Israël, la paix et le cheikh Yassine, par Alain Gresh (Les blogs du Diplo, 26 avril 2009)\npar Alain Gresh, 26 avril 2009\nLa carte « L’archipel de Palestine orientale », publiée dans L’Atlas du Monde diplomatique 2009 (et qui sera reproduite sur une pleine page du Monde diplomatique de mai) a suscité un intérêt immense, et a été reprise sur plusieurs sites arabes et européens. Le site Strange maps la reproduit avec un commentaire de son créateur, Julien Bousac, qui explique : « La carte doit être prise pour ce qu’elle est, une illustration de la fragmentation en cours de la Cisjordanie fondée, au départ de manière provisoire, sur la division en zones A, B et C, issue des accords d’Oslo. Pour être clair, les zones “sous la mer” sont les zones C et la partie Est de Jérusalem, c’est-à-dire des zones qui sont restées officiellement sous contrôle et occupation israéliens à la suite des accords d’Oslo. »\nUne importante décision concernant la construction du tramway de Jérusalem et l’implication de sociétés françaises dans cette entreprise illégale. Le tribunal de Nanterre s’est déclaré compétent sur la procédure engagée par l’Association France-Palestine solidarité (AFPS) contre les sociétés Veolia transport, Alstom et Alstom transport (Communiqué de l’AFPS concernant la construction et l’exploitation d’un tramway à Jérusalem-Est publié le 21 avril 2009).\nL’excellente revue trimestrielle publiée à Washington, Journal of Palestine Studies, propose, dans sa dernière livraison (hiver 2009), un article de Jean-Pierre Filiu sur François Mitterrand et les Palestiniens, un autre de Yuval Ben-Bassat sur les premiers contacts entre sionistes et villages arabes à la fin du XIXe siècle et un dossier spécial qui reprend les principales déclarations de Barack Obama sur le conflit israélo-arabe.\nLiban Hamas Palestine\n(26 avril 2009 @14h27)\nQuelques mois plus tard, la nuit du 18 mai 1989 plus précisément, les forces israéliennes d’occupation l’ont interpellé, ainsi que des centaines membres du Hamas. Ces arrestations ont eu lieu après que la résistance palestinienne a effectué plusieurs opérations à l’arme blanche. En 1991, un tribunal militaire israélien l’a condamné à la perpétuité.\n(26 avril 2009 @16h28)\n“Les compléments de l’idéologie” [sioniste] :\n« Les Successeurs de Herzl ont utilisé des compléments à son idéologie. Ils sont, à certains égards, semblables aux reproches de l’antisémitisme et servent les mêmes fins.\n« L’un d’eux est l’affirmation selon laquelle les ennemis d’Israël ont de mauvaises caractéristiques. Chaim Weizman, qui a mené le mouvement au début de la colonisation, a déclaré lors d’une réunion des dirigeants sionistes, en 1920 : « Ils (les Palestiniens) sont une race corrompue avec laquelle on ne peut pas négocier. Les Arabes sont fourbes et traîtres, ils manquent de valeurs morales, on ne peut pas s’attendre à ce qu’il s’en tiennent leurs promesses 7. "\n« Dans les années 1930, les écrivains de romans et de livres pour enfants en hébreu ont expliqué la résistance palestinienne à la colonisation de leurs terres de la même manière. En accord avec cette explication la violence des colons juifs a toujours été caractérisée comme des représailles.8 Après les pourparlers de Camp David, Barak a été critiqué pour avoir donné une fausse impression de ces pourparlers. Il a répondu : "Les Palestiniens viennent d’une culture où le mensonge ne rencontre pas une grande désapprobation. Contrairement à ce qui est pour les chrétiens et les juifs, la mauvaise conscience est une notion de peu de poids chez les Arabes. "9 Comme l’accusation d’antisémitisme c’est un argument ad hominem et non pas factuel. Il s’agit d’une stigmatisation de toute une ethnie, comme l’antisémitisme. Il est utilisé pour expliquer le comportement de l’autre groupe et exonérer le côté israélien de la culpabilité. C’est aussi l’un(e) des dogmes/politiques de plusieurs doctrines sionistes qui visent à effacer toute contextualisation des situations.\n« L’affirmation que l’existence d’Israël est en jeu est un autre complément sioniste à l’idéologie de Herzl. Elle est également instrumentalisée pour provoquer la peur chez les citoyens israéliens et susciter la sympathie de l’extérieur. Elle fournit une excuse pour les atrocités commises par l’armée israélienne. Elle est utilisée lorsqu’une personne impartiale n’est pas d’accord avec les versions israéliennes. Cette affirmation est également ambiguë : Elle peut se référer au conflit entre les Israéliens et les Palestiniens ou au conflit dans son ensemble. Les sionistes ont eu beaucoup de succès dans leurs tentatives de ramener la caractérisation de l’ensemble du conflit comme une lutte pour la sécurité d’Israël et non comme une résistance palestinienne à une occupation illégale et injustifiable. »\n(26 avril 2009 @16h31)\n« Comme les accusations des antisémites c’est un argument ad hominem et non pas factuel. »\n“Comme l’accusation d’antisémitisme c’est un argument ad hominem et non pas factuel”\n(26 avril 2009 @16h32)\nCette idée de carte maritime est brillante et permet de bien comprendre l’étendue et les méfaits de l’occupation. Quant à savoir si le cheikh Yassine se serait contenté d’un Etat comprenan la Cisjordanie actuelle et Gaza sans exiger le retour des réfugiés en Israël, je ne mettrais pas ma main au feu. Au demeurant, si Yassine était prêt à faire des concessions, qu’est-ce qui retient Khaled Mechaal à faire la même chose ?\n(26 avril 2009 @16h42)\nsur les positions de Khaled Mechaal, vous pouvez lire Khaled Mechaal : "Nous voulons un Etat dans les frontières de 1967"\n(26 avril 2009 @18h02)\n(26 avril 2009 @18h06)\nDès 1995, le cheikh Ahmed Yassine (9) avait proposé à Israël une « trêve de longue durée » en échange d’un Etat palestinien en Cisjordanie et à Gaza. Précisant en 2004 qu’il laisserait, en ce cas, « le reste des terres occupées a l’histoire ». Depuis, l’offre a été réitérée par les principaux dirigeants du mouvement. De telles déclarations doivent être prises en compte. Elles semblent confirmer ce qu’écrit Guigue, pour qui le Hamas en est arrivé à une « acceptation tacite d’un partage de la Palestine historique sur la base des frontières antérieures à la guerre de 1967 ». Cette « acceptation tacite », il avait fallu vingt ans pour que le Fatah d’Arafat l’officialise. Par la pusillanimité dont elle a fait preuve depuis, l’Union européenne n’est pas sans responsabilités dans le naufrage des négociations qui ont suivi cette concession majeure. Face à l’intransigeance maintenue d’Israël, face à l’exacerbation des tensions régionales, le défi se fait de plus en plus pressant pour une « communauté internationale » qui semble s’interdire d’essayer de bâtir un avenir sur cette reconnaissance de facto d’Israël par le Hamas. La « communauté internationale », écrit Guigue, « devra enfin faire la preuve du sérieux de ses propres résolutions après quarante ans de connivence avec Israël ».\nPaul Delmotte http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329\n(26 avril 2009 @18h32)\n(26 avril 2009 @19h22)\nSi le Hamas veut effectivement négocier et est prêt à reconnaître Israel et à "laisser les territoires (dans les frontières 1948) à l’histoire", alors là vraiment, c’est que Israel, sans aucun doute, est coupable mille fois de refuser la paix !\nOr, selon toute vraisemblance, c’est tout à fait le cas. Si l’ex chef des renseignements israeliens le dit lui-même...\nQu’attend-on pour faire pression sur Israel pour accepter de négocier ?\nCar alors c’est bien ce dela qu’il s’agit et pas le contraire : c’est Israel qui ne veut pas négocier, et le Hamas et les Palestiniens (puisque le Fatah "négocie" depuis longtemps) qui veulent négocier et ne peuvent pas.\n[Comment qualifier alors les gens tels que "Béatrice" ou "une bille" qui refusent à Israel l’existence, et envisagent des scenari bien genereux où les Juifs auaient des droits égaux dans une Palestine libérée des "sionistes"...Si même le Hamas est prêt à reconnaître Israel...? Comment qualifier cet extrêmisme français, dont même les Palestiniens du Hamas ne rêvent ?]\n(26 avril 2009 @19h48)\nje ne vois pas à quel moment j’ai dit que je refusais l’existence, d’Israël.\nBien au contraire je souhaite qu’Israël existe et perdure, et c’est pour ça que j’ai hâte que les Israéliens soient débarrassés des mensonges que des gens tels que vous ne cessent de braire, sans même essayer de faire fonctionner l’organe qu’ils ont entre les oreilles.\nSi vous preniez la peine de réfléchir 5 mn (pas plus) à ce qu’est un état viable, vous verriez tout de suite dans quelle impasse est Israël, et comme moi vous souhaiteriez au plus vite une normalisation de la situation avant que s’imposent des aventures désespérées\n(26 avril 2009 @20h22)\nJe me suis peut-être trompé sur votre pensée, mais je ne vous ai nullement insulté...\nOr, qui sont "des gens tels que moi" ?\nVoyez-vous, le grand problème actuel, que des gens tels que moi doivent affronter de façon très douloureuse, est qu’un Juif aujourd’hui se voit devant l’instance assez insupportable de choisir entre un anti-israelien (relativement radical, de préférence) et être un sale Juif, si vous voyez ce que je veux dire... Pour éviter cette expression dans l’espace public, on dit un "sioniste".\nSi vous n’étiez pas aveuglé par la haine, vous auriez remarqué que mes propos étaient très critiques envers Israel...\nMais ce que vous voyez est le Juif, le sioniste, l’ennemi...\n(26 avril 2009 @20h28)\nDonc c’était Béatrice, pas une bille\nBéatrice : 26 avril @13h15 « » Mikado n’est-il qu’un demi-cadeauj\nQui parmi vous a demandé au franco-israélien Michel Warschawski (alias Mikado) s’il trouvait souhaitable que, le plus vite possible, l’entité sioniste "disparaisse de la page du temps comme le nazisme et le communisme" - les "initiés" compredront ! - , pacifiquement, après que les dirigeants démocratiquemet élus de la Palestine souveraine et laïque aient proposé à tous les ex-Juifs israéliens repentis une carte d’identité palestinienne avec réellement tous les droits des autres Palestinens sans exception ?\nSelon une formulation que j’ai lu je ne sais plus où ; Ici même ?\nEvidemment pas comme maintenant pour les "Arabes israéliens" dits aussi "Palestinien de 1948" .\nY-a-t-il une autre solution éthiquement défendable ? Sur la base de quels arguments ?\n(26 avril 2009 @20h37)\nSans vouloir me mêler conclure qu’une “attaque” contre Anonyme 13 est une attaque contre le juif, il faut le faire...\n(26 avril 2009 @20h49)\nComment israël prend en otages les malades de la bande de Gaza\n26-04-2009 Communiqué de PHR :\n"Dix malades de la Bande de Gaza sont morts depuis que le mécanisme de coordination israélo-palestinien n’est plus pris en compte. L’armée israélienne refuse de diriger des douzaines de ces patients vers les services médicaux extérieurs à Gaza, patients pour lesquels Médecins pour les Droits de l’Homme-Israël (PCHR) a demandé l’évacuation hors de la bande de Gaza sous blocus et dans l’incapacité de traiter ces malades.\nLe gouvernement israélien empêche ce faisant de nombreux patients de recevoir à temps les traitements médicaux qui leur sauveraient la vie.\n(26 avril 2009 @20h58)\nComme vous vous en êtes mêlé, je vous réponds à vous.\nPeut-être est-ce exagéré et suis-je trop susceptible, K.\n"Braire", ça ne m’a pas plus.\nEt je ne vois pas pourquoi faudrait-il que je supporte des procès d’intention qui ne reposent pas sur des arguments ou des choses que j’ai dites, mais sur une stigmatisation ad hominem.\nEt avez-vous penser qu’un Juif à l’heur actuelle, en France, est écartelé entre l’injonction lui étant faite d’être anti-israelien (et les declinaisons de l’antisionisme) ou d’être insulté.\nTout attaché à la défense contre "l’antimusulmanisme" dont tous les progressistes parlent à longueur de blogs et de journeaux, (voyez rezo.net qui en sortent une par jour, ce que je trouve bien, entendons-nous, mais de grâce, ne dites pas qu’on n’en parle pas), cette impasse où se voit le Juif de France, y avez-vous seulemt pensé ?\nMais, bon, je vous parle à vous parce que vous m’êtes sympathique, K.\nComme une bille avec son style Dieudonné sans le talent mais avec la haine, je ne peux parler avec lui, je vous réponds a vous.\n(26 avril 2009 @21h27)\nLe Hamas dit tout et son contraire (les Israéliens aussi, d’ailleurs). Par exemple, il y a quelques jours Mahmoud Zahar affirmait qu’il ne "reconnaîtrait jamais l’ennemi", ce qui est contradiction avec ce que laisse vaguement entendre Khaled Mechaal (ce qu’il dit est très ambigu)\nDe toutes façons, avant de négocier avec les Israéliens, le Hamas doit d’abord former un gouvernement d’union nationale avec le Fatah et accepter d’une façon ou d’une autre, les trois conditions de la feuille de route (les Israéliens doivent également s’y tenir). Inutile de dire qu’on en est loin. Il y aussi le problème des réfugiés sur lequel personne n’est d’accord.\nPar ailleurs, excusez-moi, mais en proposant une "trêve de longue durée" et non pas une reconnaissance réciproque assortie d’une paix définitive, le Hamas prend les Israéliens pour des imbéciles. Mechaal a-t-il déjà négocié avec un Israélien dans sa vie ? Ça m’a l’air peu probable. Croit-il qu’après un conflit vieux de cent ans, les Israéliens vont signer un chiffon de papier avec leurs ennemis de toujours et se retirer des territoires sans aucune mention d’une paix définitive ? On sait que Mahomet a signé ce genre de trêve avec ses ennemis pour mieux les endormir avant de les passer par le fil de l’épée, mais 14 siècles ont coulé depuis sous les ponts et personne n’est assez stupide pour tomber dans ce piège. Cette proposition de trêve fait penser à la tactique taliban au Pakistan. On signe un accord pour occuper et contrôler une région (la vallée Swat), puis dès le lendemain, on envahit un autre district. Revenons sur terre.\n(26 avril 2009 @21h36)\nJ’écrivais donc - et puisque je ne le vois plus dans les commentaires du jour, je recommence - que le droit au retour des réfugiés Palestiniens est un droit inaliénable et imprescriptible. Im-pres-crip-tible. Que ce droit soit inacceptable pour Israël est sans intérêt.\n(26 avril 2009 @21h48)\nL’ARMEE DES LACHES :\nL’armée israélienne détient un autobus plein d’enfants pendant plus d’une heure à Beit Ommar Par Palestine Solidarity Project\nLe tramway nommé scoumoune\nC’est un nouveau coup dur que doivent accuser les deux entreprises françaises, Véolia et Alstom, qui dirigent le chantier du tramway de Jérusalem.\nLa société de bâtiment et travaux publics Barashi vient d’être mise en liquidation judiciaire. Or cette entreprise travaille en sous-traitance sur le chantier du tramway de Jérusalem.\nLa société Barashi, une des entreprises de construction les plus connues de Jérusalem, accumule des dettes pour un montant de 55 millions de shekels. Il y a quelques jours, un tribunal de la capitale israélienne a décidé de geler les activités de l’entreprise en attendant un règlement judiciaire.\nCette faillite retentissante risque de retarder le chantier du tramway qui accumule déjà plusieurs mois de retard sur le calendrier initialement prévu.—\n(26 avril 2009 @21h51)\nIl faut être deux pour faire la paix et chaque partie doit faire des sacrifices. Si on exige le retour des réfugiés en Israël, il n’y aura jamais d’accord de paix, point barre.\n(26 avril 2009 @22h08)\nIl faut être deux pour faire la paix. C’est pourquoi Israël tient comme à la prunelle de ses yeux à être le seul à vouloir la paix.\n(26 avril 2009 @22h14)\nPour répondre à Ana c’est sans intérêt sauf pour Israël, non ? Par ailleurs, je vous rappelle que "dans les frontières d’avant 67", Gaza était occupé par l’Egypte et la Cisjordanie par la Jordanie, que c’est à cette occasion que l’armée Jordanienne a pu massacrer des palestiniens (combien ?) soupçonnés de fomenter un coup d’état contre le roi (de même que lorsque l’on parle de Sabra et Chatilah on oublie toujours que l’armée israélienne a aussi empêché une milice chrétienne de brûler au napalm un camp de réfugiés). Et du coup je me dis que souvent les torts ne sont pas partagés ou mal et qu’une remise à plat parfois ce serait bien. Sinon, une armée même israélienne est toujours une armée, un flic n’est jamais rien d’autre qu’un flic, et un Etat n’est jamais rien d’autre qu’un Etat comme on en connais un peu partout dans le monde et dans l’histoire, non ?\n(26 avril 2009 @22h16)\nLa barrière de sécurité et l’expansion des colonies juives mettent en jeu la vie de milliers de personnes publié le lundi 12 mars 2007\nLes bulldozers sont arrivés près de la maison de Hamid Salim Hassan, juste après l’aube. Avant que la démolition ne commence, la famille bédouine s’est dépêchée de récupérer tout ce qu’elle pouvait : un frigidaire, une pile de tapis, quelques chaises en plastique, une bonbonne de gaz, et un lit en métal. Maintenant, sa maison n’étant plus qu’un tas de béton écrasé et de tuyaux de plastique cassés, M. Hassan et sa famille habitent une tente sur le terrain des voisins. Leurs possessions sont empilées dehors, avec des cartons contenant du liquide vaisselle, du dentifrice, de corned beef, de la farine et de la sauce tomate, tous produits fournis par le Comité international de la Croix-Rouge.\n(26 avril 2009 @23h40)\n(26 avril 2009 @23h44)\nJe me permets de re-poster un billet de Sakhra- que je salue au passage - en réponse à ce discours réducteur sur les rapports entre juifs et musulmans.\nMais voici comment José Aboulker, un Résistant antinazi, et juif algérien a décrit le comportement des Algériens durant cette période fasciste :\nLa consigne en fut donnée dans les mosquées :" Les Juifs sont dans le malheur, ce sont nos frères".(...)\nEn 1962, la très grande majorité des Juifs ,citoyens français ont quitté l’Algérie, avec les Pieds Noirs, ne se reconnaissant pas comme Algériens [conséquence du Décret d’Adolphe Crémieux (lui même de confession juive) du 24 octobre 1870.Ils se sont installés en France.\nMais ce qui est choquant, c’est cette mémoire très selective : pourquoi ne pas se rappeler de la Conférence d’Evian de juillet 1938 ?\nRésultat de la Conférence d’Evian de juillet 1938 :\n• Les Etats-Unis ont conscience de l’acuité du problème des réfugiés, mais prétendent que la conjoncture économique ne leur permet pas.\n• La France, qui accepte la moitié des réfugiés, décide qu’elle ne peut faire d’avantage, "Les temps étant durs pour tous".\n• La Hollande, la Pologne, la Tchécoslovaquie affirment qu’elles n’ont ni l’espace, ni l’argent nécessaire pour recevoir davantage.\n• Les pays d’Amérique du Sud se renvoient la balle et n’apportent aucune réponse positive.\n• La Grande-Bretagne déclare que l’Europe est "saturée" de réfugiés et qu’il faut trouver une solution outre-mer.\nC’est la vérité qui est coupable disait Robespierre (1758-1794).\nCe que vous ne supportez pas, c’est la véritable histoire qui ne fait que confondre et condamner moralement l’entreprise sioniste et votre discours honteusement amnésique. D’où cette haine à l’égard de des nouveaux historiens israéliens tels que Ilan Pappé ou Shlomo Sand.\nComme disait l’immense Victor Hugo (1802-1885) dans son William Shakespeare (1864) : Il serait temps que l’Histoire entrât dans la voie des aveux.\nA bientôt, en mai.\n(27 avril 2009 @01h29)\nSi l’on commence avec autant de mauvaise foi, c’est mal partie.\nCe "vous", c’est de moi qu’il est question n’est-ce pas ?\nMa haine envers Sand et Pappé, d’où vous sortez cela ? De votre chapeau ?\nShlomo Sand est un imposteur. En ce qui concerne l’histoire juive. Je l’ai déjà argumenté à l’aide d’un article d’un historien réellement sérieux nommé Israel Bartal, spécialiste de l’histoire des Juifs polonais.\nIlan Pappé est un grand historien, ce n’est pas la même chose. Que j’apprécie et que je lis avec plaisir.\nSes prises de position politique lui appartiennent, je les partage qu’à moitié, voire pas du tout lorsqu’il parle de génocide à tout vas. Pappé, cela fait longemps, a choisi la voie radicale de l’antisionisme total.\nOn peut considérer cela du courage, pourquoi pas ? Mais cela ne veut pas dire que c’est plus vrai.\nSur la vérité historique de ses travaux, comme ceux de Benny Morris, ou d’autres, c’est une autre histoire.\nJe considère comme une insulte, pas moins, que vous me considériez a priori et ad hominem comme haïssant cette vérité.\nVous l’apostasiez comme si par définition un Juif devrait ignorer ces choses ou les nier, à l’exception de vos Juifs chouchous, qui proclament haut et fort leut haine d’Israel, qui eux font acte d’allégeance à l’antisionisme, de préférence le plus radical.\nJe suppose que Norman Finkesltein qui vient de visiter le Liban et de rencontrer des membres du Hezbollah en y voyant, après coup, "un espoir pour la région", est de ceux que vous chérissez.\nMoi je me contente d’apprécier ses livres.\nPas sa fascination pour le Hezbollah.\nCela fait-il de moi un être haïssable ?\nJe vous le demande, Zulfikar.\nDont par ailleurs, à par ce dernier post, j’apprécie beaucoup les interventions (c’est pas de la lèche, c’est sincère, si si).\n(27 avril 2009 @07h16)\nLe caractère belliqueux, provocateur et colonial du tramway de Jérusalem, éclate dans son entrée dans wikpikedia, où il apparait que sa construction se fait en dépit des lois internationales érigées sur les ruines du nazisme, de résolutions du conseil de sécurité de l’ONU et en contradiction avec les engagements des entreprises vis à vis de leurs actionnaires. Extrait :\nPlusieurs associations (parmi lesquelles Amnesty International, France Palestine Solidarité et Femmes en noir) considèrent que le projet du tramway de Jérusalem ne respecte pas la IVe convention de Genève ainsi que la résolution 465 du Conseil de sécurité des Nations Unies.\nD’après la 49e résolution de la IVe convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre du 12 août 1949 :\nLe chantier du tramway a occasionné de nombreux ordres de démolition et d’expropriations d’habitations palestiniennes situées à Jérusalem-Est.\nD’après le 5e alinéa de la résolution 465 du Conseil de sécurité des Nations Unies :\n« [...] toutes les mesures prises par Israël pour modifier le caractère physique, la composition démographique, la structure institutionnelle ou le statut des territoires palestiniens et des autres territoires arabes occupés depuis 1967, y compris Jérusalem, ou de toute partie de ceux-ci n’ont aucune validité en droit [...]. »\nEn février 2007, devant le tribunal de grande instance de Nanterre, l’Association France Palestine a attaqué en justice Alstom et Veolia Transport dans le cadre d’une requête en annulation du contrat du tramway de Jérusalem. L’Organisation de libération de la Palestine s’est jointe à cette action en justice.\nEn effet, la construction et l’exploitation de ce tramway ne répondant pas aux critères du droit international, elles sont en contradiction avec les engagements de ces deux entreprises :\n• le code éthique d’Alstom souligne « son respect des lois, réglementations et autres obligations en vigueur quel que soit le pays où elle est implantée » .\n• le code éthique de Veolia met en avant « le strict respect de la légalité [...] Cette règle de base ne pouvant souffrir la moindre exception, les respect des lois [...] de chacun des pays dans lesquels Veolia Environnement intervient s’impose à l’ensemble de ses équipes. »\n(27 avril 2009 @07h35)\nL’engagement de Véolia dans la colonisation de Jérusalem Est, lui a déjà couté au moins 7 milliards de contrats.\nAlstom a été sorti de fonds de placement suédois, se fait virer d’Iran et en prime appelle au boycott des entreprises chinoises.\nConfirmant ainsi l’engagement avant tout idéologique des entreprises.\n(27 avril 2009 @08h46)\nSi Yassin avait vraiment voulu la paix, il aurait fait une déclaration en ce sens de retour à Gaza or il ne l’a pas fait. D’ailleurs, pourquoi le Hamas ne fait-il pas une déclaration solennelle et unanime sur ses intentions ? On saurait au moins à quoi s’en tenir. Au lieu de ça, nous avons droit à des déclarations contradictoires de la part de gens dont nous ne sommes même pas sûrs qu’ils soient sur la même longueur d’ondes. Un chiffon de papier signé on ne sait pourquoi, par des prisonniers en Israël. Une confidence à Carter par ci, une interview à Alain Gresh par là... Tout ça n’est pas sérieux.\nEn revanche, je trouve qu’un des préalables exigé par Israël pour l’ouverture de négociations, à savoir la reconnaissance d’Israël, n’est pas nécessaire puisque cette reconnaissance constitue l’aboutissement des négociations. Un autre préalable, à savoir un arrêt officiel de la résistance armée, n’est pas nécessaire. Une trève de facto pendant les négociations suffirait amplement. De toutes façons, la résistance armée du Hamas a été quasiment anéantie.\n(27 avril 2009 @09h13)\n@Nathan : « En revanche, je trouve qu’un des préalables exigé par Israël pour l’ouverture de négociations, à savoir la reconnaissance d’Israël, n’est pas nécessaire puisque cette reconnaissance constitue l’aboutissement des négociations. »\nIl y a bien des négociations qui s’éternisent depuis 1945, mais qui concernent la reconnaissance d’un état palestinien, et il y a bien des préalables à ces négociations qui sont la reconnaissance de la spécificité juive de l’état constitué d’Israël.\nJ’ai quand même du mal à croire qu’en 2009, des gens ignorent encore l’existence de l’état d’Israël, je pense que vous faites l’âne pour avoir du son.\nTrès honnêtement, je serais Palestinien, j’aurais accédé avec plaisir et signé des 2 mains depuis longtemps à cette loufoquerie, car ainsi les délires sionistes se seraient auto-dissous depuis longtemps dans les contradictions de la société israélienne, qui n’arrive à survivre que par ce qu’elle a les Palestiniens comme punching-ball... et il n’y aurait plus depuis longtemps de problème de réfugiés.\n(27 avril 2009 @11h57)\n"Ce que vous ne supportez pas, c’est la véritable histoire qui ne fait que confondre et condamner moralement l’entreprise sioniste et votre discours honteusement amnésique. D’où cette haine à l’égard de des nouveaux historiens israéliens tels que Ilan Pappé ou Shlomo Sand."\nC’est l’hopital qui se fout de la charite. Quelqu’un qui nous reecrit l’histoire des relations judeo-arabes en Algerie (tu as oublie le pogrom mene par les Arabes contre les Juifs a Alger en 1934 ?) est mal place pour donner des lecons d’histoire. Surtout en citant deux imposteurs : Ilan Pappe, faussaire reconnu, qui invente des massacres imaginaires pour justifier son ideologie delirante ; et Shlomo Sand, histoiren du cinema qui ne connait rien a l’histoire juive et nous sort un livre qui penche plutot vers le comique tellement il y dit n’importe quoi, un enfant avec un minimum de connaissances sur le sujet peut demonter son livre en 30 secondes.\nMais bon, c’est le niveau intellectuel - tres bas - de la fange propalestinienne. Avec des amis comme ca, les Palestiniens devraient s’inquieter. On juge aussi une cause a qui la soutient - et au vu des soutiens de la cause palestinienne, il semble que ce soit une des causes les moins justes du monde. Tout ce que la planete compte d’ordures, de malades mentaux, de fanatiques, de dictateurs, de fanatiques est contre Israel. C’est qu’Israel ne doit pas avir si tort que ca.\n(27 avril 2009 @13h00)\nRelevons donc le niveau intellectuel.\nDans son "Traité sur l’intolérance", François-Marie Arouet dit Voltaire, maitre a penser de Philippe Val (c’est dire si le curseur est placé haut question intellect) voyait deux cas pour lesquels l’intolérance était justifiée.\nLe premier concernait une secte Danoise, qui égorgeait les enfants après leur baptême pour sauver leur âme.\nLe deuxième concernait le cas, improbable, des juifs de retour en Palestine :\nIls seraient surtout dans l’obligation indispensable d’assassiner tous les Turcs, cela va sans difficulté : car les Turcs possèdent le pays des Ethéens, des Jébuséens, des Amorrhéens, Jersénéens, Hévéens, Aracéens, Cinéens, Hamatéens, Samaréens : tous ces peuples furent dévoués à l’anathème ; leur pays, qui était de plus de vingt-cinq lieues de long, fut donné aux Juifs par plusieurs pactes consécutifs ; ils doivent rentrer dans leur bien ; les mahométans en sont les usurpateurs depuis plus de mille ans.\nIl est vrai que c’était il y a longtemps (1763), au siècle des lumières.\n(27 avril 2009 @13h12)\nC’est chouette de lire sur un blog de "gauche" une allusion à un auteur pour lequel l’intolérance n’est justifiée que dans deux cas, et ceux-là seulement : à l’égard d’une secte infanticide et à l’égard de juifs cherchant à s’établir en Palestine. C’est chouette, c’est frais... Et ça s’appelle "relever le niveau"...\n(27 avril 2009 @13h20)\nEt moi qui pensait vous faire plaisir en vous produisant un texte qui prouve qu’en 1763, la revendication des juifs sur la Palestine existait déjà !\nVous n’êtes que des ingrats !\n(27 avril 2009 @13h53)\nLa revendication existait déjà mais sous la plume de Voltaire que vous citez, elle est un des deux cas de figure justifiant que l’on soit intolérant vis-à-vis de ceux qui la soutiennent. Au demeurant, si vous étiez juif, vous sauriez qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que chaque année, à la fête de Pessah, les juifs chantent "L’an prochain à Jérusalem" depuis près de 20 siècles.\nMaintenant pour parler de choses concrètes, je pense s’ils désirent réellement la paix, les Israéliens devraient laisser tomber les trois conditions du Quartet et entamer les négociations sans conditions. La levée de ce verrou permettrait peut-être de faciliter la réunification des mouvements palestiniens. Si malgré ça, le Hamas persiste à ne pas vouloir former un gouvernement d’union nationale et à ne pas venir à la table des négociations, les Israéliens devraient se borner à négocier avec le Fatah l’indépendance de la partie de la Palestine située en Cisjordanie. Gaza attendra. A tous égards, un accord réciproque avec une partie des Palestiniens vaudrait infiniment mieux qu’un retrait unilatéral de quelques zones en Cisjordanie.\n(27 avril 2009 @14h24)\nVous avez raison Nathan, mais du temps de Voltaire, non seulement le mouvement sioniste n’avait pas réveiller ces vieilles lunes , mais les chrétiens qui avaient les mêmes convoitises, avaient lancé je ne sais combien de croisades. et subit autant de défaites, et que jusqu’à Napoléon 1er, les juifs dans de nombreuses régions d’Europe avaient perdu jusqu’à leur identité, puisque les états-civils étaient tenus par les paroisses.\nTout ça faisait qu’à cette époque cette revendication passait pour inimaginable et pour Voltaire cette hypothèse paraissait aussi improbable que "quand les poules auront des dents".\nPar ailleurs dans son "traité sur l’intolérance", Voltaire ne cesse de rendre hommage à la tolérance de la religion juive.\nIl est bon je pense de prendre du recul par rapport aux discours modernes, en particulier de la rhétorique sioniste qui tend à nous faire percevoir une histoire figée par le biais des sensibilités modernes.\n(27 avril 2009 @15h32)\nEcoutez Yvan, on ne va pas réinventer l’eau chaude et réécrire sempiternellement l’Histoire. Va-t-on encore gloser pendant des siècles sur le caractère justifié ou non de la revendication juive sur ce bout de terre en Palestine ? C’est totalement stérile. C’est tout juste bon pour faire mousser les blogs et les forums. Le sionisme est la forme qu’a prise le nationalisme juif à la fin du 19ème siècle. Il a pris ce caractère "ethnique" parce que les juifs étaient persécutés ou ostracisés en tant qu’ethnie. Toujours est-il qu’aujourd’hui, Israël existe. C’est un pays de 7 millions d’habitants. D’autre part, il y a une situation intolérable infligée à une population autochtone, les Palestiniens, qui ne disposent pas de leur Etat et qui vivent dans une sorte de prison à ciel ouvert. J’ai vu le mur à plusieurs endroits : ce n’est pas beau à voir. Plutôt que de passer son temps à s’indigner, diaboliser, protester, recourir à des arguments idéologiques ou religieux, tout ce côté passionnel où chacun se jette des arguments à la face, la seule question qui vaille est : comment fédérer les bonnes volontés des deux côtés et faire des propositions constructives afin de sortir de l’impasse et aboutir à la paix dans cette région.\n(27 avril 2009 @15h48)\n"C’est l’hopital qui se fout de la charite. Quelqu’un qui nous reecrit l’histoire des relations judeo-arabes en Algerie (tu as oublie le pogrom mene par les Arabes contre les Juifs a Alger en 1934 ?) est mal place pour donner des lecons d’histoire"\nCe n’était pas à Alger mais à Constantine. La référence faite par Zulfikar au décret Crémieux est importante car elle est à l’origine de ce qui s’est déroulé ce soir du 5 août 1934 et qui a provoqué la mort de 27 personnes dont 25 juifs. Parler de cette date en faisant l’impasse sur les éléments déclencheurs, sur les provocations -le décret Crémieux autorisait notamment le port d’arme et certains se galvanisant de leur nouveau statut de colon n’hésitaient pas à menacer (lorsque le coup ne partait pas) l’indigène pistolet contre la tempe, et ce n’est rien côté vexation- qui plus est en généralisant ce massacre à une attitude naturelle des Arabes est signe à la fois d’une inculture bornée qui alimente une haine vraisemblablement profonde au point de nier avec une méprisable suffisance les actions justes des algériens.\nC’est au Centre Culturel Islamique de Constantine, foyer de la prédication du sheikh `Abd al-Hâmid Ibn Bâdîs qu’ont lieu réguliérement les commémorations principalement articulées autour du discours réconciliateur qu’il a prononcé après cette nuit.\nLes algériens et les descendants dont je fais partie ont une certaine empathie avec les palestiniens. Et le cheikh Yassine pour ceux qui le connaissent vraiment ne pourront s’empêcher de voir en lui des reminescences d’Ibn Bâdis. Si vous préférez toujours vous terrer dans la posture de la diabolisation de l’autre (dont Yassine) comme Guitl alors demandez-vous ce que le sionisme a pu faire pour pousser des gens qui ne s’offusque pas de donner des prénoms hébreux à leurs enfants (Yusuf, IsHaq, Ya’qub, Musa) à aller sacrifier leur vie pour se faire exploser chez l’ennemi.\n(27 avril 2009 @16h02)\nLa persécution des juifs ne peut justifier le colonialisme européen qui s’est implanté entre Méditerranée et Jourdain, des années 1880 à 1948, c’est-à-dire au sommet de la vague colonialiste européenne et dans le reflux de celle-ci. Les Etats-Unis ont été peuplés de tas de peuples persécutés (principalement d’Europe) qui, à leur tour, en ont fait baver des ronds de chapeau aux Peaux-Rouges, Noirs, peuples d’Amérique latine, puis peuples du monde entier.\nLes gens qui se sont implantés ici ne sont pas, principalement, des juifs, mais des Européens parlant hébreu, et tant qu’ils seront perçus comme tels, c’est-à-dire comme des intrus n’ayant rien à faire là (ce qu’ils sont), ils seront rejetés. Tant qu’ils ne se seront pas intégrés socialement (même niveau de vie), culturellement et stratégiquement (disparition de leurs relations avec l’Europe et les Etats-Unis), ils seront perçus comme une greffe étrangère et repoussés par l’organisme arabe. Pour survivre, les juifs doivent accepter le sort des comptoirs européens d’Asie : celui de Pondichéry, de Chandernagor, de Goa, de Hong Kong ou de Macao. Ils parleront hébreu et pratiqueront le judaïsme et leur culture comme les Mormons ou les Amish pratiquent leur religion. Qu’ont-ils besoin de davantage ?\n(27 avril 2009 @16h15)\nCe qui est remis en question ce n’est pas le droit des juifs de vivre en Palestine (ou en Israël), mais l’interdiction des palestiniens d’y rester.\nCe qui est reproché à Israël c’est le ghetto avec son exclusivité juive, ses murs ses expulsions.\nLe recul par rapport à l’histoire, permet de s’interroger sur ce que signifie l’expression "peuple juif".\nLa déportation a Babylone, n’avait concerné que la classe dirigeante juive, à l’époque romaine, le peuple c’était la classe aristocratique et le haut clergé. Il est fort probable que la population elle, n’ait jamais quitté la Palestine.\nEn plus il y a confusion entre l’histoire juive et l’histoire chrétienne. Pour revenir à Voltaire et au "traité sur la tolérance", celui-ci dénonce le mensonge de la martyrologie , il sort cette phrase extraordinaire : « On nous dit qu’aussitôt que les chrétiens parurent, ils furent persécutés par ces mêmes Romains qui ne persécutaient personne. » On croirait du Shlomo Sand à l’usage des chrétiens.\nAlors que dire d’une aristocratie qui aurait quitté ses possessions et serait revenue 2000 ans plus tard pour en chasser sa population.\nL’histoire s’est à la fois construite à partir de faits réel, des propagandes qui l’ont traversé, et des fusions des cultures qui se sont confrontés (la peuple déicide chassé d’Israël semble spécifiquement chrétien). Or plus rien n’atteste des faits.\nC’est pour ça qu’on ne peut pas utiliser ces histoires comme preuve de bonne foi.\nLa seule justification concrète de tout ça, c’est la destruction de la notion de oumma, et rendre sa reconstitution impossible.\n(27 avril 2009 @16h23)\nMelik : “en généralisant ce massacre à une attitude naturelle des Arabes est signe d’une inculture bornée”\nInculture fruit d’une propagande sioniste inlassablement martelée et similaire aux accusations des antisémites visant “à effacer toute contextualisation des situations”.\nLe juif usurier l’était parce qu’il était intrinsèquement mauvais disaient les antisémites européens.\n(27 avril 2009 @16h45)\nMon cher Ph. Arnaud, vous me faites rire avec vos Amish et vos juifs de Pondichery... Pourquoi ne pas redevenir des anachorètes et bouffer des racines tant qu’on y est... Nous sommes au 21ème siècle ! Faites un tour en Israël, du côté du Technion à Haifa, de l’hôpital Hadassah, de l’Institut Weizmann, des techopoles etc... Quand je vous lis, j’ai l’impression que nous ne sommes pas sur la même planète. Les Palestiniens aspirent à la paix mais aussi au progrès. Il y a de nombreux étudiants arabes dans les universités israéliennes et il faudrait qu’il y en ait bien davantage. Je vous signale que l’équivalent arabe du prix Nobel vient d’être décerné à un médecin juif. Réveillez-vous !...\n(27 avril 2009 @17h11)\nComme à l’habitude, vous interprétez mes propos dans le sens de vos fantaisies et me faites dire des choses que je dis – ni ne pense – même pas. Vous avez soigneusement scotomisé mes exemples en ne retenant que les Amish (qui ne sont pas plus « folkloriques » que les juifs traditionalistes) et inventé des « juifs de Pondichéry » [sic !] dont je ne savais même pas qu’ils existaient…\nA cet égard, je ne sais si vous ne comprenez pas ou si vous faites l’âne pour avoir du son. J’ai pris l’exemple des Amish ou des Mormons, comme j’aurais pu prendre celui de n’importe laquelle des sectes protestantes – ou para- ou pseudo-chrétiennes – qui foisonnent aux Etats-Unis et qui, par rapport aux « grandes » Eglises (catholicisme, courants majoritaires du protestantisme, judaïsme) ne sont pas moins décalées que le judaïsme ne l’est par rapport aux confessions chrétiennes. Pour vous mettre les points sur les « i » : les juifs n’ont pas besoin d’un Etat pour vivre comme juifs, ils peuvent le vivre dans n’importe quel pays. Et, s’ils le vivent entre Méditerranée et Jourdain comme leurs coreligionnaires le vivent à Paris, à Strasbourg ou à Londres, ils le vivent, en plus, sur la place de leurs lieux saints. Que leur faut-il de plus ? En quoi un juif vivant dans un milieu musulman est-il moins juif que son semblable vivant en milieu chrétien ?\nPar ailleurs, je vous signale que l’expression « nous sommes au 21e siècle » ne signifie strictement rien : en quoi le fait d’être au 21e siècle entraîne-t-il quoi que ce soit ? Vous baignez encore dans la mentalité naïvement scientiste du 19e siècle…\n(27 avril 2009 @18h00)\n« La référence faite par Zulfikar au décret Crémieux est importante car elle est à l’origine de ce qui s’est déroulé ce soir du 5 août 1934 et qui a provoqué la mort de 27 personnes dont 25 juifs. Parler de cette date en faisant l’impasse sur les éléments déclencheurs, sur les provocations -le décret Crémieux autorisait notamment le port d’arme et certains se galvanisant de leur nouveau statut de colon n’hésitaient pas à menacer (lorsque le coup ne partait pas) l’indigène pistolet contre la tempe, et ce n’est rien côté vexation- qui plus est en généralisant ce massacre à une attitude naturelle des Arabes est signe à la fois d’une inculture bornée qui alimente une haine vraisemblablement profonde au point de nier avec une méprisable suffisance les actions justes des algériens. »\nLe decret Cremieux date de 1870. En quoi vient-il justifier un massacre en 1934 ? Et d’ailleurs en quoi cela justifierait-il le moindre massacre ? Toujours cette incroyable hypocrisie : le moindre "crime sioniste" (generalement imaginaire) est source d’innombrables condamnations (on n’entend jamais parler de contextualisation la), mais quand c’est les Arabes il y a toujours 1000 raisons pour comprendre et excuser. C’est systematiquement la faute des autres. Desole, mais ca ne marche plus. Les Arabes sont des gens anormaux et adultes comme les autres, ils sont responsables de leurs actes et rien n’excuse leurs crimes et leurs folies. Dans tous les cas, il s’agissait juste de mettre un terme au mythe des relations harmonieuses entre Juifs et Arabes avant 1948. Alors que la realite est essentiellement celle d’une majorite arabo-musulmane faisant subir un statut ultra-discriminatoire envers une minorite, et la massacrant occasionnellement (sans compter les conversions de force a l’Islam).\n(27 avril 2009 @18h06)\n@Jojo, avez-vous des propositions concrètes pour résoudre cette situation insupportable ?\n(27 avril 2009 @18h19)\nLes Juifs n’ont pas besoin d’un Etat juif pour vivre en tant que juifs ET en sécurité ? C’est vrai aujourd’hui mais ce n’était pas vrai, hier. En Europe occidentale, les juifs ne vivent vraiment en sécurité que depuis 60 ans, avec auparavant des périodes tranquilles ici et là, il est vrai. Pour avoir la chance de vivre libres et sans crainte, les juifs ont dû subir un génocide au préalable. Dans les pays arabes, les juifs n’ont pas été trop inquiétés mais à la condition de rester sagement dans leurs mellahs et d’accepter leur condition inférieure. Vous comprendrez que sur le chapitre de leur sécurité, ils soient particulièrement anxieux. Imaginons maintenant que les juifs israéliens se contentent de vivre comme vous le souhaitez, c.a.d. en tant que minorité dans un ensemble arabe plus vaste, lequel, si je vous entend bien, a rompu tout lien avec l’Occident et s’est affranchi de tout rapport avec la culture globalisée (comme si les échanges entre Orient et Occident n’avaient jamais existé, voir Braudel, mais bon passons...). Qui va garantir leur sécurité dans ce vaste ensemble oriental ? Vous ? Et de surcroit, pourquoi ces juifs devraient-ils renoncer au caractère occidental qui leur est constitutif, inscrit quasiment dans leurs gênes ? C’est d’autant plus absurde que les Arabes, dont vous vous faites une image romantique, quasi orientalisante, aspirent eux aussi à un grand nombre de valeurs occidentales et font eux aussi partie du village global.\n(27 avril 2009 @18h34)\nVous trouvez que la vie d’un juif en Israël est paisible ? Qu’elle est plus paisible que celle de son coreligionnaire de Paris, d’Amsterdam ou de Washington ?\nPour les échanges et la culture globalisée, ne me faites pas rire : le Japon entretient des relations très étroites avec les Etats-Unis et l’Europe, cela ne l’empêche pas d’avoir (même à niveau de vie et à style de consommation comparables) une civilisation radicalement différente. De même dans l’Algérie de la colonisation, les échanges entre les Européens et les Arabes étaient quotidiens : cela n’empêchait pas qu’il existait un abîme entre eux…\nSi, comme vous le dites, le caractère occidental est inscrit dans les gènes juifs ( ???) eh bien ces juifs sont ce que je ne cesse de dire : des Occidentaux, et des Occidentaux à titre principal, au même titre que les Francs de Terre sainte au temps des croisades et l’entreprise sioniste fut bien, dans son essence, d’ordre colonial…\n(27 avril 2009 @18h54)\n"Mon épicier est arabe, je suis pas raciste."\n(Pierre Savy, La vie des idées.fr, 12/03/09)\nCe texte explique pourquoi au Moyen-Âge, "il valait mieux être Juif sous le Croissant que sous la Croix" ?\nQui niera qu’au XXIème siècle, mieux vaut n’être musulman ni sous la Croix ni sous l’étoile de David (triste réalité du monde développé).\nLe discours - intégré par tant - selon lequel les juifs risquent un deuxième génocide (c’est-à-dire qu’ils ne peuvent vivre en sécurité qu’en Israël, pays juif) sert de prétexte à tout.\nVive le progrès, vive la tolérance, vive nous !\n(27 avril 2009 @19h02)\nPardon pour la ponctuation mal placée dans mon envoi précédent.\nCe texte explique pourquoi au Moyen-Âge, "il valait mieux être Juif sous le Croissant que sous la Croix".\nQui niera qu’au XXIème siècle, mieux vaut n’être musulman ni sous la Croix ni sous l’étoile de David (triste réalité du monde développé) ?\nCela change tout, héhé.\n(27 avril 2009 @19h08)\nPh. Arnaud, j’ai dit "gènes", c’était une façon de parler. J’aurais mieux fait de dire que leur mode de vie est occidental, hormis la frange des ultra-religieux, qui vivent encore comme au moyen-âge dans leur shtetl. Parfois, je pense que c’est ainsi que vous percevez les juifs en général et que c’est ainsi que vous souhaitez qu’ils vivent, bien gentiment, avec leur streiml sur la tête et leurs papillotes, dans leurs "comptoirs" à proximité de leurs "lieux saints". Excusez-moi, mais ne seriez-vous pas un peu réactionnaire, je veux dire, nostalgique d’un temps bien révolu ?\nA propos de culture globalisée, et pas dans ce qu’elle a de meilleur, je vous l’accorde) j’ai vu l’autre jour un reportage sur une émission genre Starac’ qui passe à la télévision afghane. Près de la moitié de la population l’a regardée avec fascination (les femmes qui y participaient ont reçu de menaces de mort). Il faut croire que les temps changent...\n(27 avril 2009 @19h10)\nLa contextualisation des massacres israéliens ? Le grand israel.\nThe Israeli Peace Now group, which monitors settlement growth, said it had obtained plans drawn up by experts that the interior ministry had commissioned which call for expanding the sprawling Maale Adumim settlement near Jerusalem southward by 1200 hectares.\n(27 avril 2009 @19h16)\nEt contextualisation illustrée.\n(27 avril 2009 @19h21)\n« Qui niera qu’au XXIème siècle, mieux vaut n’être musulman ni sous la Croix ni sous l’étoile de David (triste réalité du monde développé). »\nMoi. Mieux vaut etre musulman en Israel ou dans n’importe quel pays developpe que dans un pays musulman - n’importe lequel. C’est la triste realite du monde musulman. C’est en Israel et dans les pays developpes que les musulmans jouissent de la liberte, de l’egalite, de la democratie et autres petits details qui apparemment ne vous interessent pas trop. Et surtout, surtout, mieux vaut ne pas etre juif ou chretien dans un pays musulman.\n(27 avril 2009 @19h29)\n@Jojo, c’est votre, solution ? Faire vivre les musulmans en Israël !\nJ’avais demandé du concret...\n(27 avril 2009 @20h04)\n• Julien Salingue :\n• La Palestine et la tactique de la non-violence\n(27 avril 2009 @20h45)\nMerci K. pour ce dernier lien.\n(27 avril 2009 @21h04)\nMa solution pour quoi ?\n(27 avril 2009 @21h17)\n• Sur le site de l’ Union Juive Française pour la Paix\nRaciste, Raphaël Eytan, ex-chef d’état-major de l’armée d’Israël, qui compare les Palestiniens à des "cancrelats dans un bocal" ? Raciste, Avigdor Lieberman, ministre des affaires étrangères du gouvernement israélien, qui propose d’appliquer à Gaza "ce que les Etats-Unis ont fait au Japon à la fin de la seconde guerre mondiale", autrement dit d’y envoyer une bombe atomique ? Raciste, David Ben Gurion qui déclare en 1937 : " Nous devons expulser les arabes et prendre leur place" ? Raciste, Heilbrun, président du comité pour la réélection du général Shlomo Lehat, maire de Tel-Aviv, qui affirme en octobre 1987 : "Nous devons tuer tous les palestiniens à moins qu’ils ne soient résignés à vivre en tant qu’esclaves" ? (...)\nOui, le racisme est consubstantiel à l’Etat d’Israël. Il l’accompagne depuis sa naissance. Est-ce tomber dans l’antisémitisme que de le dénoncer ? (...)\n(...) Les militants des groupes signataires ont eu la stupéfaction ce matin de retrouver devant l’ONU des dizaines d israéliens venus protester, contre la conférence, en tentant de dire qu’elle n’est pas une vraie conférence contre le racisme, et que les antiracistes c est eux. Ils sont accompagnés de barbouzes de la sécurité israélienne et se comportent en territoire conquis. Ils ont aussi des accréditations pour être à l’intérieur et organisent par exemple ce jour une conference sur : racisme la voie du génocide...\n(27 avril 2009 @22h32)\n“C’est en Israel (..) que les musulmans jouissent de la liberte, de l’egalite, de la democratie ..” Pure propagande mensongère.\nNoam Sheizaf : « .... discrimination and latent racism is not just part of the extreme-right politics in Israel, but rather a de-facto national policy. »\n(27 avril 2009 @23h01)\nLes Israéliens consomment 4 fois plus d’eau que les Palestiniens\nLes Palestiniens sont spoliés sur tout y compris sur cette ressource essentielle à la vie, l’eau.\n(27 avril 2009 @23h04)\nRelations UE-Israël : l’UE désamorce une polémique entre Bruxelles et Prague\nL’UE doit "attendre de connaître exactement les positions du nouveau gouvernement israélien" avant de décider de renforcer ou non les relations, a souligné M. Solana. "Ils arrêteront leur position probablement début mai, et c’est seulement à ce moment-là qu’il faudra dialoguer et voir comment on continue", a-t-il ajouté.\nUne résolution anti-israélienne de l’UE reportée\nUne délégation de la Knesset au conseil de l’Union européenne a réussi à faire reporter l’adoption d’une résolution anti-israélienne. Parmi les délégués se trouvaient les députés Yohanan Plesner (Kadima) et Tsippi Hotovely (Likoud). La résolution visait à intégrer le Hamas dans le processus de paix et s’abstenait d’aborder la menace iranienne et ses conséquences au Proche-Orient. La délégation a reporté le vote de la résolution jusqu’à la visite des membres du conseil européen en Israël en juin.\n(27 avril 2009 @23h32)\nRobert Seri, l’envoyé spécial du Secrétaire Général de l’ONU pour le processus de paix au Moyen-Orient :\n‘‘Les pratiques israéliennes à Jérusalem sont contraires au droit international’’\n(28 avril 2009 @00h31)\nLe decret Cremieux date de 1870. En quoi vient-il justifier un massacre en 1934 ? Et d’ailleurs en quoi cela justifierait-il le moindre massacre ?\nQui parle de justifier ? Est-ce que `Abd al-Hamid Ibn Bâdîs dans son discours au côté du Grand Rabbin Halimi était en train de justifier le massacre ou bien d’appeler au calme ? Ma réponse était sur deux niveaux, pas suffisamment claire j’en conviens. D’une part le fait que les algériens considèrent cet événement comme tragique -dès le 4 voire le 3 dans les mosquées de Constantine et dans les journaux des appels au calme sont lancés- . Ceci pour dire que quelques dizaines de personnes ne font pas les Arabes ou les musulmans.\nD’autre part que le décret Crémieux a de facto aux yeux des musulmans assimilé les juifs qui s’habillaient et mangeaient pour beaucoup encore comme eux à Constantine aux colons et à ce régime d’inégalités qu’ils dénonçaient. Pour d’autres raisons, loin de plaire aux ligues d’inspiration fasciste comme la Croix de Feu etc....qui tentaient de distiller leurs idées sans que cela prenne vraiment. Mettez-y un contexte socio-économique de forte pauvreté, la presse française qui souffle la braise en accusant les juifs d’être les responsables de ce marasme, des brimades et des injures, l’assassinat d’un enfant ici...mais surtout en ce début août les insultes proférées par un militaire israelite (ivre) du nom de Khalifa dans la mosquée en pleine prière. Ajoutez-y des rumeurs de meurtre du Dr Bendjelloul et vous avez malheureusement les ingrédients qui ont poussé certains (et c’est aussi là mon propos, de vous sortir de votre généralisation abusive) à commettre ce crime. Cela n’excuse en rien, mais cela contextualise c’était tout mon propos.\nQuand à parler de manière lapidaire de conversions forçées ...regardez le nombre de synagogues datant du Moyen-Age voire plus anciennes dans le monde musulman, cela devrait suffir à vous ouvrir les yeux. Je n’ai aucun mal pour ma part à dénoncer des exactions commises par des arabes ou des musulmans, je suis du côté de la justice, et vous ?\nAu passage je vous signale que vous vous êtes initialement offusqué (doublé d’un racisme de bas-étage) d’une phrase prononcée par ni plus ni moins qu’un témoin de l’époque, José Aboulker, résistant juif algérien, dans un interview donné le 13 janvier 1986 à Jean Laloum. Conférez aussi Michel Abitbol, Les Juifs d’Afrique du Nord sous Vichy pour une confirmation par plusieurs témoins de la marginalisation des extrêmistes judéophobes par les Musulmans dès l’application du Statut des Juifs sur le sol algérien. Et surtout les premiers chapitres de La Gangrène et l’Oubli de Benjamin Stora.\nps : heureux de lire dans votre réponse à K. que vous soutenez le droit au retour des palestiniens, ou alors j’ai mal interpreté (volontairement) votre définition du havre pour les arabes.\n(28 avril 2009 @08h28)\nQuestion d’éthique élémentaire\nUn minimum de sens moral suffit pour comprendre que, si on ne peut que reconnaître l’existence physique, on ne saurait reconnaître la légitimité de l’entité sioniste déjà parce qu’aucun argument idéologique ou religieux sérieux ne la sous-tend, mais surtout parce que ce serait blanchir et se faire coupable complice objectif d’une vaste spoliation meurtrière maintenant plus que sexagénaire effectuée par des terroristes menés par un despote fanatique sans foi ni loi irrespectueux de sa propre signature.\nLe même ayant donné le meilleur des conseils et des justificatifs à ce refus aux Palestiniens patriotes : "Si j’étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal ; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l’a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n’est pas le leur. Il y a eu l’antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?" ( Ben Gourion cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121 et page 99 dans la version anglaise The Jewish Paradox, trans. Steve Cox (Grosset and Dunlap, 1978)\nHélas la majorité des militants pro palestiniens (et évidemment des militants pro-israélo-palestiniens conscients ou non de l’être) communique mal, alors que certains gaspillent un précieux temps et une précieuse énergie, ici et ailleurs, à réagir à des propos creux de sionistes soit dysinfomés soit malhonnêtes.\n(28 avril 2009 @08h48)\nSur Al-Rahma, un enfant récite des malédictions contre les Juifs. Le prédicateur : c´est une étape pour devenir prédicateur.\nCi-dessous des extraits d´une émission islamiste pour enfants, diffusée sur Al-Rahma.\nVoir les extraits-vidéo sous-titrés en anglais : http://www.memritv.org/clip/en/2093.htm.\nL´enfant : Ô Allah, détruis et brise complètement les Juifs. Ô Allah, tourmente-les au moyen d´une maladie incurable contre laquelle il n&ac ute ;y a pas de remède. Envoie-leur une catastrophe des cieux. Ô Allah, tourmente-les de tous les tourments possibles. Ô Allah, envoie une nuée d´oiseaux Ababil (1) qui déversera sur eux des pierres d´argile cuit et les transformeront en paille consommée. Ô Allah, fais de leurs femmes des veuves – tout comme les musulmanes ont été rendues veuves. Allah, fais de leurs enfants des orphelins – tout comme les enfants musulmans ont été rendus orphelins. Ô Allah, bénis les efforts des moudjahidine. Ô Allah, accorde-nous bientôt la victoire. Amen, amen. Que la paix et la bénédiction soient sur vous.\nPrésentateur : Très bien. Très bien. J´ai fait exprès de le laisser clore l´émission. Bien sûr, c´est un texte mémorisé, et la compréhension viendra [plus tard], si Allah veut. Mais c´est une étape pour devenir pour devenir prédicateur.\n(1) Les oiseaux Ababil sont décrits dans le Coran comme déversant des briques d´argile rouge sur une armée d´éléphants envoyée par le roi du Yémen pour attaquer la Mecque en 571.\n(c’est le niveau zéro de l’intelligence humaine.)\n(28 avril 2009 @09h19)\n"Cela n’excuse en rien, mais cela contextualise c’était tout mon propos."\nMerci pour ces eclaircissements, mais j’aimerais quand meme voir ce meme soucis de contextualisation applique a Israel. Or ce n’est jamais le cas.\n"Quand à parler de manière lapidaire de conversions forçées ...regardez le nombre de synagogues datant du Moyen-Age voire plus anciennes dans le monde musulman, cela devrait suffir à vous ouvrir les yeux."\nQuel rapport ? Vous n’avez jamais entendu parler des Almohades ? Il est sur qu’en moyenne la vie etait moins pire dans les pays musulmans pour les Juifs que dans les pays europeens au moyen age (et encore ca depend ou) mais cela ne signifie pas que les musulmans se conduisaient bien.\n"Je n’ai aucun mal pour ma part à dénoncer des exactions commises par des arabes ou des musulmans, je suis du côté de la justice, et vous ?"\nTant mieux. Moi aussi je n’ai aucun mal a denoncer les exactions commises par des Arabes ou des musulmans :-). Bon je rigole. Et des Juifs aussi evidemment. Si on comprend qu’il ya des gens biens de chaque cote (mais pas en meme proportion a mon avis) c’est deja ca.\n"Au passage je vous signale que vous vous êtes initialement offusqué (doublé d’un racisme de bas-étage) d’une phrase prononcée par ni plus ni moins qu’un témoin de l’époque, José Aboulker, résistant juif algérien, dans un interview donné le 13 janvier 1986 à Jean Laloum."\nOffusque de quoi et quel racisme ? Un type peut dire ce qu’il a envie ca n’en fait pas une verite historique.\n"Conférez aussi Michel Abitbol, Les Juifs d’Afrique du Nord sous Vichy pour une confirmation par plusieurs témoins de la marginalisation des extrêmistes judéophobes par les Musulmans dès l’application du Statut des Juifs sur le sol algérien. Et surtout les premiers chapitres de La Gangrène et l’Oubli de Benjamin Stora."\nMais l’histoire des relations judeo-arabes ne se limite pas aux annees 40. Les Arabes du Maghreb se sont effectivement bien comportes avec honneur, ceux plus a l’est un peu moins. Mais moi je parlais des siecles qui precedaient.\n"ps : heureux de lire dans votre réponse à K. que vous soutenez le droit au retour des palestiniens, ou alors j’ai mal interpreté (volontairement) votre définition du havre pour les arabes."\nEffectivement vous avez mal interprete.\n(28 avril 2009 @09h30)\nBéatrice oublie de signaler que les Nations-Unies ont reconnu Israël et qu’il n’y a donc pas à revenir sur cette décision. Quand les "pro-palestiniens" vont-ils laisser leurs chimères au vestiaire ? C’est bien joli de parler "d’entité sioniste", ça fait combattant(e) en diable, mais ça n’aboutit à rien sinon à prolonger inutilement les souffrances des Palestiniens.\nPh. Arnaud, vous dites : "... le sort des Palestiniens n’est pas d’aller se disperser n’importe où entre le Sénégal et l’Iran, mais de continuer à vivre entre la Méditerranée et le Jourdain, comme ils y vivaient avant 1948…"\nD’abord, ce "comme" est déjà une illusion. Les oliviers ont été remplacés par des autoroutes. l’Israël actuel n’a rien à voir avec la Palestine de jadis. Même s’ils étaient autorisés à revenir dans leur pays d’origine, les réfugiés palestiniens retrouveraient un pays étranger. Il est également permis de se demander pourquoi les pays "frères" limitrophes, - Jordanie, Syrie, Liban - n’ont jamais voulu intégrer les réfugiés palestiniens qui y ont trouvé refuge. Après tout, la Jordanie et la Syrie faisaient partie du projet de la grande Palestine. D’autre part, la France ou la Belgique, pays occidentaux que vous ne semblez pas porter de votre coeur, n’ont pas hésité, eux, à accueillir des millions d’immigrants, qui par la suite, sont devenus des citoyens comme les autres. Si l’Occident l’a fait pour des étrangers, pourquoi les Arabes ne le font-ils pas pour leurs frères ???\n(28 avril 2009 @10h03)\n"Les Nations-Unies ont reconnu Israel, il n’y a pas à y revenir ".....\nLes mêmes Nations Unies ont reconnu le droit au retour des Palestiniens sur leur terre, dont ils ont été chassés : il n’y a pas à y revenir.\n(28 avril 2009 @10h21)\nUn citoyen blanbec comme les autres, mais pas comme les Autres, les Zoo-tres...\n"pourquoi les Arabes ne le font-ils pas pour leurs frères ???"\nLes Arabes ne sont-ils pas nos frères [à nous, les Zo-oxy-dentaux] aussi ?\nCela arrangerait beaucoup de monde que les réfugiés palestiniens soient "intégrés" dans des pays arabes. Et hop, effacé leur droit inaliénable à l’auto-détermination ! Ni vu ni connu ! Ouf !\n« Les problèmes ne peuvent jamais être résolus en utilisant le même schéma mental que celui qui les a créés. » (Albert Einstein)\n(28 avril 2009 @10h48)\nObama. Peut mieux faire\n(Juan Cole, Informed Comment, 28/04/09)\n"It is highly unlikely that he [Obama] can accomplish much on the Israeli-Palestinian conflict, given the far rightwing racist character of the Netanyahu-Lieberman government (it would be as though Jean-Marie Le Pen had come to power in France). The Palestinians themselves have been successfully divided by Israel and the US, and by their own leaders’ factiousness (Hamas in Gaza is in its own way like a Jean-Maire Le Pen scenario on the Palestinian side).\nObama’s appointment of George Mitchell as special envoy was a slap at the powerful US Israel lobbies, insofar as he is a skilled diplomat and capable of being at least somewhat even-handed.\nBut Obama has said nothing about the horrific Israeli assault on the civilian population of Gaza, both a gratuitous war of choice and the continued blockade, which is actually stunting the growth of children. Jordan’s King Abdullah II, close to the region’s problems warns of a new war if Obama does not make breakthroughs. At the very least, the continued imposed statelessness, large-scale theft from, and brutalization of the Palestinians by the Israelis promises to continue to generate terrorism and anti-Americanism unless these problems are resolved."\n(28 avril 2009 @10h51)\nSakhra et Yann vous ont déjà répondu (et très bien) sur plusieurs points. Je reviens sur un autre que, comme à votre habitude, vous interprétez de travers.\nLorsque j’ai dit « comme ils y vivaient avant 1948 », il ne fallait pas attribuer ce « comme » à un hypothétique complément circonstanciel de manière (ce qui est une absurdité) mais au verbe « vivre », entendu ici comme « résider dans les lieux ». Lorsque je dis : je souhaite vivre dans la maison de mes grands-parents, « comme » eux-mêmes y ont vécu, ce « comme » signifie, bien évidemment, que je désire résider dans les mêmes lieux où ils ont résidé.\nPour le reste, évidemment, il serait trop commode que les pays musulmans intègrent les réfugiés palestiniens : cela justifierait la spoliation israélienne ! Et, que vous le vouliez ou non, les Arabes ne sont pas interchangeables, ils sont chez eux là où ils sont : même un déplacement de 10 mètres (contre son gré) d’un Arabe israélien de Nazareth est une déportation. Alors, pensez, un transfert en Jordanie ou au Liban…\n(28 avril 2009 @11h12)\nSAKHRA, le droit au retour pour les réfugiés de l’époque, pas pour les descendants ;\nceci est valable également pour les arabes - or, même le tombeau de Joseph n’est pas respecté. Rien n’est respecté.\n(28 avril 2009 @11h16)\nil n"est pas écrit "aux réfugiés et à leurs descendants". Désolé de vous contredire.....\n(28 avril 2009 @11h35)\nPour quelle raison le droit au retour, qui est interdit aux descendants des Palestiniens expulsés (qui vivaient effectivement ici avant 1948), serait-il autorisé à des Européens et à des Américains dont les ancêtres, eux, n’ont jamais vécu entre Méditerranée et Jourdain ?\n(28 avril 2009 @11h53)\nLe plan de partage de 1947 voté par les Nations-Unies mentionne explicitement un "Etat juif" et un "Etat arabe". "Etat juif" voulait dire "Etat peuplé d’une majorité de juifs". Si les 4 millions de réfugiés sont autorisés à revenir en Israël, cela contredirait le principe du plan de partage de 1947.\nYann, j’ai parlé de frères parce que sont les Arabes eux-mêmes qui considèrent les Palestiniens comme leurs frères, ce que je comprends parfaitement. Les peuples, les communautés, les groupes humains, ça existe... Alors pourquoi n’ajoutent-t-ils pas le geste à la parole en intégrant un certain nombre de réfugiés comme citoyens à part entière ? Les Israéliens ont bien été rechercher 80.000 Falashas en Ethiopie... Pourquoi les Etats arabes n’en font-ils pas autant ? A Dubai, par exemple, on voit peu de Palestiniens, alors que le Qatar a pris une position de pointe vis-à-vis du conflit... Pourquoi n’emploient-ils pas des travailleurs palestiniens pour leurs projets pharaoniques au lieu de faire venir des musulmans d’Asie du sud-est ?\n(28 avril 2009 @11h58)\n« Pour quelle raison le droit au retour, qui est interdit aux descendants des Palestiniens expulsés (qui vivaient effectivement ici avant 1948), serait-il autorisé à des Européens et à des Américains dont les ancêtres, eux, n’ont jamais vécu entre Méditerranée et Jourdain ? »\n1. Il n’y aura pas de "droit au retour" parce que sinon c’est la fin d’Israel. Etonnant que des gens "de gauche" tiennent un discours purement react et lepenien sur l’appartenance d’un peuple a sa terre. Les Juifs des pays arabes, qui y vivaient avant les Arabes en general, en ont ete expulses sans que cela semble vou emouvoir et n’y retourneront pas. Les Grecs d’Anatolie en ont ete expulses dans les annees 20 et n’y retourneront pas, les Turcs de Bulgarie, les Allemands de Prusse etc... - tous ces gens la ont ete expulses de chez eux ou ils vivaient depuis des siecles, et ont ete integres ailleurs.\n2. Votre refus de l’integration des Palestiniens dans les pays arabes montre a quel point leur bien etre ne vous interesse pas. Ils sont juste des pions que vous utilisez pour lutter contre Israel. Leur souffrance quotidienne, due aux discriminations imposees par leurs "freres" arabes, est bien le cadet de vos soucis. Vous etes donc profondemment immoral. Surtout que vous savez bien qu’Israel n’acceptera jamais et donc vous les vouez a une existence de misere eternelle pour de simples raisons ideologiques - c’est la definition meme du totalitarisme.\n3. "des Européens et à des Américains dont les ancêtres, eux, n’ont jamais vécu entre Méditerranée et Jourdain ?" Ah oui, le mythe adore des propalestiniens, les Juifs actuels ne sont pas des vrais Juifs... Bon deja, on oublie la moitie de la population composee de Juifs venus de pays arabes et musulmans, un peu dur de les decrire comme des colonisateurs occidentaux. Pour le reste, desole de vous decevoir, mais les Juifs actuels sont bien dans leur globalite les descendants des Juifs de l’antiquite (avec entre temps des melanges et des ajouts evidemment) comme cela a ete prouve depuis plus de 10 ans par les differentes etudes de genetique des populations. Mais revenons a l’argument : il faut avoir des ancetres qui ont vecu la pour avoir le droit d’habiter dans un pays : j’en deduis donc que vous etes partisan de l’expulsion de tous les immigres non-europeens et leurs descendants de France ? Vous voyez, quand je parlais de Le Pen, je ne m’etais pas trompe.\n(28 avril 2009 @12h04)\nLes Palestiniens ne vous demandent pas de leur trouver les solutions qui vous arrangent, ils veulent simplement revenir chez eux, vous ne le comprenez pas ?\nDu reste, ce droit au retour est un droit transmissible à tous les ayants droits et non pas uniquement aux Palestiniens qui y vivaient en 1948, le droit patrimonial concernant la terre s’hérite, pas chez vous ?\n(28 avril 2009 @12h42)\nJe ne vais pas m’amuser à trouver des arguments éthiques pour justifier la création d’un Etat car je suis assez avancé en âge pour savoir que les Etats ne sont formés que par la conquête, l’usage de la force, la ruse et la diplomatie et que le droit intervient ensuite pour donner un semblant de légitimité à tout ça... Les populations berbères d’Afrique du Nord ont été arabisées de force, par le fil de l’épée, et je ne vais remettre cette réalité historique en question au nom de je ne sais quel critère éthique. C’est ainsi. J’accepte le fait. De même que j’ignore si l’Alsace et la Lorraine étaient effectivement françaises ou allemandes et si la Savoie est intrinsèquement française ou italienne.\nCeux et celles qui veulent revenir sur la création de l’Etat juif ne rendent pas un service aux Palestiniens. Au demeurant, ils sont plus catholiques que le pape, car un grand nombre de Palestiniens ainsi que les Etats de la ligue arabe n’en demandent pas tant. Pourquoi ne mettent-ils pas leur énergie, qui se déploie avec autant d’intransigeance sur les blogs et les forums, à trouver des solutions concrètes qui font avancer la cause de la paix ? Il existe des gens de bonne volonté des deux côtés.\n(28 avril 2009 @12h57)\nPlaidoyé pour la création d’un état palestinien.\nNathan : « Je ne vais pas m’amuser à trouver des arguments éthiques pour justifier la création d’un Etat car je suis assez avancé en âge pour savoir que les Etats ne sont formés que par la conquête, l’usage de la force, la ruse et la diplomatie et que le droit intervient ensuite pour donner un semblant de légitimité à tout ça... »\n(28 avril 2009 @13h37)\nA supposer que, quoique ce soit absurde et amoral, une vraie Autorité palestinienne légitime pré-étatique reconnaisse comme « état juif » le fruit d’une vaste spoliation meurtrière maintenant plus que sexagénaire, les « pacifistes pour deux états » sont-ils bien conscients que cela aboutirait, entres autre, à ce que cet état juif « invite » dès le lendemain matin tous les « Arabes israéliens » dits aussi « Palestiniens de 1948 » à aller habiter « logiquement » de l’autre côté de la ligne verte puisqu’ils ne sont pas juifs ? Un comble que cette façon même limitée de « finir le travail » ! Le travail complet, y compris à l’époque pour le fanatique despote Ben Gourion, étant l’expulsion de tous les Arabes dont la vie n’a pas plus de valeur que celle des chiens (comme celle de tous les goyim d’ailleurs) au delà du Jourdain.\nFaisant généreusement l’impasse sur l’inaliénable droit au retour, ces mêmes « pacifistes pour deux états » peuvent-ils démontrer que ce serait écologiquement et économiquement viable pour tous les Palestiniens de la planète qui le souhaiteraient d’habiter à l’est de la ligne verte. A supposer que même le plus petit banc d’un jardin public de la plus petite (mal nommée) colonie soit laissée intact après le départ des « colons » » fanatiques ou non comme très insuffisantes compensations pour les dommages causés. A défaut de pouvoir rendre les vies sources bien naturelles de la regrettable mais très compréhensible haine de nombreux Palestiniens, sans parler de la haine tout aussi regrettable et compréhensible suscitée par tous les emprisonnements, tortures, vols, frayeurs, humiliations, détériorations psychiques et autres.\n(28 avril 2009 @13h50)\nEntre autres motivations originelles,\nil y avait "des anti-sémites [qui] croyaient que l’établissement d’une patrie juive serait un moyen convenable de se débarasser des juifs d’Europe.\n[Anti-Semites believed that establishment of a Jewish homeland would be a convenient way to rid Europe of Jews.]\nBeaucoup plus tard, en 1799, c’est Napoléon qui allait promettre la Palestine aux juifs...\n(28 avril 2009 @13h52)\nEn quoi les forfaits d’autrui excuseraient-ils vos propres forfaits ? En quoi un voleur ne serait-il pas jugé et condamné du fait que d’autres que lui ont volé ? En quoi l’expulsion des Grecs, Allemands et Turcs ôte-t-elle quoi que ce soit au préjudice des Palestiniens ?\nComme tous ceux qui partagent votre opinion, vous êtes fertile en arguties en inversant l’ordre des responsabilités. A quelqu’un dont vous venez de voler la maison, auriez-vous l’idée de dire : « Faites-vous indemniser par vos parents, vous pourrez vous repayer une autre demeure » ? La place des Palestiniens expulsés et de leurs descendants est là où ils habitaient avant 1948, pas ailleurs… Ce droit est imprescriptible. Par ailleurs, le totalitarisme, ce n’est pas (mais alors pas du tout !) la définition que vous en donnez : le totalitarisme, c’est l’intervention d’une autorité (en général un Etat) dans le moindre détail de la vie de ses concitoyens.\nVotre invocation des juifs orientaux ne vaut rien du tout : dans les années 1880 à 1930, les Etats-Unis ont reçu un flot d’immigrés en provenance de pays slaves, d’Allemagne, de Hongrie ou d’Italie, bien supérieur au flot d’immigrés en provenance de Grande-Bretagne. Et pourtant, cela n’a pas fait des Etats-Unis un pays slavophone, germanophone, italianophone ou magyarophone. Les Etats-Unis sont demeurés un pays anglophone, à majorité religieuse protestante, comme dans le pays fondateur originel, tout comme les juifs orientaux n’ont modifié qu’à la marge le caractère fondamentalement européen d’Israël.\nNe vous en déplaise, les gens qui ont peuplé la Palestine entre Méditerranée et Jourdain n’étaient pas d’abord juifs, mais d’abord Européens : Européens par la culture, par les institutions politiques, par le niveau de vie, par les habitudes de consommation. Theodor Herzl n’était pas d’abord un juif autrichien, mais un Autrichien juif : nuance ! L’opération qui a été inaugurée de 1880 à 1914 en Palestine par des individus originaires des empires austro-hongrois et russe était semblable à celle qui était menée, à la même époque, par la France, la Grande, Breta-gne ou l’Allemagne, c’était une expérience de colonisation. Ces individus étaient « juifs » comme le fameux pâté d’alouette est « d’alouette » (un cheval et une alouette). Ici, c’était un cheval d’Européen et une alouette de juif…\nA la différence des Palestiniens expulsés (ou de leurs descendants) qui peuvent donner avec certitude le nom du village (ou même de la rue) où ils vivaient avant la Nakba de 1948, aucun des juifs des aliyot de 1880 à 1940 ne pouvait en dire autant de la localité de Palestine dont ses « ancêtres » ( ?) étaient censés provenir…\n(28 avril 2009 @14h04)\nSeuls ceux qui vivent dans leur bulle veulent "rayer Israël de la carte", pour reprendre l’expression française. En retirant des groupes minoritaires, personne n’est suffisament stupide pour virer les juifs désormais installés. Par contre, ceux qui rêvent d’un Eretz Israël sont solidement installés, justement parce qu’Israël est au sommet en ce moment.\nDe même, les "négociations" durent depuis des générations, et rien de réellement concrets n’en est sorti, si ce n’est un mur, des checkpoints et des colonies toujours plus nombreuses. Les négociations n’auront toujours pas terminé que les colonies auront totalement recouvert la Cisjordanie, avec la bénédiction du gouvernement actuel, et que Gaza sera réduit en un tas de cendres... C’est évident que si les "négociations" sont accompagnées d’une aussi mauvaise volonté, pas mal de monde s’en détourne.\nJe pense que c’est le cas du Hamas et du Hezbollah. En se refusant de reconnaître explicitement l’Etat d’Israël, ils espèrent instaurer une pression sur cet Etat, et lui faire cracher des conditions au dialogue qui permettraient de commencer de réelles négociations pour la création des 2 Etats. Mais qui veut de réelles négociations ? Le gouvernement Israélien ? Les neocons ? Le cirque qu’est devenu à présent l’Union Européenne, accordant plus d’importance à son image d’opérette que sur des résultats concrets ?\nJe pense que de toute façon, vu la tournure des évenements, la solution des deux Etats est impossible, et pour ce qu’en dit Abbas du supposé caractère juif de l’Etat d’Israël :\nLe président palestinien Mahmoud Abbas a annoncé, ce lundi, qu’il refusait de reconnaître "Israël" en tant qu’Etat juif, comme l’a exigé le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu. "Etat juif, c’est quoi ça ? Vous pouvez vous faire appeler comme ça vous plaît, mais moi je ne l’accepte pas et je le dis publiquement", a déclaré Abbas dans une allocution à Ramallah, en Cisjordanie.\nIl a affirmé que l’exigence d’"Israël" d’obtenir une reconnaissance palestinienne de son caractère juif avait été "longuement discutée" et rejetée par les Palestiniens lors de de la conférence d’Annapolis aux Etats-Unis ayant relancé le processus de paix israélo-palestinien, en novembre 2007.\n"Vous pouvez-vous faire appeler la République sioniste hébraïque nationale socialiste si ça vous plaît, ça ne me regarde pas. Moi je sais qu’il existe un Etat d’Israël sur les frontières de 1967 et pas un centimètre de plus ou de moins", a ajouté le dirigeant palestinien.\nNetanyahu avait réclamé le 16 avril que les Palestiniens reconnaissent "Israël" comme Etat juif, lors d’une rencontre avec l’émissaire américain George Mitchell.\nCe qui fera que s’il ne reste qu’un Etat qui ne sera pas juif, autant faire l’Etat multi-ethnique.\n(28 avril 2009 @14h11)\nArnaud "La place des Palestiniens expulsés et de leurs descendants est là où ils habitaient avant 1948, pas ailleurs… Ce droit est imprescriptible."\nCe droit n’est pas héréditaire. les décendants de réfugiés ne peuvent pas, au vut du droit, revendiquer un droit au retour individuel dans un pays, Israël, dont-ils n’ont pas la nationalité, ou ils ne sonts pas né, et ou ils ne sont souvent jamais allé.\nC’est comme si les allemands revenaient en Ponéramie Silésie ou dans les Sudettes.\n(28 avril 2009 @14h24)\nLes observations que vous faites s’appliquent encore plus aux Européens du centre et de l’est de l’Europe qui ont afflué en masse en Palestine des années 1880 à 1940…\n(28 avril 2009 @14h25)\nSakhra "Du reste, ce droit au retour est un droit transmissible à tous les ayants droits et non pas uniquement aux Palestiniens qui y vivaient en 1948, le droit patrimonial concernant la terre s’hérite, pas chez vous ?"\nLes maisons et les terres se transmettent si ont en justifie la propriété, vous transmétez ce que vous pouvez monayer.\nLe droit au retour est né d’une offense personelle, il ne eut donc pas se transmettre à une personne qui n’a pas vécu la Nakbah.\n(28 avril 2009 @14h31)\nSébastien, Vous vous leurrez, le droit au retour reconnu pour les Palestiniens, par la résolution 194 est inaliénable et imprescriptible, et il est transmis de plein droit aux descendants des Palestiniens de 1948.\nJojo, les Grecs, qui ont été expulsés d’Anatolie, sont rentrés dans leur Pays : la Grèce, les Turcs, expulsés de Bulgarie sont rentrés chez en Turquie, les Allemands expulsés sont rentrés chez eux en Allemagne : on ne leur a pas demandé d’aller s’installer dans un autre pays comme vous le proposez pour les Plalestiniens.\nLe seul pays des Palestiniens, c’est la Palestine,et viendra le jour,qu’importe le temps,où ils se retrouveront chez eux, parce que c’est le droit qui prime la force et non l’inverse.\nCes juifs avaient en général un visas d’immigration délivré en bonne et du forme par l’autorité compétante : l’Empire Ottoman ou le Royaume Uni, même si il y a eut une immigration cladestine dans les années 1940.\nIl n’y avait pas de texte qui leur garantissait un droit au retour, mais un droit à l’immigration.\n(28 avril 2009 @14h33)\nOn n’a du mal à comprendre\nLe droit au retour est né d’une offense personelle, il ne eut donc pas se transmettre à une personne qui n’a pas vécu la Nakbah. nous dit Sébastien.\nIl y a dix ans, les banques suisses acceptaient de rembourser les victimes de l’holocauste dont les comptes en banque avaient disparu. Deux des participants aux négociations d’alors reviennent sur cet épisode qui avait servi de « catharsis » à la Suisse.\nConfrontées à ces critiques et à des menaces de boycott, les deux plus grandes banques du pays – UBS et Credit Suisse – finissaient par publier des détails sur les comptes et à accepter de rembourser les descendants des victimes spoliées.\nSébastien : « C’est comme si les allemands revenaient en Ponéramie Silésie ou dans les Sudettes. »\nC’est comme si... c’était fait, Sébastien : L’ombre des Allemands expulsés en 1945 plane sur le Parlement tchèque\n(28 avril 2009 @14h37)\nQuel décision à dit que le droit au retour était héréditaire ?\nLe pays des israëliens c’est ... Israël, avec le droit sacré pour les israéliens à gartder leur Etat s’ils le désirent !\n(28 avril 2009 @14h42)\nSébastien : « Quelle décision à dit que le droit au retour était héréditaire ? »\nQuelle décision a dit que seulle la dernière vague de déportation de Palestine ne serait pas héréditaire ?\n(28 avril 2009 @14h58)\n@ Ph. Arnaud "En quoi les forfaits d’autrui excuseraient-ils vos propres forfaits ? En quoi un voleur ne serait-il pas jugé et condamné du fait que d’autres que lui ont volé ? En quoi l’expulsion des Grecs, Allemands et Turcs ôte-t-elle quoi que ce soit au préjudice des Palestiniens ?"\n"Mes" forfaits ? Vous etes un grand malade. L’expulsion des Grecs, Allemands et autres montre juste qu’il n’y a aucune necessite a un droit du retour, que la paix est plus importante que vos delires identitaires et vos fantasmes neo-orientalistes racistes.\n"Ce droit est imprescriptible."\nNon ce droit n’est pas imprescriptible. Nulle part et jamais.\n"Par ailleurs, le totalitarisme, ce n’est pas (mais alors pas du tout !) la définition que vous en donnez : le totalitarisme, c’est l’intervention d’une autorité (en général un Etat) dans le moindre détail de la vie de ses concitoyens."\nNon le totalitarisme c’est un systeme qui abolit l’individu et fait passer l’ideologie avant tout. Il y a en general le culte d’un chef et toujours la violence instituee en norme. Comme vous n’etes pas au pouvoir, on echappe encore a ca.\n"Votre invocation des juifs orientaux ne vaut rien du tout"\nIsrael est un Etat juif et rien d’autre. Vous devriez y faire un tour on verra si vous aurez l’impression d’etre en Europe. Israel est un vrai melting pot de gens et de cultures unis par la civilisation millenaire juive.\n"Ne vous en déplaise, les gens qui ont peuplé la Palestine entre Méditerranée et Jourdain n’étaient pas d’abord juifs, mais d’abord Européens"\nNe vous en deplaise, les gens se definissent eux-memes et ce n’est pas vous qui decidez pour eux. Les gens qui ont peuple Israel sont et etaient Juifs et se voyaient comme tel avant tout. Leurs proches ont meme justement ete regulierement massacrees parce qu’ils n’etaient pas assez europeens. Vous devriez ouvrir quelques livres d’histoire, ca ne vous fera pas de mal, je vois que l’ignorance la plus crasse regne dans votre tete.\n[snip delires sur le colonialsime sans le moindre rapport avec la realite]\n"A la différence des Palestiniens expulsés (ou de leurs descendants) qui peuvent donner avec certitude le nom du village (ou même de la rue) où ils vivaient avant la Nakba de 1948, aucun des juifs des aliyot de 1880 à 1940 ne pouvait en dire autant de la localité de Palestine dont ses « ancêtres » ( ?) étaient censés provenir…"\nEt alors ? Qu’est-ce que ca peut bien foutre ? Toujours avec votre logique de petit facho du FN...\n(28 avril 2009 @14h59)\n@ Sakhra "Jojo, les Grecs, qui ont été expulsés d’Anatolie, sont rentrés dans leur Pays : la Grèce, les Turcs, expulsés de Bulgarie sont rentrés chez en Turquie, les Allemands expulsés sont rentrés chez eux en Allemagne : on ne leur a pas demandé d’aller s’installer dans un autre pays comme vous le proposez pour les Plalestiniens."\nLes Grecs vivaient en Anatolie depuis 2500 ans au moins. Qui etes vous pour dire que ce n’etait pas leur pays ? Et justement Israel n’a aucun probleme a ce que l’Etat palestinien integre les refugies, c’est son probleme - l’Etat palestinien pas Israel.\n(28 avril 2009 @15h07)\nUne bille "Quelle décision a dit que seulle la dernière vague de déportation de Palestine ne serait pas héréditaire ?"\nLes principes du droit : vous héritez de ce qui à une valeure marchande. Ce n’est pas le cas du droit au retour.\n(28 avril 2009 @15h16)\nvous êtes devenu anti-sioniste ?\n(28 avril 2009 @15h39)\nLes pays de l’UE ont absorbé des millions d’immigrants : Algériens, Marocains, Turcs, Africains ... Pourquoi les pays arabes limitrophes n’intègrent-ils pas une partie au moins des réfugiés palestiniens, qui leur sont proches du point de vue culturel ? Est-il nécessaire de les faire croupir dans des camps en attendant le jour, très problématique et lointain, où ils retourneront dans ce qui est aujourd’hui Israël ? Qu’est-ce qui vaut mieux ? S’accrocher vainement à faire respecter pusillanimement un point de droit, un peu comme le personnage de Shylock réclame sa livre de chair au gramme près, ou trouver un compromis ?\n(28 avril 2009 @15h40)\nNissaba : "Ci-dessous des extraits d´une émission islamiste pour enfants, diffusée sur Al-Rahma."\nVous-êtes vous posé les bonnes questions avant de parler de niveau zéro ? Qui peut-on rapprocher de l’armée d’Avraha (venue anéantir les mecquois) en ce début 2009 ? Qui sont ces juifs (armés donc) qui ont rendu les femmes et enfants musulmans respectivement veuves et orphelins dont il est question ?\nJojo : Quel rapport ? Vous n’avez jamais entendu parler des Almohades ?\nEncore une fois cet essentialisme qui vous conduit à faire d’épiphénomènes des généralités. En regardant la situation dans sa globalité vous auriez vu que la situation était tout autant voire pire pour les musulmans qui ne soutenaient pas `Abd al-Mu’min le disciple d’Ibn Tumart. Et l’on ne peut réduire toute la période Almohade à cela. On pourra en discuter en long et en large si vous le souhaiter. Comme vous le dites, l’histoire des relations musulmano-juives ne se limitent pas aux premières années des Muwahidun...ou des années 1940. Néanmoins la période de la seconde guerre mondiale est tout de même plus marquante pour notre sujet.\nNathan : Quand les "pro-palestiniens" vont-ils laisser leurs chimères au vestiaire ?\nLorsque les palestiniens le décideront. Ce n’est pas à l’ONU par le truchement d’une résolution non contraignante, ni aux pro-israeliens/palestiniens qu’il revient d’attribuer les terres d’un peuple et son partage, mais à ce peuple même. Il y’avait mille et une autre façons de voir naître un état hébreux (rapport à la langue) en Palestine, le sionisme a choisi la voie du colonialisme et de l’épuration ethnique (et je pèse mes mots). Que les "pro-israeliens" ne s’offusquent dès lors pas de voir un enfant appeler à la malédiction de ceux qui ont porté les armes contre Ghaza comme hier à Deir Yassine. C’est seulement lorsque les sionistes considéreront qu’ils veulent coexister avec les palestiniens que les palestiniens laisseront peut-être leurs chimères au vestiaire. Mais pour y arriver cela va demander un long travail aux sionistes de repentir auprès des palestiniens.\nQuand à la question de l’héritage, par delà le droit (positif en plus, donc loin d’être fixe) il y’a la morale. Il est écrit dans les Psaumes comme dans le Coran que seuls les justes hériteront de la terre. On peut trouver tout ce qu’il y’a à médire chez les palestiniens, leurs voisins arabes, etc...l’histoire de ce siècle de sionisme est loin de montrer une quelconque justice en la faveur des colons.\n(28 avril 2009 @15h55)\nJe vois que vous continuez à entretenir cette fable qui tend à faire passer les Israéliens d’abord pour juifs (afin de faire pleurer dans les chaumières), ce qu’ils ne sont qu’à titre accessoire, et non comme Européens – ce qu’ils sont à titre principal. Comme les Etats-Unis, bien qu’ayant admis nombre d’immigrants de Chine, d’Inde, du Japon, du Proche-Orient, plus ces immigrants involontaires que furent les Noirs, n’en restent pas moins, fondamentalement, un pays européen.\nLa paix que vous invoquez est la même « paix » qu’ont invoquée les Australiens blancs racis-tes pour refuser aux Aborigènes la rétrocession des terres spoliées, ou que la « paix » qu’invoquent les Américains pour envoyer au trou Léonard Peltier. C’est la « paix » des cimetiè-res, qui s’étend sur les peuples spoliés, exterminés ou refoulés. Les juifs qui sont venus à partir des années 1880 ne descendaient pas de la lune : ils ne venaient ni d’Inde, ni du Japon, ni de Chine, ni de Corée, ni d’Afrique sub-saharienne, ni d’Océanie, ils venaient d’Europe. Et ils y ont implanté une prothèse de civilisation européenne, comme les Croisés l’avaient fait au moyen âge – sans plus de justification.\nLes Israéliens n’ont pas plus de différence ( ?) avec les Européens ( ?) que les Finlandais n’en ont avec les Portugais (ou les Maltais ou les Chypriotes) ou n’importe lequel des Européens avec les Américains. Ce sont des Européens parlant hébreu et pratiquant le judaïsme, comme les Polonais sont des Européens parlant une langue slave et pratiquant le catholicisme.\nVous ne voyez pas l’entreprise israélienne comme un colonialisme parce que vous ne vous mettez JAMAIS à la place des Palestiniens !\nOr, ne vous en déplaise, les colonisés se définissent eux-mêmes et ce n’est pas vous qui décidez pour eux. Les Arabes qui peuplent la Palestine sont colonisés et se voient comme tels avant tout. Leurs proches et leurs ancêtres ont même justement été massacrés, comme l’ont été les Aborigènes d’Australie, les Herreros d’Afrique, les Peaux-Rouges et les Algériens de 1830 à 1872 parce qu’ils avaient le tort de ne pas être Européens. Vous devriez ouvrir quelques livres d’histoire (et non de Propagandastaffel), ça ne vous ferait pas de mal, je vois que l’ignorance la plus crasse règne dans votre tête…\n(28 avril 2009 @16h13)\nNathan ... :\nJe ne vais pas m’amuser à trouver des arguments éthiques pour justifier la création d’un Etat car [je sais] que les Etats ne sont formés que par la conquête, l’usage de la force, la ruse et la diplomatie.\n... comme Zeev Sternhell ? :\n...le sionisme était un mouvement de conquête, et tous les moyens étaient autorisés pour accomplir la tâche.\nLoin de là, très loin ... (je ne cite que ZS) :\nToutefois, ce qui était essentiel et donc justifié à l’époque pré-étatique est aujourd’hui une laide et violente forme d’occupation coloniale : régime autoritaire dans les territoires, création de deux systèmes juridiques, mise de l’armée et de la police au service du mouvement de colonisation, vol des terres palestiniennes.\nEn somme, droite et gauche [un Nathan arabe parlerait de “judéo-gauchisme”...] ont été partenaires dans cette entreprise. La ferveur nationalisto-messianiste et le désir de mettre fin à la guerre de l’indépendance ont fusionné pour donner la dynamique de l’occupation : L’ensemble de la droite et la plupart de gauche - “Nous sommes retournés à la terre des Juges et des Rois de la dynastie de David”, a déclaré ému le ministre de la défense Moshe Dayan lors de l’été 1967 - portent une responsabilité commune quant à la mise en place progressive de la catastrophe dans laquelle baigne la société israélienne.


Pacte local pour la transition citoyenne : Un outil au service des citoyens et des acteurs locaux pour engager les collectivités locales dans la transition |Le Mes Le Mouvement pour l’Economie Solidaire\nAccueil» Actions » Pactes locaux pour une transition ecologique et solidaire » Pacte local pour la transition citoyenne : Un outil au service des citoyens et des acteurs locaux pour engager les collectivités locales dans la transition\nPacte local pour la transition citoyenne : Un outil au service des citoyens et des acteurs locaux pour engager les collectivités locales dans la transition\nInitié en 2015, à l’initiative d’Alternatiba et du Collectif pour une Transition Citoyenne, l’idée des Pactes locaux pour la transition était de faire s’engager les élus de nos territoires, en leur proposant d’adopter au moins cinq mesures simples et concrètes en faveur de la transition, mais aussi de favoriser la création d’un espace partagé entre élus et citoyens pour discuter, élaborer et concrétiser les alternatives pour une transition citoyenne écologique et sociale à l’échelle des territoires.\nLe pacte de la transition apparaissait comme un outil très important pour démarrer une démarche de transition citoyenne sur les territoires,\nLe Pacte était destiné en premier lieu aux communes (ou à leurs regroupements) car les mesures proposées correspondent à leurs compétences et toutes les mesures proposées pouvaient être mises en œuvre en moins d’un an et facilement évaluables (sans être un « expert »).\nL’objectif était de faire du pacte de la transition un outil opérationnel et efficace à destination de groupe locaux de citoyens pour les aider à mettre en œuvre des actions concrètes avec les élus de leur territoire.\nSuite au lancement de la campagne en 2015, voir la présentation du Pacte 2015 ici, quelques pactes ont pu voir le jour.\nPour une nouvelle campagne du PACTE de la Transition citoyenne ecologique et solidaire\nLe Collectif de la Transition Citoyenne a décidé de reprendre cette action dans le cadre de son projet 2018. Un groupe projet a donc été mis en place auquel le MES participe. L’idée est de reprendre le Pacte en vue des élections municipales de 2020. La volonté est d’enrichir le Pacte de 2015 en l’ouvrant sur une mobilisation plus larges des forces vives du territoire et en l’enrichissant de nouvelles mesures.\nLe projet est donc relancé en 2018 pour une période de trois ans, les principales étapes proposées sont :\nRéaliser un bilan de la campagne de 2015 : Vérifier la cohérence et la pertinence des items du pacte de la transition, Identifier les groupes de citoyens responsables d’un Pacte signé, en cours de signature, et qui en assurent effectivement l’accompagnement. Faire un bilan des Pactes connus, afin d’identifier les réussites, les difficultés rencontrées.\nTravailler l’évolution du Pacte : Identifier les mesures à supprimer, à modifier en fonction de leur pertinence, des difficultés trop importantes rencontrées sur le terrain etc. Identifier les mesures à ajouter avec les nouvelles structures du collectif, des retours terrain, ou des partenaires ayant des démarches proches. Élargir avec ces partenaires l’objet du pacte et introduire d’autres thématiques (handicap, social, discrimination, migrants, consommation, etc..).\nCréer une boite à outils : Pour un soutien plus important des groupes locaux tant dans la mise en place des Pactes que dans leur suivi et évaluation... Permettre aux groupes locaux de mieux intégrer le Pacte dans les projets de territoires comme le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires ou le Plan climat-air-énergie territorial par exemple. Préparer des outils de formations (rôles et responsabilités des collectivités locales, obligations législatives et réglementaires en rapport avec le pacte etc.), fiches pédagogiques pour chacune des mesures, constituer un répertoire de ressources ( accompagnement).\nOutiller la nouvelle campagne : Écrire le nouveau Pacte, les documents techniques associés, présenter les outils associés ( formations, ressources techniques, …). Mettre en place un site web dédié au Pacte, permettant : de présenter le projet, d’outiller les citoyens et les collectivités via l’accès à la boite à outils, de signer en ligne le Pacte et de suivre la progression des signatures, mesure par mesure ; de créer une communauté de citoyens engagés dans la diffusion du Pacte.\n-* Lancer la nouvelle campagne : Plan de communication faire par exemple un événement grand public/presse pour lancer le Pacte début 2019 , mise en place d’un comité de pilotage dont l’objet est de donner les grandes orientations de déploiement du Pacte, de la cohérence de ses évolutions, de vérifier l’atteinte des objectifs et de rendre compte de l’action. Mettre en place un comité de suivi (accompagnement) , de conseil et d’assistance à la signature de Pactes par des groupes citoyens et des collectivités locales. mettre en place une plate forme en ligne permettant aux groupes de citoyens responsables d’un Pacte d’interagir partager les expériences, enfin capitaliser et valoriser les pactes signés.\nAujourd’hui les travaux de bilan sont en cours et un projet est lancé en parallèle par Alternatiba : Alternatives territoriales, le Comite de pilotage du CTC a validé le principe d’une coopération avec Alternatiba sur l’idée d’élargir les propositions proposés par Alternatives Territoriales et de développer les outils et ressources à disposition des groupes locaux.\nLa proposition du collectif est d’ouvrir la campagne à d’autres organisation en leur permettant d’intégrer le groupe projet dans une logique plus globale et d’ouverture, sous réserve de cohérence avec l’esprit initial du Pacte. Enfin la volonté du CTC est de favoriser les convergences pour construire une proposition et un portage local collectif, intégrant citoyens engagés dans la transition et des acteurs associatifs.\nLe projet est donc en cours de construction, tout en avançant déjà de manière opérationnel et en restant ouvert à de nouveaux partenariats.\nCe que le MES souhaite apporter dans ce projet, à travers ses membres, c’est à la fois des propositions de mesures, de l’accompagnement méthodologique (par exemple sur les méthodes de coconstruction des politiques publiques), c’est enfin des ressources expertes et de la formation.\nCette action vous intéresse ? Pour plus d’information : bruno.lasnier@le-mes.org


Kenta Maeda des Dodgers blessé à la cuisse gauche\n(Cincinnati) Les Dodgers de Los Angeles ont inscrit le nom du lanceur Kenta Maeda sur la liste des blessés de 10 jours en raison d’une blessure à la cuisse gauche.\nPublié le 17 mai 2019 à 16h10\nMaeda a accordé seulement trois coups sûrs en six manches et deux tiers lors d’une victoire de 2-0 face aux Padres de San Diego, mercredi. L’artilleur droitier présente un dossier de 5-2 avec une moyenne de 3,52 en neuf départs cette saison. Il n’a pas accordé de point à ses deux dernières sorties.\nLes Dodgers ont rappelé le joueur d’avant-champ Matt Beaty et le voltigeur Kyle Garlick avant le premier match d’une série de trois face aux Reds de Cincinnati, vendredi.