Ukraine : "Poutine avait tout écrit"\nQui sont les révolutionnaires de Kiev ? Que veulent-ils vraiment ? Sont-ils des pro-européens comme le disent nos médias ? Sont-ils noyautés par des mouvements d'extrême-droite, voire néo-nazis ? Que se passe-t-il dans l'Est du Pays, en Crimée ? La révolution ukrainienne nous parvient brouillée par notre méconnaissance, et sans doute nos préjugés. Sur notre plateau, Nathalie Pasternak, présidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France et Pierre Lorrain, journaliste (Valeurs actuelles et Geopolitis) chercheur à l'institut d'histoire sociale et auteur d'une biographie sur Poutine.\n07 janvier 2016 à 01:05:54\nBonjour , je fais remonter ce forum pour partager cette triste nouvelle\n23 avril 2014 à 18:52:28\nCette Nathalie Pasternak n'est pas très crédible quand elle dit que Poutine a signé un contrat gazier avec Timoshenko rien que pour la faire mettre en prison trois ans plus tard. Ca fait quand même cher du complot.\n21 mars 2014 à 09:13:46\nComme d'autres je trouve que c'est une mauvaise emission...\nVous auriez gagné a attendre d'avoir de meilleurs intervenants disponible, quand on fait dans la precipitation on fait de la merde... décrypter, analyser demande un peu de distanciation et un peu de temps, a trop vouloir coller a l'actu, on fait ce que font les medias actuel.... et ce n'est pas ce qu'on attend d'@si. Si je veux ce niveau la, y'a c dans l'air.... et sans debourser un rond (enfin si mais c'est un autre probleme....)\n16 mars 2014 à 00:50:30\nQue de commentaires !!!\nPour ma part, je n'ai pas trouvé Madame Pasternak plus insupportable que M Lorrain : équivalents\nJe n'étais pas très au courant du conflit Ukraine/Russie. J'en sais un peu plus après l'émission, même si j'ai du mal à me faire une opinion.\nUn constat objectif : M Lorrain assure que M Poutine ne forcera pas l'entrée en Crimée. Il me semble que les faits des derniers jours donnent raison à Madame Pasternak. Et le machiavelisme de Poutine s'est déjà bien vu ces dernières années dans de multiples occasions.\nQuant à la part de l'extrême droite en Ukraine, ce débat ajoute à mon doute.\nL'analyse de J. Sapir, si elle apporte des éléments nouveaux, ne me convainc pas non plus.\n13 mars 2014 à 19:48:08\nSur ce lien (ci dessous) vous pouvez vous faire une idée, à la fois de la brutalité des "cosaques" et milices de Poutine mais aussi de la complexité de la situation puisque des forces d'autodéfense de la Crimée semblent nettement moins "frappées" d'où l'obligation absolue de défendre une solution pacifique car, dans la durée, ce sont ces derniers qui finiront par l'emporter, la Crimée ayant besoin du tourisme Russe, Biélorusse et Ukrainien pour vivre.\n10 mars 2014 à 19:47:33\nEngagés en 1993 pour soutenir les Bosniaques de Tuzla et de Sarajevo exposés à un véritable massacre de masse, il suffit d'aller aujourd'hui en Bosnie pour s'en rendre compte, mes ami(e)s et moi même discutons de la situation en Ukraine... Le plus important est d'éviter l'engagement militaire dans un tel contexte, surtout celui d'armées irrégulières qu'elles soient cosaquo-russe ou ukraino-???, car cela dégénère très vite en chaos, meurtres de masse et misère accrue pour des dizaines d'années (la situation sociale dans les différentes parties de la Bosnie est catastrophique et a donné lieu à un vaste mouvement social ces derniers mois peu relayer dans l'actualité parce que ces populations, qui firent tragiquement "la Une", ne représentent plus rien aux yeux du monde...).\nCe débat a montré qu'à force d'approximations et de discours on peut préparer l'irréparable. Tout le monde sait qu'il y a un véritable nationalisme ukrainien qui se double de la présence de mouvements néonazis importants (on peut critiquer la légèreté de Mme Pasternak sur ce point) et tout le monde sait qu'autour de Poutine (l'homme qui disait "butter les tchétchènes...") , les paramilitaires ne sont pas mieux et que tout ce "beau monde" est prêt à s'étriper (surtout à étriper des civils qui n'y sont pour rien) en étant très loin de "l'amitié entre les peuples" de feu l'URSS....\nCerises sur le gâteau, l'Ukraine est potentiellement très riche mais en réalité très pauvre, sauf peut-être justement la Crimée qui semble un peu mieux vivre, car, qu'ils soient orange, bleu, rose, vert ou autres, les oligarques ont instauré la corruption maximale comme régle économique... Comme dans beaucoup d'ex républiques soviétiques, le vol des biens publics (propriété collective des moyens de production oblige) a été un sport national entre 1990 et 2014 grugeant les populations des avantages sociaux qu'elles avaient (crêches, enseignement, logement et services de santé gratuits...).\nDernière pierre à apporter sur la question ukrainienne et de la Crimée, il faut observer qu'en Afrique on accepte des partitions de pays (Sud Soudan, Erythrée...) idem en Europe (Ex-Tchécoslovaquie et Kosovo...) et d'autres se préparent : Ecosse ou se revendiquent Corse, Pays Basque, Flandre belge... Ce n'est pas ce que l'on souhaite forcemment, mais mieux vaut que cela se fasse en douceur car cela laisse ouverte la possibilité d'échanges et de réunion ultérieurement, sur des bases de coopérations entre les peuples.\nQue voulez vous, avec la fin de l'universalisme kéneysien ou communiste; le libéralisme, souvent mafieux ou népotique, conduit à la fragmentation... Mais la partition ne doit pas vouloir dire "purification ethnique" et la communauté mondiale devrait accompagner ce mouvement pour éviter la guerre et en surveillant, de part et d'autre, le respect des droits des minorités.\n08 mars 2014 à 12:26:56\nLe genre d'intox qu'on peut trouver sur des sites russes, ukrainiens pro-russes... relayés par des sites français (blog de la sociologue Danielle Bleitrach).\n07 mars 2014 à 00:13:10\nLe secrétaire d'État américain John Kerry à vivement condamné la demande du parlement de Crimée de demander son rattachement à la Russie. «La Crimée est une partie de l'Ukraine, la Crimée est l'Ukraine», a-t-il martelé à Rome lors d'un point de presse, en marge d'une conférence internationale sur la Libye.\nJohn Kerry, comme son président, me semble un dangereux belliciste. Demain viendra-t-il déclarer que les décisions de l'Assemblée Nationale Française sont illégitimes ? Quel mépris pour la Crimée et sa population.\n06 mars 2014 à 22:00:29\nPour la première fois, je n'ai pas pu regarder arrêt sur image jusqu'à la fin. Et pourtant, le teaser de l'émission m'avait donné l'eau à la bouche : enfin comprendre les rouages d'une révolution en cours. Mais voir deux invités se couper la parole pendant plus d'une heure, c'est insupportable, et cela brouille le message. Heureusement, les extraits de JT toujours bien choisis par l'équipe d'arrêt sur image et données factuelles ont eu le mérite de m'informer sur les enjeux.\n06 mars 2014 à 21:03:00\nAprès une heure d'émission, une déclaration surprenante de Pierre Lorrain : "la propagande de l'homosexualité auprès des mineurs s'apparente à de la pédophilie". Laure Daussy a réagi (plutôt faiblement) mais DS est resté étonnamment silencieux alors qu'une expulsion du plateau (avec l'aide de Slobodan et un bon coup dans le derrière) s'imposait.\n06 mars 2014 à 09:40:31\n"Beaucoup moins de cas reportés d'agressions antisémites en Ukraine qu'en France"\nDeux chiffres (wikipedia) :\n_la communauté juive en France = 480 000 (0,77 % de la pop francaise)\n_la communauté juive en Ukraine = 60 000 (0,16 % de la pop ukrainienne)\n05 mars 2014 à 16:57:34\nL’article de Jacques Sapir, cité en introduction, explique les intérêts économiques de l’Ukraine, mais quels sont les intérêts économiques de l’Union Européenne dans cette histoire ?\n05 mars 2014 à 13:32:40\ntéléspectatrice assidue de l'émission, j'ai été surprise par le contenu de cette dernière mouture : la cacophonie y règnait et les propos n'étaient pas vraiment intéressants ni étayés. Je remettrai d'abord en cause le choix des intervenants : Mme Pasternak est militante pour la cause ukrainienne, ce qui la rend assurément sympathique de prime abord, mais elle semble singulièrement manquer de distance par rapport au sujet traité. Par ailleurs elle n'est pas capable d'écouter les autres ce qui rend le débat avec elle difficile. Elle n'a pas arrêté de couper la parole à M. Lorrain qui, de son côté ne m'a pas paru très convainquant non plus. Il ne m'a pas fait l'effet d'un vrai spécialiste. Or, il me semble qu'il existe, à l'INALCO par exemple ou dans d'autres établissements supérieurs d'enseignements et de recherche, des spécialistes du domaine qui auraient sans doute donné un contenu très différent à la discussion. Mais ces derniers ont peut-être décliné l'invitation d'Arrêt sur images à participer à cette émission sur l'Ukraine.\nBien entendu, Arrêt sur images n'est pas responsable des propos tenus par ces invités mais cette dernière émission ne m'a vraiment pas aideé à éclairer une situation confuse.\n05 mars 2014 à 10:28:21\nJe n'avais pas encore vu cette émission, et étant donné le billet de DS qui de toute évidence reniait cette émission, qu'il a d'ailleurs fait disparaître de la une, je m'attendais au pire.\nMais elle est conforme à l'empoignade généralisée qui se déploie autour de cet évènement historique.\nEt je voudrais plus généralement revenir aux évènements de Maidan. Les manifestants pacifistes se voient attaqués par les berkouts, lynchés et tués. Il y a parmi eux des milices d'extrême-droite qui savent se battre et qui combattent.\nQu'est ce qu'ils pourraient bien faire ? Attaquer cette extrême-droite et se laisser assassiner par les berkouts.\nJe trouve que manifester dans son fauteuil, c'est bien tranquille, mais ça ne remplace pas les vraies conditions du combat politique violent où on risque sa propre vie.\nAlors que ces manifestants pacifistes payent un jour le fait d'avoir accepté des milices dans leurs rangs, c'est probable. Mais en attendant, ça leur a permis de gagner sans trop de casse. Après, quelle est la part de sincérité, de manipulation, d'influence de forces diverses dont nous ne savons rien.... ?\nTous ces évènements sont en partie téléguidés par les grandes puissances, principalement deux empires qui s'affrontent sur leurs marges. Pour la Russie, c'est certainement plus vital que pour l'occident, parce que si elle perd la Crimée, ça va swinguer ferme, du point de vue intérieur comme stratégique. Mais elle a la monnaie d'échange du gaz, et ce n'est pas négligeable.\nLes manifestants de Maidan sont dans un maelstrom où ils jouent leurs partitions comme ils peuvent, et où ils peuvent tirer leur épingle du jeu, en tant que démocrates anti-corruption et plutôt attirés vers les conquêtes politiques et sociales occidentales que par la Russie de Poutine.\nMais cette crise se décidera entre Obama et Poutine, et les manifestants de Maidan ne pourront pas faire grand-chose, pour le moment.\nMais ils sont opiniâtres, et la démocratie, ça se gagne et ça se regagne petit à petit.\n04 mars 2014 à 17:05:12\nJe ne sais pas qui a tort, qui a raison de Pasternak ou de Lorrain mais l'attitude de Pasternak est totalement insupportable. Une aggressivité perpetuelle qui n'a rien à faire dans un débat. Si elle est sure de ce qu'elle avance, inutile d'aboyer en permanence. Elisabeth LEVY, sort de ce corps ;-)\n04 mars 2014 à 11:21:12\nIl y avait bien longtemps que je n'avais pas eu envie de traverser mon pc pour aller gifler un intervenant et là je veux féliciter Mad Pasternak pour avoir réussie ce tour de force. Je suis tellement agacée que pour le coup je vais aller me défouler sur mon petit dernier ! (je plaisante, je n'i pas d'enfant). A sa coupe de cheveux on peut se rendre compte qu'elle a vécue a Tchernobyl mais enfin est ce une raison pour asséner des contres vérités digne d'un aplomb à faire pâlir de jalousie des propagandistes de Corée du nord. Et le plus surprenant dans tout ça c'est que mon cœur penchait pour ces ukrainiens pacifistes qui souhaitaient s’émanciper de la tutelle russe et se débarrasser d'un énième président corrompu. Mais voilà que ce "débat" me fait découvrir l'envers du décors du Maidan. Ma d Pasternak ne s’émeut pas de la présence des croix gammés "non il n'y a pas de croix gammés sur la place !" Mr schneiderman : "enfin si quelques unes !" Pasternak : " oui ok d'accord mais enfin si peux et puis les autres ont été barrés " Alors qu'en fin de débat je la vois qui s'insurge sur l'homophobie (bien reelle) en russie, quid de celle qui existe en Ukraine ? quid du lynchage de plusieurs jeunes juifs ukrainien sur cette si chaleureuse place de l’indépendance... arfffff\n04 mars 2014 à 10:22:23\nLa palme de la désinformation pour un article d’Arrêt sur Image !\n04 mars 2014 à 08:09:16\nFranchement, avec une émission par semaine, on pourrait s'attendre à un peu plus de préparation... Ce retrouver avec une complotiste bas de gamme, c'est vraiment dommage...\nElle rendrait presque l'historien poutiniste sympathique...\nMission ratée pour ASI..\n03 mars 2014 à 12:57:25\nPour contribuer à l'analyse du fait Svoboda, cette carte de son score aux élections de 2012.\nElle confirme l'implantation massive (entre 30 et 40% des voix) du parti dans une région bien circonscrite : la Galicie.\nQuelqu'un aurait-il une explication à cette spécificité qui différencie la Galicie des autres zones d'Ukraine qui ont été dans le passé rattachées à des puissances de l'Ouest (Pologne, Lithuanie, Autriche-Hongrie)? Le fait que cette région ait donné naissance à la section "Galice" de la Waffen SS ne me paraît pas suffisant, et lui-même à expliquer.\nPour anticiper sur d'éventuelles complications supplémentaires, une autre carte, celle du 2e tour des présidentielles de 2010. On voit que la pointe sud-ouest vote majoritairement Ianoukovith comme l'Est. Selon Wikipedia, cette zone correspond grosso modo à la Transcarpathie , laquelle comporte (selon la même source) des minorités slovaques et surtout magyares. Or la Hongrie de Viktor Orban est assez nationaliste : elle a voté il y a deux ans la possibilité d'accorder des passeports hongrois aux minorités magyares des pays voisins (il en a été question dans l'émission). Embrouilles possibles avec la Hongrie (membre de l'UE) si cette minorité magyare d'Ukraine venait à s'estimer maltraitée?\nAutre sac de noeuds, semble-t-il, mais à la frontière de l'Ukraine cette fois, la Transnistrie, russophone, séparatiste de la Moldavie et protégée par la Russie (quoique non reconnue par elle).\n(Précision : ces remarques sont un appel à ceux qui auraient sur cette partie du monde les compétences qui me manquent radicalement)\n03 mars 2014 à 11:43:20\nA mon avis, le débat a clairement manqué de préparation de la part d'ASI... On aurai aimé que Daniel et Laure énoncent des chiffres précis sur les (nombreuses) approximations avancées par les deux camps !\n03 mars 2014 à 09:58:36\nCa serait bien de faire un retour point par point sur tous les chiffres et "vérités" qui ont été balancés dans cette émission parce que c'est très difficile de faire la part des choses pour un novice en géopolitique russo-ukrainienne.\nMerci d'avance asi :-)\n03 mars 2014 à 09:22:31\nJe ne sais pas ce qu'il en était de l'émission, que je n'ai pas regardée. Mais pour ce qui est du forum... quel défouloir... démoralisant... je laisse tomber.\nRectification: je suis entrain de lire l'article signalé par Olivier Favier, on dirait que celui-là apporte vraiment quelque chose. Par contre, sur la Crimée, le "génocide ou pas génocide" ukrainien... pfff... rien de clair.\n03 mars 2014 à 09:03:14\nDu temps où il était premier ministre Laurent Fabius avait eu un comportement puéril lors de la visite de Jaruzelski.\nIl a vieilli mais n’a pas mûri de ce point de vue son ingérence sans précaution, son absence d’anticipation sur la réaction de Poutine sont affligeantes.\nEn matière de politique étrangère j’ai pu constater, à mon grand regret, que souvent les intellectuels de la mouvance extrême droite genre Maurras ou droite dure genre Marie-France Garaud raisonnent clair et juste.\nMaurras dans les années ’20 préconisait un morcèlement de l’Allemagne et le maintien à tout prix de la France sur la rive gauche du Rhin.\nLe colonel de Gaulle était un lecteur du journal l’action française avec en plus l’avantage de n’être pas obnubilé par l’idéologie.\nRichelieu nis nos rois de ne s’y seraient trompés d’où l’utilité des intellectuels d’extrême droite versant Action Française.\n03 mars 2014 à 01:00:15\n3 liens sur l'extrême droite en Ukraine (Figaro, Libé, l'Huma)… à peu près les mêmes mots.\n"Cette montée en puissance des forces d’extrême droite profite de la place laissée au parti Svoboda (liberté) qui a obtenu plus de deux millions de voix aux dernières législatives. Jusqu’en 2004, ce dernier s’appelait Parti nationaliste d’Ukraine, ancêtre de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN, mouvement fasciste fondée en 1929 ). Aujourd’hui, il est contesté par des groupes néonazis encore plus radicaux, dont Pravyi Sektor (Secteur droit)" (20 février)\n"Ainsi, même le parti Svoboda, à la réputation sulfureuse et largement engagé dans la lutte antigouvernementale, est jugé «trop mou» par les gens du Praviy sektor" (28 janvier)\n«Ce sont des gens de tout âge, soit russophones, soit ukrainophones, qui viennent de toutes les régions d’Ukraine, Est ou Ouest, et qui se revendiquent nationalistes. Beaucoup sont affiliés à l’extrême droite, mais pas au parti nationaliste Svoboda, qu’ils trouvent trop mou», se défend un des dignitaires du parti Svoboda, sous couvert d’anonymat. (23 janvier)\n02 mars 2014 à 23:37:30\n•(1) Le mouvement de contestation du pouvoir du Président Ianoukovitch, mouvement dont la base était une révolte contre la corruption bien plus qu’une volonté d’adhésion à l’union Européenne, a été débordé par des éléments ultra-nationalistes, dont certains appartiennent à des groupuscules fascisants. Ces éléments ont délibérément cherché l’affrontement, en tirant sur les forces de sécurité, faisant prendre des risques inconsidérés aux autres manifestants qui étaient pris en otage. Ces militants portent une large part de responsabilité dans les morts de la place Maidan. Leur nombre oscille entre 10000 et 20000 ; ils étaient minoritaires dans le mouvement de protestation, mais ils sont devenus politiquement dominants au fur et à mesure que la situation se dégradait et que montait la violence des affrontements. Ce sont eux qui ont cherché à prendre d’assaut le Parlement, provoquant la réaction des forces de sécurité, et déclenchant la séquence des événements qui a conduit à la fuite de Ianoukovitch.\n•(2) Il faut ici rappeler que le Président et le Parlement ont été régulièrement élus. Mais, ces élections (2010) avaient permis de mesurer combien la politique ukrainienne était marquée par une division entre des populations russes (et russophones) regroupées à l’est du pays et des population ukrainophonnes, dont une partie habite les régions qui, avant 1914, étaient soit dans l’empire Austro-Hongrois soit étaient en Pologne. L’Ukraine est un pays neuf, dont l’existence est fragilisée par ces divisions. Ces dernières ont été renforcées par les évolutions économiques de ces dix dernières années, qui ont vu les relations avec la Russie se développer rapidement. L’Ukraine de l’Est, russophone, vit mieux que l’Ukraine de l’Ouest. Pour cette dernière, l’Union européenne représente un pôle d’attraction important, même s’il est probablement imaginaire compte tenu de la situation économique actuelle de l’UE.\n•(3) Le pouvoir légal a lui aussi une part de responsabilité dans ces événements tragiques, que ce soit par un usage disproportionné de la force au début des manifestations, ou par ses hésitations par la suite qui ont démoralisé une bonne part de ses soutiens. Il a été incapable de s’opposer à une logique minoritaire, qui s’est exprimée même au Parlement lors du vote, au début du mois de février de la loi supprimant le statut de langue officielle au Russe (à côté de l’Ukrainien). Ce vote apparaît aujourd’hui comme un tournant symbolique car il a fait basculer l’affrontement d’une logique de lutte pour la démocratie et contre la corruption à une logique nationaliste-ethniciste. Les populations tant russes que russophones des régions de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée n’ont pu qu’être légitimement inquiètes de la rupture du pacte sur lequel était fondé l’Ukraine indépendante depuis 1991.\n•(4) Mais, l’opposition légale a aussi une part de responsabilité en particulier dans son incapacité à faire respecter les accords signés avec le Président. Elle s’est laissée déborder par les groupes ultra-nationalistes et n’a pu ni su les reprendre en main. Elle s’est aussi bercée d’illusion sur le soutien que les pays de l’Union européenne pourraient lui apporter.\n•(5) À la suite des événements tragiques de fin février s’est donc mis en place un pouvoir de fait à Kiev, provoquant un effondrement de la légitimité de l’État ukrainien. La dissolution d’unités de la police, qui n’avaient fait qu’obéir aux ordres, a provoqué une profonde inquiétude dans les régions de l’Est. Ce à quoi on assiste depuis le 28 février, soit la prise du pouvoir par des groupes pro-russes en Crimée, à Kharkov, à Donetsk et même à Odessa, n’est que la suite logique du basculement d’une lutte pour la démocratie et contre la corruption vers un affrontement ethnique. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre l’intervention militaire de la Russie qui est en cours. Il faut ici ajouter qu’il y a en Ukraine pas moins de 17 réacteurs nucléaires et de nombreux centres de stockage de matériaux fissiles, ce qui représente un autre danger pour la sécurité de la région toute entière.\n•(6) Personne, dans ces conditions, n’a intérêt, sauf les groupes extrémistes, à une partition de l’Ukraine. Ce n’est pas dans l’intérêt de la Russie, qui certes y gagnerait ce qu’elle possède de facto déjà, soit l’industrie ukrainienne, mais qui verrait alors se profiler une longue période d’affrontements avec l’UE et les Etats-Unis. Ce n’est pas non plus l’intérêt de l’UE, car il lui faudrait porter littéralement à bout de bras l’Ukraine occidentale (et la moitié de la population). Le coût économique serait élevé dans une situation où plus personne ne veut payer pour autrui. Il serait aussi répété sur de nombreuses années, car l’on voit mal comment la situation de l’Ukraine occidentale pourrait s’améliorer à court terme. Les conséquences financières seraient aussi importantes, car les banques européennes, et en particulier autrichiennes, sont lourdement exposées au risque ukrainien. De plus, l’UE pourrait être tenue pour responsable de la situation en Ukraine centrale et occidentale et, avec la montée rapide d’un désenchantement qui n’est hélas que trop probable, elle devrait affronter la montée de sentiments pro-russes dans cette population.\n•(7) Il faut donc aujourd’hui que les dirigeants de l’UE et les dirigeants russes se rencontrent d’urgence et établissent une feuille de route pour une fédéralisation de l’Ukraine, mais maintenant son intégrité territoriale. Des garanties doivent être apportées à la population russophone, et les groupes ultra-nationalistes doivent être d’urgence désarmés et réduits à l’impuissance. L’Ukraine peut vivre comme une Nation souveraine, mais à la condition de trouver les formes de son intégration économique. Or, aujourd’hui, seule la Russie et l’union eurasienne sont en mesure de fournir un véritable moteur au développement du pays. L’Union Européenne doit cesser de penser que la Russie financera une Ukraine hostile. La Russie doit pour sa part comprendre le tropisme politique et culturel vers l’Europe d’une partie de la population ukrainienne. Les conditions d’un accord permettant au pays de retrouver sa stabilité sont possibles. Elles correspondent aux intérêts tant de l’UE que de la Russie. Il faut espérer que l’idéologie de l’affrontement ne l’emportera pas et que la raison triomphera.\n02 mars 2014 à 16:37:53\nBon donc on arrive même pas à s'accorder sur les faits... Tous le monde serai donc parties prennantes ? Quels sont les intérêts français en Ukraine?\nJ'arrive à comprendre que l'on ai jamais eu un débat serein sur le Vénézuéla ou Cuba: le sujet est trop marqué politiquement. Mais la Russie !? Poutine à des soutiens en France ??? Lequel ???\nQu'est ce que Poutine représente pour que l'on ne puisse pas débattre ?\n02 mars 2014 à 15:57:18\nSi je comprends bien la présentation d'@si (le "making-of"), les personnes sollicitées en premier pour participer à l'émission sont actuellement toutes en Ukraine ou occupées (ex. J. Sapir), et vous vous êtes rabattus sur Pierre Lorrain et Nathalie Pasternak…\n02 mars 2014 à 15:11:44\nInfos franco-françaises partielles, partiales, les anglo-sax montrent beaucoup d'autres choses, voir par ex ci-dessous des liens avec une vidéo BBC et un article du guardian.\n02 mars 2014 à 13:58:33\nEn attendant, au-delà de l'attitude de Pasternak, son discours reste plus lucide sur les véritables enjeux et manœuvres de Poutine. L'angélisme de Lorrain confine à la dévotion vis à vis du régime Russe. Je comprend largement son "agacement". Enfin, Pasternak avait vu juste,Poutine a bien envoyé les troupes en Ukraine ; il ne cherche qu'à reprendre la main sur la Crimée et continuer à reconstruire sa "grande Russie".\n02 mars 2014 à 12:53:39\nCe qu'il y a d'évident avec les révolutions contemporaines c'est que les "témoins" incités à commenter en temps réel ne traitent pas l'information. Exemple, les croix gammées sont là mais çà ne veut rien dire, les ukrainiens ne sont pas antisémites, j'avais cru comprendre que certains d'entre eux avaient du temps de nos parents activement participé à l'extermination des juifs, un peu plus que les Français. Du coup, je me demande si le choix de l'invitée vitupèrante n'est pas volontaire. Aucune chance qu'il sorte de l'émission une lecture qui aurait toutes les chances d'être fausse ou partielle. Et contrairement à ce que conclut parfois Daniel Schneidermann, cette fois ci le forum n'aidera pas à "départager" les débatteurs.\n02 mars 2014 à 12:32:05\n"merci pour votre témoignage" aurait suffit...\n02 mars 2014 à 10:47:37\nPourquoi avoir laissé à ce point, la fanatique Mme pasternak, monopoliser la parole, couper celle de Pierre Lorrain et glorieusement terminer l'émission! La "noblesse démocratique" doit-elle laisser la voie libre au plus roué et plus "gueulard"??\nIl y eut pire lors de cette émission fort passionnée et passionnante. 1- pas un mot sur les policiers tués par les balles des manifestants chéris. 2- il fut laissé dire que les nazifiés avaient protégé les manifestants et évité un bain de sang ( je cite de mémoire). 3- quant aux Juifs... est-il licite de balancer des nombres dans l'absolu? sans préciser quelle proportion de Juifs par rapport à la population en Ukraine serait comparable à la situation française! à lancer des nombres à la tête des gens on finit par croire que c'est en France que sévit le plus grand antisémitisme! belle argutie propagandiste proférée , là encore, sans un mot pour l'interrompre par D. Schneidermann. Or , le dernier numéro de "Marianne" précise qu'il y aurait 2OOOOO Juifs en Ukraine et rapporte que des joyeusetés bien connues fleurissent de nouveau, telles que synagogues attaquées, diffusion bien sûr de "Mein Kampf" , et du faux tsariste "Les protocoles des sages de Sion".\nIl est bon de laisser parler les gens. Est ce que cela signifie qu'il convient de rester démocratiquement impavide à l'égard de propos purement propagandistes? et surtout faut-il vraiment laisser les gens rationnels comme l'est Pierre lorrain être forcément "débordés" par les plus fanatisés?\nMr Schneidermann a certainement donné à Mme Pasternak le sentiment qu'elle avait remporté la victoire. C'est désolant .\n02 mars 2014 à 00:00:01\nDans le style débat raté, là, c'est le pompon ! Enfin, Daniel, tout de même, votre rôle est d'au moins faire en sorte que vos invités puissent s'exprimer de manière équitable, sans se couper à tout bout de champs et ainsi nous laisser essayer d'y comprendre quelque chose. Pénible. Vous ne voulez pas me rembourser un douzième de ma contribution à arrêt sur images,svp pour votre piètre animation dans ce débat devenu sans intérêt ? On vous a connu en meilleure forme ! pffff\n01 mars 2014 à 19:17:34\nOn ne peut guère remercier arrêt sur images de son choix d'interlocuteurs sur ce sujet complexe, visant à nous éclairer. On a assisté à des passes d'armes (provoquées pendant toute la durée de l'émission par Mme Pasternak) sans régulation aucune des animateurs, qui ne participent que d'un peu de confusion supplémentaire.\nVous n'avez vraiment pas été à la hauteur de ce que vous proposez habituellement, de manière inégale, mais rarement aussi désastreuse !\n01 mars 2014 à 17:58:22\nn pasternak est sur la défensive dés le début de l'émission,c'est peut être parce qu'il est très difficile synthétiser des évènements aussi récents et complexes avec clareté.surtout en présence d'un contradicteur qui réfute tous vos arguments.\nle dialogue sur les passeports en l'ukraine,de la période soviétique à maintenant,est intéressant.\nune bonne connaisseuse de cette région,a niva,disait récement que cette révolution a été faite par des ukainiens au spectre politique très large:de l'extrème droite aux anarchistes.\nespèrons que les anarchistes,descendants de n mahkno tiendront fermement sur les principes libertaires.\n01 mars 2014 à 17:38:16\nDans cette émission plutôt intéressante j'ai eu l'impression souvent de ne pas avoir toutes les clés pour comprendre pleinement les éléments implicites importants dans les propos de l'un et l'autre des invités. Je crois que chacun a un trop grand parti-pris pour pouvoir exposer pédagogiquement tous les points de la situation. Comme c'est un débat pointu on ne peut pas demander à Laure et DS de devenir d'un coup des spécialistes si précis: peut-être pourriez-vous inviter en plus une personne experte moins impliquée dans les débats, pour décrypter ce qui est dit, tout en gardant des invités avec un parti-pris puisque cela leur fait évoquer des points qui ne sortiraient pas autrement. Des points qui paraissent des détails mais qui ne le sont pas. Je m'intéresse à la Russie depuis quelques temps, j'ai vécu dans les Balkans auparavant, et je sais qu'il faut du temps, vraiment, des années, pour commencer à être capable de faire la part des choses en les replaçant dans leur contexte historique. Ça s'est vu dans cette émission d'ailleurs, le rappel (mais partial et simplificateur de chaque côté) de l'histoire de la Crimée par exemple. Moi je croyais qu'elle était russe depuis les conquêtes du XVIIIème, et que la Russie l'avait "donnée" à l'Ukraine dans les années 50 (dans le contexte d'une URSS avec une idée très différente des frontières et des peuples). Je crois aussi que la Russie veut non pas la récupérer officiellement mais la contrôler, comme d'autres zones de son "étranger proche" où vivent des pieds rouges. ? . Du coup je ne sais plus. Et pour cette histoire de passeports que DS découvrait sur le plateau, ça ne m'étonne pas sachez que les hongrois font la même chose au nord de la Serbie, où vivent de nombreux hongrois de Voïvodine (et j'espère vraiment que cet Etat craignos ne va pas chercher à nous faire la "Grande Hongrie") : ils offrent de délivrer des passeports pour des critères assez simples, maîtrise plutôt minimale de la langue, preuve d'origines des parents etc. En tout cas bref l'émission m'a confirmé que la connaissance de la linguistique et l'histoire sont le préalable indispensable pour parler de ces régions et je vous propose d'inviter quelqu'un de qualifié et de paisible pour venir faire les sous-titres de vos invités enflammés :)\n01 mars 2014 à 17:24:53\nCette émission prouve qu'avoir 2 interlocuteurs qui ont des idées diamétralement opposées ne permet pas toujours un débat. L'interlocutrice m'a fait saigner les oreilles tellement elle hurlait et vociférait sans argumenter. Merci d'arrêter d'inviter de pareils énergumènes car si celle-ci mérite la parole, je me propose comme prochain intervenant avec un porte-voix pour être au même niveau d'inaudibilité.\n01 mars 2014 à 17:20:01\nDaniel Schneiderman ...\nQuand allez-vous arrêter d'inviter des hystériques à vos émissions ? Ceux qui ont vu l'émission "C dans l'air" où Pasternak était présente le savait déjà qu'elle était insupportable et totalement partiale.\nElle voit des complots partout, c'est une honte de la laisser dire que Poutine a fait exprès de faire signer un traité inacceptable à Timochenki pour l'éliminer, cette dernière est majeure et vaccinée, politicienne confirmée et présidente de son pays de surcroît, elle savait très bien ce qu'elle faisait. Rien ne l'a obligée à être présidente, et s'il elle sentait qu'elle était dépassée par les évènements, elle pouvait démissionner. Ca suffit de déresponsabiliser les politiques d'une manière générale.\n01 mars 2014 à 17:16:35\nParticulièrement scandaleuse la minimisation du rôle de l'extrème droite dans la "révolution" Ukrainienne par Mme Pasternak!!!\nUn rabbin Ukrainien demande au juifs de Kiev de quitter la ville et même le pays éventuellement (22 février 2014, Haaretz l'un des plus grands quotidiens nationaux en israël).\nLien vers Haaretz\nAh, mais ça doit être un journal complice du complot ourdi par Poutine...\nSi on considère la situation à un "bête" niveau géopolitique (un éclairage intéressant, par delà le bien et le mal), pas besoin de complots :\n- la stratégie américaine mondiale suit en grande partie les recommandations de Zbigniew Brzezinski dans son livre de 1997 "le grand échiquier".\n- on y retrouve la nécessité, entre autres, de contenir la Russie et la Chine avec une stratégie d'encerclement (poursuite de cette politique). Ceci explique notamment les évènements en Géorgie et en Tchétchénie largement soutenus par les USA ...\n- l'Ukraine est bien évidemment une pièce centrale avec le seul port en eaux profondes dont les Russes disposent en mer noire... avec un accès aux "mers chaudes". Voir la guerre de Crimée au 19ème siècle, aussi.\n- Pour les russes le port de Sebastopol a donc une importance stratégique vitale, les USA et l'UE le savent, ils jouent un jeu très dangereux en toute connaissance de cause. La Russie ne fait que défendre cet intérêt vital aux portes de son territoire...\nMitt Romney candidat républicain à la présidence des USA contre Obama aux élections de 2012 a déclaré lors de sa campagne : "Dieu a crée l'Amérique pour qu'elle domine le monde".\nLien vers la rtbf\nMalheureusement, loin d'être la citation d'un exhalté, beaucoup des élites américaines pensent comme ça. On peut souhaiter un monde multipolaire pour contenir l'hégémonie américaine qui bien loin d'amener la démocratie ne sème que chaos et destructions, là où elle s'exprime, depuis au moins deux décennies.\n01 mars 2014 à 15:33:16\nC'est vrai qu'il manque cruellement les autres intervenants! L'Ukraine n'est pas juste menacée par UN géant, l'Ukraine est la proie de plusieurs géants, non? Pourquoi n'entend on pas parler de tous? On a un duel, alors qu'on pourrait avoir plusieurs éclairages sur tout plein de point de vue...\n01 mars 2014 à 14:29:05\nEmission frustrante, tout est plus confus avant qu'après l'émission.\n01 mars 2014 à 12:26:02\nUn article que j'ai trouvé intéressant parce que très précis. L'auteur est un journaliste belge, collaborateur occasionnel du Monde diplomatique et de L'Humanité.\nUn autre de ses articles tourne sur plusieurs sites dont celui-ci. Un peu plus "orienté", à mon avis, mais il propose en annexe des documents de wikileaks dont je reproduis le lien, parce qu'ils éclairent probablement les choix à venir du nouveau gouvernement ukrainien.\nCette étude américaine déjà ancienne (1995) fournit une mise en perspective très (trop?) fouillée des enjeux de la Crimée.\n01 mars 2014 à 11:08:05\nQUAND Schneidermann comprendra-t-il qu'un débat est raté à partir du moment où l'animateur laisse sans arrêt des interlocuteurs s'interrompre mutuellement. Seul l'animateur devrait pouvoir orienter le débat. J'estime que Madame Pasternak, plus émotionnelle que rationnelle, a fortement fait baisser le niveau du débat en ne délivrant aucun raisonnement réellement argumenté et en ne laissant pas son adversaire développer (alors que lui semblait avoir une lecture précise et cohérente). J'en veux à Schneidermann, je pense qu'il n'a pas pris ses responsabilités. Il n'était pas bien préparé et s'est fait balader.\n01 mars 2014 à 10:40:01\n54 minutes de crêpage de chignon et le néophyte n'est pas plus avancé, merci quand même d'avoir fait court.\n01 mars 2014 à 10:19:58\n...Madame Nathalie Pasternak...\nPrésidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France...\nIl vient d'où, ce comité?\nAvec quels fonds?\nQui en fait partie?\n01 mars 2014 à 09:18:32\nC'est désolant d'entendre des personnes dire des contre vérités aussi flagrantes. Il y a des nazis au gouvernement provisoire en Ukraine ,c'est un fait. Ceci me fait penser à ce qui c'est passé en Libye ,quand B H L disait tout le bien de ces révolutionnaires ,alors que beaucoup étaient d'alqaîda et on a vu la suite. Mettre la responsabilité sur Poutine, de ce qui se passe en Ukraine ,c'est du n'importe quoi ,on dira ce qu'on voudra mais il a été elu,et même si certains disent qu'il y a eu triche,ce qui n'est pas prouvé,il est plus apprécié de sont peuple que notre président monsieur 15% il suffit d'aller en Russie pour le voir. La Crimée c'est une république autonome peuplée de plus de 60% de russes,il veulent un référendum et pourquoi pas? Les Catalans ,les écossais vont le faire eux ,et personne ne conteste.\nLoïc LE GAL\n01 mars 2014 à 08:45:28\nCette personne est effectivement désagréable . Son hystérie dessert son propos. Je mets en doute sa capacité à reconnaître l'accent russe , elle tire ses capacités d'avoir une grand-mère ukrainienne ?!!!\n01 mars 2014 à 00:35:43\nUn débat sur l'Ukraine n'est pas un débat sur un fait de société. Il s'agit de la guerre. C'est à dire de la vie et de la mort de l'Etat.\nIl va falloir revenir dans le monde du réel* après 3 décennies d'illusions.\n* Pour nous "occidentaux" parce que pour les autres, la guerre du Golfe n'était pas un jeu vidéo.\n01 mars 2014 à 00:09:03\nFranchement, cette femme est une extrémiste fanatique.\n28 février 2014 à 23:55:53\nBon en pratique, Pasternak ne dit que des conneries.\n* 2 députés Svoboda FAUX: Il y en a 37\n* "Holomodor, famine génocidaire planifiée" - FAUX, cette thèse est exploitée politiquement justement par les parti nationaliste Ukrainien, et n'est appuyé par aucun document historique notamment en provenance des archives soviétiques. Annie Lacroix-Riz a d'ailleurs fourni un travail remarquable de démontage de cette thèse, ce qui lui a valu la haine d'associations Ukrainiennes - qui l'ont traitée de négationniste, révisionniste et ont même essayé de la faire virer. En fait, ils ne sont pas arrivé à contredire sérieusement le travail de Lacroix-Riz...\n* "La télé Ukrainienne est essentiellement Russophone" - FAUX. Elle est en grande partie Ukrainophone, avec sous-titres en Russe.\n* "Un russe ne peut pas parler en Ukrainien" - là on est dans l'expression d'un racisme stupide\n* "Les berkout sont des forces Russes amenés à Kiev" - mais personne pour les voir. Et la source ? Ministre de l'intérieur néo-nazi de Svoboda. Autrement dit, de la source de première main.\nEt tout est à l'avenant comme ça. J'ai pas encore fini de regarder l'émission mais je ne désespère pas de tomber sur une connerie encore plus grossière, encore plus stupide, encore plus veule !\nCette personne est tout simplement dans le déni de la réalité.\nEt sur les gentils activistes de Euromaidan, j'ai l'intuition que on va vite comprendre quelle est leur nature.\n28 février 2014 à 23:49:09\nMoi ce que je voudrais connaître, c'est l'opinion qu'on entend peu des gens des pays de l'Est comme les alsaciens par exemple. Ou les Dijonnais.\n28 février 2014 à 23:00:47\nUne chose avant de rentrer dans le vif : étant originaire d'un pays de l'est -et à fortiori un pays bordant la Russie, bien plus proche géographiquement de Moscow et ayant également un certain problème en terme de tensions avec les populations russophones- je comprends (sans forcément partager dans sa totalité) certaines des positions de la dame, notamment sur ce qui semble être chez elle une sorte de haine profonde envers ce que représente Poutine et par extension malheureuse la Russie. Il faut comprendre combien ce pays et ce même après la chute de l'union soviétique a pu engranger comme haine au sein des populations des pays satellites*. Par ailleurs, minimiser son influence est de l'ordre du grotesque ou d'une grande méconnaissance des enjeux ou habitudes locales tant Poutine est un digne successeur (et produit) de l'URSS et de ses méthodes assez, à mon goût, nauséabondes.\nCe débat à le mérite de pointer du doigt un fait évident : on ne sait pas (ou peu) en Europe ce qu'est la Russie, pas plus qu'on ne sait en France ce que sont ces pays à l'est de l'Europe (encore moins les comprends-t-on). La lecture de l'actualité des pays de l'est n'est pas si complexe qu'elle le semble, les enjeux ne sont pas si obscures. Il manque simplement de grosse clés de lectures aux occidentaux pour pouvoir les décrypter, sans compter que le "Poutine Bashing" (comme si dénommer un phénomène invaliderait sa pertinence ahah...) a un certain aspect contre productif dans une France qui a tendance à renier la pertinence des propos des commentateurs et / ou journalistes voir en douter (à juste titre parfois soit dit en passant).\nIl existe deux camps bien distincts à présent, à l'international, mais encore plus en Europe, les pro et les anti (russie/poutine/whatever). Les pros sont ceux qui (et désolé de le dire avec si peu de grâces, voir avec autant de second degrés) on réussit l'exploit de prendre les discours du gouvernement russe au premier degré ce qui est vachement (meuh) comique quand même sa population a du mal a digérer les pilules qu'il essai de leur enfoncer dans le fondement avec autant de finesse qu'un bulldozer tenterait une chirurgie réparatrice. Puis les anti, qui, tout comme leur pendant son caractérisés par une haine féroce tant et bien que cela leur fait oublier des faits, voir les renier intégralement quand ceux-ci sont en leur défaveur (et c'est un peu ce qu'on voit avec la dame du débat). Ce qui caricature tout le débat dès qu'il s'en pose un.\nTL:DR "too long : didn't read", ie : commencez ici si vous avez la flemme de lire le reste.\nLes clés dont je parlais plus tôt, les voici (du moins, les plus évidentes) :\n- Poutine est un nostalgique de l'urss, mais pas de son idéologie;\n- Poutine étant le produit de cette même union soviétique il en use beaucoup des stratagèmes (personnification, propagande);\n- La Russie est un pays très largement oligarchique et in extenso sujet aux ambitions économiques des ces derniers;\n- L'URSS avait dans son temps entreprit une colonisation des pays de l'union en y envoyant sa population mais en instaurant également l'obligation d'apprendre la langue Russe (et le vecteur politique d'une langue est tout de même quelque chose dont la France ne peut pas renier les effets).\n- Cette colonisation a été avorté par sa propre chute et on en subit aujourd'hui les conséquences dans certains pays.\nC'est un prisme que je vous donne, partial certes (comme tout prisme), mais plus que probablement plus proche de la réalité que celui d'une Russie enjolivé et de pays d'ex URSS n'ayant pas à subir les conséquences des politiques du siècles dernier (avec plus ou moins de réussites). Mettez le vous dans la tête et regardez ce qui peut ce dérouler en Ukraine, vous en comprendrez d'autant mieux les enjeux (du moins je vous le souhaites).\nPour rajouter une petite touche. Je doute (sans connaitre personnellement la situation) que les Ukrainiens aient entamés cette révolution pour l'Europe, il est bien plus probable à mon sens que ce soit surtout pour repousser la Russie. Alors, c'est drôle, cela met les Européens dans une situation fantasque dans laquelle ils ont l'impression d'être enviés, alors, ils le sont, mais faut pas exagérer, c'est le principe du moindre des deux maux et une forte envie de défiance vis à vis de la Russie.\n*Au sein de la population locale également, il ne faut pas l'oublier. Cependant ce qu'il faut comprendre c'est que dès la perestroïka l'influence ne serais-ce qu'idéologique russe est beaucoup tombée dans les pays satellites et a laissé place aux opinions divergentes qui, par le biais des langages locaux (cela a son importance) a pu se reconstruire avec bien plus d'effets (et le nationalisme en est un) que chez les populations russophones qui si ne comprennent que le russe seront restées pour un gros ensemble dans une sorte de pseudo nostalgie chauviniste à la Russe au fil du temps (et sont branché sur le cable russe H24).\nCela couplé à ce que ces populations représentent (une colonisation avortée et par extension la Russie) fait que, oui, ces russophones hors Russie se sentent bien plus proche de la Russie souvent que de leur pays, mais ceci est une conséquence est un résultat complexe qui est absolument imputable autant à l'URSS, que la Russie d'aujourd'hui, que des gouvernement locaux qui ne savent absolument pas comment faire se réconcilier deux populations d'un même pays.\n28 février 2014 à 22:57:57\nDébat affligeant. Le rôle des Etats-Unis dans les révolutions colorées n'est pas abordé (pourquoi les "révolutionnaires" semblent "très organisés" dans le premier reportage du petit journal en novembre à votre avis? C'est une organisation spontanée?).\nLa nana du CRUF a un comportement hystérique et bénéficie de la complaisance de Schneiderman. Elle est complètement imbécile: elle nous dit qu'un referendum en Crimée n'est pas constitutionnel comme si ce qui se passait en Ukraine était encore de l'ordre du constitutionnel/anticontistutionnel...Désespérant de bêtise.\nEt pourquoi personne ne demande pourquoi l'occident est en pamoison devant une révolution dans un pays où il devait y avoir des élections dans l'année qui aurait pu trancher? Où était l'urgence? Un gouvernement dans le futur n'aurait-il pas pu choisir de se rapprocher de l'Union Européenne si c'est ce que veulent les ukrainiens? Pourquoi encensons-nous ce coup de force? C'est comme en Egypte, si une révolution plait aux oligarques occidentaux, la rue prime sur les élections! Hypocrites... Mais nos dirigeants sont de grands démocrates, pas un méchant comme Poutine (dont le crime essentiel, ne nous y trompons pas, est simplement d'avoir mis fin au joug américain sur la Russie créé par l'ère Eltsine... Cela explique est le prisme par lequel il faut voir le traitement de ce pays par les médias occidentaux. La soumission veule aux US est le seul moyen d'avoir bonne presse en occident.)\nQuand Arrêt sur Images se décidera-t-elle à poser les bonnes questions? C'est si dur?\n28 février 2014 à 22:53:07\nSincerement ,peut etre que la cause de Nathalie Pasternak est juste mais son attitude est tellement tyranique que j'ai finis par ne plus pouvoir la comprendre .\nMalheureusement son excitation a empeché de mieux approfondir le sujet\n28 février 2014 à 22:28:47\nElle est en campagne Pasternak ou quoi ? On dirait un débat de politique locale. Horrible\n28 février 2014 à 22:28:42\n28 février 2014 à 22:23:34\nAlors, 2 ou 38 députés ?\n28 février 2014 à 22:17:59\nPresque content que Pierre Lorrain se soit décrédibilisé tout seul à la fin en justifiant la loi homophobe de Poutine et en faisant le même parallèle homosexualité-pédophilie, au moins ça nous montre bien qu'il est clairement pro-Poutine (et perso je continue à m'effrayer de cette mode du virilisme dans la droite tradi, qui conduit ici à soutenir l'autoritarisme).\nTrouver Pasternak plus énervante que Lorrain, ça me dépasse : au moins Pasternak est une militante, c'est évident, alors que Lorrain cache ses sympathies sous la posture journalistique de "l'expert", posture devenue insupportable depuis trop longtemps. Je pense qu'il ne faut pas arrêter d'inviter des militants dans les débats, ce serait dangereux, certes plus agréable pour les oreilles mais vraiment pas sain, ni démocratiquement ni journalistiquement.\n28 février 2014 à 22:06:45\ntres mauvaise emission les 2 intervenants etaient mediocres je pense que un vrai regard sur le sujet doit etre fait à froid car tout bouge trop vite . Pour moi un debat sur l'histoire entre ukraine et la russie est important en ouverture d'une discussion et avoir plus d'intervenants car la ce duel c'etait vide de sens\n28 février 2014 à 21:51:59\nQuel dommage que le débat ait été constamment empêché par cette harpie de Pasternak !\nMa sympathie allait spontanément au mouvement révolutionnaire., je suis ressortie de l'émission pleine de méfiance….\n28 février 2014 à 21:27:30\nPourqoui avoir invité cette représentante ? Son argumentaire est très peu articulé et baigne souvent entre l'hystérie pranoïaque et le fantasme. Etrange.\nC'est dommage car il y avait tant à dire et à comprendre sur ce sujet tellement important pour la marche du monde.\nBeaucoup de paradoxes et de contradictions dans la situation actuelle : la moindre n'étant pas que les Verts vont rencontrer les néo-fascistes ce week-end...\n28 février 2014 à 20:31:59\nQuelle chieuse cette Pasternak! A l'avenir, invitez des personnes qui savent se tenir dans un débat, pfffffff!\nC'est pas une question d'opinion, c'est une question d'attitude.\n28 février 2014 à 20:15:04\nJ'ai suivi avec intérêt jusqu'au bout, même si c'était parfois difficile, ... des invités impliqués affectivement comme Mme Pasternak en deviennent difficiles à supporter.\nJ'ai apprécié le calme de DS.\nDire que mainteannt les choses sont plus claires pour moi, ça serait quand même un peu exagérer.Mais je suis tout de même très satisfaite qu'@si se soit attaqué au sujet, et les bons interlocuteurs sont certainement difficiles à trouver. Ne vous arrêtez pas là, à force de chercher à comprendre, on finira par réussir à coller les morceaux !\nA titre très personnel, cela ne fait que renforcer ma conviction que la forme "débat" n'est pas une forme efficace quand le spectateur n'est pas déjà très informé sur un sujet.\nSur des sujets que,je maîtrise assez bien, je peux tirer beaucoup d'un débat, car j'ai accès au contexte, au sous-textes, etc ...\nQuand, comme c'est le cas ici pour moi, j'essaie de piger un truc auquel j'entrave que pouic, un débat ajoute de la confusion.\n28 février 2014 à 19:53:39\n28 février 2014 à 19:49:26\nQuelle déception ce débat, complètement plombé par les interruptions de Nathalie Pasternak.\nPierre Lorrain, ne m'a pas semblé tellement "pro-russe". En tout cas, pas avant que, ennuyé pas les dites interruptions, je ne coupe la vidéo (à 40 minutes environs).\nDouter du complot de Poutine, ne veux pas dire pour autant, qu'il ne va pas profiter de la situation pour "annexer" la Crimée. Comme en Ossétie du sud ou en Abkhazie.\n28 février 2014 à 19:36:09\nStop ! j'en peux plus, j'arrête.\n28 février 2014 à 19:35:12\nDe mon côté c'est Pierre Lorrain "journaliste" (Valeurs actuelles et Geoplitis) que j'ai trouvé insupportable avec ses théories fumeuses (Timoshenko candidate de Poutine WTF, Ianoukovitch non soutenu par Poutine LOL).\nLe magazine "Valeurs actuelles" s'est déjà illustré par son ignorance sur l'Ukraine en envoyant son "journaliste" Frederic Pons sur le plateau de "C dans l'air" 2 fois. Frédéric Pons était focalisé sur les "fascistes" membres d'EuroMaidan et ignorait tout le reste.\nPierre Lorrain qui dit que "propagande en faveur de l'homosexualité envers les enfants" = pédophilie.\nun détail : l'émission dure 1h07, pas 1h15 comme indiqué sous la vidéo.\n28 février 2014 à 19:34:03\nJe me suis demandée pour ma part pour qui roulait Daniel Schneidermann ,je l'ai trouvé partial ,multipliant les questions les plus difficiles à Nathalie Pasternak et faisant la part belle à Pierre Lorrain ,ce qui m'encourage à être beaucoup plus du côté des arguments de Nathalie Pasternak , qui me semble bien mieux connaître le problème et de bien plus près ,aurait on peur de s'en prendre à l'horrible Poutine en France ?\n28 février 2014 à 19:32:45\nCe débat n'est pas un bon débat structuré. D'autre part, personne n'a évoqué le rôle spécifique des Etats Unis qui est pourtant avéré, ainsi que de l'Union Européenne.\nPersonne n'a évoqué les accords qui devraient ête signés acvec l'Union Européenne, le FMI etc. Bref, ce qui attend les ukrainiens .. mais ausi les liens économiques avec la Russie (autres que le gaz, par exemple l'industrie à l'Est, le charbon du Donbass). Parlant du Donbass, justement est il vrai que Mme Merkel a des vues là dessus (privatisations à la suite du FMI).\nBref, il manque un point de vue socio-économique.\nou encore quels sont les enjeux géostratégiques côté russe, et côté occidental.\nOn attend un autre débat sur ces questions cruciales .\n28 février 2014 à 19:29:45\nLes passeports? Si nous avons compris que des habitants de Crimée demandaient des passeports russes, qui les distribuaient? Il faut d'abord les confectionner,où? les acheminer qui?, les distribuer à Sébastopol dans quels locaux? par qui? Il n'y a pas à ma connaissance d'administration russe sur place. En France pour obtenir un passeport celà demande au minimum 15 jours pour être confectionné. Comment se fait-il que ces documents puissent être demandés, confectionnés, acheminés, distribués si rapidement dans un pays étranger? La seule réponse est que ce travail avait été fait auparavent. Dans quel buts? Peut être pour venir sauver ses nouveaux russes? J' imagine mal l'Allemagne distribuer des passeports allemands à des citoyens français même de langue allemande.\n28 février 2014 à 19:04:30\nL'Ukraine est en faillite. Dont acte : empunte-t-elle auprès des marchés finaciers ou bien auprès de sa banque centrale ?\nHervé Le Reste\n28 février 2014 à 18:59:14\nCe débat m'en rappelle un autre du même genre, sur le Vénézuela, avec en particulier la participation dans les deux cas de militantes dont je ne doute pas de la sincérité mais qui, rendant l'échange impossible, desservent finalement leur cause. J'attends de vos émissions autre chose que cette foire d'empoigne parfaitement insupportable et au final peu instructive.\n28 février 2014 à 18:52:13\nLes intérêts et la stratégie d'encerclement américains? hein quoi t'est ce?\nles intérêts allemands? Pfff qu'est ce qui faut pas entendre\nles entreprises qui sont déjà sur place pour raffler le magot? des légendes pour mongoliens\nL'entrée dans l'UE et l'OTAN qu'on voit poindre à l'horizon? le génie de la liberté que rien n'arrête.\nPS: f.ck Europe.\n28 février 2014 à 18:47:20\nInsupportable c'est un euphémisme. Entre les interruptions constantes, les tentatives de noyer le poisson dès qu'on lui pose une question génante et le bafouillage continuel on a envie de lui donner des baffes.\n28 février 2014 à 21:19:56\n"De lui donner des baffes"' ??? Merci pour votre intelligence, votre savoir vivre et vos éclairages nombreux et pertinents sur le sujet.\n28 février 2014 à 21:27:07\nLes forums ne sont pas que là pour permettre des contributions pertinentes et éclairantes, ils sont aussi là pour y exprimer son humeur a propos de l'émission (comme je l'ai fait) ou a propos de l'humeur des autres forumeurs (comme vous l'avez fait) !\n01 mars 2014 à 01:14:18\nMerci pour votre humeur Camille. Indispensable à mon élévation, au plaisir de vous rencontrer.\n01 mars 2014 à 15:04:43\nParceque Lorrain interromp jamais? Il a juste mieux appris a interrompre pile quand il faut...\n28 février 2014 à 22:50:27\n01 mars 2014 à 09:06:10\nAbsolument estomaqué par la conclusion de Pierre Lorrain qui nous minimise gentiment l'homophobie criminelle de l'Etat Russe, limite faudrait faire ça en France.\nEt puis je me renseigne. Journaliste à Valeurs Actuelles.\n01 mars 2014 à 22:01:00\nD'un autre côté, tu n'as pas été pris en traître : c'était dans l'intro à l'émission.\n01 mars 2014 à 22:06:15\nTout aussi peu partiale Mme Pasternak qui fait partie de l UE et fait du lobbying intense économique en direction de l Ukraine et elle est pro Euromédain a fond...\nelle est présente un peu partout la gentille Dame : Politique et Economie les dessous\nALors entre l un ou l autre ils se vallent bien non ? Valeurs Actuelles ou le MEDEF et les lobbies économiques je crois qu ils jouent a peu près dans la même cour...Elle est pour la manière forte et veut absolument mettre ce pays sous la coupe européenne alors que c est la crise assurée, déjà que le FMI va y mettre la pagaille ...\n01 mars 2014 à 14:28:19\n01 mars 2014 à 16:43:01\n" tout est plus confus avant qu'après l'émission." Donc, tout est plus clair après ... c'est ça ? Du coup, ce n'est pas frustrant du tout.\nIl semble que vous ayez écrit le contraire de ce que vous vouliez écrire.\n06 mars 2014 à 00:35:23\nC'est que l'émission est révélatrice du problème. Le même genre de dialogue a lieu sur place.\n02 mars 2014 à 03:03:28\nIl est raté, ce plateau. Les deux invités passent leur temps à s'accuser mutuellement de mensonge, les journalistes sont incapable d'arbitrer, du coup on ne sait plus à quelle vérité se fier.\n02 mars 2014 à 10:29:44\nJe suis étonnant de ne pas avoir entendu DS traité Mme Pasternak de complotiste paranoiaque ...\n03 mars 2014 à 10:52:18\nSi Ukraine a des défenseurs de l'acabit de cette dame, alors je plains l'Ukraine. Elle est la preuve vivante de ce que pourrait être la démocratie en Ukraine. Une des conditions du dialogue démocratique est de relativser ses propres opinions pour écouter l'adversaire, pour laisser l'adversaire exprimer la sienne. Elle ne souffre aucune contradiction. Elle ne montre aucune aptitude à écouter les arguments des autres.Elle atteste qu'elle est dépourvue du minimum de cette attitude pour être démocrate. Un monologue insupportable. J'ai dû couper l'émision plusieurs fois. Qu'est-ce que ce serait les autres , notamment ceux de SVOBODA ?\n03 mars 2014 à 16:57:47\nOn peut quand même comprendre l'énervement de cette Ukrainienne qui vit en ce moment les heures difficiles que traverse son pays, sa famille peut-être, face au sinistre journaliste de Valeurs actuelles défenseur de Poutine et DS (qui devrait changer de marque de shampooing) qui aurait bien aimé que tous les manifestants de Maidan soient des néonazis et n'a pas préparé ce débat (doutes lourdement exprimés sur la volonté de la Russie d'annexer la Crimée, ignorance sur la distribution de passeports russes, qui est une atteinte à toutes les règles du droit international,en contradiction avec la reconnaissance de l'Ukraine par la Russie. Accessoirement, c'est aussi pratiqué par les Hongrois qui donnent des passeports hongrois aux magyarophones de Roumanie…)\n08 mars 2014 à 10:10:12\nUKRAINE: Un nouveau gouvernement « démocratique » ukrainien … avec les leaders de partis fascistes aux postes-clés !\net sur http://solidarite-internationale-pcf.over-blog.net/article-un-nouveau-gouvernement-democratique-ukrainien-avec-les-leaders-du-parti-fasciste-svoboda-et-a-122781527.html\nL'instauration d'un gouvernement par la force présentée comme une victoire démocratique, la célébration de l'arrivée au pouvoir d'activistes fascisants comme celle de combattants de la liberté : même nos médias ont de la peine désormais à nous vendre la mascarade ukrainienne.\n« Maintenant, le règne des banquiers va commencer ». On n'est pas en 1848 mais en 2014, en Ukraine. Derrière la mascarade d'une « insurrection populaire » animée par les groupuscules fascistes, manipulée depuis Berlin, Washington, la réalité d'un gouvernement qui n'a rien de révolutionnaire.\nLe nouveau Premier ministre est le banquier Arseni Iasteniouk. Favori des États-Unis, il connaît bien le régime ukrainien pour y avoir occupé tous les postes-clés : président du Parlement, Ministre des Affaires étrangères, Minçistre de l'Economie, président de la Banque centrale. Il y a appliqué alors avec zèle une ligne pro-européenne et de soumissions aux diktats du FMI.\nDans les postes-clés ont été installés des leaders pro-européens, du parti de Timoschenko, très proche de l'Allemagne et de l'UE dans un gouvernement composé essentiellement de bureaucrates, de trafiquants, de banquiers et de voyous fascistes, certains cumulards.\nUn mélange hétéroclite mais cohérent : des banquiers prêts à obéir au FMI, de « businessmen » nés de la chute de l'URSS formés aux Etats-unis, des « ministres professionnels » pro-européens, trempés dans les scandales de corruption, proches des clans oligarques. Regardons cela en détail.\nAux affaires étrangères, des bureaucrates pro-européens\nAux Affaires étrangères, Andei Dechitsia, diplomate de formation, pro-européen, il a travaillé notamment dans les institutions internationales. La dernière en date, l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération européenne !\nA l'intégration européenne, Boris Tarasiuk, un politicien professionnel, il a déjà servi comme ministre des Affaires étrangères dans quatre gouvernements différents de 1992 à 2007. Pro-européen, atlantiste, il a déjà été ambassadeur au Bénélux, représentant de l'Ukraine à l'OTAN.\nIl est également le fondateur de l'Institut pour la coopération euro-atlantique (IEAC), une fondation qui milite activement pour l'adhésion de l'Ukraine à la fois à l'UE et à l'OTAN.\nA la politique régionale, Volodimir Groysman, jeune loup, maire de Vinnitsa. Cet ancien membre du « Parti des régions » de Ioutchenko a fait fortune dans l'agro-business et l'immobilier, c'est aussi un ami de l'oligarque de Vinnitsa pro-européen et pro-américain Petro Poroshenko. Grosyman est par ailleurs réputé pour être proche du gouvernement polonais.\nA l'économie, des banquiers proches des « oligarques »\nA l'économie, Pavlo Cheremeta, la vitrine officielle, cet économiste de propagande formé aux Etats-unis est le fondateur de la première « business school » à Kiev, il est à la tête d'un réseau d'universités, écoles de commerces en Europe centrale et orientale diffusant l'idéologie libérale, tout comme la « Kiev school of economics » dont il était le président jusqu'en février 2014.\nAux finances, Oleksander Chlapak, le vrai homme fort. Successivement vice-président de PrivatBank – la 1 ère banque privée du pays – vice-président de la Banque centrale d'Ukraine et enfin président du Trésor national ukrainien, tout en ayant servi entre-temps comme Ministre de l'économie et de l'intégration européenne !\nChlapak est connu pour être le représentant de l'oligarque Kolomoysky, la deuxième fortune du pays, à la tête d'un conglomérat réunissant banques (PrivatBank), métallurgie, pétrole, médias, finance.\nA l'énergie, Youri Prodan, a déjà été ministre sous Ioutchenko au même poste. Il est connu pour avoir travaillé à la création du « Marché national de l'énergie », censé réguler le marché national de l'énergie, en fait aboutissant à un partage du gâteau entre groupes oligarchiques et à une corruption généralisée. Prodan est également très proche du groupe du millardaire Igor Kolomoisky.\nA la justice, Pavlo Petrenko, spécialiste du consulting privé en droit, il a été pendant plusieurs années Conseiller général de la Caisse des bons du trésor ukrainienne, une des premières banques du pays.\nEnfin à l'Intérieur, le businessmen véreux Arsen Avakov, fondateur d'une banque commerciale et d'un fonds d'investissement, condamné pour prise illégale de terres, abus de pouvoir, il est sur la liste internationale d'Interpol. Un bon garant du respect du droit et de l'ordre juste !\nDes fascistes aux postes-clés … jusqu'au numéro 2 du régime !\nLe vice-premier ministre, numéro 2 derrière Iasteniouk, est Alexander Sytch. Membre du parti fasciste « Svoboda ». Il est connu pour ses interventions virulentes au Parlement, sa croisade « anti-avortement », son anti-communisme fervent (sa région Ivano-Frankisvk a fait interdire le PC).\nLa présidence du Conseil de sécurité nationale, organe suprême pour la défense et l'intérieur, est confiée à Andrei Parubiy, fondateur du Parti national-social (inspiré du NSDAP de Hitler, oui !) ancêtre de Svoboda, dont il fut le leader de sa jeunesse para-militaire, il a dirigé les forces d'auto-défense à Maidan, aujourd'hui il se dit membre de l' « opposition modérée » (sic).\nDans un autre poste majeur, le Bureau du Procureur général, on retrouve un membre de Svoboda, Oleg Makhnitsky. Le procureur général dispose du pouvoir suprême sur le plan judiciaire, pouvant notramment lever l'immunité parlementaire pour faire inculper tout élu.\nLe ministère de l'Agriculture est confié à Olexandr Myrni, autre membre de « Svoboda ». Ce millionnaire fasciste a fait fortune dans … l'agro-alimentaire. Les grands groupes allemands, polonais, américains qui lorgnent sur le « grenier » ukrainien peuvent être rassurés !\nEnfin, le ministère de l'écologie va aussi à un membre du parti « Svoboda », Andrei Mokhnyk. Lui qui n'y connaît rien à l'écologie est aussi un farouche opposant des énergies renouvelables.\nCela va peut-être décevoir – comme le notent les médias ukrainiens – les multi-nationales qui avaient signé des accords pour ce type d'énergie, mais cela va rassurer par contre les multi-nationales du gaz, de l'électricité, du pétrole qui peuvent être les mêmes.\nA l'Education, Sergei Kvit a fréquenté dans sa jeunesse diverses organisations néo-nazies, dont le « Trident », organisation se revendiquant des groupes collaborateurs pendant la dernière guerre.\nAux Sports, le voyou Dimitri Bulatov, héros des indignés à crânes crasés pour avoir organisé la logistique sur la place Maidan, est aussi connu pour ses liens très étroits avec le groupe ultra-fasciste « Secteur Droit ».\nOn pourrait aussi ajouter une égérie du mouvement, la journaliste anti-corruption Tatiana Tchornovol à la tête du Bureau anti-corruption qui fut responsable à la communcation de l'UNA-UNSO, groupe néo-nazi se revendiquant du nationalisme ukrainien collaborant avec les nazis, mantenant des relations très proches avec le parti néo-nazi NDP.\nA noter que si les deux principaux dirigeants des partis d'extrême-droite ne sont pas au gouvernement, ce n'est pas parce qu'on les a exclus mais … parce qu'ils ont refusé les postes, préférant se préserver pour les prochaines élections.\nAinsi, le chef de Svoboda, Oleg Tyahnybok s'est vu proposer le poste de vice-premier ministre. Celui du parti néo-nazi « Secteur droit », Dmitri Yarosh a refusé le poste de vice-secrétaire du Conseil de sécurité national, attendant mieux peut-être.\nEt des bouffons (corrompus) à la pelle, partout !\nOn pourrait continuer la liste des membres du gouvernement, même les miettes lancées aux « manifestants » n'ont pas convaincu même les plus fanatiques ou crédules des dits « indignés de Maidan ».\nOn peut penser à Olga Bogomolets aux Affaires humanitaires.\nCette millionnaire formée aux Etats-unis a fait fortune dans la création après 1991 de cliniques laser, d'instituts privés de dermatologie et de cosmétologie. Elle investit depuis sa fortune dans des institutions philanthropiques … avant tout destinés à glorifier la nation ukrainienne éternelle, bien ancrée à l'ouest.\nAux affaires sociales, Lioudmila Denisova, elle aussi déjà ministre du même poste pendant trois ans, elle a déjà été dénoncée par plusieurs ONG pour abus de pouvoir, népotisme et détournement de fonds. Une belle figure morale !\nOn pourrait continuer, pour rire, avec l'acteur raté Yevhen Nischchuk à la Culture, le recteur d'université servile Sergei Kvit à l'Education, ou le docteur formé aux Etats-unis et en Allemagne, Oleg Musiy à la Santé : tous ont suscité au mieux les réticences, au pire la désapprobation générale même des étudiants, milieux culturels et de santé pro-européens !\nArrêtons le massacre, arrêtons la mascarade. L'Union européenne – en soutenant ce coup d'Etat et ce gouvernement fantoche – a enterré la démocratie, montré l'hypocrisie de son discours, précipité le risque de guerre avec la Russie : que l'on sache enfin à qui nos dirigeants veulent confier le sort d'un des plus grands pays d'Europe.\nMAIS POUR "LE NOUVEL OBSERVATEUR", le journal des socialos-bobos, tout cela c'est "n'importe quoi" !!! LIRE ICI\n08 mars 2014 à 10:44:56\nMAIS POUR "LE NOUVEL OBSERVATEUR", le journal des socialos-bobos, tout cela c'est "n'importe quoi" !!!\nUn article dont le contenu confirme pourtant ce que son titre dénonce... Le plus spectaculaire, ce sont les réponses extravagantes que fait Pascal Riché aux nombreux commentaires qui le lui font remarquer : « Il est incontestable que les néo-nazis occupent des postes clés dans ce gouvernement, mais il est inepte de prétendre que ce dernier est sous leur influence. » « Bien sûr, leur omniprésence au pouvoir est détestable, mais ça n'a pas d'importance, car ils sont minoritaires dans l'opinion. »\n28 février 2014 à 18:38:25\nDébat pénible à suivre, Pierre Lorrain n 'est pas ma tasse de thé mais plus intéressant que Nathalie Pasternak. Elle est insupportable !\n28 février 2014 à 18:35:35\nBen.....pour la clareté du sujet.....peut être une autre emission !!!!????\n28 février 2014 à 17:40:01\nJe n'ai pas encore visionné cette émission, mais je conseille ces lectures sur les blogs de Mediapart, pour des points de vue différents et assez nuancés :\nNous l’avons négligée. Cette autre Ukraine qui n’est pas montée sur les barricades, qui n’a pas suivi l’élan protestataire, les commentateurs cherchent à la réduire aujourd’hui à la question d’une hypothétique sécession d’une partie de l’Ukraine orientale.\nPourtant, il est aussi inacceptable de dire que les Ukrainiens hostiles au Maïdan sont tous pro-russes que de dire que les manifestants du Maïdan sont tous néonazis.\n22 février 2014, 17h, je risque un article de fond sur l'Ukraine\nLa question nationale ukrainienne est peut-être la plus importante, et pour cela même la plus occultée, des questions nationales qui tissent la trame de la lutte des classes en Europe. D’ores et déjà, la situation ukrainienne comporte des risques de contagion, dans plusieurs directions.


Reddition des comptes : Le délai, principale limite de la loi de règlement\nAccueil\tFinancesFinances publiques\tReddition des comptes : Le délai, principale limite de la loi de règlement\nLe projet de la loi de règlement au titre du Budget 2017 sera présenté devant le Parlement d’ici le 20 juillet 2019, soit deux ans après l’exécution de la Loi de Finances 2017. Pour quels enjeux ?\nDans un contexte empreint de resserrement des marges de manoeuvre budgétaire, il est de plus en plus déterminant de veiller sur la sincérité des comptes en termes de recettes et de dépenses. C’est dans ce cadre que s’inscrit la loi de règlement qui reste toutefois sujette à des améliorations.\nDepuis l’adoption de la Constitution en 2011 et la promulgation de la loi organique relative à la Loi de Finances 2015, le système financier public a enregistré d’importantes réformes. Les principes de bonne gouvernance, de transparence, de responsabilité et de reddition des comptes ont été si bien scellés par la Constitution. Comme l’a si bien souligné le Trésorier général du Royaume Noureddine Bensouda à l’occasion de l’ACOA, la traduction des principes constitutionnels a été effectuée pour la partie budgétaire et comptable au niveau de la loi organique des Finances qui a introduit des innovations majeures visant la mise en place d’un nouveau modèle de gestion axée sur les résultats et la performance.\nA ce titre, la tenue de comptabilité de l’Etat par la TGR, se trouvant au coeur du Budget, répond à une obligation légale de reddition des comptes à travers la production des situations nécessaires à la préparation de la loi de règlement. Le but étant par ailleurs de fournir des informations sur l’exécution de la Loi de Finances. Ce qui permettra de suivre les recettes et les dépenses devant justifier les actes budgétaires effectués.\nIl convient de préciser que dans le cadre de la loi de règlement de l’exercice 2018, la TGR présentera incessamment à la Cour des comptes la comptabilité générale de l’Etat appuyée des états financiers, à savoir les bilans arrêtés à fin décembre 2017 et 2018, le compte de résultat, le tableau des flux de trésorerie…\nL’examen de la loi de règlement reste cependant sujet à plusieurs remarques. En cause le contrôle a posteriori de la LF n’intervient que deux ans après son effectivité. La périodicité pose un problème parce qu’il faut reconnaître que l’élaboration d’un rapport deux ans après la Loi de Finances lui fait perdre et sa valeur et sa pertinence. D’ailleurs, l’examen de la loi de règlement au titre du Budget 2017 sera présenté devant le Parlement d’ici le 20 juillet 2019.\nAjoutons et comme cela a été étayé par M. Bastaoui, président de la 2éme Chambre de la Cour des comptes, interrogé sur l’enjeu de la loi de règlement en matière de sincérité des comptes : « Malheureusement la Cour des comptes ne reçoit le rapport que deux ans après. Il s’agit certes d’un rapport que la Cour élabore depuis sa création, qui ne traite pas en profondeur la sincérité des comptes mais plus la conformité. La CC se limite à l’autorisation budgétaire donnée par le Parlement au gouvernement. La marge de manœuvre est réduite parce que le projet des juridictions financières a limité le champ d’intervention de la CC ».\nPour y remédier, l’institution de Driss Jettou a décidé d’inscrire la veille de la dépense publique comme une priorité stratégique et depuis 2016 l’idée de la publication d’un rapport sur le budget clos dans le semestre qui suit, à l’instar d’autres pays, fait son chemin. Un objectif qui malheureusement n’est pas encore atteint.\nUne publication qui vient en retard, soit deux ans après la publication de la Loi de Finances. Dans un pays comme l’Hexagone, le rapport sur l’exécution de la la Loi de Finances 2018 a été publié le 15 mai 2019. C’est dire que la publication intervient dans le feu de l’action soit avant le commencement de l’élaboration du Budget de l’année 2020. Au Maroc, on accuse du retard et ces délais ont été malheureusement scellés dans la Constitution.


Le TS100, un fer à souder parfait ? Vidéo test avec la pince coupante idéale en guest star ! - FPV PASSION\nLe TS100, un fer à souder parfait ? Vidéo test avec la pince coupante idéale en guest star !\nTest, FR\t 15 mai 2017 Frédéric Giacomaggi\nHalala ! J’en ai essayé des fers à souder. Et des pinces coupantes, j’en ai usé un paquet. Mais finalement, j’ai trouvé la forme la plus aboutie de ces deux outils indispensables au bricoleur amateur de soudures à l’étain. Aujourd’hui, c’est plein feu sur le fer à souder TS100 et ses fonctions pratiques et personnalisables. Nous verrons aussi une pince coupante qui complète parfaitement ce fer bien pensé. Et si comme moi vous avez cherché les outils qui dureront longtemps et résisteront à un usage intensif, vous avez peut-être fini votre incessante quête.\nUne vidéo sera plus parlante mais il convient d’écrire quelques mots pour décrire les atouts du TS100 :\nOn a souvent besoin d’un fer à souder sur le terrain. Le fer XT60 est très répandu désormais. Mais c’est un fer de dépannage qui souffre d’une qualité que seul son bas prix pardonne. Le mien a failli me tuer quand les soudures de la XT 60 ont lâché et que la lipo a gonflé. Un comble ! Mais le fer XT60 est tout de même bien pratique. Et le TS100 est lui aussi compatible avec une lipo 12 v grâce à une simple manipulation : trouver le connecteur qui convient, localiser le plus et le moins puis souder le tout à un connecteur femelle XT60 :\nSi je ne dis pas de bêtises, le moins sur ce type de connecteur, à droite au dessus, est à l’extérieur. Et le plus se situe dedans. Il suffit alors de les souder en laissant une bonne longueur de câble et vous obtenez une version portable du TS100.\nLe TS100 est livré seul, sans rien pour l’alimenter. De 12 à 24 v, la tension est au choix et ne change rien en dehors de la rapidité de chauffe. En 24 v, le fer arrivera plus vite à la température souhaitée qu’en 12 v.\nUne alimentation d’ordinateur convient parfaitement tant que l’embout est le bon.\nQue ce soit pour l’augmenter ou la baisser, les boutons permettent de choisir entre 100 et 400 degrés. C’est très rapide et précis. Grâce au port usb vous pourrez définir une plage de température plus étroite, via l’application.\nSi vous posez le TS100, le processeur et l’accéléromètre comprendront que vous ne soudez plus et la température descendra à 200 degrés dans un premier temps. Au bout de 20 ou 40 mn supplémentaires sans souder, le TS100 s’éteint complètement. Il faudra le rallumer et attendre 20 à 30 secondes que la température remonte à la valeur choisie. C’est très pratique. Et cela ménage la panne.\nPas besoin du mode d’emploi livré avec le ts100, tout est facile et compréhensible. Voici le diagramme proposé avec le fer : Diagramme\nLe bon complément : la pince coupante qui dénude facilement\nElle coupe bien mais en plus elle dénude d’un simple geste. Sa forme permet d’accéder à des câbles dans des endroits difficiles d’accès, là où une pince à dénudé classique ne passe pas. C’est un outil fort pratique mais qui souffre tout de même d’un défaut : la force nécessaire pour enclencher les ressorts est assez importante et le mécanisme est solidaire de la partie pince coupante. Il arrive qu’en coupant des câbles on ait besoin d’être précis et cette trop grande force peut vous faire rater la portion de fil à couper. C’est un peu gênant mais le reste est tellement bien qu’on pardonne cette faiblesse. En revanche si vous avez besoin de précision, passez votre chemin.\nCes deux outils employés ensemble me rendent bien des services. Le TS100 ne m’a pas déçu malgré son prix de 50 Euros sans alimentation, car c’est avant tout un bon fer à souder. Vous le trouverez ici. Et la pince coûte 15 euros chez Distronic par exemple.\nPartager la publication "Le TS100, un fer à souder parfait ? Vidéo test avec la pince coupante idéale en guest star !"\nder à souder testpince coupantepince coupante qui dénude\n7 comments on “Le TS100, un fer à souder parfait ? Vidéo test avec la pince coupante idéale en guest star !”\nUn fer à souder de terrain ? pour quoi faire ? Je crash jamais moi, je soude que quand je change de composants…\nNan sérieux xD je pense que le jour où je rentrerai chez moi avec plus d’accus pleins que vides parce qu’une soudure m’a lâché, bah j’en achèterai un ^^\nSinon FPV67 merci pour les conseils, j’en tiendrai compte. Je me souviens de mes premières soudures sur mon quad… soudures sèches qui lâchent (parfois en vol -_- » ). Maintenant elles tiennent toutes nickel, ‘me manque juste le brillant que j’arrive pas à obtenir, l’étain y est pour beaucoup ? *essaye de se rassurer*\n16 mai 2017 à 22 h 24 min\nSalut Frédéric, t’as un mois de retard .. https://oscarliang.com/ts100-soldering-iron/\nPar contre sous 12V et 17W de restitué, cela sera un peu juste sur les terrains, et ne suffira pas pour souder correctement des fils … en 6S et 50W c’est plus confortable pour souder proprement …\nAttention les soudures actuelles si elles sont aux normes (RoHS) il faut au minimum 360°C pour les faire fondre .\nAu boulot on travaille sous 400°C …….\nConseil_I => Veillez toujours à faire des soudures “brillantes” une fois refroidies, celles qui sont ”ternes” s’apparentes plus au collage qu’à la soudure = Attention danger de lâcher …\nConseil_II => Chauffer d’abord les composants à souder avec le fer, puis appliquer la soudure qui doit fondre au contact des composants, pas uniquement sur le fer.\nJe vois beaucoup trop de gens faire fondre la soudure sur la pointe du fer puis appliquer l’ensemble (fer/soudure fondue) sur les pièces à souder …:(\nMerci pour tes conseils, venant d’un pro, c’est toujours intéressant à prendre !\nPerso, je procède comme tu le décris, mais en mettant toujours un peu d’étain sur la panne avant de la mettre en contact avec le composant/piste, pour améliorer les échanges de chaleur entre le composant et le fer. Est-ce une bonne idée au final ou pas ?\nOui c’est ce que l’on appelle “étamer la panne” du fer à souder; c’est exactement comme cela qu’il faut faire 🙂\nAutre (petit) conseil, avoir à portée de fer une éponge mouillée, (pas détrempée hein 🙂 humide seulement) sur laquelle on essuie régulièrement sa panne pour la débarrasser du flux brûlé et du trop plein de soudure.\nTu nettoies la panne, tu l’étames, tu l’appliques sur les parties à souder que tu fait chauffer jusqu’à ce que l’étain/plomb fonde de lui même en contact des pièces, tu retires fil à souder, puis ensuite le fer.\nAttention ne pas vouloir trop bien faire et souffler pour refroidir, une bonne soudure refroidi naturellement, sinon elle ternie.\nMais si oscar fait un test ça veut pas dire que je peux pas en faire un ! Raaaaa\nTe vexe pas, deux tests valent mieux qu’un 🙂\nJe comptais m’en acheter un, car dans la trousse à outils ça peut être utile… Donc si tu l’as adopté c’est que ça doit être bien 🙂\nOk, merci pour tes conseils ! C’est effectivement comme ça que je procède aussi, ça me rassure du coup.\nIl m’arrive de souffler parfois, mais pas sur les soudures. Plutôt sur les doigts ^^.


Quel Avenir pour le Vin ? 2020 en perspective | iD ViN\npar Galatée Faivre | 2 Août 2019 | Non classifié(e)\nÉvolutions technologiques, variations climatiques, perturbations sociétales, remous politiques, le monde évolue rapidement et engendre de nombreuses questions. Il est bien légitime de s’interroger lorsque l’on gère un domaine viticole et que l’on travaille d’arrache-pied pour vendre son vin. Tu te demandes de quoi sera fait 2020 ? Quel avenir pour les professionnels du vin : suis-moi, je te dis tout…\nDans la mouvance actuelle, de nombreux domaines et vignobles auront passé un cap dès 2020.\nUn cap significatif.\nJe te parle d’un recentrage sur le vin et le métier, une sorte de renaissance. Cette métamorphose sera accompagnée d’un certain apaisement perceptible à de nombreux niveaux, à commencer par la météo. Je suis convaincue par le retour de saisons marquées, en France comme dans d’autres pays. Attends-toi à un véritable hiver.\nLes derniers événements sociaux en Europe et en Afrique du Nord auront une conséquence plutôt étonnante : ils créeront une nouvelle solidarité au sein des équipes et des vignobles. Comme une sorte de réaction au chaos extérieur, l’harmonie intérieure, elle, sera préservée et encouragée. Précieuse.\nC’est donc le moment idéal pour préparer puis partager fièrement le message porté par ton vin. Déploie ton étendard, d’abord en interne, puis vers l’extérieur en t’aidant des possibilités nouvelles et prodigieuses qu’offre Internet.\nInternet et l’avenir du vin\nJe l’ai déjà maintes fois partagé, Internet offre d’incroyables opportunités pour vendre son vin en toute sérénité.\nEn quelques clics, tu peux devenir célèbre et vendre ta production en ligne, en France et à l’étranger. Et ce, en quelques mois seulement.\nPlus besoin de courir et d’être partout à la fois. Tu pourras vendre à l’export, même à l’autre bout du monde, sans te déplacer aussi souvent. Tu pourras limiter ta participation aux salons professionnels. D’ailleurs certains d’entre eux seront amenés à disparaître ou à se réformer entièrement.\nLes vignerons talentueux seront nombreux à innover et la transformation commence dès aujourd’hui, en 2019 ! Tu es bien placé pour connaître les vertus de la patience. Il faut savoir semer les bonnes choses au bon moment.\nDe mon côté je travaille sur les mini-formats écologiques et le savoir-faire ID Vin est particulièrement reconnu sur ce que l’on appelle le concept à marque.\nEnvie d’avancer dès à présent ? Je t’offre mes 3 astuces graphiques vendeuses de vin.\nTu peux aussi rejoindre le club et y trouver de nombreux outils pour commencer à construire ton audience et ta notoriété sur Internet. Je tiens à un partage de qualité ; c’est pourquoi les places sont limitées. Alors, inscris-toi vite pour prendre une longueur d’avance sur 2020 !


CNM-IRMA Disparition du photographe de jazz Jacques Bisceglia\nHommage Jazz - Musiques improvisées\nSi cela n’avait été pour la musique, Jacques Bisceglia n’aurait jamais fait de la photo. En effet, son parcours fut celui d’un homme mordu de jazz qui, un jour, découvre un moyen d’immortaliser l’objet de sa passion. Le déclic se produit, il y a plus de quarante cinq ans, lors de son service militaire en Algérie et lorsque le cornettiste Rex Stewart, qui effectue son dernier voyage à Paris, lui prête son appareil photo. Dès lors, il n’aura de cesse de fixer des instants précieux et fugitifs de la vie de ces artistes, protagonistes illustres ou moins connus du grand public de l’histoire du jazz depuis près de cinquante ans.\nEn 1968, il intègre dès les débuts le magazine fondé par Claude Delcloo, une revue consacrée aux nouvelles musiques et au free jazz, dont il est l’un des pionniers en France. Ce sera Actuel, qui publiera treize numéros avant d’être racheté par Jean-François Bizot qui en changera la formule, avec le succès que l’on sait. Contactés par Jean Karakos, ils participeront à la création d’un label de jazz aujourd’hui légendaire : BYG-Actuel.\nBouquiniste quai de la Tournelle, grand spécialiste de la BD et du roman policier, directeur de la revue Papiers Nickelés, Jacques Bisceglia avait déjà connu mille vies. Mais le jazz restera sa passion primordiale. Ce n’est que par hasard s’il fut et resta l’ami de nombreux musiciens américains et français, qu’il a pu côtoyer tout au long de son existence mouvementée.\nJacques Bisceglia se définissait comme un témoin actif. Photographe atypique, pour lui, l’appareil photo n’était qu’un instrument qui lui permettait de conserver ses témoignages. Soucieux de ne pas interférer dans la musique, il n’utilisait ni flash, ni trépied, ni aucun attirail qui pourrait indiquer sa présence. La discrétion était l’approche qui lui permettait de mieux saisir l’ambiance, les lumières propres à chaque prestation, en concert ou en club.\nEn 2010, pour le dossier introductif de Jazz de France, nous lui avions posé cette question faussement simple, volontairement ouverte : Pourquoi le jazz ? Voici sa réponse où il nous expliquait les causes de sa passion pour cette musique, amour très large, sans exclusives ni frontières, puisqu’elle allait du dixieland au free le plus radical.\nJacques Bisceglia :\n« Pourquoi le jazz ? En fait, je ne me suis jamais posé la question. J’ai été là, au bon endroit, au bon moment. Tout simplement. Né à Paris en octobre 1940, j’ai grandi dans une cité à Montrouge. Mon voisin de palier s’appelait Michel de Villers, un des meilleurs saxophonistes de l’immédiate après-guerre, compagnon de route de Django Reinhardt (1947), Kenny Clarke (1948), Bill Coleman et Don Byas (1949). Comme j’ai fait mes études au Quartier latin, c’est tout naturellement que j’ai commencé à fréquenter le Caveau de la Huchette.\nJ’ai donc découvert le jazz grâce à Bechet et à Maxim Saury. Début d’une passion qui ne m’a jamais quitté. Le soir, j’allais à la Huchette, puis, à la fermeture, je rejoignais de Villers au Trois Mailletz où il jouait avec André Persiani. Quand il avait fini, avant de rentrer à Montrouge, nous allions au Tabou écouter Henri Renaud, Bobby Jaspar, René Thomas ou Sacha Distel. Un soir de 1956, j’y vois arriver Milt Jackson dont je connaissais le visage pour l’avoir vu dans Jazz Hot que me donnait Kurt Mohr. Ce discographe travaillait alors à Latin Musique où il me conseillait pour mes rares achats. Ce soir-là , j’ai demandé, en toute naïveté, à Milt Jackson : « Qu’est-ce que le bebop ? ». Sa réponse fut brève : « Écoute Charlie Parker ». Le lendemain, j’achetais le seul disque disponible de Parker, un Dial sur lequel se trouvait le tragique « Lover man ». Je l’écoutais sans cesse. Coup de foudre. J’avais trouvé mon oxygène. À partir de là , j’ai vécu le jazz au quotidien, découvrant grâce à Boris Vian et sa collection « Jazz pour tous » les enregistrements classiques. J’avais aussi la chance d’écouter le jazz le plus contemporain possible, car très peu de disques arrivaient chez nous. Il y avait heureusement le Chat qui pêche, un de mes deux clubs préférés, l’autre étant le Montmartre de Copenhague où j’avais la chance d’aller, de 1963 à 1966, six fois par mois pour mon travail.\nIl y eut les rencontres décisives avec les musiciens : Albert Nicholas, Bud Powell, Oscar Pettiford (qui m’a tant appris), Kenny Clarke, sans oublier Don Cherry (une très grande amitié à partir de 1963), Alan Silva, Jimmy Lyons, Archie Shepp, Sun Ra, Sonny Sharrock, Dave Burrell, Charles Gayle, William Parker, Hamid Drake, et beaucoup d’autres. Il y eut aussi le bonheur toujours renouvelé des concerts : Louis Armstrong, Count Basie, Duke Ellington, Billie Holiday, J.A.T.P., les Jazz Messengers (Ah ! ceux de 1958 !), Sonny Rollins, Miles et Coltrane, Thelonious Monk (c’est toujours à l’écoute de sa musique que je trouve le bonheur absolu), Charles Mingus, Eric Dolphy, Albert Ayler, Sun Ra… Aujourd’hui quand je réécoute tous ces concerts, j’éprouve le même plaisir. Ils n’ont pas pris une ride.\nToujours la chance. J’apprends la photo grâce à Marc Garanger, à l’armée en Algérie, en 1961. Au retour, je profite de ma position de témoin privilégié, ma proximité avec tous ces musiciens, pour les photographier dans leurs vies privée et professionnelle. Tous cela sans aucun voyeurisme. Les portes s’ouvrent. Je deviens gérant et programmateur de clubs, journaliste spécialisé, producteur artistique de disques, producteur à Radio France, tout en restant indépendant. J’ai la fierté de n’appartenir à aucune de ces chapelles qui ont fait et font toujours autant de mal au jazz en France.\nQuelle chance ! Et tout cela sans aucun plan de carrière. Je me suis contenté de suivre mes oreilles et mon cœur. Bilan de ma vie : je suis un homme libre qui se contente de vivre sa passion. »


octobre | 2010 | Pakysse\nUNFCCC : Depuis le 23 Septembre 2003 nous avons signé\noctobre 31, 2010 in Activisme, Changement climatique, Environnement, Formation, Green Foko, Madagascar, Société\nOn va demander si c’est un #hashtag de Twitter de la dernière mode, oui et non. L’UNFCCC est l’abréviation de United Nations Framework Convention on Climate Change ou dans un langage de vulgarisation Convention-cadre des Nations unies sur le changement climatique ou pour vraiment faire simple la convention signée par 194 États engagés et responsables pour lutter contre les changements climatiques. Madagascar est membre depuis #COP9 à Milan mais a toujours été un acteur important dans les efforts. Nous sommes un pays vulnérable sur tous les fronts. Les scénarios catastrophes qui prennent vie de plus en plus souvent cette dernière décennies ont court aussi sur notre île. Il y a annuellement des inondations/sécheresses qui causent des milliers de mort de famine mais surtout le plus flagrant et médiatisé reste le cataclysme des cyclones. Celui s’intensifie d’année en année et les études ont montré qu’il s’agit bien entendu d’une des réactions à la chaîne du changement climatique. Les émissions de gaz à effet de serre réchauffent l’atmosphère et induisent une intensification des cataclysmes climatiques (pression de l’air, humidité…). Les météorologues ont des données bien analysés sur ce sujet mais nous aussi tout simplement en observant, malgache moyen que nous sommes, nous perdons des mètres de littoral à chaque saison , les récoltes sont détruites, des milliers de sinistrés dépendent des aides et l’économie roule au ralenti des tragédies cycloniques.\nCe week-end il a plu tous les jours. Le toit de ma grand-mère coule toujours et c’est certain on allait encore voir le prix du riz augmenter d’ici Février quand ce sera le point fort de la saison. D’ici je vois déjà l’armée de organisations humanitaires aux aguets et prêtes pour subvenir au plus urgent. Avec un pays qui finit sa deuxième année de crise politique, il va sans dire que nous allons encore devoir supplier des millions de dollars en aides pour nos enfants d’abord et ensuite remettre sur roues notre pays. Éventuellement pour parer aussi à l’année prochaine…Ainsi depuis 2003, Madagascar est un acteur enfin actif de cette lutte contre un phénomène controversé mais bien présent. Je suis allé couvrir les négociations en 2009 à New York, le sommet sur le Climat pour #COP15 à Copenhaguen. Si les promesses fusaient devant l’Assemblée, avec des pays occidentaux qui montaient les enchères les uns après les autres, l’accord ambitieux de Copenhaguen n’a jamais vu le jour à la déception de activistes dans les couloirs et les rues. Lorsque la Turquie insiste pour faire encore partie des pays émergents et de recevoir un traitement spécial dans ses responsabilités par rapport au quota (hmm) des gaz émis et que les États-Unis refusent de signer toutes les formes d’accords. J’ai réalisé que tout le monde était là pour protéger son pain quotidien, son blé. Et à Madagascar que fait-on pour protéger notre riz? Que fait-on en Afrique?\nDu coup à mon retour, nous sommes allés interroger les jeunes activistes les plus impliqués dans le domaine de l’environnement. Des amis de Foko heureusement. Il est vrai qu’à l’échelle des travaux nationaux, leur contribution reste infimes mais nous avions besoin d’entendre des voix positives et impliqués. Et puis encore, on ne comprend pas encore ce que veut dire « changement climatique » encore moins ce qu’il faut faire avec concrètement. Tolotra Ratsimandresy, qui doit en ce moment travailler dans la forêt de Ranomafana après avoir présenté une excellente thèse intitulée : Conservation et Valorisation de la Biodiversité, nous a parlé en direct de Fianarantsoa de ses émissions hebdomadaires sur les ondes de la radio locale très populaire chez les jeunes. Que faites-vous? avions-nous demandé. Vous comprendrez mieux en écoutant le podcast mis en ligne mais en résumé Tolotra et l’association Vintsy locale interpellent les jeunes sur les questions de la protection de l’environnement. Ils reçoivent des appels de témoignages sur leurs actions et leurs préoccupations. Et enfin, ils mènent régulièrement des campagnes de sensibilisation au sujet de la protection de la forêt. Car le rôle principal de Madagascar reste effectivement dans son potentiel (et sa volonté?) à protéger son patrimoine forestier. Lyndah, la présidente des Jeunes Actifs pour le Développement, une association dynamique basée à Tamatave, a entraîné des centaines de lycéens et écoliers à s’exprimer et s’investir dans ce sens. Avec une grande humilité, elle parle du petit montant requis pour publier leur journal où les articles participatifs abondent. Leurs grands évènements ont toujours une grande popularité que ce soit du nettoyage de plage (pour sensibiliser encore une fois) ou une vidéo-conférence durant le #COP15.\nSur ces fronts, il me semble que le travail est bien amorcé. Nous disposons de Zéro moyen à Madagascar et le peu que nous puissions faire pour HONORER cette signature est de s’investir à notre niveau. Je vais sans doute aller aider à goudronner la toiture chez ma grand-mère la semaine prochaine. Jusqu’à ce que je trouve la bonne traduction de l’expression « changement climatique » à Madagascar, ça va être comme ça chaque année.\nFitsingerenan’ny telo taona nitorahan’ny pakysse bilaogy\noctobre 29, 2010 in Activisme\nVizaka sy noana ny vahoaka malagasy!\noctobre 2, 2010 in Fahakiviana, Fahantrana, Fanehoana hevitra, Fiainam-pirenena, Malagasy, Mpanao politika, Noana, Olom-pirenena, Vizaka\nGaga aho mahita ireo mpanao politika mirediredy sy mihevitra ny vahoaka ho donto,raha ny nambaran’ity olon-tsotra iray.Tiako ny milaza aminareo fa leo sy tofoka ny vahoaka malagasy amin’ny fanaovana tsinotsinona azy.\nAsa raha mahatsapa ireo mpanao mpanao politika ireo fa dia simba tanteraka ny firenena, nohon’ny fijerena ny tombotsoan’olona vitsy hoy indray ity tanora iray:fangalarana ny fananam-pirenena,fitenitenenana foana avy amin’ireo ankolafy rehetra,fitadiavana seza,fitsinjovana ny tombontsoan’ny olona vitsy sns..\nTsy tiako raha mbola ireo milaza ho azy ho mpanohitra sy ireo milaza ho azy ho mpitondra ireo foana no mitondra ity nosy malalako ity hoy R.R.\nNoana aho,vizaka aho,sahirana aho,tsy ampy intsony ny vola eto am-pelantanako hoy kosa ity raim-pianakaviana iray.\nNisoritra teny amin’ny tarehin’ny renim-pianakaviana iray ny alahelo satria dia tsy hafa manoatra fa voatery manaiky nohon’ny tsy rariny ataon’ireo mpanao politka ireo.\nRaha atao bango tokana izany ny fiainan’ny vahoaka malagasy dia tokony hisy ho saintsain’ireo mpanao politika tsy hakanavaka ireo.Ny olon-tiana ihany hono no omena ny fananarana koa araka izany mba tongava amin’izay saina ianareo ry malagasy mpanao politika fa mirefarefa ambany loatra ny tsy firarahinareo ny olom-pirenena mpiray tanindrazana aminareo.