Le prix de la trahison: que va payer Loukachenka pour sa longue langue\nÀ la veille des élections présidentielles en Biélorussie, les événements ont commencé à s'accélérer et 2 jours avant ils ont clignoté comme les vitres d'un train de courrier. Nous étions juste en train de discuter du prochain message du président de la République de Biélorussie, avec lequel le père s'est adressé à la nation (spécialement reporté pour cela d'avril à août), comme il l'a déjà publié entretien de deux heures à un très spécifique, avec une odeur pourrie, le journaliste ukrainien Dmitry Gordon, dans lequel il s'est félicité et a fait l'éloge de Poutine (et plus souvent de Poutine) et a grondé tous les présidents ukrainiens, y compris l'actuel. C'est un peu étrange, voyez-vous, de commencer par le choix du support et de se terminer par le contenu du contenu.\nEn Russie, scandaleux nouvelles sur les combattants de PMC Wagner, où ils allaient et pourquoi, et si le père les donnerait ou non à l'Ukraine, car vendredi matin, un scandale a éclaté qui a immédiatement éclipsé tous les précédents. Le journaliste de "Komsomolskaya Pravda" Aleksandr Kots a en quelque sorte déterré à temps que derrière cette provocation, ce n'est même pas le FSB de la Fédération de Russie qui se cache, mais les oreilles de l'Ukraine et de ses services spéciaux sortent du lot, qui a organisé une opération classique "sous un faux drapeau", dépassant même leurs professeurs de Langley que forcé de se respecter. Bien que l'écriture montre que ce sont les spécialistes de Langley qui ont travaillé, ce niveau de couverture n'est manifestement pas disponible pour les «chevaliers du manteau et de la dague» ukrainiens locaux.\nAu fil des années, nous nous sommes habitués au fait que le SBU ne peut se vanter de rien d'exceptionnel, mais voici une opération qui a laissé trois présidents dans un imbécile à la fois, y compris le sien. On ne sait toujours pas si Zelenskiy était au courant de la provocation imminente ou non, et comment, après cela, on devrait évaluer sa volonté de consacrer les élections passées avec sa présence et la demande de transfert des «criminels de guerre» capturés de Wagner en Ukraine. Mais le fait que le papa se soit laissé prendre à cela est un fait. Et même à Poutine, le SBU a soulevé des problèmes, le forçant à se demander comment réagir face à la démarche et aux attaques anti-russes de son collègue biélorusse.\nCela semblerait un tel succès, mais tous les médias ukrainiens, sans parler des médias étrangers, y ont réagi de manière suspecte. Cette nouvelle n'a été immédiatement appréhendée qu'en Fédération de Russie, ce qui est encore une fois étrange. Scandale international et silence, ce qui est suggestif. Par exemple, la Fédération de Russie ne donne-t-elle pas ainsi au vieil homme la possibilité de sauver la face et de sortir du scandale avec le PMC Wagner avec des pertes minimes? Pendant ce temps, le père a déjà parlé pour trois peines à perpétuité, mais si le sultan turc a été pardonné pour l'avion abattu et l'ambassadeur assassiné, alors pourquoi ne peut-on pas pardonner au père pour bavardage stupide, d'autant plus que Moscou n'a pas d'autre choix. Ou Alexander Grigorievich, qui est confronté à un fait soit avec nous, soit pour la ferraille, ou on ne sait pas qui, on ne sait pas quand, avec quelles perspectives ne sont pas claires. Par conséquent, j'admets pleinement que Moscou pourrait prêter un pont à papa pour sauver sa réputation d'entreprise en organisant une fuite contrôlée d'informations dosées de ses propres services spéciaux par le biais du journaliste du KP. Pourquoi pas? Tout à fait dans l'esprit asymétrique de Poutine.\nTous les adversaires de Poutine pourraient s'habituer au fait qu'il ne fait jamais de mouvements imprudents et brusques, ce qui se compare favorablement à ses homologues turcs et biélorusses. Ceux qui, comme les frères jumeaux, se trouvent dans des situations similaires se comportent de la même manière, comme des éléphants dans un magasin de porcelaine, prodiguant des menaces, auxquelles il faut ensuite répondre. Par conséquent, il ne faut pas être surpris du comportement du président de la Biélorussie, dans cette situation, il ne vaut pas mieux qu'Erdogan, et pire encore, car notre frère est de sang et nous avions le droit de compter sur lui.\nDans cette déclaration, le mot «étaient» est particulièrement important. Ils pouvaient compter, mais après ce qu'il a dit, plus. Et que devait faire Poutine dans cette situation? Endurer et oublier? Ou regarder la Biélorussie naviguer vers l'Ouest? Il est clair que personne n'attend mon père là-bas, mais le territoire sera certainement utile pour nos ennemis, et une place a déjà été préparée pour elle dans le «polygone de Lublin». Un endroit si crédible, un avant-poste de la Pologne à nos frontières occidentales, d'où ils peuvent encore nous faire beaucoup de choses désagréables, à commencer par le gazoduc Yamal-UE et en terminant par le complexe militaro-industriel biélorusse, emprisonné pour la Fédération de Russie. Par conséquent, Poutine n'avait pas beaucoup de choix ici, que faire de son père. Bien sûr, économisez!\nL'expérience turque n'enseigne rien\nC'était donc il y a 5 ans avec son homologue turc, lorsque pour la première fois depuis 1949, depuis la formation de l'OTAN, l'avion du bloc a abattu un bombardier militaire russe effectuant une mission de combat sous son propre drapeau. Puis Erdogan a décidé de faire tapis et de montrer à Poutine son sang-froid. Et il a démontré. Cela m'a rappelé un cow-boy qui s'est tiré une balle dans la jambe. Et qu'avez-vous réalisé? Les cartouches étaient réelles ...\nMais Poutine lui a tout de même donné une chance de partir magnifiquement. Avant l'annonce par le Premier ministre Davutoglu de la destruction du Su-24M russe par l'armée de l'air turque, les médias russes diffusaient toujours activement des informations selon lesquelles notre avion pourrait être abattu du sol. Et qui connaît ces "barmaley", où ont-ils obtenu des missiles sol-air, peut-être fournis par l'Ukraine? Et que deviendra-t-elle. Eh bien, Poutine n'avait pas besoin d'une confrontation avec la Turquie. Mais Erdogan avait une volonté d'acier, et cela a commencé:\n"Abattu avec un missile air-air sur mon ordre personnel, et il en sera de même avec tous ceux qui volent dans notre espace aérien!"\nEh bien, et que n'a pas la vie d'une personne, demande-t-on - une bonne maison, une bonne épouse, que faut-il d'autre pour rencontrer calmement la vieillesse? Mais non! Et j'ai toujours dit que lors du show politique actuel, le seul personnage de calibre égal à Poutine est Recep Erdogan. Il est également au pouvoir depuis près de 20 ans. Il a également fait beaucoup pour son pays. Le seul problème est l'envie d'actions démonstratives et d'actions démonstratives. Je suis même prêt à mourir - mais magnifique. Avec un sabre chauve. Plus précisément, avec un cimeterre ...\nEt il a failli mourir, l'OTAN a ensuite gelé, laissant l'imprudent sultan seul avec les forces aérospatiales russes. Et Erdogan a paniqué, tombé dans une stupeur de deux jours, puis sa première a dû prendre le rap pour lui. Oui, Erdogan a alors joué pour des enjeux élevés. Oui, j'ai bluffé. Oublier que c'est possible avec n'importe qui, mais pas avec Vladimir Poutine! Il est insensé, vous savez, de se précipiter avec un sabre contre des chars allemands, plus précisément, avec un yatagan contre les "Armata". Comment ça s'est terminé, tu sais. Puis la faux turque trouvée sur la pierre. Sur une pierre russe ... Et puis le sultan n'est pas descendu avec des tomates.\nUne victime d'un comportement manipulateur\nLoukachenko, quant à lui, est une copie miroir d'Erdogan, ils ont le même psychotype, ils sont à la fois très impulsifs, ambitieux et réflexifs, ce qui facilite leur manipulation si on le souhaite, les transformant en victimes de contrôle réflexif, car leurs réactions sont facilement calculées et elles peuvent être contrôlées en appuyant sur l'une ou l'autre. un bouton. C'est ce que le SBU a démontré dans ce cas (on dit SBU, on comprend Langley).\nDans toute cette histoire avec le Wagner PMC, le fait suivant est particulièrement remarquable, auquel tout le monde n'a pas prêté attention. Les spécialistes du SBU, contre leur gré, ont confirmé par leurs actions les paroles de Poutine selon lesquelles la Fédération de Russie et ses structures de pouvoir n'ont rien à voir avec de telles entreprises militaires privées, qui agissent à leurs propres risques et périls, poursuivant leurs activités privées, parfois étroitement égoïstes, parfois incompris comme des objectifs publics et personnels. Cette fois également, Poutine a été confronté au fait que son peuple se trouvait sur le territoire de la République du Bélarus pour accomplir certaines tâches spécifiques en dehors du périmètre extérieur de la Fédération de Russie. Cela confirme indirectement le fait que dans le Donbass, les gens qui se sont retrouvés là-bas dans les rangs de la milice LPR n'ont pas exécuté l'ordre personnel de Poutine, mais ont agi à leurs risques et périls, obéissant à leurs idées personnelles sur le bien et le mal. Soit dit en passant, d'après les documents publiés par le KP, il est clair que 33 héros sont allés à l'étranger pour exercer non même des fonctions militaires, mais de sécurité, ce qui a finalement enterré l'image des mercenaires - des "oies sauvages", bien que tous aient un passé militaire.\nEt ne vous inquiétez pas de leur sort. Les SMP de Wagner sont une bonne monnaie d'échange et un élément de pression sur la Fédération de Russie tant qu'ils sont dans le centre de détention provisoire du KGB RB. Dès que (et si Dieu nous en préserve) leur père passe la main à l'Ukraine, il perdra immédiatement son principal atout - il n'y aura rien à faire chanter, l'Ukraine continuera à faire du chantage et papa se transformera en un Judas-traître qui a enfoncé un couteau dans le dos de Poutine. Est-ce que papa a besoin de ça? Il est clair que non. Par conséquent, il n'y a pas lieu de s'inquiéter du sort de 33 héros. Le père les rendra, dès que la vague de manifestations de l'opposition en Biélorussie, attendue immédiatement après les élections, descendra (et maintenant, en raison des circonstances d'ouverture, très probablement encore plus tôt).\nTout cela est bien compris par Poutine. C'est juste une négociation en cours. Old Man est allé all-in et est allé avec des atouts. Mais dans le buy-in, et Poutine le sait, il n'y a rien. Et papa le sait aussi - il sera pendu au tout premier arbre dès qu'il se trouvera sous l'Occident et abandonnera une partie des pouvoirs à l'opposition. L'Occident n'a pas besoin du dernier dictateur de l'Europe. Seul le Kremlin en a besoin. L'essentiel ici est de ne pas en faire trop avec les demandes, alors le Kremlin n'aura plus besoin de lui, ils incluront un plan «B» - remplacer le dictateur par une marionnette contrôlée par la Fédération de Russie. Et le plan du père «Le dictateur préféré et son fils Kolya» s’effondrera avec la tête du père. Dès le début, il a été cousu avec du fil blanc - RB n'est pas l'Asie féodale et ici le pouvoir n'est pas hérité.\nMais Loukachenka n'est pas du tout notre problème principal, car Loukachenka va et vient, mais le peuple biélorusse reste. Comme les peuples du Kazakhstan, d’Ukraine, de Moldavie, de Géorgie, d’Arménie, de toutes nos républiques d’Asie centrale, d’Azerbaïdjan et même des États baltes, avez-vous oublié quelqu'un? Ce n'est qu'avec les Turcs que nous n'avons rien en commun, seulement des intérêts communs, qui ont maintenant temporairement coïncidé.\nLe choix du Kremlin\nMais revenons à nos béliers. Plus précisément, l'un d'eux - biélorusse. À tous ceux qui se tordent pathétiquement les mains en prévision des résultats des élections passées, et se demandent combien de temps nous allons endurer ce Judas, je vous suggère d'écouter simplement cette vidéo, car elle est petite.\nIl s'agit du politologue russe Oleg Bondarenko. Je souligne encore une fois - le russe! Écoutez attentivement - n'est-ce pas? Nous devons être conscients des choses simples et évidentes - tôt ou tard, vous devez tout payer! Et pour l'alliance aussi. Et ceux qui ne veulent pas payer auront une autre Ukraine, seulement maintenant en Biélorussie. Vouloir? Il n'y a pas de gâteaux gratuits. Tout a un prix. Et la paix et la tranquillité à nos frontières - aussi. Je ne suis pas sûr que le coût du maintien de l'armée russe soit moins cher. Bien que je ne nie pas que ce sont l'armée et la marine qui sont les seuls garants de notre souveraineté et de notre prospérité, nous permettant de mener une action indépendante externe et interne la politique.\nAvez-vous écouté Bondarenko? Maintenant, dites-moi, quel choix a le Kremlin? Vous ne reconnaissez pas les élections? Alors, quelle est la prochaine? Où sont les candidats pro-russes au poste de président de la République du Bélarus? Quelque chose que je ne les vois pas là-bas. Mais la ligne est déjà alignée avec les pro-occidentaux. Et celui qui paie, comme vous le savez, appelle la musique. Mais la Russie n'est pas prête à payer pour ses relations alliées. Est-il surprenant que les anciens alliés changent de cap et déclarent une approche multi-vectorielle, essayant de manœuvrer entre le marteau de la Fédération de Russie et l'enclume de l'Occident. Ils n'ont tout simplement pas d'autre choix, nous ne leur avons pas laissé ce choix. Alors pourquoi s'offusquer du papa, qui a tout fait et a déjà atteint le point du chantage ouvert? La Russie a délibérément renoncé au «soft power», se concentrant sur le «hard power», renforçant l'armée et la marine, laissant à l'extérieur le contour interne des pays post-soviétiques. Nous avons renoncé à nos intérêts dans la mesure du possible, en commençant par les pays baltes, la Géorgie, l'Arménie, la Moldavie, les républiques d'Asie centrale et en terminant par l'Ukraine et la Biélorussie. La Fédération de Russie est en train de perdre sa périphérie, expliquant cela par le fait qu'il n'y a pas d'argent pour tout. Mais nos ennemis les ont. Ils savent très bien et se souviennent que celui qui sème le vent récoltera la tempête! C'est un exemple de notre politique imprudente à courte vue (allant d'un extrême à l'autre).\nMême en Chine, nous devons payer un supplément pour acheter notre gaz. Je suis déjà silencieux sur la Turquie - le sultan nous a simplement tordu les mains avec le Turkish Stream, qui est maintenant inactif, avec la construction de la centrale nucléaire d'Akkuyu, et avec l'achat de notre S-400 Triumph, qu'il a immédiatement remis aux Américains pour étudier ses faiblesses. pour une éventuelle contre-action. Que puis-je dire, même si la Serbie a refusé d'acheter nos systèmes de défense aérienne S-400 en faveur de leurs homologues chinois simplement parce qu'ils sont moins chers. Ce sont des alliés! Et pourquoi la Biélorussie est-elle pire? Au moins, il ne donne pas ses avions aux Américains pour des essais. Oui, elle se nourrit à nos frais, mais que doit-elle faire si elle n'a pas ses propres ressources et nulle part où aller? Pays pauvre, mais avec un président très fier. Et ce facteur doit également être pris en compte. Le vieil homme n'est pas du tout Poutine! Un autre psychotype. Oui, Poutine est silencieux dans son contexte. Il n'aime pas la publicité et l'ostentation, clairement alourdies par cela. Mais Alexander Grigorievich fleurit comme une rose de mai sous les rayons des projecteurs. Et ce moment peut même être utilisé pour votre propre bien. Ce que Poutine a fait maintenant, même si les sédiments, bien sûr, sont restés.\nEn 2015, Erdogan semblait avoir tout prévu, il n'a pas pris en compte un seul point que Poutine ne sait pas qu'une seule chose - perdre. Pour lequel il a payé. Que va payer Loukachenka pour sa longue langue, nous le verrons dans un proche avenir.\nrotkiv04 (Victor) 10 Août 2020 08: 28\nAuteur, êtes-vous même en vous? Comment il est possible de donner une occasion de sortir de la situation avec le Su-24 abattu, pour cela, il est nécessaire de punir, et non avec des tomates, comme Poutine, mais au moins, abattre leur avion.\nVolkonsky (Vladimir) 10 Août 2020 09: 02\nCamarade, apprenez le tapis. partie! Pour tous ceux qui ont une mauvaise mémoire, je vais juste citer quelques lignes:\nQue lui a dit Poutine? Et Poutine a dit que ce sont tous des contes de fées des bois de Vienne. Lors d'une conférence de presse conjointe avec Hollande, il a déclaré:\n... En ce qui concerne notre avion que l'armée de l'air turque n'aurait pas reconnu ... Exclu! Impossible! Ils portent des marques d'identification et sont clairement visibles. Ce sont nos avions, et pas quelques autres ... Tout cela n'a aucun sens! .. Excuses! C'est dommage qu'au lieu de comprendre sérieusement, profondément, de travailler pour que cela ne se reproduise plus jamais, nous entendons des explications et des déclarations si vagues qu'il n'y a même pas de excuses pour ... Eh bien, ce n'est pas notre choix - c'est le choix du côté turc….\nEt dès le lendemain matin, ce choix a commencé à prendre des contours bien réels ... Et pas du tout ceux sur lesquels comptait la partie turque. Répondit Vova. Et ça ne paraissait un peu à personne! La terre a tremblé. Et les Chuchmeks qui regardaient tout cela n'avaient pas le temps de courir au bar: «Allah-akbar! - Alla, je vais au bar! Notre aviation stratégique et nos «Calibers» de première ligne, navals et aériens, nos systèmes de lancement multiple («Grads» et «Hurricanes»), ainsi que nos systèmes de lance-flammes lourds (le fameux TOS-1 «Buratino»), qui étaient en service avec l'armée syrienne, ont fonctionné. Nous avons travaillé sur des points et sur des carrés, nivelant le terrain à "zéro", là où les militants se tenaient encore hier, qui ont tiré et mutilé notre pilote. Il est sûr de dire que la 10e brigade côtière, qui a été repérée lorsque notre pilote a été tué, n'existe plus. Fondamentalement! Elle était vitrée, roulée dans du granit, essuyée de la surface de la terre et vitrée à nouveau. Et les vivants enviaient les morts. "Alla, je vais au bar!" - vous l'avez entendu vous-même. Et Erdogan a maudit cinq fois le jour où il s'est mis au volant de son aspirateur, contactant les Russes. Mais ce n'était que le début ... Parce que le lendemain, le croiseur de missiles Moskva, équipé du système de défense aérienne Fort, l'analogue du navire du S-300 Favorit, est entré dans la mer Méditerranée, et notre Ruslan a atterri sur la base aérienne de Khmeimim avec un lanceur. SAM S-400 "Triumph", et déjà demain personne n'a volé nulle part. Ni avions amérovskie, ni turc. Oui, et en quelque sorte stupide de voler lorsque vous êtes déjà sur la piste (piste), l'appareil montre que le tableau est éclairé par un système de défense aérienne ennemi. Et avec "Triomphes" de telles blagues sont mauvaises, et "Allah-akbar!" n’a pas le temps de crier. Les systèmes de défense aérienne et maritime russes couvraient calmement et efficacement tout le périmètre de la Syrie. Et pas seulement la Syrie. Vova a dit: "Asseyez-vous!" Et ils sont déjà assis et seront assis! Et qui ne s'assiéra pas - il mentira ... en terre syrienne. Cela s'applique à l'ensemble de l'armée de l'air turque. Vous pouvez voler - mais uniquement au-dessus de votre propre jardin. Et c'est tout ce qu'Erdogan a réalisé.\nSi vous voulez plus de détails, alors c'est ici -\nrotkiv04 (Victor) 10 Août 2020 09: 42\nVous, mon ami, enseignez vous-même le matériel, j'ai dit que Poutine n'aurait pas dû donner à Erdogan une chance de sortir, mais a immédiatement abattu son avion, et tous ces grêlons qui ont labouré les montagnes sont des moineaux d'un canon. Alors, avant d'arroser les articles, réfléchissez un peu avec votre tête, écrivain, bon sang.\nVolkonsky (Vladimir) 10 Août 2020 10: 03\nLecteur, bon sang ... Un F-16 de l'armée de l'air turque a abattu un Su-24M russe avec un missile air-air depuis son territoire. Qui et où Poutine était-il censé abattre?!\nrotkiv04 (Victor) 10 Août 2020 10: 36\nFaites-vous semblant? Je vous le répète en russe - la réponse devait être adéquate, puisqu'ils ont été abattus du territoire de la Turquie, cela signifie qu'il était nécessaire d'abattre du territoire de la Syrie, sinon Poutine a maintenant Erdogan, qui sait qu'il n'y aura pas de réponse pour tout ce qu'il fait, et, Soit dit en passant, il n’a pas non plus répondu au nom de l’ambassadeur, mais ne dis pas qu’il n’était pas là.\nshinobi (Yuri) 10 Août 2020 11: 52\nVous, camarade, avez oublié qu'en plus des avions de l'OTAN lui-même (nous lisons les USA), il y a une arme nucléaire tactique américaine dans les bases aériennes turques. La Turquie est membre de l'OTAN, si c'est le cas. L'abattage de tout avion au-dessus du territoire turc est une attaque directe contre l'alliance. Le cinquième paragraphe et tout ça. C'est un alignement complètement différent, sur lequel le sultan comptait. Mais Poutine a fait une pause, qui a été immédiatement mise à profit par les Yankees, indiquant clairement au sultan que dans ce scénario, il était seul avec la Russie. Et les Turcs ont commencé à battre. Partout où ils pourraient atteindre. En même temps, toute leur aviation s'est assise sur les bases comme une souris sous un balai pendant deux semaines, et les Yankees ont mis leurs armes nucléaires hors de danger. La crise était pire que celle des Caraïbes et n'est pas encore résolue.\nrotkiv04 (Victor) 10 Août 2020 19: 35\nÀ votre avis, si un pays de l'OTAN abat un avion de la Fédération de Russie, alors la Russie n'a pas le droit à une réponse adéquate, et pourtant qu'est-ce que cela a à voir avec l'endroit où se trouvait le porte-avions à partir duquel le missile a été lancé? La question, bien sûr, est rhétorique et tout le monde connaît la réponse, mais tout le monde ne peut pas accepter cette réponse.\nshinobi (Yuri) 14 Août 2020 04: 58\nLa réponse était et continue à ce jour. Seulement ça se passe tranquillement. En Syrie, l'armée de l'air couvrira «accidentellement» la caserne d'instructeurs, et le convoi de matériel a été creusé à la frontière. En Libye, des MIG "inconnus" couvriront la piste et les avions. Les cris du sultan n'intéressent guère personne. L'OTAN l'a renié. De plus, de manière discrète, non pas parce qu'ils le cachent, mais parce que c'est devenu une routine. Pas intéressé. Tout le monde s'en fout.\nandrew42 (Andreï) 10 Août 2020 19: 36\nTelle est la différence entre Poutine (et son personnel au sens large) et de nombreux dirigeants réfléchis impulsifs, tels qu'Erdogan et Old Man Lukashenka. (De plus, je suis loin de déifier notre garant, surtout à cause de la personnification du système oligarque-capitaliste dans le pays). Mais ici, tout a été fait à 100% correctement, sans erreur. La situation en Syrie était instable, le pilote ne pouvait pas être renvoyé et il fallait "gagner la guerre" et ne pas se venger personnellement d'Erdogan. Provoquer un autre ennemi (la Turquie) à rejoindre le même front avec nos ennemis (USA, ISIS, «coalition»), et s'y tenir immédiatement (!), Est une stupidité impardonnable. Malgré le fait que même maintenant, le contingent russe en Syrie est très, très petit, et à l'époque c'était généralement symbolique, en plus il n'y avait aucune capacité de combat des unités SAR. Une réponse à part entière aux mercenaires turcs est la mesure la meilleure et la plus efficace. Le fait que ce n'était pas très fort, signifie simplement que la partie turque était sérieusement dégrisée, sans avoir l'occasion de porter un nouveau coup, et donc le silence. Vous avez toujours besoin d'un résultat, pas d'un coup de bite avec une bouffée stupide.\nrotkiv04 (Victor) 10 Août 2020 19: 39\nEh bien, après tout, rien n'a changé, la Turquie telle qu'elle était et est restée un ennemi, mais tout le monde a compris que la Russie ne répondrait à personne.\nvetchinckin.iur (yura vetchinkin) 15 Août 2020 12: 15\nEt rappelez-vous qu'après un certain temps, les Kurdes ont obtenu des MANPADS et un hélicoptère, et les deux pilotes étaient partis. Et oui, les Kurdes n'ont utilisé les MANPADS ni avant ni après.\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 08: 51\nL'auteur se trompe sur le point principal.\nUn allié doit être payé - c'est vrai. Mais ALLY. La Russie a payé l'Ukraine. Tout le monde connaît-il le résultat? Il est maintenant proposé de payer à la Biélorussie. Mettre la main sur votre carte de fête (désolé, sur votre cœur), la Biélorussie est-elle vraiment un allié?\nLorsque la Biélorussie prouve qu'elle est un allié, alors nous pouvons parler d'argent. Jusque-là, je ne vois aucun allié. Le miracle biélorusse est basé sur l'argent russe et sur le marché russe. L'Occident peut difficilement tirer l'Ukraine. L'Europe ne veut pas non plus épauler la Biélorussie. D'où les appels insuffisants à la Russie pour qu'elle finance le prochain projet anti-russe.\nCher expert en canapé. 10 Août 2020 11: 01\n... Il est maintenant proposé de payer à la Biélorussie. Mettre la main sur votre carte de fête (désolé, sur votre cœur), la Biélorussie est-elle vraiment un allié?\nEt qu'est-ce que «allié» dans votre compréhension? La réalité d'aujourd'hui est que tout État fidèle au pays peut déjà être qualifié d'État allié.\nLes Américains paient tout, sans exception, à leurs «alliés». Même le "pot-de-vin de 2%" de la part des membres de l'OTAN n'est rien de plus qu'une formalité ordinaire, étant donné le rapport entre la participation au financement et le budget de l'Union. Les Américains sont bien conscients qu'en cas de guerre, ils devront se battre essentiellement.\nLes «alliés» le feront, au mieux, «hors de contrôle». Après tout, même le fameux "cinquième article" de la charte de l'OTAN, si on écarte les paroles, oblige simplement: "..." Les opposants potentiels doivent se rendre compte que toute attaque contre l'un des membres de l'OTAN recevra une réponse de tous les pays de l'alliance. "Non plus, non Moins"!\nObtenez une réponse! )\nUne «expression de profonde inquiétude»?\n"Mentalement, nous sommes avec vous"?\nErdogan a-t-il reçu beaucoup de soutien de ses alliés de l'OTAN?\nIls l'ont tous à la fois renié comme la peste.\nLa Biélorussie est-elle un alliée de la Russie?\nCertainement - oui, ça l'est.\nDoit-elle payer pour cela?\nCompte tenu des réalités d'aujourd'hui, malheureusement oui.\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 18: 18\nDans les réalités actuelles, personne n'a «d'alliés». Mais pourquoi payer? Je ne comprends pas ça.\nUn exemple est devant mes yeux. Ont-ils payé l'Ukraine et qu'ont-ils obtenu? Vous n'avez pas à payer, mais établissez des relations. Vous à moi - moi à vous. Malheureusement, c'est la réalité du moment. Mais personnellement, je n'aime pas trop payer. Et je ne considère pas comme un allié quelqu'un qui demande un paiement pour une bonne attitude.\nDans les limitrophes, l'opinion dominante de la prostituée est «Je me donnerai à celui qui paie le plus». Et si les Baltes et l'Ukraine se sont déjà rendus et que la négociation est terminée, alors Loukachenka est maintenant le Dieu le plus endurci pardonne-moi dans l'espace post-soviétique. Le principe «si nous ne sommes pas ensemble, nous nous accrocherons un par un». Ce n'est pas pour le limitrophe.\nCher expert en canapé. 10 Août 2020 19: 21\nPour la fidélité, pour une place pour une base, si vous le souhaitez. Vous vous rappelez combien il en a coûté pour louer une base à Sébastopol et à Baïkonour au Kazakhstan, Polygons (ibid.).\nUn exemple est devant mes yeux. Ont-ils payé l'Ukraine et qu'ont-ils obtenu?\nEh bien, au fait, et un exemple dans le sujet: ils ont payé pendant de nombreuses années (pour leur propre) base, les Ukrainiens ont grimpé dans la bouteille, ont commencé à menacer de rompre le contrat, revendre la base aux ennemis (OTAN), en conséquence - la Crimée, et avec la Crimée la base (maintenant libre) ) eu.\nL'opinion de la prostituée prévaut dans les limites: «Je me donnerai à celui qui paie le plus».\nJe suis d'accord. Et voici. Mais elles ne deviennent pas non plus des prostituées inutilement. La raison du besoin est une autre affaire. Chacun, comme il le peut, s'adapte à la vie. Apparemment, "telle est la vie") pour le "médiocre". Bekov - bekov.\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 20: 00\nNous attendons des nouvelles. Maintenant, ils sont les plus controversés.\nSi Loukachenka supprime les rallyes assez rapidement (2-3 jours), alors il gagne. Si les rallyes durent une semaine, ce sera assez difficile pour lui.\nAlors que le marqueur est un. Poutine l'a félicité pour sa victoire électorale. Cela signifie que Poutine a décidé de miser sur Loukachenka. Le reste est encore pire pour la Russie. Mais papa devra travailler au maximum. À peu près comme une «femme à faible responsabilité sociale» sur le panneau. Il peut gonfler ses joues et afficher autant qu'il le veut. Poutine s'en fiche. Mais on ne sait toujours pas si le vieil homme tiendra bon. L'Occident pariait clairement sur le Maidan. La chose la plus intéressante nous attend donc dans les 2-3 prochains jours.\nJusqu'à présent, des informations indiquent qu'OMON a refusé de disperser les manifestants dans trois villes. Et dans le centre de Minsk, la police est du côté de Loukachenka.\nErreur numérique (Eugene) 10 Août 2020 20: 19\nil y a des informations selon lesquelles dans trois villes l'OMON a refusé de disperser les manifestants\nIntéressant - pouvez-vous partager le lien? Hier soir, il y avait des informations selon lesquelles l'avion de Loukachenka s'est presque envolé pour l'Abkhazie (??) et, comme, soit lui-même, soit sa famille s'y trouvait. Le temps est intéressant, on ne sait jamais qui peut «disperser» les faux. Loukachenka a déclaré aujourd'hui que les réseaux sociaux et les communications mobiles à Minsk sont bloqués de l'étranger afin - attention - d'ennuyer les citoyens biélorusses. Ne le croyez pas, en fait ...\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 20: 32\nPinsk, Kobryn. Il faut chercher une autre ville. Cela ne veut pas dire que la police anti-émeute est déjà allée du côté du peuple. Mais cela doit être pris en compte. Donc Loukachenka doit se dépêcher.\nC'est une ressource actualisable. Je ne dirai pas que tout est vrai ... Je ne sais juste pas. Information à la poursuite.\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 20: 34\nDu même site -\nO EST LUKASHENKO?\nEn ce moment, Loukachenka est dans la ferme de chasse "Krasny Bor" avec son oligarque Nikolai Voroby. Il est à plusieurs dizaines de kilomètres de Polotsk.\nLa protection du périmètre intérieur, en plus du Conseil de sécurité présidentiel, est assurée par des mercenaires du GardService PMC.\nL'avion d'affaires de Gutseriev avec un équipage est situé à quatre kilomètres sur un aérodrome militaire.\nErreur numérique (Eugene) 10 Août 2020 20: 45\nC'est une ressource actualisable\nJe ne dirai pas que tout est vrai\nCe n'est pas nécessaire - la vérité en tant que telle n'existe pas, le concept est purement relatif et chacun a le sien ...\nOMON est déjà passé du côté du peuple\nQuelque part, j'ai déjà entendu cela - semble-t-il, dans des rapports du Donbass en 2014 ("la police est avec le peuple!"). Deux ans plus tard, la Garde russe a été créée en Fédération de Russie - une coïncidence? Je ne sais pas.\nCher expert en canapé. 10 Août 2020 20: 49\nMais on ne sait toujours pas si le vieil homme tiendra bon. L'Occident pariait clairement sur le Maidan.\nJe pense que ça va tenir. Il n'y aura pas de Maidan.\nVous ne croyez pas vraiment au "peuple Maidan", n'est-ce pas?\nToute révolution doit être payée par quelqu'un. Qui commande l'air, il danse la fille.\nL'Occident, bien que pas particulièrement inventif, n'aime pas y marcher sur un râteau.\n5 milliards «d'investissements» sur la place leur suffisaient. Nous pensions que c’était mieux, mais c’est comme avec la Crimée. Et même Donbass dans l'appendice. C'est tout le Maidan.\nIls ne veulent pas perdre de «couloir Suwalki» dans le cadre de l'aventure biélorusse.\nNon, eh bien, bâtons dans les roues, ces «architectes politiques», bien sûr, essaieront de pousser, mais les «5 milliards suivants» ne seront pas approuvés par le Congrès, le Bundestag ou aucune chambre des lords.\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 20: 55\nMalheureusement, il y a aussi le phénomène de la psychologie des foules. Pourquoi est-ce que je dis "malheureusement"? Parce que j'ai vu une telle foule de mes propres yeux. Le plus difficile est de le quitter. Et je suis tout à fait d'accord avec Freud que dans une foule, l'esprit individuel ne fonctionne pas. L'esprit collectif est à l'œuvre. Et la foule commence avec un demi-tour sur l'une des farces les plus stupides.\nIl y a un autre phénomène de foule. La foule agit selon la psychologie de l'individu le plus bas. C'est comme dans un convoi de voitures - la vitesse moyenne du convoi est égale à la vitesse de la voiture la plus lente. Dans une foule, l'intelligence générale est égale à celle du membre le plus déraisonnable.\nVous ne pouvez rien y faire. Il suffit d'attendre les résultats de l'accélération nocturne. Très probablement, le père tiendra le coup. Mais je ne parierais pas à 100%.\nCher expert en canapé. 10 Août 2020 21: 03\nMalheureusement, il y a aussi le phénomène de la psychologie des foules.\nOui, tout comme il existe des tonnes de techniques de contrôle des foules.\nEt je pense qu'une personne avec une longue histoire de tenue de pouvoir a l'habileté de travailler avec ce bâton.\nNovikov5 / publication / 305279988_\nBakht (Bakhtiyar) 10 Août 2020 21: 06\nCeci est, bien sûr, intéressant. Mais trop a été écrit. Il est peu probable que quiconque étudie cela maintenant.\nEn attendant, cette foule n'a pas de chef (Tikhanovskaya semble s'être inversée) et elle ne s'est pas encore formée. Si Loukachenko peut empêcher la formation d'une grande foule, il gagnera.\nEn tout cas, rien d'extrême ne s'est encore produit. Il y a des expressions de protestation et de mécontentement. Il n'y a pas encore de transition vers l'action.\nCher expert en canapé. 10 Août 2020 21: 16\nNon, bien sûr, je voulais juste montrer par là que le problème n'est pas nouveau, puisque des instituts entiers travaillent sur de tels sujets, donc cela n'a aucun sens de parier là-dessus.\nMais sans provocations, ce ne sera pas sans ambiguïté. Ils ont déjà commencé. C'est aussi l'arrestation de 33 Russes. Au fait, une configuration solide s'est avérée.\nNaturellement, Loukachenka doit être préparé à toute surprise.\nErreur numérique (Eugene) 10 Août 2020 20: 25\nEn vain ils me l'ont rappelé. Taux de vol là-bas\n- égal au coût du loyer annuel:\nEt en attendant, "pendant que les navires d'Elon Musk sillonnent les étendues de l'Univers", il est proposé de décorer les vaisseaux spatiaux russes avec Khokhloma et Gjel.\nEt cette "actualité" est publiée par les médias fédéraux. Lorsque vous lisez et voyez ceci, vous commencez à douter de votre propre normalité.\nCher expert en canapé. 10 Août 2020 20: 57\nTaux de vol là-bas\nNon sans cela, car, en effet, Musk n'est pas un saint.\nSergey Latyshev (Serge) 10 Août 2020 08: 54\nWah! Quel merveilleux auteur.\nSelon l'article, il fallait faire semblant et mentir à Erdogan et Poutine que l'avion avait été abattu par quelqu'un à gauche ... Mentir, mentir et mentir.\nMais Erdogan a dit la vérité, nous l'avons tout de suite attrapé des liens avec Daech, mais très vite nous sommes devenus amis avec le complice des terroristes.\nISIS, pas ISIS, mais l'argent pour le gaz et les armes ne sent pas.\nCe sera donc certainement avec Loukachenka.\nrotkiv04 (Victor) 10 Août 2020 09: 43\nDonc, à mon avis, l'auteur lui-même n'a pas compris ce qu'il faisait.\nArkharov (Grigory Arkharov) 10 Août 2020 08: 59\nJe regarde tout, ils ont pris en compte Poutine et Loukachenko, ils ont tout mis sur les étagères, comment cela devrait être et comment ce sera. Une seule chose n'a pas été prise en compte: l'existence et l'humeur du peuple biélorusse.\nNetyn (Netyne) 10 Août 2020 10: 21\nEuh, comment tout se passe avec nous ...\nHmm, pour la première fois je suis d'accord avec vous. Il y a aussi le Maidan du cerveau.\nPas d'importa (Non importa) 10 Août 2020 10: 22\nEuh, comment tout se passe avec nous ... Tsepkalo s'est enfui à Moscou et s'est retrouvé à Kiev. Comment? Le problème est que ... Baboryko grandissait. banque alors quoi? Gref dirige la Sberbank russe, êtes-vous sûr qu'il travaille pour la Fédération de Russie? Tikhanovsky venait de Moscou, et alors? Ganapolsky est également de Moscou ...\nJ'ai lu des analyses détaillées avec la pensée finale que Loukachenka a délibérément nettoyé le champ pro-russe afin de le posséder seul. C'est pourquoi les problèmes, en principe ...\nSapsan136 (Sapsan136) 10 Août 2020 10: 44\nCadavre politique sournois aujourd'hui! Seul un fou peut s'attendre à des relations normales avec la Fédération de Russie de sa part, donc la Fédération de Russie n'a plus aucune raison de soutenir la Biélorussie, et sans cela, la République du Bélarus se transformera rapidement en Somalie, selon le scénario ukrainien.\nNetyn (Netyne) 10 Août 2020 11: 18\nLa Biélorussie avait toutes les chances de se réveiller dans un pays de démocratie, de défilés de la fierté gay et d’autres Somalie comme l’Ukraine. Mais le dernier dictateur européen, Loukachenko, a tout gâché. Je n'ai pas permis à la femme du blogueur de devenir présidente d'un pays de 9 millions d'habitants (dans cet endroit je me mets invariablement à rire, un excellent remplaçant, ce sera plus cool que Navalny). En dernier recours, les combattants contre le régime ont nommé Tikhanovskaya président de la Biélorussie sur Wikipédia. Mais même cela n'a pas brisé le tyran.\nQuoi d'autre à ajouter. Ianoukovitch a trahi Berkut en 2014. Et Loukachenka n'a pas trahi ses responsables de la sécurité en 2020. La différence est évidente.\naciériste 10 Août 2020 11: 26\nL'auteur semble s'être échappé de la salle 6? J'ai décidé de me graisser avec mon sycophant envers Solovyov et Kannedov. Un autre article et un autre délire.\nLysik001 (garçon Seryozha) 10 Août 2020 11: 26\nNe paiera rien! Parce que deux bottes sont une paire! Quel est l'un, quel est l'autre. Tous deux continueront de se moquer de leurs peuples.\nSergey Tokarev (Sergey Tokarev) 10 Août 2020 15: 20\nEt il ne comprendra pas. C'est Loukachenko. Il gonfle les yeux de surprise et couine "et moi?" ...\ngorénine91 (Irina) 10 Août 2020 15: 40\n- En général ... - c'est juste effrayant de penser ... - et si Loukachenka n'avait pas remporté les élections ... - Que se serait-il passé maintenant ... - La Russie lâche pouvait difficilement envoyer ses troupes sur le territoire de la Biélorussie; mais la Pologne et l'Ukraine auraient facilement introduit leur propre infanterie motorisée, leurs chars et leurs parachutistes ...\n- Et ... et puis quoi ??? - Et puis la Biélorussie en quelques semaines aurait été entassée dans l'OTAN (et l'Ukraine, qui s'était distinguée «dans le temps» aussi) ...\n- Et peu importe ... - celui qui remplacerait Loukachenko en Biélorussie ... - quelle est la différence ... - c'est une évidence que le "bon président" viendrait ... - le "nouveau gros" viendrait, ou un "nouveau Pashinyan", ou quelqu'un d'autre comme ceux-ci ... - et même aujourd'hui, Moscou serait à bout de souffle ... - Que faire ??? - Et que faire ???\n- Non, Loukachenko est toujours un bon garçon ... pendant longtemps, il a évité un tel désastre de la Russie ...\n- Personnellement, je souhaite à Loukachenka ... - de disperser au plus vite toute cette fraternité achetée, qui crée aujourd'hui des émeutes dans les rues des villes de Biélorussie et ... et de venir à Moscou pour établir de nouvelles relations entre la Russie et la Biélorussie ...\nSergey Tokarev (Sergey Tokarev) 10 Août 2020 15: 55\nPour une nouvelle portion de prêts, qu'il ne rendra jamais, mais il versera sûrement de la merde sur la Russie plus tard ... eh bien, il ne peut que mettre une pile d'argent sur son voisin devant la porte en signe de gratitude.\nBulanov (Vladimir) 11 Août 2020 15: 36\nNouveaux prêts en échange de la reconnaissance de la Crimée et du statut d'État de la langue russe.\nSergey Tokarev (Sergey Tokarev) 11 Août 2020 17: 36\nLa Crimée semble normale même sans la reconnaissance des pommes de terre. Et ils apprendront le russe eux-mêmes lorsque des travailleurs migrants viendront en Russie pour jeter de la merde avec une pelle. Eh bien, s'ils le veulent, ils peuvent apprendre le lituanien ... là, chaque jour, de nouvelles usines sont ouvertes et des jeunes de toute l'Europe font la queue pour travailler en Lituanie)))\nandrew42 (Andreï) 10 Août 2020 19: 46\nAinsi, les critiques «russes» de Loukachenka se taisent diligemment sur les perspectives de «démocratisation» de la Biélorussie. Ils poussent constamment des phrases, des remarques, des «faits» retirés. Et l'essence de toute la représentation est aussi simple que vingt roubles - soit l'union Biélorussie, soit "Biélorussie-tse Evropa - AntiRussie". Les enjeux du vrai jeu sont bien plus élevés que la sélection de Loukachenka contre les oligarques russes, ou un flirt maladroit avec «l'Occident». Et pourtant, oui, je suis d'accord avec l'un des auteurs ci-dessus - vous devrez payer pour le syndicat. La transition de la Biélorussie vers le camp anti-russe entraînera des pertes et des coûts de 2 ordres de grandeur de plus, et nos "concurrents" ont de l'argent vert comme un makhorka d'un imbécile, ils l'imprimeront et l'apporteront, le cas échéant.\nSergey Tokarev (Sergey Tokarev) 11 Août 2020 17: 46\nPas mal du moins à lire Rogers ... les "concurrents" des livres verts ont déjà été imprimés ... ils commencent à hocher. Avez-vous fait de l'anti-Russie depuis l'Ukraine, l'avez-vous rempli de livres verts? Le monde entier rit de ces saints imbéciles. Et leur caractère anti-russe souffle comme le vent quand ils vont travailler en tant que travailleurs migrants en Russie.\nandrew42 (Andreï) 11 Août 2020 19: 30\nC'est précisément pourquoi ils ne se sentent pas désolés pour la verdure, car ils ont terminé l'impression. Mais dans les pays du 3ème monde, la verdure fonctionne correctement - pour corrompre les élites et régler les comptes avec les maydauns et les skakuas.\nSergey Tokarev (Sergey Tokarev) 11 Août 2020 19: 52\n... la "verdure" dans le commerce entre la Russie et la Chine occupe déjà la moitié du volume et continue de baisser ... vous pouvez coller une toilette comme une toilette avec elles ... elle ira au galop des maydauns et un miroir avec des perles ... ou vous pouvez simplement promettre des culottes d'Europe et ne pas donner )))\nCheburashk (Vladimir) 10 Août 2020 16: 05\nMais que doit-elle faire si ses ressources ne sont pas là et qu'il n'y a nulle part où aller?\nAu moins, ne soyez pas impudent et sachez quand vous arrêter, sinon vous risquez d'éclater par inadvertance.\nLe vieil homme n'est pas du tout Poutine\nAvec un tel "père" je veux devenir orphelin !!!!!! Sur la base de ce qui précède indiqué dans l'article, j'ai une question: après toute l'hystérie de Loukachenka, ses actions et tout ce qu'il lui a dit, que nous devons aider davantage ???? Ici, la crédibilité de la Russie est en jeu avec tout ce qu'elle implique, pour ainsi dire!\nSergey Tokarev (Sergey Tokarev) 10 Août 2020 16: 30\nBulbash et "papa" ne se soucient pas de l'autorité de Poutine. Ils veulent manger)) et le voisin n'aura plus rien à chier.\n123 (123) 10 Août 2020 17: 30\nÉcoutez attentivement - n'est-ce pas? Nous devons être conscients des choses simples et évidentes - tôt ou tard, vous devez tout payer! Et pour l'alliance aussi. Et ceux qui ne veulent pas payer auront une autre Ukraine, seulement maintenant en Biélorussie. Vouloir? Il n'y a pas de gâteaux gratuits. Tout a un prix.\nVous pouvez regarder la situation depuis la côte biélorusse. On peut lui attribuer exactement la même chose. Mais personne n'est pressé de payer quelque chose. Pas du tout. Tout se résume à l'imitation et à une certaine rhétorique. Dès que le cash-flow se tarit, le volume diminue. Peut-être acheter un joueur moins cher?\nSi Loukachenka prétend remplir les obligations alliées, la Russie devrait faire semblant de payer.\nMême en Chine, nous devons payer un supplément pour acheter notre gaz.\nS-400 "Triumph", qui a immédiatement remis le relais aux Américains pour étudier ses faiblesses pour une éventuelle contre-action\nErdogan a remis le S-400 aux Américains? Êtes-vous sûr?\nmême la Serbie a refusé d'acheter nos systèmes de défense aérienne S-400 en faveur de leurs homologues chinois simplement parce qu'ils sont moins chers\nLa Serbie n'a tout simplement pas d'argent pour le S-400, elle l'a acheté, ce qui est moins cher, est-ce une trahison?\nVolkonsky (Vladimir) 11 Août 2020 08: 23\nLa puissance de la Sibérie a été construite à leurs propres frais, le prix contractuel du gaz est classé, camarade. Xi tordit brutalement les mains du camarade. Pu, profitant de notre situation désespérée (s'ils ne permettent pas de fournir du gaz à l'Ouest, il n'y a personne au Nord, il n'y a personne à l'Est, il ne reste qu'au Sud - à la RPC, pas pour le fournir à la Lune?)\nGoogle les nouvelles. Je ne l’ai pas encore donné, mais je vais déjà recevoir des chasseurs amerovsky F-35.\nNon, mais demandez aux Saoudiens pourquoi ils ont acheté des armes amerovsky pour 100 mètres de dollars? Et pourquoi les Indiens ont-ils abandonné nos avions, alors qu'ils sont moins chers et meilleurs? C'est de la politique!\n123 (123) 11 Août 2020 12: 55\nC'est une pratique courante pour les projets russo-chinois. Nous construisons sur notre territoire, les Chinois sur le nôtre. Vous vous souvenez du pont à moitié construit sur l'Amour? Tout le monde a dit, quel bon gars sont les Chinois, mais les nôtres ne finiront pas de construire leur moitié ... Avec le pipeline, la situation est plutôt inverse ... Vous vouliez que les Chinois construisent eux-mêmes le pipeline, à leurs frais? En conséquence, selon leurs propres conditions ... Que diriez-vous du Turkménistan?\nLes champs à partir desquels Power of Siberia est rempli ne sont pas connectés au réseau de canalisations principal. Il est techniquement impossible de l'envoyer à l'UE. L'Europe n'est pas très différente de la Lune à cet égard. Une information fermée sur le prix ne rend pas automatiquement le projet non rentable, d'autant plus que la composition chimique du contenu de la canalisation est différente, le méthane ira en Chine, tout le reste sera retiré pour traitement sur notre territoire.\nDe plus, c'est la gazéification de la région d'Extrême-Orient.\nGoogle les nouvelles. Pas encore soumis, mais va déjà recevoir des chasseurs amerovsky F-35\nIl y va depuis longtemps, va le faire, mais ne se réunira pas. Ces «fuites» proviennent principalement des États-Unis. En outre, une version d'exportation a été vendue aux Turcs.\nLa comparaison n'est pas entièrement correcte. Premièrement, les Saoudiens et les Hindous ont une meilleure situation avec l'argent. Deuxièmement, il n'y a pas autant de politiciens dans ce domaine. Je pense que dans ce cas, il est permis de diviser conditionnellement le marché des armes en 2 groupes, l'américano-européen (OTAN) et le russo-chinois. Les Serbes n'ont pas acheté à l'OTAN, ils ont simplement choisi un produit moins cher, bien que présentant des caractéristiques pires. Cela ne les dérange pas d'acheter le S-400, mais il n'y a pas d'argent. Les armes russes et chinoises se font souvent concurrence dans des conditions politiques similaires. Myanmar, Laos, Pakistan et ainsi de suite.\nVolkonsky (Vladimir) 11 Août 2020 20: 06\nConcernant le turc S-400:\n123 (123) 11 Août 2020 23: 15\nÀ en juger par les déclarations d'Ankara, la Turquie pourrait encore vendre les systèmes de défense aérienne S-400 achetés à la Russie aux États-Unis.\nPour être honnête, l'argument n'était pas impressionnant. On ne sait pas quelles déclarations, qui les a faites et quand. L'auteur n'a pas jugé nécessaire d'imposer de tels détails aux lecteurs. La conclusion sur une vente éventuelle est hautement douteuse. Je n'exclus pas que seule la riche imagination de l'auteur ait permis de le réaliser. Eh bien, ou il diffuse des "Wishlist" américaines, dans ce cas exprimé par un autre retraité américain (Jim Townsend, un ancien officier de politique de l'OTAN au Pentagone).\nJe pense que l'achat américain du S-400 à la Turquie est un moyen intelligent de sortir Erdogan du désordre dans lequel il s'est mis. Et si cela permet aux Turcs de participer au F-35, tant mieux.\nIl n'y a pas un mot d'information utile dans l'article, seulement une description colorée des «terribles conséquences» de notre prochain «acte à courte vue».\nYuri Bryansky (Yuri Bryanskiy) 10 Août 2020 20: 57\nPoutine ne perdra pas. Il sait attendre patiemment.\nDima Dima_2 (Dima Dima) 10 Août 2020 21: 05\nVive la Biélorussie!\nAlexey Semenenko (Alexey Semenenko) 10 Août 2020 21: 27\nQuel feu d'artifice étincelant!\nJ'avoue que je n'ai pas pu lire jusqu'au bout. J'ai vraiment aimé la façon dont SBU Almighty a chaussé trois présidents et trois (3) puissants services de renseignement du monde ... et puis - hop! et tout est révélé par un grand journaliste ...\nJe sanglote ....\nBoragl (Boragl) 11 Août 2020 08: 04\nLa Russie lâche pouvait difficilement envoyer ses troupes sur le territoire de la Biélorussie; mais la Pologne et l'Ukraine auraient facilement introduit leur propre infanterie motorisée, leurs chars ...\nPourtant, vous avez quelque chose dans la tête ... avez-vous été empoisonné au déjeuner avec quelque chose? La Russie lâche ne pourrait guère le faire (Crimée, Syrie, Libye, Venezuela ... etc.) Mais la Pologne héroïque et l'Ukraine ... Ils se seraient facilement introduits ... des langues l'une à l'autre en Occident. ... c'est dommage qu'ils ne les aient pas achevés et qu'ils ne les aient pas privés de leur statut d'État.\nBadger (Dmitry) 11 Août 2020 09: 20\nL'avant-dernier paragraphe est complètement absurde. Erdogan n'a pas donné le S-400, la Russie ne paie rien à la Chine, la Serbie n'achète pas non plus de missiles chinois.\nLes candidats pro-occidentaux à la présidence de la République de Biélorussie doivent comprendre que l'économie du pays est totalement dépendante de la Russie. Et la rupture des relations frappera la Biélorussie plus durement que l'Ukraine, et la Russie ne le remarquera même pas.\nVolkonsky (Vladimir) 11 Août 2020 09: 48\nJ'ai répondu plus haut camarade. 123, lisez attentivement:\nQuant au paiement supplémentaire de la RPC: The Power of Siberia a été construit à leurs propres frais, le prix contractuel du gaz est classé, camarade. Xi tordit brutalement les mains du camarade. Pu, profitant de notre situation désespérée (s'ils ne permettent pas de fournir du gaz à l'Ouest, il n'y a personne au Nord, il n'y a personne à l'Est, il ne reste qu'au Sud - à la RPC, pas pour le fournir à la Lune?)\nÀ propos des S-400 turcs: Google les nouvelles. Le Sultan n'a pas encore remis, mais va déjà recevoir des chasseurs amerovsky F-35.\nConcernant le refus de la Serbie de nos systèmes de défense aérienne en faveur des Chinois:\nrenne (renault renowich) 11 Août 2020 16: 52\nIl est temps de mettre Lukashka sur son cul, sinon le garçon commencera.\nrenne (renault renowich) 11 Août 2020 16: 58\nErdogan a dû être sévèrement puni et Loukachenka aussi, Poutine les dérange, les Américains auraient bombardé tout le monde il y a longtemps.


Magnétiseur certifié loire-atlantique 44\nDevenir magnétiseur dans le département du 44 Loire-Atlantique\nVous habitez dans le département du 44 (Loire-Atlantique) ? Que vous travailliez, que vous soyez au chômage, que vous vous reconvertissiez ou travailliez à domicile, cette formation s'adresse à tous, sans aucune connaissance préalable particulière. Vous n'avez pas besoin d'un diplôme spécifique pour vous inscrire, pas plus que vous n'avez besoin de travailler dans un domaine professionnel particulier.\nCombien coûte cette formation en magnétisme dans le 44 Loire-Atlantique ?\nPendant une période limitée, nous proposons pour toutes les personnes situées dans le 44 (Loire-Atlantique) cette formation en magnétisme curatif pour seulement 87 €. À l'issue des 10 modules de formation, vous pourrez non seulement expérimenter ce qu'est le magnétisme, mais vous serez en mesure de soulager les maux de votre entourage. 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Sans inscrire sur bord de la route le léthargie classique qui possède tout le temps ses lettres de oligarchie, l'application du physiologiques légitiment une approche différente et intensifient des progrés souvent spectaculaires à assez long terme a partir de le rang de gravité des maladies traitées. Pour qu'un échange soit physiquement établi, il doit être change physique autrement la bascule n'a pas la réputation d'être frugale et l'échange a su devenir nocif. Par le biais de poids corporel mais encore de son esprit, hypnotiseur véhicule l'énergie et la canalise vers nos propres patient, pour l'aider à calmer de ses maux.\nl'emprise réparateur offre un déplacement de kjoules charismatique du magnétiseur au patient. Certains possèdent des aptitudes premièrement complètement bien expliquées pendant leur enfance, d'autres possèdent reçus des acclimatation pendant leur vie, dans leur appartement ou quant à stages. Le programme réside dans la fait de taille dcourager ceux qui ne peuvent pas sincrement motivs.\nLorsque vous êtes prêt, passez votre investigation ainsi que dans le cas ou vous réussissez, recevez votre diplôme. À partir de là, vous avez droit d'y penser, les individus religieuses possèdent droit de croire que la prière guérit. Vous vos scentifiques, vous avez l'obligation de simplement toléré fait qu'il existe des choses dans la réalité qui resterons expliqués. Un faible champ coercitif ainsi qu'une élevée susceptibilité entrainent l'étroitesse du cycle d'hystérésis.\nLe hiérarchie d'énergie des uns ainsi que des autres est devenu sur l'état général des gens. Haut magnétothérapie fait appel aux aimants pour mettre au point certaines voluptés. 4 Quel temps une pandémie par un guerisseur et via la medecine tradionnelle, a su devenir elle soignée ? Formateut totale, renseignant parfaitement les choses de façon simple, passagère. Une expérimentation justifiable Être didactique dans un domaine demande de l'expérience. Pendant vous ferez beaucoup de application et vous aurez nombre d'entre nous d'informations. Architecto at distinctio dolore uppercut iure labore praesentium quis quos saepe vitae ? J'avais pensé d'autres manières de massages, sans arriver à des effets satisfaisants pour moi. Le paramagnétisme ne détaille pas une caractéristique immanent d'un produit mais cependant un comportement en réponse à un champ magnétique, comportement pouvant changer selon les conditions considérées. L'homme n'est pas uniquement un corps appareil ; il a su devenir toujours constitué de certains corps, la plupart composés de calories, et dont la texture varie de l'épais au preste. Il travail en association avec monde médical et ne promettra en général jamais le rétablissement. 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[PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ? -\nMessage par Maitresinh » dim. août 27, 2017 11:31 pm\nJ'ai toujours été fasciné par le fait que le saint empire Germanique survit presque jusqu'au XIXe siecle. Au contraire de l'image qu'on se fait, l'empire romain survit à travers l'église catholique, le saint empire qui s'en réclame, le latin comme langue de communication, etc...\nEn y regardant bien, les seuls etats-nations européens qui se sont réellement développés jusqu'au XIX, ce sont la grande-bretagne et la france. Je me demande donc si, par exemple a l'image de la chine, on peut imaginer une Europe qui n'ai pas développé des identités locale plus forte que l’identité commune.\nEn fait, ça ne me semble pas déraisonnable : les "romains" partagent une civlisation commune, un peu a la maniere de Han. Mais il s'est passé quelque chose qui a fait diverger les deux histoires : le partage de l'empire carolingien entre ses fils. La partie centrale de la division la "bourgnogne" pour simplifier, sera petit a petit dévorée par le royaume de france à l'ouest, le reste s'intégrant (se RE-intégrant, ce qui est intéressant) à l'empire ou s'autonomisant (etats helvétiques, etc...)\nMais il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas.\n- D'abord, Charlemagne est le seul à recevoir l'héritage de Pépin le bref. Lui n'a pas partagé, donc quand on parle de le regle de partage germanique, il me semble qu'elle aurait pu ne pas s'appliquer\n- Pourquoi Charlemagne s'est il donné tout se mal pour organiser cet empire...si c'est pour le démembrer ?\n- Les vassaux n'avaient ils pas interet à conserver un pouvoir, meme faible, pour conserver les acquis de l'empire ?\n- Enfin le saint empire lui meme perdure a l'est et ne se morcele pas. Pourquoi ?\nEn creusant un peu, on voit que ce n'est pas Charlemagne qui a partagé l'empire. Il en avait le projet, mais 2 de ses 3 fils sont morts. C'est dont Louis le pieux qui a ramassé le pactole (déja : sans quoi l'empire aurait duré encore moins de temps)\nMais on peut aussi se dire que si Louis n'avait eut qu'un fil (ou qu'un fils survivant...). Ou pas de fils du tout...\nCreusons encore. Si j'en crois wikipedia (notamment la note de bas de page 26 qui renvoie a un ouvrage), Louis le pieux non seulement se posait la question de l'unité de l'empire contre la coutume de partage égalitaire, mais aurait plutot tranché contre la coutume\nLouis fut tout de suite confronté à une question qui avait été épargnée à son père et qui allait permettre d'éprouver la solidité de l'Empire. Il avait trois fils : Lothaire, Louis et Pépin. Comment fallait-il régler sa succession ? L'idée du partage égal entre les fils du souverain avait toujours été appliquée depuis l'origine de la monarchie franque. D'autre part, le pouvoir impérial était, par sa nature même, aussi indivisible que le pouvoir du pape. Fallait-il donc considérer l'Empire comme si indissolublement confondu avec l’État que la succession à celui-ci serait régie par le même principe que la succession à celui-là ? ou bien, distinguant entre l'un et l'autre, procéder au partage de l’État, en réservant à l'un des héritiers l'autorité impériale26 ?\nLouis le Pieux se décida en faveur d'une mesure qui, sans rompre entièrement avec la coutume du partage, la subordonnait au principe de l'unité. En juillet 817, par l'acte appelé Ordinatio Imperii, il s'associe, comme corégent de l'Empire, Lothaire, son fils aîné, et le désigne comme son héritier. Ses deux autres fils reçoivent des territoires restreints et subordonnés : Pépin reçoit l'Aquitaine et Louis la Bavière. En agissant ainsi, Louis se prononçait contre l'ancienne conception de la monarchie laïque telle que l'avaient pratiquée les Mérovingiens et en faveur de la nouvelle conception ecclésiastique de l'Empire26.\nCes dispositions provoquent la révolte de son neveu Bernard, petit-fils de Charlemagne, roi d'Italie. Il gagna la Gaule et reçut le soutien de Théodulf, évêque d'Orléans27. Néanmoins, Louis rassemble sans mal des forces afin de mater l'insurrection et Bernard est fait prisonnier et amené à Aix. Il est condamné à mort, gracié par Louis le Pieux, mais doit subir le châtiment de l'aveuglement. Il meurt deux jours après ce supplice. L'empereur, accablé de remords et poussé par son fidèle Benoît, abbé d'Aniane, se sentira obligé de faire publiquement pénitence mais seulement quatre ans plus tard, en 822, ce qui fera penser aux aristocrates nobles francs que l'empereur est faible et que seuls les ecclésiastiques forment un rempart à la prise du pouvoir de l'aristocratie27.\nApres ça, c'est un merdier sans fin d'intrigues de famille, avec les nobles derriere, ou j'ai du mal à tracer mon chemin, si ce n'est qu'il y avait des nobles partisans de l'unité. Et de fait, le saint empire ouest garde sa cohésion ensuite (avec une regle elective). Donc a ce stade, j'ai l'impression qu'on est dans un de ces périodes de l'histoire qui dépend beaucoup des personnalités en présence.\nDonc je vais voir ce qui se passe apres le partage dans le saint empire, qui continue d'exister. Je note notamment\nLorsque Charles le Gros est déposé en 887 entre autres à cause de son impuissance face aux Normands qui ravagent le royaume38, plus aucun chef des différentes parties de l'ancien Empire carolingien n'est choisi. Les territoires choisissent leurs propres rois et ces derniers n'appartiennent plus à la dynastie carolingienne pour une partie d'entre eux. L'éloignement et la division des parties de l'Empire sont manifestes39. À cause des guerres de pouvoir, les Carolingiens avaient plongé dans la guerre civile l'Empire qui n'était plus en mesure de se protéger contre les attaques extérieures. Le manque d'une cohésion dynastique38 a fait se décomposer l'Empire dans de nombreux petits comtés, duchés et autres territoires sous un pouvoir territorial qui le plus souvent ne reconnaissent que formellement les rois régionaux comme suzerain.\nEn 888, la partie médiane de l'Empire se décompose en de nombreux petits royaumes indépendants comme la Haute-Bourgogne et la Bourgogne Transjurane, l'Italie (tandis que la Lorraine est annexée à la partie orientale comme royaume subordonné). Les rois de ces royaumes se sont imposés contre les prétendants carolingiens grâce à l'appui des nobles locaux. Dans la partie orientale, les nobles locaux choisissent des ducs. Avec la mort en 911 de Louis l'Enfant, c'est le dernier Carolingien sur le trône de Francie orientale qui disparaît40. La Francie aurait pu éclater comme l'avait fait la Francie médiane si Conrad Ier n'avait pas été choisi par les grands du royaume. Conrad n'appartient certes pas à la dynastie des Carolingiens mais c'est un Franc de la branche des Conradiens. Pourtant, en 919 à Fritzlar, le duc de Saxe Henri l'Oiseleur est le premier à être élu roi de Francie orientale sans être de lignée franque41. À partir de cette date, ce n'est plus une dynastie unique qui tient les rênes de l'Empire mais ce sont les grands, les nobles et les ducs, qui décident du souverain.\nEn novembre 921, Henri Ier et Charles le Simple se reconnaissent mutuellement par le traité de Bonn42. Désormais, Henri Ier peut porter le titre de rex francorum orientalium (Roi des Francs de l'est). C'est ainsi que la Francie devient sur la durée un État indépendant et viable. Malgré la désagrégation de l'unité de l'Empire et l'unification des peuples germaniques qui ne parlent pas un latin romanisé comme les Francs occidentaux mais un tudesque, la Francie orientale n'est pas l'esquisse d'un État-nation allemand comme certains historiens ont pu l'affirmer43, pas plus que le futur Saint-Empire.\nhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Emp ... germanique\nDonc, vu mes maigres connaissance, je ne comprend pas grand chose de ce qui se passe. Mais déja, une chose est sure : c'est un pouvoir central tres faible, qui emerge d'une guerre civile comme une forme de compromis. Le fait est qu'il y a un morcellement politique extreme, et que cet équilibre est (semble) institutionnalisé.\nBref, beaucoup de questions. A supposer que le partage initial ait échoué, rien n'empeche a priori d'imaginer la meme processus incluant tout l'empire (donc la francie occidentale et l'italie). apres, il doit il y avoir des forces centrifuges que j'ignore (je ne pense pas que la question linguistique soit importante, vu le multilinguisme de l'époque, le fait que le latin est la langue écrite, et que le morcellement linguistique est partout, y compris en francie). Mais la légitimation de l'empire sous le terme de "romain" , qui apres tout n'est éloigné que de quelques siecles de la "chute", de notre point de vue peut prendre racine. En tout etat de causes, pas de royaume de france, pas de développement d'état nations au sens moderne. L'europe aurait un profit tres différent....\nMessage par MurphJDR » lun. août 28, 2017 8:54 am\nDe ce que je connais (et de ce que je relis dans Wikipédia !), entre la mort de Charlemagne et le traité de Verdun, il se passe 29 ans. Entretemps, le successeur direct de Charlemagne (Louis le Pieux) n'a pas réussi à maintenir la paix sur le territoire (démarrage des incursions Vikings) et la concorde entre ses fils et lui (révoltes diverses, Louis perdra même temporairement son titre d'empereur).\nLe "what if" pourrait s'appuyer sur un nombre de successeurs moins important ou plus soumis, un Louis le Pieux qui ressemblerait plus à son père, énergique et efficace, ou une situation moins hostile sur les raids vikings.\nPour tes questions initiales, des idées de réponse :\n- le "royaume" de Pépin le Bref a bien était divisé entre Charles et Carloman mais ce dernier est mort subitement 3 ans plus tard et Charles a tout récupéré, usurpant ses neveux\n- Charlemagne ne constituait pas un "empire" sticto sensu, il conquerrait des territoire pour étendre la fois catholique. Et devant ses succès, a reçu le titre d'Imperator, en mémoire de l'empire romain, qui initialement était personnel (à noter, les byzantins ont toujours considéré que ce titre n'était pas légitime). La couronne impériale et les territoires étaient disjoints, ces derniers propriété "personnel", le démembrement étant alors normal entre les héritiers\n- les avantages de l'empire : les vassaux (à commencer par les fils de Louis) ont préféré leur intérêt personnel et à courte vue que la centralisation. On voit encore ça aujourd'hui en France avec la décentralisation (et dans plein d'autres d'endroits)...\n- la continuation du titre d'empereur à l'est tient à la volonté de se rattacher à l'héritage romain et au prestige de Charlemagne, bien après sa mort (ex : Othon 1er se fait couronner sur le trône supposé de Charlemagne, à Aix-la-Chapelle, en 936). Aix-la-Chapelle et les principaux attributs impériaux étant dans la partie orientale, c'est elle qui a pu conserver cette tradition\nA noter : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Tours_(813)\nL'unité linguistique de l'empire était déjà malmenée dès Charlemagne, avec deux ensembles distincts, qui ont certainement "influencés" la répartition du traité de Verdun.\nMessage par Maitresinh » lun. août 28, 2017 3:02 pm\nHey, tu es le 1er gentlemen uchroniste du forum Va falloir que j'ouvre une rubrique de présentation.\nMurphJDR a écrit : Hello,\nOui, j'ai souligné ça. C'est dans cette période que tout se joue, car le droit salique (répartition égalitaire) est clairement en compétition avec le principe de conservation de l'empire et le droit romain( droit d'ainesse, qui devient d'ailleurs celui des royautés, et plus largement droit romain de l'imperium, j'y reviens)\nC'est clair qu'on est dans une des ces périodes de l'histoire ou beaucoup se joue sur des personnalités. On pourrait seulement postuler une meilleur habilité et voir si l'équilibre des forces permet le dérapage historique, et jusqu'ou. Ca implique de faire l'état des forces en présence, de toute façon.\nPour la préservation de l'unité de l'empire.\n- quels sont les nobles qui la soutiennent et pourquoi ?\n- L'église est acquise. Ses raisons seraient à détailler (continuateur de l'empire, meilleure influence...). A noter que l'église pendant tres longtemps se considere comme l'héritiere de l'imperium. C'est assez logique puisque le dernier empereur est aussi le (quasi) premier pape. Rome reste Rome. Mais c'est aussi liée à la notion d'Impérium (dans le droit de la république puis de l'empire ?) comme "Autorité supérieure de dernier recours", avec tout un ordonnancement qui est toujours au coeur de notre droit.\nPendant tout le moyen-age, l'église est une sorte d'arbitre des conflits entre monarchies qui leur évite de dégéner (enfin, c'est l'idée). Sauf que l'église n'a pas d'épée, contrairement a l'empire romain et s'appuie donc sur son autorité divine et sur les puissances acquies.\nPour faire un parallele comparatif, avec les royaumes combattants en chine, on a la meme idée d'une puissance supérieur - un imperium- pour assurer la paix.\nEn fait, la meme chose s'est passée a de nombreuses reprises. Les divisions n'étaient pas conçues comme definitives, avec un processus de division et re-union.\nC'est clair qu'il a recherché une légitimation. Si j'en crois Wikipedia, c'etait une sorte de général qui a finit par détenir tellement de pouvoir effectif que l'église -et les nobles !- ont tout simplement décidé de ratifier son titre et de mettre fin au Mérovingiens qui ne détenaient plus le pouvoir effectif. Une sorte de César MAIS avec la caution des institutions ce qui est quand meme tres différents.\nPar contre Stricto-sensu sensu, c'est bien un empire : ensemble de peuples ethno-linguistique liés par une autorité commune. Le tout comme reconstitution de l'empire romain (ils appelaient ça l'empire d'occident au début, par rapport a l'empire d'orient, donc on est toujours dans la continuité historique pour eux).\nPas tous apparemment. C'est le point à creuser.\nJ'aurais d'ailleurs tendance a dire qu'on voit surtout ça avec notre imperium a nous, l'Union Européenne. Il y a une tension entre l'interet bien compris des etats, et leur tendance a utiliser l'UE comme paillasson de leurs échecs ou renoncements.\nPar contre, il faut bien avoir a l'esprit qu'a l'époque, il n'y a aucune identité nationale. Les individus sont de leurs village ou comté. Et ça va durer jusqu'au début du XXieme siecle, au moins.\nCf ci dessus. Oui, mais ça n'a rien d'artificiel. Ces gens se voient encore comme les continuateurs directs des romains (du moins, les patriciens). La grandeur (la pax romana, le commerce, la démographie des villes ouvertes) et derriere eux.\nJe n'y crois pas du tout. Je pense que c'est une vision anachronique. Meme les territoires partagés n'étaient pas homogenes linguistiquement. Ce n'etait pas un critere pour eux leur logiques etaient purement dynastiques. Les aristocrates etaient d'ailleurs formés au latin, et plus tard au français. Ils etaient d'abord une classe avant d'etre d'une nationalité ou d'un groupe ethno-linguistique.\nMarie antoinette etait Autrichienne. Le roi Félipe sur le trone d'espagne aujourd'hui est un Bourbon. Etc...\nJ'ajoute que non seulement l'empire a survécu (comme entitée plurithetnique) jusqu'en 1808, mais en plus il a grossi jusqu'en 1650 rencontrant un certain succes avec son pouvoir électif relativement faible mais protecteur (certains territoires le rejoignant volontairement).\nTout ça, encore une fois me fait étrangement penser à l'UE. Jusque dans ces limites, car (si j'en crois wikipedia au stade de ma lecture), l'empire régresse lorsqu'il est confronté a des gros poissons (la france, la russie ?) et que ces institutions (faibles car tournées vers le maintien du status quo interne) ne lui permettent pas d'etre efficace a l'exterieur.\nProchaine étape: analyse l'empire austro-hongrois, un surgeon qui survit encore plus longtemps (meme contaminé par les idées nationalistes dans notre Ligne temporelle)\nMessage par MurphJDR » mer. déc. 20, 2017 2:51 pm\nDésolé, je n'étais pas venu sur cette partie du forum depuis un moment ! J'aime bien ton article sur l'empire austro-hongrois, avec la comparaison avec l'UE. Il est assez juste de pousser l'idée en comparant l'empire de Charlemagne avec l'UE.\nJe tente une synthèse :\n- l'empire aurait pu survivre si un successeur direct ou assez proche avait eu assez de poigne pour maintenir l'unité. Ce successeur aurait pu remettre en cause les règles de succession dans l'empire, par exemple en reprenant celle de l'empire romain.\n- l'Eglise aurait pu aider dans ce sens\n- il faudrait éventuellement expliquer pourquoi les élites des zones concernées auraient eu intérêt à ce modèle, qui a finalement été mis en place, de façon partielle sur le Saint Empire Romain Germanique, ou sur la France des capétiens\nMessage par Maitresinh » ven. déc. 22, 2017 8:23 am\nOui, tout y est.\nJe reviens sur la comparaison UE-St Empire, qui me parait de plus en plus féconde au regard de l'histoire contemporaine;\n- C'est un pouvoir faible, mais soutenu dans cette forme par les etats, qui veulent/ ont interet à préserver leurs prérogatives larges, ce qui explique sa longévité. La aussi, la // est patent avec l'UE\n- C'est sa force et sa faiblesse. il est tout entier tournée vers l'organisation interieure des pouvoir mais a négligé l'extérieur. Or, il est rattrapé par la formation de nations autour de lui. La faiblesse de l'etat central ne lui permet pas d'exister politiquement en dehors, ce qui explique aussi sa fin. La aussi le // est interessant avec l'UE.\n- Dans le St empire, les éclatements des "états" ont été constants. La logique de morcellement (a défaut de pouvoir fort) est constante. La aussi, cela rappelle l'UE : La catalogne s'émancipe d'un Etat, mais ne remet pas en question son appartenance a l'UE, bien au contraire (la scission est permise, au moins en théorie, par une organisation politique plus lâche)\nLa suisse (qui est elle meme issue des marges du St empire) avec la meme logique, évoluent sous la pression de sa petite taille, vers un systeme fédéral plus efficace. Il n'est pas exclu que le Saint empire aurait pu évoluer d'une maniere similaire.\nEn tout cas, si l'Europe Carolingienne perdurait, elle laisse beaucoup d'autonomie a ses constituants, d'autant plus que hétérogénéité linguistique et le territoire est large. Meme si un éclatement se produit a un moment, l'historicité déraille rapidement par rapport à la notre : la logique des royaumes de droit divin cède le pas a la perpétuation de l’empire romain d'occident. En clair, les élite se voient comme des romain. Le latin est d'ailleurs, comme dans notre Timeline, la langue du clergé, et de l'état.\nCet empire est probablement faible politiquement, d'autant plus qu'il est tellement bouffi qu'il n'est guere aiguillé par aucune menace extérieure (a l'ouest). Apres je me demande si on arrive au 16ieme siecle comme ça, ce qui se passe lorsque l'espagne et l'angleterre s'aventurent dans le nouveau monde.\nSachant que le Saint empire monopolise la légitimé (le vatican est a l'interieur), l'espagne est peut etre liée d'une maniere différente au Saint empire, qui a des prétentions hégémonistes.\nIroniquement, l'europe aurait peut etre été une grande suisse bien avant. Pas des conquistadores (mais des compagnies marchandes, oui). A moins que les guerres de religions viennent faire exploser l'édifice.\nMessage par MurphJDR » mar. juin 05, 2018 2:03 pm\nEn pressions extérieures, venant de l'est, on peut imaginer :\n- les états musulmans, à préciser suivant l'époque\nJe pense que cela implique un renforcement du pouvoir central, pour organiser une réponse militaire à ces menaces. Sinon, on en revient à l'idée d'éclatement, plus ou moins précoce, des communautés plus petites se chargeant d'organiser la défense, ou passant à l'envahisseur.\nMessage par Maitresinh » mer. juin 06, 2018 10:29 am\nA l'époque de Charlemagne, si je ne me trompe, il n'y avait de grandes pressions qui aurait pu faire serrer les rangs. Je me trompe ?\nTu imagines quoi, un Attila ou Genssis Khan à cette époque ?\nJ'ai aussi potassé entre temps, et il semble que la question d'une armée pour la défense commune est récurrente et pose tout un tas de questions économiques et politiques (qui paye combien, qui controle quoi). Jusqu'à aujourd'hui, en fait.\nMessage par MurphJDR » mer. juin 06, 2018 7:13 pm\nAttila c'était quelques siècles avant Charlemagne mais on pourrait imaginer un mouvement similaire à son époque. Et les musulmans sont remontés jusqu'en Espagne, voire le sud de la France avant d'être arrêtés juste avant son règne, on pourrait là aussi imaginer qu'ils se restructurent et recommencent la conquête (Espagne, Italie, îles de la méditerranée). Ou que l'empire byzantin "pousse" pour des conquêtes sur le Saint Empire...\nMessage par Parsifal » mar. janv. 22, 2019 2:52 pm\nJe me permets de répondre après plusieurs mois à ce fil, vu que la question des uchronies m'intéresse aussi et je me pose souvent ce genre de question. Pour l'empire carolingien, j'ai souvent pensé que cet empire était exceptionnel dans le sens où beaucoup de raisons auraient pu empêché son avènement, l'empire carolingien serait comme une sorte d'uchronie réalisée. J'inverse donc le problème par rapport à vous, je me pose plus la question du pourquoi cet empire a vu le jour, plutôt que pourquoi il a disparu. Mais ce faisant on répond à la question : il a disparu parce que c'était déjà assez exceptionnel qu'il apparaisse, sans demander en plus qu'il dure 1000 ans de plus.\nTu sembles sous-estimer la question ethnico-linguistique, or elle est fondamentale: la survivance d'une certaine romanité (de l'idée impériale, l'utilisation du latin par l'Eglise) est certainement importante pour les gens de l'époque, mais les logiques sont tribales ou familiales : on appartient à une famille noble, à une ethnie (les Francs : ils sont une minorité à se revendiquer vraiment comme tels, et entre eux ils parlent souvent germains alors qu'en France/Gaule on parle le roman). Donc, quand Charlemagne se choisit des auxiliaires pour l'assister dans son gouvernement, il choisit des hommes issus de sa région d'origine et les placent à la tête des évêchés, des comtés... Et lorsqu'un conflit apparaît, comment se forment les alliances ? Suivant les affinités familiales et ethniques. Les logiques ressemblent plus à celles de l'Afrique subsaharienne encore aujourd'hui (avec des logiques plus tribales qu'ethniques) qu'à l'UE. Et pour la langue, ce n'est pas pour rien que le traité de Verdun est le premier traité écrit en roman (qui va donner le français) et en haut-germain: c'est que ça avait de l'importance pour les nobles de l'époque (puisque ce sont eux qui soutiennent l'un ou l'autre des héritiers de Charlemagne.\nPourquoi Charlemagne a fait tant d'efforts pour organiser son empire ? Parce qu'il n'existait aucune structure politique, sociale, culturelle ou économique sur laquelle s'appuyer pour le gouverner (ce qui veut dire à l'époque : en tirer des ressources pour renforcer et faire perdurer son pouvoir), hors l'Eglise bien sûr, mais qui n'est pas non plus monolithique aux VIIIe-IXe siècles, elle est traversée par des forces centripètes, d'autant plus que le pape de l'époque n'est pas le leader tout-puissant et charismatique qu'il va devenir plus tard, ce sont les évêques les hommes forts, et chacun défend sa paroisse (ou plutôt son évêché). C'est parce qu'il n'existe rien que Charlemagne fait preuve de beaucoup d'originalité et d'efficacité : il n'y a aucune force organisatrice rivale pour l'empêcher de mener à bien son projet. Il crée les comtés et les comtes (les marquis sont des comtes de la marche), et les missi dominici pour les surveiller tous. Les comtes sont alors révocables, surtout en cas de manquement. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ces comtes sont souvent "parachutés" dans les comtés qu'ils doivent administrer, ce sont des Germains issus des grandes familles austrasiennes, et les grandes familles gallo-romaines qui conservent certains évêchés les regardent avec suspicion et/ou déférence.\nIl y a donc plein de raisons (et contradictoires) qui font que les comtes font le choix de la fin de l'empire : les familles nobles de souche veulent (re)prendre ou contrôler le pouvoir en choisissant des comtes ou ducs plus enracinés, et ne plus risquer de voir venir un nouveau comte étranger venu du fin fond de l'Austrasie, d'autres ne veulent plus de la surveillance exercée par les fonctionnaires impériaux, et ne plus risquer d'être révoqués. Et pour l'Eglise, c'est la même chose, ils ont promut l'idée impériale en cas de danger extérieur : pour se défendre des Lombards avec Charlemagne, et des Hongrois avec les empereurs germaniques; ou pour permettre l'extension de la chrétienté par les conquêtes-conversions. Mais quant tout va bien, le contrôle exercé par un pouvoir fort et centralisé embêtent les évêques et le pape.\nSinon, tout ça est intéressant, mais je vois assez mal l'utilisation potentielle en jdr. A moins de faire jouer des voyageurs du temps et à chaque fois qu'ils transforment le cours des événements (ce qu'on ne manquerait pas de leur faire faire), imaginer les divergences historiques possibles. Mais je vais quand même (avec plaisir) m'adonner au jeu...\nDernière modification par Parsifal le mar. janv. 22, 2019 7:32 pm, modifié 1 fois.\nMessage par Parsifal » mar. janv. 22, 2019 3:23 pm\nCar si l'empire carolingien s'était maintenu malgré tout, le destin de l'Europe aurait été celui de la Chine : un empire centralisé et puissant, ne craignant rien de l'extérieur (imaginons que Lothaire et ses successeurs conservent la totalité du pouvoir et bloquent les incursions vikings, sarrasines et plus tard hongroises), a tendance à se reposer sur ses lauriers, et à ne pas soutenir la concurrence entre ses sujets, mais plutôt à en faire des masses obéissantes, disciplinées : les avancées technologiques, économiques, culturelles et enfin politiques auraient été ralenties. C'est ce qui est arrivé aux Chinois... Et c'est au contraire la division du continent européen en de multiples entités politiques concurrentes qui a permis le développement de l'Europe occidentale : voir à ce sujet Jared Diamond et "de l'inégalité parmi les sociétés" (qui part lui aussi d'une proposition uchronique). Désolé les gars, mais autant pour vos rêves d'Europe unie ET avancée.\nPar contre, là où ça deviendrait intéressant, c'est qu'en périphérie de cet ensemble carolingien aurait pu se développer un Etat moins puissant (tout d'abord), mais qui aurait dû lutter continuellement pour sa survie, ou dont la survie aurait été facilitée par son insularité. Car autant la Chine a eu à sa marge le Japon, qui tire sa culture de la première (écriture, agriculture, pensée), a été souvent son vassal, mais a toujours cherché à maintenir une identité séparée, et a finalement fini par l'envahir (avant de se faire atomiser...); il y aurait eu aussi en périphérie de l'empire carolingien les îles britanniques, qui auraient connu des phases d'indépendance, d'autres fois de dépendance, mais où la révolution industrielle aurait quand même pu naître (et là on rejoint notre trame historique réelle).\nAutre point de divergence, l'empire carolingien aurait cherché à toujours plus centraliser son pouvoir, et aurait donc stabilisé la société, refroidi on pourrait même dire. L'aristocratie guerrière ne se serait pas autant développée, à part dans les armées impériales, or ce sont les petits chevaliers francs, batailleurs et toujours à la recherche d'un butin qui ont participé à la Reconquista en Espagne. Le royaume des Asturies n'aurait jamais pu, avec ses seules ressources, s'opposer longtemps à Al-Andalus (même morcelée); il lui a fallu la venue et l'aide de chevaliers et colons francs, qui se sont installés dans le nord de l'Espagne. Donc avec un empire carolingien perdurant, on peut imaginer que l'Espagne serait restée musulmane. Ce sont les mêmes chevaliers francs très mobiles car indépendants qui ont participé et remporté la première croisade, quand on voit déjà le peu d'empressement que Charlemagne a eu pour sa campagne d'Espagne, on peut douter de la capacité de l'empire carolingien à participer aux croisades.\nLà je fais un lien avec les îles britanniques indépendantes et tournées vers l'extérieur. Est-ce que ça aurait toujours été l'Espagne (musulmane) qui aurait financé l'expédition vers les Amériques ? Si oui dans ce cas là l'Amérique aujourd'hui latine serait de confession musulmane; sinon ça aurait pu être les Britanniques, des Irlandais pourquoi pas (en concurrence avec les Anglais) vers lesquels se serait tourné Colomb... Ces Irlandais, partis de plus au nord que l'expédition réelle espagnole, serait arrivée au nord de l'Amérique, laissant peut-être le temps aux empire aztèques et incas de surmonter le choc microbien qu'ils n'auraient pas manqués de se manger de toute façon.\nEt quid des républiques marchandes italiennes qui se sont développées parce que l'empire carolingien s'est effondré, et que son héritier le SERG n'a pas été capable de les mettre au pas ? Sans elles pas de développement du capitalisme financier (je pense à Gênes) ni de prise de Constantinople en 1204 (je pense aux Vénitiens), l'empire byzantin aurait été moins affaibli peut-être.\nBon j'arrête là, car je sais pas si on va me lire (jusqu'au bout). Mais je suis prêt à poursuivre avec vous cette discution.