Home » Articles » Elevator World » Numéro de février 2019 » Relever les défis, faire des plans\n1 février 2019|Pleins feux sur l'entreprise|Shem Oirere\nUn employé de Wesant soude un châssis d'unité.\nWesant Manufacturing, en Afrique du Sud, donne la priorité à la formation pour jeter les bases de sa croissance.\nAlors que les entreprises de transport vertical (VT) internationales et locales cherchent à améliorer l'expertise technique et fonctionnelle du pays, l'Afrique du Sud pourrait bientôt disposer d'un nombre accru de techniciens formés possédant des compétences pertinentes en matière de conception, de production, d'installation, de service et de maintenance. Un certain nombre d'entreprises d'ascenseurs et d'ascenseurs en Afrique du Sud travaillent avec l'Autorité de l'éducation et de la formation du secteur de la fabrication, de l'ingénierie et des services connexes (MerSETA) pour mettre en place des établissements de formation et déployer des programmes de développement des compétences afin de garantir que leurs produits et services sont conformes aux normes strictes de l'industrie. normes de sécurité telles que la Loi sur la santé et la sécurité au travail 85/193.\nParmi ces entreprises se trouve Wesant Manufacturing, qui forme des techniciens pour soutenir la croissance continue de son portefeuille d'installations et de services. Basé dans la zone industrielle de Westmead à Durban, Wesant dispose d'un programme de formation accrédité par MerSETA. L'objectif est à la fois de remédier à une pénurie de main-d'œuvre qualifiée et de tenir les employés actuels à jour en matière de formation. Le directeur général de Wesant, Wade Wareing, déclare :\n« Nous accélérons actuellement notre programme de formation de techniciens d'ascenseurs pour nous assurer d'avoir suffisamment de techniciens pour développer continuellement notre portefeuille d'installations et de services. in Afrique du Sud sans compromettre la qualité ou le service. Nous sommes fermement convaincus que la formation des travailleurs aux compétences du métier est le seul moyen d'assurer la Élevée Normes à qui Wesant adhère peut être communiqué efficacement et préservé pour les années à venir.\nWesant Manufacturing a été fondée en 1995 par le père de Wade Wareing, Digby Wareing, un ancien apprenti d'Otis. Il a eu une carrière de 33 ans dans l'industrie du VT avant de prendre sa retraite en 2009. Digby Wareing a commencé son apprentissage chez Otis en 1976 et y a travaillé pendant cinq ans. Chez Otis, il a obtenu un diplôme en génie électrique. Il a quitté Otis pour travailler pour une entreprise familiale d'ascenseurs. Pendant ce temps, il a obtenu un certificat gouvernemental de compétence en génie électrique.\nAvec cette qualification en main, l'industrie des ascenseurs et des ascenseurs a de nouveau fait appel à Digby Wareing. Pendant les 14 années suivantes, il est allé travailler pour une autre petite entreprise d'ascenseurs. Ce qui allait devenir Wesant a commencé en 1995. « Pendant ce temps, je fabriquais certains composants de monte-charge dans mon garage après les heures de travail », a déclaré Digby Wareing. « En 1993, ma femme et moi avons commencé à vendre ces pièces à d'autres entreprises, ainsi qu'à celle pour laquelle je travaillais.\nAvant sa retraite, Digby Wareing a supervisé le lancement de divers produits d'ascenseurs et d'ascenseurs, le démarrage de lignes de service et une expansion en Namibie. Il a également décroché plusieurs contrats d'approvisionnement en Afrique du Sud, un marché qui a attiré des investissements d'acteurs mondiaux de l'industrie tels que KONE, Otis et Schindler. Pour rester compétitif, Wesant a beaucoup investi dans la R&D « pour découvrir et évaluer diverses alternatives aux tendances actuelles du marché et peut-être découvrir quelque chose d'unique qui nous distinguerait des autres », selon Digby Wareing. Aujourd'hui, les experts en ascenseurs et ascenseurs de l'entreprise assistent régulièrement à des événements clés de l'industrie pour se renseigner sur les dernières technologies et produits, ainsi que pour identifier des sources de composants à prix compétitif et techniquement avancés pour la fabrication d'ascenseurs pour passagers, de plates-formes élévatrices, de monte-charges et de monte-charges. Wesant s'est développé au-delà du marché sud-africain, avec 8% de ses commandes 2017 provenant de son partenaire en Namibie. La société a embauché des ingénieurs supplémentaires pour se concentrer sur les exportations à partir de 2019. "Nous nous attendons à ce que cela soit d'une importance cruciale pour la croissance de notre entreprise", a déclaré Wade Wareing.\nBien que Wesant fournisse un peu plus de 100 unités par an sur le marché sud-africain, Wade Wareing a déclaré que la société avait pour mission délibérée d'augmenter considérablement ce chiffre :\n« À long terme, il est probable que nous aiderions à créer de nouvelles entreprises dans d'autres pays africains et à développer des techniciens d'ascenseurs locaux pour installer et entretenir nos produits. Notre modèle d'exportation idéal consiste à nouer des relations avec des sociétés d'ascenseurs établies à travers l'Afrique qui importent et installent des ascenseurs pour passagers mais ont du mal à s'approvisionner en monte-charges de haute qualité.\nSur les marchés où il n'existe pas de sociétés VT établies, Wesant prévoit de former des équipes d'installation en Afrique du Sud et de leur donner la possibilité de voyager pendant qu'elles installent des ascenseurs à travers le continent.\nEn Afrique du Sud, Wesant a été impliqué dans la fourniture de composants pour monte-charges à la société de gestion de dossiers Metrofile Empangeni en partenariat avec Hands On Lifts KZN, qui fournit également des ascenseurs personnalisables pour personnes à mobilité réduite, des ascenseurs pour fauteuils roulants et des monte-escaliers.\nWesant a également fourni trois palans de marchandises personnalisés à Hands On Lifts KZN et Schindler South Africa pour une installation dans les installations de peintures et de revêtements Kansai Plascon basées à Midrand, en Afrique du Sud, un projet que l'équipe d'ingénierie de Wareing a déclaré avoir testé leur ingéniosité de conception et d'assemblage. La première unité avait une capacité de 4500 3,200 kg, une masse de voiture de 5,000 8000 kg et une masse de contrepoids de plus de 6,500 9,500 kg. Le second était de capacité similaire mais de taille de voiture différente pour se conformer à un arbre plus serré. Mais c'est la troisième unité, avec une capacité de XNUMX XNUMX kg, une masse de voiture de XNUMX XNUMX kg et un contrepoids de XNUMX XNUMX kg, qui a posé le plus grand défi. Dans l'un de ses rapports d'évaluation de projet, l'équipe a observé :\n« Même la machine de traction de 22 kW de cette unité pèse 1500 16 kg, sans sa base et ses supports. L'unité nécessitait huit câbles de 4 mm de diamètre dans un agencement 1:81 pour atteindre les facteurs de traction et de sécurité de câble requis conformément à la réglementation EN XNUMX.\nLors de la mise en œuvre des palans Kansai Plascon, l'équipe a relevé le défi supplémentaire de concevoir un système desservant quatre étages dans un environnement inflammable dangereux. Les circuits électriques ont été spécialement conçus et fabriqués pour éviter la possibilité d'une étincelle électrique qui pourrait provoquer un incendie ou une explosion. « Le projet a poussé nos ingénieurs à développer une nouvelle conception qui pourra être adaptée pour des unités similaires à l'avenir », a observé l'équipe.\nOutre les défis spécifiques au projet, Wade Wareing affirme que l'industrie sud-africaine du VT doit répondre à des préoccupations spécifiques pour permettre une croissance plus rapide du marché. Bien que l'industrie sud-africaine du VT ait des réglementations de sécurité strictes sur la fabrication, l'installation et l'entretien des ascenseurs et des ascenseurs, "le plus gros problème est que les réglementations n'ont pas été effectivement appliquées", a-t-il déclaré.\nLes employés de Wareing rencontrent fréquemment des unités, qu'elles soient neuves ou vieilles de plusieurs décennies, qui ne sont pas du tout entretenues et qui ne sont pas conformes aux réglementations. Les problèmes courants incluent les unités sans régulateurs et sécurités, les unités sans serrures sur les portes de manutention et les unités avec palissades utilisées comme portes palières. "Souvent", a déclaré Wade Wareing, "Ils sont manifestement dangereux." Ce n'est que lorsque quelque chose tourne mal et que quelqu'un est blessé que ces problèmes sont résolus, a-t-il observé.\nEn tant qu'entreprise, Wesant apprécie l'amélioration des réglementations de l'industrie sud-africaine du VT - qui sont largement basées sur la série de normes nationales SANS 1545 - en particulier la volonté de les harmoniser avec les normes européennes. « Les progrès réalisés jusqu'à présent dans le régime réglementaire du pays sont bons pour l'industrie des ascenseurs », a-t-il déclaré.\nLa croissance de Wesant Manufacturing — en termes de volume de production et de portée du marché au cours des 23 dernières années — est une autre démonstration de la façon dont les petites et moyennes entreprises de l'industrie VT en Afrique du Sud sont innovantes dans leur quête pour rester à flot et rivaliser avec les multinationales dans le marché.\nUne vision unifiée →\nBy Lee Freeland\t| 1 février 2019\nBy Elevator World\t| 1 février 2019\nBy Robert Pitney\t| 1 février 2019\nBy Ricia Sturgeon-Hendrick\t| 1 février 2019


Que des pièces d’origine Volkswagen chez Granby VW\nÀ l’origine, il y avait Volks\nLes pièces d’origine Volkswagen sont spécialement conçues pour votre Volks et sont ainsi en mesure de préserver et améliorer ses performances tout en maximisant sa valeur de revente. Chez Granby Volkswagen, on n’utilise que des pièces d’origine VW dans toutes nos réparations. Fabriquées en Allemagne, elles sont faites pour durer et sont assorties d’une garantie de 2 ans avec kilométrage illimité.\nDes pièces plein la pièce\nNous avons un impressionnant stock de pièces d’origine Volkswagen en concession pour qu’à tout moment, notre équipe soir en mesure de vous aider à trouver la pièce qui convient parfaitement à votre véhicule et à l’installer selon les règles de l’art. Batteries, ampoules, essuie-glaces, filtres, courroies et des milliers d’autres pièces d’origine fabriquées pour durer longtemps.\nDes offres totalement VWOOOW!


RTD - Le Président de la République procède à la mise en service de la nouvelle Zone Franche de Djibouti\nLe Président de la République procède à la mise en service de la nouvelle Zone Franche de Djibouti\nPrevious Article Le Président de la République inaugure un nouvel centre médical privé\nNext Article Le Président de la République prend part aux travaux du 31ème sommet de l’Union africaine\nLe Président de la République, Son Excellence Ismail Omar Guelleh, a procédé ce jeudi matin à la mise en service de la nouvelle Zone Franche Internationale de Djibouti, sise dans la banlieue de Balbala, précisément dans le quartier de PK23.\nCette disposition nouvelle de l’économie djiboutienne ne s’ajoute pas seulement à l’arsenal de son développement que notre pays n’a de cesse d’accroitre depuis plusieurs années, à un rythme effréné.\nPar sa grandeur et gigantisme, elle place particulièrement Djibouti au portillon des grandes puissances économiques et commerciales.\nSa vocation transcende donc les besoins de notre seul pays.\nC’est d’ailleurs pour cette raison que les Chefs d’Etat et de Gouvernement des Pays de la sous-région dont, le Premier Ministre éthiopien, M Abiy Ahmed Ali, le Président soudanais, M Omar Hassan Al Bachir, le Président rwandais, M Paul Kagamé et le Président somalien, M Mohamed Abdillahi Formajo, ont tous pris part, aux côtés du Président Ismail Omar Guelleh, à l’évènement de sa mise en service.\nCensée à terme reposer sur une superficie totale de 4.800 hectares, la nouvelle zone franche internationale de Djibouti acquière d’office le statut élogieux de plus grande zone franche du Continent noir.\nElle possède toutes les caractéristiques propres à une zone franche moderne où, les hangars spacieux s’allient aux locaux dévolues à la pratique d’activités industrielles, notamment de fabrication d’emballage, d’outils et de transformation des matières premières.\nL’exonération de taxes qui lui est adjointe sera par ailleurs source indéniable d’attrait d’investisseurs en son sein.\nLa nouvelle zone franche de Djibouti ne créera pas simplement des devises pour notre pays.\nSa plus-value ne se limitera non plus au renforcement de l’intégration économique de notre région.\nElle servira surtout de matrice essentielle à la notion création d’emplois chez nous, la principale priorité de notre Gouvernement.\nA l’issue de la cérémonie dédiée à la mise en service de notre nouvelle zone franche, cérémonie à laquelle tous les membres du Gouvernement et la Première Dame et Présidente de l’UNFD, Madame Kadra Mahamoud Haid y ont pris part, le Président Guelleh et ses homologues en déplacement à Djibouti ont eu, au Palais de la République, une séance de travail autour de la problématique somalienne.\nA ce sujet, les Chefs d’Etat et de Gouvernement de la région qui, se sont tous réjouis de l’évolution positive qui caractérise de plus en plus la Somalie, ont convenu d’intensifier le niveau de leur soutien et contribution respectifs à ce pays frère afin de l’aider à renouer avec une paix et stabilité durable.\nLe président de la république Ismaïl Omar Guelleh a reçu aujourd’hui au Palais présidentiel, M. Tibor Nagy, Secrétaire d’Etat Adjoint américain chargé des Affaires Africaines.


Crypto-monnaies : un rapport sur leur encadrement attendu ce vendredi\nLe début de la TracFin ? 5\nle mercredi 09 juillet 2014 à 12:29\nUn groupe de travail sur les monnaies virtuelles va rendre un rapport ce vendredi 11 juillet au ministre des Finances, Michel Sapin. Ce rapport devra permettre à Bercy de poser les bases d'un encadrement légal des crypto-monnaies telles que le bitcoin ou le dogecoin.\nEn mars dernier, alors que l'affaire Mt.Gox faisait la une, Pierre Moscovici, alors ministre de l'Économie et des finances, affirmait qu'il souhaitait voir la mise en place d'une consultation au niveau européen sur la régulation des crypto-monnaies. Celle-ci aurait eu pour rôle de définir un « encadrement précautionneux » pour leur utilisation, sans pour autant les bannir.\nEn l'absence de mouvement en Europe, c'est finalement son successeur, Michel Sapin, qui recevra vendredi prochain un rapport émis par un groupe de travail sur les monnaies virtuelles, et présidé par la cellule Tracfin, au sujet de leur encadrement. La présence de cet organisme, chargé de la lutte contre le blanchiment d'argent, n'est d'ailleurs pas étonnante, puisqu'il s'agit d'une des plus fortes inquiétudes des autorités concernant l'utilisation de monnaies virtuelles. On notera d'ailleurs que la remise de ce rapport tombera tout juste quatre jours après le démantèlement d'une plateforme clandestine d'échange de bitcoins dans le sud de la France, elle-même soupçonnée de blanchiment.\nÀ l'heure actuelle, il est pour rappel permis de régler ses achats en bitcoins en France, d'en miner, et même de créer une bourse d'échange entre monnaies virtuelles et monnaies fiduciaires à condition que celle-ci dispose d'un agrément de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution de la Banque de France.


Anecdotes du film Buñuel après l’âge d’or - AlloCiné\nBuñuel après l’âge d’or : les secrets du tournage\nAnecdotes, potins, actus, voire secrets inavouables autour de "Buñuel après l’âge d’or" et de son tournage !\nEn se basant sur une thèse de Maurice Legendre intitulée Las Jurdes : étude de géographie humaine, Luis Buñuel réalise en 1933 Terre sans pain, un court-métrage documentaire sur Les Hurdes, une des régions les plus pauvres et les moins développées d’Espagne. Après les surréalistes Un chien andalou et L'Âge d'or, Buñuel donne à son cinéma une direction plus politique et sociale-communiste. Cette approche du surréalisme fnit par devenir un mouvement de révolte contre la société bourgeoise sous tous ses aspects, dont l’arme principale est le scandale. Le gouvernement de la Seconde République d’Espagne a interdit le film pour l’image négative du pays qu'il renvoie. Cette censure perdure jusqu’en 1976.\nBuñuel après l'âge d'or est une adaptation du roman graphique de Fermín Solís, Buñuel dans le labyrinthe des tortues. C'est le producteur Manuel Cristóbal qui en a acquis les droits et a proposé à Salvador Simó de mettre en scène le projet. Afin de cerner au mieux Buñuel, le réalisateur a eu l'occasion de s'entretenir à Paris avec son fils Juan Luis : "j’ai essayé de faire le portrait d’un artiste, pas celui du grand réalisateur que tout le monde connaît aujourd’hui, mais celui d’un jeune homme au début de sa carrière, quasiment inconnu, un type du nom de Luis tout simplement".\nNé en Espagne, le réalisateur Salvador Simó étudie dans les années 90 à l’Animation Institute de Los Angeles et collabore avec Disney à Paris puis Barcelone. Il rejoint ensuite le département prévisualisation et maquette de Moving Picture Company (MPC) à Londres et travaille sur des projets comme Le Monde de Narnia : Chapitre 2 - Le Prince Caspian, Wolfman, Prince of Persia et Skyfall. Après avoir dirigé les séquences d'animation du Livre de la jungle et les effets spéciaux de Pirates des Caraïbes : la vengeance de Salazar, il revient en Espagne pour Buñuel après l'âge d'or.


L'assemblée nationale vote la fin des "thérapies de conversion" - Nicole Dubré-Chirat, députée de Maine-et-Loire\nL'assemblée nationale vote la fin des "thérapies de conversion"\nMardi 5 octobre, l’Assemblée nationale a adopté en 1ère lecture la proposition de loi visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne par 115 voies pour et 0 contre.\nCe texte, porté par le groupe LaREM à l’initiative de Laurence Vanceunebrock, vise à créer les outils qui permettront de sanctionner davantage ces pratiques intolérables appelées « thérapies de conversion ». Nous saluons le soutien très large reçu par cette proposition de loi dans l’hémicycle.\n« Je me réjouis que ce texte soit débattu, voté et puisse enfin aboutir. Rien ne peut être acceptable quand on conteste l’orientation sexuelle ou le changement de genre d’une personne. Finissons-en avec ces pratiques. Notre message est clair : les victimes de thérapies de conversion doivent être protégées, et leurs auteurs condamnés », a déclaré Christophe CASTANER, Président du Groupe LaREM.\nC’est une étape majeure dans la lutte contre ces pratiques. Bien qu’interdites, elles ne font l’objet que de très peu de condamnations compte tenu de la difficulté à appréhender les formes multiples qui peuvent les caractériser. Avec cette PPL, le gouvernement poursuit le travail de sensibilisation mené, notamment par les associations, et donne à la justice des moyens supplémentaires pour réprimer ces agissements d’un autre âge :\nCréation d’un nouveau délit afin de sanctionner le fait de chercher à modifier ou à réprimer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre d’une personne, avec une peine de deux ans d’emprisonnement et 30000 euros d’amende. La peine est aggravée dans de nombreux cas, ajoutés en séance publique par un amendement des groupes LaREM et Modem. En séance, la rapporteure et les trois groupes de la majorité ont également fait adopter un amendement permettant aux associations de se porter partie civile pour une victime de cette nouvelle infraction ;\nAggravation des peines encourues lorsqu’une infraction est commise en raison de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre de la victime afin d’y intégrer le cas où elle a lieu dans le cadre d’une « thérapie de conversion » ;\nCréation d’une infraction afin de sanctionner de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende les médecins qui prétendent « soigner » l’orientation sexuelle ou le genre d’une personne.\n« C'est faire preuve d'humanité que de considérer chacun avec respect. C'est la raison pour laquelle je suis heureuse du vote de cette proposition de loi visant à réprimer les thérapies de conversion par la grande majorité de l’Assemblée nationale. Nous avons ainsi montré notre engagement à respecter l’affirmation de chacun dans une orientation sexuelle ou une identité de genre qui lui est propre », a déclaré Laurence VANCEUNEBROCK, rapporteure du texte.\nAvec ce vote, le gouvernement confirme son engagement de rendre la société plus inclusive, plus égalitaire et moins discriminante. Une société dans laquelle chacune et chacun est respecté au-delà de son orientation sexuelle ou son identité de genre.


Prix de Thèse SCF-OM 2019.\nDepuis 2011, la section régionale Occitanie-Méditerranée de la Société Chimique de France a décidé de créer un Prix de Thèse. Ce prix récompense un(e) jeune doctorant(e) ayant récemment soutenu sa thèse. Vous pouvez candidater en suivant les indications figurant ci-dessous.\nConditions pour être attributaire du prix de thèse SCF-OM 2019\nPeuvent être attributaires du prix de thèse de la section régionale SCF Occitanie-Méditerranée tous les docteurs, membres de la SCF au moment du dépôt de candidature, ayant soutenu leur thèse entre le 1er janvier 2018 et le 31 décembre 2018.\nSont prises en compte les thèses avec les pièces jointes demandées expédiées par email, au plus tard le 7 juillet 2019, à l’adresse suivante :\nMontant du prix de thèse SCF-OM\nLe prix de thèse SCF-OM est honoré d’une récompense de 500 euros.\nDe plus, le lauréat aura la possibilité de présenter ses travaux de thèse :\nsoit par communication orale lors des journées méditerranéennes des jeunes chercheurs 2019 (JMJC 2019). \nsoit en rédigeant un article pour l’Actualité Chimique.\nConditions d’attributions du prix de thèse\n1- Le candidat doit être membre de la SCF au moment du dépôt de candidature.\n2- Les travaux de thèse doivent avoir été réalisés sur le périmètre géographique de la section régionale SCF Occitanie-Méditerranée.\nLes candidats doivent impérativement, sous risque de refus, envoyer par voie électronique (adresse email ci-dessus) les pièces suivantes :\nUn résumé des travaux de thèse (Français et/ou Anglais, 4 pages maximum).\nLes tirés à part des publications et/ou brevets associés.\nUn exemplaire du manuscrit de thèse sous forme électronique.\nLes rapports des rapporteurs ainsi que le rapport de soutenance.\nLa règle pour nommer les documents envoyés sous forme électronique est la suivante :\n2019_nom_prénom_publications.pdf et/ou 2019_nom_prénom_brevets.pdf\nModalités d’examens des dossiers\nLe prix de thèse est décerné par un jury dont les membres sont choisis chaque année par le bureau SCF-OM. Le jury se compose paritairement de professeurs d’universités, de maîtres de conférences, de directeurs de recherche au CNRS, de chargés de recherche au CNRS et directeurs scientifiques dans l’industrie, membres du bureau SCF-OM et/ou extérieurs. Les membres du jury se répartissent les docteurs sélectionnés pour un examen approfondi de leur thèse. Sous la présidence du président du jury, le jury se prononce sur chaque thèse candidate. Le jury choisit et classe les lauréats. Le jury attribue le prix après délibération.\nLes candidats seront avertis des résultats dans le courant du mois de septembre 2019.\n Les frais de déplacements restent à la charge du lauréat.


Nos 10 coups de coeur littéraires de l'année - Livres/CD/DVD - Aimer la lecture | Mamanpourlavie.com\nDevant l’abondance, pas toujours facile de choisir. S’il est toujours excitant de se laisser surprendre par un auteur qu’on ne connaît pas, parfois, on a envie de mettre la main sur des valeurs sûres.\nVoici donc quelques-uns de nos coups de cœur de l’année (ou plutôt, les coups de cœur de nos enfants!)\n1. Mes jolies comptines à écouter\nVous aimez la voix douce de Maryse Lentendre? Vous adorerez ce livre disque cartonné, où l’artiste reprend 10 comptines classiques pour enfant. Le bouquin est magnifiquement illustré par Julien Chung, et ces jolies comptines à écouter captiveront vos enfants. Adorable.\nMes jolies comptines à écouter, Maryse Letendre, Julien Chung, éditions Auzou, ISBN 9782733840955, 19,95$\n2. Une patate à vélo\nOn avait beaucoup aimé le précédent album cartonné pour les tout-petits d’Élise Gravel, Je suis terrible! Voilà que l’auteure et illustratrice chouchou des enfants récidive avec Une patate à vélo : un album amusant qui fera rire à coup sûr vos petits. Élise Gravel met en scène des situations loufoque et absurde qui plairont à tous. Une mouche au téléphone? Un brocoli qui compte jusqu’à dix? Tout est possible avec Élise Gravel – et c’est justement pourquoi on l’aime tant!\nUne patate à vélo, Élise Gravel, La courte échelle, ISBN 9782897740160, 12,95$\nDe la même auteure, on recommande chaudement les mini-albums Les Petits dégoûtants, qui en plus d’être amusants, nous apprennent une foule de choses sur ces créatures hideuses qu’on aime tant détester.\nPour les 3 ans et plus…\n3. La Doudou qui ne sentait pas bon\nSi votre enfant a bien du mal à laisser sa doudou faire un tour de laveuse (ou encore, s’il est lui-même réticent à plonger dans le bain), ce livre est fait pour lui! Claudia Larochelle a concocté une histoire amusante, et très originale : celle d’une doudou qui déteste se laver et, le jour du lavage, décide de se sauver loin de la maison. Les aventures de cette doudou malodorantes, magnifiquement illustrées par Maira Chiodi, feront rire toute la famille.\nL’éditeur conseille ce livre pour les enfants de 6 ans et plus, mais notre cobaye de 4 ans a tout simplement adoré!\nLa Doudou qui ne sentait pas bon, Claudia Larochelle, Maira Chiodi, Éditions de la Bagnole, ISBN 9782897141547, 16,95$\n4. La Princesse et le poney\nLa princesse Prunelle n’est pas comme les autres princesses : c’est une princesse guerrière, et son plus grand souhait, c’est de recevoir un cheval, un grand cheval de guerre pour son anniversaire. Malheureusement, ses parents lui offrent plutôt un mignon petit poney… qui pète beaucoup. L’album est superbement illustré et met en scène des personnages qui s’éloignent des stéréotypes : ce qu’on aime! Parce que si Prunelle rêve d’être une guerrière aguerrie, elle est sur le point de se rendre compte que les féroces Vikings, eux, souhaitent plutôt montrer leur côté tendre.\nÀ partir de 5 ans (mais, encore une fois, notre jeune lectrice de 4 ans en raffole).\nLa Princesse et le poney, Kate Beacon, Scholastic, ISBN 9781443147705, 11,99$\nPlus jeune, mon fils a adoré tous les albums de Fabrice Boulanger, qui revisite de grands classiques de la littérature. Après l’incontournable Dracula et Le Fantôme de l’opéra (qu’on avait adoré), Fabrice Boulanger s’attaque à un classique de Guy de Maupassant : La Main. Les petits tannants qui recherchent déjà les émotions fortes seront servis.\nLa Main, Fabrice Boulanger, éditions de La Bagnole, ISBN 9782897141783, 16,95$


Assurance Volkswagen T-Roc - Devis Assurance auto Volkswagen T-Roc | Allianz\nAccueil » Assurance auto » Marques automobiles » Assurance Volkswagen » Assurance Volkswagen T-Roc\nAssurez votre Volkswagen T-Roc en souscrivant au contrat eAllianz Auto\nAssurance Volkswagen T-Roc : les avantages Allianz\nPour votre assurance voiture Volkswagen T-Roc, Allianz est l’assureur qu’il vous faut : grâce à une offre moderne, nous vous donnerons la possibilité de disposer de garanties qui s’adaptent véritablement à votre façon de conduire.\nC’est notre gamme de garanties très vaste qui nous distingue d’autres compagnies d’assurance aux formules moins diversifiées. Il vous est proposé de choisir le mode de souscription de votre assurance, en fonction de votre profil et vos préférences. Par conséquent, nos assurés choisiront une souscription en ligne en quelques clics, ou en agence.\nLes différentes prestations incluses dans nos offres sont particulièrement novatrices, nous permettant d'être l'un des assureurs plus en avance sur leur temps.\nPour que chaque automobiliste ait l'opportunité de disposer des services qui lui conviennent, nous proposons en tout cinq formules d'assurance voiture.\nL'offre au tiers couvre à la fois les problèmes de panne et d'accident, et elle donne la faculté de prendre en charge l'ensemble des passagers. Si vous avez un budget modeste, vous aurez la possibilité de choisir la formule au minimum pour votre Volkswagen T-Roc. Pour couvrir tous les types d'accidents, la formule tous risques sera la plus avantageuse. L'offre au tiers + permet de profiter de l'offre au tiers mais en rajoutant des options complémentaires. Si vous avez besoin de bénéficier de la protection de l'offre au tiers, mais avec des options relatives à des effractions comme l'incendie ou le vol, vous pourrez sélectionner la formule intermédiaire.\nVous retrouverez dans toutes les formules d'assurance automobile certaines options essentielles.\nLa garantie responsabilité civile vous permet d'être assuré en cas de dommage causé à une tierce personne, piéton ou automobiliste. Vous serez protégé en tant que conducteur grâce à une option incluse dans le contrat, que vous soyez responsable ou pas de l'accident concerné. La défense pénale et recours suite à un accident vous permet d'avoir recours à une assistance juridictionnelle dans le but de vous faciliter les formalités. Avec la prévention permis, il vous sera possible de vous inscrire à un stage de récupération de points de permis entièrement pris en charge, si vous n'en avez plus que quelques uns.\nDevis assurance Volkswagen T-Roc : tarif en ligne\nIl vous sera possible d'établir un devis en quelques secondes en passant par notre site web, pour obtenir un prix exact pour votre Volkswagen T-Roc. La formule d'assurance auto Volkswagen T-Roc que vous recherchiez se trouve au sein de notre gamme ? Adhérez directement en ligne sans avoir à vous déplacer.\nLes souscripteurs malussés et résiliés, ainsi que les propriétaires d'un véhicule professionnel devront remplir un formulaire de contact pour être recontactés par un opérateur Allianz. Ils auront également l'opportunité d'être reçus en agence afin de demander un devis pour leur future assurance auto. Trouvez l'agence Allianz à proximité de votre domicile en passant par notre localisateur d'agences.\nPour votre assurance automobile Volkswagen T-Roc, des options innovantes vous seront proposées afin que votre formule soit parfaitement accordée avec vos besoins au quotidien.\nSi vous pensez avoir une utilisation professionnelle de votre Volkswagen T-Roc, vous aurez la possibilité de disposer d'options spécifiques adaptées à vos contraintes au quotidien. Les propriétaires de véhicules semi-autonomes pourront trouver des options très spécifiques.\nVous aimeriez assurer votre Volkswagen T-Roc, mais vous êtes un conducteur résilié ou malussé ? Trois formules dédiées pourront être souscrites auprès d'Allianz : au tiers, intermédiaire ou tous risques. Un accompagnement tout particulier est prévu pour les conducteurs qui se confrontent à ces situations difficiles.\nLa conduite connectée a pour vocation de récompenser les assurés responsables. Cette option vous donne également la faculté de localiser votre auto à distance.\nLes personnes qui parcourent moins de sept mille km à l'année pourront bénéficier d'une option dédiée aux petits rouleurs, offrant des prix plus avantageux, au kilomètre.\nDes options spécifiques existent pour les propriétaires d'une voiture hybride ou électrique, ce qui permet d'encourager l'intérêt pour ce type de véhicule plus respectueux de l'environnement. Des réductions sont automatiquement attribuées et quelques services particuliers sont à votre disposition.


Feuille De Couleur A Imprimer - Skegnessweather\nFeuille De Couleur A Imprimer. Feuille lignée pour lettre manuscrite dont les lignes noires continues ou en pointillé servent à écrire droit. Imprimer une feuille a3 avec une imprimante a3 إطبع على ورقة a4بإستعمال طابعة عادية صغيرة.\nLee Filters Feuille Couleur 035 Light Pink Scenoshop Boutique En Ligne De Pariscene from www.scenoshop.fr\nCertains coloriages sont à imprimer et à colorier tranquillement installés, alors que d'autres peuvent être colorier en ligne, votre enfant pourra donc recommencer à l'infini et. Dans la fenêtre qui s'affiche, sélectionnez vos paramètres d'impression. L'imprimante multifonction jet d'encre couleur de la marque hp modèle officejet pro 6830 est véritablement une imprimante 4 en 1 puisqu'elle c'est également une imprimante recto verso disposant d'un bac papier de 225 feuilles.\nPrenez la feuille, enlevez le film protecteur.\nLa feuille peut être utilisée pour écrire une lettre de. Pdf fiche d'écriture à imprimer pour apprendre à écrire la lettre l majuscule en cursive. Opter pour un modèle tout premier prix est rarement un bon pari. Dans l'idéal, mieux vaut donc opter pour une imprimante à cartouches séparées, qu'il est alors possible de remplacer indépendamment.\nImprimer une feuille a3 avec une imprimante a3 إطبع على ورقة a4بإستعمال طابعة عادية صغيرة.\nImprimez des feuilles de calcul ou des classeurs excel, un par un ou plusieurs à la fois.\n» publications numériques (ebooks, vidéos, mp3, guitarpro.) pour guitaristes de tous.\nEn revanche, si vous êtes l'imprimante laser monochrome, elle, s'adresse à ceux qui impriment essentiellement du texte, et qui n'ont donc généralement pas besoin de couleurs.\nL'accord des adjectifs de couleur expressions idiomatiques avec les couleurs.\nElles sont utilisées principalement pour les indications sur un produit ou pour les publicités.


Municipales 2020 : la sécurité sanitaire renforcée pour le second tour\nInfos › Politique › Municipales 2020 : la sécurité sanitaire renforcée pour le second tour\nPar Olivia Losbar 25/06/2020 - 15:17 • Mis à jour le 25/06/2020 - 15:15 Guadeloupe\nLe second tour des élections municipales et communautaires aura lieu ce dimanche. L’État a pris plusieurs dispositions pour que ces élections se déroulent dans les meilleures conditions tant sur le plan démocratique que sanitaire.\nL’État met tout en œuvre pour assurer la sécurité de la population pendant ces élections. Ce dimanche, les bureaux de vote seront ouverts de 8h à 18h, sauf à Sainte-Anne où ils fermeront à 19h. Ils ont été adaptés pour permettre le respect des règles de distanciation sociale. Les locaux seront aménagés afin de limiter au maximum les contacts entre les électeurs. A travers le marquage, la mise en place de barrière ou la disposition de circulation de la salle, tout sera mis en place pour permettre une distance d'au moins un mètre entre les personnes présentes dans les bureaux. Le nombre d’électeurs pouvant accéder simultanément au bureau de vote sera ainsi limité. La priorité sera donnée aux personnes vulnérables. Comme pour le premier tour du scrutin, il est conseillé aux électeurs d'éviter les heures d'affluence à savoir, généralement, l'ouverture des bureaux de vote, la fin de matinée et à partir de 16h.\nPour assurer la protection des personnes dans les bureaux, la préfecture a mis à disposition des communes du matériel de protection. 120000 masques ont été remis pour les 217 bureaux de vote du second tour. La préfecture a aussi mis à leur disposition, 530 litres de gel hydroalcoolique et 2 842 visières. Dans les bureaux de vote les règles seront strictes. Le port du masque est obligatoire pour tout électeur se présentant au bureau de vote et pour toute personne en charge des opérations électorales qui seront en outre équipés de visières. Il pourra être demandé aux électeurs de retirer momentanément leur masque pour vérifier leur identité. Par ailleurs, avec le covid-19, on l'a appris, éviter la contamination passe aussi par des détails. Les électeurs doivent donc venir voter avec leur propre masque, apporter leur propre stylo et leur bulletin de vote, s'ils ont reçu ce dernier par courrier. L'objectif est d'éviter au maximum les manipulations d'objets entre les personnes.\nmunicipales 2020 élections bureau vote covid 19


Athéisme & Agnosticisme [Topic Unique] - Page : 249 - Société - Discussions - FORUM HardWare.fr\n[Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme\n- Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]\n- Nouveau Testament et christianismes\n- Je suis athée, c'est mal?\n- Agnosticisme = Athéisme ?\nSelon la matrice postée en première page, quel type d'athée êtes vous?\n1. Athée gnostique\n2. Athée agnostique\n3. Athée "fort" ou "positif"\n4. Athée "faible" ou "négatif"\n5. Athée implicite\n6. Athée explicite\n7. Athée "Autre" (ne se reconnaît pas dans ces descriptions)\n8. Théiste (toutes marques confondues)\n9. Obiwan ne croit qu'en la Force\nTotal : 131 votes (13 votes blancs)\nPage : 1 2 3 4 5 .. 248 249 250 .. 256 257 258 259 260 261\nPosté le 05-10-2017 à 15:28:29\nEt moi, je pensais que tu étais un valise. Comme quoi...\nC'est probable à certain moment de la journée.\nSi tu te souvient, du jeu de la valise en carton : la quesstion était qu'y a t-il dans la valise ?\nOu le schmilblique; qu'on fait avancer, pendant que less chadoc pompent, et pendant ce tempss à Vera cruze....\nPosté le 05-10-2017 à 19:55:16\nJe suppose que par: "quelqu'un de raisonnablement intelligent et informé" tu parles d'un cas d'ignorance vincible ? Dans le lien:\nAlso like any other grave sins, their imputability can be removed, diminished, unaffected, or increased by the varying types of ignorance. Invincible ignorance removes culpability for the sins against faith, merely vincible ignorance diminishes culpability (sometimes to the point of being venial), crass or supine ignorance will affect culpability for them little or not at all, and hard hearted, affected ignorance will increase culpability for them.\nL'ignorance vincible ne retire pas complètement la culpabilité comme l'ignorance invincible mais la diminue. Comme il est dit, le péché peut alors être véniel, c'est à dire un péché qui n'entraîne pas la damnation.\nEnfin dans l'absolu on s'en moque, la notion de péché étant directement liée à celle de dieu, qui n'existe pas, n'a pas de sens. Le péché c'est juste un moyen de contrôle érigé par les religions pour soumettre la masse.\nPosté le 05-10-2017 à 20:11:40\n[quotemsg=51141498,9881,577323] Eh bien les faits observables, ce sont des croyants qui dans leur immense majorité sont convaincus que les athées ne sont pas damnés, et des responsables, dont un pape, et un cardinal futur pape assez conservateur, qui confirment mes propos.\nTon pape il a de la merde dans son passé\nhttp://www.bfmtv.com/international [...] 70536.html\nEt concernant les homos ça va encore plus loin :\nL'homosexualité "est une machination du Diable pour chercher à tromper l'esprit des enfants de Dieu", écrivait-il, comparant cette loi à "une guerre menée contre Dieu".\nIl a récupéré une situation catastrophique, laissée par le panzer Kardinal Ratzinger qui a tout fait pour masquer les affaires de pédophilie dans l'église, maintenant il essaye de sauver les meubles en adoptant une attitude réformiste qu'il n'a jamais eue. Et je ne vois pas comment tu peux parler au nom des croyants...\nPosté le 05-10-2017 à 22:24:27\nL'impression que ça me donne, c'est d'avoir un type de discussion du genre "cépasçalecatholicisme" de la même manière qu'on est habitué au "cépaçalislam"\nEt ce comportement est souvent lié à une dissonance entre ce que croit profondément la personne (qui va donc chercher tout élément de validation de ses propres croyances, parfois en abusant du biais de confirmation) et ce que dit le dogme, les écritures et l'histoire.\nPeut-on nier que l'église a tenu de manière très ferme et officielle la position comme quoi, en dehors de l'église, point de salut ? C'est un point qui est encore dans les textes de catéchisme officiels (ayant force de dogme) et qui fait partie de l'histoire de l'église.\nMais parce que ce point est parfaitement immoral et, partiellement, inacceptable (comment imaginer que des gens qui ont prouvé leur valeur et leur humanité ne soient pas sauvés parce qu'ils n'obéissent pas à un dogme faisant preuve de moins d'humanité qu'eux ?), il est aujourd'hui rejeté par une majorité de croyants, qui ne l'acceptent pas, et donc partiellement par l'église et ses représentants, contraint d'admettre une évolution sur le sujet, tout en restant dans le flou le plus total (le message de Ratzinger, si on veut faire une explication de texte, c'est globalement : nous, on a la recette du salut. En dehors, démerdez-vous avez Dieu, vous pouvez certainement être sauvés, mais on n'a aucune idée du comment)\nDu coup, forcément, quand un athée critique cette position (qui est tellement simple à démonter tellement elle est amorale), on constate ce réflexe "cépasçalecatholicisme" où plusieurs siècle d'histoire sont niées parce que "contraire aux origines", etc, etc, etc.\nD'une certaine manière, c'est commode. Mais je m'interroge sur ce réflexe qui vise à toujours, dans tous les cas de figure, choisir le point de vue le plus commode et conforme à ce qu'on pense.\nC'est un réflexe fou chez les croyants : je ne connais pas un seul croyant qui pense qu'il se trompe sur son appréciation de la religion, quand bien même il y a autant d'appréciations de la religion que de croyants en une même religion.\nCette image illustre très bien ce point :\n(toute ressemblance du débat avec les deux dessins en bas à droite serait parfaitement fortuite)\nC'est aussi ce qui rend la discussion avec la religion compliquée : devant chaque croyant, il faut déjà s'assurer de comprendre ce que lui croit avant de commencer à pouvoir discuter de la validité ou non de ce qu'il croit.\nJ'aurais juste une question à aroll quand il dit :\nLa parole de l'institution, c'est celle qui est fixée par les cardinaux. L'Église a historiquement commencé sans le moindre rejet des autres, ensuite, ce sont justement des cardinaux et des papes qui l'ont rendues moins tolérante, et maintenant il y a une sorte de "retour aux sources", alors vas-tu aussi faire du cherry picking dans ce domaine là, et bien sûr en "préférant" la version 19ième siècle............\nC'est quoi pour toi la religion des origines, qui semble être la bonne à tes yeux ? Celle des premiers chrétiens, avant Nicée et Laodicé ? Après ?\nC'est quand et quoi le bon message ? Quel est le dogme auquel il faut se rattacher pour être dans le vrai dans la religion catholique ?\n(et la parole de l'institution, soit dit en passant, c'est celle issue des conciles. Sinon, bonjour le bordel si chaque Cardinal pouvait lui même fixer le dogme \_o/ )\nMessage édité par Simulacra le 05-10-2017 à 22:29:31\nPosté le 05-10-2017 à 23:15:12\nCe que je dis, c'est que l'excuse d'ignorance invincible ne concerne que les personnes non raisonnablement intelligentes et informées. Et que donc ta remarque, même en l'admettant pertinente a priori, ne fait que limiter un peu la portée du propos (à savoir que beaucoup de gens ne sont pas sauvés pour cause d'absence de baptême).\nJ'ai l'impression que tu considère qu'il existe un sous-entendu quantitatif derrière cette doctrine, i.e. que cela dit que la majorité des athées vont en enfer sauf rares exceptions. Je ne suis pas certain que la lecture est la bonne.\nLe catéchisme enseigne que la chose seule qui peut conduire en enfer c'est d'être en état de péché mortel (CEC 1037: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM). Et il dit: Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. (CEC 1859: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM). Je sais bien qu'il y a toujours une part d'interprétation, mais je vois mal comment par exemple un athée "raisonnablement intelligent et informé" puisse possiblement savoir que son acte "est opposé à la Loi de Dieu" si il ne croit même pas en son existence.\nPosté le 05-10-2017 à 23:40:58\nJe précise quand même que je parlais d'un point particulier du catéchisme. Je vais pas sortir "cépasçalecatholicisme" pour tout et n'importe quoi. Par exemple, l'Église enseigne que Dieu est l'auteur de la Bible (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PQ.HTM), mais pourtant je suis pas d'accord et je vais pas essayer de défendre le truc. Faut faire gaffe avec de psychologiser direct.\nLe catéchisme fait partie du magistère ordinaire (par opposition au magistère extra-ordinaire). Factuellement, les textes de catéchisme officiels n'ont pas force de dogme. Et là encore une fois c'est pas pour faire du "cépasçalecatholicisme", faut être un minimum honnête dans sa critique si on veut pas créer un homme de paille.\nBen oui. Effectivement la discussion est compliquée parce que pour certain athées, un croyant est présupposé être très conservateur jusqu'à preuve du contraire, ce qui est stupide puisque les chiffres montrent le contraire: https://www.americamagazine.org/con [...] rty-issues, par exemple seul 8% des catholiques américains (pas spécialement un pays de gauche) considèrent la contraception comme immorale. Si il n'y pas de genre de présupposés ça irait bien plus facilement.\nPosté le 05-10-2017 à 23:50:10\nhttp://www.unsamediquelconque.net/ [...] ec-moi.png\nC'est un réflexe fou chez les athées d'utiliser un tel argument . Évidemment, que pas un seul croyant pense qu'il se trompe. Si je pense que je me trompe sur quelque chose, je change d'avis. Dit-moi, est-ce qu'il y a une chose sur laquelle tu penses que tu te trompes? Est-ce que tu es d'accord que ça n'aurait pas de sens?\nJe peux répondre aussi sur le dessin, mais il faudrait faire de la méta-éthique et il trop tard pour ça Je peux y répondre demain si tu veux.\nPosté le 05-10-2017 à 23:55:29\nTout ça ouvre quand même beaucoup d'interprétations.\nParce que quand, sur la même page, on lit :\nMourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".\nOn peut s'interroger sur ce qui conduit à l'enfer. Il y a de grandes similitudes ici avec d'autres religions, dans le sens où "croire en Dieu" permet d'effacer les péchés. Ici, si tu te repentis et accueille l'amour de Dieu (= crois en lui), tu seras sauvé de l'enfer. Sinon, tu es condamné.\nUne question se pose d'emblée : est-ce qu'accueillir l'amour de Dieu est un acte essentiel pour être sauvé (dans quel cas les athées sont fatalement condamnés) ou un acte permettant d'effacer les péchés (ce qui moralement reste douteux : le fait de croire efface les péchés, croire devient plus important que le bon comportement)\nMais dans tous les cas, cette histoire de péché mortel nous donne une excellence raison de penser que l'athée ne sera pas sauvé. Il suffit de regarder la définition de péché mortel pour comprendre que l'Athée, d'après le dogme, ne sera pas sauvé.\nEn effet, quel plus grand péché mortel pour l'église catholique que de ne pas croire en Dieu ?\n[quote]1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation : Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).[quote]\nSi le blasphème est un péché mortel, un athée qui s'assume (et qui est donc en position de blasphème aux yeux de l'église) ne peut être sauvé vu qu'il est, par sa négation de Dieu, dans une position de blasphème.\nBref, selon le dogme, pour qu'un athée puisse être sauvé, il faudrait qu'il croie en Dieu \_o/ On est quand même mal barré.\nPosté le 06-10-2017 à 00:02:55\nIl y a une grosse différence, se baser sur des faits et des preuves... Mettre au même niveau l'athée et le croyant relève de la supercherie. Et fondamentalement tu es dans l'erreur, seul le croyant doute (vu le niveau sidéral des conneries qu'il doit accepter) l'athée est serein il ne doit pas avaler des anacondas de 10 mètres.\nPosté le 06-10-2017 à 00:24:40\nL'église enseigne que Dieu est l'auteur de la bible ? Tu m'apprends un truc, là, j'en étais resté au fait que la bible est "inspirée" par Dieu aux hommes, à la différence du dogme musulman ou justement le Coran EST la parole divine, directe. Pour moi, c'était même une des principales différences de dogme entre les deux religions. Donc si je fais une erreur fondamentale, je veux bien des éléments pour me corriger, si tu as ça en stock\nJ'accepte la critique pour le catéchisme. On ne peut pas considérer qu'il a "force" de dogme (les écritures et les conciles l'ont). Mais le catéchisme n'est-il pas censé être parfaitement conforme au dogme ? Normalement, il est censé l'être, non ?\nOh, je veux bien que tu y répondes, c'est toujours intéressant.\nCe que je veux dire, c'est surtout que Dieu correspond toujours à l'idée qu'on s'en fait. Confère l'étude dont parle souvent la tronche en biais qui indique qu'il n'y a pas de différence au niveau du cerveau entre "je pense" et "dieu pense".\nLes gens ont tendance à toujours piocher ce qui les arrange, quand bien même les éléments sont contre. Bien sûr, tout le monde "pense" avoir raison. Mais y a t-il un croyant qui, au delà de ce qu'il pense, est prêt à admettre qu'il peut se tromper sur la base, l'axiome même de sa croyance : l'existence de Dieu ?\nLes croyants, bien souvent, partent du principe de leur croyance : Dieu existe, et ensuite, se construisent une image personnelle de ce Dieu (mélange de leur éducation, de leur culture, de leurs convictions propres, etc.) qui correspond toujours de facto à ce qu'ils sont et pensent. (ou pensent devoir être).\nLes écritures, le dogme, les religions pourraient dire "la religion dit A". Si toi-même, tu es convaincu que Dieu dit B (parce que B correspond à ta vision de Dieu), tu seras assez naturellement tenté de chercher dans les biais de confirmation tous les éléments qui te permettront de tenir que la "vraie" religion et que la bonne façon de comprendre la religion, c'est B.\nChez nos amis musulmans, c'est souvent très clair sur des points comme la science ou la place de la femme. Les "miracles scientifiques" apparaissent à tous ceux qui veulent les voir, et combien de musulmans pour nous rappeler que l'islam honore la femme, quand bien même le Coran lui-même établie de manière formelle son infériorité à l'homme ?\nCe mécanisme rend compliqué, en effet et j'assume cette position, la discussion. Parce qu'à quoi bon chercher des sources dans les écritures et le dogme si la personne en face va les rejeter dès lors que cela ne correspond pas à sa vision personnelle ?\nSi je balance à un musulman "féministe" que le coran compare la femme à un champ de labour (traduction littérale et partagée), il me fera sans aucun doute remarqué que je n'ai rien compris, que ce n'est pas ce qui est marqué, qu'il ne faut pas lire de manière littérale, etc, etc, etc. Et même si je lui balance tous les éléments du Coran et de la Sunna qui abandonne dans ce sens, sa réponse sera toujours la même. Parce que peu importe ce que disent les textes, les savants, le dogme, le concensus, actuel ou majoritaire dans l'histoire, la personne qui croit considérera toujours que ces arguments sont invalides car sa façon de voir les choses est la bonne.\nEt ça, c'est compliqué. On retrouve le même fonctionnement avec la religion catholique. Quand on a trois papes qui se suivent et qui ne disent pas la même chose, c'est magnifique pour le biais de confirmation : chacun pourra prendre le petit morceau, la petite phrase, l'analyse qui correspond à sa manière de voir les choses, et minimiser l'importance du reste...\nDans le débat qui nous anime, le fait que ce point de dogme ait été fondamental pendant la majeur partie de l'histoire de l'église est un point qui permet de critiquer l'église et son dogme. Parce que c'est son histoire, parce que c'est un élément de dogme particulièrement important et symbolique. Qu'il ne corresponde pas à la vision qu'une bonne partie des croyants ont aujourd'hui, c'est un fait indiscutable. Mais si on doit faire un appel à la majorité, je n'ai qu'à invoquer l’opinion de tous les croyants qui sont morts. Sur la longueur, j'ai quand même une large majorité de croyant qui adoptaient ce point de dogme.\nDe fait, même s'il y a un réel changement de dogme (ce qui pour l'instant n'est pas un fait... si évolution il y a, elle est molle et indécise), cela ouvre la voix à un autre débat : comment considérer quoi que ce soit dans le dogme comme valide si l'église le modifie au gré de la mode ? (ce point, avant même de concerner les athées, est un point central de débat entre les modernistes et les traditionalistes).\nL'inconstance du dogme est une chance si on veut faire progresser la société (s'il vous plait, monsieur le pape, dites du bien de la capote, c'est une question de santé publique), mais en soit, l'inconstance montre aussi l’inconsistance de la croyance de base, à savoir la loi divine qui se veut absolue et définitive.\nPosté le 06-10-2017 à 09:52:04\nAttention, le catéchisme du Vatican sonne comme un texte officiel ayant force de loi mais il ne s'agit pas du dogme catholique au sens strict.\nLe dogme est fixé (et "mis à jour" ) par les differents conciles et concerne les éléments de base de la foi : trinité, transsubstantiation, résurrection...\nLe catéchisme contient des éléments du dogme mais ne s'y résume pas, il s'agit plus d'un code de vie chrétienne mais pas d'un nécessaire à croire pour être considéré comme chrétien.\nAu passage, chez les catholiques français modérés, il n'existe que très peu d'injonction à suivre à la lettre un catéchisme particulier. Le clergé a parfaitement conscience que les pratiquants ont une foi "à la carte" et n'excommunient pas pour autant, sinon les églises seraient définitivement vides.\nLe bob du futur\nPosté le 06-10-2017 à 10:10:14\nM. Simulacra, j'aime beaucoup ce que vous faites\nPosté le 06-10-2017 à 10:56:29\nJe serais pas si catégorique sur ces deux points.\n1) Il n'est pas du tout certain que tous les croyants aient une foi si solide en l'existence de Dieu. Pour avoir beaucoup discuté avec des pratiquants, dont certains très actifs au niveau sociétal (militants MPT etc.), j'ai l'impression qu'il existe surtout une envie de croire en un principe supérieur, mais beaucoup admettent que leur croyance est irrationnelle et fluctuante. Je me souviens d'une amie très pratiquante pour qui la question philosophique de l'existence de Dieu était sans importance par rapport au message du Christ qui animait sa foi en premier lieu, tout en reconnaissant l'incohérence de sa position au regard de sa pratique.\n2) Je pense pas non plus que les croyants partent tous du postulat que Dieu existe pour ensuite construire leur pratique sur cette base. Il ne faut pas oublier que la très grande majorité des pratiquants le sont depuis l'enfance, via l'injonction parentale. Je m'appuie encore sur de l'expérience personnelle, mais en ce qui me concerne l'existence de Dieu ne m'a jamais préoccupé étant enfant, on m'a surtout beaucoup parlé de l'amour de Jésus et de l'importance du pardon.\nBref, comme déjà évoqué sur ce topic, je pense que les schémas cognitifs des croyants sont extraordinairement complexes et variables d'une personne à l'autre. On ne peut pas, à mon sens, essayer d'expliquer ces comportements via un post de forum qui tourne parfois à la caricature, comme on l'a déjà vu ici.\nPosté le 06-10-2017 à 11:16:29\ngabug a écrit :\nPrincipe supérieur, quelque chose qui nous dépasse, tout ça c'est Dieu. Ensuite, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas catholique croyant. A un moment faut arrêter les conneries. Il peut trouver le message intéressant. Il peut participer au culte par tradition. Mais vraiment être "croyant", ça n'a pas de sens.\nEt les deux points ne contredisent pas cette apparente plasticité du dogme qu'on observe chez beaucoup de croyants. Plasticité étrange dans le cas de gens qui se rattachent fermement à une église. Pour ceux qui ont une spiritualité totalement personnelle assumée, c'est autre chose.\nEt il ne s'agit pas de juger où de se moquer. Juste de faire remarquer que c'est une position indéfendable.\nPosté le 06-10-2017 à 12:04:57\nJ'ai l'impression que t'es passé à côté de mon post\nPrincipe supérieur, quelque chose qui nous dépasse, tout ça c'est Dieu.\nJ'ai pas dit que le principe supérieur n'était pas Dieu, j'ai dit qu'il existait parfois plus une "envie de croire", fluctuante, qu'une réelle conviction intangible.\nIl peut trouver le message intéressant. Il peut participer au culte par tradition. Mais vraiment être "croyant", ça n'a pas de sens.\nC'est ce genre d'affirmation péremptoire que je trouve dommage. La réalité des croyants modérés français est complexe, je remets un de mes posts à ce sujet :\nC'est parce que c'est compliqué, la religion. C'est bien plus compliqué que la simple interprétation que tu en fais, à savoir : "il faut respecter ce que dit le bouquin".\nC'est tout un phénomène de société, avec des croyances innombrables, des paradoxes, des divergences de vues, et surtout une concrétisation pratique extrêmement variable avec des multiples interprétations individuelles et des groupements sociaux très divers. C'est bien plus complexe qu'un simple ensemble de croyances, ce sont des pratiques sociales qui dépassent de très loin le simple cadre de l'interrogation sur l'existence divine.\nDonc oui, il existe des fondamentalistes, des modérés, des personnes qui puisent ça et là quelques codes moraux et humanistes, des conservateurs épris de traditions, des philosophes captivés par la recherche existentielle... c'est un énorme bordel, mais c'est comme ça. Vouloir "simplifier" au maximum le phénomène religieux ne me paraît pas possible ni souhaitable, ce serait comme vouloir résumer en 2 phrases la complexité du tissu social d'une nation multiculturelle, par exemple.\nCa tombe bien, j'ai jamais parlé de jugement ou de moquerie. Je me permets de relever que les choses sont sans doute beaucoup plus complexes au vu des explications rapides qu'on peut parfois lire.\nPosté le 06-10-2017 à 12:16:29\nJe n'ai pas dit que c'était simple. Oui, je sais que la croyance peut avoir de multiple facettes. Et il peut y avoir une distinction plus ou moins nette avec la religion.\nMais ça ne me dit pas comment on peut être "croyant" sans croire en Dieu. C'est une question sémantique.\nDonc j'exclue volontairement ceux qui s'inspirent plus ou moins d'une appartenance religieuse sans croire en Dieu. Ceux-là sont athées. C'est la définition.\nAprès on peut croire mais douter... ok.\nEn fait, je ne comprend pas ce qui te dérange ? On parle du croyant (qui peut douter) et qui appartient clairement à une religion. Celui-ci a parfois tendance à prendre une grande liberté avec le dogme sans vraiment l'assumer et sans pouvoir le défendre raisonnablement. Tu es d'accord avec ça ?\nPosté le 06-10-2017 à 12:32:21\n1) Ton lien n’apporte aucune preuve, pas même d’éléments vraiment troublant, juste de la suspicion malveillante organisée, alors sache que pour moi les accusations diffamatoires et fausses contre des personnes dont on sait qu’elle ne se défendront pas, ça s’appelle de la lâcheté.\n2) La technique qui consiste à fouiller le passé d’une personnalité pour y trouver des merdes et tenter de faire croire qu’elle est en fait aujourd’hui ce qu’elle a été hier est bien sûre dégueulasse, mais donne des résultats assez cocasses; ainsi nombre de tes amis athées donneurs de leçons ont été, et donc pour toi devraient encore être, des staliniens pro goulag, des maoistes ayant soutenu le pire massacre de l’histoire, des pétainistes, des partisans de la dépénalisation de la pédophilie (si, si), etc, etc, etc.…..\n.....ah oui j’allais oublier, et pour beaucoup d’entre eux des…………… catholiques !!!!\nTerrible, pire que ceux qui proposent seulement de les tuer…\nSérieux, arrête d’essayer de transformer des bêtises en crimes contre l’humanité chaque fois que ça concerne l’Église catho.\nIl a récupéré une situation catastrophique, laissée par le panzer Kardinal Ratzinger qui a tout fait pour masquer les affaires de pédophilie dans l'église,\nLes accusations diffamatoires et fausses contre des personnes dont on sait qu’elle ne se défendront pas, ça s’appelle de la lâcheté.\nÉtrange argument……… Tu nous poses des questions, on te répond sincèrement, on source, et puis quoi? Si les réponses ne correspondent pas à l’idée que tu te faisais, c’est qu’on est dans le ouin ouin, cestpasçalecatholicisme? Si toute remise en cause des préjugés athées sest interdite, il fallait le préciser dès le départ.\nPeut-on nier que l'église a tenu de manière très ferme et officielle la position comme quoi, en dehors de l'église, point de salut ?\nÇa c’est indiscutable……… mais ………… et alors?\nMais parce que ce point est parfaitement immoral et, partiellement, inacceptable ……………….\nJ’ai du mal à comprendre là. L’Église évolue, se rend compte qu’elle a pris un mauvais chemin, corrige, et………….. Voilà des athées qui, plutôt que de saluer la bonne évolution s’écrient: ah ben non hein, faut rester comme avant*, comme quand c’était bien plus criticable…… En fait le but c’est quoi? De savoir ce que pense l’Église aujourd’hui ou de pouvoir dire du mal?\n(*) En plus, ça veut dire quoi «avant» puisque les premiers chrétiens étaient très loin des position de Pie IX ou X par exemple.\n1) Si un athée critique une position qui n’a plus court, as t’on le droit de le lui dire? Ça repose à nouveau la question du but de ta démarche.\n2) Il ne s’agit pas de nier l’existence de ces positions pendant plusieurs siècles d’histoire, il s’agit seulement de dire que c’était une dérive. Une dérive par rapport aux origines bien sûr mais pas seulement. C’était une dérive tout court. L’Église s’en aperçoit, elle corrige (très lentement mais ça c’est normal pour elle)… Et il serait donc interdit de le signaler, il faudrait s’obliger à garder une position qu’on a plus pour faire plaisir à ceux qui ne font pas partie du groupe… C’est bizarre non?\nTu te rends compte des préjugés qu’il y a derrière cette façon de présenter l’histoire?\nSauf que ta BD n’illustre que ta vision personnelle et subjective, pas la réalité. Donne moi donc des exemples concrets d’une même personne d’Église ayant systématiquement deux discours différents selon son interlocuteur. Dois-je te rappeler que l’Église n’est pas UNE seule personne et que la représenter ainsi n’est ni honnête, ni conforme à la moindre réalité.\nBen les origines c’est forcément au tout début.\nMaintenant, je n’ai dit nulle part qu’elle était «la bonne», j’y ai fait référence plusieurs fois pour illustrer certains points c’est tout.\nAu niveau texte, le credo, pour le reste, l’exemple du Christ.\nÇa tombe bien, le salut des athées est dans Vatican 2...\nJustement, la clé, c’est "par notre propre choix libre". Et que faut-il pour que ce choix soit vraiment un choix et pour qu’il soit vraiment libre?\nOn peut s'interroger sur ce qui conduit à l'enfer. Il y a de grandes similitudes ici avec d'autres religions, dans le sens où "croire en Dieu" permet d'effacer les péchés.\nNon, pas comme tu le comprends, et d’ailleurs c’est bien précisé dans les évangiles «ce ne sont pas ceux qui diront seigneur seigneur qui entreront dans le royaume des cieux mais ceux qui font la volonté de mon père» et aussi «Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.» Dans un cas comme dans l’autre ce sont visiblement des gens qui croient et pourtant….\nLa seule parole qui décrit complètement ce qu’il faut faire c’est: «j’avais faim etc...», c’est très connu, et ça ne parle pas de croire.\nIci, si tu te repentis et accueille l'amour de Dieu (= crois en lui), tu seras sauvé de l'enfer. Sinon, tu es condamné.\nça aurait été plus parlant si tu avais inversé => crois en lui (= accueille l’amour de Dieu), et ça ça passe par la charité, c’est ce que montrent réellement les textes, ce que croyaient les premiers chrétiens et ce vers quoi on revient… (oui, ok, lentement )\nC’est sûr que beaucoup de gens ne comprennent pas ce que signifie ici réellement le mot croire, mais les extraits donnés plus haut sur le jugement dernier, donne un éclairage au moins sur ce que ce n’est pas, puisque ceux qui sont réprouvés là sont croyant au sens populaire du terme.\nÀ part ça, quand quelqu’un dit qu’il croit en Macron, ou en Mélanchon, ce n’est pas de l’existence du personnage dont il est question.\nComment un athée pourrait-il commettre un péché en pleine connaissance de cause s’il ignore que c’est mal? J’utilise le mot «mal» plutôt que «c’est un péché» pour éviter le biais de la connaissance extérieure sans adhésion qui ne compte pas, les seuls péchés mortels que commettent les athées sont ceux qui découlent du mal «évident» (tuer, voler, etc..).\nPar ailleurs, dans la partie de l’Évangile qui décrit le jugement dernier:\n1) La croyance n’’est pas citée.\n2) Certains ignorent comment interpréter le vous M’avez donné à manger, ou vous M’avez accueilli, etc. ils sont donc assez ignorants des écritures.\nCe n’est pas un péché. Montre moi donc où il est spécifiquement dit que c’en est un.\nTu quotes toi même un texte qui liste les péchés mortels, mais alors pourquoi donc, si tu as raison, ne place-t-il pas en tête celui que tu crois être le pire, l’athéisme?\nParce que ce n’est pas un péché.\nMais où donc as-tu vu/lu/entendu que ne pas croire est blasphémer?\nIl y en a plein, sauf que tout naturellement, à l’instant même où il admet avoir tort sur sa croyance, il devient athée, ce qui biaise un peu ton raisonnement parce que par définition un croyant est quelqu’un qui n’a pas (ou pas encore) admis s’être trompé, c’est juste une question de définition.\nParce qu'à quoi bon chercher des sources dans les écritures et le dogme si la personne en face va les rejeter dès lors que cela ne correspond pas à sa vision personnelle ?\nTu veux dire..comme quand je t’explique quelle est la position actuelle de l’Église et que tu rejettes mes propos pour imposer la vision que tu "souhaites" et qui est celle du 19ième siècle?\nEt ça, c'est compliqué. On retrouve le même fonctionnement avec la religion catholique. Quand on a trois papes qui se suivent et qui ne disent pas la même chose,\nDans le débat qui nous anime, le fait que ce point de dogme ait été fondamental pendant la majeur partie de l'histoire de l'église est un point qui permet de critiquer l'église et son dogme. Parce que c'est son histoire, parce que c'est un élément de dogme particulièrement important et symbolique.\nApplique donc ça à la politique ou à la science et t’apercevras que c’est délirant.\nEn généralisant, les erreurs et égarements du passé doivent donc être éternellement reprochés aux coupables? C’est intéressant...\nMais si on doit faire un appel à la majorité, je n'ai qu'à invoquer l’opinion de tous les croyants qui sont morts. Sur la longueur, j'ai quand même une large majorité de croyant qui adoptaient ce point de dogme.\nÀ ce compte là, la terre est plate..\nJustement, la singularité du christianisme est de ne pas être «figé» par un texte «absolu», c’est clair dès le départ, un exemple: L’Évangile selon St Luc commence par quelque chose comme ça:\nPlusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, etc...\nÇa ressemble furieusement à un travail de journaliste, et pas du tout à un texte «dicté».\nPosté le 06-10-2017 à 12:36:59\nParfaitement, moi j'ai simplement répondu au post de Simulacra qui dit que le croyant ne doute jamais de l'existence de Dieu et que c'est la base de sa foi.\nJe pense que c'est plus subtil, et je le sais pour avoir rencontré des personnes pratiquantes qui se définissent comme très croyantes, mais à qui il arrive de douter et d'envisager qu'il est possible que Dieu n'existe en fait pas.\nPosté le 06-10-2017 à 14:15:48\nPour le coup ca me semble assez clair quand meme:\nLe seul blasphème ne pouvant être pardonné est celui du blasphème contre l'Esprit Saint (Lc 12, 8-12) considéré comme un refus du pardon de Dieu lui-même.\n( https://fr.wikipedia.org/wiki/Blasp [...] istianisme )\nLe catéchisme de l'Église catholique affirme : « Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint. Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle. » Ce qui est non pardonnable, c'est le refus du Pardon de Dieu et le refus de demander pardon, de se reconnaître pécheur.\n( https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3% [...] catholique )\nSi tu es non croyant, de fait tu refuses de "demander pardon, de se reconnaître pécheur".\nPosté le 06-10-2017 à 14:43:58\nEeuh non, mais je vais essayer d'une autre manière.\nCrois-tu que, en tant que catholique, je refuse de me soumettre aux demandes d'Apophis(euh, non celui là ne compte pas c'est un goa'uld ) mais disons de la Licorne Rose ou pire de Gigantor le Couillu?\nVas y dis moi.\nPosté le 06-10-2017 à 15:03:20\nBah si Gigantor demande de reconnaitre que nos couilles sont indignes des siennes, de son point de vue oui, tu refuse de te soumettre a sa demande\nY'a pas 1000 etats possibles: soit tu te soumets a sa demande, soit tu ne t'y soumets pas. Que la raison de ta non-soumission soit que tu penses qu'il n'existe pas, il s'en branle pas mal a priori.\nPosté le 06-10-2017 à 15:04:11\nJe ne considère pas qu'il y a un sous-entendu quantitatif. Je ne fais qu'estimer à la grosse louche un quantitatif qui résulte des propos tenus.\nJe n'ai pas besoin de croire en l'enseignement d'une église pour être informé de son contenu.\nPar ailleurs, le lien que tu as donné contient ce paragraphe :\nPosté le 06-10-2017 à 15:30:23\nBen je ne suis pas d'accord, je n'ai rien REFUSÉ, parce que refuser présuppose de SAVOIR que ça m'est RÉELLEMENT demandé, et en étant convaincus de la non existence du Couillu, je ne suis de fait pas au courant de sa demande parce que je suis convaincu qu'il n'y a en fait et en réalité pas de demande. C'est pour ça que l'Église précise qu'il n'y a péché mortel que dans la mesure de la connaissance (et de la liberté aussi d'ailleurs) du "coupable" et c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas de culpabilité de même niveau pour les enfants par exemple, même s'ils ont été "apparemment" mis au courant.\nPosté le 06-10-2017 à 15:36:20\nBen voilà, c'est ça LE POINT, tu es au courant du contenu de l'enseignement de l'Église (qui n'est pas Dieu), mais si tu es athée tu n'es objectivement pas au courant que Dieu te demande ceci ou cela, parce que tu es convaincus qu'il n'y a pas de demande, qu'il n'existe pas de demande.\nC'est quoi le problème? Je pense qu'il y a encore divergence sur ce qu'il faut comprendre par "connaissance adéquate et consentement délibéré".\nMessage édité par aroll le 06-10-2017 à 15:37:19\nPosté le 06-10-2017 à 15:59:27\nJe vois ca differemment. Je suis au courant de la demande de ce dogme, je la refuse parce que je considere le dogme infonde. Pour moi c'est tres different d'un "refus" (je n'emploierai meme pas ce terme) par ignorance du dogme ou de cette demande en particulier.\nIl y a d'un cote un refus en connaissance de cause (je sais que la demande existe, elle m'est reellement demandee par le dogme, je la rejete) et de l'autre un "refus par omission" (je suis trop jeune pour comprendre la demande, ou je ne suis pas au courant de la demande/dogme).\nEtre athee entre clairement dans le premier cas pour moi, d'ailleurs une des facons de realiser ce blaspheme est "le refus de conversion". Que ca soit chez Luc, Marc ou Matthieu, il n'y a pas d'exemption pour les non-croyants ou de clause particuliere comme quoi il faut etre convaincu de l'existence de dieu pour etre eligible\nPosté le 06-10-2017 à 15:59:59\nOui. Et c'est pareil pour certains athées aussi. On appelle ça des agnostiques des fois. Il n'empêche qu'on fait plus ou moins toujours un choix : faire comme si Dieu existait ou faire comme si Dieu n'existait pas. Si on fait comme si Dieu existait (et pas n'importe lequel, celui décrit par tel bouquin précis) je trouve surprenant de prendre ensuite de la distance avec le dogme. Mais je sais que c'est comme ça. Et je l’accepte. Mais j'ai vraiment du mal à comprendre le concept.\nPosté le 06-10-2017 à 16:03:39\nAdmettons que je puisse dire que j'étais pas au courant.\nMais un athée qui a d'abord fait du catéchisme jusqu'à un bon niveau. Lui il est damné, quand même, non ?\nMessage édité par Bob2024 le 06-10-2017 à 16:06:24\nPosté le 06-10-2017 à 16:30:27\nJe vois ca differemment. Je suis au courant de la demande de ce dogme, je la refuse parce que je considere le dogme infonde.\nContinue ta réflexion, pourquoi considères-tu ce dogme comme infondé?\nPour moi c'est tres different d'un "refus" (je n'emploierai meme pas ce terme) par ignorance du dogme ou de cette demande en particulier.\nBen justement, ce n'est pas un refus, par contre du fait de la non croyance il y a de fait aussi une non croyance en la réalité de l'existence d'une demande de Dieu. Ce n'est pas la connaissance d'une demande de l'Église qui compte, fût-elle proclamée comme venant de Dieu, c'est la connaissance d'une demande de Dieu parce que c'est Dieu que tu dois refuser pour ce péché, pas simplement l'Église.\nIl y a d'un cote un refus en connaissance de cause (je sais que la demande existe, elle m'est reellement demandee par le dogme, je la rejete).\nPour être en VRAIE connaissance de cause, il faut absolument savoir que c'est Dieu qui te le demande et le refuser lui, or si tu es athée comment peux tu savoir que c'est Dieu qui te le demande?\nParce que tu comprends ça à ta manière, mais lorsque l'on est convaincu de la non existence de Dieu, en toute rigueur on ne refuse pas la conversion en connaissance de cause, (ça n'a pas de sens de parler de refus à propos de quelque chose que l'on tient pour inexistant), au contraire on est dans l'impossibilité de se convertir parce qu'on ne connais pas la demande de Dieu.\nBen non, non plus, ce ne sont pas tes études qui remplacent ta conviction, tes études te disent que l'Église demande ceci ou cela, mais elle ne te donne pas la connaissance de la demande puisque pour toi il n'y a pas de demande.\nPosté le 06-10-2017 à 16:39:17\nC'est quoi la situation précise où tu refuses Dieu ? C'est le jugement dernier, t'es face à lui et tu lui fais un gros doigt ?\nJe veux bien, mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler du coup. C'est quasi trivial.\nEdit : N'empêche, si vraiment c'est la pensée officielle du Vatican... Cette religion de couilles molles que c'est devenu le catholicisme. Même les apostats vont au paradis. La cohérence sans déconner. Tu m'étonnes que l'islam ait le vent en poupe\nMessage édité par Bob2024 le 06-10-2017 à 16:47:43\nPosté le 06-10-2017 à 16:45:45\nAttention, pour moi il y a bien une demande, qui existe et que je connais tout a fait. Je ne l'attribue simplement pas a dieu. C'est dieu que je tiens pour inexistant, pas les demandes faites en son nom.\nTu peux considerer que ces demandes ne concernent que les croyants et que ce blaspheme ne peut etre commis que par les croyants rejetant explicitement la nature du dieu en lequel ils croient (soit environ personne, a ma connaissance...), mais personnellement je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ca avec conviction. De ce que j'en vois, le message du chistianisme concerne tous les humains au courant de ce message et il ne mentionne pas d'exemptions pour les non-croyants.\nPourquoi ce cas serait different et pourquoi ca n'est pas mentionne dans aucune des 3 evangiles parlant de ce type de blaspheme ?\nPosté le 06-10-2017 à 17:02:43\nC'est en tous cas une option qui a plus de sens que de croire que l'on peut être damné sans le savoir.\nLa religion catholique n'a pas à faire preuve de fermeté (ou pas) au niveau des burnes, elle doit seulement témoigner de l'amour de Dieu, en s'efforçant de ressembler à son modèle, point barre, et du coup la cohérence elle est là.\nAttention, pour moi il y a bien une demande, qui existe et que je connais tout a fait. Je ne l'attribue simplement pas a dieu.\nCe qui en toute honnêteté signifie que tu n'es pas au courant d'une demande de Dieu.\nTu peux considerer que ces demandes ne concernent que les croyants et que ce blaspheme ne peut etre commis que par les croyants rejetant explicitement la nature du dieu en lequel ils croient (soit environ personne, a ma connaissance...), mais personnellement je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ca avec conviction.\nBen là ça risquerait d'être un peu long..\nDe ce que j'en vois, le message du chistianisme concerne tous les humains au courant de ce message et il ne mentionne pas d'exemptions pour les non-croyants.\nEn même temps, il ne s'adresse pas aux non croyants, quelle logique y aurait-il à préciser longuement un concept particulier à destination des athées dans des écrits rédigés pour les croyants?\nCe n'est pas différent en fait, ce qui te semble différent vient du fait que l'athéisme impose une approche particulière du concept de connaissance. Pour la non mention, voir juste avant.\nPosté le 06-10-2017 à 17:13:54\nDisons que quand je lis ca:\nEn effet, ce qu’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, Dieu lui-même le leur ayant fait connaître. Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses œuvres quand on y réfléchit. Ils n’ont donc aucune excuse\n(Romains 1 19-20)\nJ'en deduis que ne pas croire en dieu n'est pas une excuse\nIdem pour Romains 10, ne pas etre au courant/ne pas croire dans le message ne semble pas etre une excuse la non plus...\nMeme idee dans Romains 2 :\nCeux qui ont péché sans avoir eu connaissance de la Loi de Moïse périront sans qu’elle intervienne dans leur jugement. Mais ceux qui ont péché alors qu’ils étaient soumis au régime de la Loi seront jugés conformément à la Loi. 13 Car ce ne sont pas ceux qui se contentent d’écouter la lecture de la Loi qui seront justes aux yeux de Dieu. Non, seuls ceux qui appliquent la Loi sont considérés comme justes.\nPas d'exemption pour ceux qui ont ecoute la loi mais choisissent de ne pas l'appliquer (quelle que soit la raison).\nPosté le 06-10-2017 à 17:14:08\nJe répond aux autres post qui me sont adressés plus tard, mais la en passant, tu fais une grosse erreur car ta lecture est anachronique. C'est un sujet complexe et difficile à résumer, aussi je vais juste me contenter de balancer des liens :\nhttps://www.reddit.com/r/Theologia/ [...] orgivable/\nLe type qui a écrit ça est lui-même athée donc on peut vraiment l'accuser de mauvaise foi pour défendre le christianisme. Je me permet de citer la conclusion:\nYet one final question must be asked. What is the penalty for this sin not being forgiven?\nIt's clear that, due to the efforts of Augustine and others, there has been a conflation between the "eternal sin" and "mortal sin." The latter only really appears, somewhat obscurely, in the final chapter of 1 John. Although, again, this is somewhat unclear, there is more warrant for taking mortal sin to mean sin that prevents one from attaining ultimate salvation.\nBut does the "eternal sin" of Mark 3 prevent salvation?\nThere's no clear indication that it does. To be fair, there's no clear indication that it doesn't, either; but there are reasons to believe that Jews and Christians could conceive of sins that, while the particular sins themselves would not be forgiven at the eschatological judgment, those who committed them would still attain salvation. Perhaps this is what lies behind the tradition (or its later interpretation) in 1 Corinthians 3, where some are saved "only as through fire." (Ronald Herms tries to analyze this text in conjunction with 1 Enoch 50, suggesting that both attest to the possibility of "an inferior or diminished state of ‘being saved’ for certain individuals"; yet there's a textual problem in 1 En. 50 that would radically affect Herms' particularly hypothesis... though perhaps the same idea could be detected on a certain interpretation of Colossians 1:22-23, and elsewhere.)\nIn any case, we can find abundant Jewish texts wherein salvation was not a zero-sum game, but reward/punishment was meted out in proportion to righteousness, or where people underwent finite punishment before ultimate salvation.\nFinally, we should consider one last possibility here -- one which, in many ways, may be the most sensible interpretative option of all (though, really, it's hard to tell). This is that, even if on the surface Jesus indeed appears to say that blaspheming the "Spirit" prevents salvation, he could have been exaggerating. This should be no great surprise, as exaggeration is elsewhere a large part of Jesus' sayings: e.g. "all things are possible to him who believes" / "all things for which you pray and ask, believe that you have received them, and they will be granted you"; "it is easier for heaven and earth to pass away than for one stroke of a letter of the Law to fail"; "Whoever comes to me and does not hate father and mother..."; and, in terms of judgment sayings, "if your right eye makes you stumble, tear it out and throw it from you; for it is better for you to lose one of the parts of your body than for your whole body to be thrown into Gehenna"; "if you say, 'You fool,' you will be liable to the hell of fire"; etc. (Practically all of the Sermon on the Mount could be included here.)\nPosté le 06-10-2017 à 17:27:22\nPoussons un peu l'idée, voulez-vous ?\nSachant que je suis athée, si je vous dis que Dieu, je l'encule à sec, est-ce que c'est un blasphème ?\nMessage édité par Bob2024 le 06-10-2017 à 17:27:40\nPosté le 06-10-2017 à 17:34:11\nTes liens portent sur la punition suite a cette "faute", notre conversation cherche a savoir s'il y a faute ou non\nPosté le 06-10-2017 à 19:13:18\nComme on l'a déjà dit cent fois, les hommes sont comme dieu a voulu qu'ils soient, s'il ne voulait pas qu'ils commettent de faute, il les aurait créés incapables d'en commettre, par impossibilité physique comme on ne peut pas se nourrir de fer.\nDonc, s'il a voulu qu'ils commettent des fautes, il ne peut pas le leur reprocher, parce que ça revient à se le reprocher à lui même qui en est le seul responsable.\nDonc les histoires de jugement dernier, c'est totalement ridicule.\nMieux vaut penser qu'un dieu aussi con ne peut pas exister.\nPosté le 06-10-2017 à 19:18:27\nOui mais dans ce cas, on ne peut pas raisonnablement être catholique ou musulman ou d'une église quelconque. Dans ce cas, on a une croyance personnelle sans église. Pas une connue en tout cas.\nPosté le 06-10-2017 à 19:21:22\nEt que penser d'un dieu qui crée le cochon pour ensuite interdire sa consommation... (alors qu'en plus c'est bon le cochon, si au moins c'était dégueulasse...).\nC'est un gros pervers ce mec\nPosté le 06-10-2017 à 20:41:34\nc'est vrai que ça c'est moche. Et ne parlons pas du vin qui accompagne si bien le cochon.\nPosté le 06-10-2017 à 22:05:12\nVa faire un tour sur le topic\nVa faire un tour ici //forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=13&subcat=422&post=77308&page=3888&p=1&sondage=0&owntopic=1&trash=0&trash_post=0&print=0&numreponse=0&quote_only=0&new=0&nojs=0\nAprès on en reparle et arrête de jouer au con et accessoirement de me prendre pour un demeuré, je laisse ça à ta religion, tu as le droit de croire en des trucs débiles j'ai le droit de ne pas y croire et je me passe de ta condescendance digne des cardinaux du moyen age. Il va falloir que tu assimiles que plus le temps passe et plus les croyants seront aussi ridicules que ceux qui lisent leur horoscope pour savoir ce qu'ils vont faire dans la journée.\nPosté le 06-10-2017 à 23:19:55\nJe ne dis pas qu'il est le dogme au sens stricte, mais par définition, il est censé respecter le dogme et permettre sa diffusion. C'est son rôle. De fait, se rapporter au catéchisme du site du Vatican pour déterminer la position officielle de l'église, ce n'est pas une faute. Ou sinon, j'assume ce que je dis sur le "cestpascalecatholicisme", invoqué à chaque fois qu'un texte ne convient pas aux croyances personnelles de la personne qui cause.\nNon, je ne prétends pas que ce texte est un texte officiel ayant force de loi, mais ce texte est censé traduire et diffuser le dogme, c'est sa fonction, et en cela, on peut s'y référer.\nC'est fort aimable à vous Des fois, je me sentirais presque seul\nOn peut être croyant non pratiquant. Toi, tu as rencontré des pratiquants non croyants. J'en connais peu, mais je te crois\nJ'aurais beaucoup aimé discutée avec cette amie, tiens, parce qu'il y a beaucoup à débattre sur la question "morale" (est-ce que l'exemple de Jésus est "parfaitement moral" parce qu'il l'est objectivement, ou est-ce qu'on considère qu'il est l'exemple parfait de moralité "parce que c'est jésus et donc il est forcément moral" ? La même question se pose avec Mahomet dans l'islam (qui est considéré comme un être parfait et le modèle à suivre... quand bien même "objectivement", il était très imparfait et il ne faut surtout pas suivre son modèle)\nEt bien sûr, le schéma cognitif des croyants est toujours complexes, je ne nie pas cela. Quand je fais une analyse, faut-il le rappeler, je parle en mon nom, je fais état de mes pensées, de mes réflexions. Elles n'ont pas vocation à se prendre pour "la" vérité absolue. C'est avant tout un point de vue. Oui, il y a de la généralisation dans ce point de vue, mais c'est parce qu'on a une discussion. Je ne vais pas arrêter de réfléchir et de donner mon opinion au nom du principe que les choses sont complexes et qu'on ne peut pas généraliser. Sans quoi, autant arrêter tout de suite de discuter\nPour ton cas personnel, tu dis qu'on t'a beaucoup parlé de l'importance du pardon. Mais "qui" pardonne ? Si ce n'est Dieu ? Et l'amour de Jésus, en quoi est-il différent de l'amour de Dieu ? (je veux dire, si Jésus était un simple homme, dans le dogme, ayant vécu il y a 2000 ans et aimant beaucoup les gens... en quoi cet amour aurait-il de l'importance ? Je veux dire, que quelqu'un mort des siècles avant ma naissance et qui "m'aimait" de manière inconditionnelle sans même me connaître, ça me fait une belle jambe...\nParce que si il n'y a pas Dieu derrière Jésus, alors Jésus est simplement un homme. Considéré par ses contemporains comme un marginal et un agitateur qui plus est, ce qui lui a valu d'être arrêté et condamné à mort.\n1. Tu as le droit de le dire, au risque de te faire rétorquer que ta religion est inconsistante, ce qui pose au sérieux problème.\n2. Problème fondamental, donc : pour quelle raison une religion qui a objectivement été en dérive et qui a admis ses dérives en changeant de position peut me garantir a) que son message actuel est le bon b) qu'elle ne suit pas encore un certain nombre de dérive c) que son message centrale, à savoir l'existence de Dieu, n'est pas lui-même une erreur ou un mensonge ?\nEntendons nous : pour le bien commun, je préfère largement une religion catholique qui évolue et qui arrête de raconter des conneries et donc de tromper sciemment les gens qu'une religion comme l'islam ou toute réflexion sur les bêtises du texte et du dogme sont impossibles. Pour cela, je vous adore et je vous remercie de votre intelligence et de votre sagesse.\nMAIS le fait que l'église, aujourd'hui, tienne une position "socialement acceptable" sur certains points ne peut pas servir à gommer son fonctionnement global. De part les dérives qui continuent et qui, je l'espère pour le bien commun, seront les prochaines à sauter (capote, inégalité homme femme dans la religion, homosexualité, etc.).\nDonc oui, humainement, je suis heureux de voir une église qui évolue. Je doute cependant de l'argument du "retour aux origines, parce que les origines, c'était bien, c'est après que les gens ont merdé". Parce que non, les origines, ce n'était pas forcément mieux, c'était surtout très trouble, et si on doit parler des origines, faudra débattre du rôle de Paul qui, si on parle de personnes à l'origine de dérive, est déjà bien le premier à avoir posé son cul sur le sable et à avoir modelé le truc à sa façon. Le premier d'une longue liste qui nous amène même à douter profondément de toute réalité historique à propos du personnage même de Jésus (et ça, c'est aussi un problème).\nEt philosophiquement, dans mon cheminement athée, les évolutions de l'église ne seront jamais pour moi un début de preuve que l'église et la religion sont dans le vrai, mais la démonstration parfaite qu'elle n'est que dérive et invention humaine et qu'en aucun cas on ne peut lui accorder la moindre confiance sur ce qu'elle professe.\nEt je précise que cette position, qui semble être une position très fermée d'esprit et absolue, est avant tout une position qui a évoluée au gré des réflexions. Ce n'est pas "ma position de départ". C'est le résultat de mon cheminement personnel, depuis qu'en sixième, j'ai commencé à douter et à vouloir remettre en cause les choses incohérentes qu'on me présentait comme une vérité absolue.\nPeut-être que ma position ne plaira pas à un croyant, qui se raccroche comme il peut aux signes dans sa religion que conforte son point de vu. Mais dans une critique globale de l'église, on ne va pas d'un seul coup arrêter de critiquer les mauvais arguments objectifs de l'église parce qu'elle a finit par se trouver trop conne pour continuer à les assumer. Mais humainement, naturellement, je défends toutes ces évolutions qui vont dans le bon sens, et mon propos critique n'est pas de juger moralement l'église d'aujourd'hui sur ses prétentions d'hier, mais de la juger globalement dans son histoire sur ses erreurs et incohérences, invalidant toutes raisons de lui faire confiance.\nMais le dessin ne représente pas l'église comme une seule personne... le dessin représente une multitude de croyants qui se persuade que Dieu pense exactement comme eux. Là, si tu comprends le dessin et mon propos de travers... (Mon propos, c'est "chacun considère que Dieu pense la même chose que lui", et le dessin est une illustration de ce propos, rien d'autre)\ntu ne m'as pas répondu quand je t'ai demandé de définir ce que tu entends par "les premiers chrétiens". Parce que selon la définition qu'on en donne, forcément, l'analyse ne sera pas la même. Ça commence quand et ça finit quand, pour toi, les premiers chrétiens ?\nSi assumer la position "Dieu n'existe pas et l'église raconte des choses fausses", qui est la position de tout athée qui se définit en fonction du théisme, ce n'est pas blasphémer, alors franchement, je ne sais pas ce qu'il vous faut... C'est quand même le premier commandement, à un moment :\nSi déjà, je ne respecte pas ça, qui est le commandement qui vient avant l'interdiction du vol, de l'adultère et du meurtre, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut. Et le texte que je link place en tête des péchés mortels le blasphème, blasphème qui se caractérise par le rejet de Dieu et de son amour. Dieu lui-même place l'athéisme en tête des choses à ne PAS faire : C'est le premier commandement. Tu dois croire en ce Dieu et en nul autre.\nBof, là pour le coup, il n'y a que les platistes pour croire que l'église catholique a un jour pensé que la terre était plate. Au centre du monde, ça oui, elle l'a cru et affirmée pendant très longtemps. Mais plate ? Même Aristote avait "prouvé" qu'elle était ronde. C'est la légende populaire qui veut que l'humanité au moyen-age était stupide et pensait qu'elle était plate et que Colomb était un fou. Les érudits de l'époque savaient tous qu'elle était ronde, à commencer par les hommes d'église.\nMessage édité par Simulacra le 06-10-2017 à 23:20:53\nLe topic des retraités de HFR [Topic des Finalistes] de l'univers mis en échec depuis...\n[Topic unic] - Machine à barres de céréales [topic unique]MasterChef - Merci à Sharen pour les caps\nLe topic des gauchers - Le 13 août, c'est la journée des gauchers ! Topic des chansons revisitées à la sauce métal\n[Humour et folie] Le topic des vidéos faites sous Windows Movie Maker\nPlus de sujets relatifs à : [Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme


\tMartin Luther – Où est la véritable Église? | Un Héraut dans le net Martin Luther – Où est la véritable Église? – Un Héraut dans le net\nAccueil › PENSÉES CHRÉTIENNES › Martin Luther – Où est la véritable Église?\nPosted on 4 avril 2018 by Pascal Denault\t2 commentaires ↓\nLa marque principale de la vraie Église est la prédication de la vraie Parole.\nOù est l’Église véritable et authentique dans le monde? Martin Luther, en réformant l’Église chrétienne au 16e siècle, a répondu à cette question :\n« Avant que le pape et ses évêques ne soient là, l’Église était en existence. Là où l’Église est, il n’y a pas d’hypocrites ni de fausse doctrine. Elle ne le permet pas. Elle marche au milieu de la vérité. Elle possède l’esprit et le sens chrétien authentique et légitime de la Parole de Dieu. Ce ne sont pas tous ceux qui se déclarent eux-mêmes l’Église qui sont l’Église. C’est une chose d’être l’Église ; c’est une autre chose que de se déclarer l’Église. Si la Parole de Dieu est présente dans sa pureté et qu’elle est active, l’Église est là. Sinon, il s’agit d’une mauvaise semence comme nous voyons en Luc 8 [dans la parabole du semeur]. »\n(Luther’s Works, Volume 28, p. 302.)\n‹ L’ÉGLISE, L’ÉTAT, LA LAÏCITÉ ET L’EXTRÉMISME\nCommentaire sur le Psaume 41 ›\nTags: discipline, Église, Luther, Marques, Marques de l'Église, martin luther, Parole, Prédication, Réformé, Sacrements, Vraie Église\n2 commentaires sur “Martin Luther – Où est la véritable Église?”\nPeux tu nous donner la référence du texte cité, merci beaucoup : )\nMalheureusement non puisque je l’ai inventé de toute pièce! haha je plaisante! 😉\nLuther’s Works, Volume 28, p. 302. On y trouve son commentaire sur 1 Timothée. Luther commente ici 1 Tm 3.15


Balle NORMA VULKAN en 7x64 - Page 2\nBalle NORMA VULKAN en 7x64\nRe: Balle NORMA VULKAN en 7x64\nNon, non ! c'est un dur dans le privé...\nC'est quoi ROWA ou RWA, je ne sais pas tout : la preuve ! Mais je reste curieux...\nD'accord. Y'a des airs pourtant\nDim 29 Mar 2015 - 18:49\nPerso je tir la Vulkan en 7x64 dans une Verney Carron Impact plus Battue, canon de 53cm.\nJe trouve cette munition géniale en battue, elle travaille bien à l'impact sur les gros sangliers.\nDe bon résultat sur le chevreuil et comme keiler jamais retrouvé de balle car elle traverse.\nPour moi c'est une toute bonne munition, voir une des meilleure\nJeu 30 Juil 2015 - 23:52\nBalle molle , lourde donc lente en 7x64 . Je l'ai utilisé 5 saisons de suite sur le chevreuil . Ogive qui expanse rapidement.\nIl y a pire question ogive . Bonne précision , bons effet de choc. Néanmoins je préfère la Teimantel de chez Gecco .\nVen 31 Juil 2015 - 7:48\nLes TM de GECO sont excellentes et côté précision dans ma HAENEL c'est super.\nDim 2 Aoû 2015 - 17:40\nUn petit tableau (données fabricants),\nDim 2 Aoû 2015 - 19:04\npour quoi abandonner la 7x64 ?\nil faut encore mieux la conserver\nla KS en 10,5g !!!\nà 200m la VULKAN 7x64 et .30-06 quoi prendre ?\nDim 2 Aoû 2015 - 19:09\nJRG a écrit: pour quoi abandonner la 7x64 ?\nÉcouter ses gouts, son envie ... parce que la si c'est pas du similaire dans les données ....\nLe 30.06 sera peut être un poil moins cher niveau munition manufacturées .... mais le 7x64 reste quand même un de nos indétrônables européens\nLe 7x64 est un tres bon calibre polyvalent.il a largement fait ses preuves depuis de nombreuses annėes.j ai chassė plusieures annėes avec ce calibre il ne ma jamais decu.\nJeu 6 Aoû 2015 - 10:23\nOgive tout à fait étonnante que j'ai utilisé en 7x64 uniquement sur les chevreuils . Lourde , lente , à au pouvoir d'expansion rapide.\n1)Brocard tiré à 60 m en plein travers touché au foie . Le chevreuil est stoppé net . L'ogive a littéralement explosé en touchant un petite côte . J 'ai retrouvé des morceaux d'ogive dans le foie.\n2)Brocard tiré à 50 m arrêté . Balle de coffre un peu haute , le chevreuil est foudroyé. Je m'approche , il se remet debout et disparait. Jamais retrouvé. J 'ai eu le temps de voir un immense trou de sortie 10 cm de diamètre. Ma douille était en légère surcharge et bloquée dans la chambre donc impossible à doubler . Le chevreuils a réussi à faire 800 m et c'est la chasse d'à coté qui l'a récupéré.\nC'est à la suite de cette aventure que j'ai arrêté d'utiliser cette ogive . Néanmoins elle m'a déçu qu'une seule fois . J'ai racheté dernièrement 2 boite de 100 ogives Norma Vulcan (un ami qui s'en débarrassait) et je vais utiliser dans la Rem 7400 sur les sangliers cette année .\nJ'utilise maintenant depuis + de 10 ans la Nosler Partition 160 gr en 7x64 et en 280 Rem .\nBilan : Sur environ 30 chevreuils tués et 15 sangliers .\n_Pouvoir de pénétration très supérieurs à toutes les ogives que j'ai utilisés avant. Pour ce qui est de l'effet de choc , très moyen sur les chevreuils et moyen sur le sanglier. Pour moi si je devais classer mes meilleurs chois d'ogives en 7x64 .\nPremière : Cartouche Gecco avec ogive Teimantel\nDeuxième : Nosler Partition en 160 gr\nTroisième : Norma Vulkan\nQuatrième : Tig Breaneck 10.5 Gr\nC'est juste un classement perso , je ne connais pas toutes les ogives. Les cartouches Gecco en 7x64 ne m'ont jamais déçues . Si je devait garder un type d'ogive ce serait celles là.