Le Bd Mag Exhumator: Vigor - 079-080-082-085\nVigor est une revue de bandes dessinées petit format parue chez l'éditeur Aredit et Artima dans les collections Héroïc et Courage Exploit . 270 numéros du 01-1954 au 05-1986. Principalement des récits de guerre.\nLa bataille des îles Santa Cruz - La fin du USS Hornet\nLe 7 août 1942, les forces alliées, majoritairement américaines, débarquèrent sur les îles de Guadalcanal, Tulagi et Florida, dans le Sud des îles Salomon, avec l'objectif d'interdire leur usage par les Japonais pour menacer les voies logistiques et de communication entre les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Les Alliés avaient également l'intention d'utiliser Guadalcanal et Tulagi comme bases pour soutenir une campagne dont l'objectif était de capturer ou neutraliser la base principale japonaise de Rabaul sur l'île de Nouvelle-Bretagne. Ils submergèrent les défenseurs japonais en infériorité numérique, qui occupaient les îles depuis mai 1942, et prirent Tulagi et Florida ainsi qu'un aérodrome, appelé plus tard piste Henderson, qui était en construction sur Guadalcanal.\nAfin de chasser les forces alliées de Guadalcanal et des îles voisines et sortir de l'impasse existante depuis septembre 1942, l'armée impériale japonaise planifia une large offensive terrestre sur Guadalcanal pour le 23 octobre 1942.\nUne importante flotte japonaise comprenant plusieurs porte-avions et grands navires de guerre fut déployée dans le sud des îles Salomon afin d'intercepter les forces navales alliées, en particulier les porte-avions américains, qui tenteraient de s'opposer à l'offensive terrestre.\nDans le même temps, les Alliés espéraient également engager les forces navales japonaises pour sortir de l'impasse militaire et chasser les Japonais de la région.\nLes États-Unis expédièrent les réparations de l'USS Enterprise qui fut sévèrement endommagé après la bataille des Salomon orientales pour qu'il puisse rejoindre le Pacifique Sud le plus rapidement possible.\nLe porte-avions reçut ses nouveaux appareils le 10 octobre et prit la mer le 16. Le 23 octobre, il rejoignit l'USS Hornet et le reste des forces navales alliées dans le Pacifique Sud à 500 km au nord-est d'Espiritu Santo.\nLa Flotte combinée japonaise cherchait à affronter les forces alliées dans ce qu'elle espérait être une bataille décisive. Les deux porte-avions de la flotte, le Hiyō et le Jun'yō, et un porte-avions léger, le Zuihō arrivèrent dans la grande base japonaise de Truk depuis le Japon au début du mois d'octobre et y rejoignirent les porte-avions Shōkaku et Zuikaku. Avec cinq porte-avions pleinement opérationnels et ses nombreux navires de soutien, la Flotte combinée japonaise commandée par l'amiral Isoroku Yamamoto comptait compenser la défaite de Midway.\nLes groupes aéronavals de l'USS Hornet et de l'USS Enterprise patrouillaient au nord des îles Santa Cruz le matin du 25 octobre à la recherche des navires japonais. Les navires américains étaient déployés en deux flottes centrées sur les porte-avions et séparées d'environ 15 km. Les forces américaines étaient composées des deux porte-avions, du cuirassé USS South Dakota, de six croiseurs, les USS Portland, USS San Juan, Northampton, Pensacola, San Diego et Juneau ainsi que de 14 destroyers.\nÀ 2 h 50 le 26 octobre, les forces navales japonaises firent demi-tour et les deux flottes se rapprochèrent jusqu'à ce qu'ils soient à environ 370 km l'une de l'autre vers 5 h du matin. À 6 h 45, un appareil de reconnaissance américain repéra les porte-avions de la flotte principale de Nagumo. À 6 h 58, un avion de reconnaissance japonais repéra le groupe opérationnel de l'USS Hornet. Les deux camps se dépêchèrent de lancer leurs appareils pour être les premiers à frapper la flotte adverse.\nÀ 7 h 40, deux appareils de reconnaissance SBD-3 Dauntless, des bombardiers en piqué, des Lt Strong et Irvine débusquent les porte-avions nippons. Pour les pilotes l’occasion est trop belle, aucun zéro ne traîne dans les parages. Le message de leur commandant était clair : attaquer. Les deux pilotes plongent au milieu des tirs de barrage. À 450 m d’altitude ils larguent leurs bombes de 230 kg et elles frappent le pont du Zuihō. Le navire a pris feu instantanément et les avions nippons ne peuvent ni décoller ni apponter.\nÀ 8 h 10, le Shōkaku lança une seconde vague avec 19 bombardiers en piqué et 8 Zero et le Zuikaku fit décoller 16 bombardiers-torpilleurs à 8 h 40. Ainsi à 9 h 10, les Japonais disposaient de 110 appareils en vol vers les porte-avions américains.\nLes pilotes qui mènent l’attaque à Santa Cruz font partie de l’élite de l’aéronavale japonaise, ce sont des vétérans de Pearl Harbor et de Midway. Ils sont les derniers représentants d’une génération surdouée.\nLes appareils américains décollèrent 20 minutes après les Japonais.\nTrois Zero du Zuihō attaquèrent les Wildcat de la formation et les éloignèrent des bombardiers qu'ils devaient protéger. Par conséquent, les bombardiers en piqué commencèrent leurs attaques sans escorte. Vingt Zero chargés de la défense des porte-avions engagèrent la formation des SBD et en abattirent quatre. Les onze SBD restants plongèrent sur le Shōkaku à 9 h 27 et entre trois et six bombes percutèrent le navire, en endommageant sévèrement le pont d'envol et en causant de gros dégâts dans les ponts inférieurs.\nÀ 8 h 55, les radars des porte-avions américains détectèrent les avions en approche à environ 65 km et ils orientèrent les 37 Wildcat de leur escorte pour les engager. Même si plusieurs bombardiers japonais furent abattus, la plupart d'entre eux commencèrent leur attaque sans opposition.\nÀ 9 h 09, les canons antiaériens de l'USS Hornet et de ses navires d'escorte ouvrirent le feu alors que les vingt bombardiers-torpilleurs et les seize bombardiers en piqué commençaient leurs attaques sur le porte-avions.\nLes moteurs des avions japonais grondent dans le ciel. Depuis son poste de tir, une batterie de canons de 127 mm, Earl Miller maître artilleur sur le Hornet est aux premières loges et raconte : j’ai aperçu des avions argentés et tous nos avions à nous étaient de couleur bleue. La totalité des bateaux de la flotte ont ouvert le feu en même temps et la bataille a commencé.\nEarl Miller : j’ai ouvert les yeux et j’ai vu arriver un bombardier Val droit sur nous et soudain j’ai vu cette bombe se détacher de l’avion. J’ai prié pour qu’elle ne nous tombe pas dessus mais l’engin de mort manque le navire et tombe dans l’océan.\nÀ 9 h 12, une bombe de 250 kg tomba en plein milieu du pont d'envol et traversa trois ponts avant d'exploser en tuant soixante hommes. Quelques instants plus tard, une bombe de 242 kg percuta le pont d'envol en créant un trou de 3,4 m de diamètre et tuant trente hommes. Environ une minute plus tard, une troisième bombe tomba près du lieu d'impact de la première bombe, traversa trois ponts avant d'exploser en causant de gros dégâts mais sans faire de victimes.\nÀ 9 h 14, un bombardier en piqué fut touché par un obus antiaérien juste au-dessus de l'USS Hornet. L’avion pique du nez et quelques minutes plus tard il percute violemment la cheminée du Hornet. L’avion rebondit sur la structure du navire et finit sa course sur le pont du navire. L’avion suicide a détruit le mât de transmission, une de ses ailes se trouve plantée dans la cheminée du porte-avions et il répandit du carburant en feu sur l'ensemble de l'îlot.\nAu moment de l'attaque des bombardiers en piqué, les bombardiers-torpilleurs approchèrent également l'USS Hornet de deux directions.\nMalgré le tir nourri des défenses antiaériennes qui détruisit plusieurs appareils...\n...le porte-avions fut touché par deux torpilles entre 9 h 13 et 9 h 17 qui détruisirent la propulsion du navire.\nAlors que l'USS Hornet s'arrêtait, un bombardier en piqué japonais endommagé s'écrasa délibérément sur le flanc du porte-avions et cela provoqua un incendie près du principal réservoir de carburant pour avions. Pour la seconde fois le USS Hornet fut touché par un avion-suicide.\nÀ 9 h 20, lorsque le dernier appareil japonais quitta la zone, l'USS Hornet était immobilisé et en feu. 25 appareils japonais et six avions américains furent détruits lors de cette première attaque de l'USS Hornet.\nÀ partir de 9 h 30, l'USS Enterprise récupéra la majorité des chasseurs endommagés et à court de carburant de la couverture aérienne ainsi que les appareils de reconnaissance des deux porte-avions.\nCependant, comme son pont d'envol était surchargé d'avions et qu'une seconde vague d'attaque japonaise était en approche, l'USS Enterprise cessa les opérations d'atterrissage à 10 h.\nLes avions à court de carburant furent forcés d'amerrir et les destroyers récupérèrent les pilotes.\nL'un de ces appareils, un TBF de l'USS Enterprise endommagé lors de l'affrontement avec les Zero du Zuihō, amerrit à proximité du destroyer USS Porter. Alors que le navire secourait l'équipage de l'appareil, la torpille de l'avion se mit en marche et commença à tourner en rond avant de percuter l'USS Porter en tuant 15 marins. Les dégâts étaient très importants et le navire fut évacué par le destroyer USS Shaw qui détruisit ensuite l'USS Porter au canon.\nAlors que les appareils de première vague japonaise commençaient à retourner vers leur flotte après leur attaque de l'USS Hornet, l'un d'eux repéra l'USS Enterprise et transmit sa position.\nLa seconde vague japonaise, considérant que l'USS Hornet était en train de couler, orienta alors son attaque sur le second groupe aéronaval à 10 h 08.\nÀ nouveau, les appareils de la couverture aérienne américaine eurent du mal à intercepter les avions japonais et ne détruisirent que deux des 19 bombardiers en piqué avant qu'ils ne commencent leur attaque.\nMalgré l'intense défense antiaérienne...\n...deux bombes de 250 kg touchèrent le navire et une autre tomba juste à côté. Les dégâts étaient importants et l'ascenseur avant du porte-avions était bloqué en position haute. Douze des 19 bombardiers furent détruits lors de cette attaque.\nVingt minutes plus tard, les seize bombardiers-torpilleurs du Zuikaku arrivèrent sur place et se divisèrent en deux groupes. L'une de ces formations fut attaquée par deux Wildcat qui détruisirent trois appareils et en endommagèrent un quatrième.\nEn feu, ce dernier s'écrasa volontairement sur le destroyer Smith en tuant 57 marins et en provoquant un incendie.\nLe destroyer passa dans le sillage du cuirassé USS South Dakota pour aider à l'extinction des incendies avant de reprendre sa position et de tirer avec ses canons restants sur les bombardiers-torpilleurs qui poursuivaient leur attaque. Ses deux canons de 5 "/ 38 avant et une grande partie de sa superstructure avant sont brûlés et endommagés.\nÀ 365 m du Smith, l’équipage de l’Entreprise épuisée doit encore faire face à l’assaut des avions rescapés de l’attaque combinée. Les uns après les autres les Kate larguent leurs torpilles. Trois d’entre elles rentrent dans l’eau juste devant le porte-avions, les hommes d’équipage attentent anxieux l’impact imminent. Là le commandant a effectué une manœuvre très habile, il a viré et les trois torpilles ont longé l’étrave à bâbord.\nA 700 m devant le porte-avions un autre Kate lâche sa torpille. Lorsque le bombardier japonais redresse sa trajectoire il se retrouve devant l’artillerie antiaérienne du navire et les obus détruisent l’avion nippon. La torpille qu’il a lancée file le long du navire à moins de 30 m. Une fois de plus on a frôlé la catastrophe.\nAprès avoir circonscrit la plupart des incendies, l'USS Enterprise reprit ses opérations d'atterrissage à 11 h 15 pour récupérer les appareils revenant de leur attaque contre les navires japonais. Néanmoins, seuls quelques avions se posèrent avant qu'une nouvelle vague japonaise n'interrompe les opérations.\n« Nous scrutions le ciel avec appréhension. Il n'y avait que quelques appareils en l'air en comparaison du nombre qui avait décollé quelques heures auparavant… Les avions vacillaient et chancelaient sur le pont, chaque chasseur et bombardier était criblé de trous… Alors que les pilotes quittaient péniblement leurs étroits cockpits, ils parlaient d'une opposition incroyable, d'un ciel rempli d'éclats d'obus antiaériens et de balles traçantes. Le seul chef d'escadrille du Jun'yō à revenir semblait « si secoué qu'il lui arrivait parfois de ne pas parler de façon cohérente ».\nÀ 13 h 6, le Jun'yō lança sa seconde vague de sept bombardiers-torpilleurs et de huit Zero tandis que le Zuikaku fit décoller sa troisième vague de sept bombardiers-torpilleurs, de deux bombardiers en piqué et de cinq Zero. À 15 h 35, le Jun'yō lança la dernière escadrille de la journée composée de quatre bombardiers et six Zero.\nAprès plusieurs problèmes techniques, l'USS Northampton commença à remorquer lentement l'USS Hornet à 14 h 45 dont l'équipage était sur le point de restaurer une partie de la propulsion.\nLa seconde vague du Jun'yō arriva cependant à 15 h 20 et elle attaqua le porte-avions presque immobile. À 15 h 23, une torpille percuta l'USS Hornet et détruisit les réparations réalisées sur le système de propulsion. L'eau commença à s'engouffrer et le navire prit rapidement 14° de gîte.\nSans électricité pour pomper l'eau, l'USS Hornet fut considéré comme perdu et l'équipage abandonna le navire. La troisième vague du Zuikaku attaqua à ce moment et une nouvelle bombe toucha le navire. L'ensemble de l'équipage fut évacué à 16 h 27 et la dernière attaque japonaise de la journée largua une bombe supplémentaire sur le porte-avions en train de couler à 17 h 20.\nLes destroyers USS Mustin et USS Anderson reçurent l'ordre de saborder l'USS Hornet au canon et à la torpille tandis que le reste des navires américains se retira vers le sud-est pour échapper les flottes japonaises en approche. Les navires japonais ne se trouvant plus qu'à quelques dizaines de kilomètres, les deux destroyers américains abandonnèrent la coque en feu de l'USS Hornet à 20 h 40.\nQuand les flottilles de Kondo et d'Abe arrivèrent à proximité de l'USS Hornet à 22 h 20, ils jugèrent qu'il était trop endommagé et n'essayèrent pas de le capturer. Les destroyers Akigumo et Makigumo achevèrent le porte-avions avec quatre torpilles de 610 mm qui finit par couler à 1 h 35 le matin du 27 octobre 1942.\nPlusieurs attaques nocturnes par des Catalina équipés de radars sur le Jun'yō et le Teruzuki, l'avance prise par les Américains dans leur retraite et une pénurie de carburant ont apparemment poussé les Japonais à ne pas poursuivre les navires américains. Après s'être ravitaillés dans le nord des îles Salomon, les navires rejoignirent leur base de Truk le 30 octobre\nRaymond Sanchez 9 juin 2018 à 08:47\nArtima, mon préféré. Merci à vous.\nlulujojo 9 juin 2018 à 10:31\nTout à fait d'accord...Artima c'est le must.\nAnacho 9 juin 2018 à 08:51\nEncore une vigoreuse fiche de Battler Lulu ^^\nH Rutene 9 juin 2018 à 11:48\nGrâce à de telles fiches, il ne peut y avoir de "mémoire oubliée".\nDoc Mars 9 juin 2018 à 12:02\nToujours aussi Vigor...euses les fiches de Lulu :70:\nMille mercis mon ami !!\nArédit est pas mal aussi :8:\nlulujojo 9 juin 2018 à 14:36\nDans mes fiches ça devient une habitude de couler les navires...aquaphobie?...non, car mon prochain exploit: la descente du Gardon en bouée jusqu'au pont du Gard...Doc, toi tu sais de quoi je parle..........ouiiiiii, bientôt les vacances.\nDoc Mars 9 juin 2018 à 16:42\nÇa sera Koh-LanGard... :4:\npjp 9 juin 2018 à 12:51\nBeau carré d'inédits encore une fois ... Merci !\nFred Dredi 9 juin 2018 à 19:08\nLe top comme d'habitude !\nAnonyme 9 juin 2018 à 19:22\nmerci pour cette fiche historique et les vigor\nLudo le Facteur 10 juin 2018 à 01:20\nAvec tout ça, nous voilà incollables sur la Bataille du Pacifique :-)\nMerci pour ce patient travail de recherche dont le fruit vient agréablement compléter le plaisir de relire ces bandes dessinées de notre jeunesse !\nHomer6180 12 juin 2018 à 22:42\nJ. Altaïr 14 juin 2018 à 12:56\nToujours d'aussi belles fiches, mon cher Lulu ! :40:\nContinue encore à nous instruire et à nous divertir !


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529 messages • Page 4 sur 27 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27\nde rij99 » Ven 2 Fév 2018 07:58\nLinoute a écrit: J - 11\nCette image symbolise deux attentes pour beaucoup d'entre nous. L'attente de la sortie du chapitre 4 du talisman bien retranscrite par Linoute que je remercie au passage pour ses images matinales. (je suis en mode Donald Duck ). Mais aussi l'attente de la poursuite d'une série culte où ce petit personnage apparait, hein Rij.\nET NE NOUS FAITES PAS ATTENDRE UNE MINUTE DE PLUS!!!\nde Linoute » Sam 3 Fév 2018 07:05\nde Arrakis » Sam 3 Fév 2018 09:41\nde moicestmoi » Sam 3 Fév 2018 11:07\nde Jules » Sam 3 Fév 2018 13:44\n@ Linoute :\nJ'adore ton nouveau look !\nde Linoute » Dim 4 Fév 2018 05:39\nde Linoute » Lun 5 Fév 2018 07:22\nde argh22 » Lun 5 Fév 2018 14:13\nDis-donc Arrakis, tu ne pourrais pas retarder la sortie du chapitre 4 pour que Linoute nous en mette quelques uns de plus ?\nde Arrakis » Lun 5 Fév 2018 17:12\nÇa mériterait presque\nde charly27 » Lun 5 Fév 2018 18:52\n[quote="Linoute"]J - 7\nQuand je vois la souffrance de cet homme,je lui souhaite que ça sorte le plus vite possible................\nde Linoute » Mar 6 Fév 2018 06:46\nde charly27 » Mar 6 Fév 2018 08:45\nLinoute a écrit: J - 6\ntrop neuf ce clavier pour appartenir à un ENIGMATRONNIEN.........\nde ash00 » Mar 6 Fév 2018 17:35\n... une seconde avant la mise en ligne du chapitre 4 :\n... après une minute d'ouverture :\n... après une heure :\n... posant, détendue, une question sur le forum d'aide :\n... recevant une réponse d'Arrakis :\n... recevant des encouragements :\n... et enfin, des félicitations !\nEuh... erreur d'image !\nde kiko » Mar 6 Fév 2018 18:51\nMais t'as oublié les longues journées au boulot!\nde moicestmoi » Mar 6 Fév 2018 19:46\nde Linoute » Mar 6 Fév 2018 19:53\nash00, j'ai ri de bon cœur, je l'admets ! C'est presque ça en fait ! Pourvu que personne ne me téléphone le 12 à 20 heures ! Je lui pète le nez ! Et là où je me marre, c'est que je suis tellement longue à la détente pour les énigmes, que je vais être dans le peloton de queue. Je me sens assez voiture balai en fait pour les énigmes...\nMais là où j'exulte c'est qu'aucun de tes gifs sont dans ma liste prévue pour les derniers posts avant le Jour J que je mettrai ici !\nde Jules » Mar 6 Fév 2018 19:57\nT'inquiète, l'escargot c'est plutôt moi, mais ça m'est bien égal, on a toute la vie ...\nde Linoute » Mer 7 Fév 2018 08:04\nde ash00 » Mer 7 Fév 2018 14:08\nOn dirait que tu as peur !!!\nJ'ai quelqu'un qui pourrait t'aider...\nJe m'imagine, Linoute...\n... quelques secondes avant l'ouverture du chapitre 4\n... se rendant compte ensuite que sa connexion internet plante\n... et qu'elle ne sera remise que le lendemain\n... chez son fournisseur d'accès\nde ash00 » Mer 7 Fév 2018 14:40\nSpécial Gwen :\nQuand on est bloqué à la première difficulté et qu'on apprend que Gwen a déjà fini :


Posséder ou Déposséder – Chapitre 172 - Error404\n26 juin 2017 Blastaf\tAucun commentaire\nChapitre 172 : Réponse Naturelle\nYu marchait tranquillement sur la route, en direction de chez lui, à l’extérieur de la ville de Comer. Le ciel était clair, sans le moindre nuage, tandis que les rayons du soleil donnaient envie de sortir dehors.\n« Oh, Hey, c’est, amusant, pourquoi ? Pourquoi ? Parce que c’est l’heure, de manger ! »\nTout en courant autour de Yu, Namari chantait une chanson originale.\n« De quelle chanson s’agit-il ? »\n« La chanson du repas ! »\nYu et Marifa regardaient Namari d’un air surpris, tandis que celui-ci continuait à courir tout en chantant sans montrer le moindre signe de fatigue. Coro le suivait, et tous deux se pourchassaient en formant des cercles autour de la zone.\n« Namari, arrête de courir. Tu vas tomber ! »\n« Mari Nee-chan, ne t’inquiètes pas. Je suis un demi-humains, je… ouch ! »\nNamari trébucha tout à coup sur une pierre et tomba. Coro prit cela pour un nouveau jeu et se jeta donc par terre dans la boue, aux côtés de Namari. Momo, couchée sur la tête de Yu, regarda d’un air moqueur Namari qui était maintenant recouvert de boue. Namari voulut se relever, mais se figea tout à coup en entendant la voix fâchée de Marifa.\n« Tu vois, je te l’avais dit ! Maintenant Coro est couvert de boue lui aussi. Je vais être obligé de vous laver par un si beau temps et… Kyaaa ! »\nCoro venait de se lever, puis de se diriger vers Marifa avant de se frotter contre elle. Ainsi, les vêtements de servante que Yu lui avait donnés furent eux aussi couverts de boue. Sans un bruit, une pression extrême émana de Marifa, et la température autour d’elle tomba drastiquement. Momo, ressentant la crise en approche, se cacha rapidement sous le casque de Yu. Puis, tout le monde se cacha derrière Yu, comprenant qu’il s’agissait actuellement de l’endroit le plus sûr.\n« Coro… On dirait que je ne t’ai pas assez discipliné. Et si les vêtements de Goshujin avaient été salis ? »\nCoro tremblait de peur, et faillit en perdre le contrôle de sa vessie.\n« Wow… c’est une vieille peau ! Odono-sama, à l’aide ! »\nNamari regarda Yu pour lui demander son aide, mais celui-ci détourna le regard.\n« Toi ! Qui traites-tu de vieille peau !? »\n« Hiiii ! Coro, cours ! »\nNamari et Coro se mirent tout à coup à courir, et Marifa les poursuivit en tenant de ses deux mains les bords de sa robe. Yu regarda la scène de loin.\n« …Bienvenue. »\nLena, lisant un livre dans le salon, répondit avant de voir tout à coup l’état des vêtements de Namari. Son pantalon était complètement recouvert de boue, alors il s’empressa de retirer ses vêtements sales.\n« Nina ? »\n« Toujours pas rentrée. »\nSur la table, à côté de Lena, était placé un joli manteau.\n« Namari, remets tes vêtements ! N’as-tu pas honte de te présenter ainsi devant Goshujin !? Et Lena, d’où vient ce manteau ? »\n« Tu es intéressée ? »\n« Absolument pas. C’est juste que s’il reste ainsi sur la table, nous ne pourrons plus servir les plats. Alors déplace-le s’il-te-plait. »\n« …Je vois. Puisque tu insistes, je vais t’en dire plus sur ce manteau. »\nEn entendant la réponse de Lena, Marifa se mit à légèrement trembler. La principale fautive, Lena, ignora Marifa et se leva avant de s’équiper du manteau. Lorsque Namari vit la nouvelle apparence de Lena, il laissa échapper un ‘’Trop cool !’’ et Lena commença à défiler en se balançant de gauche à droite.\n« …J’ai obtenu ce manteau au [Donjon Jardin de l’Arbre Démon]. »\n« Quoi !? Tu es entrée seule dans le donjon ? »\n« …Je suis forte maintenant. »\n« Je suis sûr que Lena a trichée ! Moi aussi je veux entrer dans un donjon et trouver un manteau ! »\n« …C’est Lena Nee-chan. »\nLena frappa la tête de Namari avec sa canne, mais Namari l’ignora et continua à regarder et toucher son manteau d’un air excité.\n« Il n’y a pas que des monstres dans les donjons, il y a aussi des pièges et d’autres dangers. A quoi pensais-tu en entrant seule dans un donjon ? De plus, tu es encore une jeune fille. Il y a plus de dangers dans un donjon pour une jeune fille que pour des aventuriers. Je sais que tu as obtenu ton 3ème job, mais tu devrais être plus prudente et ne pas surestimer tes capacités. »\nEn écoutant Marifa, Lena leva les yeux au ciel. Elle ne pouvait pas accepter que Marifa la gronde simplement parce qu’elle s’était rendue seule dans un donjon.\n« Et pourquoi lèves-tu les yeux au ciel ? »\n« ….Obaa-san grincheuse. »\n« Hahaha ! Mari Nee-chan n’est pas une Obaa-san grincheuse, elle est une vieille peau ! »\n« Quoi !? Qui est une Obaa-san grincheuse !? Namari ! Je te défie de le redire une seconde fois ! Je ne t’ai toujours pas pardonné pour tout à l’heure ! »\nNamari et Lena s’enfuirent en courant du salon en criant. Yu se dirigea quant à lui vers la cuisine pour préparer le repas, tandis que Momo lui servait de cobaye culinaire.\n« Ne mange pas trop maintenant ou tu n’auras plus faim après. »\nMomo ouvrit la bouche et plaça à l’intérieur un petit morceau de fruit recouvert de miel. Ses joues gonflèrent comme celles d’un hamster tandis qu’elle mâchait. La douceur du miel envahit sa bouche, et Momo, heureuse, plaça ses mains sur ses joues.\nNina marchait sur un tapis brodé. Ses pieds s’enfonçaient dedans à chaque pas. Le tapis était fabriqué en laine de [Mouton Noble], une créature habitant la terre sainte de Jadarc. La douceur et la chaleur émanant d’une telle laine était la sensation la plus confortable possible.\nNina se trouvait actuellement à plusieurs milliers de kilomètres de sa base secrète. Il s’agissait d’une pièce appartenant à Olivier Dowran, au sein de palace du Royaume Sacré.\nNina balaya la pièce du regard, et à part le [Benantos], il n’y avait personne. Elle ouvrit la porte et tout à coup, à toute vitesse, sortit sa dague. Nina, sans la moindre expression, utilisa sa dague pour parer une attaque.\n« A quoi pensais-tu ? »\nDevant Nina se tenait une fille portant un cache-œil. Même si son attaque venait d’être parée par Nina, elle ne montrait aucun signe de panique.\n« « Et bien, je pensais que tu étais une intrus. Tu sais, tu n’as pas le droit d’utiliser le [Benantos], sauf en cas d’urgence. Alors, y-a-t’il une urgence ? Désolé pour tout à l’heure Nina, j’ai failli te tuer. »\n« Fufu, même si c’est toi, tu n’es pas forcément capable de me tuer. »\n« Fueee ? Dans tous les cas, on dirait que tu as changée Nina. J’ai l’impression que ton job est différent, et que tu as de meilleures compétences. »\n« J’ai obtenu mon 3ème job, et je suis maintenant au niveau 40. »\n« Eh ? Depuis quand ? Peu importe, je reste plus puissante que toi ! »\n« Oh, tant mieux dans ce cas. Est-ce qu’Olivier-sama est là ? »\n« Comment peux-tu me traiter ainsi Nin ! Quelle cruauté… »\nEssuyant une fausse larme, la fille guida Nina jusqu’à la pièce dans laquelle se trouvait Olivier. La seule chose en commun que possédaient ces filles, était leur capacité à dissimuler leurs émotions.\n« Bien, pourquoi es-tu venue ? Explique-moi. »\nOlivier lisait, assit dans sa chaise habituelle. Il ne regardait même pas Nina, et derrière lui se tenait Cinzia, en habits de servante, qui observait Nina et Fufu.\n« Je viens d’obtenir mon 3ème job, alors j’aimerai emprunter le pouvoir d’Olivier-sama. »\nS’exclama Nina en retirant son pendentif empêchant les [Analyses] de niveau 3 ou moins.\n« Oh, ce n’est pas étonnant puisque le niveau de Yu continue à augmenter. »\nOlivier ferma son livre, puis vérifia le statut de Nina avec son [Analyse]. Confirmant le statut, le regard d’Olivier s’arrêta sur une certaine colonne.\n[Transformation d’Ombre], en enregistrant une personne ou un objet grâce à son ombre, il était possible de se transformer en cette même chose grâce au pouvoir des ombres. Le nombre de personnes ou d’objets pouvant être enregistrés était de deux.\n« Je vois, tu veux mon ombre en tant que l’une de tes [Transformation d’Ombre] enregistrées. »\n« Oui, l’une des ombres enregistrées est Yu Sato. Si possible, j’aimerai enregistrer l’ombre d’Olivier-sama. »\n« Enregistrer l’ombre d’Olivier-sama ? Penses-tu cela possible, et penses-tu que cela te serait pardonné ? »\nS’exclama Cinzia alors qu’elle n’avait pas parlé jusqu’à maintenant. Même si habituellement, aucune expression n’était visible sur son visage, elle ne put s’empêcher de dévoiler ce qu’elle pensait pendant un instant.\n« Hahaha, Cinzia a raison, je ne peux pas te laisser enregistrer mon ombre. Tu connais mon statut d’Archevêque de l’Église Sainte. Je risque d’avoir des problèmes si l’on me voit à l’extérieur. »\nOlivier détourna le regard et fixa un espace vide.\n« Olivier-sama, pourquoi ne pas la laisser enregistrer quelque chose dans cette pièce ? Après tout, mon pouvoir y est présent. »\nLe Royaume Saint et l’Église Sainte étaient les seuls lieux où Olivier pouvait être rencontré, alors Nina ne pouvait pas utiliser sa [Transformation d’Ombre] sur lui.\n« Cela ne me dérange pas, mais qu’en penses-tu Numéro 217 ? »\nMême si Olivier n’avait pas besoin de le confirmer puisque Nina était sa subordonnée, il préférait lui poser la question.\n« Bien, je vais maintenant remettre mon rapport sur Yu Sato. »\nPuis, Nina expliqua les affaires de Yu, en commençant par le Comte Mussu, Joseph, la guilde des aventuriers, le marchand Mago de la ville de Comer ainsi que le troisième prince du Royaume Mobel et Victor, de l’état libre d’Hameln. De plus, elle parla de l’île où habitaient la tribu des homme-bêtes, la tribu des nains déchus et la tribu des demi-humains, et de la création possible d’un nouveau pays.\n« Hmm… Je ne connais pas vraiment le lieu exact, mais il semble avoir choisi la terre du royaume magique. »\n« Olivier-sama, quel est ce royaume magique ? J’entends ce surnom pour la première fois. »\n« Fufu, quand est-ce qu’Olivier-sama t’a donné la parole ? »\nLorsque Fufu parlait sans la permission d’Olivier, Cinzia se mettait toujours en colère.\n« Hey, tu m’écoutes ? »\n« Ma mère m’a toujours dit de parler ce que j’avais à l’esprit. En tout cas, c’est la première fois que j’entends parler de ce royaume magique. J’imagine donc qu’il s’agit d’un royaume tombé en ruine depuis plusieurs centaines d’années. »\n« Il n’est pas tombé en ruine, il a simplement péri. Cinzia, tu peux la laisser parler. »\nCinzia gonfla les joues et serra les poings pour protester.\n« L’île sur laquelle Yu Sato a installé sa base faisait partie du Royaume Remu, mais suite à un combat entre le [Grand Sage] et [Gajin], une partie du continent a été détruit et le royaume magique a disparu. J’imagine que Russ est un survivant du royaume magique devenu mort-vivant. Il est fort probable qu’il existait autrefois une personne capable d’une telle magie dans ce royaume. Numéro 217, as-tu rencontrée Nana ? »\n« Nana est actuellement sous le contrôle de la [Magie Spectrale] de Yu Sato, et sous les ordres du demi-humain Namari. »\n« Alors, s’il est un survivant du royaume magique, il n’est pas impossible qu’il possède une technologie capable d’intercepter les outils magiques de communication à longue distance. Je ne m’attendais pas à un tel résultat. Alors, Numéro 217, quelles sont tes impressions sur Yu Sato ? »\n« Oui. Yu Sato possède une personnalité rusée et violente. Il est sans pitié contre les personnes qui lui sont hostiles, et généreux avec les personnes pouvant lui être bénéfiques. Par exemple, il soudoie le maitre de guilde et les réceptionnistes et en retour, ceux-ci le traitent familièrement et lui offrent un traitement préférentiel. Quant au marchand du nom de Mago, ce dernier lui donne des quantités considérables d’argent en échange de potions de haut niveau créées par [Alchimie]. Il y a aussi eu récemment un échange d’argent avec Victor, un marchand d’Hameln. »\n« Hameln… Je ne pensais pas qu’ils entreraient en action. Ils risquent de nous mettre des bâtons dans les roues en entrant en contact avec Yu Sato, mais le résultat devrait rester le même. »\n« Quels bâtons dans les roues ? Aah ! »\nCinzia pinça le derrière de Fufu qui sursauta. Suite à ça, Fufu se cacha derrière Nina en caressant son derrière douloureux.\n« Hahaha, Cinzia, arrête de m’embêter. Je n’ai pas suivi le plan à la lettre, mais le résultat obtenu était encore meilleur. La force de Yu Sato grandit, et au final, je lui demanderai de l’aide. Après tout, je suis la seule à pouvoir le sauver. »\n« Alors, est-ce que Yu Sato nous sera bénéfique à l’avenir ? »\n« Ah, Cinzia parle de nouveau sans permission. »\nAprès ça, Fufu retourna derrière Nina pour se cacher.\n« La situation a failli nous échapper. Il nous faut un moyen de contrôler Yu Sato. Numéro 217, y a-t-il un autre problème ? »\n« Oui. Stella Foddo, son corps a été récupéré par quelqu’un, et apparemment cela a une grande importance pour Yu Sato- »\n« Je suis désolé, mais il ne s’agit pas de mon œuvre. Lorsque je suis allé récupérer le corps, celui-ci avait déjà disparu et la tombe avait été creusée. De plus, la maison était en feu. Il s’agit probablement de l’œuvre de Bataille, ou de la faction Vesiere. Si je pouvais le retrouver, je le garderai ici. Elle doit encore payer pour avoir trahi l’Église Sainte et le Royaume Saint. »\nOlivier continua à écouter le rapport de Nina, puis, une fois le rapport terminé, celle-ci se dirigea vers la sortie.\n« Un instant, est-ce que les tribus de l’île prêtent allégeance à Yu Sato ? »\nSans réfléchir bien longtemps, Nina répondit, « Non, elles ne font qu’utiliser Yu Sato. Si vous m’en donnez la permission, je peux les éliminer. »\nContemplant la réponse de Nina, Cinzia parut surprise, mais le rire d’Olivier lui rendit son expression habituelle.\n« Haha… Numéro 217, cette fois-ci, je prévois d’utiliser Yu Sato. Qu’en penses-tu ? »\n« Rien. Tu peux partir. »\nAinsi, Nina disparut enfin après avoir passé la porte, mais Olivier continua à regarder dans sa direction.\n« Cinzia. »\n« Je comprends ta curiosité ; penses-tu que la cible ait réalisé ? »\n« En des circonstances normales, Numéro 217 et Fufu ne pourraient pas réaliser votre véritable puissance. Pensez-vous devoir utiliser de nouveau votre influence sur elle ? »\n« Non, puisque mon pion a été détruit, je ne peux pas me permettre de perdre Numéro 217 maintenant. »\n« Vous pensez qu’il existe une probabilité que Numéro 217 nous trahisse ? »\n« Je suppose que cela est possible si mon influence sur elle a disparue, mais je n’y peux rien. Même si rien ne parait anormal, je vais placer sur elle une nouvelle chaine, juste au cas où. »\nPuis, les regards d’Olivier et de Cinzia se dirigèrent vers Fufu.\n« Oh, tu es toute seule. »\nNina regarda autour d’elle après être rentrée dans sa base secrète.\n« Après ne pas l’avoir vu depuis longtemps, j’étais plutôt nerveuse. Mais peu importe, il vaut mieux oublier tout ça. »\nNina prit ses dagues de Dragon Noir, puis utilisa tout à coup son [Technique de Dague], Double Coup sur le [Benantos]. Les deux attaques le touchèrent, le réduisant ainsi en un bloc de viande inutile. Il s’agissait d’une créature qu’Olivier avait élevée et améliorée, bien plus précieuse que le [Venantos], mais qu’il n’avait pas réussi à produire en masse. Maintenant, son apparence était méconnaissable.\n« Je risque d’avoir des problèmes s’il est renforcé davantage. »\nAprès s’être assuré de la mort du [Benantos], Nina sortit de la pièce. Le plafond s’écroula, et les débris rendirent impossible l’utilisation des lieux. Comme si de rien n’était, Nina sortir du passage souterrain et, se souvenant tout à coup de quelque chose, s’arrêta.\n« Comment est-ce qu’Olivier en a entendu parler ? Ah ! Il est déjà si tard… Si je ne rentre pas rapidement, Yu risque de se fâcher. »\nManteau Citrouille (Grade 4) : aucun effet\nEffet de l’ensemble : double l’effet du Chapeau Citrouille.\nEn plus du chapeau et du manteau, l’ensemble contient un pantalon et un anneau.\n← Nidome no Yuusha – Chapitre 24\n[Test] Casque Goo sound MIX →


Par Tonfairepart dans Mariage le 6 août 2018\nTonfairepart est un petit atelier créatif qui conçoit des faire-part de naissance et des faire-part de mariage artisanaux. Découvrez des papeteries, des collections et de jolis modèles à personnaliser en ligne avec vos textes et vos couleurs.\nDécouvrez un petit atelier de fabrication Française, qui conçoit de jolis modèles de faire-part pour les évènements de la naissance et du mariage. Des designs uniques, peints à la main, crées par des artistes et des graphistes pour vous offrir des modèles uniquement disponibles sur la boutique Tonfairepart.\nDe jolis modèles de faire-part à personnaliser !\nVous pouvez personnaliser tous les éléments graphiques de vos cartes de naissance et faire-part de mariage avec une facilité déconcertante grâce à un outil de personnalisation performant et intuitif. Ajouter vos textes d’annonces, des photos, modifier les dates, les prénoms… Vous pouvez aussi choisir vos couleurs et vos polices d’écritures pour un faire-part à vos couleurs et qui vous ressemble !\nCollections de papeteries de mariage.\nL’Atelier Tonfairepart propose des collections de mariage par thème : acapulco, Bohème, Pivoine, Florilège, Dumont, Belfort, Balsac… Mais aussi des déclinaisons à personnaliser : Faire-part, carton d’invitation, carte de remerciement, save the date, menu, numéro de table…\nDes faire-part de naissance par thème.\nAfin de trouver le faire-part de naissance qui vous conviendra le mieux, les cartes de naissance sont classés par thèmes : animaux, humoristique, classique, original, illustré… Mais aussi par genre : fille, garçon, jumeaux, mixtes. Ajouter de belles photos de naissances de votre bébé et ajouter de magnifiques effets comme : des photos couleurs, des photos noirs et blanc, des effets lumineux ou ajouter des pictogrammes originaux sur vos photos.\nMaquettiste à votre service !\nBesoin d’aide lors de la personnalisation de votre faire-part ? Contacter notre maquettiste qui sera très heureux de vous venir en aide sur une simple demande. Il harmonisera le faire-part de votre choix et cela gratuitement.\nL’atelier offre des enveloppes assorties, pour que vos faire Part soit mis en valeur dans de belles enveloppes qui ajouterons un superbe rendu traditionnel. Vos proches sera agréablement surpris par la délicatesse des modèles dès l’ouverture de votre courrier.\nL’Atelier Tonfairepart vous offre un service de retouche complet pour que vos faire-part soient toujours élégants ! De la relecture des textes, à l’harmonisation de vos mises en page et en passant par la retouche de vos photographies.\n« Liposuccion du ventre en Tunisie INFOLOGIC recrute ! »


L'ascension se poursuit pour les Voltigeurs - Sports - Nord Info et Voix des Mille-Iles\nC'est cependant au troisième rang qu'ils ont clôturé le calendrier, aussi incroyable que cela puisse paraître, à trois matchs du ProGym de Sherbrooke et à égalité avec les Cobras de Saint-Constant, à qui on a accordé le deuxième rang, après calcul des statistiques.\nLa particularité des séries éliminatoires dans la LBJRSM est qu'elles s'étendent sur plus de cinq semaines. Une première ronde n'implique que les trois dernières équipes au classement général. Cette ronde vise à éliminer une seule équipe, alors que les deux autres poursuivront les séries. Les Dodgers de Saint-Hyacinthe sont tombés au combat, lors de ce mini tournoi à la ronde.\nLors de la deuxième ronde, les douze équipes restantes s'affrontaient dans des séries trois de cinq, en fonction de leur position au classement. Les Voltigeurs de Sainte-Thérèse avaient pour adversaire les Ducs de Longueuil, une équipe ayant éprouvé plusieurs difficultés cette saison. Les Voltigeurs ont facilement remporté cette première séries en trois matchs contre aucun, en vertu de deux victoires de 11-1 et 7-3.\nLa formule suivante en est une de tournoi à la ronde impliquant les six équipes ayant franchi la deuxième ronde. Après s'être fait blanchir 5-0 par le ProGym de Sherbrooke lors de leur premier match, les Voltigeurs ont rebondi avec des victoires de 5-3 et 12-6 contre les Associés de Laval, leur permettant ainsi de passer en demi-finale.\nPendant que les Patriotes de Saint-Eustache baissaient pavillon dans leur premier match face au ProGym, en demi-finale, les Voltigeurs ont entrepris de meilleure façon leur série quatre de sept en disposant des Cobras, à Saint-Constant, par la marque de 4-0. Dans ce match disputé dimanche, le lanceur térésien Denis Bernier s'est de nouveau distingué, lançant un match complet durant lequel il n'a accordé que trois coups sûrs et un but sur balles aux Cobras, en plus d'enregistrer neuf retraits au bâton et de mériter la victoire par blanchissage. Du côté de l'attaque, le joueurs de troisième but Dave Lemay s'est distingué avec deux coups sûrs et deux points produits.\nLe deuxième match de la série aura lieu au parc Ducharme, à Sainte-Thérèse, ce mercredi. Les joueurs de Daniel Pagé tenteront alors de prendre une avance de 2-0 dans la série.\nSaint-Constant, Parc Ducharme, Sainte-Thérèse\t1


Chez nous - Metis\nAutant le dire tout de suite, je partage comme sans doute la plupart d’entre vous, l’objectif de Lucas Belvaux : il faut combattre le Rassemblement Bleu Marine et le Front National. Je crois aussi tout comme lui que le cinéma peut être une arme efficace. Mais la question qui est devant nous est autre. Elle porte sur le contenu de la critique, les termes de la dénonciation, l’angle d’attaque. Force est de constater que nous n’avons apparemment pas trouvé la bonne réponse. Celle que nous propose le film Chez nous ne fait sans doute pas exception.\nChez nous, un film de Lucas Belvaux avec Emilie Dequenne, André Dussolier, Catherine Jacob et Guillaume Gouix.\nLe film se présente comme l’incarnation et la démonstration de deux points de vue, l’un explicite, l’autre implicite. Le premier consiste à démontrer que la « dé-diabolisation » entreprise par une nouvelle génération de dirigeants du FN est un leurre, la respectabilité une apparence trompeuse, la capacité à gouverner une escroquerie. La fille du père est blonde, avenante, elle s’entoure de jeunes énarques polis et propres sur eux, elle fait la chasse aux insultes racistes -bougnoule et bamboula sont proscrits, on dit « racaille et tout le monde comprendra » -, les individus les plus ouvertement violents sont tenus à l’écart ou exclus, mais au fond rien n’a changé.\nLes éléments de langage empruntent à la gauche, Jean Jaurès est convoqué pour une citation sortie de son contexte, mais de vieux bourgeois maurassiens au passé très encombré -le docteur Berthier dans le film – tirent les ficelles. Le service d’ordre et le flicage des militants sont omniprésents, les dossiers compromettants et la menace physique mettent chacun à la place que le chef lui attribue. Le discours plein d’attention pour tous ces « vrais Français dont plus personne ne s’occupe » est là pour attirer des électeurs désorientés et transformer des personnes généreuses et qui voudraient que ça change en autant de « têtes de gondole », indispensables pour gagner les élections.\nC’est l’histoire de l’héroïne de Chez nous, Pauline, magnifiquement interprétée par Emilie Dequenne, jeune infirmière dévouée, née à Hénard, nom de la ville où est tourné le film dans une allusion directe à Hénin-Beaumont, anciennement Hénin-Liétard. Sensible à la souffrance de ses patients, peinée par tout ce qui ne va pas, sans opinion politique, accaparée par son travail et les deux enfants qu’elle élève seule, elle est flattée qu’on lui dise que sa ville, son pays, le peuple, ont besoin d’elle. Elle se laisse convaincre et emporter par le flux.\nL’opposition a déserté\nLe deuxième point de vue s’exprime en creux dans le film sans qu’il soit possible de savoir si Lucas Belvaux en est conscient ou non. En dehors du parti d’extrême droite, il n’y a rien. L’équipe municipale en place est totalement absente, les protagonistes du film se bornent à répéter qu’elle ne fait rien. Quelques manifestants clament leur hostilité lors de la venue d’Agnès Dorgelle, leader national, fille de l’ancien chef, mais la séquence est très brève et sans suite. Seuls deux personnages secondaires résistent. Jacques, le père de Pauline, caricaturé en communiste aigri qui se laisse mourir en regardant non-stop la télévision et qui ne supporte pas de voir sa fille rejoindre les adversaires de toute une vie. Et puis Nadia, fille d’immigrés yougoslaves, que la xénophobie de ceux qui se croient plus français qu’elle, révolte.\nC’est le message le plus fort du film, celui qui doit être absolument pris au sérieux. Si l’extrême droite est proche de remporter l’élection, on peut et on doit la blâmer. Mais ce sera en vain tant qu’en face il n’y aura que le vide. L’extrême droite attire parce qu’elle parle à ceux à qui les autres forces politiques ne parlent plus, et qu’elle leur parle là où ils vivent et travaillent. Elle ment sur ses intentions, sa compassion est sélective, ses promesses sont démagogiques, son marketing est cynique. Elle recrute Pauline pour la manipuler, mais elle la recrute. Dans un raccourci significatif, lorsqu’elle annonce à son père qu’elle s’engage pour les élections municipales, il pense immédiatement que la liste de gauche l’a contactée. De penser que la proposition vient de « ce vieux facho », le docteur Berthier, sa colère et son désespoir n’en sont que plus grands.\nOn peut douter de l’efficacité du film Chez nous. Une démonstration assez laborieuse, des invraisemblances qui aideront ceux qui crient à la caricature, une chute en deux temps, mi-happy-end romantique, mi-leçon historique -« on n’échappe pas à son passé » – réduiront sans doute son impact. On ne peut douter des intentions de Lucas Belvaux et on doit saluer son intention de faire des films politiques, trop rares.\nLe Cid, à l’issue d’un combat ardent, constatait « Et le combat cessa faute de combattants » (Le Cid, Pierre Corneille, 1636, Acte 4 Scène 3). Les motifs de l’engagement n’ont rien à voir, mais Lucas Belvaux en arrive un peu à la même conclusion. Là où le FN gagne, c’est bien souvent faute de combattants. Ils existent pourtant. A ceux-là, à ceux qui ne se résignent pas, à ceux qui résistent, à ceux qui s’organisent, à ceux qui espèrent toujours bâtir un monde plus hospitalier et que l’on dit aujourd’hui minoritaires, il faut rappeler que quelques vers plus haut, Pierre Corneille écrivait : « Nous partîmes cinq cents ; mais par un prompt renfort, Nous nous vîmes trois mille en arrivant au port ».\n27 novembre 2021 | 1 Comment


Rapport à l'Autre - Page 6\npar Od@vie le Ven 22 Oct 2010 - 19:42\nIncompréhensible= dont tu ne perçois pas le sens.\nDésolée, j'admets que cela puisse t'être étranger.\nComment entres -tu alors en relation avec l'autre, de quelle façon pourrait-on t'aborder pour que tu te sentes à l'aise?\nQuelle entrée en matière pour quelle réponse?\npar Zébu le Ven 22 Oct 2010 - 19:51\nEn fait, je cherche à démonter le mécanisme pour comprendre comment il marche, et voir comment l'apprivoiser pour en faire quelque chose.\nCette phrase à de quoi étonner: une intellectualisation de la relation à l'autre. hmm... Vu sous cet angle, ça rend les choses plus compliquées.\nTa question du "mode d'emploi" est paradoxale.\nUn mode d'emploi à appliquer serait complètement artificiel et serait en contradiction totale avec la spontanéité et la chaleur humaine d'une relation authentique.\nCe serait agir en faux-self.\nMais bon, je peux comprendre ton interrogation.\nAlors je n'ai pas de recette à te donner, car tout ce qui viendrait d'un autre ne viendrait pas de toi et te serait sans doute inutile et impossible à utiliser car non ressenti, non vécu de l'intérieur. En fait, c'est au delà de toute démarche intellectuelle .\npar Od@vie le Ven 22 Oct 2010 - 19:55\nce qui suit ?:\nles propos incompréhensibles de Mr tout le monde ( évoquant son w.end, ses enfants, lui et sa petite vie en quelque sorte)\nou ce que te renvois Mr tout le monde ?(ton décalage, tes centres d'intêret divergents, ta zébritude, toi? qui ne sais pas parler de toi?) au fond, lui en veux-tu ?\npar Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 19:58\nAh ben voilà une question qu'elle est bonne. Et du coup je m'aperçois que j'ai beaucoup moins exploré le sujet, parce que justement, ça se fait naturellement\nMaintenant, si je regarde à droite et à gauche autour d'ici je m'aperçois d'une chose qui m'a marquée, parce que ça a facilité mon entrée ici, et à laquelle je me suis livré avec plaisir : la présentation. Quiconque arrive sur ce forum sans se présenter se fait rappeler à l'ordre très rapidement. Et chose très surprenante, très peu le font. Sur n'importe quel forum, c'est une rubrique annexe, où les intervenant se présentent après une dizaine de post, quand il le font. Et quand je vois lis un post d'un nouveau membre, je vais m'y référer systématiquement.\nCe qui va m'intéresser chez l'autre, c'est ce qu'il est, et qui il est. A qui je parle.\nJ'attends quand on m'aborde, qu'on s'adresse à moi directement.\nEt quand je m'intéresse à quelqu'un j'ai tendance à faire pareil : m'adresser à lui, en utilisant le "vous", me présenter brièvement, et attendre de lui la même chose.\nLa présentation va varier selon le contexte, ça peut être le prénom, la profession, ou autre chose, selon à qui je m'adresse.\npar Od@vie le Ven 22 Oct 2010 - 20:17\nSavoir qui tu as en face pour être en confiance passe par une présentation en bonne et due forme de l'un et l'autre pour engager le dialogue. C'est faire preuve de bons sens mais pour moi , cela a un côté "code social" justement.\nJe n'intellectualise pas le contact de cette manière car je fonctionne d'abord sur le ressenti : d'ailleurs je n'aime pas trop cette question : et tu fais quoi dans la vie?\nça m'em...au plus haut point .\nJe demande rarement ça parce que ça ne me dit pas grand chose de la personne, surtout par les temps qui courent.\nPar contre le silence me parle, la maladresse, le sourire, la couleur du temps peut être un pretexte pour parler de la lumière du jour et donc d'enchaîner si affinités.\npar Invité le Ven 22 Oct 2010 - 20:25\nAu siècle dernier, quand j'étais en terminale, mon prof de philo nous parlait d'un écrivain qui en rentrant dans une boulangerie, avait dit à la boulangère : "Belle lumière aujourd'hui". Et d'ironiser sur le fait que la boulangère s'en foutait certainement. Ce qui m'avait fort choqué, surtout que, précisément, la lumière est un truc auquel je fais très attention. ça étonne d'ailleurs Madame qui de son propre aveu "ne sait pas voir" ces différences de lumière dont je lui parle, genre : tiens, c'est un vrai ciel d'automne, tiens, c'est un bleu froid de printemps, tiens, dans cette région, le ciel a plus de profondeur que chez nous, c'est dû à la proximité de l'océan, etc.\nJ'aimerais bien oser dire à la boulangère que la lumière est belle, mais j'ai trop peur du grand moment de solitude qui est, ne faisons pas d'angélisme, probable à hauteur d'au moins 65%. (J'ignore absolument si c'est Z ou pas de faire gaffe à la lumière, mais clairement c'est pas très courant). Je ne suis pas capable de l'encaisser. Alors je ne prends pas le risque.\npar Lanza le Ven 22 Oct 2010 - 20:41\nOd@vie a écrit: C'est faire preuve de bons sens mais pour moi , cela a un côté "code social" justement.\nMais oui, d'où vient cette idée qu'on n'aime pas les codes sociaux du tout ?\nMoi j'ai plutôt l'impression qu'on n'est pas naturellement à l'aise avec les mêmes, et le manuel qu'on cherche, c'est pas le notre, c'est celui des autres\nMais je crois que le maître mot ici est savoir qui on a en face de soi. Mais de manière globale. Que l'autre se définisse lui-même, peut importe la façon dont il le fait, j'ai besoin de savoir qui il pense être. Ce qu'il fait dans la vie m'importe peu, sauf si c'est un contact professionnel.\nAprès, il peut me parler du beau temps et de son week end s'il veut (je réalise ça en même temps que je l'écris), j'ai d'abord besoin qu'il me dise qui il est, lui-même, et ce même s'il m'a été décrit par quelqu'un d'autre.\nSuis en train de me dire que ça rejoint l'idée de JSF, même si ça n'est que mon cas personnel : d'abord une idée globale, ensuite les détails. L'inverse me déstabilise complètement et je ne comprends pas ce qu'il me veut.\nTiens comme quoi ça sert d'intellectualiser un peu, je viens de comprendre un truc ^^. Ai trouvé le mode d'emploi.\n@Zébu : intellectualiser me permet d'avoir la confiance nécessaire pour tester et voir si ça marche. Je ne vais pas me poser la question à chaque fois, mais j'en ai besoin au début d'un changement de comportement.\npar Od@vie le Ven 22 Oct 2010 - 21:03\nMOI, je n'aime pas les codes sociaux !\nJe me demande aussi si le fait d'intellectualiser les choses ne serait pas en lien avec l'angoisse de l'inconnu, de l'imprévisible.\nCa permet de circonscrire les choses, de les maîtriser , de ne pas se trouver dépourvu face à l'abîme que peut representer un rapport à l'autre et par extension à la mort.\nAu delà d'assouvir une curiosité par la connaissance , n'y a t-il pas un besoin de réponses pour apaiser ce à quoi on ne peut répondre justement?\nJe me pose souvent cette question.\nLes Z ne sont -ils pas plus angoissés face à la mort de par leur lucidité et donc n'apaiseraient-ils pas cette angoisse par cette soif de savoir , ces centres d'intêret multiples?\npar strad le Ven 22 Oct 2010 - 21:20\nOd@vie a écrit: Je n'intellectualise pas le contact de cette manière car je fonctionne d'abord sur le ressenti : d'ailleurs je n'aime pas trop cette question : et tu fais quoi dans la vie?\nTout dépend de ce que l'on entend par "tu fais quoi dans la vie".\nJe déteste quand on me pose la question car je réponds systématiquement en parlant de mes loisirs. Et le fameux "oui mais quel métier?" arrive et là c'est le drame. Déjà, je suis étudiant et ma situation fait que si je dois expliquer ce que je fais et en quelle année je suis, les gens en face ne comprennent pas et me posent des questions sur mon cursus. Et évidemment ça ne passe pas, car je n'explique pas les choses de façon simple. J'essaye d'expliquer en justifiant TOUT ce qui fait que j'ai un parcours de merde! Encore faut-il que le contact avec les autres me soit facile.\nJe trouve que cette question vient trop rapidement dans les conversations. J'ai besoin, comme l'a dit Lanza aussi, de décortiquer mon interlocuteur (son fonctionnement hein!). Ca me permet de savoir tout de suite ce que je peux lui dire ou non. Je n'ai jamais été un adepte des discussions de Mr et Mme Tout-Le-Monde, et pas très fortiche.\nDans le rapport à l'autre, je suis très souvent blessé et très souvent "à côté de la plaque". On ne comprend pas ce que je dis, on me le fait remarquer, ça me rend triste car je me dis "je n'aurais pas pu faire plus simple, plus logique dans mon explication", j'ai l'impression que ça ne changera jamais, et ça rend les rapports humains compliqués avec moi.\nj'hésite presque à poster un message si long...\npar Invité le Sam 23 Oct 2010 - 1:02\nJe viens répondre en particulier aux messages qui m’ont été directement adressés (me voilà bien habillée pour l’hiver). J’ai été surprise et très touchée (et c’est peu dire) par les reproches ou remarques de certains. Surprise à tel point que j’ai relu tout le fil de la discussion, surtout pour me relire et voir à quels moments j’avais pu donner cette image peu reluisante que certains me renvoient aujourd’hui avec plus ou moins de délicatesse. Désolée par avance pour la longueur du message !\nMiwako a écrit: tu dis que tu souhaite échanger mais il me semble que ça n'est pas tellement le cas que ça\nHé bien si pourtant\nMiwako a écrit: il me semble que tu nous interroge en profondeur, en nous forçant malgré tout a généraliser sur notre "espèce".\nVous interroger en profondeur, oui j’aimerais bien, si je veux connaître un peu mieux les gens ici, savoir comment ils marchent, il faut bien que je pose des questions. Par contre, je ne force personne à généraliser sur les zèbres. Peut-être que j’en ai donné l’impression, mais ce n’est pas ça…\nIl y a un mois, je ne savais même pas ce qu’était un zèbre, et je ne m’étais jamais posé de questions sur les personnes surdouées. Jusqu’à ce que ma route croise celle d’une personne qui pense l’être. On en a pas mal parlé, et comme, à la fois, le sujet m’intéresse et que j’aime beaucoup cette personne, dans l’idée de mieux comprendre la zèbritude et la personne en question, j’ai lu le bouquin de JSF et, encouragée par le zèbre, je me suis inscrite ici. Comme je le disais dans ma présentation, je débarque ici en terre inconnue, avec juste un seul zèbre comme référence (qui n’en est pas une, je l’ai bien compris), sans a priori sur la douance.\nTout ce que j’ai cru comprendre sur les zèbres, c’est ce que m’a expliqué le zèbre ami, et ce que j’ai lu dans le JSF. C’est peu, oui, et ça répond ainsi à la question et remarque de Zheibr :\nZheibr a écrit: Une question quand même : avant de venir sur le forum pour discuter de la douance avec des Z, t'es-tu documentée sur le sujet ? Normalement après avoir lu une certaine nombre de cette riche documentation, certaines remarques ne devraient plus nous être faites\nDonc, non, je me suis assez rapidement inscrite sur le forum, sans savoir grand-chose en effet. Mais je ne pensais pas qu’il fallait avoir un minimum de connaissances pour pouvoir intégrer les conversations.\nDonc, pour revenir au bouquin de JSF, je me suis très peu reconnue dedans, je ne me suis jamais dit « ha oui mais c’est ça, c’est moi, je suis comme ça, ceci explique cela ». Bref, en fait, je suis sortie du bouquin plutôt perplexe, parce que évidemment je suis loin d’avoir tout saisi. Je débarque complètement, ça vous l’avez compris. Donc c’est clair, je me fais sûrement plein de fausses idées sur les zèbres, et oui, peut-être !, j’ai pu avoir l’impression au début (le bouquin aidant à céder à travers de compréhension ?) qu’il y avait des traits communs aux zèbres. Ou du moins, j’ai pu croire qu’il y en avait beaucoup, qu’il pouvait y avoir un fonctionnement commun, des « généralités » ?\nA vrai dire, quand j’ai lancé la discussion (et il s’agit de la première !), je ne savais pas trop à quoi m’attendre. J’ai découvert seulement au fur et à mesure de vos réponses qu’il y avait autant de gens que de zèbritudes différentes. Comment aurais-je pu le deviner avant ? en lisant, en me renseignant + avant, vous me direz. Oui, sans aucun doute. Mais je l’apprends ici, directement avec vous, avec vos réponses et vos remarques. Est-ce vraiment un problème ? Si j’avais su que ça pouvait énerver, j’aurais pas lancé la discussion. Les qq messages qui ont suivi ma présentation ne m’ont d’ailleurs pas incité à me poser des questions sur le caractère problématique ou non de mon « ignorance » des Z, que j’assume complètement d’ailleurs.\nIl est très tentant (et trompeur, certes), lorsqu’on découvre le forum, de croire qu’il y a beaucoup de points communs entre vous (ou alors, peut-être qu’il y en a mais ils ne sont pas là où on les attend, et pas sous la forme que l’on croyait). Il s’agit quand même d’un forum qui parle de douance, destiné aux surdoués. Les messages qui parlent de la joie, du soulagement de pouvoir communiquer sur le forum, tous ces gens tellement heureux de se retrouver enfin, procure un sentiment étrange pour qui ne les ressent pas. C’est pas que je me sens exclue (on sent l’ouverture d’esprit), mais j’ai le léger sentiment de déranger en posant des questions sur des choses que j’ai parfois l’impression d’être seule à ne pas comprendre. C’est sans compter les messages parfois un peu gênants que l’on peut trouver dans les discussions sur l’ « intelligence limitée » (je cite) des personnes non surdouées. Je ne suis pas jalouse, c’est juste quand même un peu blessant.\nEn clair, Miwako, je ne veux pas vous forcer « malgré tout a généraliser sur votre "espèce" ». Peut-être que tu l’as perçu comme cela, j’en suis désolée. Si ça apparaît vraiment dans mes messages, c’est de la maladresse. Moi je ne cherche qu’à comprendre, il suffit de me le dire (ou de me le répéter si ça devient lourd ou dérangeant !). D’ailleurs Miwako, je te remercie pour la façon dont tu me l’as fait remarquer. Ca m’a un peu secouée mais tu as fait en sorte que ce ne soit pas blessant, j’apprécie… Sinon, tu peux être agacée à l’idée de faire des généralités sur les zèbres, on peut parler aussi des généralités sur les non-zèbres : il y en a à la pelle sur le forum !\nMiwako a écrit: moi j'aimerai bien que tu expliques ton ressenti, sans faire de grandes généralités universelles.\nOù ai-je fait des « généralités universelles » ??\nComme un zèbre qui s’ignore peut « trouver » avec bonheur ses « semblables » sur le forum, moi, sur ce forum, c’est l’inverse, je me sens ben…comme un âne au milieu d’un troupeau de zèbres, quoi. C’est dur de discuter avec des gens qui se rassemblent pour une même raison, qui sont à l’aise ensemble (enfin c’est ce qu’on ressent au début du moins), alors que moi-même je ne suis pas « concernée » par ce lien qui vous réunit tous. J’ai déjà vaguement le sentiment de déranger en posant des questions sur les autres (certes, peut-être mal posées ou pas intéressantes), alors parler de mon ressenti, c’est autre chose. En fait, je crois qu’en tant que non-Z, je ne saisis pas l’intérêt que tu pourrais avoir à connaître mon ressenti.\nJe ne pense pas faire de grandes généralités universelles, que ce soit pour les zèbres, non zèbres ou tout autre sujet. Mais c’est difficile de s’en affranchir complètement ; les discussions parlent quand même de façon systématique de l’opposition zèbres/non-zèbres, ça sous-entend de réelles différences…\nPeut-être aussi que j’ai pu donner l’impression de faire des généralités sur « les gens normaux » ; c’est juste un ressenti sur ce qui me semble concerner une majorité (et j’insiste là-dessus). C’est peut-être cela que tu appelles « généralités universelles ». Mais à ce compte là, je crois que je ne suis vraiment pas la seule à en faire. Rien que de dire que tous les gens normaux sont à l’aise avec les conversations et contacts humains de la vie quotidienne, ce n’est pas vrai. Mais ça ne me choque pas de lire qu’il s’agit probablement d’une majorité.\nMiwako a écrit: je ne te comprends pas, je ne comprends pas certaines de tes réactions ou étonnements, tellement ca fait partie de ma vie a moi. et ca m'intéresse.\nBin alors pose moi des questions !\nMiwako a écrit: Malgré moi je lis parfois entre tes lignes quelques... tentatives de vouloir nous soigner ou nous aider... ca n'est pas agréable\nJe veux juste comprendre, et comprendre d’où vient le malaise ou le mal-être des gens, lorsqu’il y en a un. Je vais te dire, quand je lis quelqu’un qui dit qu’il est pas bien, pas bien dans sa vie et dans sa tête, ben, désolée pour le langage, mais ça me fait chier, tu vois ? Alors l’envie de « soigner » ou « aider » que tu perçois chez moi, c’est peut-être juste ça : ça me peine de voir les gens pas bien, et j’ai juste envie qu’ils aillent mieux (Ce n’est pas lié au fait que la personne soit zèbre…). Je ne pensais pas que je pouvais déranger, être désagréable, auprès de quelqu’un, juste parce que ça me peine de le voir mal. Alors finalement, oui, peut-être qu’instinctivement, inconsciemment, je voudrais « aider » les gens (mais je n’ai jamais eu la volonté ou la prétention de le faire ici). Mais dans les échanges,je ne vois pas où cela apparaît.\nMiwako a écrit: ce que je me demande c'est ce que tu ressent toi, en tant que "non zèbre" assez ouverte pour en parler avec moi. ce que tu ressent a "notre" contact, ce que tu trouve différent et ce qui t’étonne, mais surtout comment tu fonctionne toi.\nIl est clair que je ne vais pas répondre à ces questions si on ne me les a pas posées. Je ne vais pas lancer une discussion, ou écrire un message où, sans qu’on me demande rien, j’expliquerai ce qu’il en est pour moi, de mes ressentis, de mon fonctionnement… car n’étant pas zèbre, j’aurais peur que ça ne vous intéresse pas, que ce soit de toutes façons « hors-sujet ». Ceci dit dans cette discussion, puisque c’est moi, aussi, qui l’ai lancée, je me suis exprimée sur certaines choses ayant trait au rapport aux autres. J’ai relu mes messages, et je ne vois que : des réponses à des questions que l’on m’a posées ; des avis/ressentis personnels ; des questions que je pose aux autres (et c’est souvent des pourquoi, parce que je cherche à comprendre). Par exemple, pour les échanges du quotidien, franchement, à aucun moment je n’ai voulu imposer mon point de vue, convaincre les autres de penser comme moi parce que c’était la « meilleure façon de faire ». Je n’ai fait que poser des questions, et expliquer moi, comment je vivais les choses. Les fonctionnements et ressentis différents du mien, que certains ont bien expliqué, je les conçois et les comprends. C’est tout ce que je cherche.\nPlume d’eau rayée a écrit: Je trouve Cadichon que ce topic est arrivé à un stade où on dirait que tu n'arrives plus à... comment dire ? à accepter que certaines choses nous entravent vraiment. Comme une personne qui vivrait au sein d'une ethnie où l'on sait nager d'instinct, et qui verrait un étranger qui ne sait pas, qui du coup, n'ose pas se jeter à l'eau pour faire 10 mètres sans avoir pied; et qui n'arrive pas à comprendre où est le problème de cet étranger. Tu peux lui répéter cent fois "mais enfin, nage !" il ne nagera pas.\nJe pense plutôt que j’ai essayé de comprendre jusqu’où je pouvais comprendre la différence, j’ai cherché la limite et je l’ai trouvée. Effectivement, et fatalement, il y a un moment donné où je ne peux plus comprendre tel comportement. Mais je ne cherche pas à aller au-delà, ni à forcer quiconque de changer ce que je ne comprends plus. Par ex., typiquement :\nLanza a écrit: Et bien face à ces banalités, moi je me pose quand même des questions tous les jours parce que à chaque fois je ne peux pas m'empêcher de me demander "y a ptèt qqch à comprendre aujourd'hui ?"\nVoilà, c’est ça que je cherche : la limite à partir de laquelle l’autre est véritablement différent, et en quoi il est différent. Dans ce cas là, je ne cherche pas à ressentir ce que ressent Lanza jusqu’au bout : je sais juste qu’à un moment, il pense différemment, et ça je le comprends. Je ne cherche pas du tout ensuite à le convaincre de faire autrement. C’est comme ça qu’il fonctionne, point barre.\nLanza a écrit: Ce qui me vexe, moi, c'est qu'on veuille à tout prix remplacer mon incompréhension par du désintérêt, du mépris ou de la paresse.\nJe n’ai jamais cherché à le faire. Par contre, il m’a fallu du temps pour savoir, comprendre, qu’effectivement c’était de l’incompréhension et pas autre chose. Bon ben voilà, y’a pas à chercher plus loin. C’est pour ça aussi que je lui disais à un moment donné « ne cherche pas la cohérence là où il n’y en a pas » (=pour toi). Je voulais dire que pour moi, les qq banalités échangées avec quelqu’un peuvent avoir une certaine cohérence. Si pour Lanza il n’y en a pas, bah y’a pas de raison de s’acharner à lui faire adhérer à un point de vue qu’il n’a pas. Par contre, ça m’a pas empêché de lui expliquer pour moi, où je voyais cette cohérence. Comme lui peut comprendre que d’autres perçoivent de la cohérence, moi je comprends et accepte qu’il n’en voit aucune.\nL’image des couleurs évoquée par Swan va dans ce sens. Je ne peux pas voir une couleur que je n’ai jamais vue et que je ne verrai jamais, mais je peux concevoir et comprendre que cette couleur existe. Et d’ailleurs, je pense que c’est vrai dans les deux sens : il y a peut-être des couleurs que je ne verrai jamais car propres aux Z, mais la réciproque est vrai. Sinon, l’incompréhension serait seulement unilatérale : seuls les nonZ (que Swan qualifie de « limités » -à moins que ça ne concerne que moi !-) ne comprendraient pas les Z ; alors que les Z aussi n’arrivent pas à comprendre les nonZ.\nLanza a écrit: tu as quelque part un peu l'envie de nous faire la leçon du genre :"allez les Z, un peu d'effort quoi, on est tous spéciaux quelque part donc tous pareils, pourquoi que vous vous restez dans votre coin ?"\nC’est complètement faux ! Ma question initiale serait plutôt assez simplement « qu’est-ce qui fait que vous restez dans votre coin », c'est-à-dire pourquoi vous sentez vous si isolés, incompris…\nLanza a écrit: Mais les leçons sont là tout de même, et les mêmes qu'on entend à longueur de temps (…) Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc.\nMais où ??? où sont les leçons que je donne, dites-le moi ? A quel moment je vous ai demandé, incité, à vous transformer pour être comme les autres ?? où ???\n- Lanza me dit que je donne des leçons entendues à longueur de temps ;\n- Miwako dit que je donne l’impression de vouloir vous « guérir » ;\n- Et Swan :\nSwan a écrit: Ta démarche cadichon ressemble à une visite au zoo, c'est amusant, humain.\nFaut pas croire que j’arrive sur ce forum comme une fleur, presque par hasard, en me disant tiens, une bande de gens bizarres, qu’est-ce qu’ils peuvent bien avoir, je vais leur expliquer la vie, leur exposer des théories toutes faites, et les soigner de leurs maux. Ce n’est pas moi, je ne suis pas comme ça.\nM’inscrire sur ce forum pour discuter avec vous n’a pas été une démarche anodine. Cela n’est pas évident pour moi, de débarquer ici et de m’immiscer parmi vous. Je ne visite pas un zoo, je découvre simplement l’univers inconnu des surdoués, et je cherche à participer à des conversations sur des sujets qui m’intéressent, pour mieux comprendre les gens concernés par cette particularité, et mieux me comprendre moi, au passage. C’est quand même pas de ma faute si vous vous êtes tous rassemblés sur ce forum. Pour comprendre les zèbres, je suis bien obligée de rentrer dans le troupeau. Je n’ai jamais dit que ma démarche était « amusante » : j’ai juste dit que l’incompréhension entre les gens pouvait créer des situations cocasses.\nJe n’en reviens pas de me retrouver tout à coup considérée à ce point comme suspecte et agaçante.\nJe me suis inscrite sur le forum avec l’envie de comprendre, d’échanger, sans a priori sur les zèbres, et avec l’esprit ouvert. Je ne m’intéresse pas aux gens comme je m’intéresse à des bêtes de foire. Je crois l’avoir déjà dit, je vous trouve « bizarres » comme je trouve bizarres plein d’autres non-Z, et comme moi-même je peux me trouver bizarre.\nLanza a écrit: Je n'ai pas de "demande" particulière dans la vie de tout les jours, si ce n'est le respect et l'acceptation de ce que je suis. Et apparemment, c'est déjà trop demander.\nPlume a écrit: Vis-à-vis de ceux-ci il y a déjà la colère et le dépit de constater que les utiliser nous demande un effort, quand il est tout naturel chez les autres. Qu'eux, n'ont visiblement pas besoin de faire très attention à ce qu'ils vont dire, à la facette qu'ils vont dévoiler et celle qu'ils vont devoir soigneusement cacher.\nLa Laie a écrit: Jamais un non-Z n'a cessé de me parler de quelque chose qui m'ennuyait, me dérangeait... parce qu'il ne l'a pas perçu\nLanza a écrit: Et le fait qu'ils aient des problèmes n'est pas une raison pour nier les nôtres.\nMiwako a écrit: l'échange et l'ouverture d'esprit est primordiale, et ce que souhaitent certains d'entre nous c'est simplement une RÉCIPROCITÉ dans l'ouverture, qu'ils ont beaucoup de mal a trouver.\nMoi, je suis venue ici, sur le forum, je me suis rapprochée de vous, l’esprit ouvert, pour vous poser des questions, pour m’intéresser à vous. C’est ma démarche, c’est moi qui viens à vous, qui me « risque » à l’échange. Résultat, on me dit que je suis suspecte, que j’ai pas tant l’air d’avoir envie de comprendre, que je donne des leçons, que je donne l’impression désagréable de vouloir vous aider, et que je me ballade sur le forum comme on visite un zoo. C’est dur à entendre.\nD’autre part, je ne nie pas vos problèmes. Je vous respecte et vous accepte comme vous êtes.\nSi je vous ennuie vraiment, et que ma présence /mes messages ne vous apportent strictement rien d’autres que d’affligeantes banalités que vous avez mille fois entendues, alors j’arrêterai de parler, et je me contenterai de vous lire (tant pis pour moi). Si je dis des choses vraiment agaçantes, dérangeantes, dites-le moi, avec gentillesse, comme a pu le faire miwako. Je le prendrai en compte.\nSi vous voulez que les non-Z viennent à vous, vous apprécient et s’intéressent à vous, il faut leur parler et prendre en compte leur sensibilité. Vous reprochez aux autres de vous rejeter, de ne pas vous comprendre, de vous ennuyer, de ne faire aucun effort pour s’ « adapter » à vous, de ne pas se « plier en 4 » et se « contorsionner » alors que vous le faites en permanence : si vous voulez qu’ils le fassent, il faudrait déjà qu’ils aient conscience de la difficulté, de la fatigue et du stress que ça représente pour vous. Ils ne peuvent pas le deviner. Les autres ne font pas souvent le « premier pas » vers vous parce qu’ils ignorent que vous êtes isolés et incompris. Ca ne se lit pas sur votre visage.\nPlume a écrit: Des années à voir la confiance payée de baffes, d'insultes ou d'humiliations publiques donnent envie de se protéger un peu.\nOui. Mais il ne faudrait pas finir par rejeter toute tentative d’approche de personnes réellement bien intentionnées. J’ai comme l’impression que certains voudraient me faire payer ma petite part de toutes ces souffrances accumulées et je trouve ça assez injuste. Mais bon, un intrus dans le troupeau, l’occasion était sans doute trop belle.\npar Od@vie le Sam 23 Oct 2010 - 7:28\nCadichon, tu appuies là où ça fait mal et il faut le comprendre.\nRéactions prouvant la souffrance endurée mais aussi la sensibilité des Z.\nPeut être la rubrique bavardage doux aurait été plus apropriée.En même temps c'est parlant.\nCe forum est un espace où les Z peuvent se lâcher (quoique certains s'en abstiennent par appréhension des réactions)et je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'on leur rappelle leur "particularité" source de malentendus, de décalage,bref de souffrance.\nTon ami Z peut t'en parler et d'ailleurs il doit être inscrit sur le forum puisque te l'ayant conseillé, non?\nJe suis sûre cependant que les idées cheminent de part et d'autre.Nos réactions prouvent qu'il y a du vivant, du sentiment dans tout cela.Le pire aurait été de l'indifférence.\nOn se jauge, on se juge, on se zieute , on se défend, on s'excuse,...on se parle.\n@Lanza: aujourd'hui ,ton chien est tout vert dans le finistère ? parceque le mien brille au milieu des hibiscus\npar zheibr le Sam 23 Oct 2010 - 8:01\nDernière édition par zheibr le Ven 4 Nov 2011 - 11:30, édité 1 fois\npar Invité le Sam 23 Oct 2010 - 10:24\nJe n'ai vraiment pas l'impression qu'il soit question de ça ici. Tout le monde te sait gré de ton ouverture, et la colère qui naît à l'évocation du sujet, au souvenir d'expériences désagréables ou pénibles ne t'est pas forcément destinée. Le fait que tu répondes à cet extrait de ma part est caractéristique. Comme d'ailleurs, plusieurs réactions agacées que tu as quotées, ce n'est pas à toi qu'il répond mais à d'autres intervenants de ce fil. En l'espèce je m'adressais à Zébu. Et il me semble que certains messages de Lanza lui sont adressés aussi.\nCes colères sont inévitables. Forcément tu éveilles des ressentis de souffrance, et le fait qu'on parle d'un sujet avec colère ne signifie pas que celle-ci est dirigée contre l'interlocuteur. Elle révèle la gravité de la question pour celui qui s'exprime.\nQuant à la question des "leçons", ou de "la visite au zoo", je pense malheureusement, surtout avec des hypersensibles, que c'est inévitable qu'à un moment donné, une personne qui est dans la démarche "je viens essayer de vous comprendre et de vous aider" suscite ce genre de réaction. Si c'était tout ce à quoi on te réduit, il y a longtemps qu'on ne te répondrait plus et que le topic serait barré en sucette. Je pense que c'est plus une mise en garde : "attention, ça peut finir par ressembler à ça". Avec les meilleures intentions du monde, un "conseil" peut avoir des airs de "yakafoktu", surtout dans un domaine "psy", et provoquer un vrai braquage de la personne, pour peu que ce soit un conseil à côté du carton et déjà dit cent fois. Avec les meilleures intentions du monde, "je veux vous examiner et vous comprendre" ça peut être perçu comme une approche zoologique de ces drôles de bêtes. La frontière est mince, elle tient principalement à la forme, mais si plusieurs personnes te disent qu'elles ressentent tes propos comme ça, alors que ce n'est pas ce que tu penses, tu n'as pas d'autre choix que d'en tenir compte et de faire attention à la forme. Comme nous, quand on se contorsionne. Ici, c'est nous qu'on est les plus nombreux, alors c'est nous qu'on fait contorsionner les autres, na !\nPar exemple, je trouve, si je puis me permettre que tu as tendance, alors que tu sais qu'il y a des différences entre zèbres, à amalgamer tout le monde et à extrapoler à tout le monde les propos de l'un ou de l'autre; à tout compiler comme si ç'avait été dit par une seule personne - et à tirer une conclusion inexacte. Par exemple le fait que Lanza n'aime pas les codes sociaux ou que nous considérerions tous les non-Z comme des gens "d'intelligence limitée qui ne savent parler que de télé-réalité". Ce n'est pas parce qu'un l'a dit que c'est généralisable. Et ce n'est pas parce qu'on a dit notre exaspération devant les soirées où ça ne parle que télé-réalité qu'on assimile l'ensemble des non-Z à des gens qui ne savent parler que de ça.\nM'enfin, je dis ça et je sais très bien qu'on n'a rien à gagner à se crisper sur une frontière nous-vous. Pour le coup, on se regarderait chacun par-dessus une barrière, chacun pensant être le visiteur et l'autre l'animal du zoo.\nContrairement à ce que tu dis, je pense qu'à ce stade de la discussion, il ne serait franchement pas inutile que tu livres ton ressenti. De même que nous t'avons fait remarquer que tu donnes parfois l'impression de penser ceci ou cela alors que tu t'en défends, ça nous montrerait pour quoi on passe sans en avoir toujours conscience. N'oublie pas malgré tout qu'il y a un biais, cad qu'ici, ce n'est pas toute notre vie, c'est un peu les quais du port bien abrité et les chantiers navals où on s'inscrit comme on accoste péniblement après s'être fait secouer ou parfois démâter. Il est donc logique qu'on y parle plus des galères subis dans les coups de tabac que des souvenirs exaltants de croisières, qu'il y ait des bateaux bien esquintés en cale sèche, etc.\nJe pense aussi qu'il faut qu'on dépasse le stade des constats d'incompréhension et que tu fasses avancer le topic d'une case en posant de nouvelles questions, peut-être.\nOd@vie a écrit: Cadichon, tu appuies là où ça fait mal et il faut le comprendre.\nMais je l'ai bien compris !\nOd@vie a écrit: Ce forum est un espace où les Z peuvent se lâcher (quoique certains s'en abstiennent par appréhension des réactions) et je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'on leur rappelle leur "particularité" source de malentendus, de décalage,bref de souffrance.\nA vouloir comprendre la souffrance des autres, on finit bien par la trouver et, sans forcément faire exprès, "appuyer dessus". Moi, c'est ce que je voulais: comprendre pourquoi, où, comment, les personnes zèbrées souffraient, et notamment souffraient de ce "rapport aux autres". Maintenant, si on me dit qu'en fait, sur le forum, il ne faut pas parler des choses difficiles, et que les Z sont juste là pour se retrouver et être peinards sans remuer toute la potentielle mouise qu'ils vivent au quotidien (et qui les pousse justement à venir sur ce forum), alors je n'interviendrai plus.\nOd@vie a écrit: Ton ami Z peut t'en parler et d'ailleurs il doit être inscrit sur le forum puisque te l'ayant conseillé, non? C KIiiiii?\nJe ne sais pas sous quel pseudo il est inscrit...(vous allez finir par croire qu'il n'existe pas ), mais je disais qu'il fréquente peu le forum. Il me dit ne pas en ressentir le besoin pour l'instant. Mais effectivement il m'avait dit "si tu veux connaitre des zèbres et les comprendre, inscris toi"! je suis pas déçue du voyage. Mais dans cette discussion j'ai vraiment appris et compris des choses... Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie". Swan disait, en gros, "tu ne peux comprendre que ce que tu es en mesure de comprendre" : hé oui, désolée Swan, je suis "limitée" par les capacités de mon cerveau de nonZ, et je croyais naïvement qu'essayer de le faire était déjà quelque chose de positif, mais non, visiblement c'est pas assez, c'est nul, ça n'apporte rien. En même temps j'avais cru lire (mais j'ai dû rêver) que le zèbre voulait déjà, simplement, être compris, être accepté, être considéré.\nOd@vie a écrit: Je suis sûre cependant que les idées cheminent de part et d'autre.Nos réactions prouvent qu'il y a du vivant, du sentiment dans tout cela.Le pire aurait été de l'indifférence.\nMerci pour cette note positive Od@vie\nOuais y'a du vivant, du sentiment ici, mais de mon côté aussi figurez-vous.\npar Invité le Sam 23 Oct 2010 - 11:28\nMaintenant, si on me dit qu'en fait, sur le forum, il ne faut pas parler des choses difficiles, et que les Z sont juste là pour se retrouver et être peinards sans remuer toute la potentielle mouise qu'ils vivent au quotidien (et qui les pousse justement à venir sur ce forum), alors je n'interviendrai plus.\nJe viens de te dire exactement le contraire... je l'ai un peu saumâtre là !\nMais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie".\nIdem... En plus tu fais du procès d'intention, là.\nIl y a même un topic "le bouquin de JSF lu par les non-Z", donc non, on s'en fout pas de l'avis des non-Z... Sinon, d'ailleurs, ce topic n'aurait pas atteint 4 pages...\npar Invité le Sam 23 Oct 2010 - 11:46\nPlume d'eau rayée a écrit: Je viens de te dire exactement le contraire... je l'ai un peu saumâtre là !\nEn fait je n'ai lu ton message qu'après avoir posté le mien, j'étais en train d'écrire quand tu as posté le tien.\nPlume d'eau rayée a écrit: Idem... En plus tu fais du procès d'intention, là.\nOn me reproche de trop généraliser les propos des autres. Si je précise "y'a bien un zèbre" (donc je vise personne en particulier) ou que j'écris carrément le nom de la personne (par ex., Swan, que j'ai cité), alors c'est un procès d'intention.\npar miwako le Sam 23 Oct 2010 - 11:47\nje n'ai pas tout lu, excusez moi, j'espère que vous me pardonnerez je n'ai pas le temps là tout de suite mais cet échange me tient particulièrement a coeur...\nCadichon, je suis vraiment désolée que tu te sois sentie attaquée, ou chiffonnée, par mes remarques. j'ai essayé de mettre des pincettes, en précisant que j'exposais mon ressenti, et que je sais que j'ai tendance parfois à voir trop loin pour très peu... voila mon hypersensibilité.\nj'ai l'impression de t'avoir acculée et forcée à te défendre, et ca n'est vraiment pas ce que je voulais.\nje crois que voila, nous avons un exemple parfait d'incompréhension zèbre/non zèbre... tu souhaite comprendre, et j'aime ta démarche, c'est pour ca que j'ai participé a cette discussion. mais je vois que je n'arrive pas a me faire comprendre, et j'ai l'impression, comme d'autres, qu'on essaye de me faire la leçon. je m'explique : je ne dis pas que tu as écris "vous êtes vraiment nuls, il suffit de faire ca ! ", mais je me rend compte qu'à lire tes questions et tes difficultés à concevoir certaines choses je me sens a nouveau regardée comme un monstre, une bête étrange, et quand je te vois parler avec facilité et simplicité de choses que j'aimerai connaitre, ca me fait de la peine.\nc'est de ma faute, je n'aurai pas du vouloir participer si je n’étais pas prette a etre questionnée, observée, et à ne pas être comprise. c'est logique quand on se renseigne sur un sujet de demander : "là je ne comprends pas ce point, pour moi ca devrais marcher comme ca. pourquoi ce n'est pas le cas pour toi ? explique moi''. je pense que c'est ce que tu as fait, et je m'en veux de me sentir agressée par ca, mais c'est pourtant ce que je ressent un peu, et contre quoi je lutte parce que je sais que ca n'est pas ton intention du tout...\nj'ajoute que pour ce que j'ai lu de certains autres sur ce fil, je ne suis pas la seule a ressentir ce que j'ai ressenti, je pense que tu peux considérer que tu as là un parfait exemple de non-compréhension mutuelle (implicites mal gérés, hypersensibilité, personnes sur la défensive car un peu abîmées par tout une vie d'incompréhension, etc.), en direct live !!\nje t'assure que je ne souhaitais pas être agressive avec toi. et je sais que je me suis sentir "piquée" par tes questions sans que tu n'ai jamais l'intention de me piquer.\npar contre c'est vrai, je ne t'ai posé aucune question directement ! je le ferai surement des que j'aurai le temps. mais en fait, je crois que ce que j'ai lu comme des généralisations sur ce que devraient etre les rapports humains "sains et normaux", c'est ce que tu exposais de TA vie et de TES ressentis...\nje vais donc relire tes messages\nvoilà ce que j'ai ressenti malgré moi... (le fait qu'il s'agisse d'un tigre et d'un petit chat est un hasard, je ne me sens supérieure à personne, surtout pas à un petit chat libre et heureux quand je suis dans une cage sous la pluie...)\npar Lanza le Sam 23 Oct 2010 - 13:22\nD'accord, on a secoué trop fort, finalement. Bon.\ncadichon a écrit: C’est dur de discuter avec des gens qui se rassemblent pour une même raison, qui sont à l’aise ensemble (enfin c’est ce qu’on ressent au début du moins), alors que moi-même je ne suis pas « concernée » par ce lien qui vous réunit tous.\nHé bien, là, je crois que tu as compris l'essentiel. C'est exactement ce qui nous arrive à peu près tout le temps, sauf ici... et encore.\nIls ne peuvent pas le deviner. Les autres ne font pas souvent le « premier pas » vers vous parce qu’ils ignorent que vous êtes isolés et incompris. Ca ne se lit pas sur votre visage.\nLà c'est nous qui avons du mal à comprendre ça, parce qu'on a tendance à le lire sur le visage des autres, justement.\nSinon, comme Plume le fait remarquer, je pense que tu as aussi pris pour toi des remarques qui étaient destinées à d'autres. Par exemple, quand je parle de la négation du problème, c'était à Zébu que je m'adressais. Ou quand j'ai insisté pour la dernière fois sur l'incompréhension, c'était à Od@vie.\nJ'ai effectivement mal pris le "Ne cherche pas la cohérence", et deux trois autres points. Si je veux pouvoir répondre, j'ai besoin de cette cohérence. Sinon, je fais ce que je fais trop souvent : je mets très rapidement un terme à la conversation, parce que je ne sais pas du tout quoi répondre, et que je suis mal à l'aise. Je commence à la saisir, la cohérence en question, et quand je l'aurai trouvée, ça ira mieux, pour ma pomme. (D'ailleurs Xabi et Zébu l'ont trouvée, si je ne m'abuse.)\nEn fait, Cadichon, tu es exactement ici, maintenant, dans la situation que beaucoup d'entre nous vivons partout. Et ce qui est intéressant, c'est que tu as la même réaction : "si je dérange, je m'en vais, hein". A force de s'en aller de partout, parce qu'on a l'impression de déranger, hé bien on s'isole. Une démonstration par l'exemple, quoi, même si ça n'était pas vraiment le but.\nDonc, non, reste, et vois l'intérêt qu'a suscité ton fil. 8 pages en une semaine, ce n'est pas mal.\nDernière édition par Lanza le Sam 23 Oct 2010 - 13:40, édité 2 fois\npar V.Lady le Sam 23 Oct 2010 - 13:28\nJe réponds rapidement à Cadichon, sans prendre le temps de tout lire. Tu as extrait de mon propos une phrase pour t'imaginer qu'elle était une attaque directe contre toi. Or ce n'était nullement le cas. Je suis désolée que tu l'aies perçu ainsi parce que je suis plutôt admirative de ta démarche et de ton ouverture d'esprit, au contraire de ce que tu as pu penser.\npar Invité le Sam 23 Oct 2010 - 13:58\nOn me reproche de trop généraliser les propos des autres. Si je précise "y'a bien un zèbre"\nBen oui, si tu dis "si je fais ça, y'en aura un pour se comporter comme ça", en effet c'est un procès d'intention collectif. Je ne le souligne pas pour te le reprocher, mais pour te faire remarquer que ça ne s'est pas produit, c'est toi qui l'imagines. Je ne peux donc que réitérer ma suggestion que tu le fasses quand même. Et s'il y a vraiment "bien un zèbre qui" dit ça, on verra en temps et en heure. Il n'aura pas forcément raison. Ce topic a 8 pages. Si on s'en foutait de ta démarche, je ne crois pas qu'il serait allé jusque-là.\nSinon je plussoie Lanza.\npar Black Swan le Sam 23 Oct 2010 - 15:12\nCadichon à dit:\nLanza, mon petit smiley qui rit était bien loin de se moquer de toi/de vous . Le fait qu’on ait du mal à se comprendre m’a fait sourire, simplement parce qu’avec un tout petit peu de recul, j’ai trouvé ça drôle (au sens de bizarre, mais aussi d’amusant) de me retrouver sur ce forum à tenter de te/vous comprendre, alors qu’intrinsèquement, fondamentalement, Z et nonZ fonctionnent différemment. Mais l’idée d’être là, avec toi, avec vous, à essayer de décrire l’indescriptible, que chacun se creuse les méninges pour expliquer, pour se comprendre les uns les autres, me plaît. Je trouve ça bien, je trouve ça intéressant, humain.\nJe suis flatté que tu es retenue une de mes phrases (je passe presque inaperçu ici) mais elle n'est pas entièrement de moi.\nQue tu le veuilles ou non, ton commentaire ressemble a une visite au zoo, j'en suis la première désolée.\nPuisque qu'intrinsèquement et fondamentalement nous fonctionnons différemment, pourquoi m'en vouloir ?\nMais peut-être que pour toi ces deux mots n'ont pas la même signification que pour moi ?\nJe répète : je suis dans l'impossibilité d'expliquer mon ressentie par rapport au tien, c'est tout.\nMais peut-être le baromètre du ressentie a t-il était inventer pendant que j'avais le dos tourné (je suis toujours à la ramasse )\nJe ne me suis pas creuser les méninges, parce que depuis le début du topic, je te dit que tu as la réponse dans ta question et que pour se comprendre il faudrait déjà que le sujet soit autre chose que notre incompréhension mutuel ?\npar Od@vie le Sam 23 Oct 2010 - 15:27\n@Miwako en particulier et à tous les géants en général\nLe chêne et le roseau - Jean Anouilh\npar Black Swan le Sam 23 Oct 2010 - 15:33\npar Od@vie le Sam 23 Oct 2010 - 16:14\nCadichon, tu vis ce que peut provoquer l'incompréhension malgré toute la bonne volonté du monde : comme dit Lanza, tu ressens un peu de ce que peut ressentir un Z au quotidien.\nLa difficulté (entre autres) pour les Z est de comprendre les implicites: Ce qui peut être évident pour l'ensemble des gens ne l'est pas pour eux.\nExemple avec le fameux" salut, ça va?": comme dit Lanza: il ne sait pas réellement ce que son interlocuteur lui veut, ce qu'on attend de lui.Etonnant? sa formulation ressemble même à celle de quelqu'un qui se sent attaqué.\nNormalement, une question lambda A "Salut , comment ça va? fait frais ce matin, tu trouves pas? "amène une réponse lambda B :"ça va, doucement mais ça va.."\nsauf que les Z cherchent du sens , s'interrogent en même temps qu'ils sont interrogés.\nRien n'est simple puisque le cerveau turbine sans cesse, quitte à imaginer que l'interlocuteur puisse trouver le temps de latence bizarre et du coup penser que ce type pense que ce zozo est fou, con, étrange.\nLa mécanique se met en marche et ce qui aurait du être banal devient alors anxiogène: que me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B parceque sinon son monde s'écroule, ses repères faits d'automatismes verbaux distillés tout au long de la journée s'effritent et chez lui aussi c'est anxiogène le temps d'une demi seconde (moins cependant car il n'est pas en mode ON en permanence comme le sont les Z )\nCette maladresse à gerer la quotidienneté accentue le fossé déjà bien creusé durant l'enfance amenant à se croire nul, idiot,indigne d'intérêt. Alors quand la révélation a lieu, elle amène joie, colère , rancoeur ..tout ce qui transpire à travers ces posts.\nMais la colère n'est pas tant dirigée contre les autres mais contre le temps perdu , à composer avec un faux self, contre les espoirs déçus, contre eux même aussi de n'avoir pas su se reconnaître dans le miroir alors qu'ils perçoivent tant des autres.\nLe décalage qui fut mien pour d'autres raisons m'a amenée à créer des mécanismes de défense , des attitudes proches de celles des Z , c'est pourquoi je me sens proche d'eux et que j'ose parler en leur nom pour tenter d'expliquer ce mécanisme. Il se peut que cela soit mal perçu, incomplet voire faux, n'hésitez pas à me fouetter en place publique.(oh ouii)\nEn tout cas j'espère éclairer Calichon de qui je me sens proche dans la démarche même si je ne suis pas partie bouder. j'aime ton courage et l'entrée d'un âne ( pas bâté )dans une savane , ça réveille !\nCadichon : ton ami est Z : qu'est-ce qui vous rapproche, qu'est-ce qui vous sépare? que ressens-tu ?\npar Lanza le Sam 23 Oct 2010 - 19:06\nses repères faits d'automatismes verbaux\nHihi. J'ai vraiment du mal à concevoir comment ça peut être automatique.\nque me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B\nUne réponse B, ça n'est pas "rien" justement. Pour vous peut-être, parce que c'est évident, implicite.\nLe problème que j'ai, quand on me pose une question, c'est que je vais réellement répondre à la question, et que ça n'est pas la réponse attendue. C'est ça qui est perturbant. Un type pose une question, mais toutes les réponses ne sont pas admises. L'exemple bateau (qui n'est pas le bon, parce que celui-là, c'est un facile, et je le connais par cœur depuis... pas si longtemps que ça, finalement ) du "ça va ?", on n'a pas le droit d'y répondre "non", même si c'est la vérité. Et c'est pareil pour tout un tas de trucs.\nSouvent, je ne sais pas quelle est la réponse admise, celle où je ne me verrai pas rétorquer, au mieux "c'est bon, arrête de faire ton malin", et au pire "t'es vraiment con, toi" suivi du départ de l'interlocuteur vexé. C'est pas très agréable, quand on est de bonne foi, et quand en plus on a tendance à être émotif, c'est destructeur, à la longue.