les communautés de langues officielles en situation minoritaire, entre autres celles du Manitoba. Nous n'avons toujours pas obtenu réponse de votre part quant à savoir pourquoi le gouvernement ne peut appuyer les services intégrés à la petite enfance.\nVotre gouvernement réalise-t-il qu'en refusant d'appuyer ces services il nuit encore plus aux communautés de langues officielles en situation minoritaire?\nL'enfant est ce que nous avons de plus fragile. Il mérite d'être respecté et d'avoir les services qui lui reviennent. Cette question touche la petite enfance, mais également le Programme de contestation judiciaire.\nPlusieurs des questions auxquelles la ministre refuse de répondre touchent les services visant les communautés francophones en situation minoritaire.\nMadame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si son gouvernement compte enfin se pencher sur ces services? Car nous ne savons toujours pas pourquoi il n'est pas possible de les réintégrer ou de les mettre sur pied.\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Elle m'a posé une question semblable il y a quelque temps et j'y ai répondu dans le cadre de réponses différées.\nDans le récent budget, nous avons transféré des milliards de dollars aux provinces en réglant une question d'équilibre fiscal. Quiconque soutient que notre gouvernement ne s'occupe pas de nos enfants et ne tient pas compte des droits linguistiques des minorités est tout simplement dans l'erreur. Comme le disait le sénateur Tkachuk hier, si vous voulez lancer une rumeur, posez une question. C'est le genre de situation dans laquelle nous sommes en train de glisser.\nJe vous ferai remarquer que notre gouvernement a fait campagne en proposant un programme précis et en expliquant comment il s'occuperait de ces questions. La population canadienne a approuvé ce que nous proposions et, maintenant, nous exécutons notre programme, et non celui du gouvernement précédent, ni des promesses qui s'apparentent, comme disait Tom Axworthy, à des mesures de la dernière heure. C'est ce qu'il a dit de leur programme de services de garde.\nNotre gouvernement n'a pas été élu pour appliquer les politiques du gouvernement précédent et on peut s'en réjouir quand on pense à certains des autres domaines qui ont donné du fil à retordre à ce dernier. En tant que membre du présent gouvernement et de cette assemblée, et pour avoir longtemps travaillé dans des domaines comme ceux-là, je trouve très insultant que madame le sénateur ose penser que notre gouvernement n'a rien fait, car nous avons fait quelque chose.\nL'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai une question pour madame le leader du gouvernement au Sénat à propos de la déductibilité des prêts à l'étranger des entreprises canadiennes.\nLe public est quelque peu confus. Le ministre des Finances a présenté un budget qui prévoit que les frais d'intérêt sur les prêts relatifs aux opérations à l'étranger ne seront plus déductibles. Cependant, il y a un jour ou deux, le ministre des Finances aurait dit que certains frais d'intérêt sur le financement d'opérations à l'étranger pourraient être déduits.\nLe leader du gouvernement sait, comme tous les membres du gouvernement, qu'un budget devrait apporter des éclaircissements pour que les Canadiens puissent gérer leurs affaires de manière appropriée. C'est pourquoi la clarté du budget est fondamentalement liée au niveau de confiance envers le gouvernement. Il s'agit de s'assurer que les gens et les entreprises comprennent à quoi les engagent les décisions du gouvernement.\nLe ministre des Finances a dit dans le budget, qui est au cœur de la confiance à l'égard du gouvernement, que les intérêts sur ces prêts n'étaient plus déductibles. Or, il dit maintenant que certains intérêts sont admissibles. Quelle affirmation faut-il croire?\nL'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai remarqué que le sénateur Grafstein ne lisait pas un extrait du budget, mais un article de journal. Je ne peux pas réagir à tout ce qu'on écrit dans les journaux, surtout lorsqu'il ne s'agit pas de faits.\nComme je l'ai dit hier, le ministre a déclaré très clairement qu'il est contre les échappatoires et les abris fiscaux. Il a répété que les sociétés doivent être concurrentielles et qu'elles doivent payer aussi leur juste part d'impôt. Je crois bien que la plupart des Canadiens trouvent cela raisonnable.\nPar ailleurs, j'ai aussi dit que des fonctionnaires discutaient de la restriction proposée avec des représentants de l'industrie. Au terme de ces consultations, le ministre des Finances élaborera un projet de loi. Comme il l'a indiqué, le ministre annoncera bientôt ses projets.\nComme le gouverneur de la Banque du Canada l'a dit devant le comité sénatorial, il convient de faire preuve de prudence et ne pas sauter aux conclusions avant d'avoir vu l'avant-projet de loi.\nLe sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, si cet article est erroné, je suppose que le ministre ne fera pas ce qu'on y dit. Or, d'après ce qu'on y dit, le ministre annoncerait les modifications touchant la déductibilité à Toronto, lundi.\nLe ministre a fait cette annonce dans le budget, qui est au cœur de la confiance à l'égard du gouvernement à l'autre endroit, et il s'apprêterait à corriger le tir à l'extérieur du Parlement. Selon moi, cela touche directement le Parlement. J'espère que le ministre va se racheter s'il choisit d'agir de la sorte.\nSon Honneur le Président : À l'ordre. J'ai le regret de vous informer que le temps prévu pour la période des questions est écoulé.\nL'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Milne, posée le 25 avril 2007, concernant l'entrée en vigueur de la Loi sur les conflits d'intérêt et la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité.\n(Réponse à la question posée le 25 avril 2007 par l'honorable Lorna Milne)\nLa Loi sur les conflits d'intérêts, l'une des deux nouvelles lois établies par la Loi fédérale sur la responsabilité, et ses différentes dispositions entreront en vigueur à une date prescrite par décret. Cette date n'a pas encore été fixée. Pour l'entrée en vigueur de la Loi sur les conflits d'intérêts, il est nécessaire de nommer un commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui sera en mesure d'appliquer la Loi. Le gouvernement entend annoncer dans un avenir prochain un candidat pour le nouveau poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, pour la considération de la Chambre des communes.\nUne fois que ces mesures seront achevées, le gouvernement sera en mesure de faire entrer en vigueur la Loi sur les conflits d'intérêts.\nD'ici là, l'actuel Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat — qui est le code le plus strict à avoir été mis en œuvre — demeure en vigueur. Il comprend des dispositions qui ont été incluses dans la Loi sur les conflits d'intérêts, comme l'interdiction pour les titulaires de charge publique de haut rang de devenir lobbyistes pendant une période de cinq ans, l'interdiction de recours à des « pseudo-fiducies » (également appelées ententes de gestion de fiducies sans droit de regard), des pouvoirs permettant au commissaire à l'éthique d'imposer les mesures nécessaires et la capacité pour le commissaire à l'éthique de connaître les plaintes du public portées à son attention par un député.\nLa mise en œuvre intégrale de la Loi fédérale sur la responsabilité et du plan d'action constitue un processus long et complexe. Plusieurs importantes activités d'exécution sont en cours, y compris l'élaboration de diverses séries de règlements, dont certaines appellent des consultations publiques poussées, des nominations à effectuer par le gouverneur en conseil, qui, dans certains cas, doivent être entérinées ou approuvées par le Parlement, de même que plusieurs autres questions administratives, par exemple des mesures à prendre pour assurer l'état de préparation et la formation des organismes concernés.\nChacune des activités de mise en œuvre nécessitera un apport de temps et de ressources, et les fonctionnaires s'attachent à mener rapidement et efficacement les tâches dont ils ont la charge.\nLe gouvernement du Canada s'emploie avec diligence à mettre en œuvre les dispositions restantes de la Loi fédérale sur la responsabilité. À cet égard, le président du Conseil du Trésor annonçait récemment les dates de prise d'effet de la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles (le 15 avril 2007); de l'extension de la Loi sur l'accès à l'information à cinq agents du Parlement, cinq fondations et la Commission canadienne du blé (le 1er avril 2007); de l'expansion de la même loi à des sociétés d'État mères et à des filiales à cent pour cent (le 1er septembre 2007); des dispositions prévoyant pour la première fois des infractions particulières à la Loi sur la gestion des finances publiques et des peines plus sévères à l'endroit des personnes reconnues coupables d'actes frauduleux qui compromettent l'argent du contribuable (le 1er mars 2007); des modifications à la Loi sur la Commission canadienne du lait, la Loi sur la Société d'expansion du Cap-Breton et la Loi sur la Commission de la capitale nationale, dont l'objet est d'isoler le poste de président de celui de premier dirigeant de ces sociétés d'État (le 1er avril 2007 dans le cas de la SECB et la CCN, le 27 avril 2007 pour la CCL, date qui coïncide avec l'échéance des mandats du vice-président et du commissaire actuel).\nSon Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je souhaite présenter ma décision concernant un rappel au Règlement formulé le mercredi 25 avril. Pendant que je rends cette décision, honorables sénateurs, je vais demander aux pages d'en distribuer un exemplaire à chacun d'entre vous.\nLe mercredi 25 avril 2007, le sénateur Banks a invoqué le Règlement à propos de la composition du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Il a soulevé divers points, le moins important d'entre eux étant, a-t-il dit, que l'avis de changement à la composition du comité en date du 27 février 2007, qui enlevait trois sénateurs sans désigner des remplaçants, nommait incorrectement le comité en question et renvoyait au paragraphe 86(4) du Règlement au lieu du paragraphe 85(4).\nLe sénateur Banks s'inquiétait surtout du fait que l'alinéa 86(1)r) du Règlement prévoit que le comité se compose de neuf membres. Il se demandait s'il était correct que l'on retire des membres du comité sans désigner de remplaçants, car le nombre de membres du comité se trouvait ainsi réduit de neuf, plus les membres d'office, à six, plus les membres d'office.\nLe sénateur Kenny a pris la parole en faveur de ce rappel au Règlement. Madame le sénateur Cools a ensuite exprimé des préoccupations au sujet de la composition des comités. Elle a déclaré que les changements à cet égard devraient être apportés uniquement avec l'accord des sénateurs concernés et que les changements faits par les leaders ne devraient pas l'emporter de façon permanente sur les décisions prises par le Sénat lors de l'adoption d'un rapport du Comité de sélection. Madame le sénateur Hervieux-Payette a également participé au débat. Elle a souligné les effets négatifs que les changements imprévus ou les postes vacants peuvent avoir sur les travaux des comités et elle a demandé conseil sur la façon d'améliorer la situation.\nEnfin, le sénateur Tkachuk a laissé entendre que le recours au Règlement n'était pas fondé. Citant le Règlement du Sénat, Beauchesne et Erskine May et invoquant les pratiques en vigueur au Sénat, il a soutenu que la composition des comités pouvait être modifiée, que les changements apportés au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense avaient été faits selon les pratiques normales et qu'ils étaient corrects.\nCompte tenu de l'importance de la question, j'ai dit que j'y réfléchirais. Je remercie tous les sénateurs qui ont participé au débat. L'examen du point principal soulevé par le sénateur Banks, à savoir qu'il aurait fallu que l'avis de changement à la composition du comité, en date du 27 février 2007, indique non seulement les noms des sénateurs retirés du comité, mais aussi les noms des sénateurs les remplaçant, m'a amené à examiner plusieurs questions connexes. La situation précise dont a parlé le sénateur Banks respectait effectivement les pratiques courantes et ne contrevenait pas au Règlement. En même temps, certains points doivent être tirés au clair et il conviendrait peut-être que le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement les examine.\nIl est important, ici, de bien comprendre les paragraphes 85(3), 85(4) et 85(5) du Règlement. Aux termes du paragraphe 85(3), les sénateurs désignés à titre de membres d'un comité demeurent en fonction jusqu'à la fin de la session pendant laquelle ils sont désignés. La nomination est toutefois assujettie à l'application du paragraphe 85(4), qui permet que des changements soient apportés à la composition d'un comité à condition qu'un avis soit déposé auprès du greffier du Sénat. Aux termes du paragraphe 85(5), les changements à la composition d'un comité sont faits, dans le cas des membres du gouvernement, par le leader du gouvernement au Sénat, dans le cas des membres de l'opposition, par le leader de l'opposition au Sénat et, dans le cas des membres d'un autre parti reconnu au Sénat, par le leader de ce parti. Dans tous les cas, les leaders peuvent désigner un autre sénateur, en général le whip, pour exercer ce pouvoir en leur nom.\nLe fait de permettre des changements à la composition des comités au cours d'une session facilite la coordination des travaux des caucus. Par exemple, si un sénateur doit s'absenter d'une réunion en raison d'autres responsabilités ou si un sénateur qui n'est pas membre d'un comité possède des connaissances particulières sur une question examinée par ce comité, le paragraphe 85(4) du Règlement offre la possibilité de tenir compte de ces circonstances.\nLe Comité de sélection a recommandé que des sénateurs indépendants soient nommés au sein des comités. Ces sénateurs indépendants peuvent indiquer, par écrit, qu'ils acceptent de relever du whip du gouvernement ou du whip de l'opposition aux fins des changements à la composition du comité. Cet arrangement est tout à fait volontaire. Si un sénateur indépendant n'écrit pas une telle lettre ou demande qu'elle soit retirée, les dispositions du Règlement relatives aux changements ne s'appliquent pas. De même, si un sénateur se retire d'un caucus, le paragraphe 85(4) du Règlement ne s'appliquera plus. Dans ce cas, ce sénateur continuera de siéger aux comités dont il fait partie à moins qu'il en soit retiré par l'adoption, par le Sénat, d'un rapport du Comité de sélection ou d'une motion de fond.\nJ'en viens maintenant aux préoccupations du sénateur Banks. Tout d'abord, en ce qui concerne le numéro d'article du Règlement et le nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, il est arrivé que des changements envoyés par les whips fassent référence au paragraphe 86(4) du Règlement au lieu du paragraphe 85(4), probablement en raison de l'utilisation d'avis datant d'avant la renumérotation du Règlement du Sénat, et c'est facile à corriger. De plus, il est également arrivé que l'on ne nomme pas les comités au long dans les avis ou qu'on utilise une forme abrégée. Dans le cas présent, l'avis parlait de « National Defense (sic) and Security ». On comprenait clairement de quel comité il s'agissait. Ces inexactitudes ne sont pas suffisamment exceptionnelles ou graves pour rendre l'avis invalide. Comme le sénateur Banks l'a souligné, on devrait les considérer comme de simples erreurs typographiques.\nLe point le plus important du rappel au Règlement concerne le fait que l'on modifie la composition des comités en retirant un membre sans désigner immédiatement un remplaçant. L'article 85 du Règlement dit clairement que les leaders sont habilités à faire des changements de leurs membres. Une fois un changement fait, le sénateur nouvellement désigné comme membre d'un comité demeure en fonction jusqu'à la fin de la session pendant laquelle il a été désigné, à moins qu'un autre changement ne soit reçu.\nEn tant que Président, je dois interpréter le Règlement et les pratiques tels qu'ils sont. Qu'il soit souhaitable ou non d'exiger une consultation ou l'imposition d'une limite quant à la durée des changements apportés à la composition d'un comité n'est pas une question qui peut être réglée comme il se doit dans le cadre de la décision sur ce rappel au Règlement. Tout conseil ou changement relève de la compétence du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.\nPour revenir au principal point soulevé par le sénateur Banks, soit le fait que l'on retire un membre d'un comité sans désigner immédiatement un remplaçant, cette pratique existe au Sénat depuis 1983, quand les leaders ont été autorisés à modifier la composition des comités. Au cours de la présente session, il y a déjà eu au moins deux douzaines de changements de ce genre au sein du gouvernement ou de l'opposition. Dans certains cas, les postes laissés vacants ont été comblés par la suite, tandis que, dans d'autres cas, ils sont restés vacants. De tels changements se sont souvent produits au cours des sessions antérieures.\nJe tiens à signaler que le paragraphe 85(4) parle simplement d'un « changement à la composition d'un comité ». Le fait de retirer un membre d'un comité avec une indication que le nom du remplaçant suivra plus tard constitue clairement un « changement » à la composition du comité qui entre dans le libellé général du Règlement, et cette pratique, qui a cours depuis longtemps, est passée dans l'usage. Encore une fois, si le Sénat souhaite agir autrement à cet égard, le Comité du Règlement pourrait faire les recommandations nécessaires.\nÉtant donné que le retrait de membres d'un comité sans que des remplaçants soient immédiatement désignés respecte le paragraphe 85(4) du Règlement et que cette pratique a cours depuis longtemps au Sénat, les cas où les comités ne comptent pas le nombre de membres prévu au paragraphe 86(1) sont nombreux. L'acceptabilité de cette situation est soutenue, jusqu'à un certain point, par une décision rendue par le Président le 30 mai 1991. Selon cette décision, tandis que l'article 85 du Règlement, qui était alors l'article 86, « fixe le nombre maximal de membres des comités, le Comité de sélection n'est pas tenu d'en désigner autant ». Depuis, il est arrivé que des rapports du Comité de sélection ne désignent pas le nombre maximal de membres.\nUn comité peut exercer ses activités, à partir du moment où des membres sont désignés, avec moins de membres que le nombre prévu dans le Règlement, à condition qu'il y ait quorum. Le Sénat manifeste son accord à ce sujet lorsqu'il adopte le rapport du Comité de sélection. Selon les pratiques, un comité peut aussi exercer ses activités s'il arrive, au cours de la session, que le nombre de ses membres est moindre que prévu, tant qu'il y a quorum. Ce qui est particulier à propos du cas dont parlait le sénateur Banks est non seulement la durée de cette situation, mais aussi le fait que toute la composition d'un caucus est en jeu. Il n'y a pas cependant de limite à la durée d'une telle situation, et le Président ne peut pas en imposer une non plus. En outre, tout en reconnaissant que le retrait permanent de tous les membres d'un parti pourrait avoir des répercussions sur le fonctionnement d'un comité, cet aspect de la question outrepasse également les pouvoirs du Président, à la condition qu'il puisse encore y avoir quorum lors des réunions.\nCes questions, aussi importantes soient-elles, ne sont pas strictement des questions de procédure. En conclusion, le retrait de certains membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, le 27 février 2007, a été fait selon les pratiques en vigueur au Sénat et ne contrevenait pas au Règlement. Les sénateurs qui ont été retirés du comité à cette date ou d'autres sénateurs du caucus du gouvernement peuvent être intégrés au comité par madame le leader du gouvernement au Sénat ou un sénateur qu'elle a désigné.\nComme je l'ai mentionné, le rappel au Règlement du sénateur Banks a fait ressortir un certain nombre de points importants qu'il conviendrait de clarifier, mais c'est au Comité du Règlement qu'il revient de discuter de ces questions. Pour terminer, j'encourage donc ce comité à se pencher sur ces questions.\nL'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'aimerais faire un rappel au Règlement. La dernière période des questions, celle que nous venons d'entendre, a duré exactement 34 minutes.\nJe voudrais humblement demander à Son Honneur le Président quelle interprétation il donne au paragraphe 8 de l'article 24 du Règlement.\nSon Honneur le Président : Il est clair que le Règlement stipule que la période des questions doit durer 30 minutes. Selon ma montre, la période des questions a duré 30 minutes, mais si ma montre ne fonctionne pas bien, je vais en trouver une autre.\nJe veux saisir l'occasion de souligner que nous privilégions un bon échange durant la période des questions. Une question peut soulever plusieurs questions complémentaires et cela pose un dilemme pour le Président quant à savoir s'il doit interrompre la fluidité du débat. Je tâche également de reconnaître tous les sénateurs qui se lèvent en cette Chambre afin qu'ils puissent participer à la période des questions.\nQuoi qu'il en soit, le sénateur Nolin avait raison de dire que la durée de la période des questions doit être de 30 minutes; quant à moi, je vais me procurer une autre montre.\nLe sénateur Cools : Je propose que les sénateurs se cotisent pour faire un don afin que le Président puisse s'acheter une toute nouvelle montre Rolex avec cet argent.\nL'honorable David Tkachuk propose que le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis), soit lu pour la troisième fois.\n— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-9. Je remercie les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour leur travail méticuleux dans l'étude de ce projet de loi. J'aimerais remercier madame le sénateur Jaffer de sa participation. Elle a bien représenté son caucus.\nJe n'ai pas pu participer aux audiences parce qu'elles entraient en conflit avec les travaux du Comité des banques et du commerce, dont je fais partie. Il y a souvent des conflits d'horaires entre ces deux comités. Je sais néanmoins que le comité a entendu divers témoignages présentant des opinions divergentes sur le projet de loi.\nLe projet de loi constitue une bonne première étape en vue d'arriver un jour au point où, dans tous les cas, le criminel paiera un prix plus élevé pour son crime que la victime. Nous ne serons pas encore rendus à ce stade, mais il s'agit d'un bon premier pas.\nJe crois que le comité adhère à ce point de vue, du moins implicitement, puisque, dans les observations qu'il fait sur le projet de loi, il réclame des études plus approfondies. J'ose espérer que les résultats de ces études conduiront à l'amélioration future du régime de détermination de la peine au Canada. En effet, le comité exprime bel et bien la volonté d'étudier à l'avenir, de façon plus générale, la question de la détermination de la peine au Canada. Nous constaterons peut-être qu'en prévoyant des peines plus sévères, on dissuade les gens de commettre des crimes violents.\nJe suis aussi heureux que le comité soit disposé, dans le cadre de cette étude, à se pencher sur le crime organisé et à voir comment nous pouvons faire en sorte qu'une personne reconnue coupable de telles activités ne puisse faire l'objet d'un emprisonnement avec sursis.\nJ'espère que, dans le cadre de leur étude, les membres du comité vont aussi examiner les répercussions liées aux dispositions du projet de loi qui visent les sévices graves à la personne. Il faut surveiller attentivement les progrès sur cet aspect, afin de s'assurer que l'article en question du projet de loi ne victimise pas davantage les victimes de crime. J'ai confiance que cette étude sera menée plus tôt que tard.\nEn conclusion, le gouvernement conservateur se doit de combattre le crime et de protéger les victimes de la criminalité. La liste des projets de loi que nous avons proposés à cette fin est éloquente. Outre la mesure dont nous sommes saisis, il y a le projet de loi C-10, qui prévoit des peines minimales obligatoires et progressivement plus sévères pour les infractions mettant en jeu des armes à feu; le projet de loi C-23, qui modifie le Code criminel relativement à la procédure pénale, à la détermination de la peine et à divers autres aspects; le projet de loi C-22, qui porte sur l'âge de protection; le projet de loi C-25, qui traite du recyclage des produits de la criminalité; le projet de loi C-19, qui vise les courses de rue; le projet de loi C-27, qui touche les délinquants dangereux et les délinquants à contrôler; le projet de loi C-32, qui élargit la portée des dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies; et le projet de loi C-35, qui a trait aux armes à feu et qui durcit les conditions de mise en liberté sous caution dans le cas d'infractions mettant en cause une arme à feu.\nLe gouvernement conservateur est sérieux dans son approche pour lutter contre le crime et le projet de loi C-9 n'est qu'une des nombreuses mesures que nous prenons à cette fin. Je serai heureux de voir cette mesure législative adoptée, ainsi que les autres projets de loi qui ne l'ont pas encore été.\nL'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je veux m'associer aux remarques du sénateur, qui a félicité nos collègues du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour le travail qu'ils ont accompli. J'ai grandement bénéficié de la contribution, de la sagesse et de la compétence de tous les membres du comité.\nLorsqu'un projet de loi modifiant le Code criminel est renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, ce comité se voit confier un mandat très important, et tous ses membres ont porté attention aux répercussions de cette mesure législative.\nComme le sénateur l'a mentionné, être sévère face au crime fait partie du programme du gouvernement. Ce programme vise à créer l'impression, et probablement la réalité, que les rues du Canada seront plus sûres et que les citoyens auront le sentiment de vivre dans un milieu sûr.\nLe projet de loi est très court. Il n'a qu'une page et s'intitule « Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis) ».\nJe voudrais faire part de trois observations aux sénateurs. Premièrement, au cours de notre étude, je suis personnellement arrivé à la conclusion qu'il manque d'informations sur les véritables effets du projet de loi sur l'accroissement de la sécurité dans notre société. Deuxièmement, il règne de l'incertitude au sujet de ce qui se passera avec le nouveau système de détermination de la peine. Troisièmement, le texte du projet de loi contient des ambiguïtés.\nJe répète, il manque d'informations sur les effets du projet de loi, il y a de l'incertitude au sujet du régime de détermination de la peine après l'adoption du projet de loi et son interprétation donnera lieu à de l'ambiguïté.\nJe parlerai d'abord du manque d'informations sur les effets du projet de loi sur la sécurité des Canadiens. En d'autres mots, est-ce que le projet de loi améliorera la sécurité des Canadiens?\nHonorables sénateurs, le 26 avril, nous avons pu entendre les représentants du Centre canadien de la statistique juridique, une direction de Statistique Canada. Ils nous ont présenté 17 tableaux. Le dernier portait sur le taux de récidive.\nComme on peut le constater pour ces secteurs de compétence, la proportion de probationnaires qui ont réintégré les services correctionnels dans les 24 mois suivant leur libération était un peu moins élevée (18 p. 100) que celle des condamnés avec sursis (23 p. 100); toutefois, les proportions étaient très semblables.\nÀ 40 p. 100 environ, la proportion des détenus condamnés qui ont réintégré les services correctionnels après avoir purgé leur peine était beaucoup plus élevée.\nCes statistiques nous disent que, si un délinquant est condamné à la prison, il y a 40 p. 100 de chances qu'il retourne un jour en prison. Si cet individu est condamné à une peine avec sursis, il y a 23 p. 100 de chances qu'il retourne en prison.\nLe projet de loi empêchera les peines avec sursis pour trois infractions précises. La première est le fait de causer des sévices graves à la personne, c'est-à-dire attaquer l'intégrité physique d'une personne; la deuxième est le terrorisme; et la troisième est l'appartenance au crime organisé.\nQue se passerait-il si nous décidions que les personnes condamnées pour une de ces trois infractions ne seraient pas admissibles à une peine avec sursis? Nous enverrions alors plus de gens en prison. Est-ce cela ne créerait pas le risque que l'individu qui a purgé sa peine d'emprisonnement soit plus susceptible de récidiver?\nLa société sera donc plus en sécurité tant que cette personne restera en prison, mais dès qu'elle en sortira, quel risque présentera-t-elle pour la société? Selon ces chiffres, elle présentera un risque plus élevé. C'est ce que nous a dit la statisticienne qui a comparu devant nous le 26 avril.\nMme Johnson a dit :\nLes données nous permettent de constater qu'ils affichent des taux de réintégration aux services correctionnels plus élevés que ceux qui ont purgé leur peine dans les services correctionnels communautaires.\nVoilà en gros ce que disent les chiffres. Nous avons essayé de les déconstruire afin de les comprendre. C'est un sujet très compliqué, honorables sénateurs. Compte tenu des chiffres dont nous disposons, nous ne pouvons tirer une conclusion définitive à propos de l'assertion que j'ai faite selon laquelle le projet de loi présenterait un risque plus élevé pour la sécurité.\nMme Barr-Telford a conclu en disant :\nPour être en mesure de répondre directement à cette question, il nous faudrait pouvoir faire une analyse de ce genre. À ce jour, nous ne sommes pas en mesure de le faire.\nAutrement dit, c'est avec de bonnes intentions que le projet de loi a été présenté, cela ne fait aucune doute, comme l'a dit l'honorable sénateur, non seulement pour permettre aux Canadiens de se sentir plus en sécurité, mais pour rendre le Canada plus sûr. Cependant, en l'absence des données nécessaires, nous ne pouvons conclure que le projet de loi obtiendra les résultats escomptés.\nMon deuxième point porte sur l'incertitude qu'entraînera le projet de loi en ce qui conerne le système de détermination des peines pour les trois infractions dont j'ai parlé plus tôt.\nQue se passera-t-il en cour si l'accusé est déclaré coupable d'une de ces infractions? Que fera le juge? Je vais vous dire à quoi il sera confronté. Nous avons clairement posé la question aux témoins qui ont comparu devant le comité.\n[...] un juge n'aura pas à choisir entre l'incarcération et la probation. Aux termes de ce projet de loi, si une personne est trouvée coupable d'une infraction de sévices graves à la personne, comme l'option de la peine avec sursis est supprimée, la probation peut venir après l'incarcération, mais on n'a pas à choisir entre la prison et la probation, si je comprends bien la manière dont cela fonctionne. Ai-je raison?\nOn nous a donné la réponse suivante :\nCe n'est pas clair d'après le projet de loi. C'est l'une des questions qui se sont posées quand nous avons pris connaissance des données. À l'heure actuelle, la peine prononcée peut être une peine d'emprisonnement avec sursis, une peine d'emprisonnement ou la probation; il y a un éventail d'options.\nAutrement dit, le statisticien, ou ceux qui ont analysé les données figurant sur les 17 tableaux qui nous ont été présentés, ne pouvait tirer de conclusion précise sur la façon dont le tribunal réagirait. Le sénateur Bryden a même posé une question complémentaire. Je le cite, si vous me le permettez. Il a demandé :\nCes articles du Code criminel permettent-ils à un juge de ne pas utiliser l'ordonnance de sursis, mais plutôt, même si l'infraction permettrait d'envoyer le délinquant en prison pendant 12 ans, ne pas faire cela, mais lui imposer plutôt une peine de deux ans, surseoir au prononcé de cette peine et envoyer la personne en probation?\nM. MacKay a répondu :\nC'est bien cela. Pour une infraction grave comme la tentative de meurtre, par exemple, qui est passible d'une peine maximale plus lourde, le juge peut surseoir au prononcé de la peine et émettre une ordonnance de probation, ou bien il peut envoyer l'accusé en prison pour deux ans moins un jour, plus une ordonnance de probation de trois ans. Cela demeure quand même une option, même si le projet de loi C-9 est adopté, en effet.\nLe sénateur Bryden a répondu :\nTout cela me paraît un peu étrange. Vous dites que la peine d'emprisonnement avec sursis est exclue, alors qu'en fait, elle restreindrait la liberté de la personne davantage que la probation. Pourtant, pour le même crime, le juge est en mesure d'utiliser la probation, au lieu d'infliger une peine de 12 ou 14 ans de prison.\nEn d'autres termes, il y a de l'incertitude quant à la façon dont le tribunal réagira à l'utilisation du régime de détermination de la peine. Voilà la conclusion à laquelle sont arrivés les témoins qui ont répondu aux questions et qui ont fait des observations là-dessus.\nJe vais citer une autre réponse qui a été donnée au comité. Je lis un extrait des délibérations du comité du 26 avril. En réponse à une de mes questions, Mme Barr-Telford a dit :\nIl est difficile, voire impossible de prédire la manière dont le projet de loi sera mis en œuvre, à supposer qu'il soit adopté, et d'en discuter. Nous ne pouvons tout simplement pas dire comment les choses vont se passer.\nEn d'autres termes, honorables sénateurs, nous ne sommes pas certains de la façon dont le régime de détermination des peines évoluera une fois que les dispositions proposées seront en vigueur.\nEnfin, j'aimerais parler de l'ambigüité du texte proprement dit. Je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur deux points. Le premier a été signalé par l'Association du Barreau canadien dans la lettre datée du 26 avril qu'elle a fait parvenir au comité. Permettez-moi de citer un extrait tiré de la page 2 : « Les membres de la Section de l'ABC » — l'Association du Barreau canadien — ont signalé le risque d'ambigüité dans l'interprétation de cette disposition complexe » — surtout en ce qui concerne l'utilisation du terme « infraction punissable par voie de mise en accusation ».\nJ'invite les sénateurs à consulter le mémoire de l'Association du Barreau canadien.\nMais il y a un autre aspect du projet de loi qui suscite l'ambigüité. L'autre endroit a amendé le projet de loi initial afin d'y inclure les infractions d'organisation criminelle. Honorables sénateurs, beaucoup d'entre vous se souviendront de la partie du Code criminel qui porte sur le crime organisé. Nous avons eu une discussion très approfondie au Sénat lorsque cette partie a été ajoutée au Code criminel.\nLa partie du Code criminel qui porte sur le crime organisé comprend trois infractions — la participation aux activités, la perpétration d'une infraction et le fait de charger une personne de commettre une infraction. L'amendement que la Chambre des communes a apporté au projet de loi concerne la perpétration d'une infraction et le fait de charger une personne de commettre une infraction, parce que ces deux infractions peuvent entraîner une peine de dix ans. Quant à la participation aux activités, elle peut seulement entraîner une peine de cinq ans.\nÀ la lecture du projet de loi, on se demande si le terme « infraction d'organisation criminelle » est censé désigner les trois infractions, c'est-à-dire la participation aux activités, la perpétration d'une infraction et le fait de charger une personne de commettre une infraction, ou seulement les deux dernières.\nHonorables sénateurs, ce n'est pas moi qui ai relevé cette ambiguïté. C'est l'Association canadienne des chefs de police qui l'a soulevée dans le mémoire présenté au comité le 2 mai par ses deux témoins. M. Brabant, qui est un avocat aguerri, a indiqué ce qui suit à la page 3 de son mémoire :\nPuis, à la page 5, on peut lire ceci :\nNous suggérons en conséquence de simplement prévoir un amendement qui viendrait soustraire à l'application du sursis toute « infraction d'organisation criminelle » au sens de la définition prévue à l'article 2 du Code criminel.\nC'est le conseil que les témoins nous ont offert.\nEn résumé, honorables sénateurs, en ce qui a trait au projet de loi C-9, je conviens que nous devrions tenter d'en savoir le plus possible sur les retombées d'une modification du Code criminel sur le système. Le Code criminel est une loi très sérieuse, surtout ses dispositions relatives à l'imposition de peines avec sursis, qui ont été adoptées il y a dix ans, en 1996. Aujourd'hui, nous disposons de données pour évaluer l'impact de ces dispositions sur la société canadienne. S'il y a des articles ou des infractions qui devraient être enlevés de la section relative à l'imposition de peines avec sursis, je suis tout à fait convaincu que nous devrions y songer sérieusement, tout en tenant compte de tous les renseignements disponibles pour nous assurer de ne pas créer l'effet contraire à celui que nous recherchons.\nHonorables sénateurs, même après avoir pris connaissance des données et des statistiques fournies par les témoins, nous ne pouvons tirer de conclusions certaines. C'est l'analyse la plus objective des témoignages que nous avons entendus.\nC'est pourquoi nous avons suggéré ce qui suit dans le rapport du comité déposé jeudi dernier :\nLe comité s'inquiète également de l'absence de données détaillées sur l'emprisonnement avec sursis et espère que le Centre canadien de la statistique juridique de Statistique Canada élargira ses recherches de manière à mieux comprendre et évaluer les conséquences du projet de loi C-9, et comment l'emprisonnement avec sursis est utilisé à l'avenir.\nHonorables sénateurs, s'il y a une leçon à tirer de cet exercice, c'est que ce projet de loi montre bien l'importance de la Chambre de second examen objectif. Les travaux réalisés par les membres du comité, tous partis confondus, pour tenter de comprendre l'impact de ce projet de loi témoignent du sérieux et de l'objectivité dont le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a fait preuve dans son examen du projet de loi et dans l'expression de sa perception du projet de loi. Comme le sénateur l'a dit, il faudra suivre la question de près à l'avenir, si nous voulons vraiment savoir quels seront les effets de la modification d'une loi aussi importante que le Code criminel du Canada.\nL'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, j'ai participé aux travaux du comité et il est important d'expliquer exactement aux honorables sénateurs qui n'y ont pas participé ce que nous avons fait. L'honorable sénateur Joyal a tenté de le faire. Par mes questions, je tenterai d'éclaircir certains des points qu'il a soulevés.\nJ'ai vérifié avec mes collègues de l'autre endroit qui ont participé à l'élaboration de l'amendement qui a conduit au projet de loi C-9. Sur la question des organisations criminelles, le sénateur Joyal a fait référence aux trois infractions prévues au Code criminel. Les députés voulaient inclure les trois infractions; ils ne se sont pas penchés sur le fait qu'une infraction de participation ne comportait qu'une peine de cinq ans. Je leur ai fait remarquer que nous avions ajouté une observation dans notre rapport, mais que nous n'avions pas l'intention de retourner le projet de loi pour autant, et qu'une référence future au Code criminel ferait l'affaire.\nAfin que ce ne soit pas trop confus, mes questions seront suggestives. Reprenons le texte de l'article du projet de loi C-9 : le juge a devant lui un individu qu'il déclare coupable d'une infraction. Il s'apprête à lui donner une sentence de deux ans au moins et il est convaincu que cet accusé, cet individu trouvé coupable, ne mettra pas en danger la sécurité de la collectivité. Je résume pour que tout le monde puisse comprendre. C'est la situation dans laquelle le juge se trouvera si le projet de loi est adopté. Est-ce que j'ai raison?\nLe sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je veux attirer votre attention sur la réponse qui nous a été donnée au comité par M. MacKay, en réponse à une question posée sensiblement dans les mêmes termes que celle du sénateur Nolin. Je vous donne un exemple.\nDans le cas d'une grave infraction comme celle de tentative de meurtre, par exemple, pour laquelle la peine maximale est élevée, l'accusé pourrait recevoir une peine avec sursis et une période de probation, ou encore une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour, en plus d'une période de probation de trois ans. Cela demeure une possibilité si le projet de loi C-9 est adopté.\nEn d'autres mots, devant une personne reconnue coupable d'une offense importante, comme le dit le texte de loi, une offense dite « serious personal injury offence » telle que définie à l'article 752 du Code criminel, punissable par une peine maximale de dix ans, le juge peut donner une sentence de deux ans moins un jour et ajouter une période de probation. Ceci reste possible à l'intérieur du projet de loi C-9, on a clairement reconnu cette réalité.\nLe sénateur Nolin : Vous me devancez un peu. Le juge s'apprête à donner à une personne trouvée coupable une peine de moins de deux ans s'il est convaincu que cette personne ne met pas en danger la communauté. Le juge peut-il appliquer le projet de loi C-9? La réponse est oui. Le projet de loi C-9, que vous avez devant vous, nous dit d'autre part que si une personne est trouvée coupable d'une infraction autre qu'une infraction constituant des sévices graves à la personne au sens de l'article 752, qu'une infraction de terrorisme ou une infraction d'organisation criminelle, ces infractions ne sont pas couvertes par le projet de loi C-9. Ai-je raison? Le juge a cette possibilité.\nLe sénateur Joyal : Bien sûr, parce que le projet de loi C-9 a pour effet de retirer comme sentence possible la sentence avec sursis. Un juge qui est devant un accusé reconnu coupable de l'une ou l'autre de ces trois offenses ne peut plus considérer la sentence avec sursis comme étant une option. Aujourd'hui, ce l'est. Si le projet de loi C-9 est adopté tel quel, cela ne l'est plus. On exclut une des avenues que le juge peut considérer lorsqu'il doit choisir la sentence ou déterminer la sentence appropriée. Comme vous le savez, car on nous l'a redit plusieurs fois au comité, la sentence avec sursis est dans plusieurs cas plus importante, plus limitative de la liberté de l'individu que la probation. Je pense que nous avons eu à ce sujet un témoignage assez probant.\nLe sénateur Nolin : C'est finalement une liberté contrôlée. Plutôt que d'être en prison, vous êtes à la maison, mais votre liberté est contrôlée.\nPouvez-vous identifier, en lisant l'article 752 du Code criminel, quelles sont ces fameuses infractions constituant des sévices graves à la personne?\nLe sénateur Joyal : Absolument, honorables sénateurs, j'ai la version anglaise, si vous me le permettez. L'article 752 s'intitule « définition » et, à l'expression :\n« sévices graves à la personne » Selon le cas :\na) les infractions — la haute trahison, la trahison, le meurtre au premier degré ou au deuxième degré exceptés — punissables, par mise en accusation, d'un emprisonnement d'au moins dix ans et impliquant :\n(ii) soit une conduite dangereuse, ou susceptible de l'être, pour la vie ou la sécurité d'une autre personne ou une conduite ayant infligé, ou susceptible d'infliger, des dommages psychologiques graves à une autre personne;\nb) les infractions ou tentatives de perpétration de l'une des infractions visées aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée, menaces à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles) ou 273 (agression sexuelle grave).\nLe sénateur Nolin : Les honorables sénateurs comprendront que ce projet de loi tente de réduire les options qui s'offrent au juge. Ils ont entendu une liste de crimes pour lesquels un juge ne pourra pas imposer une peine d'emprisonnement avec sursis.\nLe juge a-t-il toujours l'option d'accorder ce qu'on appelle une probation? Il reconnaît l'individu coupable, mais parce que la personne ne met pas en danger la sécurité du public, est-ce qu'il a d'autres options que l'incarcération? Je dois comprendre que la réponse est oui. Ai-je raison?\nLe sénateur Joyal : Oui, avec qualification. Lorsque nous avons posé la même question aux témoins, vous vous en souviendrez, honorables sénateurs, nous n'avons pas pu obtenir une réponse définitive. Et elle l'est d'autant plus, honorables sénateurs, que je vous renvoie au mémoire du Barreau, à la page 2 :\nLe terme « infraction punissable par mise en accusation » comprend les infractions mixtes comme les voies de fait causant des lésions corporelles ou les agressions armées.\nQuand ce sont des infractions hybrides, il y a un choix. C'est le procureur de la Couronne qui exerce ce choix. Comme nous avons exclu la sentence avec sursis, le procureur de la Couronne va devoir maintenant se décider. Selon le plaidoyer qui va être enregistré par l'accusé, il choisit l'avenue privilégiée pour la dernière étape, qui est la sentence.\nL'honorable A. Raynell Andreychuk : Je voudrais poser une autre question au sénateur Joyal, s'il est disposé à l'accepter.\nLe sénateur Joyal : J'ai probablement dépassé les 15 minutes. Avec l'accord du Sénat, je serais heureux d'accepter votre question.\nL'honorable Peter A. Stollery : Vous disposez de 45 minutes.\nLe sénateur Andreychuk : J'étais d'accord avec le sénateur Joyal, à savoir que nous devrions nous pencher sur la détermination de la peine. Ce n'est pas la première fois que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où nous siégeons lui et moi depuis fort longtemps, étudie des projets de loi qui nous empêchent d'aborder la question de la réforme de la détermination de la peine. Comme il l'a signalé à juste titre, les peines d'emprisonnement avec sursis existent depuis environ dix ans. À l'origine, c'était un concept nouveau qui devait se situer à mi-chemin entre l'incarcération et la libération assortie de quelques limitations mineures. On parlait alors de détention à domicile. Il s'agit donc du cas où une personne est en liberté, mais très limitée dans ses activités.\nDes témoins nous ont déclaré que cette approche était à la fois novatrice et utile pour notre système de justice. Elle réduit l'achalandage des établissements carcéraux tout en donnant de meilleures possibilités de réadaptation, notamment, sans compromettre les autres principes auxquels nous sommes liés au Canada en matière de détermination de la peine. Des avocats de la défense nous ont dit que certaines personnes qui souhaitaient une peine d'emprisonnement avec sursis et l'ont obtenue ont trouvé cela plus lourd que l'incarcération. Évidemment, il faut faire des choix. Il faut respecter les règles. Une personne pourrait quitter la maison, temporairement on l'espère, avant que les autorités ne s'en rendent compte. Pour l'essentiel, je crois que les peines d'emprisonnement avec sursis sont conçues pour les personnes qui, sur le plan de la fréquence et la gravité des infractions, ne représentent pas un risque aussi considérable que celles qui sont incarcérées — et je ne parle pas ici de certaines infractions très graves, et encore moins d'affaires de meurtre.\nLe sénateur Joyal nous a montré des statistiques. Ne peut-on pas dire que les témoins qui ont comparu devant le comité ont parlé de statistiques portant précisément sur les peines d'emprisonnement avec sursis, alors que les infractions visées par le projet de loi C-9 représentaient un segment assez restreint? Ainsi, en fin de compte, le taux de réussite de l'emprisonnement avec sursis semblait, théoriquement du moins, plus grand que celui de l'incarcération. Autrement dit, en pourcentages, les personnes incarcérées avaient davantage tendance à récidiver. Proportionnellement, les récidivistes sont plus nombreux parmi les personnes incarcérées que parmi les personnes ayant reçu une peine d'emprisonnement avec sursis. Ainsi, le groupe avec lequel nous avons vraisemblablement pris un risque est celui pour lequel on constate moins d'infractions.\nNous ne savons vraiment pas tout au sujet du comportement des gens, du récidivisme, du niveau de danger et tous ces autres termes. Nous avons eu un bon débat, mais nous ne pouvons pas vraiment dire que la société serait plus en sécurité si nous accordions plus de peines d'emprisonnement avec sursis. Nous savons seulement que ces gens sont ceux avec qui nous devrions peut-être prendre un risque par opposition aux autres.\nLes juges, les procureurs et les avocats de la défense ont examiné cette question comme il se doit, semble-t-il. Le projet de loi C-9 vise une catégorie étroite et le ministre a dit qu'il y aurait très peu de cas, mais des cas importants où le juge n'aurait pas cette option. J'aimerais que le sénateur nous donne son opinion à cet égard et sur le fait qu'il est difficile de déterminer comment tous ces facteurs sont pondérés en raison du nombre de négociations de plaidoyers dont les tribunaux sont saisis. Tout cela nous porte à conclure que nous devons en savoir plus et que les députés doivent en savoir plus au sujet des projets de loi que nous adoptons.\nLe sénateur Joyal : Absolument, honorables sénateurs. Je suis d'accord avec le sénateur sur la recommandation du comité. Nous avons fait cette recommandation, c'est-à-dire que le sénateur ainsi que les sénateurs Nolin et Bryden ont fait cette recommandation. Quand le sénateur Grafstein siégeait au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il a lui aussi fait cette recommandation. Ces dix dernières années, nous nous sommes interrogés sur tous les changements dans le Code criminel qui ont une incidence sur le régime de détermination de la peine, mais nous avons perdu la vue d'ensemble. Comme le disent les psychologues allemands, nous avons perdu la gestalt; le système d'ensemble et son impact en termes concrets.\nLe sénateur m'a demandé comment nous pouvons comprendre ces statistiques. Je ne peux mieux l'exprimer que la conclusion du Centre canadien de la statistique juridique :\nQu'est-ce que cela signifie? [...] Ces résultats nous renseignent-ils sur l'efficacité des ordonnances de sursis et de probation? Nous éclairent-ils sur l'évaluation des risques dans la détermination de la peine? [...] Il est difficile d'isoler l'incidence de ces facteurs.\nC'est ce que j'ai conclu, humblement, à l'instar des honorables sénateurs. Il est nécessaire d'approfondir le système, car une personne qui purge sa peine dans la collectivité coûte environ 5 $ par jour aux contribuables, tandis qu'un détenu coûte 142 $ par jour. Ce sont les statistiques fournies au début de la semaine au comité par son greffier.\nDe nombreuses répercussions du projet de loi méritent d'être examinées pour que nous comprenions mieux ce qu'on nous demande de faire non seulement avec ce projet de loi, mais aussi avec les autres projets de loi visant à améliorer le système juridique qui figurent au Feuilleton ou dont l'autre endroit est saisi. Je suis d'accord avec les sénateurs là-dessus.\nL'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question concernant les pédophiles. Ces dernières années, j'ai lu beaucoup sur les peines qu'on impose aux pédophiles. Par exemple, si un prêtre était mêlé à une affaire de pédophilie, il était transféré de la Saskatchewan en Alberta et c'était sa seule sanction. Je suis d'avis qu'il faut des peines plus sévères pour les pédophiles.\nSi vous lisez le Macleans's cette semaine, vous constaterez que les peines sont très mineures. Ce projet de loi aborde-t-il les questions liées aux pédophiles?\nLe sénateur Joyal : L'honorable sénateur soulève un point important sur lequel le comité s'est penché. Le sénateur Andreychuk en a parlé avec le ministre Nicholson. Je ne vais pas parler à sa place, honorables sénateurs, mais madame le sénateur Andreychuk a été la première, durant les travaux du comité, à mentionner que les peines d'emprisonnement avec sursis étaient mal perçues par la majorité des particuliers et des médias canadiens. Ceux-ci pensent que ces peines sont moins sévères que d'envoyer la personne en prison. Lorsque quelque chose d'horrible se produit, comme la pédophilie, la peine semble être la préoccupation maîtresse. Les gens pensent que l'incarcération est la peine suprême. Les peines avec sursis apparaissent comme étant beaucoup plus douces.\nCe dont le sénateur a parlé existe et nous avons abordé la question. Ce fut un élément de notre discussion, car cela fait partie de l'examen du régime des peines avec sursis. Les sénateurs, en particulier ceux qui siégeaient au comité, se souviendront que Julian Roberts et Allan Manson ont réalisé une étude très importante intitulée « L'avenir de l'emprisonnement avec sursis : point de vue des juges d'appel, avril 2004 ». Ils se sont penchés sur l'utilisation des peines avec sursis par les juges et les juges d'appel dans les cas de crimes où la punition est importante pour la réadaptation. Il est encore plus inacceptable qu'une personne en position d'autorité, par exemple un enseignant ou quelqu'un qui détient un poste de responsabilité dans une institution, abuse de sa position au détriment des enfants. C'est une attitude que tous considèrent révoltante.\nIl ne fait aucun doute qu'il faudrait revoir la question des peines d'emprisonnement avec sursis, comme l'a fait le professeur Roberts. J'espère que, comme l'ont suggéré les sénateurs Andreychuk, Nolin et Fraser, entre autres membres du comité, nous examinerons la question du régime de détermination des peines; cela devrait être une priorité.\nL'honorable Joan Fraser : Je remercie le sénateur Joyal et les autres sénateurs pour le débat enrichissant que nous avons eu jusqu'à maintenant. Je suis d'accord avec eux sur une bonne partie de ce qui a été dit.\nPour revenir à la question des statistiques, les données relatives aux peines d'emprisonnement avec sursis que le comité a étudiées rappellent cette phrase bien connue au sujet des mensonges, des mensonges éhontés, et des statistiques. Personne ne nous a vraiment menti, mais les statistiques peuvent être interprétées de bien des façons, pas toutes exactes.\nSelon le Centre canadien de la statistique juridique, environ 23 p. 100 des personnes condamnées à des peines d'emprisonnement avec sursis se retrouvent dans le système et, probablement, incarcérées. En comparaison, 40 p. 100 environ de celles qui sont d'abord incarcérées se retrouvent à nouveau dans le système. Pour revenir à l'argument exprimé par le sénateur Andreychuk, les représentants du centre nous ont dit clairement que personne ne pouvait faire la différence entre la cause et l'effet en ce qui concerne ces deux pourcentages. Il y a deux façons de les interpréter. Premièrement, est-ce que les peines d'emprisonnement avec sursis ne sont données qu'à des personnes qui ont convaincu le juge qu'il était peu probable qu'elles récidivent, ce qui veut dire qu'il ne serait pas trop risqué de leur imposer une peine d'emprisonnement avec sursis? Deuxièmement, est-ce que les personnes qui sont condamnées à des peines d'emprisonnement avec sursis, qui par le fait même ne sont pas incarcérées en compagnie de centaines de criminels endurcis, sont moins susceptibles de récidiver?\nPersonne ne connaît vraiment la réponse à ces questions. Il a été très intéressant d'examiner les données brutes, mais celles-ci n'étaient pas concluantes. Nous ne pouvons donc prévoir avec certitude, à ce stade, quelles seront les conséquences de ce projet de loi.\nLa seconde chose qui m'étonne dans la mesure législative qui est proposée, c'est que, en fin de compte — comme le sénateur Joyal l'a suggéré, d'une certaine façon —, elle contient beaucoup moins qu'il n'y semble. Il y aura encore des peines d'emprisonnement avec sursis. C'est juste qu'il y a maintenant quelques catégories pour lesquelles les peines d'emprisonnement avec sursis ne seront pas permises. Comme les avocats de la défense nous l'ont dit, deux de ces catégories de toute façon ne donnaient probablement jamais lieu à des peines d'emprisonnement avec sursis — il s'agit des infractions liées au crime organisé et des infractions terroristes. Les infractions dans ces catégories sont telles qu'il est peu probable qu'un juge aurait infligé des peines avec sursis. Les sévices à la personne constituent une autre catégorie. Les avocats de la défense avaient quelques préoccupations à ce sujet.\nEnsuite, comme il l'a été signalé, le juge a encore l'option d'avoir recours à la probation.\nCe projet de loi changera-t-il vraiment quelque chose? Ce projet de loi est-il, en fait, même nécessaire? Le seul argument logique en sa faveur qui me vient à l'esprit en me fondant sur ce que nous savons actuellement, c'est que la loi devrait être logique. Si nous croyons que les gens qui commettent des infractions terroristes ou des infractions liées au crime organisé ne devraient pas être admissibles à des peines d'emprisonnement avec sursis, alors la loi devrait le spécifier. Voilà un argument qui me paraîtrait acceptable. Je suis beaucoup moins convaincue par la notion que le projet de loi aidera les Canadiens à se sentir plus en sécurité. Beaucoup de choses pourraient contribuer à aider les Canadiens à se sentir plus en sécurité. Le rétablissement de la peine de mort aiderait peut-être certains Canadiens à se sentir plus en sécurité — toutefois, je ne pense pas que ce serait un argument valable pour le faire.\nEn d'autres mots, il s'agit, dans le meilleur des cas, d'un projet de loi inutile. Je ne suis pas persuadée qu'il ait des effets négatifs, mais je voulais apporter cette précision au sujet des statistiques.\nL'honorable George Baker : Je voudrais me prononcer sur le projet de loi.\nJe félicite le sénateur Joyal pour son exposé ainsi que mes vis-à-vis pour lui avoir posé des questions sur son discours. Je rappelle en outre que le comité a entendu le ministre parler de la nécessité du projet de loi et du but visé. Le ministre a donné l'exemple de crimes affreux ayant donné lieu à l'imposition de peines avec sursis. Pendant nos audiences, nous avons entendu d'autres cas. Dans un de ces cas, une mère seule a été utilisée par des trafiquants pour faire entrer de la drogue au Canada. C'était une première infraction et le juge lui a imposé une peine avec sursis, dont les nombreuses conditions étaient très strictes, afin qu'elle puisse s'occuper de ses enfants à la maison. Le comité a entendu le ministre déclarer : « Voilà pourquoi le projet de loi devrait être adopté. Un crime terrible a été commis et voyez, le juge a imposé une peine avec sursis à cette personne, qui a pu rentrer chez elle. » Nous avons entendu d'autres témoins présenter le scénario inverse.\nToute la question, honorables sénateurs, se ramène à ceci : le juge ne prend pas sa décision seul. Le système contient des garde-fous. Lorsqu'un individu est reconnu coupable, une audience de détermination de la peine a lieu. Dans quelques cas, un juge peut demander un rapport indépendant. La Couronne et la défense présentent leurs arguments et le juge rend sa décision, comme le sénateur Andreychuk le sait, après avoir passé en revue une liste assez complexe. Cela fait partie du système. Le juge écoute les arguments et rend une décision en s'appuyant sur des motifs solides. Le juge est tenu de faire cela. Si la Couronne ou la défense est insatisfaite de la décision du juge relative à la peine avec sursis, l'une et l'autre peuvent interjeter appel. Si c'est un juge d'un tribunal provincial qui a rendu la décision, on peut en appeler devant la Cour supérieure de cette province. Si c'est une Cour supérieure provinciale qui a rendu la décision, on peut en appeler devant la Cour d'appel. Si c'est la Cour d'appel qui a rendu la décision, on peut en appeler au plus haut tribunal, soit la Cour suprême du Canada.\nTout juge qui impose une peine avec sursis doit étayer sa décision. Pourquoi? Parce que les motifs de la décision doivent être connus pour pouvoir être examinés en appel. Il y a un seul cas, comme le savent les sénateurs, où les motifs ne sont pas donnés et c'est lorsque la décision est rendue par un jury. Vous ne pouvez pas en appeler de la décision d'un jury parce que le jury n'a pas à donner ses motifs. La seule chose qui peut faire l'objet d'un appel, ce sont les instructions que le juge a données au jury.\nDans le cas des peines d'emprisonnement avec sursis, telles sont les protections inhérentes que nous avons. Le juge peut faire l'objet d'un examen strict dans chaque cas, et les normes d'examen peuvent parfois varier, comme les sénateurs le savent, dans différentes parties du Code criminel. Les juges font parfois des erreurs de droit seulement, mais aussi des erreurs de droit et des erreurs quant aux faits. Telles sont les protections inhérentes.\nJe tiens à faire remarquer que nous ne pouvons pas simplement blâmer un juge, si celui-ci rend une décision, comme le ministre l'a souligné. Nous devons tenir compte du processus tout entier afin de savoir si notre système fonctionne bien. En des moments pareils, nous devrions nous demander pourquoi nous avons besoin d'un changement si le système fonctionne très bien.\nReprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant certaines lois en matière d'identification par les empreintes génétiques.\nL'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, à travers l'histoire de l'humanité, la science et l'art ont fréquemment été liés. Au cours de ma carrière, j'ai souvent parlé de la science et de l'art de la médecine. Aujourd'hui, je vais vous parler de la science et de l'art dans le domaine de la justice.\nEn raison d'une montée triomphante, les données scientifiques peuvent maintenant facilement infléchir le cours d'une investigation, d'une interprétation, d'un débat et changer le processus de décision, même dans nos cours.\nLa médecine reconnaît cette réalité depuis des siècles. La justice reconnaît cette réalité depuis seulement deux décennies.\nJe voudrais faire un petit retour en arrière : le laboratoire de la GRC à Ottawa a commencé à faire des analyses génétiques en 1989. Les avocats et les policiers ont pris des cours intensifs en biologie moléculaire, en technologie judiciaire et en génétique démographique. Des avocats américains ont écrit au sujet d'une guerre de l'ADN. Un procureur de la Couronne régional au Nouveau-Brunswick a écrit : « Il semble que cela occupait mes journées complètes. » Les médias se sont vivement intéressés à la question :\nL'analyse d'empreintes génétiques concerne le prélèvement sur les lieux du crime de cheveux, de sperme, de sang, de salive ou de moelle osseuse, l'extraction d'empreintes génétiques de ces échantillons et leur représentation en ce qui ressemble au code à barres qu'on voit dans les magasins. Ce code génétique est communément appelé profil génétique. Les généticiens considèrent cette science comme étant si précise que le risque qu'un appariement génétique dans une enquête criminelle soit erroné est [...] d'un sur plusieurs millions, voire des milliards. Elle peut établir l'innocence aussi facilement que la culpabilité.\nLa science des empreintes génétiques a été au XXe siècle ce que les empreintes digitales ont été au XIXe. On s'est servi des empreintes digitales pour la première fois afin de résoudre le double meurtre de deux enfants en Argentine, en 1891. C'est au Royaume-Uni, en 1983, qu'on s'est servi pour la première fois des empreintes génétiques comme preuve dans un procès. Un généticien de renom, Alec Jeffreys, s'est servi des empreintes génétiques pour disculper une personne qui avait pourtant admis être l'auteur d'un crime, mais qui a été déclarée innocente.\nAu Canada, c'est la GRC qui s'est servie pour la première fois des empreintes génétiques devant un tribunal. Il s'agit d'un procès pour agression sexuelle qui a eu lieu à Ottawa, en avril 1989. Les empreintes génétiques ont permis de déterminer que l'accusé était bel et bien coupable.\nL'attention du pays et même du monde entier s'est tournée vers le Nouveau-Brunswick lorsque, le 3 novembre 1991, le tueur en série Allan Legere a été déclaré coupable de quatre chefs d'accusation de meurtre au premier degré, grâce à la preuve recueillie contre lui au moyen des empreintes génétiques. C'était la première fois que la science nouvelle des empreintes génétiques permettait d'obtenir une déclaration de culpabilité au Canada, ce qui fait de ce procès une étape marquante de l'histoire juridique canadienne.\nDans son livre intitulé Allan Legere : A Look Back, 2006, André Veniot écrit qu'Allan Legere avait terrorisé non seulement la population de la région de Miramichi, mais aussi de l'ensemble de la région de l'Atlantique. Il y avait des gens qui dormaient avec une arme à feu sous leur lit pendant la cavale très sanglante de cet homme, qui a duré sept mois. Au cours de cette période, il a tué quatre personnes et en a agressé sexuellement une cinquième avant de l'abandonner à son sort, la croyant morte. Les citoyens de tous âges ont été bouleversés par la brutalité, la cruauté et la sauvagerie absolues de ces meurtres.\nAllan Legere a été surnommé le « monstre de Miramichi ». Il n'y avait ni empreintes digitales ni témoins sur la scène des crimes. L'analyse des empreintes génétiques faite à partir du sperme retrouvé sur les victimes des viols commis par Legere a donc servi de fondement au procès. On a pu établir que les empreintes génétiques étaient les mêmes que celles que l'on avait pu obtenir à partir d'une tache de sang sur un papier-mouchoir dont il s'était servi pour se moucher. Elles étaient les mêmes aussi que celles qu'on avait pu obtenir à partir d'un cheveu retrouvé lors d'une enquête précédente.\nÀ plusieurs reprises, Allan Legere a crié des obscénités dans la salle d'audience et a prétendu en savoir davantage que ses accusateurs à propos des empreintes génétiques. En fin de compte, ce sont les empreintes génétiques qui ont permis d'obtenir sa condamnation. Celle-ci a été maintenue plus tard, lors d'une procédure d'appel. La poursuite a indiqué qu'il n'y avait qu'une chance sur 310 millions qu'une autre personne ait les mêmes empreintes génétiques que celles qui ont été obtenues à partir du sperme.\nSeize ans plus tard, au Sénat du Canada, nous sommes appelés à contribuer au débat sur les empreintes génétiques et à l'avancement de la justice dans le cadre de l'étude du projet de loi C-18, un projet de loi qui a eu de nombreux prédécesseurs et qui constitue l'aboutissement de plusieurs autres projets de loi.\nLa question des empreintes génétiques n'a pas été débattue au Parlement avant juillet 1995, alors que la Chambre des communes a adopté à l'unanimité le projet de loi C-104. Le débat avait alors duré une seule journée. Pourtant, le projet de loi est mort au Feuilleton en juin 1997. Le projet de loi C-104 a été présenté à nouveau en septembre 1997 sous le numéro C-3 et a reçu la sanction royale en décembre 1998. Plus tard, en novembre 1999, le projet de loi S-10 a été présenté au Sénat.\nCelui-ci comprenait des recommandations relatives aux empreintes digitales et à l'inclusion des délinquants désignés dans le système de justice militaire; encore plus important, il demandait au Sénat et à la Chambre des communes d'effectuer un examen complet de la loi cinq ans après son adoption.\nLe projet de loi S-10 a reçu la sanction royale le 30 juin 2000. Les projets de loi C-3 et S-10 ont été promulgués le 30 juin 2000. Quatre ans plus tard, le 15 octobre 2004, le projet de loi C-13 a été présenté et il a reçu la sanction royale le 19 mai 2005. Le projet de loi C-13 est venu modifier le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale en y ajoutant 172 infractions. Il a aussi créé une nouvelle catégorie d'infractions pour lesquelles les juges n'ont aucune discrétion : les infractions secondaires, poursuivies par voie de mise en accusation et passibles d'un emprisonnement de cinq ans. Il contenait d'autres modifications portant sur la rétroactivité, les procédures relatives à la communication des profils et les règles à respecter pour confirmer la validité des ordonnances de prélèvement pour inclusion du profil d'identification génétique dans la banque de données génétiques. Cependant, certaines parties seulement du projet de loi C-13 ont été promulguées. En réalité, la majeure partie de la mesure n'est pas entrée en vigueur à cause de certains problèmes techniques.\nEn réponse à la nécessité de modifier le projet de loi C-13, le projet de loi C-72 a été présenté en novembre 2005. D'autres élections ont été déclenchées et il est mort au Feuilleton.\nHonorables sénateurs, le projet de loi C-18 a été présenté le 8 juin 2006 afin d'apporter les modifications prévues dans le projet de loi C-72 ainsi que certaines améliorations sur le plan technique. Presque un an plus tard, le Sénat est enfin saisi de ce projet de loi on ne peut plus important pour le système de justice canadien et pour la sécurité de nos concitoyens. J'espère sincèrement que l'étude du projet de loi C-18 ne sera pas retardée indûment et qu'elle ne sera pas interrompue par d'autres élections. Ici se termine la leçon d'histoire.\nEn quoi consiste le projet de loi C-18? Il vient modifier le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, la Loi sur la défense nationale et le chapitre 25 des Lois du Canada. Essentiellement, il propose dix catégories de modifications à apporter aux lois susmentionnées. La première porte sur la rétroactivité et touche, entre autres, les personnes à qui une peine est infligée, celles qui sont absoutes ou celles qui font l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux, à l'égard d'une infraction criminelle qui a été commise même avant le 30 juin 2000. Ces infractions désignées rétroactives touchent tout délinquant qui a été : déclaré délinquant dangereux ou délinquant sexuel dangereux, et ce, même avant le 1er janvier 1988; déclaré coupable de meurtre, de tentative de meurtre, de complot pour commettre un meurtre ou faire assassiner une autre personne; déclaré coupable d'une infraction sexuelle; déclaré coupable d'un homicide involontaire; et qui, dans tous les cas, purge une peine d'emprisonnement.\nEn deuxième lieu, le projet de loi C-18 permettra le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique sur des personnes qui font l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle, pour cause de troubles mentaux, à l'égard d'infractions primaires visées dans le Code criminel, dans la Loi sur les jeunes contrevenants et dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cependant, un tribunal peut accorder des exemptions en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants et de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. De même, le tribunal peut exempter une personne qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle dans le cas où l'ordonnance de prélèvement aurait des effets néfastes sur la vie privée et la sécurité de cette personne.\nLe projet de loi C-18 vise aussi les infractions secondaires au Code criminel et à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus, de même que la tentative ou le complot en vue de perpétrer une infraction poursuivie par voie de mise en accusation.\nEn troisième lieu, le projet de loi C-18 permet de rendre une ordonnance de prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique dans les 90 jours suivant le prononcé de la sentence, si on a omis de rendre cette ordonnance au moment de la condamnation. En quatrième lieu, le projet de loi C-18 ajoute aux infractions du Code criminel la tentative de meurtre et le complot en vue de commettre un meurtre ou de faire assassiner une personne, comme je l'ai dit plus tôt.\nEn cinquième lieu, le projet de loi C-18 élimine l'exigence que la personne devant faire l'objet d'un prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique purge une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus; il exige plutôt que l'intéressé « purge une peine d'emprisonnement pour une des infractions mentionnées ».\nEn sixième lieu, le projet de loi C-18 permet à une personne de comparaître à l'audience par système de télévision en circuit fermé ou par tout moyen de communication semblable, de manière à simplifier la gestion des cas visés par l'analyse génétique de substances corporelles. En septième lieu, le projet de loi C-18 permet le prélèvement d'échantillons de substances corporelles aux date, heure et lieu fixés dans une ordonnance ou une sommation ou dès que possible par la suite. En huitième lieu, quiconque, sans excuse raisonnable, omet de se conformer à une ordonnance de prélèvement de substances corporelles est coupable, soit d'un acte criminel punissable d'un emprisonnement maximal de deux ans, soit d'une infraction punissable par procédure sommaire. Un juge de paix peut délivrer un mandat d'arrestation.\nLe projet de loi C-18 établit que les personnes assujetties au code de discipline militaire, aux termes de la Loi sur la défense nationale, ont une excuse raisonnable pour ne pas se conformer à une ordonnance ou à une sommation. Neuvièmement, le projet de loi C-18 précise les conditions obligatoires permettant au commissaire de la GRC de détruire des substances corporelles et d'effectuer la radiation permanente des données génétiques de la banque de données génétiques. Cela doit être fait si le procureur général ou le directeur des poursuites militaires déterminent que l'infraction en question n'est pas une infraction désignée ainsi que dans les cas d'acquittement, d'absolution inconditionnelle et d'absolution sous conditions.\nLe projet de loi C-18 permet au commissaire de la GRC de transmettre à l'étranger des renseignements qui peuvent être transmis au Canada aux services de police ou aux laboratoires, aux termes du paragraphe 6(1) de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, et précise davantage la loi régissant la communication avec les services de police étrangers.\nHonorables sénateurs, ce sont là les dix principales catégories de changement que l'on trouve dans le projet de loi C-18.\nComme il a été souligné plus tôt, certains de ces changements s'appliquent également à la Loi sur la défense nationale en ce qui touche par exemple la rétroactivité, le verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux, les conséquences d'un défaut d'obtempérer aux ordonnances et certaines autres dispositions.\nLes sénateurs, ceux d'entre nous qui n'ont pas une formation d'avocat, trouveront certainement un certain intérêt aux délits qui sont touchés par cette mesure législative sur les empreintes génétiques. Toutefois, la liste suivante n'est pas exhaustive. Pour ce qui est des infractions primaires, je mentionnerai les suivantes : meurtre, homicide involontaire coupable, tentative de meurtre, le fait de causer intentionnellement des lésions corporelles avec une arme à feu, un fusil ou un pistolet à vent, le fait d'administrer une substance délétère dans l'intention de mettre la vie d'une personne en danger ou de lui causer des lésions corporelles, le fait de vaincre la résistance à la perpétration d'une infraction, agression armée ou infliction de lésions corporelles, voies de fait graves, infliction illégale de lésions corporelles, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, enlèvement, vol qualifié, extorsion, attentat à la pudeur contre une personne du sexe féminin, attentat à la pudeur contre une personne du sexe masculin et grossière indécence, utilisation d'engin explosif ou autre engin meurtrier, participation à une organisation criminelle, exploitation à des fins sexuelles d'une personne atteinte d'une déficience, fabrication, distribution, possession de matériel de pornographie juvénile, leurre d'enfant, incitation en relation avec la pornographie juvénile, y compris par l'intermédiaire d'Internet, prostitution avant l'âge de 18 ans et le fait de vivre des produits de la prostitution de jeunes de moins de 18 ans, agression sexuelle, prise d'otage, intimidation d'une personne associée au système judiciaire ou d'un journaliste, attaque des bureaux, du logement ou d'un véhicule de transport d'une personne jouissant d'une protection internationale, du personnel des Nations Unies ou du personnel associé.\nCette mesure législative sur les empreintes génétiques touche certaines infractions secondaires : trafic de substances; possession en vue du trafic; importation et exportation de substances; bestialité en présence d'enfants ou incitation à cet égard; père, mère ou tuteur servant d'entremetteur; actions indécentes; défaut d'arrêter lors d'un accident; harcèlement criminel; proférer des menaces; se livrer à des voies de faits sur un agent de la paix; introduction par effraction; intimidation; ainsi que crime d'incendie et fait de mettre le feu à d'autres substances.\nJe tiens aussi à souligner d'autres considérations importantes du projet de loi C-18. D'abord, le contrevenant et le poursuivant peuvent interjeter appel au titre de l'un des paragraphes 487.051(1) à (3). Le projet de loi C-18 traite abondamment de la délégation de la responsabilité de prélever des échantillons, y compris les empreintes digitales, notamment en ce qui concerne la formation ou l'expérience requise, l'obligation d'informer l'intéressé et l'utilisation de la force au besoin.\nLe document contient d'autres exigences, comme la nécessité de vérifier si le profil d'identification génétique d'une personne se trouve déjà dans la Banque nationale de données génétiques.\nLa transmission par écrit des renseignements au commissaire de la GRC est décrite en détails dans le projet de loi C-18. Toute omission liée à l'obtention de données génétiques à des fins d'analyse ou à la transmission d'information doit aussi être consignée. Le projet de loi C-18 précise clairement que les substances corporelles prélevées en vertu d'une ordonnance ne peuvent être transmises qu'au commissaire de la GRC et qu'aucune autre utilisation n'en est permise. Toute personne autorisée à prélever des échantillons de substances corporelles ne peut être poursuivie, ni au civil ni au criminel.\nLes erreurs de procédures signalées au commissaire de la GRC ou qu'il a lui-même constatées doivent être déclarées au procureur général pour qu'il puisse procéder à un examen de la situation et prendre une décision. Par la suite, un juge provincial peut autoriser le prélèvement d'autres échantillons de substances corporelles en vue d'une analyse génétique.\nLes renseignements contenus dans la Banque nationale de données génétiques seront rendus inaccessibles une fois pour toutes, après l'annulation de façon définitive de toutes les ordonnances, après le verdict d'acquittement définitif de l'intéressé à l'égard de toutes les infractions désignées ou un an après l'absolution inconditionnelle ou trois ans après l'absolution sous conditions, si l'intéressé, ne faisant pas l'objet d'une ordonnance à l'égard d'une autre infraction désignée, n'a pas, au cours de la période en cause, fait l'objet d'un verdict de culpabilité ou de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux à l'égard d'une infraction désignée.\nLes honorables sénateurs devraient prendre note du fait que d'autres éléments du programme législatif auront une incidence sur le projet de loi C-18. Le projet de loi S-3, qui a reçu la sanction royale le 29 mars 2007, nous obligera à apporter des modifications techniques mineures au projet de loi C-18. Le projet de loi C-7, qui n'en est qu'à l'étape de la première lecture à la Chambre des communes, entraînera des modifications semblables dans la Loi sur la défense nationale. Le projet de loi C-10, qui en était à l'étape du rapport à la Chambre des communes le 7 mai dernier, entraînerait aussi d'autres modifications, s'il recevait la sanction royale et devenait une loi.\nHonorables sénateurs, il y a 11 mois, le 8 juin 2006, le ministre de la Justice et procureur général du Canada présentait le projet de loi C-18. À l'étape de la deuxième lecture, le 3 octobre 2006, il a déclaré :\nCe projet de loi est très technique. Il est toutefois essentiel que ces changements techniques soient apportés afin que nous puissions promulguer l'ancien projet de loi C-13, adopté au cours de la dernière législature, avec l'appui de tous les partis.\nLe ministre a parlé de la nécessité d'adopter ce projet de loi pour maintes raisons, y compris l'importance d'effectuer un examen parlementaire, après cinq ans, des dispositions législatives sur les analyses génétiques, qui aurait dû commencer le 30 juin 2005, n'eut été des multiples retards que j'ai décrits.\nHonorables sénateurs, j'ai été touchée de lire que le porte-parole de l'opposition en matière de justice a choisi de parler de la protection accrue pour les enfants prévue dans les projets de loi C-13 et C-18, par exemple, le fait que le leurre par Internet et la pornographie juvénile deviendraient des infractions primaires. Le porte-parole a également parlé de l'urgence d'un examen global des nouvelles catégories de crimes et des préoccupations des intéressés.\nAprès deux jours de débat, la Chambre des communes a décidé à l'unanimité de renvoyer le projet de loi C-18 au comité. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes a étudié le projet de loi C-18 pendant deux jours et, le 1er mars 2007, il a convenu, avec dissidence, puisqu'un député a présenté un rapport contre cette mesure, de faire rapport du projet de loi C-18 sans propositions d'amendement. Le projet de loi C-18 a franchi l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes le 28 mars 2007, et il a été adopté à l'unanimité.\nHonorables sénateurs, je souscris aux propos de notre collègue, le sénateur Pierre Claude Nolin, qui nous a exhortés, le 2 mai 2007, à renvoyer rapidement ce projet de loi au comité, aux fins d'une étude au cours de laquelle des fonctionnaires et des experts seront entendus.\nIl n'y a aucun doute que le projet de loi C-18 constitue un progrès pour le droit, la justice et la sécurité de tous les Canadiens. C'est un projet de loi de grande importance. Je suis honorée d'avoir eu le privilège de participer à ce débat.\nL'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je siège au comité consultatif des Services nationaux de police, qui supervise tous les services de police au pays, de la GRC jusqu'aux corps municipaux. Un secteur d'intérêt est celui des empreintes génétiques, des laboratoires, du travail qui y est accompli, et ainsi de suite.\nDans le cadre de nos réunions, nous avons discuté des empreintes génétiques et du retard à adopter des mesures législatives modernes qui permettraient d'optimiser les possibilités extraordinaires que ces empreintes offrent. Nous souhaitons adopter cette mesure législative aux fins de la justice, pour nous assurer que des innocents ne sont pas condamnés par erreur et contraints de payer pour des crimes qu'ils n'ont pas commis et pour faire en sorte que ceux qui commettent des crimes soient traduits en justice.\nLa suggestion dont je veux faire part à madame le sénateur, qui a travaillé sur ce dossier et qui y a bien réfléchi, c'est qu'un prélèvement de substances corporelles pourrait être fait chaque fois qu'un enfant naît au pays et qu'un immigrant arrive au Canada.\nMadame le sénateur pourrait-elle nous dire si une telle mesure dépasserait les limites du raisonnable, ou constituerait, peut-être, une atteinte aux droits individuels?\nLe sénateur Trenholme Counsell : Je remercie le sénateur de sa question, mais ce point ne s'applique pas au projet de loi, qui est une mesure complexe traitant de considérations techniques liées à l'application de certaines dispositions du Code criminel et d'autres mesures, notamment la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, la Loi sur la défense nationale et ainsi de suite.\nIl est question dans les médias de la conservation des données génétiques obtenues à partir du sang de cordon ombilical. Beaucoup de Canadiens en parlent. On n'en est encore qu'au stade d'une réflexion très personnelle. Il pourrait être intéressant que le Sénat se penche sur cette question complexe.\nLe Parlement est saisi de nombreuses questions dans les domaines de la recherche sur les cellules souches et de la biogénétique. Celle-ci est différente, mais néanmoins connexe sous certains rapports. Ce qui se rapporte aux données génétiques est une question d'ultime sécurité et protection qui se distingue du débat sur les cellules souches.\nLe sénateur pose une bonne question. Je ne crois cependant pas qu'elle se rapporte directement au projet de loi C-18.\nLe sénateur Dallaire : J'en suis conscient. J'essaie de pousser à la limite parce que, à mon avis, nous hésitons à tirer pleinement profit d'une possibilité qui existe depuis longtemps. La crainte d'empiéter sur des libertés individuelles nous retient.\nCette technologie présente bien plus un potentiel de servir la justice que de porter atteinte aux droits individuels. Je suis donc très favorable à ce projet de loi. J'espère que nous repousserons les limites et que le débat ne se limitera pas à la teneur du projet de loi, poussant beaucoup plus loin les discussions.\nSon Honneur le Président : Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?\n(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)\nL'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption, soit lu pour la deuxième fois.\n— Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption.\nLa corruption, qui est un crime grave, est un problème dans tous les pays du monde. Aucun pays n'y échappe. Elle représente un sérieux problème dans les pays en développement où elle constitue un énorme obstacle aux efforts de développement et de reconstruction.\nLes entreprises canadiennes se heurtent à la corruption dans le cadre de leurs opérations commerciales. Les institutions qui participent aux projets de développement et de reconstruction y sont également confrontées.\nBien que la convention des Nations Unies soit le premier traité global et exhaustif sur cette question, le Canada est déjà partie à plusieurs traités régionaux et particuliers sur la corruption. Le Canada est partie à la Convention interaméricaine contre la corruption, sous l'égide de l'Organisation des États américains, depuis juin 2000. Nous sommes également partie à la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée, qui porte sur les aspects de la corruption liés à la criminalité transnationale organisée. De plus, nous sommes partie à la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales de l'OCDE depuis 1998.\nDepuis que nous avons ratifié ces instruments juridiques internationaux, nos représentants les appuient activement en participant à des activités de surveillance et en donnant de l'aide à d'autres États parties qui en ont fait la demande.\nLorsque le Canada a signé la convention, en mai 2004, nous avons indiqué que nous appuyions la convention et que nous avions l'intention de la ratifier et de la respecter. Le gouvernement veut maintenant ratifier cette convention et envoyer ainsi un message clair à tous les pays du monde. Ce message, c'est que le Canada reconnaît la gravité du problème qu'est la corruption et est déterminé à faire front commun avec les autres États membres des Nations Unies pour lutter contre ce fléau à l'échelle mondiale.\nLe Canada appuie cette convention non seulement parce qu'elle favorisera l'aide au développement et à la bonne gouvernance dans d'autres pays, mais aussi parce que la mise en œuvre de ses dispositions dans ces pays aidera à garantir que les fonds de développement versés par les contribuables canadiens et d'autres pays donateurs seront utilisés entièrement pour le bien des pays en développement.\nLa Convention des Nations Unies contre la corruption criminalise la corruption d'agents publics nationaux ou étrangers, de même que de personnes travaillant dans le secteur privé, ainsi que le détournement de biens ou de fonds publics ou privés.\nLes États parties sont également invités, sans que ce soit une obligation, à envisager de criminaliser le trafic d'influence, l'abus de fonctions et l'enrichissement illicite par des agents publics.\nÀ part l'infraction concernant l'enrichissement illicite, qui n'est pas obligatoire, les autres infractions établies aux termes de la convention sont déjà, pour la plupart, des infractions criminelles au Canada. Par exemple, l'infraction concernant la corruption d'agents publics nationaux est couverte par une série d'infractions existantes prévues dans le Code criminel, notamment la corruption de juges et de députés fédéraux ou provinciaux, à l'article 119; la corruption de policiers, de fonctionnaires de la cour ou de toute personne employée à l'administration du droit criminel, à l'article 120; la corruption de fonctionnaires ou d'employés du gouvernement, à l'article 121; la corruption de fonctionnaires municipaux, à l'article 123; et l'abus de confiance, à l'article 122.\nEn ce qui concerne la corruption dans le secteur privé, nous avons l'infraction liée aux commissions secrètes, qui est prévue à l'article 426 du Code criminel.\nL'infraction concernant la corruption d'un agent public étranger est prévue dans la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers. L'infraction de corruption d'un agent public étranger est définie dans la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers.\nL'infraction de fraude — l'article 380 du Code criminel — s'applique aux malversations dans les secteurs public et privé, et les nouvelles infractions de fraude visant les fonds public contenues dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui sont entrées en vigueur avec la Loi fédérale sur la responsabilité, visent les malversations de la part de fonctionnaires et d'administrateurs ou d'employés de sociétés d'État.\nConformément aux exigences de la convention, nous avons déjà établi des infractions qui visent aussi bien l'aspect passif que l'aspect actif de la corruption. Il est criminel d'offrir ou de donner un pot-de-vin à un fonctionnaire, tout comme il est criminel pour un fonctionnaire de solliciter, d'exiger ou d'accepter un pot-de-vin.\nLes normes de lutte contre la corruption déjà établies au Canada répondent aux exigences de la convention. Cependant, certaines modifications de forme sont nécessaires pour rendre la loi pleinement conforme aux exigences de la convention. C'est effectivement la raison d'être du projet de loi C-48.\nBon nombre des infractions de corruption contenues dans le Code criminel proviennent de la common law et faisaient partie de notre droit avant que le droit criminel ne soit codifié pour la première fois, en 1892. La portée de certaines des infractions prévues actuellement dans notre droit doit être élargie pour assurer une pleine conformité à la convention.\nSelon la convention, nous devons criminaliser aussi bien la corruption directe que la corruption exigée ou effectuée par un intermédiaire. La convention exige également que nous criminalisions tout acte de corruption où un avantage est exigé pour un tiers ou lui est attribué. Certaines des infractions du Code criminel relatives à la corruption respectent déjà expressément ces exigences, mais ce n'est pas le cas de la totalité d'entre elles. Selon la jurisprudence, certaines des infractions qui ne visent pas précisément la corruption par le truchement d'intermédiaires ou de tiers ont été interprétées comme si c'était le cas. Les modifications proposées complèteront le libellé de ces infractions de manière à assurer le respect de nos obligations dans tous les cas, de manière entière et cohérente.\nLa convention applique également une définition de l'« agent public » plus large que celle du « fonctionnaire », au sens de l'article 118 du Code criminel.\nSon Honneur le Président : Honorables sénateurs, madame le sénateur Andreychuk, qui parraine le projet de loi, dispose de 45 minutes. Selon un ordre du Sénat, le Sénat doit s'ajourner à 16 heures. Je tiens à ce que les sénateurs sachent que le sénateur Andreychuk n'a utilisé que sept minutes de son temps de parole.\n(Le Sénat s'ajourne au jeudi 10 mai 2007, à 13 h 30.)