Crever la bulle - Lapinos\n"Feuerbach est d’ailleurs “Ionien”, il le dit lui-même "\nDiscrète attaque contre moi, mais toujours ratée, l'École milésienne croyait en ce que vous appelez "la transcendance de la Vérité". D'ailleurs, on dit souvent que les héritiers des Ioniens sont les ... transcendantalistes.\nAh, les coïncidences!\nDe toute façon, cette séparation ne veut rien dire, si on approfondit bien tout cela, on obtient que la transcendance et l'immanence sont deux faces d'une même pièce, et que Feuerbach est un con. Mais ça, faut pas pousser très loin pour le trouver.\nÉcrit par : Spendius 19h16 - mardi 08 avril 2008\nVous c'est plutôt Pythagore que Thalès, les mathématiques plutôt que la géométrie, si j'ai bien compris.\nQuoi qu'il en soit le naturalisme des Grecs archaïques est plus conséquent que celui de Nitche ou de Feuerbach.\nLe Belge t'Serstevens avait un léger faible pour Nitche, comme Drieu, mais c'était l'époque qui voulait ça, la mode était au bouddhisme, ils ne l'avaient probablement pas lu.\nFeuerbach n'est pas con. Il démontre qu'une partie de la théologie n'est qu'une projection anthropomorphique. Mais Marx et Engels ont vu qu'on ne peut pas identifier le phénomène religieux au phénomène théologique. Le matérialisme de Feuerbach est insuffisant.\nÉcrit par : Lapinos 19h53 - mardi 08 avril 2008\nNabe lit Nietzsche et l'apprécie beaucoup, il en a même fait un portrait...et il est greco-turc, Nabe.\nNon, vraiment, j'ai bien fait de ne plus lire que des bribes de vos articles, c'est tellement rempli d'idioties...Mais quand même, la connerie, on aime bien s'en marrer de temps en temps - On aime bien les gauchistes car leur sentimentalisme fait marrer, vous car vous avez en plus de ça un petit ingrédient en plus, le côté "piquant", mais au fond, gauchiste-gauchiste lapiniste, y a pas de différence, les deux sont populaires (et après ils ont le culot de se prétendre clandestins et cachés du grand Capital!) car leurs discours passent comme des pets: On lit, on se marre, on oublie.\nÉcrit par : Spendius 19h57 - mardi 08 avril 2008\nNi les mathématiques, ni la géométrie. Les mathématiques et la géométrie sont des INSTRUMENTS, si ils ne sont pas dévoués a la Science, ce n'est que de la pataphysique, de la poésie.\n(Pas Grecs archaïques mon ami, Grecs antiques, c'est péjoratif votre archaïque, c'étaient des bons gars quand même!) - C'est bien ce que je dit, les ioniens n'ont rien à voir avec Feuerbach car les ioniens sont conséquents, ils sont scientifiques. La science était complètement à faire, et ils ont posés les premières pierres. Feuerbach, lui, il fait une cabane pour vivre tranquille. Personellement, ça me dérange pas, mais il aurait du garder ça pour lui, ses livres ont fait plus de mal que de bien.\nEt Nabe alors, son "léger faible"? Ou alors c'est encore la mode du bouddhisme, sait plus.\n"Feuerbach n'est pas con. Il démontre qu'une partie de la théologie n'est qu'une projection anthropomorphique. Mais Marx et Engels ont vu qu'on ne peut pas identifier le phénomène religieux au phénomène théologique. Le matérialisme de Feuerbach est insuffisant."\nFeuerbach est un gauchiste, donc un con. Le gauchisme, c'est la philosophie-caricature par excellence, c'est Ferry, Onfray et Sollers, avec Dantec et tout ces hystériques. Feuerbach est un hystérique, il caricature et il est responsable d'avoir perverti tout une générations d'esprits par ses idées simplistes. Marx est plus intéressant, plus scientifique, je vous l'accorde. Mais Feuerbach n'a aucun intérêt, il faut vraiment arrêter avec ça. Il s'est fait sa petite idéologie, il s'est rassuré de sa vie, c'est une pucelle, il y a rien de scientifique dans ce qu'il fait. N'essayez pas de rendre honnête ce qui ne l'est pas voyons...\nÉcrit par : Spendius 20h12 - mardi 08 avril 2008\nDans la foulée des éloges et anathèmes, lesquels au sujet d'Alain Badiou, cher Anonyme ?\nÉcrit par : claire Fourier 21h12 - mardi 08 avril 2008\nIl y avait deux anonymes avant que vous ne veniez, ma chère. Vous vous inspirez de Asensio, qui nous fait le coup du "bande de lâches, vous ne mettez pas votre nom!" à chaque fois?\nBadiou n'est pas un gauchiste, c'est un maoïste : C'est plus amusant. De plus, il est deleuzien, Deleuze étant ce qu'a fait de meilleur la "gauche" (c'est très réducteur, mais j'ai pas d'autre mots), c'est pas si mal. Et puis, il a un côté Soral, Badiou, je trouve.\nIl y a aussi Zizek qui est marrant. Bien sûr, ces gens là ne sont que marrants, amusants, mais pas d'un haut intérêt. Moi, je préfère Hans-Hermann Hoppe ou David Friedman, moins connus, mais plus scientifiques et provocateurs.\nÉcrit par : Spendius 23h03 - mardi 08 avril 2008\nJe m'adresais à Lapinos. Spendius est un nom propre (très daté).\nÉcrit par : claire Fourier 09h28 - mercredi 09 avril 2008\nBadiou est comme tous les bourgeois paramarxistes, Debord, Baudrillard, Weber, Keynes, Bourdieu, Malraux, Ellul, Beigbeder (bobomarxiste).\nD'une part ils s'approprient quelques traits de génie de Marx pour briller à bon compte, d'autre part ils prennent soin de lui ôter son caractère révolutionnaire. Marx n'est pas pour rien du côté de Shakespeare, de Balzac, de Thomas Carlyle. Sa révolution est artistique et spirituelle d'abord. Les premiers à s'enthousiasmer pour les discours de Marx, ce sont des artisans et des artistes.\nLisez la critique littéraire de Marx, vous verrez le gouffre qui sépare Marx de ces commentateurs. Y compris de Malraux, qui sur la peinture raconte à peu près n'importe quoi.\nMon grand regret c'est que Marx n'ait pas eu plus de temps à consacrer à la littérature, n'ait pas pu écrire cet ouvrage sur Balzac qu'il projetait. Il aurait peut-être fait mieux que Sainte-Beuve, qui a un peu tendance à tourner autour du pot.\nÉcrit par : Lapinos 11h10 - mercredi 09 avril 2008\nUn idéologue qui rappelle celui dont la voix, à la poupe des galères, rythmait le battement des rames ? Des fois qu'en pleine tempête les galériens, las de la promesse des îles fortunées ou même infortunées, auraient eu l'idée de revenir au vieux port. — Sauf qu'il n'y a plus de rames...\nÉcrit par : claire Fourier 12h06 - mercredi 09 avril 2008\nQuand vous parlez d'idéologie, je suppose que vous voulez parler de l'Infini ou du Néant ?\nC'est pour ça que Marx situe Voltaire à la charnière, parce qu'au moins lui se raccroche à un principe plus solide : le jardinage.\nÉcrit par : Lapinos 12h43 - mercredi 09 avril 2008\nExact. C'est pourquoi, accompagnée toutefois de Saint-Simon, Montherlant, Carroll (le "nonsense"), Rilke et quelques autres — dont Kierkegaard et Nietzsche, pas Marx, ne vous déplaise —, suis venue sarcler, biner, tailler les rosiers, respirer les giroflées, regarder pousser mon jardin breton... c'est-à-dire mettre de l'être dans le néant, élargir l'infini au tout petit fini, c'est-à-dire encore : écrire des haïku de printemps.\nÉcrit par : claire Fourier 13h47 - mercredi 09 avril 2008\nVous savez que je ne crois ni à l'athéisme ni à l'agnosticisme, Claire, sauf tare physique gênant le jugement : cataracte, surdité, etc.\nJe crois au confort intellectuel - pas dans le cas de Voltaire, bien sûr, qui cherche à percer au-delà de Leibnitz sans y arriver.\nEtant donné l'engouement des Bretons pour tout ce qui relève du gadget : l'enseignement du breton, la téléphonie, les turbotracteurs, les OGM, les hypermarchés, votre bibliothèque ne me surprend pas trop, hi, hi. Sauf Saint-Simon, peut-être, que je ne connais pour ainsi dire pas.\nÉcrit par : Lapinos 14h28 - mercredi 09 avril 2008\nJe sais, ma chère, mais j'ai aussi voulu répondre.\nDites, lapin, avez-vous vraiment lu Badiou? Déjà que vous êtes incohérent sur Marx (avant, vous nous disoez qu'il relie tout ou presque à l'économique tout en laissant un petit peu de spirituel, mais bref, sa révolution est économique, puis maintenant vous nous dites qu'elle est spirituelle en essayant de faire émerger des noms que Marx ne s'est jamais inspiré pour ses analyses économiques et politiques...Sollers aime Dante, est-ce que ça veut dire que sa connerie est "spirituelle"? C'est du grand n'importe quoi voyons...), mais vous poussez le bouchon un peu trop loin en essayant de dire un avis, basé sur votre incohérence sur Marx et sur votre incohérence sur Badiou ...\nBadiou est deleuzien avant tout, et Deleuze n'était pas le plus grand des marxistes, en tout cas ses livres politiques n'étaient pas très empreints de Marx, il prenait partout, il unifiait les domaines de la Science, de l'Art de la Politique pour ses analyses.\n"Vous savez que je ne crois ni à l'athéisme ni à l'agnosticisme"\nC'est vrai que c'est la mode ça, lancée par Feuerbach: L'athéisme et l'agnosticisme comme religion. Nos athées sont des gens pieux, disait Stirner...\nÉcrit par : Spendius 16h03 - mercredi 09 avril 2008\nMe voilà encore sur votre blog pour remettre en question votre perspective (plus que votre opinion). Le jansénisme, tout comme ses adversaires, est religieusement parlant absurde.\nJe m'explique : la religion est supposée positionner l'individu au sein d'un processus de transformation qui, supposément, le ferait aller de l'homme matériel, qu'il est, vers le Salut (même si je préfère l'expression "vers Dieu" comme étant plus "explicite"). En ce sens, chaque chemin étant différent, chaque homme et femme étant à un stade spirituel différent, toute théorie globalisante est fausse, religieusement parlant. il ne devrait donc pas y avoir un seul type de salut pour les catholiques orthodoxes, ni une seule explication monobloc pour les jansénistes. Toutes sont vraies mais dépendent de la conscience religieuse de l'individu (et donc de ce qui fait sa "liberté", à supposer que nous puissions nous mettre d'accord sur le terme).\nDonc, dans cette affaire janséniste, tout le monde a tort, y compris vous, car tout le monde est dans l'illusion de définir un système (religieux) qui vaille pour tous, à tout instant de la vie spirituelle des gens : cet égarement est de la démocratie, mais ce n'est pas de la religion. D'où le fait que ces systèmes tournent rapidement à la politique (c'est ce qu'ils sont en fait) et s'affrontent - comme tous les courants politiques s'affrontent - dans le but de dominer.\nLe problème du jansénisme et du catholicisme orthodoxe est qu'ils sont tous deux des courants athées, sans qu'ils s'en aperçoivent, c'est bien là le problème.\nÉcrit par : 1001nuits 15h39 - samedi 12 avril 2008\nJe dis que Marx est le plus spirituel, Spendius, car "qui veut faire l'ange (Benoît XVI, Nitche, Kant) fait la bête."\nQuant à Badiou, dix lignes de sa critique permet de voir que ses connaissances historiques n'excèdent pas les préjugés de Berstein et Milza. Or on peut définir l'antiphilosophe Marx comme un "critique" ou un "historien".\nLes pseudo-marxistes comme Badiou ou Baudrillard nuisent beaucoup à Marx.\nÉcrit par : Lapinos 16h03 - samedi 12 avril 2008\nComme Benoît XVI confond science et gadgets, Al Zeituni, vous confondez, vous, "démocratie" et "politique". La démocratie n'est pas la politique, elle est l'impuissance politique. Il n'y a plus dans la démocratie où nous sommes d'hommes politiques ; il ne reste plus que des businessmen et des électeurs. Les médias décident des guerres et les politiciens ne peuvent s'y opposer (Je vous rappelle que Colin Powell et le propre père de Bush étaient vigoureusement opposés à la deuxième guerre contre Saddam.)\nJe vous fais remarquer, au cas où vous ne l'auriez pas vu, AZ, que votre définition de la religion (définition anticatholique), n'est pas éloignée de la conception janséniste. Par ailleurs que l'existentialisme ou Freud ne sont que des métastases du jansénisme. Je serais curieux de savoir ce que vous reprochez à saint Augustin, par exemple ? Saint Augustin lui-même sous l'influence des Grecs archaïques (géométrie et mathématiques : Augustin représente l'âme sous la forme d'un triangle), ainsi que des néo-platoniciens et des stoïciens.\nCela posé, le soufisme me paraît beaucoup moins opposé au Coran, si tant est qu'il le soit, que le jansénisme n'est contraire au catholicisme orthodoxe. Car le jansénisme revient à faire de Jésus une sorte de prophète judéo-chrétien, ce qui est inacceptable pour un catholique (C'est pourquoi je disais que Benoît XVI et l'islam se "téléscopent", car Jésus en prophète judéo-x, c'est un peu la façon de voir des musulmans ; pour moi ça explique l'obsession de Benoît XVI vis-à-vis de l'islam, qu'il perçoit comme un concurrent direct. Grave erreur ! Car les catholiques en Occident ne représentent plus rien, et les musulmans, extrêmement divisés, ne représentent pas grand-chose non plus.\nLa religion laïque domine très largement, d'une part, face à, semble-t-il, un renouveau othodoxe assez puissant.)\nÉcrit par : Lapinos 16h36 - samedi 12 avril 2008\nJe pensais vraiment "démocratie" et non "politique". La raison en est simple : le jansénisme, comme théorie protestante, proteste dans le même axe de pensée que le catholicisme orthodoxe, un axe de pensée "égalitariste" si vous voulez, axe que l'on retrouve dans la démocratie, alors que la politique permet des régimes non fondés sur l'égalité.\nDans ce sens, dès lors qu'une religion devient "égalitariste", elle fonde un dogme unique qui est, la plupart du temps (ce n'est pas le cas dans l'hindouisme par exemple) inadapté pour la plupart (ce qui est le summum de l'incompréhension religieuse : construire un dogme qui ne permet pas de s'adapter à la diversité de la nature humaine créée par Dieu). En d'autres termes, ce que la politique peut se permettre avec la démocratie, la religion ne peut se le permettre avec le dogme au prix de fâcheux contresens.\nBien entendu, cette vision est non catholique, mais ce n'est pas une vision janséniste. Disons que la vision janséniste et la vision catholique orthodoxe sont toutes deux vraies et toutes deux fausses pour des personnes différentes, à différents degrés spirituels ; aucune des deux n'est donc complète et toutes deux sont incroyablement réductrices (et donc fermées à une partie de la diversité de la création divine). Elles sont donc fausses toutes deux formellement en tant que méthode univoque pour tous les croyants, en tant que méthode "universelle". Si Dieu est universel, le chemin pour aller vers lui ne l'est pas.\nC'est finalement ce que je reproche à Saint Augustin (et à Saint Thomas), c'est d'être trop intellectuels, et finalement trop analytiques, trop monoblocs, trop systémiques. Ce sont des philosophes, pas des religieux. Or, le raisonnement analytique est manifestation de Satan, "celui qui divise". On ne peut voir Dieu non pas en analysant mais en regardant le monde par couches, en voyant le monde matériel comme symbole du monde spirituel, et non comme un monde à part. Regarder la nature, la raison, même un concept, en tant qu'il existerait de lui-même est absurde pour l'homme religieux. C'est déjà nier Dieu que de faire ce genre de choses. C'est vanter l'ego, c'est donner ses lettres de noblesses à l'ego. C'est une démarche anti-religieuse étonnante. Mais cette démarche explique la progression naturelle des sociétés chrétiennes (toutes tendances confondues) vers des démocraties athées.\nEn ce qui concerne l'existentialisme, ce courant est pour moi un pur courant athéiste (névrosé et désespéré de surcroît, voire tautologique). Je ne vois pas trop le rapport avec le jansénisme, mais je ne suis pas un expert du jansénisme. je suppose que vous y voyez la non liberté de l'homme comme centre ontologique... Je ne suis pas certain que cette non liberté recouvre la même chose.\nPour la psychanalyse, je serai plus nuancé que vous ne l'êtes. Il faut reconnaître à Freud le fait d'avoir fait douter l'Occident de ses propres pensées. L'inconscient permet quand même pas mal de choses, notamment de travailler sur le refoulement, sur les images fausses que l'on a de soi et des autres. C'est la base du religieux que de ne pas croire ce qu'il voit, en lui, mais aussi chez les autres. Depuis Freud, il est quand même complexe d'être un philosophe car on sait que l'on peut être accusé de ne parler que de soi, de ne faire que projeter (ce que font tous les philosophes). Dur pour les philosophes systémiques...\nLe positionnement du soufisme n'est pas le même que celui du jansénisme. Dans l'islam, on admet que la vérité ait plusieurs "niveaux" et que le chemin vers Dieu révèle des facettes différentes de la réalité. Dans le christianisme, les gens se battent pour avoir raison. C'est absurde bien sûr car relativement aux individus qui se battent, ils se peut que le pour et le contre aient raison à la fois mais qu'ils ne soient pas au même niveau, qu'aucun des deux ne puisse "convaincre" l'autre. De plus, la vérité chrétienne est trop souvent une vérité intellectuelle (ce qui est à mon humble avis contraire à l'enseignement de Jésus, mais bon).\nLe catholicisme et ses courants dissidents ont un culte commun : le culte de la raison. Et avec les siècles, la raison a pris le pas sur Dieu et est devenue idole. Dieu a été perdu, car le culte de la raison, c'est le culte de l'ego.\nPour finir sur Jésus, prophète ou pas, ce débat n'est pas sans m'amuser un peu. Jésus, "fils de Dieu" ou prophète, tout cela c'est de l'intellect, cela n'a aucune importance. Fils de Dieu, oui en un sens, et oui aussi pour la prophétie. Quand on est dans le dogme, on ne voit plus Dieu.\nÉcrit par : 1001nuits 18h25 - samedi 12 avril 2008\n"Je dis que Marx est le plus spirituel, Spendius, car "qui veut faire l'ange (Benoît XVI, Nitche, Kant) fait la bête."\nQuant à Badiou, dix lignes de sa critique permet de voir que ses connaissances historiques n'excèdent pas les préjugés de Berstein et Milza. Or on peut définir l'antiphilosophe Marx comme un "critique" ou un "historien"."\nN'en demandez pas trop, je vous dis pas qu'il est bon, seulement intéressant, dans le style Zizek.\nEt il n'est pas "marxiste", je l'ai déjà dit, son courant est postmarxiste disons, à savoir le courant qui tente de ressusciter les analyses économiques dépassées de Marx et les connectant à des penseurs nouveaux.\nVos débats catholiques/soufistes sont très amusants, les amis. Cela montre en effet à quel point la modernité stagnante s'infiltre partout, même chez ceux qui la combattent. Vous soutenez des idées perdues: l'Église catholique est définitivement morte dans le sens qu'elle a perdu tout intérêt, et l'Islam, ça va pas tarder, les deux vaincues par la Démocratie mondiale. Les "réactionnaires" sont les grincheux de service, c'est tout ce qu'ils sont devenus, grâce la toute puissance de la modernité.\nMaintenant que vos cultes sont morts, vos lieux de cultes souillés à jamais et votre "spiritualité" agonisante, tentez de dépasser cela mes amis. D'ou la grandeur des "Grecs archaïques", qui pensaient dans l'Absolu, qui lui ne crèvera jamais, même souillé dans les écritures de Saint Augustin pour devenir une simple symbolique chrétienne (l'âme en forme de triangle, le concept est fait en se modelant sur le dogme de la Sainte Trinité, même si à la base on pourrait y voir quelque pythagorisme). Nostalgie, piège à cons...\nÉcrit par : Spendius 20h31 - samedi 12 avril 2008\nOh, cher Spendius, le monothéisme renaît toujours de ses cendres, dans les religions qui ont un livre (Bible, Coran, Védas, etc.).\nVous avez raison quand vous regardez l'islam et la chrétienté d'un oeil dur (on pourrait dire de même du judaïsme ou du bouddhisme), mais la spiritualité est dans l'homme quelque soit le système auquel il prétend se rattacher. Il existera en effet toujours des hommes pour "décanter" le circonstanciel et révélé le Permanent.\nLes voies vers Dieu sont ouvertes aujourd'hui comme hier. Peut-être sont elles perdues par les structures politiques mais pas par les Hommes qui, en fait, n'appartiennent à aucune religion, ou à toutes.\nÉcrit par : 1001nuits 23h55 - samedi 12 avril 2008\n""décanter" le circonstanciel et révélé le Permanent."\nVous faites ça avec le bourgogne de mon grand-père et je vous en mets une à travers la gueule, sauf vot'respect, m'sieur mille-et-une-nuit...(votre faute de français est assez piquante d'un point de vue de la participation infinitive ; vous eussiez dit "trier le bon grain de l'ivraie" vous vous fussiez épargné le ridicule de répondre à un grimaud sur un ton d'archevèque.)\n"Les Hommes qui, en fait, n'appartiennent à aucune religion, ou à toutes" comme vous dites, sont les spendi qui vous répondent d'un air malséant, vaguement jaloux vaguement méchant, en parlant d'eux-mêmes quand ils croient s'adresser à d'autres que d'ailleurs ils ne conçoivent pas vraiment, ils parlent d'eux-mêmes pour eux-mêmes...\n"Maintenant que vos cultes sont morts, vos lieux de cultes souillés à jamais et votre "spiritualité" agonisante, tentez de dépasser cela mes amis. D'ou la grandeur des "Grecs archaïques", qui pensaient dans l'Absolu, qui lui ne crèvera jamais, même souillé dans les écritures de Saint Augustin pour devenir une simple symbolique chrétienne (l'âme en forme de triangle, le concept est fait en se modelant sur le dogme de la Sainte Trinité, même si à la base on pourrait y voir quelque pythagorisme). Nostalgie, piège à cons..."\nLà, vous l'entendez mieux le con Absolu. Mais c'est un roi. Avec sa majuscule pour toute insigne insigne ET insignifiante...sauf bien sûr à relier ce A à d'autres plus équivoques comme l'Amour(,)(de) l'Autre.\nMouais, il y a peu de chance qu'on le détrône, celui-là, vu les hauteurs qu'il se donne.\nOn devrait mettre "La recherche de l'absolu" de Balzac au programme depuis le CM1, qu'en pensez-vous?\ntenez, pour vous laver les oreilles, un extrait du grand Pan:\n"Et l'un des derniers dieux, l'un des derniers suprêmes,\nDescendre du calvaire en jurant dans sa pipe:\nQue la fin du monde Soit bien triste."\nÉcrit par : Fodio 06h48 - dimanche 13 avril 2008\nFermez là, Fodio, personne ne vous lit.\n"Oh, cher Spendius, le monothéisme renaît toujours de ses cendres, dans les religions qui ont un livre (Bible, Coran, Védas, etc.)."\nVous pensez? Soyons lucides, vous pensez vraiment que notre période branchée-fodionne-gauchiste puisse encore être "battue" par la foi? Flaubert disait quelque part que bientôt, tout le monde deviendrait catholique et américain, en d'autre termes, l'identité individuelle par laquelle s'établit la foi disparaitra, et par ce fait, l'idée même de la foi disparaitra aussi. "Tout le monde est catholique", donc personne ne l'est, car la foi et je pense que vous êtes d'accord avec moi, est de l'ordre de l'individuel. Par contre, tout le monde deviendra américain...\n"Vous avez raison quand vous regardez l'islam et la chrétienté d'un oeil dur (on pourrait dire de même du judaïsme ou du bouddhisme), mais la spiritualité est dans l'homme quelque soit le système auquel il prétend se rattacher. Il existera en effet toujours des hommes pour "décanter" le circonstanciel et révélé le Permanent."\nEn effet, la spiritualité est nécessaire, comme remède contre la lucidité. Mais tout le monde est devenu spirituel en notre époque, et d'un spirituel feuerbachien, à savoir mort. Si la spiritualité est morte, la religion est morte, pourquoi vouloir la ressusciter?\n"Les voies vers Dieu sont ouvertes aujourd'hui comme hier. Peut-être sont elles perdues par les structures politiques mais pas par les Hommes qui, en fait, n'appartiennent à aucune religion, ou à toutes."\nEn notre temps, l'individu est lié à la Société toute puissante et à sa religion feuerbachienne "progressiste". Il y a deux solutions: ou croire qu'on peut revenir en arrière pour retrouver la spiritualité ancienne et en quelque sorte libératrice par apport à la prison morale de notre époque (c'est l'idée des réactionnaires, à savoir les grincheux de service vite digérés par le système), ou tenter d'aller en avant et défaire le progressisme mou bobo.\n(Quoi qu'il y a des cas intéressants qui se tiennent entre ces deux solutions, le cul entre deux chaises: Il y a par exemple Dantec, réactionnaire grincheux mais qui a plus ou moins compris l'importance d'aller en avant, et il aussi le Lapin, qui lui veut en avant mais est encore contaminé par un brin de réactionnaire. C'est marrant comme les deux sont proches, notamment dans leur manie de toute idéologiser, chez Dantec avec ses concepts cybernético-ontologiques et chez le Lapin avec ses concepts mystico-marxistes)\nDites, par contre, est-ce que vous savez ou trouver des oeuvres de Ibn Arabi?\nÉcrit par : Spendius 12h29 - dimanche 13 avril 2008\nDésolé pour la faute de frappe cher Fodio.\nPour le reste, je suis beaucoup plus positif que vous ne semblez l'être (ou que Brassens le fut). Tout le monde suit son propre chemin et ce chemin est tracé par Dieu (que l'on en soit conscient ou pas, nous en revenons au débat sur les jansénistes).\nToute vénération pour quelque chose est un sentiment religieux qui "se trompe" d'objet (je place entre guillemets car qui suis-je pour juger que les autres se trompent ; je sais seulement qu'ils ne sont pas sur ma voie et je ne peux que présumer qu'à leur place, je ne serais pas sur la bonne voie en faisant ce qu'ils font). L'"objet" devrait être Dieu (on peut dire le Sujet aussi, ou le Soi), mais il est souvent autre. Il appartient à chacun de nous de canaliser cette énergie vers Dieu et de relativiser ses attachements à autre chose. S'attacher à l'histoire ou aux concepts, c'est bien là une erreur (même s'il est, de nos jours, compliqué de le comprendre).\nCela dit, vénéreZ Brassens ou Pan ou quoi que ce soit. Qui sait si ce chemin ne vous mènera pas vers Dieu au final ?\nÉcrit par : 1001nuits 12h48 - dimanche 13 avril 2008\nVous me faites penser à Blaise Pascal, comme le lapin. Et Blaise Pascal, c'est le sommet du raisonnement faussé. En gros: Je suis de la merde, donc il me faut Dieu. Le principe posé, toute la philosophie de Pascal devient une immense gerbe avec des "Dieu" partout. Vous, c'est dans la même veine, vous essayez de trouver des règles immuables, et tout ce que vous arrivez à pondre, c'est "Dieu".\nEt vous nous faites aussi le coup de la faiblesse du moi ("qui suis-je pour juger..."), c'est pas très intéressant.\nVous savez, il y a un petit site sur Flaubert pas mal du tout, et dans les citations il y en a une très bonne:\n« Il faut pourtant que les science sociales prennent une autre route et qu'elles procèdent comme les sciences physiques, par l'impartialité. Le poète est tenu maintenant d'avoir de la sympathie pour tout et pour tous, afin de les comprendre et de les décrire. Nous manquons de science, avant tout ; nous pataugeons dans une barbarie de sauvages : la philosophie telle qu'on la fait et la religion telle qu'elle subsiste sont des verres de couleur qui empêchent de voir clair parce que : 1° on a d'avance un parti pris ; 2° parce qu'on s'inquiète du pourquoi avant de connaître le comment ; et 3° parce que l'homme rapporte tout à soi. "Le soleil est fait pour éclairer la terre." On en est encore là. »\nJe m'attache à aucun concept, c'est Dantec et le Lapin qui le font. Moi, c'est le mot de Brassens qui me va bien\nEt je vous jure que ce genre de principe ne me mène pas vers Dieu, et ma vie est assez tranquille.\nVous êtes néanmoins proche de mon diagnostique sur la religion feuerbachienne (qui est surtout piqué à l'idée de "néo-paganisme bourgeois" du Lapin), à savoir une mystique bobo dans laquelle on adore l'"Amour" et la "Paix", la "Vie" et le "Bonheur". Vous, vous voulez revenir en arrière, remettre "Dieu" (mais vous n'êtes pas aussi dur que les réactionnaires, vous avez même un côté très doux avec votre "tout les chemins mènent vers Dieu", peut-être que Chesterton serait un auteur qui vous comblerait), moi, je veux aller en avant, car la religion est morte et est entrée dans le rang de la "mode" (Sollers en est le plus grand exemple), à savoir, une idée qui ne s'impose plus, qui risque de revenir périodiquement dans l'histoire mais qui en sortira très rapidement (toujours Sollers comme exemple, un jour il nous dit que Nietzsche est le nouveau Christ, l'autre il va voir le pape), une idée effacée, qui est là sans l'être vraiment, en bref et comme disait Stirner, un fantôme. Il y avait presque une réalité dans le christianisme d'avant, à savoir que la religion était politique si vous voulez, le fantôme était déguisé en quelque sorte - maintenant, on sait bien que le pape est un pignouf comme les autres, le roi est nu (ou le fantôme..), il n'a donc plus aucun intérêt.\nOn est dans une nouvelle religion par contre qui fonctionne sur le même manière d'être que les religions anciennes, à savoir qu'avant Dieu était "politique" (il y a qu'à lire les textes politiques de Bossuet), maintenant ce sont les idées gauchistes qui sont politiques, qui ont une réalité politique, la Démocratie, l'État, la République sont des divinités politiques, d'où que la religion actuelle se tient plus ou moins stable car elle a une pleine réalité. Il suffit de démontrer (comme les économistes capitalistes le font, et les marxistes aussi) le caractère destructeur de l'État et de la Démocratie, à quel point ces fictions menacent l'économie mondiale, et le nouveau roi sera nu aussi, la nouvelle religion sombrera aussi, et comme on prend actuellement l'idée de Dieu comme une imposture, on prendra l'idée de République comme une imposture, aussi. C'est dans ce chemin là qu'il faut travailler, selon moi.\nÉcrit par : Spendius 13h37 - dimanche 13 avril 2008\nIl y a aussi un peu de Bloy en vous, finalement. Certainement l'écrivain le plus médiocre de toute l'histoire de la littérature. Pour lui, un grand écrivain est celui qui fout les mots "Verbe incarné" dans son livre. C'est la mode du catho-provocateur mystique fou de Dieu sans intérêt aucun.\nÉcrit par : Spendius 14h09 - dimanche 13 avril 2008\nComme je pense que vous vous adressez à moi, laissez-moi donc vous répondre.\nComme pas mal de personnes qui ont vos références culturelles (qui s'empilent les unes sur les autres), vous assumez sans savoir, vous comblez les vides par les archétypes que vous connaissez, mais vous ne pouvez comprendre ce que vous n'êtes pas. Ainsi, tout doit rentrer dans des cases par vous connues. Vous vous trompez bien entendu, comme je m'en vais vous le prouver simplement et amicalement.\nConcernant Pascal tout d'abord dont j'avoue ne pas être un fin connaisseur, s'il parle de règles immuables, il a bien raison. Certaines personnes aiment le circonstanciel, le contingent, le conjoncturel (même si la conjoncture peut durer plusieurs siècles), d'autres recherchent le Permanent. Je suis de la deuxième catégorie, et j'accepte sans problème que vous soyez de la première. C'est l'ordre des choses. Notez que je ne parle pas de bien et de mal, nous ne sommes donc pas dans le domaine de la morale.\nConcernant Flaubert (puisque vous tenez à vous positionner de manière relative à des auteurs dont je me passe fort bien), j'ai toujours trouvé ce dernier bien romantique. J'avoue ne pas cerner vraiment où vous voulez en venir avec votre citation, car cette dernière ne m'évoque pas grand chose.\nConcernant la logique anthropocentriste, soyez sans crainte, je ne crois pas que Dieu soit aisé à rencontrer, ni même possible pour tous. Je ne suis donc pas dans cette optique anthopocentriste. Car l'anthropocentrisme est encore une doctrine globalisante, elle est encore démocratique, elle est encore universaliste. Moi, je ne suis que subjectif, et donc ce qui s'applique à moi peut très bien ne s'appliquer à personne d'autre. De fait, je n'ai pas besoin de grandes théories pour aller vers Dieu, même si certaines théories m'aident. Je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela.\nC'est le sens de la prophétie : chaque prophète fait des émules, mais des émules à qui son discours parle. Il est abusif, par exemple, de faire de Jésus un prophète au message universel. Par contre, les messages de l'ensemble des prophètes sont des points d'entrée vers Dieu pour chacun. C'est un peu la notion de "Védas" hindoue en fait, des textes sans auteur, sans pensée unique, sans début ni fin.\nBrassens encore pour suivre, vous êtes le champion du raisonnement par copié-collé. Oui, j'ai apprécié cette chanson fut un temps, mais elle est si lointaine de la spiritualité que j'y reconnais, à la rigueur, une certaine logique civique. Si vous en restez au civisme, c'est mieux que rien. Mais ne parlez pas de Dieu, alors ;-)\nC'est concernant la "mystique bobo" que vous vous fourvoyez le plus, cynique que vous êtes. Vous projetez mon bon ami. Bonheur et vie, par exemple, ne veulent pas dire pour moi ce que vous pensez qu'ils disent, "pour moi". Si nous parlons d'amour et de paix, je vous défie de définir ces termes avec une définition dans laquelle je me reconnaisse. Vous avez donc le problème de tout intellectuel ; vos concepts sont trop chargés de la pensée des autres, mais non de la vôtre ; de plus, comme tout intellectuel, vous valorisez plus haut le fait d'avoir raison que le fait d'écouter. C'est en cela que le chemin sur lequel vous êtes est loin de Dieu. Et votre argumentaire le démontre. Notez que cela ne me pose pas de problème. Je sais que vous répondre est inutile et je le fais parce que j'ai le temps.\nLa religion "est à la mode" selon vous ? Soit, pensez ce que vous voulez. C'est quand même une mode qui dure, non ? ;-) Puis une nouvelle ribambelle de pensée des autres, Sollers, Nietzsche, le Pape, Stirner, etc. Mon bon monsieur, vous ne noyez. Ayez pitié ! Je n'ai pas besoin de ces gens dont je ne lirai pas ou plus les opus dispensables.\nCar vous pensez que vous pensez ? C'est fou d'avoir l'illusion de penser et de ne faire que penser sous la contrainte des pensées des autres. Quant à votre tirade sur le pape, je n'en pense rien.\n"Dieu était politique" dites-vous. Ah non, c'est Bossuet ? Well, nous n'allons pas bien loin vous et moi. Sinon, je suis d'accord avec vous sur l'Etat et la République, les nouveaux cultes d'aujourd'hui.\nMais vous avez beau palabrer, citer, critiquer, attaquer, vous ne parlez pas de religion. Et donc je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous pensez.\nP.S. Je ne connais pas Bloy. Pourquoi faut-il que vous lisiez des livres que vous n'appréciez pas ? Tout sage dirait que vous êtes masochiste. Sachez que l'homme est comme un vase : soit on le remplit d'eau pure, soit on le remplit de vase.\nÉcrit par : 1001nuits 15h42 - dimanche 13 avril 2008\nTout ceci est rempli de la bonne morale gauchiste actuelle, et je vais essayé de la décortiquer à ma manière, à savoir impoliment et cyniquement - la méthode douce ne fonctionnant jamais.\nEt surtout, ma réponse sera bourrée de citations (la plupart d'un même site qui a ressorti le meilleur de la correspondance de Flaubert, extrêmement intéressante), préparez-vous.\n"Comme pas mal de personnes qui ont vos références culturelles (qui s'empilent les unes sur les autres), vous assumez sans savoir, vous comblez les vides par les archétypes que vous connaissez, mais vous ne pouvez comprendre ce que vous n'êtes pas. Ainsi, tout doit rentrer dans des cases par vous connues. Vous vous trompez bien entendu, comme je m'en vais vous le prouver simplement et amicalement."\n"Vous ne pouvez comprendre ce que vous n'êtes pas?": Le langage bien technique et profond du charlatan. Nous sommes aux antipodes (alors qu'avec le lapin, je le rejoins plusieurs fois), c'est intéressant et ça arrive assez rarement dans une vie, vive les blogs pour permettre ce genre de rencontres. Bref: Vous êtes un apôtre de la nouvelle logique du "penser par soi même", à savoir ignorer la hiérarchie des esprits, la renverser même, pour y implanter sa propre vision du monde. Préférer l'horizontalité à la verticalité (l'avis des autres "citoyens" contre l'avis des esprits intelligents et indépendants): En d'autres termes vous êtes un apôtre de l'immanent contre le transcendant, du Dieu-pote contre le Dieu-"législateur". La doctrine de l'immanence, vous serez d'accord avec moi, est la doctrine de la modernité par excellence, et tout les gauchistes que je rencontrent sont toujours ceux qui me disent "arrête d'avoir des références" "arrête de citer" et ils finissent d'ailleurs par me dire "arrête de lire" ou "lis Nothomb", ce qui est un peu près la même chose.\nMontaigne disait qu'il citait des auteurs car ils exprimaient une idée sur un sujet quelconque beaucoup mieux que lui ne pourrait l'exprimer. C'est la même chose pour moi. J'ai des références qui sont des extensions de moi-même et de mon avis sur le monde, et je rejette celles que je trouve idiotes, comme Bloy - et je vous assure que rejeter Bloy, c'est un sacrilège chez les personnes dont il reste un soupçon d'intelligence, c'est dire si je suis indépendant. Mais il y a différence entre indépendance stirnerienne et individualisme-bobo...\n"Concernant Pascal tout d'abord dont j'avoue ne pas être un fin connaisseur, s'il parle de règles immuables, il a bien raison. Certaines personnes aiment le circonstanciel, le contingent, le conjoncturel (même si la conjoncture peut durer plusieurs siècles), d'autres recherchent le Permanent. Je suis de la deuxième catégorie, et j'accepte sans problème que vous soyez de la première. C'est l'ordre des choses. Notez que je ne parle pas de bien et de mal, nous ne sommes donc pas dans le domaine de la morale."\nNon, j'aime et je cherche le permanent, ce que j'essaie de vous démontrer, c'est que Dieu et la religion, n'a rien de permanent, la preuve: La religion catholique est MORTE dans notre modernité démocratique. Vous même, votre religion, elle ses références historiques, ses évolutions géographiques (ou elle est majoritaire, etc), en bref, elle est isolée dans l'espace et le temps. Il n'y a rien de permanent dans tout ça. La religion est un phénomène social, historique, lié a des collectivités, des peuples, l'environnement dans lesquels les peuples vivent inspirent les cultes de ces peuples...il n'y a vraiment rien de permanent.\n"Concernant Flaubert (puisque vous tenez à vous positionner de manière relative à des auteurs dont je me passe fort bien), j'ai toujours trouvé ce dernier bien romantique. J'avoue ne pas cerner vraiment où vous voulez en venir avec votre citation, car cette dernière ne m'évoque pas grand chose."\nC'est là ou j'en viens à Flaubert mon ami, merci de jouer le jeu: Flaubert lui défend la science contre le subjectivisme religieux, lui, cherche le Permanent.\nEuh, vous pouvez développer, sur son "romantisme"? Je l'ai toujours trouvé plus classique que romantique, et la critique de Baudelaire sur "Madame Bovary" me confirme dans mon jugement je pense.\n"Concernant la logique anthropocentriste, soyez sans crainte, je ne crois pas que Dieu soit aisé à rencontrer, ni même possible pour tous. Je ne suis donc pas dans cette optique anthopocentriste. Car l'anthropocentrisme est encore une doctrine globalisante, elle est encore démocratique, elle est encore universaliste. Moi, je ne suis que subjectif, et donc ce qui s'applique à moi peut très bien ne s'appliquer à personne d'autre. De fait, je n'ai pas besoin de grandes théories pour aller vers Dieu, même si certaines théories m'aident. Je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela."\nJe le comprends, mais je méprise en partie. C'est la caricature de l'individualisme encore, à savoir détruire toute hiérarchie intellectuelle pour sa propre petite individualité. Vous savez pourquoi les personnes censées ont des "maîtres"? C'est dans le but de les dépasser. Bien mauvais élève que celui qui n'arrive pas à dépasser son maître! C'est pour ça que la hiérarchie intellectuelle permets de progresser dans la Science. Einstein disait qu'il n'avait fit que se hisser sur les épaules de Newton et autres grands, bien entendu eux-mêmes se sont hissés sur d'autres épaules...c'est comme ça que ça marche. Vous, vous renversez toute l'édifice, et donc votre théorie amène à la décadence de la pensée, fatalement, qui au lieu d'essayer de monter, s'abaisse de plus en plus. Là encore, j'insiste sur la différence entre l'individualisme intelligent qui dit que l'individu est le peintre des sociétés futures, ces mêmes sociétés qui produiront d'autres individus-peintres, etc...et l'individualisme bobo qui dit que l'individu est fait pour se la couler douce en regardant Fogiel à la télé, et voilà le sens de la vie.\nL'individu est l'unique réalité humaine, il convient de retirer de cette réalité un enseignement sage et non pas un enseignement qui défendrait "pourquoi apprendre à nos enfants le français, vu que cette enseignement disparaitra avec leur mort?". Encore une citation de Flaubert pour parfumer le tout:\n« La veille de sa mort, Socrate priait, dans sa prison, je ne sais quel musicien de lui enseigner un air sur la lyre. "A quoi bon, dit l'autre, puisque tu vas mourir ? - A le savoir avant de mourir" répondit Socrate. Voila une des choses les plus hautes en morale que je connaisse et j'aimerais mieux l'avoir dite que d'avoir pris Sébastopol. »\n"C'est le sens de la prophétie : chaque prophète fait des émules, mais des émules à qui son discours parle. Il est abusif, par exemple, de faire de Jésus un prophète au message universel. Par contre, les messages de l'ensemble des prophètes sont des points d'entrée vers Dieu pour chacun. C'est un peu la notion de "Védas" hindoue en fait, des textes sans auteur, sans pensée unique, sans début ni fin."\nLe Christ n'avait pas inventé une pensée nouvelle, il avait dit qu'il venait accomplir la pensée précédente. Il se basait donc sur d'autres prophètes - eux-mêmes se basant sur d'autres, je suis désolé, c'est comme ça que ça fonctionne. Même chose pour les Védas, qui ne sont pas sortis comme un pet mais comme perfectionnement des sagesses plus anciennes...\n"Brassens encore pour suivre, vous êtes le champion du raisonnement par copié-collé. Oui, j'ai apprécié cette chanson fut un temps, mais elle est si lointaine de la spiritualité que j'y reconnais, à la rigueur, une certaine logique civique. Si vous en restez au civisme, c'est mieux que rien. Mais ne parlez pas de Dieu, alors ;-)"\nBien sûr, Brassens civique et Pascal le rebelle...Vous êtes fort pour inverser la situation!\nLe civisme est inspiré de la morale religieuse, c'en est le résidu, le civisme est donc religieux et c'est d'ailleurs pour cela que Brassens en a été un violent ennemi, lui qui n'était ni religieux dans le sens ancien ni dans le sens moderne. C'est un anarchiste, donc un anti-civique. Vous, votre immanentisme plus ou moins caché vous relie aux bobos actuels avec leur religion feuerbachienne (que vous partagez aussi), bref à toutes la racaille qui soutient l'étatisme mondiale, démocratique et "civique" qui nous ruine.\n« Je ne veux faire partie de rien, n'être membre d'aucune académie, d'aucune corporation, ni association quelconque. Je hais le troupeau, la règle et le niveau. Bédouin, tant qu'il vous plaira ; citoyen, jamais. », encore de Flaubert.\n"C'est concernant la "mystique bobo" que vous vous fourvoyez le plus, cynique que vous êtes. Vous projetez mon bon ami. Bonheur et vie, par exemple, ne veulent pas dire pour moi ce que vous pensez qu'ils disent, "pour moi". Si nous parlons d'amour et de paix, je vous défie de définir ces termes avec une définition dans laquelle je me reconnaisse. Vous avez donc le problème de tout intellectuel ; vos concepts sont trop chargés de la pensée des autres, mais non de la vôtre ; de plus, comme tout intellectuel, vous valorisez plus haut le fait d'avoir raison que le fait d'écouter. C'est en cela que le chemin sur lequel vous êtes est loin de Dieu. Et votre argumentaire le démontre. Notez que cela ne me pose pas de problème. Je sais que vous répondre est inutile et je le fais parce que j'ai le temps."\nEncore la sagesse gauchiste, avec la petite phrase qui tue "Je sais que vous répondre est inutile et je le fais que parce que j'en ai le temps", toute l'hypocrisie actuelle concentrée, le bourgeois méprisant son adversaire et le prenant de haut. Rappelez-vous que si je soutiens la hiérarchie intellectuelle (qui ne charge pas mes pensées mais LES COMPLÈTENT en les affinant, je vous renvois à Montaigne), je ne soutiens pas la hiérarchie intellectuelle moderne (BHL, Finkielkraut ou je sais pas quels autres merdeux de service), cette même hiérarchie qui serait capable de pondre ce que vous venez de dire "définissez-moi la paix et le bonheur": Ce que j'essaie de vous dire, c'est que cette nouvelle religion défend le bien être, le "zen", en bref, le confort bourgeois. Quant au reste, oui, je défends la raison (et non pas "avoir raison", tout le monde pense avoir raison et c'est comme ça que fonctionnent les débats, si l'adversaire doute de ce qu'il dit et dit "ce n'est que mon avis", ça ne mène nul part...) contre le fait "d'écouter", car si c'est pour écouter des conneries...\n"La religion "est à la mode" selon vous ? Soit, pensez ce que vous voulez. C'est quand même une mode qui dure, non ? ;-) Puis une nouvelle ribambelle de pensée des autres, Sollers, Nietzsche, le Pape, Stirner, etc. Mon bon monsieur, vous ne noyez. Ayez pitié ! Je n'ai pas besoin de ces gens dont je ne lirai pas ou plus les opus dispensables."\nNon, je dis que la religion, à partir du moment ou elle est morte, devient une espèce de mode qu'on ressort des placards de temps en temps, dure une semaine puis tombe dans l'oubli jusqu'à la prochaine occasion. Vous êtes dans ce schéma là, par exemple, avec votre "penser par soi même sans écouter personne d'autre", vous ressortez la panoplie du croyant de temps en temps pour vous mettre en scène, et c'est tout...C'est hypocrite. C'est moderne.\nQuant à ces noms, je ne les citait que pour les attaquer, étant donné que je les méprise, bien évidemment.\n"Car vous pensez que vous pensez ? C'est fou d'avoir l'illusion de penser et de ne faire que penser sous la contrainte des pensées des autres. Quant à votre tirade sur le pape, je n'en pense rien."\nOui, bien sûr, vous n'êtes pas libres comme nous, qui sommes heureux, car ignorants...la tirade des gauchistes.\nLe pire, c'est que les gauchistes sont dogmatiques.\n« O que je donnerais bien de l'argent pour être\nou plus bête ou plus spirituel, athée ou mystique,\nmais enfin quelque chose de complet, d'entier,\nune identité, quelque chose en un mot »\n[Je fais vraiment de la pub pour le site!]\nL'esprit libre est condamné a être anti-dogmatique, incomplet. Il n'arrive pas à se foutre dans une idéologie - et c'est lui qui fournira la matière pour les civilisations futures:\n« Faisons de tout notre nous-mêmes un résidu sublime pour nourrir les postérités. »\n""Dieu était politique" dites-vous. Ah non, c'est Bossuet ? Well, nous n'allons pas bien loin vous et moi. Sinon, je suis d'accord avec vous sur l'Etat et la République, les nouveaux cultes d'aujourd'hui.\nVous êtes vraiment à côté de la plaque. Je dis, la religion ancienne avait une pleine réalité car elle était "politique" en un certain terme, il me faut une preuve, alors je parle d'un auteur de ces anciens temps qui démontre ce que je dis. On appelle ça la Science, mon ami, ça marche avec de l'argumentation...\n"Mais vous avez beau palabrer, citer, critiquer, attaquer, vous ne parlez pas de religion. Et donc je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous pensez."\nC'est pas compliqué, je vous résume vu que vous n'arrivez pas à me comprendre: La religion, ça finit toujours par crever, et comme ça finit par crever, ce n'est pas éternel, et comme ce n'est pas éternel...ce n'est pas intéressant. Et comme dans cette vie je n'aime que ce qui est intéressant, eh bien, la religion, j'en ai rien à foutre. Ca passe mieux comme ça?\n"P.S. Je ne connais pas Bloy. Pourquoi faut-il que vous lisiez des livres que vous n'appréciez pas ? Tout sage dirait que vous êtes masochiste. Sachez que l'homme est comme un vase : soit on le remplit d'eau pure, soit on le remplit de vase."\nTiens, vous prenez pas une référence là? "Un sage": on progresse!\nJ'ai pas dit que je lisais Bloy encore maintenant, je dis que j'ai lu, que j'ai exécré, et maintenant c'est au poubelles. N'empêche, il reste un bon moyen de comprendre les décadences, c'est le prototype parfait de l'être rempli ni de vases ni d'eau, mais de bêtise.\nMerde, ça invalide votre dernière phrase!\nÉcrit par : Spendius 17h05 - dimanche 13 avril 2008\n(J'ai oublié le point après "cette même hiérarchie qui serait capable de pondre ce que vous venez de dire". La faute est petite, mais elle peut emmêler les pinceaux)\nÉcrit par : Spendius 17h27 - dimanche 13 avril 2008\n("Oui, bien sûr, vous n'êtes pas libres comme nous, qui sommes heureux, car ignorants" - je voulais dire que penser par soi même est une autre manière de ne pas penser du tout, si il n'y aucune référence, personne sur qui s'appuyer.\nEt une autre faute, remplacez "en un certain terme" par "d'une certaine manière".)\nÉcrit par : Spendius 17h35 - dimanche 13 avril 2008\nAl Zeituni, la difficulté du débat entre nous tient à mon ignorance du soufisme et à votre ignorance du christianisme orthodoxe que je défends. On est à la limite du dialogue de sourds.\nA propos de Freud, je maintiens que, loin d'élargir le champ de la conscience, il le limite (intentionnellement : Freud est un escroc qui sait ce qu'il fait lorsqu'il travestit ses spéculations en science expérimentale ; et les psychanalystes ne se présentent pas comme de simples "conseils", mais comme des "thérapeutes").\nJe propose de procéder par étapes ensuite. Cette limitation de la conscience de l'homme est largement antérieure à Freud puisqu'on la retrouve chez Kant ou chez Pascal. Si l'on prend la peine de remonter aux origines du christianisme, on retrouve cette opposition, au moyen âge aussi, puis à la Renaissance, etc.\nCette limitation de la conscience de l'homme est l'équivalent de la négation de la science, de l'art et de la politique chez Benoît XVI, qui trahit ainsi de mon point de vue l'esprit de l'Occident, et propose en conséquence un moralisme, un sécularisme très proche de celui de Calvin ou de Jansénius (de l'islam ?). Cela a un rapport avec la liberté de l'homme dont vous parlez, bien sûr, et que les existentialistes nient en croyant l'affirmer.\nLà où vous faites erreur, à propos du "christianisme orthodoxe", qui l'emporte encore en Europe sur l'idéalisme allemand, le romantisme, jusqu'au début du XIXe siècle, c'est qu'il n'est pas univoque et exclusif ; il est au contraire dialectique, il s'élève vers Dieu grâce à l'Esprit Saint en surmontant les contradictions de façon dynamique.\nL'Occident, dont je ne nie pas qu'il a subi des influences extérieures, n'est pas un "territoire" ou un "privilège", mais un esprit, un point de vue critique supérieur, qui, d'ailleurs, n'est plus celui des Européens aujourd'hui. À ma connaissance, je suis le seul à accuser Benoît XVI d'être "oriental" alors que ses attaques assez nettes contre la Renaissance auraient dû susciter des réactions, au moins en Italie. Je m'attends hélas à ce que Benoît XVI soit acclamé aux Etats-Unis, où, vous en conviendrez peut-être la conscience de l'Etat et des individus est réduite à son plus strict minimum. À côté de ces idolâtres de la démocratie et de la nation, la Grèce païenne apparaît comme un "paradis de l'esprit", selon le mot de Hegel.\nÉcrit par : Lapinos 17h40 - dimanche 13 avril 2008\nVous préférez débattre avec lui ou avec moi? Je vous préviens, avec lui, il y aura beaucoup plus de citations, et Hegel il est assez somnolant.\nÉcrit par : Spendius 17h43 - dimanche 13 avril 2008\nEn fait, si je vous comprends bien, vous et votre catholicisme orthodoxe avec un Saint-Esprit dialectique ou je ne sais quoi, c'est que le Moyen-Âge, c'était l'éclate pour l'esprit? Non parce que si la réponse est non, on aimerait bien savoir quelle époque du christianisme a été intéressante...\nLa conscience de l'homme est illimitée?\nÉcrit par : Spendius 17h58 - dimanche 13 avril 2008\nLe débat pour le débat ne m'intéresse pas plus que la science pour la science ou l'art pour l'art, Spendius. Un effort de votre part pour ramasser votre pensée témoignerait de votre esprit scientifique et critique ; là vous sautez à la corde.\nÉcrit par : Lapinos 18h05 - dimanche 13 avril 2008\nBen non, chez vous, la science et l'art sont subordonnés à la politique. D'ailleurs, la politique...pour la politique? Non? Alors pour quoi? Merde...\nJe préfère une pensée "explosée" mais néanmoins cohérente dans son ensemble à une pensée qui se veut cohérente mais qui cache de grands paradoxes ou de grandes faiblesses.\nÉcrit par : Spendius 18h09 - dimanche 13 avril 2008\nOu alors, chez vous, tout est subordonné à la recherche de Dieu...Tout votre édifice est cohérent, et c'est cette cohérence qui vous trahit, qui est votre paradoxe et votre faiblesse. Une pensée forte n'est pas une pensée "architecturale", ce n'est pas un édifice. Donc oui, je préfère la Science pour la Science. Je vous recite Flaubert?\nÉcrit par : Spendius 18h18 - dimanche 13 avril 2008\nQuelle débauche de mots. Je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle, mais soit. Je ne vais pas reprendre ce que vous avez écrit paragraphe par paragraphe, mais je vais commenter le fond - si je l'ai bien compris, ce qui est loin d'être certain.\nLa "bonne morale gauchiste actuelle" ? Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne vote pas, je ne m'intéresse pas à la politique.\nLe "langage bien technique et profond du charlatan" ? J'avoue ne pas comprendre ce que vous entendez par technique. Je sais que le propre de l'homme est de projeter ce qu'il est sur le monde. Dès lors que l'homme parle du monde et échafaude de grandes théories sur le monde, l'homme ne parle en fait que de lui-même. C'est le cas des philosophes et des gens que vous citez. Vous pensez qu'ils parlent du monde, mais ils ne parlent que d'eux-mêmes. Ils parlent de la société ? Non, ils parlent d'eux-mêmes, de leurs rêves, de leurs fantasmes, de leurs travers inavoués qu'ils projettent encore et encore. Mais eux font des théories.\nAlors évidemment, quand un individu de mon espèce arrive et parle pour lui-même et seulement pour lui-même, vous, vous ne comprenez pas. Car vous pensez à d'autres échelles : des échelles abstraites faites de monde, de société, de courants historiques dans lesquels vous tentez de trouver du sens. Je pense pour ma part que tout cela, ce sont des illusions. Je pense que les charlatans sont les gens comme vous, qui se battent sur des opinions, et qui voudraient les faire passer pour des réflexions philosophiques. Quand je parle, vous projetez que je fasse comme vous, que je propose une théorie. Mais je ne fais aucune théorie : je ne parle que de moi, que de ce que j'ai vécu. D'où le fait que beaucoup de vos mots me paraissent creux. Car vous parlez de choses que ni vous ni moi n'avons expérimenté. Vous l'acceptez, alors que je ne l'accepte pas ; telle est notre différence. Le reste de mon commentaire sera une paraphrase de cela.\n"Vous êtes un apôtre de la nouvelle logique du "penser par soi même"". Pas du tout, et je vais vous dire pourquoi : j'ai remarqué que je ne savais pas ce que vous pensiez étant donné que vous faites des citations tout le temps. Mais je n'ai jamais dit que vous étiez capable de penser comme il faut, tout comme il n'est pas certain que je pense correctement. Un courant de penser qui vanterait le fait de "penser par soi-même" serait absurde : les gens ne pensent pas par eux-mêmes, ni vous, ni Lapinos, ni moi. Par contre, parfois j'exprime des points de vue subjectifs qui n'engagent que moi, et donc la portée se réduit à moi. C'est différent de vous qui émettez des idées générales portées par d'autres. Je suppose donc que vous les faites "vôtres", mais franchement, je ne vois pas comment. Je pense que vous avez perdu votre subjectivité. Cela ne veut pas dire que je veux que tout le monde pense par lui-même. Cette volonté de la part de quiconque est parfaitement absurde. Le monde est comme il est et certains penseront toujours par les autres tandis que d'autres penseront un peu plus par eux-mêmes. Ni vous ni moi ne pouvons changer cela. Vous ne comprenez pas la subjectivité en somme.\nLe reste de votre propos est donc hors sujet. Vous vénérez des "esprits intelligents et indépendants", c'est votre droit, mais un grand nombre d'entre eux se sont étonnamment fourvoyés sur les axiomes qui fondent leurs pensées. Car, je ne conteste pas leur intelligence, ni souvent une partie de leurs constats ; je conteste leurs résultats et leurs axiomes. Et j'ai découvert un jour qu'en les lisant et les analysant, je perdais mon temps ; qu'aucun d'eux n'avaient de réponse. Ne le savez-vous pas, vous qui avez lu tant de livres ? Que savez-vous du monde ? Que savez-vous de l'homme ? Ce que les autres ont pensé, sachant qu'ils se contestent entre eux ? N'êtes-vous qu'un commentateur ou une personne ? Faites fi de ces gens intelligents. Spirituellement, ils sont souvent nuisibles, même (et surtout) lorsqu'ils parlent de Dieu.\nSi les gauchistes vous disent d'arrêter de lire, alors les gauchistes ont raison ; je complèterais néanmoins par : arrêtez de lire des inepties. Vous pouvez lire les mystiques de toutes les religions. C'est sans danger :-)\nDes références qui sont des "extensions" de vous ? Cela ne vous semble pas quelque part un peu problématique ? Qu'une pensée vous enrichisse et fasse fructifier des choses en vous, je comprends, mais il faut vous l'approprier. Si vous partez dans la citation, vous restez extérieur à la pensée, vous ne la digérez pas, elle ne devient pas vôtre, elle ne devient pas "vous". Vous restez le spectateur de la caverne de Socrate : vous êtes dans la représentation de vous-même et non dans la vie.\n"Dieu et la religion, n'a rien de permanent" ; je m'esclaffe devant mon clavier, excusez-moi, mais vous pourriez écrire 100 tomes sur le sujet que vous ne pourriez me convaincre. Car je ne suis pas un croyant ; je "sais" (et croyez-moi, il n'y a pas de prétention dans ce que je dis). Donc, je pense que oui, vous pouvez VOUS démontrer que la religion et Dieu n'ont rien de permanent ; mais vous ne pourrez jamais rien me "démontrer" de tel. De plus, je vous trouve très mainstream dans l'approche de la question. Tout le monde (ou presque) pense comme vous aujourd'hui : vous êtes dans le courant principal, je suis dans le "presque". Mais, ne vous faites pas d'illusion, le presque n'a jamais été et ne sera jamais réduit à zéro.\nDe plus, ne confondez pas Dieu et la religion. La religion est une forme ; les formes changent et évoluent (finalement moins qu'on pourrait le croire), mais le fond reste le même. Comme je le disais, les chemins vers Dieu sont toujours ouverts, que l'establishment catholique soit mal en point ou pas, que l'islam soit mal en point ou pas, que le judaïsme ait oublié ses racines ou pas. Heureusement que Dieu dans l'homme n'est pas conditionné uniquement aux formes de la religion...\n"Flaubert lui défend la science contre le subjectivisme religieux, lui, cherche le Permanent." C'est là une grande illusion : dès lors que l'on cherche la science non pas en Dieu, mais en dehors, on ne recherche que le transitoire. Je crois votre analyse bien volontiers, mais je pense que Flaubert se trompait. Il prenait des vessies pour des lanternes. Le moins que l'on puisse dire en regardant la science, c'est qu'elle est quand même bien conjoncturelle. Même la philosophie semble plus "stable". Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas développer la science, pas du tout, mais cela veut dire que la science ne peut mener à Dieu. Car la science (au sens moderne du terme) est représentation.\n"C'est la caricature de l'individualisme encore, à savoir détruire toute hiérarchie intellectuelle pour sa propre petite individualité." C'est drôle, car vous projetez sur moi ce que vous faites quotidiennement et ce que je ne fais pas. Vous vous permettez de citer certains et de dénigrer d'autres, ce n'est pas mon cas. Je ne prends seulement pas pour acquis les paroles d'une personne intelligente ; pourquoi ? Parce que je pense dans le référentiel de Dieu et non des hommes. Je n'ai donc pas besoin d'idoles chez les hommes. De plus, comme je ne fais pas de mon cas un exemple, ni un modèle, ni un cas à reproduire socialement, comme je n'écris pas les programmes pour l'éducation et que je ne défends pas ma façon d'être comme une théorie, je n'ai pas de comptes à rendre à la société. Je ne suis donc pas individualiste au sens où je suis intégré dans le tissu social. Je ne porte pas de jugement sur votre hiérarchie intellectuelle, je comprends que des gens en aient besoin pour penser ; mais, comme elle ne m'est d'aucune utilité, je m'en passe. Je ne me positionne donc pas dans le référentiel qui est le votre, celui du temporaire et du conjoncturel, mais dans la quête du divin. Sur ce chemin, je n'ai pas besoin de Flaubert, ni des autres que vous citez.\n"Vous savez pourquoi les personnes censées ont des "maîtres"? C'est dans le but de les dépasser. " Vous vous trompez dans le cas spirituel. Car, dans cette dimension, dépasser ne veut rien dire : dépasser est un concept matérialiste, mesurable, qui n'a pas de sens pour moi. Vous pouvez dépasser des records, des mesures, mais dépasser quelqu'un est par l'intelligence est un mythe. C'est un mythe en lequel vous croyez parce que vous avez été dressé comme ça : le mythe du progrès, de l'historicité, etc. Que de mythes, que d'illusions. Si vous pouviez comprendre que tout cela n'a aucun sens. Ce sont des enfantillages. Puissé-je un jour accomplir mon chemin comme mon maître a accompli le sien.\nLe progrès dans la science ? C'est un progrès matériel. Lisez La philosophie du non, de Bachelard. Ce dernier présente ces "progrès" comme des ruptures épistémologiques. C'est plus intelligent. Cela montre comment les points de vue changent. Cela ne "classe" pas Einstein au dessus de Newton, car cette classification n'a aucun sens. A part dans l'esprit conjoncturel d'un homme conjoncturel (qui projette ce qu'il est sur des représentations mentales du passé) et du combat des egos d'hommes prétentieux.\n"Vous, vous renversez toute l'édifice". En un sens oui, je vous montre que cet "édifice" en lequel vous croyez, c'est du vent. C'est une illusion collective, un mensonge. Mais ce n'est pas grave, plein de gens y croient et ils ne s'en portent pas plus mal. Chacun est sur son chemin. Vous, par exemple, vous êtes indéniablement intelligent. Mais à quoi vous sert votre intelligence ? A rêver de dépasser un jour vos maîtres ? Vous risquez d'être frustré, si vous ne l'êtes pas déjà. Sachez que des gens comme vous, il y a en des milliers dans le monde, qui pensent de la même façon, qui disent la même chose et qui connaîtront les mêmes frustrations. Mieux vaut aller chercher le Permanent pour de bon. Au moins, l'intelligence sert à quelque chose (et il la faut toute, croyez-moi).\n"L'individu est l'unique réalité humaine". Drôle de phrase pour qui recherche le permanent ;-) Je trouve ça plutôt athée comme tournure. Je n'aurais personnellement jamais été capable d'écrire cela.\nPour votre citation de Flaubert, désolé mais on y voir la vanité affligeante de cet écrivain : j'aurais aimé avoir dit cela... C'est vraiment de l'enfantillage, si vous pouviez vous rendre compte.\nVous n'avez pas compris mon message sur le Christ ni sur les Védas. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le Christ vient pour confirmer les prophéties avant lui. Mais le chemin christique (Christ en tant qu'exemple) n'est pas possible pour tous, c'est ce que je voulais dire. La théorie est la même, mais le chemin spirituel de Jésus, celui de Moïse et celui de Salomon ne sont pas identiques. Tout cela pour rebondir sur ce que je disais à Lapinos : ni le dogme catholique orthodoxe, ni les jansénistes n'ont raison formellement, car ils font tous la même erreur : ils pensent à une méthode (unique) pour obtenir le Salut. Si le message est universel, le chemin vers Dieu ne l'est pas. Mais c'est de la théologie mystique ;-)\n"Bien sûr, Brassens civique et Pascal le rebelle...Vous êtes fort pour inverser la situation!" Là encore, vous me faites rire. Je vous dirais, tout à fait :-) Notez que tous ne le voient pas comme ça, bien sûr. "C'est un anarchiste, donc un anti-civique." Je ne suis pas d'accord. C'est un anti-curé et anti-bourgois, voilà tout.\n"Vous, votre immanentisme plus ou moins caché vous relie aux bobos actuels avec leur religion feuerbachienne (que vous partagez aussi), bref à toutes la racaille qui soutient l'étatisme mondiale, démocratique et "civique" qui nous ruine." Vous vous emportez mon cher. Je me moque de toutes notions, de toutes ces représentations que vous énumérez. J'avoue même ne pas comprendre de quoi vous parlez.\n"« Je ne veux faire partie de rien, n'être membre d'aucune académie, d'aucune corporation, ni association quelconque. Je hais le troupeau, la règle et le niveau. Bédouin, tant qu'il vous plaira ; citoyen, jamais. »" Le problème de ce monsieur est qu'il "hait". Je ne hais point. Je n'ai d'ailleurs aucune théorie sur le fait de n'être membre de rien.\nConcernant la réponse, je ne vous méprise pas et je vous prie d'accepter mes excuses pour cela. Je voulais seulement dire que comme vous êtes dans un débat pour convaincre, je pense que vous ne m'entendrez pas, que vous me projetterez des choses dessus et donc que je perds mon temps. D'un autre côté, j'aime bien parler de Dieu...\nSinon, ma religion n'est pas "confortable" croyez-le. Quelle drôle d'idée d'ailleurs.\n"je défends la raison [...] contre le fait "d'écouter", car si c'est pour écouter des conneries..." Voyez-vous, je vous répondrais par une question que je me suis longtemps posé : si j'avais la Vérité devant moi, la verrais-je ? Je puis dire aujourd'hui que non. Je ne suis pas certain que vous ne soyez dans ce cas. Vous avez fait tant d'assomptions fausses sur moi en me catégorisant que vous ne pouvez pas entendre ce que je vous dis...\nJe ne comprends pas votre tirade sur la panoplie et la religion, désolé.\n"Oui, bien sûr, vous n'êtes pas libres comme nous, qui sommes heureux, car ignorants...la tirade des gauchistes." C'est drôle, car je serais plutôt l'inverse de ce que vous dites, plutôt hindouiste. L'ignorance et vos certitudes vous rendent agressif, il suffit de vous lire. Vous souffrez, cela est clair pour moi. Je ne pense donc pas que vous soyez heureux. Je ne comprends donc pas la soit-disant logique "gauchiste" que vous citez pour la critiquer...\n"L'esprit libre est condamné a être anti-dogmatique, incomplet." Votre liberté ? Parlons-en. Quand vous aurez déchu vos maîtres à penser de leur piédestal d'où ils vous écrasent (et vous servent à la fois d'armes offensives), vous pourrez parler de liberté. La liberté, c'est le non attachement, ce n'est pas le mythe du penseur libre. N'importe quel psy pourrait vous en conter sur vous-mêmes... Soyez sérieux. Vous croyez donc encore à ces billevesées de "penseur libre" d'"incomplétude". Vous êtes un grand romantique dans le fond...\n"C'est pas compliqué, je vous résume vu que vous n'arrivez pas à me comprendre: La religion, ça finit toujours par crever, et comme ça finit par crever, ce n'est pas éternel, et comme ce n'est pas éternel...ce n'est pas intéressant. Et comme dans cette vie je n'aime que ce qui est intéressant, eh bien, la religion, j'en ai rien à foutre. Ca passe mieux comme ça?"\nMais, mon ami, vous êtes un religieux, vous aussi, sauf que nous n'avons pas les mêmes idoles : vous êtes un polythéiste. Vous vénérez la raison, des penseurs, des écrivains, vous faites profil bas devant eux, vous vous servez d'eux pour établir votre propre morale qui vous rend prompt à mépriser ce que vous ne comprenez pas, à critiquer, à aduler, vous êtes vous aussi un homme de culte. Vous êtes intolérant, vous manquez de finesse et vos dieux vous ont appris à cataloguer les choses, à les ranger dans des boîtes. Et par dessus tout, vous vouez un culte à votre ego, votre ego tragique incomplet de penseur libre qui agit dans une tragédie grecque avec pour but de "dépasser ses maîtres".\nAllez en paix, et sachez que tout cela n'a aucune importance.\nÉcrit par : 1001nuits 18h55 - dimanche 13 avril 2008\nLa science pour la science, c'est Popper, Spendius, pour qui la science est, derrière le discours sophistiqué, conçue comme un divertissement. Ce qui explique le succès de Popper aujourd'hui, malgré l'indigence de ses raisonnements. Avec Popper on peut tout justifier.\nPour un catholique ou un communiste, la science est un avertissement, non pas un divertissement.\n(Vous savez qu'Aristote tenait Socrate pour un sinistre crétin. Je ne suis pas loin de penser comme lui.)\nÉcrit par : Lapinos 18h59 - dimanche 13 avril 2008\nMoi je prends Socrate et Aristote pour deux sinistres crétins - il n'empêche que certaines de leurs paroles ou de leurs actes ne sont pas sans intelligence.\nNon, pour Popper, la Science est là pour soutenir les progrès technologiques, vision typiquement bourgeoise. Pour un esprit plus fin, la Science est un processus de transformation, il n'a pas a être subordonné à quelque chose, ce processus fonctionne de lui-même.\nÉcrit par : Spendius 19h14 - dimanche 13 avril 2008\nA vous maintenant, mon ami Al Zeituni. Je décourage vite les gens, je vous préviens.\nSur le gauchiste/charlatan:\nIl faut savoir que pour expliquer la réalité, il faut toujours un point de départ. Une idée, qui résout tout, on la pose au début et puis on la développe après. Cette idée, en général, c'est Dieu. D'où que dans mon opinion, la philosophie et la religion sont à la racine de la Science, la philosophie et la religion proposant les premiers présupposés qui nourriront les scientifiques. Maintenant, et c'est là ou ça devient intéressant, c'est que ses présupposés posés (hou hou!), il faut commencer à bosser. On a le temps, on a l'espace (tout ça a été posé par la scolastique notamment), maintenant, il faut commencer à atteindre un troisième niveau de compréhension de la réalité. Le premier est le niveau mystique, "Dieu", le deuxième métaphysique, "les présupposés", et le troisième, c'est le niveau scientifique (je pompe un peu Auguste Comte, pas grave), c'est là que tout s'éclaire, que tout prend vie. On fait une pose, on regarde le monument. Ca ressemble à quoi? A une pyramide, et donc à une hiérarchie. C'est ça, la hiérarchie des esprits.\nDonc, vous avez tout à fait raison de dire que les esprits que je cite parlent d'eux mêmes, sauf que la différence entre eux et vous, c'est qu'eux, en partant d'eux mêmes et de leurs réflexions, contribuent à escalader les trois niveaux de compréhension du réel, ils fondent quelque chose. Et vous, en effet, vous êtes le type qui débarque et qui parle QUE de lui, et ramène tout à lui, il détruit le monument auquel avait participé non pas un esprit mais des milliers, c'est ça, le gauchiste, c'est ça, le charlatan. On appelle ça aussi l'obscurantisme, mais on a tort de considérer qu'il régnait au Moyen-Âge, il règne surtout maintenant, et vous en participez avec votre doctrine (car, même si vous dites le contraire, vous êtes un idéologue, les esprits que je cite eux ne le sont pas car ils partent d'eux même pour aboutir à l'extérieur, vous, seul le compte le moi, c'est l'individualisme bourgeois) de la "simplicité", antiscientifique - une doctrine de cons, soyons honnêtes.\nSi tout le monde était comme vous (et malheureusement, ça commence à devenir sérieusement le cas), les pyramides et l'idée même de transcendance disparaitraient, ce serait l'immanence absolue des crétins ravageurs qui ne mènent à nul part. Mais, ils sont pardonnés, ils sont "simples"....\n"Je pense que vous avez perdu votre subjectivité."\nÉcoutez, il n'y a qu'une chose qui rend la vie vivable, et c'est l'intérêt. Il y a même dans l'intérêt quelque chose de mystique, car cela rejoint la "vie profonde" des auteurs mystiques que j'apprécie beaucoup (c'est pas pour rien que je vous demandais des infos sur Ibn Arabi), et ces mêmes auteurs mystiques que j'apprécie parlent beaucoup de faire basculer l'homme vulgaire vers une idée d'Homme cosmique, libéré de la subjectivité. L'intérêt est à l'origine de la passion, c'est ce qui rend l'esprit pétillant, qui l'excite. Et l'extrême murissement de cet intérêt, c'est la Science, c'est le summum de ce qu'a fait l'être humain, et c'est vers quoi tout mûrit. Et la Science, est pure objectivité, tout du moins l'essaie, comme l'est l'homme cosmique de Saint-Martin par exemple. Ne venez donc pas me dire qu'il faut être subjectif, c'est l'attitude antiscientifique par essence, c'est l'attitude néfaste à l'esprit.\nJe ne vénère pas les esprits intelligents, je vénère la Réalité, dans sa transcendance. Vous, vous êtes un immanentiste, votre Dieu est vide, creux et ne mène à rien. Vous êtes aussi un gauchiste, non pas dans le sens politique du terme mais dans le sens complet, à savoir un type "éternel, comme la médiocrité", disait Flaubert encore une fois, et désolé si ça vous dérange, mais c'est la vérité. C'est d'ailleurs ce qui gênent les gauchistes chez ces auteurs, c'est qu'ils cherchent la Vérité, TRANSCENDANTE et donc impossible à retoucher, ils partent de leur subjectivisme pour le transmuter en objectivisme, comme le font les mystiques.\n"Des références qui sont des "extensions" de vous ? Cela ne vous semble pas quelque part un peu problématique ? Qu'une pensée vous enrichisse et fasse fructifier des choses en vous, je comprends, mais il faut vous l'approprier. Si vous partez dans la citation, vous restez extérieur à la pensée, vous ne la digérez pas, elle ne devient pas vôtre, elle ne devient pas "vous". Vous restez le spectateur de la caverne de Socrate : vous êtes dans la représentation de vous-même et non dans la vie."\nEncore une morale gauchiste: Toute la science du monde ne vaut rien si elle ne tient pas dans son nombril. No comment.\n""Dieu et la religion, n'a rien de permanent" ; je m'esclaffe devant mon clavier, excusez-moi, mais vous pourriez écrire 100 tomes sur le sujet que vous ne pourriez me convaincre. Car je ne suis pas un croyant ; je "sais" (et croyez-moi, il n'y a pas de prétention dans ce que je dis). Donc, je pense que oui, vous pouvez VOUS démontrer que la religion et Dieu n'ont rien de permanent ; mais vous ne pourrez jamais rien me "démontrer" de tel. De plus, je vous trouve très mainstream dans l'approche de la question. Tout le monde (ou presque) pense comme vous aujourd'hui : vous êtes dans le courant principal, je suis dans le "presque". Mais, ne vous faites pas d'illusion, le presque n'a jamais été et ne sera jamais réduit à zéro.\nDe plus, ne confondez pas Dieu et la religion. La religion est une forme ; les formes changent et évoluent (finalement moins qu'on pourrait le croire), mais le fond reste le même. Comme je le disais, les chemins vers Dieu sont toujours ouverts, que l'establishment catholique soit mal en point ou pas, que l'islam soit mal en point ou pas, que le judaïsme ait oublié ses racines ou pas. Heureusement que Dieu dans l'homme n'est pas conditionné uniquement aux formes de la religion..."\nVous me confirmez quand je dis que vous êtes un obscurantiste. En gros, je pourrais démontrer par A+B que Dieu n'a rien de permanent, que vous la nierez: Vous iriez bien à l'Inquisition, vous.\n"la science ne peut mener à Dieu"\nVous êtes à côté de la plaque, et je répondrais en citant Einstein:\nLe but de la Science, c'est d'atteindre la Transcendance de la Réalité. Non pas la religion dans son sens pourrissant, mais dans son sens éternel, Einstein fait bien d'ajouter "cosmique" . La Science est modélisation de la Réalité, vous avez raison, mais cette modélisation présente la Réalité dans toute sa force transcendante, et non plus la réalité dans le regard que lui porte un homme moyen.\n"C'est drôle, car vous projetez sur moi ce que vous faites quotidiennement et ce que je ne fais pas. Vous vous permettez de citer certains et de dénigrer d'autres, ce n'est pas mon cas. Je ne prends seulement pas pour acquis les paroles d'une personne intelligente ; pourquoi ? Parce que je pense dans le référentiel de Dieu et non des hommes."\nOui, vous ne prenez aucun risque, en bon obscurantiste: Dieu est là, tout est bon, et surtout, ce que cache ce message, c'est JE suis là, l'individualisme bobo classique. Moi, je veux aller au delà, grimper les trois états de compréhension de la réalité, et pour ça, il me faut des guides, des types qui ont essayé et qui connaissent le chemin plus ou moins: Voilà à quoi me servent les esprits intelligents. Le but bien entendu, c'est d'aller plus loin qu'eux dans la montée de la montagne.\n"Vous vous trompez dans le cas spirituel. Car, dans cette dimension, dépasser ne veut rien dire : dépasser est un concept matérialiste, mesurable, qui n'a pas de sens pour moi. Vous pouvez dépasser des records, des mesures, mais dépasser quelqu'un est par l'intelligence est un mythe. C'est un mythe en lequel vous croyez parce que vous avez été dressé comme ça : le mythe du progrès, de l'historicité, etc. Que de mythes, que d'illusions. Si vous pouviez comprendre que tout cela n'a aucun sens. Ce sont des enfantillages. Puissé-je un jour accomplir mon chemin comme mon maître a accompli le sien."\nOui, bien sûr, aucune différence entre l'homme de la préhistoire et le scientifique actuel. Vous mériteriez une bonne vieille claque pour vous réveiller.\n"Le progrès dans la science ? C'est un progrès matériel. Lisez La philosophie du non, de Bachelard. "\nMon dieu, Bachelard...pourquoi pas Bernard Werber pendant qu'on y est. Vous savez, quand on a des guides, il faut avoir les bons :) Je ne commenterais donc pas son analyse épistémologique idiote de la Science, la Science évolue par modélisations toujours de plus en plus précisent, si Einstein est supérieur à Newton c'est que sa théorie est plus précise.\n"En un sens oui, je vous montre que cet "édifice" en lequel vous croyez, c'est du vent."\nLe vent, c'est le propre des déserts, donc de l'immanent. Si on crée des Pyramides et des édifices, c'est pour s'en protéger. Je resterais sur cette métaphore hautement poétique (hi hi), j'ai déjà assez dit sur cette idée du gauchiste de penser par soi-même, car c'est ce que vous faites, que vous le veuillez ou non.\n"Drôle de phrase pour qui recherche le permanent ;-) Je trouve ça plutôt athée comme tournure. Je n'aurais personnellement jamais été capable d'écrire cela."\nIl faut partir du subjectif pour transmuter en objectif, de la réalité individuelle pour aller à la réalité supérieure. Le propre de notre temps, c'est de se poser sur des illusions collectives, comme vous l'illustrez.\n"Pour votre citation de Flaubert, désolé mais on y voir la vanité affligeante de cet écrivain : j'aurais aimé avoir dit cela... C'est vraiment de l'enfantillage, si vous pouviez vous rendre compte."\nQuelle connerie mon Dieu, s'arrêter sur un détail de ce genre...Vous auriez pas aimé vous taper Angélina Jolie? Non? Si oui, vous êtes vaniteux comme tout les autres et on passe, si non, vous êtes un menteur et donc un vaniteux quand même. On passe...\n"Si le message est universel, le chemin vers Dieu ne l'est pas. Mais c'est de la théologie mystique ;-)\nVous ne comprenez pas ou ce situe le mystique. Le mystique n'est pas dans la dynamique de l'évolution humain, c'est celui qui s'arrête et contemple l'édifice, il remarque l'Absolu, ça ne va pas plus loin. Ce baser seulement sur lui, c'est être au plus bas de l'évolution humaine, c'est pas très flatteur...\nNon, je suis formel: Le Christ accomplit les autres Prophètes, il est dans une dynamique d'évolution, il renouvelle, il développe. Me faites pas le coup de "il y a une infinité de moyens d'atteindre Dieu", c'est vraiment n'importe quoi, je suis désolé.\n"Là encore, vous me faites rire. Je vous dirais, tout à fait :-) "\nEt là, c'est vous qui me faites rire. On se relaie!\n"Je ne suis pas d'accord. C'est un anti-curé et anti-bourgois, voilà tout."\nEuh non, il se dit lui-même comme anarchiste, anti-curé et anti-bourgeois ce sont des positions de gauchistes attardés (Flaubert dit quelque part si je me souviens bien que l'anti-bourgeois est aussi bourgeois que les autres, c'est l'idée du "c'est celui qui dit qui y est", l'anarchiste dépasse ce débat d'enfants).\n"Vous vous emportez mon cher. Je me moque de toutes notions, de toutes ces représentations que vous énumérez. J'avoue même ne pas comprendre de quoi vous parlez."\nLe gauchiste aussi ne comprend pas ce qu'il soutient, il propage sa bonne parole en toute innocence, seulement voilà, la médiocrité, ça se pardonne difficilement. Je vous dis seulement que vous seriez du genre à serrer la main à Sarkozy dans la rue en disant qu'il fait "du bon boulot", c'est la doctrine de "ne pas haïr", qui veut surtout dire "ne pas agir", bref ne rien faire, être là comme un idiot...\n"Le problème de ce monsieur est qu'il "hait". Je ne hais point. Je n'ai d'ailleurs aucune théorie sur le fait de n'être membre de rien."\nC'est bien ce que je dis. Ne pas haïr, ne pas agir, credo parmis tant d'autres du moderne.\n"Concernant la réponse, je ne vous méprise pas et je vous prie d'accepter mes excuses pour cela. Je voulais seulement dire que comme vous êtes dans un débat pour convaincre, je pense que vous ne m'entendrez pas, que vous me projetterez des choses dessus et donc que je perds mon temps. D'un autre côté, j'aime bien parler de Dieu...\nEncore le credo du "ne pas agir" ("je ne suis pas là pour convaincre"...)\n"Sinon, ma religion n'est pas "confortable" croyez-le. Quelle drôle d'idée d'ailleurs."\nElle l'est. Ne pas agir, ne pas haïr, ignorer, c'est toute la philosophie du bourgeois, qui laisse faire et accepte tout de sa bénédiction, confortablement installé dans son idéologie qui gagne à tout les coups, cette idéologie qui est comme une machine qui produit des arguments qui ont toujours réponse à tout, sans aucun risque de perdre...C'est le confort.\n"Voyez-vous, je vous répondrais par une question que je me suis longtemps posé : si j'avais la Vérité devant moi, la verrais-je ? Je puis dire aujourd'hui que non. Je ne suis pas certain que vous ne soyez dans ce cas. Vous avez fait tant d'assomptions fausses sur moi en me catégorisant que vous ne pouvez pas entendre ce que je vous dis..."\nLa Vérité ne vient pas à vous, c'est vous qui venez à Elle. C'est pour ça qu'il faut risquer, et donc construire, développer. C'est une expérience de pensée idiote, "est-ce que je verrais la Vérité", on me faisait le coup dans mon catéchisme avant, bien entendu, c'était bien stipulé que la vérité était le Christ...\n"Je ne comprends pas votre tirade sur la panoplie et la religion, désolé."\n"C'est drôle, car je serais plutôt l'inverse de ce que vous dites, plutôt hindouiste. L'ignorance et vos certitudes vous rendent agressif, il suffit de vous lire. Vous souffrez, cela est clair pour moi. Je ne pense donc pas que vous soyez heureux. Je ne comprends donc pas la soit-disant logique "gauchiste" que vous citez pour la critiquer..."\nVous ne m'avez pas compris, je disais que c'est VOUS qui êtes heureux, car ignorant, dans votre confort intellectuel. Moi, je souffre, car j'essaie. Ma vie est plus douloureuse car je n'arrive pas à vivre dans le confort, j'ai toujours eu la fâcheuse tendance de foutre en pièce toutes les idéologies que je croise - mais au moins, je vis dans une certaine tranquillité, car je sais que mon chemin est le bon, car c'est celui qui est honnête. Il y a, dans les instincts idéologues, quelque chose de foncièrement hypocrite, car l'idéologue cherche à rompre la recherche en prétendant "avoir trouvé". Oui, vous avez raison, la philosophie est plus "stable" car elle prétend avoir trouvé, mais la Science est plus honnête et plus juste, car elle sait qu'elle n'a rien trouvé du tout.\n"Votre liberté ? Parlons-en. Quand vous aurez déchu vos maîtres à penser de leur piédestal d'où ils vous écrasent (et vous servent à la fois d'armes offensives), vous pourrez parler de liberté. La liberté, c'est le non attachement, ce n'est pas le mythe du penseur libre. N'importe quel psy pourrait vous en conter sur vous-mêmes... Soyez sérieux. Vous croyez donc encore à ces billevesées de "penseur libre" d'"incomplétude". Vous êtes un grand romantique dans le fond..."\nJustement, l'esprit libre ne s'attache à rien, d'ou qu'il est incomplet. Vous, vous attachez à Dieu, par exemple. Et si l'esprit libre a des maîtres, ce n'est pas pour qu'ils l'écrase, c'est pour qu'ils les guide.\nEt c'est moi le romantique? C'est vous qui n'arrêtez pas de mâcher les même mots "Dieu" "chemin vers Dieu" "sagesse", tout ces notions hypocrites et anti-scientifiques auxquelles les gens s'attachent pour être confortables. Car non, les gens comme moi, il y en a peu, ils sont beaucoup plus comme vous, en quête de "Bonheur" de "Paix" et de "Confort"...Soyez sérieux et laissez VOS billevesées, qui sont les lieux communs de notre époque.\n"Mais, mon ami, vous êtes un religieux, vous aussi, sauf que nous n'avons pas les mêmes idoles : vous êtes un polythéiste. Vous vénérez la raison, des penseurs, des écrivains, vous faites profil bas devant eux, vous vous servez d'eux pour établir votre propre morale qui vous rend prompt à mépriser ce que vous ne comprenez pas, à critiquer, à aduler, vous êtes vous aussi un homme de culte. Vous êtes intolérant, vous manquez de finesse et vos dieux vous ont appris à cataloguer les choses, à les ranger dans des boîtes. Et par dessus tout, vous vouez un culte à votre ego, votre ego tragique incomplet de penseur libre qui agit dans une tragédie grecque avec pour but de "dépasser ses maîtres""\nVous pouvez résumer: Je suis un vrai connard. N'ayez pas peur des mots. Maintenant le diagnostic posé, on peut corriger votre dernier paragraphe:\n-Je ne suis pas polythéiste\n-Je ne "révère" que la Raison\n-Je n'ai pas de maîtres, seulement des guides qu'il faut dépasser\n-Je ne peux donc faire "profil bas" devant eux\n-Je méprise non pas ce que je ne comprends pas mais ce qui est idiot (et donc, plein de sens pour ceux qui sont idiots)\n-Je ne peux donc être un homme de culte (on ne fait pas un culte à la Vérité, sauf si on s'appelle Robespierre, en bref un mystique gauchiste attardé qui, tout content d'avoir quitter une religieux, veut en construire une autre)\n-Je suis effectivement intolérant\n-Je suis plus fin que vous, hé! :D\n-C'est moi qui catalogue, non pas "mes dieux" (vu que j'en ai pas), et je catalogue en deux choses "ce qui est con" et "ce qui ne l'est pas"\n-Je suis en effet orgueilleux, mais je ne voue pas un culte à mon ego. C'est la différence entre un individualiste réel et un gauchiste, le premier affirme son orgueil, le deuxième le cache sous un voile de fausse-modestie, c'est donc un hypocrite, et ce sont les hypocrites qui admirent leur ego, secrètement, intimement, comme on admire un Dieu, intimement aussi, dans l'ordre de la prière.\n-Et je ne savais pas qu'il y avait une tragédie grecque dont le but était de dépasser ses maîtres, faudra me donner les références.\n"tout cela n'a aucune importance."\nÉcrit par : Spendius 20h41 - dimanche 13 avril 2008\n"Je ne rèvère que la Raison" : Il faut bien comprendre que je j'en fait pas un culte. J'essaie de toucher la Raison et d'aller vers elle, le culte fais plutôt aller la Raison vers nous.\nEuh, j'espère que tout le monde avait compris ma dernière partie (ou j'essaie de définir ce que je suis, parodiant l'analyse que Al Zeituni fait de moi) comme comique :D\nÉcrit par : Spendius 21h13 - dimanche 13 avril 2008\nDécidément, vous voulez convaincre et avoir raison. J'ai rarement vu tant de fougue dans du prosélytisme athée. Comme il se fait tard, je ne vais que vous répondre en diagonale. Sachez que ma démarche n'est pas de vous convaincre, mais tout au plus de vous montrer que votre façon de penser, si elle est logique, peut n'être pas celle de tout le monde.\n"Il faut savoir que pour expliquer la réalité, il faut toujours un point de départ. "\nJ'ai deux remarques. La première est que je dirais au lieu de "pour expliquer", "pour représenter", ce qui est une remarque mystique qui positionne votre besoin d'"explication" dans l'intellect seul. Or, je sais que l'intellect est la partie qu'il faut dominer pour aller vers Dieu. Cela laisse la place à d'autres approches non intellectuelles pures. En cela votre axiome est partial et je ne le partage pas.\nLa seconde remarque est que cet axiome est invérifié dans le domaine des mathématiques par exemple, que je considère comme plus simple que le domaine de la philosophie, lui-même plus simple que le domaine de la théologie, elle-même infiniment différente de l'approche mystique. En effet, il n'existe pas de fondements des mathématiques (voir grande querelle du début du XXème). Pourtant, on peut dire que les mathématiques ont un certain nombre de résultats tangibles dans le monde matériel. Il en ressort donc que je vous trouve bien prétentieux de vouloir fonder une axiomatique de la réalité (tout comme je trouve prétentieux tous ceux qui disent ou un dit des choses pareilles).\nVotre position est donc, selon mes critères : axiomatique, vous en conviendrez ; incomplète par principe (donc vous aller oublier des morceaux de la réalité du fait même que vous n'aborderez la réalité que de manière intellectuelle, au niveau de la représentation) ; elle est un acte de foi ; elle ne s'appuie sur aucune démarche précédente ayant fonctionné.\nBien sûr, je suis d'accord avec vous sur le reste. Si l'on fait tous les choix que vous faites, alors on arrive probablement quelque part non loin de vos conclusions. Mais ce n'est pas mon cas. Notez que bien des gens intelligents croient ce que vous venez d'exposer. Il y a donc là un problème qui devrait éveiller votre soupçon : si beaucoup de gens intelligents pensent comme vous, peut-être avez-vous été formatté pour penser comme cela ?\nDe plus, nous n'avons pas du tout la même notion de ce qu'est le mysticisme. J'en fais l'aboutissement du chemin, la complétude, la grande cohérence, le surensemble de tout, et étrangement vous le mettez en premier. Mais je pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Car mettre sur le même niveau mysticisme et science (au sens rationnel) n'a pour moi aucun sens.\nPour le fait que je sois seul à vous présenter une pensée construite totalement autrement de la vôtre ne suffit pas à justifier que je sois un charlatan. Vous comprenez que cet argumentaire n'est en rien défendable, n'est-ce pas ? de plus, je suis peut-être le premier vrai mystique que vous croisez, mais sachez que je ne suis pas le seul ici bas. Concernant votre vision de la simplicité, je ris et vous encourage à lire des textes saints.\nC'est votre but de perdre votre subjectivité. Là encore je ris. C'est drôle, j'ai eu la même discussion que cela, trait pour trait avec un autre internaute voilà deux ans. Il disait la même chose que vous. Par contre, là, c'est facile pour moi. On vous dresse à penser que vous pensez objectivement et que le jeu des références soutient un argumentaire objectif. Or, nous savons tous sur ce blog que nous pouvons défendre n'importe quelle thèse avec un peu d'esprit et de mauvaise foi. De grâce, ne me sortez pas le coup de l'objectivité. Vous êtes subjectif aussi, mais vous refoulez cette subjectivité. Elle sort quand même, bien sûr, mais sans que vous la voyiez. C'est pourquoi, je respecte Freud. Un bon psy aurait des choses à vous dire, mon ami.\nVous m'avez demandé des infos sur Ibn Arabi ? J'ai dû rater quelque chose. Attention à lui, il est très élevé et ses mots ne parlent pas souvent à la tête...\n"j'apprécie parlent beaucoup de faire basculer l'homme vulgaire vers une idée d'Homme cosmique, libéré de la subjectivité."\nPfou, vous projetez encore. L'Homme au sens mystique n'est que subjectif, mais plus intellectuel. C'est dommage que vous n'ayez pas compris cela. La sagesse ne réside pas dans la raison, mais dans le coeur.\n"Ne venez donc pas me dire qu'il faut être subjectif, c'est l'attitude antiscientifique par essence, c'est l'attitude néfaste à l'esprit."\nJe ne connais pas d'autre moyen d'aimer Dieu que d'être subjectif (et encore, j'emploie ce mot mais il est très douteux dans un contexte mystique...).\n"ils partent de leur subjectivisme pour le transmuter en objectivisme, comme le font les mystiques. "\nMon bon ami, comment peut-on dire avec assurance tant de bêtises ?\nUn mot sur la science : durant des siècles, la science était la science de Dieu, la Science, puis ce mot a été employé pour la science matérielle. Je suis d'accord sur votre vision mais en remplaçant votre science conjoncturelle, par la Science divine.\n"Vous me confirmez quand je dis que vous êtes un obscurantiste. En gros, je pourrais démontrer par A+B que Dieu n'a rien de permanent, que vous la nierez: Vous iriez bien à l'Inquisition, vous."\nVous me faites rire à nouveau. Mais je vous ai répondu 100 fois déjà. Vous ne verrez jamais à l'Inquisition puisque je ne défend pas socialement mon point de vue. D'ailleurs, une telle défense serait une contestation de l'ordre de Dieu, ordre duquel vous et moi faisons partie, et avec chacun nos visions divergentes.\nPour Einstein, je suis désolé, ce n'est pas un mystique. Certes, il avait des affres religieuses de temps en temps mais ce qu'il a pu dire de Dieu ne m'intéresse pas. Nous avons trop de divergences humaines.\n"La Science est modélisation de la Réalité, vous avez raison, mais cette modélisation présente la Réalité dans toute sa force transcendante, et non plus la réalité dans le regard que lui porte un homme moyen."\nVous commettez là une sévère erreur de logique. Une représentation reste une représentation. On ne connaît rien des objets en soi (pour prendre un terme à des philosophes que je n'aime pas) si on les représente (et encore, religieusement, ce que je vous dit pourrais être mieux exprimé si vous en saviez un peu plus sur les mystiques). Encore moins de Dieu. Mais c'est le problème de l'homme moderne : croire qu'il peut tout connaître au travers des représentations. Alors que c'est tout le contraire...\n"Dieu est là, tout est bon, et surtout, ce que cache ce message, c'est JE suis là, l'individualisme bobo classique."\nParce que vous allez me dire que vous, vous allez changer le monde ? Je souris, excusez-moi du peu. De plus, le "je" n'est pas un concept très "clair" pour les mystiques. Au moins, Rimbaud l'a dit. De plus, comme je ne ferai que ce pourquoi je suis là, vous ne risquez rien, alors qu'à l'inverse, si vous changez le monde, je crains comme Al-Hallaj d'en faire les frais (que Dieu me pardonne le parallèle avec un saint !).\n"Oui, bien sûr, aucune différence entre l'homme de la préhistoire et le scientifique actuel. "\nC'est amusant, comme vous déformez systématiquement tout. Bien sûr, les hommes sont aujourd'hui globalement plus cultivés qu'avant. Mais ils ne sont pas plus sages, ni plus religieux ; mais pas moins non plus. C'est ce que je vous disais, oui au progrès matériel, l'Occident démontre une réelle culture du progrès matériel (et je ne m'en plains pas). Par contre, le progrès philosophique, historique, de la pensée, etc., c'est un mythe auquel je ne crois pas. Car, on en revient toujours aux grecs (qui ne sont effectivement pas terribles pour certains, en particulier Aristote).\nOh, cher monsieur, que dites-vous des sciences ? Einstein, une théorie plus "précise" ? Vous simplifiez à l'extrême. En tous cas, je ne vois aucune logique à juger de la valeur de l'un ou de l'autre alors qu'ils se suivent dans le temps et étaient des génies chacun de leur époque respective. Vous raisonnez en consommateur : Matrix est mieux que la Quatrième Dimension parce que les effets spéciaux y sont plus précis...\n"Vous auriez pas aimé vous taper Angélina Jolie? Non? Si oui, vous êtes vaniteux comme tout les autres et on passe, si non, vous êtes un menteur et donc un vaniteux quand même. On passe..."\nEncore une fois, vous refusez de comprendre que des gens différents de vous existent. Je me moque de Mme Jolie tout comme je me moque d'un certain nombre de choses.\n"Vous ne comprenez pas ou ce situe le mystique. Le mystique n'est pas dans la dynamique de l'évolution humain, c'est celui qui s'arrête et contemple l'édifice, il remarque l'Absolu, ça ne va pas plus loin."\nQue vous croyez. Mais nous n'avons pas tous la même expérience. Vous voyez le mystique de manière bien étrange, une image d'Epinal peut-être ?\n"Non, je suis formel: Le Christ accomplit les autres Prophètes, il est dans une dynamique d'évolution, il renouvelle, il développe. Me faites pas le coup de "il y a une infinité de moyens d'atteindre Dieu", c'est vraiment n'importe quoi, je suis désolé."\nVous m'accusiez d'être de l'Inquisition tout à l'heure ? Mmh, je n'aimerais pas être l'accusé dans un tribunal présidé par vous.\n"il se dit lui-même comme anarchiste"\nCela suffit à lui donner raison ? Il a quand même croqué dans le système, non ? Mais pardon, vous lui autorisez d'être anarchiste. Et moi, je me dis mystique, mais vous ne m'autorisez pas à l'être car je suis un bobo de gauche. Et vous parlez d'objectivité ? je vous trouve bien subjectif, mon cher. Sinon, sur Brassens, désolé d'avoir écorné votre idole. Mon analyse vous fait, au regard de Saint Flaubert, le placer dans la mauvaise boîte. Je me dois donc d'avoir tort pour que votre panthéon soit cohérent.\n"c'est la doctrine de "ne pas haïr", qui veut surtout dire "ne pas agir", bref ne rien faire, être là comme un idiot..."\nVous êtes vraiment dans l'image d'Epinal. On peut être actif dans le monde et non attaché aux fruits du monde, ou aspirer à cet état. Mais c'est plus complexe que vos approximations. Pour moi, ne pas haïr ne signifie pas ne pas agir. Vous dites vraiment n'importe quoi.\nSur la religion confortable, on voit que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez. Mais c'est normal, tant de gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. Lisez un peu les mystiques et vous comprendrez peut-être.\n"La Vérité ne vient pas à vous, c'est vous qui venez à Elle."\nEncore un axiome et très débattu celui-là depuis pas mal de siècles. Je dirais que cela dépend des cas.\n"Moi, je souffre, car j'essaie."\nJe ne suis pas heureux, je suis en paix, c'est très différent, et encore, je ne suis pas en paix tout le temps. Si vous souffrez, tentez le bouddhisme.\n"j'ai toujours eu la fâcheuse tendance de foutre en pièce toutes les idéologies que je croise"\nMais vous êtes Don Quichotte. Et si mettre ces idéologies en pièces ne servait à rien qu'à vous faire plus souffrir encore ? C'est ce que je disais, vous êtes masochiste.\n"Oui, vous avez raison, la philosophie est plus "stable" car elle prétend avoir trouvé, mais la Science est plus honnête et plus juste, car elle sait qu'elle n'a rien trouvé du tout."\n"Justement, l'esprit libre ne s'attache à rien, d'ou qu'il est incomplet. Vous, vous attachez à Dieu, par exemple. Et si l'esprit libre a des maîtres, ce n'est pas pour qu'ils l'écrase, c'est pour qu'ils les guide."\nVous revenez un peu à la conversation. Vous ne pourrez pas vous attacher à rien. Vous vous attacherez aux dieux que je vous ai nommé (Brassens en fait partie ;-). De plus, vos maîtres stérilisent votre pensée, sans que vous vous en rendiez compte. Prenez ceci comme un conseil : faites comme Abraham, brisez vos idoles. Vous avez l'impression qu'elles vous servent, mais elles vous asservissent.\n"Vous pouvez résumer: Je suis un vrai connard. N'ayez pas peur des mots. Maintenant le diagnostic posé, on peut corriger votre dernier paragraphe:\n-Je méprise non pas ce que je ne comprends pas mais ce qui est idiot (et donc, plein de sens pour ceux qui sont idiots)"\nJe vous ai blessé, c'est dommage car c'est la vérité. Vous savez, pour progresser sur une voie, il faut se remettre en question et je vous ai donné beaucoup au cours de cette discussion. Je l'ai fait parce que vous me rappelez quelqu'un que j'ai bien connu et qui aurait attendu qu'un coeur ouvert lui donne des pistes pour voir les choses autrement.\nMais vous restez trop dans la caricature, trop vite, vous êtes trop affectif, trop vite blessé intérieurement d'avoir tort ou d'avoir été abusé. Mais vous refoulez en faisant tourner très vite l'intellect. Que Dieu vous prenne en pitié. Un dénommé Nietzsche a mal tourné en prenant ce chemin.\nPour le reste, oui, sans doute, vous êtes très bien mais vous ne connaissez pas le sens des mots : comment peut-on être être orgueilleux sans avoir un culte de l'ego ? Pas conscient peut-être mais faites un sondage sur ce blog et demandez si les gens vous trouvent prétentieux, égotique, buté, fermé, affectif ? Il faut un jour ouvrir les yeux. Ca ne fait mal qu'au début. Puis vous bénéficiez de la Miséricorde du Seigneur si vous êtes sincère.\nAllez, ce sera mon dernier message. Je vous laisse le mot de la fin, je sais combien c'est important pour vous.\nÉcrit par : 1001nuits 00h10 - lundi 14 avril 2008\nPassionnante votre conversation, Messieurs. J'en ai d'ailleurs un peu pâti (j'ai du mal avec votre façon de vous citer l'un l'autre, certes, ça rend la conversation plus facile mais aussi plus obsessionnelle).\nVous êtes de vrais intellectuels; je le dis sans ironie, plutôt par paresse et un peu par modestie ( j'en apprends plus avec vous deux en une heure qu'avec d'autres en toute une vie).\nÉcrit par : Fodio 05h34 - lundi 14 avril 2008\nVoyez-vous, mille-et-une-nuit, si vous tendez mieux l'oreille à Spendius, mieux que je ne l'ai fait jusqu'à présent, vous entendrez peut-être cette petite voix qui est devenue pour moi un cri du coeur: la voix du lapin au fond de son terrier. Sans doute qu'il faut être un fouisseur dans mon genre, rompu à l'art de gîter, pour déceler l'imposture. (Le lapin se méfie du blaireau, et ce à juste titre!)\nImposture que par ailleurs je trouve géniale. (j'aime bien flatter les longues oreilles de mon Lapin, un vrai plaisir d'égoïste!)\nÉcrit par : Fodio 05h46 - lundi 14 avril 2008\nPour Al Zeituni, il n'y a pas de Vérité unique, c'est-à-dire que la Vérité n'existe pas mais des chemins différents qui mènent à Dieu, dont il ne nie pas l'existence.\nEncore une fois on n'est pas si loin du Dieu immanent des jansénistes, et de l'importance de la "grâce", médiation entre Dieu et l'homme de foi.\nJ'aimerais faire comprendre ceci à Al Zeituni, cette intuition de Drieu La Rochelle. Il n'est pas le seul, mais ce passionné de "religions" a compris une chose, c'est la convergence du communisme et du catholicisme.\nC'est-à-dire que la coïncidence entre Marx et Balzac ne doit rien au hasard, pas plus que le dégoût qu'inspire Chateaubriand à Marx, dégoût que l'on retrouve chez les catholiques orthodoxes qui ont été mis en minorité, disons, depuis la Révolution bourgeoise de 1789 (20 % de prêtres jansénistes dans l'Assemblée constituante) ; peut-être ce rappel historique vous paraît-il puéril, Al Zeituni, mais pour un catholique l'Histoire a un caractère sacré car le Dieu des catholiques est "historique".\nJe disais donc que Drieu La Rochelle a compris, mieux que beaucoup de communistes français, que la Vérité pour Marx est une véritable "transcendance" et que cette vérité est "objective", palpable avec les sens. Vous avez là l'explication de la peinture de la Renaissance, si étrangère à l'islam, mais aussi à Calvin et à notre société bourgeoise contemporaine, qui, en dehors de quelques historiens érudits, ne comprend rien à l'art de la Renaissance. Diderot, déjà, ne comprend rien à l'art de la Renaissance qu'il imagine géométrique et mathématique, alors que c'est l'art persan qui est géométrique et mathématique, ou l'architecture de Jean Nouvel.\nQue les émirs du golfe aient demandé à Jean Nouvel d'édifier ce musée en plein désert, je trouve ça parfaitement logique. C'est le fait de vouloir entreposer dedans l'art du Louvre qui est absurde.\nDe cette analyse que Drieu fait du marxisme, il ne peut s'empêcher de déduire la coïncidence avec le catholicisme de ses ancêtres.\nEt contrairement à ce que vous croyez, Al Zeituni, ce catholicisme n'est pas rigide et univoque. La meilleure preuve en est qu'il peut s'approprier le classicisme grec, Aristote, ou la critique marxiste (Je suis quasiment persuadé que c'est le nouvel alliage que les Russes orthodoxes sont en train de forger.)\nEn revanche le catholicisme ne peut pas se compromettre avec ce qui est malhonnête, Freud ou Darwin, artisans cauteleux de l'"homme prométhéen", forcément impropres.\nIl est scandaleux de mon point de vue de la part de Benoît XVI-théologien de rejeter Francis Bacon et Marx et de tolérer Freud, Darwin, Adorno et Horkheimer, purs produits de l'ingéniérie capitaliste. Freud qui ne dit rien de positif permet en revanche de justifier l'administration de toutes les drogues qui font la fortune des cartels yankis ou ex-nazis. Sans les syllogismes de Freud, plus de Prozac, de Viagra, de Norvelo, de RU 485, cette science apparaît telle qu'elle est : nulle - un business, une arnaque aussi énorme que la Contitution des Etats-Unis.\nÉcrit par : Lapinos 10h05 - lundi 14 avril 2008\nEt puisque vous aimez Brassens tous les deux, pensez-à moi et à ces vers-là:\n"Si vous y tenez tant parlez-moi des affaires publiques,\nEncore que ce sujet me rende un peu mélancolique;\nParlez-moi toujours, je n'vous en tiendrai pas rigueur,\nLe vicomte de Bonald aurait prisé cet aphorisme, c'est légitime. (cette dernière remarque s'adresse à qui de droit, à aucun de vous deux.)\nÉcrit par : Fodio 10h38 - lundi 14 avril 2008\nOn s'est croisé Lapin, mais je dois filer...\nAussi énorme que la constitution Yankie!!! J'en salive par avance!\nÉcrit par : Fodio 10h42 - lundi 14 avril 2008\nHeureusement que je suis en vacances pour avoir quelque temps pour participer à ce débat.\nConcernant votre avant-dernier commentaire, tout d'abord, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous reprochez réellement à Freud. La psychologie analytique est une boîte à outils, outils que l'on utilise ou non. Mais cela ne va pas plus loin. Je comprends la critique du personnage Freud, mais critiquer la psychanalyse a quelque chose pour moi d'étrange : c'est comme critiquer un marteau. Pourriez-vous détailler. Je suppose que vous voyez Freud comme un héritier de quelque chose, mais j'ai un peu de mal à comprendre où vous voulez en venir.\nJ'ai du mal aussi à comprendre votre image de la limitation de la conscience de l'homme. Je suppose que cela vient de moi, mais c'est probablement trop conceptuel pour moi.\n"Là où vous faites erreur, à propos du "christianisme orthodoxe", qui l'emporte encore en Europe sur l'idéalisme allemand, le romantisme, jusqu'au début du XIXe siècle, c'est qu'il n'est pas univoque et exclusif ; il est au contraire dialectique, il s'élève vers Dieu grâce à l'Esprit Saint en surmontant les contradictions de façon dynamique."\nLà, je vois que je ne comprends pas ce que vous voulez dire :-( De fait, je ne vois pas où vous voulez en venir sur Benoît XVI étant un oriental...\nPour le deuxième commentaire :\n"Pour Al Zeituni, il n'y a pas de Vérité unique, c'est-à-dire que la Vérité n'existe pas mais des chemins différents qui mènent à Dieu, dont il ne nie pas l'existence."\nPour moi, la Vérité est un attribut de Dieu. Je ne comprends donc pas la distinction que vous faites. Les chemins sont multiples mais le face à face avec Dieu apporte la Vérité (entre autres).\nJe comprends désormais ce qui vous choque dans mon discours : le distingo immanence - transcendance. Mais, selon moi, Dieu est les deux. Ou plutôt ce distingo aristotélicien n'a pas de sens. C'est une vision analytique, qui divise, "diabolique". Or Dieu est Un. Pour le mystique, ces querelles intellectuelles entre immanence et transcendance n'ont aucun sens. Elles ne recouvrent aucune expérience vécue : si vous vivez le contact avec Dieu, vous verrez que ces divisions sont totalement intellectuelles, que Dieu est à la fois immanent et transcendant et donc que ce vocabulaire est trop ambigu, trop générateur de confusions.\n"Il n'est pas le seul, mais ce passionné de "religions" a compris une chose, c'est la convergence du communisme et du catholicisme."\nLà, vous êtes trop loin dans le concept pour moi, mais je vais tenter de vous suivre.\n"la Vérité pour Marx est une véritable "transcendance" et que cette vérité est "objective", palpable avec les sens. "\nOui, j'avoue ne pas sentir de quoi vous parlez...\n"Et contrairement à ce que vous croyez, Al Zeituni, ce catholicisme n'est pas rigide et univoque. La meilleure preuve en est qu'il peut s'approprier le classicisme grec, Aristote, ou la critique marxiste"\nC'est pour cette raison qu'il a généré les sociétés athées et qu'il a souvent combattu les mystiques. Le mysticisme a d'ailleurs été éradiqué de la tradition chrétienne au point d'être confondu avec le gnosticisme des premiers siècles. En ce sens, je suis d'accord avec ce que je crois comprendre de vos propos : le catholicisme est a-spirituel et dans cette mesure, le rapprochement avec une doctrine athée hyper intellectuelle comme le communisme ne me choque pas formellement.\n"En revanche le catholicisme ne peut pas se compromettre avec ce qui est malhonnête, Freud ou Darwin, artisans cauteleux de l'"homme prométhéen", forcément impropres."\nCa, je comprends moins, déjà. Je vous ai déjà exprimé mon incompréhension par rapport à Freud. Pour Darwin, je ne vous suis plus : le communisme est une application de la logique évolutionniste darwinienne à une société. Ces idées étaient très en vogue à ce moment de l'histoire : tout devait "évoluer", surtout les sociétés. Les grands mythes de l'évolution de tous les citoyens, camarades, etc. sont nés à cette époque, tout comme le grand mythe que l'homme construise le futur de l'homme (communisme et nazisme). Or, cela est une collection de mythes. Si le catholicisme orthodoxe est compatible avec ces visions très athées, sa spiritualité est au plus mal.\n"Il est scandaleux de mon point de vue de la part de Benoît XVI-théologien de rejeter Francis Bacon et Marx et de tolérer Freud, Darwin, Adorno et Horkheimer, purs produits de l'ingéniérie capitaliste. Freud qui ne dit rien de positif permet en revanche de justifier l'administration de toutes les drogues qui font la fortune des cartels yankis ou ex-nazis. Sans les syllogismes de Freud, plus de Prozac, de Viagra, de Norvelo, de RU 485, cette science apparaît telle qu'elle est : nulle - un business, une arnaque aussi énorme que la Contitution des Etats-Unis."\nVous globalisez trop à mon goût et en faisant des rapprochements que je ne comprends pas sur des références que je n'ai pas :-) Je vois tout ce que vous dites d'une manière bien moins "économique".\nUne personne qui n'a pas la possibilité de s'épanouir spirituellement va compenser et probablement au travers de diverses drogues. Les drogues sont aujourd'hui de plusieurs types, certaines étant là pour soigner les symptômes de la dépression. Je désapprouve ces médicaments, mais ils répondent mal à un problème réel de souffrance humaine. Je vois plutôt ces tendances comme une conséquence de l'abandon de Dieu. Dans des civilisations athées, la seule manière de faire partir la souffrance est de se droguer (au sens large).\nD'ailleurs, spirituellement, se droguer, c'est de ne pas pouvoir piloter son attachement à quelque chose, c'est n'être pas libre : c'est être piloté par son attachement. La drogue la plus courante aujourd'hui est la raison, la culture, le culte de la République, etc. Viennent ensuite les autres drogues dures et douces et les médicaments. Mais nos attachements sont très forts aussi sur d'autres domaines, notamment nos attachements à des concepts. Sans livre, pas mal d'entre nous auraient du mal à vivre, à penser, etc. Ce n'est pas normal, car ces attachements sont source de souffrance.\nAlors, je suis d'accord avec vous, la logique capitaliste a intérêt à être athée, car économiquement, un athée a besoin de plus de choses qu'un croyant qui se satisfait de la prière. de plus, il peut passer d'un produit à un autre pour combler son "vide" intérieur. En fait, je pense qu'il ne s'agit pas de vide mais de perte de contact avec Dieu. Cela provoque le sentiment de vide à remplir.\nPar contre, le communisme, c'est quand même une doctrine du nivellement des masses par rapport à une théorie créée par des hommes, c'est l'esclavage de l'homme par l'homme. Aussi, je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à rapprocher cette doctrine des courants portant l'enseignement du Christ.\nÉcrit par : 1001nuits 11h05 - lundi 14 avril 2008\nLe mieux que je puisse faire, c'est de vous montrer la logique de mon propos. Mais la logique a-t-elle pour vous une importance ? (Elle n'en a pas beaucoup pour les jansénistes non plus).\n- L'inconscient de Freud est une limitation de la conscience, c'est-à-dire de la responsabilité et de la liberté ; ce qui est inconscient n'est pas conscient. Il n'est pas difficile de voir que les tabous de Freud lui viennent de son éducation puritaine pleine d'interdits sexuels ; il procède donc à une généralisation abusive. Pour un esprit occidental, présenter un postulat subjectif, une homologie, comme une vérité universelle, scientifique, est scandaleux (Freud a truqué ses pseudo-expériences scientifiques ; d'où la réaction d'Aldous Huxley, par exemple, contre Freud).\n- Pour un catholique la Vérité n'est pas un attribut de Dieu, la Vérité c'est Dieu, et cette vérité n'est pas un nombre, un code secret, mais une force concrète que les apôtres ont pu voir et toucher. Ici vous avez aussi la différence entre les "jansénistes" et les chrétiens orthodoxes. Le jansénisme est concentré sur Dieu, tandis que les théologiens catholiques sont centrés sur l'Esprit-saint.\n- A propos du mysticisme et de la gnose, il y a un malentendu. Si vous pensez le mystère comme "ce qui est absurde", alors ce n'est pas "catholique" ; pour le catholique mystique le mystère est "ce qui demeure inexpliqué". Dieu n'est pas absurde, c'est l'homme qui ne le comprend pas parfaitement.\nIdem pour la gnose, faux débat. Tout est gnose, si vous voulez, interprétation des textes sacrés. Il y a juste la mauvaise et la bonne gnose.\n- Encore un malentendu, très banal, c'est l'amalgame de Darwin et Marx. Marx n'a jamais pris Darwin au sérieux sur le plan scientifique. Il est au courant que Darwin repose sur l'analyse statistique de Malthus et que celle-ci est fausse car anachronique - elle ne tient pas compte de l'évolution POLITIQUE. La doctrine de l'évolution marxiste et celle de Darwin sont incompatibles. Pour l'un l'évolution est horizontale, "génétique", pour l'autre l'évolution est verticale, "politique". Nitche est très influencé par Darwin, mais Marx n'a RIEN A VOIR avec Nitche et son mysticisme de carton-pâte.\nBien sûr vous n'aurez rien compris à Marx si vous ne comprenez pas que son matérialisme, contre l'idéalisme allemand, Luther, Kant, Platon, mais aussi Feuerbach et Hegel, le but du matérialisme de Marx est une plus grande spiritualité, la science, l'art et la politique étant synonymes pour Marx et un théologien de la Renaissance de spiritualité, bien plus que l'ascèse, la purge, le stoïcisme, l'autoflagellation.\n- Comprenez bien dans quelle situation vous êtes, Al Zeituni, de mon point de vue critique. Vous êtes comme une sorte de Grec archaïque. De là deux possibilités : ou vous me dites : je me moque bien de ton "logos", Lapinos, pur fantasme, ou alors vous admettez (ou réfutez) ma logique, et dans ce cas vous basculez dans l'âge classique et, au minimum, vous allez vous retrouver face à une contradiction intérieure qui va vous empêcher de dormir si vous êtes honnête (un type rusé comme Freud, ça ne le dérange pas de faire passer son archaïsme, sa plate resucée d'Oedipe, pour une science ultra-moderne.)\nJe dirais même plus : vous avez déjà glissé vers une étape intermédiaire, à savoir Platon, pour simplifier, qui fait la transition entre les mythes païens et la sagesse d'Aristote.\nToujours un chrétien orthodoxe se situe dans le Temps et l'espace. Benoît XVI très peu, c'est pour ça que je le qualifie d'"Oriental". Vous vous situez en-deçà de l'Histoire, AZ (comme Spendius, d'ailleurs), et Benoît XVI au-delà (comme les idéalistes allemands auxquels il se réfère, qui sont les "mauvais élèves" de Hegel, que Marx a combattus) : d'où la confrontation des démocrates-chrétiens et de l'islam, sur le terrain de la morale.\nDe là découlent deux états d'esprit contradictoires :\n- Les démocrates-chrétiens prônent la morale mais ils ne sont pas crédibles sur le terrain de la morale car leur mode de vie tout entier est une négation de la morale traditionnelle ;\n- Les musulmans, eux, sont aussi fascinés par les Yankis qu'ils les haïssent.\nÉcrit par : Lapinos 14h05 - lundi 14 avril 2008\n"Voyez-vous, mille-et-une-nuit, si vous tendez mieux l'oreille à Spendius, mieux que je ne l'ai fait jusqu'à présent, vous entendrez peut-être cette petite voix qui est devenue pour moi un cri du coeur: la voix du lapin au fond de son terrier. Sans doute qu'il faut être un fouisseur dans mon genre, rompu à l'art de gîter, pour déceler l'imposture. (Le lapin se méfie du blaireau, et ce à juste titre!)\nImposture que par ailleurs je trouve géniale. (j'aime bien flatter les longues oreilles de mon Lapin, un vrai plaisir d'égoïste!)"\nFreud le retour...\nAu début c'était moi qui disait de vous que vous étiez une espèce d'imposture, voilà que vous retournez cela contre moi, avec votre bon "c'est celui qui dit qui y est - inverser une réalité est un procédé classique de Freud, l'un des plus grands malhonnêtes antiscientifiques modernes.\nAl Zeituni, je ne vous ai que survolé car je pense que le débat devient très long et complexe et donc dur à "traiter", surtout avec le lapin qui se ramène avec sa batterie de concepts mystico-marxistes et ses étiquettes balancées au hasard - sans compter non plus Freudio, mais lui n'est clown (très énervé de ne plus être pris au sérieux, d'ailleurs). Bref, n'auriez vous pas un autre moyen de communication pour continuer le débat ? Prenez le comme une occasion de convertir un hérétique :D\nSinon, je ne prenais pas en mal vos "accusations", ma "riposte" était censée être comique, non pas vindicative ;)\nÉcrit par : Spendius 17h36 - lundi 14 avril 2008\nHé hé...de deux choses l'une cher spendius, ou vous êtes vraiment quelqu'un, ou vous êtes une créature du Lapin. Dans le premier cas t'es un abruti fini et je pourrais avoir de la sympathie pour toi. Dans le second, je suggère, mon lapin, que la farce soit jouée et que tu aies perdu. si j'ai bonne mémoire il t'es arrivé dans le passé de nous révéler que tu avais un autre blog, et que personne, sauf ceux qui savaient vraiment, n'avait pu savoir le nom de ce blogueur fantôme, parallèle, agent double, ombre virtuel, que sais-je encore.. Que tu me mettes à l'épreuve m'importe peu, j'en ai vu d'autres et de plus pénibles. Mais l'honnêteté et surtout, puisque tu aimes bien l'anglois, le fair play, voudrait que tu reconnaisses ta défaite. La logique en dernier recours, car logiquement Spendius ne peut être aussi bête et intelligent à la fois...\nTu vois mon lapin, en ce qui concerne Freud, tu es à côté de la chose, l'inconscient n'est pas, loin s'en faut, ce qui n'est pas conscient. Ce dont tu parles est le subconscient, ou le préconscient. Qu'un Huxley, qui certes est un romancier (et plus) respectable se soit trompé sur un seul point, et te voilà coincé dans un dilemne qu'en bon catholique, par charité, tu devrais pouvoir résoudre sur le champ et sans tergiverser à la manière d'un jésuite.\nQuant au mariage, tu as sans doute raison , mais je te connais assez bon baiseur pour ne pas être le séminariste modèle. Comme me le disait le frère Antonio, des trois voeux, trois noeuds sur sa corde, chasteté, pauvreté, obéissance, ce dernier était le plus difficile à tenir.\nje prends l'avion demain à six heures, dans huit heures exactement, et je serais à kontraktova square à 18 h demain pour retrouver ma promise pour trois jours d'amour. Je te dis tout ça parce que c'est vrai.\nSi tu ne veux pas me donner ton imèle, ça te regarde et je continuerai à te lire et te commenter sans la moindre difficulté. Mais si tu choisis de me rencontrer pour de bon, alors tu prends le risque de te faire un ami pour la vie.\nJe préfèrerais, parce que je suis assez modeste, éviter que ce commentaire tombe sous les yeux de n'importe qui, tu me comprendras. Donc tu l'effaces et on se parle en privé, ou tu ne l'effaces pas et tout ce que je viens de dire n'est qu'un simple délire d'un pauvre démocrate crétin névrosé en pleine décompensation. Nadine t'expliquera ça mieux que moi.\nAvé mon lapin, j'ai confiance et grâce à toi, j'ai retrouvé la foi, et pour celà, quoi que tu décides, je serai pour toujours et à jamais ton obligé et ton dévoué,\nÉcrit par : Fodio 22h42 - lundi 14 avril 2008\nJe vais tenter de suivre la logique de votre propos, même si je suis dérouté par le fait que je ne comprenne pas votre but. Si je ne comprends pas votre but, c'est que je ne comprends pas en quoi la connaissance que vous tentez d'atteindre est importante pour vous, ce qu'elle vous apporte vraiment. Ca, je crois que je ne comprends pas. Je comprends d'autant moins que vous me semblez tourner autour de Dieu sans aller vraiment dans le sujet, en le survolant à l'aide de représentations...\nPar exemple, quand vous critiquez Freud, je vous trouve de mauvaise foi. Certes le personnage est critiquable et ses racines bourgeoises ont porté un peu trop ses théories sur la sexualité (encore que Freud entend souvent autre chose que les caricatures qu'on lui a mises dans la bouche). Mais la psychanalyse ne se limite pas à Freud et son apport est de nous montre qu'il y a un champ inconscient, malgré toute notre bonne volonté de faire remonter honnêtement des contenus à la conscience. Huxley ou M. Dupont peut bien le critiquer, cela n'en fait pas moins un pavé dans la mare de ceux qui postulaient que l'être humain, même intellectuel, était pur conscience. Je trouve que Freud a fait du bien sur ce point. La façon dont l'industrie freudienne s'est structurée est un autre problème. Pour moi, Freud a restauré l'image du "guérisseur", pas exactement celle du gourou mais on s'en rapproche. Le problème est que la qualité du guérisseur est dans le guérisseur lui-même et non dans la théorie. Mais il faut lui reconnaître cela, je pense, d'avoir secoué un début de XXème occidental qui "scientifisait" tout de manière primaire et indéterminée.\nVous écrivez : "Pour un catholique la Vérité n'est pas un attribut de Dieu, la Vérité c'est Dieu". Oui, je suis d'accord, malgré ce que j'ai écrit. En fait, cela n'a pas grande importance pour celui qui ressent Dieu, un attribut, la substance, tout cela ce sont des concepts intellectuels et dans le cas de Dieu, ils sont tous faux. "Le jansénisme est concentré sur Dieu, tandis que les théologiens catholiques sont centrés sur l'Esprit-saint." Très bien, il faut de tout pour faire un monde. D'autres se concentreront sur un aspect de la vie du Christ. C'est parfait. Nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes choses. Cela ne veut pas dire que l'un ou l'autre ait tort, mais plutôt que l'un et l'autre possèdent une part de vérité.\nConcernant la gnose, je connais un peu l'hérésiologie des Pères de l'Eglise. Mon problème est toujours le même : on classe comme gnose tout ce qui est interprétation des Textes. Mais, un mystique n'interprète pas, il vit les Textes. Il ne veut pas parler de la perfection du Christ, il veut "être" le Christ, c'est totalement différent. Analysé par des intellectuels, les textes mystiques sont obligatoirement emplis de blasphèmes en tous genres, car il est impossible de poser les mots justes sur des sentiments. Or, il est réglementé par le dogme de poser les mots sur la vie du Christ. Donc, les mystiques sont obligatoirement des hérétiques. Donc le catholicisme les bannit et bannit en même temps les interprétations qualifiées d'ésotériques, parmi lesquelles on trouve de vraies hérésies (au sens chrétien du terme). Le problème de la gnose (mais dans le soufisme c'est pareil), c'est que quand un mystique se dit gnostique, cela ne veut pas dire la même chose que quand un dogmatique traite un mystique de gnostique. Le fait est que l'interdiction du christianisme ésotérique conduit à la mort de la spiritualité. Et comme je l'ai dit à des sociétés de tradition chrétienne complètement athées. D'un autre côté, cher Lapinos, je ne suis pas certain que ce que vous proposiez soit plus alléchant, spirituellement parlant j'entends.\nOK pour Marx et Darwin, mais je ne vous suis pas dans la "spiritualité" de Marx. Si vous voulez, dès que de très grands intellectuels comme Marx (ou Einstein si on prend l'exemple de Spendius) se mettent à manipuler des concepts très globaux, leur imagination leur donne le vertige (alors que nous pourrions discuter sur la non existence de ces concepts). Ils ont alors des bouffées de spiritualité ; ils se mettent à imaginer un ordre supérieur ; ils font de la gnose au sens de "savoir ésotérique". Formellement, ils font comme Nietzsche : ils se sentent toucher du doigt quelque chose de supérieur. Hé bien désolé de vous décevoir, mais ce n'est ni spirituel, ni mystique : c'est de l'imagination. Si vous ne me croyez pas, demandez à un gourou.\n"Vous êtes comme une sorte de Grec archaïque." J'aurais préféré être comparé à Abraham (Dieu me pardonne cette ironie) ;-)\nEn fait, je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Que cherchez-vous Lapinos ? A inspirer le futur du catholicisme ? A changer la société actuelle capitaliste ? A créer un contre pouvoir ? A éclairer en "libre penseur" les illusions des gens fascinés par les marchands du temple ?\nQuand vous dites : "De là deux possibilités : ou vous me dites : je me moque bien de ton "logos", Lapinos, pur fantasme, ou alors vous admettez (ou réfutez) ma logique, et dans ce cas vous basculez dans l'âge classique et, au minimum, vous allez vous retrouver face à une contradiction intérieure qui va vous empêcher de dormir si vous êtes honnête", je ne comprends pas de quoi vous parlez. Comme je ne comprends pas votre but, je ne peux pas savoir si vous l'avez atteint. Je n'ai du reste aucune raison de remettre en cause votre logique : nous n'avons seulement pas les mêmes axiomes ni les mêmes concepts pour raisonner. Cela explique que nous soyons logiques tous deux, mais que nous n'arrivions pas aux mêmes conclusions.\n"Je dirais même plus : vous avez déjà glissé vers une étape intermédiaire, à savoir Platon, pour simplifier, qui fait la transition entre les mythes païens et la sagesse d'Aristote." Tout cela, c'est très nébuleux pour moi. Vous voulez me mettre dans une boîte, mais choisissez. Moi qui était "bobo gauchiste" ce matin, me voilà "grec archaïque inspiré par Platon"... Je ris mais au fond je suis très perplexe devant cette nécessité de me cataloguer dans une boîte où je penserais comme les gens qui y sont déjà. Mais je sais que les intellectuels ont un problème avec la subjectivité...\n"Toujours un chrétien orthodoxe se situe dans le Temps et l'espace." Ce que vous dites a un côté que je ne comprends pas : spirituellement, une telle affirmation est une négation de la religion. J'aurais pu dire : "Toujours un athée se situe dans le Temps et l'espace, mais toujours une partie de l'être d'un religieux se situe hors des temps et espace".\nQuand vous dites : "Vous vous situez en-deçà de l'Histoire", je suis désolé mais je ne comprends pas ce que vous entendez par là. Je ne comprends donc pas, pardonnez-moi votre inférence sur les démocrates chrétiens, l'islam et la morale.\n"Les musulmans, eux, sont aussi fascinés par les Yankis qu'ils les haïssent." "Satan" a toujours un côté fascinant ;-) Il suffit de regarder l'inventivité avec laquelle les gens s'égarent ; c'est stupéfiant. Devant les champions de l'égarement que sont les américains, je comprends que l'Islam reste parfois pantois.\nÉcrit par : 1001nuits 23h35 - lundi 14 avril 2008\nBonjour Mille-et-une-nuits, Spendius & co,\nComment vous faites, Mille-et-une pour créer un lien? Et puisque que vous semblez plus doué que le lapin, dites-nous, à Nadine et moi, comment on fait des italiques, Dieu vous le rendra au centuple, merci.\nÉcrit par : Fodio 03h41 - mardi 15 avril 2008\nOn ne peut pas faire d'italiques, le HTML est enlevé par le gestionnaire de commentaires.\nÉcrit par : 1001nuits 11h25 - mardi 15 avril 2008\n"Hé hé...de deux choses l'une cher spendius, ou vous êtes vraiment quelqu'un, ou vous êtes une créature du Lapin. Dans le premier cas t'es un abruti fini et je pourrais avoir de la sympathie pour toi."\nEncore en train de renverser les accusations...c'était moi au début qui disait que vous complétiez le lapin en révélant par ce fait son imposture, que vous étiez donc artificel.\n"Bonjour Mille-et-une-nuits, Spendius & co,\nMmh, Freud aurait dit de vous que c'est la trace d'un besoin pathologique de se faire aimer (personne ne vous as inviter à poster votre adresse)...\nNon, sérieusement, heureusement que je ne vous lis plus entièrement, les quelques bribes qui entrent dans mon cerveau me découragent du reste.\nAl Zeituni, le débat se poursuivra donc en email si vous le voulez bien ;)\nÉcrit par : Spendius 17h25 - mardi 15 avril 2008\nAl Zeituni :\n- Freud s'inscrit parfaitement dans la continuité du XIXe siècle qui tend à faire passer pour une connaissance ce qui n'est qu'une hypothèse et pour une conclusion ce qui n'est qu'un préambule.\nLes pseudo-sciences nazie ou capitaliste et leurs tripatouillages génétiques ne sont que les héritières de cette religion de “l’homme prométhéen”. Succès parallèle des philosophes qui s'opposent à la vraie science, dans laquelle rien n'est gratuit et tout est offert.\nFreud a la prétention d'élargir le champ de la conscience : le sub-, l'infra-, le para-, l'in-, l'anticonscient sont des extensions THÉORIQUES du conscient, et celui qui les manie se présente comme un mage savant, mais dans la réalité ces théories inexpérimentales aboutissent à restreindre le champ de la conscience, plus exactement de la liberté et de la responsabilité, par le biais d’une maïeutique truquée. C'est une magie téléologique : ce que cherche manifestement Freud (comme Nitche) c'est à se libérer de sa propre culpabilité culturelle.\nMalentendu sur le "Connais-toi toi-même" de la sagesse grecque qui n'est pas une invitation à l'introspection mais à l'expérience, afin de connaître ses limites et gagner ainsi une liberté, une maîtrise plus grande : c'est le sens du matérialisme de Marx, radicalement opposé à Freud (Le trucage intentionnel de Freud, prouvé historiquement, ne fait que confirmer l'étroitesse de ce gourou à l'usage des bourgeois : un esprit anticipateur occidental comme Huxley est capable de flairer un renard comme Freud à des kilomètres.)\n- Dieu = la Vérité : je voulais par là vous faire comprendre la concordance du catholicisme et du communisme, non pas parce que ce sont deux athéismes, comme vous dites ; car le dieu des communistes, c'est la Vérité (non pas la révolution ou l'anarchie ou l'utopie), une vérité non pas immanente, mais transcendante. Voilà l'évidence qui s'est imposée à Drieu La Rochelle comme la gravité s'est imposée à Newton.\n- Si vous préférez que je dise que saint Paul "vit" l'Evangile plutôt qu'il l'interprète, ça ne me dérange pas, mais je pourrais aussi bien vous rétorquer qu'un bon interprète doit vivre le texte. La question de la gnose est une fausse question. "Gnostique", c'est comme "Athée", un épithète lancé à la tête de l'adversaire pour le discréditer. Les plus grands mystiques catholiques ont été traités d'athées et de gnostiques par leurs adversaires à qui ils ont retourné l’amabilité.\n- Ah oui, l'imagination, ça c'est une différence capitale ! Le catholicisme, sa science, son art, sa politique, repose sur l'imagination, la métaphore, l'analogie, la comparaison, l'allégorie. Kant, et même Descartes, ce n'est déjà plus la civilisation occidentale mais des pensées statiques, sceptiques, cycliques.\nLe catholicisme est dynamique. Ce qui m'oblige, non pas vous "mettre en boîte", ça c'est plutôt vous qui essayez de le faire avec moi, mais de vous situer spatialement et chronologiquement. Je vous situe du côté de Platon, ce qui n'est pas incompatible avec "bobo", étant donné que la plupart des philosophes bobos à la mode aujourd'hui sont "archéo-platoniciens".\n- Mon but ? Il est comme annoncé de vous expliquer ce que c'est que l'Occident véritable, encore plus radicalement opposé à la parodie yankie de l'Occident (parodie de la science, parodie de la politique, parodie de l'art, parodie de la charité, parodie de la Vérité), qu’il n'est opposé, par exemple, à l'islam. Ben Laden oublie par exemple que le nombre des victimes européennes des bombardements yankis est au moins aussi élevé que celui des victimes musulmanes ; ou encore que la Russie occidentalisée par Lénine est plus proche de l'Iran qu'elle ne l'est des Etats-Unis.\nCela dit malgré tout mes efforts vous ne pourrez le comprendre complètement ; si vous compreniez cet esprit occidental de l’intérieur, cela voudrait dire que vous êtes vous-même devenu occidental. Parfois lorsque j’écoute Tariq Ramadan, je me dis qu’il n’est pas loin d’adhérer à l’esprit critique occidental.\nÉcrit par : Lapinos 21h05 - mardi 15 avril 2008\nVotre critique de Freud est proche de celle de Deleuze (qui avait pourtant grandement influencé Mai 68), qui a d'ailleurs réussi a résumer très bien l'essence de toutes pensées décadents: Privilégier l'interprétation sur l'expérimentation.\n"le Dieu des catholiques est "historique"."\nC'est bien ce que je disais, il est "politique". La fin du catholicisme en tant que religion dominante de l'Occident est due à la perte de la réalité politique de Dieu, remplacé par l'État ou la Démocratie, qui sont aussi comme Dieu des "fantômes", mais qui ont aussi comme l'avait Dieu avant une réalité politique, historique. On admire la Démocratie en invoquant ses diverses manifestations (la Révolution Française, les Lumières, etc), en vivant dans la morale démocratique, on est dans une dynamique d'action car on pense que la Démocratie est une réalité - c'est ainsi aussi que fonctionnait la religion avant. C'est une évolution apportée par les monothéismes que de rendre Dieu "réel" - simplement quand le côté réel est mis à bas (comme l'ont fait les Lumières en démolissant les préceptes qui faisaient la gloire des monarchies européennes bâties "par Dieu"), l'illusion est révélée et donc s'estompe.\nMaintenant, votre problème à vous lapin c'est qu'au lieu de vous concentrez comme le faisait Marx à révéler les illusions actuelles, vous voulez rétablir les anciennes. Cela explique aussi tout vos efforts intellectuels pour tenter de remettre sur pieds le catholicisme en l'appuyant sur la science [lutter contre l'évolutionnisme, laisser plus ou moins entendre la supériorité du créationnisme, etc...] - vous voulez redonner au catholicisme le verni de réalité politique qui le faisait vivre.\nÉcrit par : Spendius 13h12 - mercredi 16 avril 2008\n- Si on aborde les problèmes politiques ou religieux de façon "ontologique", on n'a aucune chance de les comprendre : c'est ce que fait Deleuze.\nJe préfère comme Marx ou Machiavel dire que "la fin justifie les moyens" ; dans le régime démocratique les moyens ordonnent la fin ; c'est une "mauvaise chrématistique" comme dit Aristote (interprétation et expérimentation sont des moyens).\n- Je constate que vous évoluez puisque vous reprenez désormais à votre compte l'analyse marxiste qui consiste à expliquer (à partir de Feuerbach) par quelle homologie le christianisme est devenu la religion des Droits de l'homme, c'est-à-dire la religion officielle de l'Etat moderne et de la société civile bourgeoise, une sorte de projection d'un "Ciel" démocratique d'où découle la mystique laïque : nationalisme, constitutionalisme, promulgation de droits fictifs, suffrage universel, sphères privée et publique, panthéonisation, érection de Napoléon ou De Gaulle en prophètes, évolutionnisme, j'en passe et de plus mauvais goût.\nMais, car il y a un mais, et c'est pour ça que je vous conseille une lecture de Feuerbach plus attentive, et de l'analyse de Marx et Engels, vous n'avez pas compris que lorsqu'on a compris cette homologie, on n'a pas encore compris l'évolution "réelle", mais seulement la transposition théorique, l'absorption de la théologie par la philosophie. Feuerbach raisonne (c'est déjà un progrès par rapport à Nitche), mais il raisonne dans l'absolu de la théologie chrétienne (protestante essentiellement, étant donné que Feuerbach récuse comme Benoît XVI les théologiens positivistes de la Renaissance).\nSi vous ne faites pas cet "effort" supplémentaire, vous demeurez au stade Deleuze ou Max Weber, c'est-à-dire au stade de la régression sociologique. Hegel ou Marx pensent la politique et la société de l'extérieur, pas de l'intérieur comme Deleuze, Baudrillard, Max Weber ou Guy Debord. Or, comme vous venez de le dire vous-même, l'Etat moderne et la société civile bourgeoise ne sont pas des réalités mais des projections mythiques dont il est inutile de donner une explication univoque du genre "société du spectacle" ou autre.\nÉcrit par : Lapinos 16h03 - mercredi 16 avril 2008\nou autre... hum, comme stratégie fatale contre stratégie banale? (explication loin d'être univoque)\nBaudrillard est le seul parmi les quatre apôtres que tu balances, Lapin, à causer vrai pour autant que je me souvienne .\nJe reste en admiration devant ton Spendius, un vrai personnage, vivant, obtus, persuadé de détenir la vérité et même de l'incarner tout en disant n'importe quoi d'une part, et d'autre part, en la disant quand même un peu malgré tout. (Perversité d'une part et perversion de l'autre; Marx et Lacan se combine parfaitement pour un catholique bien senti)\n(je peux te dire que la façon dont il me parle, quand il croit écrire, je la rencontre tous les jours par-çi par là, entre deux poubelles sur le bord du trottoir. Criant de vérité si je puis dire.)\nÉcrit par : Fodio 23h15 - vendredi 18 avril 2008\nVous êtes complètement imbuvable, on vous le dit ça, entre deux poubelles sur le bord du trottoir, Fodio?\n"- Si on aborde les problèmes politiques ou religieux de façon "ontologique", on n'a aucune chance de les comprendre : c'est ce que fait Deleuze.\nJe préfère comme Marx ou Machiavel dire que "la fin justifie les moyens" ; dans le régime démocratique les moyens ordonnent la fin ; c'est une "mauvaise chrématistique" comme dit Aristote (interprétation et expérimentation sont des moyens)."\nDeleuze aborde les problèmes religieux de façon "ontologique"? Et pourtant c'était un penseur qui considérait l'art, la politique et la science comme indissociables...\nPour le reste, j'avoue ne pas piger, je suis trop simplet pour les débats abstraits de ce genre. En gros, maître, je suis une gonzesse?\nÉcrit par : Spendius 22h01 - jeudi 24 avril 2008\nC'est pourtant simple, qu'est-ce que Baudrillard ou Deleuze apportent à Marx ? Que dalle.\nMoi je peux vous dire ce que Marx apporte à Hegel ou Feuerbach. Baudrillard ou Deleuze, c'est bon pour les bobos. Idem pour Lacan, troulecteur d'étronimes sottises, imbitable fétichiste. Z'êtes son fils, Fodio, ou vous exploitez une clientèle de bourgeoises au nom de saint Lacan ?\nÉcrit par : Lapinos 23h08 - jeudi 24 avril 2008\nj'exploite des pensées bien senties, mon lapin; donc il va sans dire que je me fais pas un rond. Ce que je gagne pour bouffer, c'est en employé modèle, tournant en sous-régime, dans un bel hôtel du bvd Victor Hugo à Nice-ville. Rien de honteux, si ce n'est que je veille sur le sommeil de pauvres hères de tous pays qui s'imaginent que la Côte d'Azur est un endroit digne d'être cité en rentrant de vacances. D'innocents touristes? sûrement pas! c'est pourquoi je me confesse régulièrement mais j'arrive pas à savoir par quoi je pèche le plus. La colère, c'est évident! la paresse, c'est atavique, (ma mère!) l'orgueil? je crois, je crois pas. La gourmandise? j'aime le logos, c'est vrai, et la musique qui l'accompagne, c'est sûr. La luxure? pas plus que ça. L'envie, sûrement pas, juste un peu pour dire que j'aurais un petit talent. Imbuvable, je l'espère, par des philistins en tous cas. Imbitable? tu sais mon lapin, je vois pas comment tu pourrais lire Lacan quand tu n'as rien compris à Freud. Tu penses comme les profs de fac de psycho, que Freud était un mécréant. Moi je sais que c'est faux. Je lis entre les lignes de Freud. Un brave juif qui se serait volontiers fait bon catholique à deux ou trois cents ans de distance.\nÉcrit par : Fodio 07h15 - vendredi 25 avril 2008\n"C'est pourtant simple, qu'est-ce que Baudrillard ou Deleuze apportent à Marx ? Que dalle."\nLa réponse est simple: Deleuze s'en tape de Marx. Baudrillard chais pas, mais Deleuze s'en fout complètement, c'est un auteur qu'il juge (sans le dire, mais on le sent) superficiel, et qu'il n'utilise que comme ça, en passant.\nAh, Fodio et Freud...deux grands charlatans.\nÉcrit par : Spendius 14h17 - mercredi 30 avril 2008\nPassionnant ce débat, mais vous avez tous oublié de citer le grand philosophe à cul nul, Polnareff : "Nous irons tous au Paradis".\nÉcrit par : Martin-Lothar 21h25 - mercredi 30 avril 2008\nJe préciserais quand même que je trouve personnellement Deleuze superficiel a contrario de Marx - c'est un espèce de scolastique de la modernité, mais il a de bonnes idées.\nÉcrit par : Spendius 22h46 - mercredi 30 avril 2008\nAh oui, donnez-moi un exemple de bonne idée (originale) de Deleuze, par curiosité - originale parce que chez des types comme Baudrillard, Max Weber ou Debord, on trouve de bonnes idées, mais pas originales vu qu'ils ont pillé Marx.\nÉcrit par : Lapinos 11h23 - jeudi 01 mai 2008\nDisons qu'il a un peu pompé Duns Scot. Il y a un blog d'un deleuzien, "Anaximandre", mais il est assez illisible, selon mon avis.\nÉcrit par : Spendius 13h42 - jeudi 01 mai 2008\nBenoît XVI est contre Duns Scot, ce qui est logique pour un "augustinien", un adepte du dialogue direct avec Dieu.\nMarx rend hommage à Duns Scot. Là aussi c'est logique, étant donné que l'Ecossais emprunte largement à Aristote. Et puis vous devez avoir remarqué que Marx est un penseur britannique bien plus qu'allemand. Pour Marx comme pour Voltaire, l'Angleterre recèle les trésors de la civilisation occidentale, tandis que la pensée allemande est une pensée barbare.\nDantec, lui, est pour Benoît XVI, pour Duns Scot, contre Marx ; complètement délirant, comme son sbire le Spékülateur.\nAnaximandre ? Peut pas m'intéresser à tous les blogs et à toutes les sectes. C'est le vôtre, de blogue ? Etant donné que vous êtes "ionien" sur les bords…\nÉcrit par : Lapinos 16h38 - vendredi 02 mai 2008\nJe ferais un blogue quand vous fermerez le votre. Histoire de continuer les leçons du maître.\nVous, vous considérez que c'est par l'action que l'on atteint Dieu, et non par la contemplation. C'est une vision partielle. Marx, sans Hegel, n'est rien - le christianisme, sans les idées platoniciennes et néo-platoniciennes, n'est rien. La contemplation et l'action fonctionnent ensemble. L'action sans la pensée est de l'inconscience, la pensée sans l'action, de la branlette.\nÉcrit par : Spendius 23h17 - vendredi 02 mai 2008\nFinalement, je me demande pas si votre véritable modèle, c'est pas Pierre Leroux.\nÉcrit par : Spendius 11h26 - samedi 03 mai 2008\nIl a manqué aux Français d'aller chercher comme Marx du côté de l'Angleterre la pensée politique la plus achevée.\nC'est encore Bloy et sa passion commune avec Marx pour Thomas Carlyle, l'histoire et le militantisme de tous les instants, qui se rapproche le plus de Marx. Bloy a horreur des parpaillots et des bourgeois libéraux, mais il est capable de surmonter ce dégoût lorsqu'il s'agit de lire des bouquins d'histoire érudits signés Guizot, Thiers ou Carlyle ; de même Marx franchit son préjugé anticlérical (on ne peut pas dire que Bloy soit très "clérical") pour lire et louer les mérites de Balzac.\nÉcrit par : Lapinos 12h38 - dimanche 04 mai 2008\nVous êtes pas en train d'avouer implicitement - par symétrie - que Marx est un bourgeois libéral?\nÉcrit par : Spendius 19h50 - dimanche 04 mai 2008