Comprendre le chiisme. | Forum al-imane.com\nComprendre le chiisme.\nAuteur de la discussion Al-ALi-Hussein\nDate de début 10/6/04\nQu'est-ce que le Shiisme?\nJ'etais a la recherche de livres interessant sur le chiisme dans une librairie et je suis tombe sur:\n"Qu'est-ce que le shi'isme?" ecrit par Mohammad-Ali Amir-Moezzi et Christian Jambet aux editions Fayard.\nJ'aurai aime savoir si quelqu'un dans ce forum avait lu ce livre et ce qu'il en pensait.C'est un livre tres interessant qui fait 350 pages avec une bonne chronologie a la fin.Je n'ai pas termine sa lecture mais j'aurai aime savoir si je peux m'appuyer sur ce livre et etre sure qu'il est veridique dans ses explications.\nJe suis actuellement en train de le lire et il est bien, sûr des point mais sur d'autre pas terrible.\nPour ma part le meilleur Livre pour faire connaissance avec le chiisme Reste a mon avis " Le chiisme dans l'Islam " de Tabatabaï (r) et le premier Tome de " En Islam iranien " de Henry Corbin.\nJ'ai un double du livre de Tabatabaï si tu habite sur Bruxelle je veut bien te le donné.\nAl-ALi-Hussein a dit:\nJe n'ai malheureusement pas lu le livre, mais je connais bien les auteurs et je ne vois pas comment ils pourraient faire comprendre ce qu'est le shiisme, vu qu'ils ne l'ont pas compris eux-mêmes, même s'ils ont chacun dans leur domaine des connaissances qui ne sont pas négligeables.\nLe premier, Mohammad-Ali Amir-Moezzi est un iranien d'origine enseignant à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes. Adepte de la secte syncrétiste fondée par le "mage" Gurdjieff, grand gourou venu du Caucase qui impressionna en son temps le Paris surréaliste et autres intellectuels en mal d'ésotérisme exotique, la thèse fondamentale d'Amir Moezzi (à laquelle j'ai fait brièvement fait quelques critiques dans Un gnostique méconnu du 20e siècle ) est:\n1) que le Prophète et les Imams seraient des sortes d'"initiés magiciens";\n2) que leur "initiation magique" constituerait le shiisme originel, dont on trouve des traces dans les ouvrages des anciens mohaddith-s shiites issus de Qom et qui aurait été ensuite été "occulté" par les "théologiens rationalisants" fondateurs de la hawza de Nadjaf.\nCe qui est impressionnant, c'est que Amir Moezzi eut la responsabilité d'un ouvrage collectif sur les lieux de pèlerinage en islam et qu'il se chargea lui-même de traiter de l'Iran: eh bien, il ne trouva à mentionner comme lieu de pèlerinage en Iran que la mosquée de Djamkarân, près de Qom, et la tombe de Shâh Ni'matollâh Walî, que Dieu soit satisfait de lui, près de Kerman, sans souffler le moindre mot du mausolée de l'Imam Rezâ, que la Paix soit avec lui, à Mashad, alors que c'est le lieu de pèlerinage qui, dans le monde entier et toutes religions confondues, reçoit le plus de visiteurs par an...\nIl est clair qu'une telle personne, quelles que soient ses compétences, est fort loin d'être qualifiée pour faire comprendre ce qu'est le shiisme?\nLe second co-auteur, Christian Jambet, est un philosophe idéologue originaire de l'extrême gauche soixante huitarde, puis devenu élève de Corbin sur l'héritage duquel il a fait sa réputation, n'ajoutant pourtant rien à ce qu'a dit ou écrit son maître, si ce n'est des incompréhensions grossières de la philosophie de Mollâ Sadrâ. En fait, ce qu'il présente comme étant la philosophie de Mollâ Sadrâ n'est que le fruit de ses propres élucubrations et n'a rien à voir de près ou de loin avec la métaphysique de ce maître exceptionnel. Aucun philosophe iranien au courant des idées de Mollâ Sadrâ ne lui accorde le moindre crédit. Rien que le titre de son dernier livre, L'acte d'être a bien fait rire les philosophes sadriens, car l'existence n'est en rien un "acte" pour Mollâ Sadrâ, bien au contraire.\nA remarquer aussi que ces deux "penseurs", le "gurdjieffien" et le "corbinien", sont de farouches adversaires de l'Imam Khomeyni et de la révolution islamique et qu'ils ont écrit sur ces deux sujets des choses qui ne sont pas piquées des vers et que j'ai en partie "épinglées" dans mon livre déjà cité. Remarquez qu'en soi, ce n'est pas grave, car on a bien le droit d'être anti-khomeyni et anti-révolutionnaire, mais c'est plutôt fâcheux lorsqu'il s'agit de "comprendre" et "faire comprendre" une école dont les adeptes ont massivement fait le choix de Khomeyni ou qui avaient à tout le moins, même pour ceux qui ne le suivaient pas, le plus grand respect pour ce grand spirituel. D'autant plus qu'il y a tout de même pas mal de chances pour que Khomeyni ait mieux compris le shiisme que nos deux "spécialistes"... de Gurdjieff et de Corbin...\nLa croyance shia\nBislillahi rahmani rahim,\nal hamdoulillah rabbi alamin wa salatou wa salamou ala rasoulillah\nje desirais juste avoir une sorte de resume des differences entre la croyance de l'ecole des ahl ul bayt et celle des autres ecole sunnites incha Allah.\nJe suis interesse fortement par le chiisme du aux differentes lectures que j'ai faites sur la perse et autres\nMerci bcp frere Abduh pour tes eclairsissements.\nMerci egalement frere Tarik\nAvant tout nous vous souhaitons la bienvenue sur ce forum en vous félicitant pour votre souci d’approfondissement de vos connaissances sur le domaine en question.\nVous réalisez sans doute qu’il ne serait pas très aisé de lister la somme des différences entre ces deux écoles même s’il y a bien sur deux trois thèmes majeurs… Vous pourriez donc parcourir le site lui-même, notamment les passages concernant l’Imamat ou les Infaillibles, et poser des questions sur le forum sur tel ou tel point demeurant à éclaircir.\nEn espérant que vous trouverez réponses à vos questions, je vous souhaite une bonne journée.\nbaraka allahou fik,j'aurai une question concernant l'imam mahdi .Est il en occultation majeure,y a t il des ayats concernant cela?\nMuslim007 a dit:\nIl est en occultation majeure, c'est une certitude, que ce soit pour les sunnites ou les chiites. C'est dans la forme qu'il y a une différence pour les deux parties, mais ce n'est pas l'essentiel puisqu'ils sont d'accord sur le fond.\nOn trouve plusieurs versets où DIEU nous montre des formes d'occultation dans Son Saint Livre. Nous pouvons prendre en exemple le cas de :\n- Youssouf , quand il fut occulté à sa famille pendant de nombreuses années.\n- Moussa , il fut occulté aux gens pendant de nombreuses années aussi. Il était Prophète au sein de la famille de Pharaon, sans pour autant que les autres le "voit".\n- Les compagnons de la caverne , dont le Chien était le gardien de l'entrée. Il furent cachés à des générations entières et ce pendant plusieurs siècles.\nMasha Allah akhi jazaka allahou khayran.\nEclairez-moi sur les accusations contre le chiisme\nJe souhaiterais obtenir quelques informations concernant les accusations portées contre le chiisme. Je souhaiterais pouvoir faire la part des chôses entre la vérité et le mensonge, sachant très bien que bien souvant certains se complaisent à déformer la vérité dans le but de nous diviser.\nJe ne cherche pas la polémique mais uniquement des réponses claires et directes. De même si je ne suis pas convaincu par vos réponses, je le ferais savoir de façon claire et directes.\nEncore une petite précision, je sais qu'il existe différentes tendances dans le chiisme, de la plus modérée vers la plus radicale. Ce qui m'interesse dans ma recherche, c'est uniquement l'avis majoritaire.\nQue Dieu nous guide vers la vérité.\nPremière demande d'information\nJe voudrais des éclaircicement concernant ce qui va suivre :\nKulayni cite l’Imam Baqir :« Les gens sont devenus apostats après la mort du Prophète (sallallaahou ' alayhi wa sallam) sauf 3 personnes : Al-Mikdad Ibn Al-Aswad, Abou Dhar Al-Ghifari et Salman Al-Farissi. » Et il continue : « Abou Bakr et ’Omar ne se sont pas repentis avant de mourir. En fait, ils n’ont même pas mentionné ce qu’ils ont fait à Ali. Qu’Allah et les anges et l’humanité les maudissent. » (Fourou’ul Kafi : Kitabul Raouda : 115)\nMoulla Baqir a écrit : « Nous croyons qu’il faut se dissocier des 4 idoles suivantes : Abou Bakr, ’Omar, Othman et Mou’awiya, et de 4 femmes : ’Aisha, Hafsa, Hind et Oummoul Haka, avec tous leurs associés et fidèles. Ce sont les pires êtres parmi la création d’Allah, et il n’est pas possible de croire en Allah, son Messager et les Imams sans se dissocier de leurs ennemis. » (Haqoul Yaqin : 2 : 519)\nMoulla Baqir Majlisi écrit : « Pharaon et Haman dans le Coran désignent Abou Bakr et ’Omar. » (Haqoul Yaqin : 342)\nAl-Khomeini, pour souligner l’importance de cet ouvrage, a dit dans un de ses discours : « Pensez-vous qu’il soit suffisant pour notre vie religieuse d’avoir ses lois résumées dans Al-Kafi, puis placées sur une étagère ? »\nAt-Tabrassi a dit : « Al-Kafi est, parmi les 4 livres Chiites, comme le soleil parmi les étoiles, et celui qui regarde sincèrement ce livre n’a pas besoin de vérifier la position des hommes dans la chaîne (de transmission) des Hadiths de ce livre.» (Moustradak Al-wasa’il, Volume 3 p 532)\nPas de doutes que ces mots sont de la mécréance et du polythéisme, car seul Allah connaît l’invisible, le futur et le passé. Allah -le Très-Haut-a dit :\nإِنَّ اللَّهَ عِندَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ وَيُنَزِّلُ الْغَيْثَ وَيَعْلَمُ مَا فِي الْأَرْحَامِ وَمَا تَدْرِي نَفْسٌ مَّاذَا تَكْسِبُ غَدًا وَمَا تَدْرِي نَفْسٌ بِأَيِّ أَرْضٍ تَمُوتُ\nTraduction : « Vraiment, Allah détient seul la science de l’heure, Il fait descendre la pluie et Il connaît ce qui est dans les matrices. Personne ne sait ce qu’il acquerra demain et personne ne connaît la terre où il mourra. » (Sourate 31 verset 34)\nCes mots déclarent que tous les sunnites (Ahl Sounna wal Djama’a) sont mécréants et polythéistes, car les Ahl Sounna wal Djama’a croient au califat de 'Ali après ceux de Abou Bakr, Omar et Othmane.\nLe faux verset « Et nous avons fait de 'Ali ton beau-fils » dans la sourate Al-Inshirah (p289). Abu Bassir rapporte qu’il a demandé à l’Imam Dja’far : « O Abou ’Abdallah, qu’est-ce que le Mous’af de Fatima ? » Il me répondit : « C’est un Coran trois fois plus grand que la copie que vous avez du Coran . Et par Allah, il ne contient pas une simple lettre de votre Coran. » (Al-Kafi Vol 1 p 457)\nJe préviens dès lors aux lecteurs que les propos qui vont suivre pourraient heurter la sensibilité de certains !\n« Il a été rapporté que Abou Abdallah a dit : « Pas un enfant ne naît sans qu’un diable ne soit présent. Si Allah sait qu’il sera des nôtres (chiite), Il le protègera de satan. S’il n’est pas des nôtres, le diable enfoncera son doigt dans son anus et il deviendra pervers. Si c’est une femelle, il enfoncera son doigt dans son vagin et elle se prostituera. » (Tafssir Al-Ayachi p218 , Bihar Al-Anwar vol 2 p 1319, Tafssir Al-Burhan vol 2 p 300)\nهَـؤُلاء بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ\n« Voici mes filles, elles sont plus pures pour vous » (Sourate 11 verset 78)\net il savait qu’ils (son peuple) ne recherchaient pas le vagin, mais l’anus. » (Tafssir Al-Ayachi p157, Bihar Al-Anwar vol 2 p 230, Tafssir Al-Burhan vol 21 p 98)\n« Il a été rapporté d’après Dja’far Ibn Mouhammad les paroles suivantes : « Le Prophète Mouhammad -Prières et bénédiction d'Allah sur lui-avait l’habitude de placer sa face sur la poitrine de (sa fille) Fatima avant d’aller dormir. » (Bihar Al-Anwar vol 43 p 78)\nVoici l'extrait tiré du livre « Bihar Al-Anwar » dans lequel les chiites disent que le Prophète-Prières et bénédiction d'Allah sur lui-mettait sa face sur la poitrine de sa fille :\n« Ali Ibn Abi Talib rapporte qu’un jour, il dormit avec le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- et sa femme ’Aicha dans le même lit, et sous la même couverture, et que le Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- se leva pour faire la prière la nuit et les laissa dans le même lit et sous la même couverture. » (Bihar Al-Anwar vol 40 p 2)\nJe vous présente mes excuses pour avoir, une foi de plus, recopié ces textes, mais jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais obtenu de réponses claires et précises. Et si il en existe, je serais très reconnaissant de m'indiquer simplement les liens.\nQue Dieu nous protège du mensonge et de la division.\nHamza a dit:\n"les liens" se trouvent où tu as "recopié ces textes". les réponses y sont\nje sais que ce n'est pas ce que tu cherches...\nfaisons nous gagner du temps\nsi tu veux vraiment apprendre quelque chose parle moi un peu de la signification de ton pseudo... que veut dire hamza?\nTu nous montre exactement le même hadith qu'il y a eu dans le debat de la chaine ElMoustikila entre chiite et sunnit !!!!!\ndit moi si je me trompe le sujet était l'heritage de ja'afar Sadeq (s) (Thourat ja'far sadik "s").\nEt le sujet est vaste, Mais la question essentiel etais est-ce-que les corpu Chiite son considéré par les chiite comme Sahih ? je ne le pense pas mais il si trouve des hadith sahih c'est sûr, contrairement à certain corpus Sunnit qui son considéré comme sahih dans leur totalité ou il existe aussi ce genre de recit, comme Moïse (s) qui cours tout nue devant son peuple !!!!! ect...... (Boukhari). Mais ElHamdoulilah les Chiites n'on pas pour habitude de ridiculiser ou reduire les sunnits avec se genre de recit.\nPour exemple les premier chose que les sunnit critique c'est la flagelation et de là on critique le chiisme alors qu'il y des chiite qui ne le font pas !!!!.\nalors que par exemple on paurait dire nous les chiite que les sunnits martirise les femme et les jeune fille car il enlève le clitorisse de c'est jeune fille (comme en afrique noire)!!! Et ainsi induire en erreur tout la masse Chiite et donné une sale image du sunnisme. Mais cela est loin d'être l'ethique des chiits car il savent que se n'est pas le sunnisme malgré que cela ce fait !!!!.\nTu me comprend Hamza\nhedili a dit:\n"les liens" se trouvent où tu as "recopié ces textes". les réponses y sont je sais que ce n'est pas ce que tu cherches...\nComment peux tu savoir d'où j'ai recopié ces textes? Et crois moi bien, les réponses que donnent ces liens ne sont pas très flateurs pour le chiisme et leurs adeptes. Quoi qu'il en soit, j'attends que vous vous exprimer sur ces accusations avant de conclure quoi que ce soit.\nApprends moi ce que signifie mon pseudo, je t'en serais très reconnaissant. Mais j'aimerais surtout que l'on réponde à mes questions si cela ne vous dérange pas de trop.\nQue Dieu nous guide vers la voie droite.\nTarik a dit:\nPourais tu me donner le lien?\nJe n'en ai aucune idée, j'ai trouvez ces informations sur divers forum et je les ai compilées dans l'espoir de pouvoir obtenir quelques réponses.\nTout à fait Tarik, je te remercie pour ces éclaircissements, mais j'attends bien plus qu'un avis général et personnel sur l'importance de ce corpus. J'ai énuméré quelques citations, je voudrais des réponses ou des prises de positions scientifique et argumentée concernant chacun de ces textes.\nya HAM... j'ai d'autres liens à te donner si tu veux\n... pour ETRE sans haine ni peur\nSe que tu demande n'est pas a la porter de n'importe quel personne vue que c'est hadith sont dans des corpus qui ne sont pas necessairement sahih !\nComme tu dois le savoir il y une science du hadith qui doit-être respecter en ma connaissance. Même si le Hadith dans son contenu est douteux quand bien même la chaine de transmission serais seine.\ndeuxièmement les Chiite ne dorme pas avec les corpus nous avons des Maraji' à qui nous nous réfèrons et c'est à eux que tu doit posé la question !!!\nEn plus, qu'est que cela change de croirent en un recit ou pas ? Rien, car ce ne sont pas les Dogmes ni les adorations obligatoire ou un des cinq pilier de l'Islam !\nmais nous qui vivons en europe ou autre nous pouvons avoire des avis different sur ces recit certain peuvent leur donné des interpretations differente et ainsi en accepter le recit alors que d'autre le fait que cela ne soit pas un geste Prophètique n'accepte même pas le texte et dirent directement qu'il est faux.\nDonc ceci est relatife au sensibiliter des personnes.\nPar exemple tu nous apporte un verset Coranique : Traduction : « Vraiment, Allah détient seul la science de l’heure, Il fait descendre la pluie et Il connaît ce qui est dans les matrices. Personne ne sait ce qu’il acquerra demain et personne ne connaît la terre où il mourra. » (Sourate 31 verset 34)\nTu vois ici le verset je ne puis l'interpreter comme je le pensse car quand Allah dit "personne ne connaît la terre où il mourra" il y une chose qui est claire c'est que celui qui est dans un hopital de part le Monde et qui est en fase Finale de son cancer ou de son sida et qu'il lui reste plus que 1 semaine ou un jour a mourir, il sait qu'il va mourir sur la terre ou il est. Ou bien celui qui est condamné a mort aux Etat Unis il sait qu'il va mourir en prisons et ainsi de suite !!!!!!! Ici ce n'est pas le Coran qui est à mettre en doute mais notre interprétation.\nIl est trop facile de partir avec nos propre bagage intellectuel et nos outil et aller critiqué ou trouver une faille dans les syteme des autres, ceci n'est pas scientifique ni objectife.\nIl faut entré dans le systéme de compréhentions et avec les outil du groupe en question et trouver une faille avec ces outil et son systéme et pas mélanger les cadres de compréhention.\nJe vais donné un exemple pour être claire, c'est comme si j'ai des outile de mecanicien et je critique la chaise que fait un menuisier avec ces propre outil et le mecanicient essaye de faire cette chaise avec ces outil mais evidement n'y arrive pas, alors il ce mes à critiqué le menuisier aupres des mecano en montrant la chaise qu'il n'a pas pus faire, evidemment cette chaise est d'une tel laideure que les mecano lui donne raison, mais il precise pas que le menuisi er utilise d'autre outile. Voilà ce qui ce passe quand on est trop subjectife\nALLAHomma salli 'ala Mohammad wa 'ala ali Mohammad.\nPour la majorité, Al-Kafi est sujet à vérification tout comme n'importe quel livre. Vous avez ici l'avis d'une personne (At-Tabrassi), qui n'est pas censé représenter la majorité.\nPas de doutes que ces mots sont de la mécréance et du polythéisme, car seul Allah connaît l’invisible, le futur et le passé.\nVous aviez dit vous-même dans votre première intervention que vous ne vouliez pas de polémique. On, ne va pas commencer par takfiriser à tout bout de champs, si vous le voulez bien. Sinon, autant arrêter tout de suite et vous pourrez ainsi garder les positions que vous voulez vis-à-vis du chiisme.\nDes hadiths semblables se trouvent dans les recueils sunnites. Je vous laisse faire vos propres recherches ou alors lisez plutôt la discussion qui a eu lieu avec le très Cher Frère Bxl_Islam.\nQuestions de Bxl_Islam\nC'est votre déduction, mais ce n'est pas ainsi que nous l'interprétons ou l'expliquons. L'autre point que je tiens à préciser, si je ne me trompe pas "Ahl Sounna wal Djama'a" est le groupe salafi né du sunnisme. Vous ne pouvez donc dire que "Ahl Sounna wal Djama'a" sont TOUS les sunnites.\nAbu Bassir rapporte qu’il a demandé à l’Imam Dja’far : « O Abou ’Abdallah, qu’est-ce que le Mous’af de Fatima ? » Il me répondit : « C’est un Coran trois fois plus grand que la copie que vous avez du Coran . Et par Allah, il ne contient pas une simple lettre de votre Coran. » (Al-Kafi Vol 1 p 457)\nLa traduction est complètement fausse. Il serait bien que vous vérifiez ce que vous rapportez puis poser ensuite vos questions. Le mot "Coran" (en gras dans la citation) n'existe pas dans la version arabe. L'Imam Dja'far parle plutôt d'un "RECEUIL trois fois plus grand que la copie que vous avez du Coran". C'est une comparaison du RECEUIL (mushaf) de Fatimah avec le Saint Coran. Et l'Imam précise qu'il n'est pas le CORAN.\nVérifiez donc avant d'affirmer ou d'infirmer des choses, et DIEU vous en récompensera in cha ALLAH.\nEn évitant de pervertir la pensée de ce texte, vous auriez peut-être pu voir autre chose : un père aimant sa fille. Vous dites qu'il y a des choses pouvant choquer la sensibilité de certains, à part ce que vous citez sur ces histoires de "si un tel n'est pas chiite, sera forcément pervers ou autre" (hadiths que je rejette totalement, et cela reste mon avis personnel), montrez nous donc ces choses ici.\n"Recopier" est le mot juste. Recopier, peut-être, sans faire attention à la traduction de nombreux passages. Beaucoup de ces sujets ont été traités dans l'ancien forum d'Al-imane, voir tout les sujets. Je suis sûr que vous y trouverez une grande partie des réponses que vous cherchez.\nPour compléter les propos du frère Sajjad, il y a en vérité de nombreux versets parlant des Imams en général, de l’Imam Mahdi en particulier et même de son occultation. Cependant, ces sens ne sont pas toujours des plus apparents puisque le principe même d’une Parole divine, et donc parfaite, est d’englober une infinité de niveaux de significations dépassant totalement la raison humaine finie, qui s’attachera surtout, soit au premier degré de signification du verset, soit à une lecture partiale et relative que lui dicterait sa dimension subjective et émotionnelle.\nAinsi, le principe même de l’Imamat, et donc de la nécessaire présence en tout temps d’un Infaillible quitte à être en occultation, est que le Coran est en soi un Livre dont la pureté et l’infinité exige un Infaillible qui en expliciterait le vrai sens, alors que par lui-même l’homme n’y verra bien souvent qu’une justification de ses pensées les plus personnelles. Si bien que finalement la totalité du Coran témoigne de la perpétuelle nécessité d’un Imam, en tant que « Coran parlant », présent en tout temps, et, par la force des choses, en occultation en ces temps de désarroi et de haine de la Vérité.\nSinon dans le corpus de citations des Imams nous trouvons de nombreux passages interprétant tel ou tel verset comme faisant référence à l’Imam ainsi qu’à son occultation. A titre d’exemple à propos du verset « Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés » ( Luqmân/20), l’Imam Moussa ibn Ja’far précise que le bienfait apparent est l’Imam apparent et le bienfait caché l’Imam caché…\nLes Imams ont la science de tout ce qui a été révélé aux anges et aux prophètes » (Vol.1, p.255)\nPas de doutes que ces mots sont de la mécréance et du polythéisme\nBah si ! y en a qui ont des super-pouvoirs ! Tant pis si on pense que je suis un cafard euh... kafer ou un polytechnicien !\nD'abord y en a c'est dès qu'ils sont bébé, j'ai des dalils, regardez !\nPS : Merci Seferi d'avoir hébergé l'image, c'est sympa. :icon_wink\nVotre dalil si convaincant est de Boukhari ou Muslim? Sinon on prend pas. lol\nOui c'est surement dans une eventuelle version illustrée pour les (grands) zonfons. :icon_wink


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