Les femmes de Mahomet et leurs maisons - AgoraVox le média citoyen\nAccueil du site > Actualités > Religions > Les femmes de Mahomet et leurs maisons\nMahomet fut un redoutable chef de guerre. Honnête, courageux et miséricordieux, il fut celui qui réalisa l’unité d’une Arabie que les luttes tribales et les vendettas à répétition avaient plongée dans une mortelle anarchie. J’ai évoqué le sujet dans mes articles des 10 octobre et 16 novembre 2006 et je n’y reviens pas. Je rappellerai seulement les dernières paroles que Mahomet prononça sur son lit de mort : « Je vous donne ma paix, je vous laisse ma paix. »\nRedoutable chef de guerre, Mahomet fut aussi un habile politique et un fin stratège.\nOn raconte que lorsque le prophète arriva à Médine, son chameau le conduisit tout droit sur un lieu sacré où il construisit par la suite une mosquée.\nCe passage se trouve dans le livre du musulman Tabari que je considère comme le récit le plus fiable et le plus authentique concernant la vie de Mahomet (Mohammed, sceau des prophètes, pages 134 et 135, éditions Sindbad, 1980).\nPuis il alla loger dans la maison d’Abou-Ayyoud. Bien que sans ressources, Abou-Ayyout était le personnage le plus important de Médine. Mahomet lui laissa les parties hautes mais prit possession des pièces du rez-de-chaussée.\nAdmirons la grande humilité de Mahomet qui, dans un premier temps, a laissé à un pouvoir fragilisé par l’anarchie et par ses difficultés financières la responsabilité de la surveillance du haut de la terrasse, et donc, la responsabilité du maintien de l’ordre. A l’image d’Abraham, son illustre prédécesseur, Mahomet ne se présente pas comme un conquérant mais comme un invité, ou plutôt comme un hôte qui, en échange de l’hospitalité qu’on lui accorde, apporte son soutien militaire.\nComme on lui demandait comment il prenait la chose, Abou-Ayyoud avait coutume de dire : « Si vous demandez à quelqu’un comment il se trouve quand il a Dieu au-dessus de lui et le prophète de Dieu en dessous, que voulez-vous qu’il vous réponde ? »\n"Je suis un étranger, avait dit Abraham, mais néanmoins un résident (Gn 23,4)". Tabari dit à peu près la même chose. Il précise que le premier acte de Mahomet en s’installant à Médine fut d’élever une mosquée, puis tout à côté, sa propre maison (Tabari, page 125). De toute évidence, cette maison de Mahomet, chef de guerre, ne pouvait être que fortifiée et probablement très bien fortifiée. Abraham, lui aussi, prenait possession d’un territoire en commençant par y élever un autel (Gn 12,7-8) et ensuite, pour protéger cet autel dédié à Dieu, une fortification ; cela me semble évident.\nAsad, fils de Zorâra du clan des Beni Naddjâr fut le grand artisan de la venue à Médine du messager de Dieu. A sa mort, les Beni Nadjâr se tournèrent vers le prophète et lui dirent : « Ô apôtre de Dieu, donne-nous un naqib. » Mahomet leur répondit : « Vous êtes mes oncles. Je ne veux être que l’un des vôtres. » (Tabari, page 113).\nCette grande humilité de Mahomet va de pair avec une non moins grande habileté politique. Dans un premier temps, il refuse le pouvoir, mais cela pour mieux le saisir par la suite quand il sera en position de force. En effet...\nEn arrivant à Médine, Mahomet demanda à Abou Becker de donner l’ordre à sa fille Aïscha, qui se trouvait toujours à La Mecque, de le rejoindre (Tabari, pages 113 et 114).\nQue signifie cette venue de la "famille" après la construction de la maison ? En tant qu’ancien militaire, j’avoue que cela me surprend. Ce dont avait besoin Mahomet pour rétablir l’ordre à Médine n’était pas d’une femme mais de partisans, les fidèles, ceux qui, à la Mecque, l’avaient accompagné dans son combat politique. En outre, s’il a acheté tout le terrain avoisinant, c’est bien pour y adosser des logements pour ses autres femmes, un logement par femme (pages 125, 169 et 353). Dans le langage militaire trivial de notre époque, on dirait aujourd’hui qu’il les a installées "à sa botte".\n« O vous, femmes du Prophète, vous n’êtes pas comme les autres femmes. »\nCette phrase correspond très exactement au début du verset 32 de la sourate XXXIII de mon exemplaire du Coran. C’est une phrase qui fait débat dans le milieu musulman érudit. Cette sourate rappelle la situation des musulmans au moment de la guerre du fossé. Les adversaires de Mahomet qui détenaient le pouvoir à la Mecque avaient mis sur pied une très importante coalition en ralliant à leur cause des chefs de tribus victimes du blocus que Médine exerçait sur les voies du commerce. En outre, une partie de la population médinoise, qui avait à se plaindre des avantages que le prophète donnait aux musulmans immigrés, commençait à le lâcher plus ou moins "hypocritement". Certains semblaient même souhaiter la victoire des Mecquois qui les aurait délivré de Mahomet. Face à tous ces conjurés, Mahomet avait alors appelé l’ensemble des musulmans à l’union sacrée, ceux qui étaient venus à Médine et ceux qui se trouvaient encore à la Mecque. Car cette sourate est un véritable appel que Mahomet adresse à ses partisans, où qu’ils soient. Il leur demande de croire toujours en lui, d’agir mais tout en les mettant en garde contre les opérations "hypocrites" de l’adversaire. C’est une véritable guerre psychologique que Mahomet peut perdre ou gagner, une guerre où les combattants de l’ombre jouent un rôle important.... d’où l’évocation symbolique de voiles. Il s’agit, bien entendu, de mon interprétation. Je comprends qu’on puisse ne pas être d’accord, mais alors, qu’on m’explique ce que viennent faire ces femmes du prophète avec leurs voiles dans une sourate qui n’a pour objet que d’appeler des populations à soutenir des combattants défaillants face à des conjurés de toutes sortes qui menaçaient de les écraser ? Oui ! Je crains que le texte du Coran qui nous est parvenu ait été mal traduit, modifié, ou plutôt, mal interprêté.\nL’histoire a une logique et, contrairement à tout ce que ses détracteurs prétendent, le Coran n’est pas un ramassis confus de citations égayées par des histoires de femmes. Quel est son message ? Dans le contexte de l’époque, cela ne peut être que celui-ci, selon moi. Bien entendu, je le répète , ce n’est que mon interprétation : « Populations musulmanes ! Vous n’êtes pas des femmes comme les autres. Si vous avez accepté de partager votre vie de tous les jours avec celui que Dieu a choisi comme messager, vous devez faire preuve d’un dévouement sans limite et d’une fidélité à toute épreuve. Prenez garde de ne pas tromper celui que vous avez épousé. »\nLe Coran originel a-t-il été mal traduit, modifié, ou plutôt, mal interprêté ? Je le crains. Et cela depuis le début. En effet…\nMahomet avait vingt-cinq ans lorsqu’il unit sa destinée à Khadidja. Ayant acquis la réputation d’homme sûr, c’est tout naturellement qu’il se trouva chargé des nombreuses caravanes qui faisaient alors la prospérité de la ville.\nJe me demande si Khadidja ne serait pas, en réalité, le nom de la grande bourgeoisie commerçante de la Mecque qui a soutenu Mahomet avant l’hégire. Première épouse du prophète, son union avec Mahomet correspond à une période de prospérité et de stabilité. Sa mort en marque la fin. Les luttes intestines au sein de la population mecquoise, la compétition des clans entre eux, ont ensuite affaibli un pouvoir qui ne tenait encore debout que grâce à Mahomet… jusqu’au jour où la situation politique le poussa à l’exil.\nQu’on relise l’histoire de Mahomet et l’on constatera que chacun de ses mariages correspond à une situation, à un événement ou à un acte politique en rapport avec une population.\nEst-ce que derrière ces femmes qu’épousait le prophète, il n’y aurait pas des organisations, associations, cellules... publiques ou clandestines ?\nKhadidja : organisation politique au sein de la classe commerçante dominante de la Mecque, avant l’hégire.\nAïscha : organisation politique des nouveaux partisans de Mahomet. Garde et entourage rapproché du prophète. Seule organisation n’ayant pas eu d’autres maîtres que Mahomet. Après la tentative de sédition d’Abdallah, a failli, dit-on, abandonner le prophète pour le jeune Cafwân. Est restée fidèle à Mahomet jusqu’à sa mort en dépit des difficultés de sa fin de règne.\nSauda : organisation politique regroupant les anciens musulmans du premier exil revenus d’Abyssinie.\nHafça : organisation traitant des affaires de justice selon la nouvelle loi.\nOumm-Salama : organisation politique liée au clan Makhzoum ralliée à l’islam. Après la mort de ses protecteurs au combat d’Ohod, recueillie par Mahomet.\nDjouwaïriya : organisation des juifs amis du musulman Thâbit, rachetée par Mahomet.\nOumm-Habîba : anciens partisans d’Abou-Soufyan, grand adversaire de Mahomet, convertis à l’islamisme et accueillis par le prophète.\nZaïnab : organisation politique/réseau du fils adoptif de Mahomet passée sous les ordres directs du prophète.\nCafiyya : organisation politique des juifs convertis après la victoire de Mahomet sur les Juifs de Khaybar.\nMaïmounna : organisation politique des convertis de la Mecque ralliés à Mahomet lors de sa visite de l’Accomplissement.\nEssai de justification.\nLigue des vertueux, Parfumés, Confédérés, clans, tribus, familles, alliances, noms simples, complexes ou doubles, toute étude sur la société d’avant et du temps de Mahomet se perd dans les sables d’une extrême complexité d’où il ressort néanmoins une constatation : l’importance et le rôle des organisations et organismes du type réseau.\nCette culture des réseaux, Mahomet en a fait, d’après moi, un art de sa guerre. La belle jeune fille qui suit Mahomet après la défaite des Juifs Beni Qoraïzha, la belle Cafiyya qu’épouse le prophète après la chute de la forteresse juive de Kaybar, ne seraient (peut-être) pas seulement des femmes comme on peut le lire dans une lecture "en surface" de la sourate XXXIII mais également,et surtout, des organisations rassemblant des vaincus qui désormais se seraient mis au service de leur vainqueur. Lors de la visite de l’Accomplissement, pendant trois jours sur le mont Bat’hâ, le prophète attendit ceux qui, dans la population de la Mecque, voulaient venir à lui. Seule Maïmounna vint (s’inscrire)... autre organisation ??? (organisation plus ou moins secrète et d’autant plus efficace au sein de la population mecquoise).\nLes épouses que Mahomet installe à Médine dans son entourage ne seraient-elles pas les comités directeurs de ces différentes organisations, réseaux plus ou moins clandestins restés sur place qui renseignaient le prophète et noyautaient les populations vaincues mises sous tutelle ?\nAinsi s’expliquerait le conseil qui était donné de ne s’adresser à ces femmes que derrière un voile (pour ne pas les compromettre, verset 53 de la sourate XXXIII). Ainsi s’expliquerait - Tabari, page 114 - qu’Aïscha ait pris parfois le visage de l’ange Gabriel (l’ange, agent de renseignement par excellence). Ainsi s’expliqueraient les dérogations matrimoniales accordées à Mahomet puisque ses alliances n’étaient des femmes que pour le symbole (verset 49 de la sourate XXXIII). Ainsi s’expliquerait le mariage du prophète avec Aischa, une organisation de fidèles qui n’avait que neuf ans d’existence.\nBien sûr, tout ce que je viens d’écrire n’est qu’hypothèses. Bien sûr qu’en tant qu’ancien militaire, je privilégie ce qui est stratégie au risque de l’erreur. Mais si les exégètes musulmans pensent que, mariée à quarante ans, Khadidja, après avoir eu sept enfants, pouvait encore, à cette époque, en avoir un huitième vers quarante-huit ans, eh bien, il faut croire au miracle.\nISRAËL\t22 janvier 2009 13:35\nNous notons qu’il y avait beaucoup de Juifs dans la péninsule Arabique avant que le fondateur de l’islam ne vienne au monde...\nPeut on en déduire que les islamiques ont chassé les juifs de chez eux ???\nWinael\t22 janvier 2009 14:02\nNotons qu’avant la naissance du prophète Muhammad, l’islam n’existait pas.\nIl y a eu une forte progression de l’Islam et de moins en moins de personnes de confession juive. L’explication la plus rationnel est non la chasse aux juifs, mais plutôt une conversion d’une grande partie des juifs de l’époque à l’Islam selon le principe des vases communiquant\nISRAËL\t22 janvier 2009 14:09\nWINAEL...convertis par la force ou assassinés !\nidéologie politique de conquête et de soumission, l’islam a imposé son dogme (peuplement et/ou religieusement)\nperditadeblanc\t22 janvier 2009 18:23\nNous notons qu’il y’avait beaucoup d’arabes dans la péninsule Arabique et beaucoup de bérbéres au maghreb avant que les fondateurs du judaîsme ne viennent au monde...Peut on en déduire que les juifs autoproclamés ont chassé les arabes de chez eux ???\nR.F\t22 janvier 2009 18:40\npetitverredeblanc...il y a toujours beaucoup d’Arabes dans la péninsule et beaucoup trop ailleurs si l’on en les BERBERES...qui subissent l’arabisation-islamisation depuis la colonisation...\nParadisial\t23 janvier 2009 05:40\nToutes les affabulations, mauvaises lectures et interprétations de Ibn Waraq peuvent aisément être réfutées si on procéderait à les examiner de façon hautement académique.\nParadisial\t25 janvier 2009 10:14\nVous concluiez votre essai par cette phrase :\n"Mais si les exégètes musulmans pensent que, mariée à quarante ans, Khadidja, après avoir eu sept enfants, pouvait encore, à cette époque, en avoir un huitième vers quarante-huit ans, eh bien, il faut croire au miracle."\nPersonnellement, je ne connais pas combien d’enfants le prophète eut avec son épouse Khadija, par contre Il est facile de répondre à votre exclamation.\nJe vous rappelle que les musulmans de l’époque utilisaient la datation lunaire uniquement.\nFaisons un peu de calculs :\nUne année lunaire fait 354,36 jours solaires, tandis que celle solaire fait 365,25 jours solaires.\nDonc pour obtenir l’âge de Khadija en années solaire il faudrait appliquer une règle de trois.\nnb années solaires = nb années lunaires x 354,36 / 365,25\nCe qui fait pour khadija :\n40 années lunaires un âge de 38,81 années solaires\n48 années lunaires un âge de 46,57 années solaires\nDonc cela change toutes vos supputations à cet égard.\nParadisial\t25 janvier 2009 10:15\nPardon, texte mal placé. Pour réagir déscendre au bas de la file principale.\nmadara\t31 janvier 2009 02:50\ntu te trompes israel.les mesulmans n’ont pas chasser les juifs.la preuve est ds le hadith:en effet qd les mesulman ont conqui l’arabi,mahomet a regroupe la population juive et a dit:n’ayez crainte de nous vous etes libres\nfrunner\t22 février 2009 17:50\nAh Israel ! Ne nous fait pas l ´injure de pouvoir justifier a posteriori des commentaires déasagréables vis à vis du peuple juif ! Heureusement ce n´est pas ton nom choisi qui justifie ta bêtise. Ils ne sont pas tous comme toi !\nJohn Lloyds\t22 janvier 2009 13:55\nMourey, ce qui est détestable dans vos articles, c’est vos remises en question de phénomènes périphériques tout en prenant pour argent comptant et pour évidence des bases qui sont encore plus discutables.\nTout comme Moïse, tout comme Jésus (pour ne pas faire de jaloux ), l’authentification historique de Mahomet est loin d’être une évidence.\nCommencez donc par le début, au lieu de bâtir sur des sables mouvants.\nWinael\t22 janvier 2009 14:16\nLe phrophète Muhammad a bel et bien existé. On en tient pour preuve sa descendence.\nIl y a deux courant principaux dans l’Islam : Sunna et Chi’ia.\nLes Chiites reconnaissent Ali, gendre du prophète (mari de Fatmeh, la fille du prophète) et leur fils Hussein, le petit-fils assassiné de Muhammad. Chez les Chiites les familles nobles sont les familles qui descendent de Hussein. Les nobles Chiites portent le titre de "Sayed" et comme toute famille noble tienne à jour et depuis l’époque leur arbre généalogique.\nJohn Lloyds\t22 janvier 2009 15:39\nMais Winael vous prétendez prouver du religieux par une argumentation religieuse. Tout comme personne au monde n’est capable de citer un seul témoin direct contemporain de Jésus qui en parle, il en va de même pour Mahomet. C’est un témoignage historique contemporain de Mahomet qu’il faut apporter.\nJe ne prétends pas que Mahomet n’a pas existé, ni son contraire, je prétends qu’il y a absence de preuve.\nR.F\t22 janvier 2009 16:42\nTiens JOHNNY...des preuves\nJohn Lloyds\t22 janvier 2009 17:06\nLe mec qui a bossé sur cette liste, il en avait gros sur la patate\nfouadraiden\t22 janvier 2009 17:45\net le coran n’est-il pas un indice fort de son existence ? si vs dites non , la thèse qui appuie cette l’hypothèse est bcp plus difficile à soutenir .\nqui est l’auteur du coran alors ?\nJohn Lloyds\t22 janvier 2009 18:19\n"et le coran n’est-il pas un indice fort de son existence ?"\nQuel Coran ? celui-ci a subi de nombreuses modifications durant l’histoire. Par ailleurs, le lien que j’ai cité indique :\n"Beaucoup de savants musulmans questionnent la pertinence des sources anciennes de la vie de Mahomet. La plus ancienne biographie, de laquelle aucune copie n’a survécu, date approximativement d’un siècle après sa mort en 632, et est connue uniquement pas des références citées dans des textes bien plus tardifs"\nEn clair, rien qui date du contemporain de la supposée existence du Prophète.\nAussi je me reformule : c’est une source non religieuse qui est demandée. Le problème pour Jésus est le même. A force d’utiliser des textes tardifs, on va finir par démontrer l’existence de Zeus, de Chronos, d’aphrodite ...\nfouadraiden\t22 janvier 2009 18:32\nvotre raisonnement est un obstacle majeur. cette époque bedouine n’est pas traversée par des esprits positivistes comme les nôtres.\nle coran dont ns disposons date de Umar, contemporain du prophète et non d’un siècle après. d’ailleurs les luttes intestines de pouvoir sont nées directement après la mort du prophète et ni les chiites ni les kharijites ni personne d’autres n’a été en mesure de procurer une autre version coranique là ou les versions sont légion au moment de la naissance de tte religion.\nc’est donc justement par ce que les musulmans croyaient que le coran était la parole divine qu’il devient intéressant d’en abuser comme indice.ils ont réfléchi a deux fois avant de le tripatouiller.\nle coran se veut la parole directe de dieu dictée à son prophète , cette donnée vous comme moi et les bedouins d’alors en tenons compte .rien de tels pour les autres religions\nperditadeblanc\t22 janvier 2009 18:36\nNon,bien sur que le prophéte de l’islam n’a pas éxisté,,,ni l’islam,,ni Jésus non plus ,,ni le christianisme d’ailleurs,par contre le Talmud,, Pinnochio,, Tarzan et tchita, Et ta soeur ET TOI éxisteNT ???\nR.F\t22 janvier 2009 18:47\nbien sur qu’il a existé...QUOIQUE\nPhilou017\t22 janvier 2009 22:43\nLa controverse au sujet de l’existence de Jésus me parait exagérée. Cette Analyse me parait assez impartiale.\nIl n’est pas illogique que les "temoins" de l’époque parlent peu de Jésus, car ce n’était alors qu’un perturbateur peu connu sinon en Galilée.\nQuand à Mahomet, je ne connait pas son histoire. Mais il me parait illusoire de remettre son existence en question.\nJe m’éleve contre cette tendance à tout remettre en cause, sous pretexte qu’il y a quelques imprécisions dans les textes antiques. Les anciens étaient aussi intelligents que nous et n’avaient pas l’habitude d’inventer de fable. Beaucoup de chroniqueurs de l’époque avaient l’esprit aiguisé et se montraient capables d’observation intelligente et de fines analyses. Les anciens n’étaient pas moins raisonnables et sensés que nous. Je dirais même à mon avis qu’il y avait moins de désinformation à ces époques que maintenant.\nL’irrationalité "forcenée" des anciens colportée par certains n’est qu’une fable, même si leur façon de voir était tres differente de la notre.\nMais on devrait se garder de leur donner des lecons. N’avons nous pas livré deux guerres mondialers récemment, et un certain nombre de pays civilisé n’ont-ils pas mis l’Irak à feu et à sang sous couvert de mensonges grossiers ?\nLes gens qui réinventent l’histoire cherchent plutôt à satisfaire des inclinations personnelles, genre atheisme agressif, plutôt qu’à faire preuve d’objectivité.\nJuste un exemple : qui croira dans deux mille ans que nous avons pu élire un dirigeant comme Sarkosy ? et pourtant...\nZalka\t22 janvier 2009 14:37\nOn a compris. Mahomet, c’est MAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL. Alors que Moïse, c’est BIIIIIIEEEEEEEEEEN !\nMerci une fois de plus pour vos analyses fines, poussées, objectives et équilibrées. On dirait du hamas juif...\nISRAËL\t22 janvier 2009 14:48\nMerci une fois de plus pour vos analyses fines, poussées, objectives et équilibrées. (ZALKA)\nce ne sont pas mes analyses...mais l’histoire...\nTu ne voudrais car même pas la nier ou la réviser ???\nJojo\t22 janvier 2009 14:06\nA mes coreligionnaires qui passeraient par là. Salam.\nJe n’ai de leçons à donner à personne et chacun fait ce qu’il veut. Je voulais juste dire à ceux qui ne connaîtraient pas les thèses et la personne de Monsieur Emile Mourey, mon intime conviction qu’il n’y a aucune malveillance dans ses propos, ni intention de nuire et encore moins aux mères des croyants. Wa allahou aâlam.\nAlors que ceux qui souhaiteraient débattre avec lui de son article, le fassent si possible en en tenant compte. Merci à tous.\nLe Concombre Masqué\t22 janvier 2009 21:30\nTiens Jojo nous prononçe une Fatwa\nParadisial\t23 janvier 2009 05:20\nEmile Mourey est quelqu’un de bien.\nEn effet, il n’y a aucune malveillance dans ces propos.\nIl a repris quelques a priori et fausses informations relayées par les orientalistes, il n’est pas à blamer pour cela : la plupart des occidentaux ne cherchent à découvrir intellectuellement l’islam que par le biais d’orientalistes, au lieu d’avoir à lire l’islam tel que ses propres vrais intellectuels le présentent.\nPas mal de pseudo-intellectuels musulmans, cachés derrière la consonnance arabe de leurs noms, ne sont que des marchands et vendeurs de livres qui ne se soucient nullement de démystifier réellement l’Islam, mais plutôt font du Marketing appliqué à l’Islam, mystifiant davantage celui-ci, en se jouant de l’Exotisme de l’Orient dont certains occidentaux - peu soucieux de la vérité - sont si friands. L’exemple de l’auteur nommé dérisoirement « Sexologue de l’Islam » est le plus atypique de la démarche desdits intellectuels.\nSinon, ici pour le cas de Monsieur Emile Mourey, personnage que j’apprécie beaucoup, la seule chose que je puisse lui reprocher, en toute amabilité, c’est le fait d’avoir calqué sa façon de relire l’histoire biblique en l’adaptant à celle islamique.\nIl y est pas mal de biais à relever ainsi que des conclusions erronnées à corriger. Mais bon, l’effort de l’auteur reste louable tant que ce pourrait susciter de très fructueux débats.\nMais bon, il appartient de répondre aux questions et erreurs primaires, comme celles soulevées par John Loyds face à Fouad, pour passer après à celles secondaires relevant du défaut de compréhension et d’interprétation.\nHoula, ce soir je vais dormir que quelques courtes petites heures.\nParadisial\t23 janvier 2009 05:55\nL’avis de quelqu’un d’aussi obtu que toi ne m’intéresse pas. Tes points de vue et foireuses conclusions sur des éléments que tu ne seras jamais à même d’appréhender par ton étroit cervelet ne m’éfleurent même pas pour que je puisse les prendre au sérieux voire te prendre toi-même au sérieux.\nTraces ta route sur laquelle tu es déjà parti en vrille. Je reste patiemment, paisiblement et sagement sur la mienne.\n- Ce qui suit n’est pas destiné à ta petite personne. T’es pas suffisament intelligent pour comprendre des choses d’une telle qualité.\nLe Vrai Sens de l’Islam. [pour les curieux il faudra lire toute la page, et non pas s’arrêter devant le mot soumission, qui a des acceptions largement plus riches en arabe qu’en français, et dont l’auteur livre les hauts sens philosophiques et théosophiques]\nASINUS\t23 janvier 2009 06:52\n"au lieu d’avoir à lire l’islam tel que ses propres vrais intellectuels le présentent"\nvous pardonnerez mon entetement " vous avez d ailleurs l aval de fouadraiden"encore une fois je l interprete\npour connaitre l islam il faut en etre\nParadisial\t23 janvier 2009 11:10\n" pour connaitre l’islam il faut en être 							"\nNon mon cher. Une fois de plus vous interprétez mal mes propos.\nSi pour connaître l’Islam il faudrait en faire partie cette religion ne se serait pas étendue.\nQuand je reprochais à une grande majorité d’occidentaux de tenter de ne comprendre l’islam que sous la plume d’orientalistes, je déplorais par la même occasion leur absence d’orientation à aller découvrir l’Islam tel que expliquer par de vrais intellectuels musulmans qui se soucient de démystifier l’Islam et non de le mystifier [écartant d’emblée tous ces très sournois marketeurs de la frange de Malek Chebel qui noient le lectorat dans des exotismes qui l’éloignent des essences réelles de l’Islam au lien d’en le rapprocher].\nMon propos était clair : un juge devrait entendre les deux parties.\n[j’exclue d’office de la deuxième partie les chebel & co, dont le seul soucis est le chiffre d’affaires]\nParadisial\t23 janvier 2009 11:31\n"Que dire d’un homme qui préfère obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes, et qui en conséquence a la certitude d’entrer au Paradis en vous tranchant la gorge ?"\nLa réponse est toute simple : risible et déplorable.\nJe t’invite à méditer une très intéressante réponse se trouvant dans la troisième partie du film "Al Rissalah" dont j’ai livré les références plus loin en bas.\nCela se stitue exactement à minute 8:23.\nBilal y disait :on ne contraint pas dans notre religion, un homme peut croire après des années ou quelques minutes à peine, c’est à Dieu qu’il appartient d’en décider, alors ces doutes doivent être respectés.\nCela explique en partie pourquoi le christianisme et le judaïsme ont subsisté durant 1400 ans en terre musulmane.\nRedj\t22 janvier 2009 14:24\nVous me faîtes bien marrer à critiquer des moeurs d’il y a 800 voire 1000 ans. Ca a existé, et alors ? Ca existe encore, ah bon...Et chez qui ? Les musulmans ? Les catholiques ? Les juifs ? Tous sont pédophiles, demandez à nos curés ce qu’il en pensent.\nCritiquer une autre religion en pointant du doigt ce qui vous arrange est malhonnête. Balayer devant votre porte au lieu d’aller voir chez le voisin . !\nRedj\t22 janvier 2009 14:28\nEt Jacob qui gueule qui s’excite derrière son clavier dès qu’on parle d’un musulman. "Ils sont tous pédophiles gna gna gna gna". Mais qu’attends-tu, lance ta croisade, va en Syrie, va en Iran, soit honnête envers toi-même. Qu’est-ce-qui t’en empêche ? Ah oui, la lâcheté...\nISRAËL\t22 janvier 2009 14:53\nApparemment EMILE...l’on ne peut débattre : histoire, avec certains...significatif !\nR.F\t22 janvier 2009 15:48\nBobland59\t22 janvier 2009 16:51\nJe suis bien heureux d’être un AHEE ...... à lire toutes ces fables me confirme me conforte dans mon incroyance ! :->\nCourouve\t22 janvier 2009 17:31\n"[...] quand Mahomet promet aux siens un paradis tapissé, paré d’or et de pierrerie, peuplé de garçes d’excellente beauté, de vins et de vivres singuliers, je vois bien que ce sont des moqueurs qui se plient à notre bêtise pour nous emmiéler et attirer par ces opinons et espérances, convenables à notre mortel appétit." (Essais, II, xii, 518)\n"Je ne m’étonne plus de ceux que les singeries d’Apollonius [de Tyane] et de Mahomet embufflarent. Leur sens et entendement est entièrement étouffé en leur passion." (Essais, III, x, 1013).\nCogno2\t22 janvier 2009 17:07\n- WINAEL...convertis par la force ou assassinés !\n- Apparemment EMILE...l’on ne peut débattre : histoire, avec certains...significatif !\nC’est la même qui personne qui écrit ces deux machins, si si, et à peu d’intervalle.\nJe vois que a réussi à te décrire toi et tes semblables, je vois aussi que tu me surprendras toujours, je reste sans voix devant un tel manque de lucidité, c’est affligeant.\n- "Je suis bien heureux d’être un AHEE ...... à lire toutes ces fables me confirme me conforte dans mon incroyance ! :->"\nTu m’étonnes, la religion ça rends con.\nBobland59\t22 janvier 2009 22:15\nJe suis tellement convaincu que les religion rendent CON .... que je suis athée, anticlérical et que veux tu de plus ? :->\nJe n’ai pas envie de faire un laïus de trois pages pour m’expliquer et même je justifier . Sous notre République encore laïque nous avons encore le droit de ne pas croire aux sornettes .\nForest Ent\t22 janvier 2009 17:42\nJ’avais publié il y a quelque temps un papier sur Jésus vu par les historiens :\nEn toute équité, j’aurais dû sortir le même sur Moïse et Mahomet. Mais ils auraient été bien vides. En effet, il n’y a strictement aucune source archéo sur Moïse qui est probablement un personnage légendaire. Et il n’y a strictement aucune source historique sur Mahomet, qui est néanmoins très probablement un personnage réel. Tout ce que l’on sait de Mahomet provient des hadiths et de la sira qui ont été rédigés et codifiés longtemps après sa mort, et sont donc des textes beaucoup plus politico-religieux qu’historiques, comme c’est aussi, je l’avais signalé, le cas des évangiles.\nSupposer que ces textes soient des textes historiques cryptés revient à prêter une intention bizarre à leurs rédacteurs. Ceux-ci, qui vivaient à l’époque des premiers califes, avaient surtout comme impératif d’unifier la foi musulmane pour permettre son affermissement et son développement. Je ne vois pas très bien pourquoi ils se seraient amusés à jouer aux cryptogrammes.\nLa phrase "vous n’êtes pas comme les autres" avait peut-être pour seul but de justifier le fait que Mahomet ait eu beaucoup plus d’épouses que ce qu’il prescrivait ?\nfouadraiden\t22 janvier 2009 17:48\nn’importe quoi, avant la sira et les hadiths la preuve scripturaire est le texte coranique , qui lui met en scène le prophète de l’islam.\nl’islam est une religion historique .les autres pas.\nK\t22 janvier 2009 18:45\nLe fait que Mahomet ait existe et ecrit le Coran ne donne aucune legitimite a sa religion.\nLafayette Ronald Hubbard (13 mars 1911, 24 janvier 1986), a lui aussi existe, et il existe des registres d’etat civil qui le prouvent. Il a aussi ecrit des livres et a aussi cree une "religion".\nJoseph Smith (23 décembre 1805 - 27 juin 1844) a existe, publie et diffuse un livre et cree une "religion".\nCela pour les plus connus. Ils sont tous deux plus recents que Mahomet, cela donne-t-il une envergure plus historique et plus reelle a leurs religions ? Quels que soient les faits historiques, aucune preuve archeologique ne prouvera le bien fonde d’une religion. Tout restera uniquement un fait de foi. On croit ou on ne croit pas. C’est pour cela que vouloir imposer sa religion a une autre personne est au mieux un viol de sa liberte de croire.\nCroyez ce que vous voulez, mais aucune religion ne doit servir de pretexte a des violences.\nfouadraiden\t22 janvier 2009 19:06\nbien sur, l’existence ne suffit pas à la Vérité d’un projet. ceci dit, ma gd-mère aussi souhaite fonder une religion et alors ?\nl’islam sature le phénomène religieux et disqualifie à jamais la fondation d’une nvelle religion.je sais c’est chiant pour ts ceux à qui on raconte que l’origine du monde est située quelque part ds son propre imaginaire ; mais c comme ça.\nK\t22 janvier 2009 20:06\nl’islam sature le phénomène religieux et disqualifie à jamais la fondation d’une nvelle religion.je sais c’est chiant pour ts ceux à qui on raconte que l’origine du monde est située quelque part ds son propre imaginaire ; mais c comme ça\nCa, c’est ta croyance. Et tant mieux si tu es heureux avec. J’ai entendu il y a quelques annees un homme m’expliquer le Temps du Reve, les enfants esprits etc... il y croyait fortement et etait heureux avec cela. Il est tout aussi respectable dans ses croyances multimillenaires que toi avec les tiennes. C’est cela qui est important, le bonheur et le respect des autres, pour le reste chacun peut croire ce qu il veut.\nLe rationnel n’a aucune reponse a proposer pour le phenomene religieux. Bonne chance a ta grand-mere...\nfouadraiden\t22 janvier 2009 20:20\nben si ns vivons sur la meme planète c’est un fait ,non ?\nc’est pas mafote si l’islam signe la fin du religieux.\nAntoine Diederick\t22 janvier 2009 20:28\nParfois, je me demande où vous allez les chercher, mais encore une fois vous n’avez pas tort.\nIl est bien possible que notre époque entame un mouvement de la "fin du religieux" ou tout du moins d’une forme de traitement du spirituel.\nOnfray a parlé des arrières mondes, cela est intéressant....ils sont toujours là, mais comment allons nous les replacer en lumière.\nK\t22 janvier 2009 20:29\nNous vivons sur la meme planete, oui, certe, et alors ?\nL’Islam n’enterre rien du tout, c’est une religion parmis des milliers d’autres. Elle est visiblement la votre, et c’est tres bien ainsi puisque cela vous convient. D’autres prefereront d’autres religions. Et enfin d’autres encores choisiront de ne pas se laisser distraire par ce qu’ils considerent comme des superstitions.\nfouadraiden\t22 janvier 2009 20:59\nle problème ici est de saisir les choses selon leurs séquences historiques sans s’encombrer de la foi des fideles.\nle prophète de l’islam est le seul prophète qui ait réussi à vaincre ses négateurs.c’est d’ailleurs pour cela quon a eu affaire à un guerrier-legislateur.\naprès l’islam plus de religion possible.la preuve : la Renaissance occidentale qui a accouché de notre modernité athée est postérieure et succède à la civilisation islamique.\nfouadraiden\t22 janvier 2009 21:01\nK , n’imoprte quoi.\nl’islam est le dernier message et ça vs fait bien chier.\nOlga\t22 janvier 2009 21:23\nLe dernier message ?\nJusqu’au prochain ?\nJibril, sur un coup de tête, pourrait remettre ça, sait-on jamais...\nitaliasempre\t22 janvier 2009 21:37\nJibril ? Sûrement pas...je parierais plus sur Pirlo\nfouadraiden\t22 janvier 2009 21:47\nquel prochain chère compatriote Olga ?\nl’humanité ne revient jamais en arrière, elle peut bien ralentir connaître une chute par-ci un faux pas par -là, mais tt ceci en gardant bien en mémoire ttes les étapes accomplies par l’esprit humain.\net l’islam est à lui seul à gigantesque bon de l’esprit humain , cela malgré que les musulmans croient encore en un Dieu qui commande le bien et ordonne le mal ( comme chez les bisounours) pendant que les israéliens grâce aux occidentaux leur bottent le cul.\nje sais c’est chiant de penser cela pendant que les saoudiens emmurent leurs femmes .réjouissez- vs ils vs donne leur pétrole presque gratuitement\nOlga\t22 janvier 2009 22:36\nVous ne pensez tout de même pas que je vais vous faire une révélation ici, ce soir...\nCe n’est pas le lieu ni l’instant et en plus je n’ai pas envie d’embêter Emile plus longtemps...\nA bientôt, je dois y aller, Jibril vient de m’envoyer un message pour me dire qu’il arrivait. Il est gentil mais un peu trop bavard. De quoi écrire un bouquin...\nfouadraiden\t22 janvier 2009 22:43\nMéfiez-vous chère Olga car les imposteurs sont légion dans ce secteur.\nNous , nous en savons quelque-chose.\nK\t23 janvier 2009 00:06\nLes deux createurs de "religions" (a savoir la scientologie et l’eglise des saints des derniers jours) que j’ai cite dans mon premier post sont bien posterieur a l’Islam. Selon vos propres criteres, ce sont les derniers messages. Pour certains, ils ont autant de valeur que l’Islam pour vous.\nMalheureusement, avec les religions, comme les arguments n’ont aucune valeur scientifique mais uniquement des valeurs de croyance, ils peuvent tous se retourner dans un sens ou dans l’autre.\nEn niant aux autres le droit d’avoir d’autres croyances que les votres, vous montrez vos limites. . L’ouverture d’esprit et le respect des autres est , helas, ce quui manque le plus aux fanatiques des religions. Bonne soiree\nfouadraiden\t23 janvier 2009 00:16\nEuh............. faut compter les bataillons les territoires et les faits de civilisations alors , et que je sache les religions dont vs parlez prétendre être une variation à l’intérieur du message chrétien lui-même.\nouais les raéliens c’est respectable , mais ça compte pas.désolé , fais-toi une raison\nDACH\t23 janvier 2009 09:42\nDernier message de qui ? Ce n’tait pas celui d’un saint homme selon sa propre histoire. Message du niveau de la Maternelle. C’est sans doute utile un temps, mais peut-on rester à la maternelle toute sa vie ?\nPourquoi la maternele, car fondé sur une soumission indéfinie à un texte, alors que ce texte devrait être au service de l’Homme en permettant commentaires et critiques. Cordialement. Namaste. DACh\nR.F\t22 janvier 2009 18:01\nantitall\t22 janvier 2009 18:11\narticle sans intérét....\nHieronymus\t22 janvier 2009 19:15\nje commence un peu a reconnaitre votre mode d’analyse, je vous cite :\nJe me demande si Khadidja ne serait pas, en réalité, le nom de la grande bourgeoisie commerçante\nLa belle jeune fille ..., la belle Cafiyya ..., ne seraient (peut-être) pas seulement des femmes comme ...mais également,et surtout, des organisations...\nSeule Maïmounna vint (s’inscrire)... autre organisation ???\nLes épouses que Mahomet installe à Médine dans son entourage ne seraient-elles pas les comités directeurs de ces différentes organisations,\nvous citez en gros une dizaine de personnes constitutives de groupe ou d’organisation, pas moins..\nJe ne sais pas, par exemple, pourquoi vous trouvez normal d’affirmer que des personnes (qu’elles soient reelles ou imaginaires c’est une autre question) correspondraient en fait a des groupes d’individus, je ne vois vraiment pas de logique, qu’on discute le fait de savoir si des personnes par ex. Mahomet, Appolonius de Thyane ou Paul de Tarse ont existe ou non, cela me parait une question pertinente, un debat logique mais d’emettre que ces personnages, reels ou imaginaires je le repete, aient pu correspondre a des groupes d’individus ayant existe, j’avoue ne jamais avoir envisager une telle hypothese ..\nainsi notre bon vieux Jesus Christ serait un groupe (pas facile a clouer sur une croix, un groupe)\nEmile Mourey\t22 janvier 2009 19:49\n(pas facile a clouer sur une croix, un groupe) ?\nSi, il suffit de plusieurs croix.\nEmile Mourey\t22 janvier 2009 20:12\nVous dites : mais d’emettre que ces personnages, reels ou imaginaires je le repete, aient pu correspondre a des groupes d’individus ayant existe, j’avoue ne jamais avoir envisager une telle hypothese\nEh bien, moi, de mon côté, je n’ai jamais compris pourquoi il fallait voir un individu dans le prophète Daniel de la Bible alors qu’il me semblait évident que c’était des prêtres qui s’exprimaient sous ce nom, lequel nom d’ailleurs n’était pas un nom d’homme à cette époque puisqu’il signifie "jugement divin"... etc...Jamais compris que la Galatia soit née de la descendance d’un individu Héraklès (cf.Diodore de Sicile) alors que le texte de Diodore de Sicile n’a de sens que s’il évoque l’alliance entre une colonie herculéenne et une population locale. Jamais compris qu’on puisse, encore aujourd’hui, identifier Ulysse à un personnage etc... etc... En revanche, je n’ai jamais dit que Paul n’était pas un individu.\nParadisial\t22 janvier 2009 19:35\nJe suis très occupé ce soir. Je reviendrais.\nASINUS\t22 janvier 2009 21:34\n"Je suis très occupé ce soir. Je reviendrais. "\nsurement le message laissé par un dieu hypothetique constatant le bordel ambiant\nParadisial\t23 janvier 2009 00:15\nQue répondre à cela ?!\nVous avez apparement une vision très anthropomorphique de Dieu.\nASINUS\t23 janvier 2009 06:59\nTous les hommes voudraient cheminer sur la route de la Connaissance. Cette route, les uns la cherchent, d’autres affirment qu’ils l’ont trouvée. Mais, un jour, une voix criera : "Il n’y a ni route ni sentier !"\nOmar Khayyam, poete philosophe mathematicien musulman et perse\nParadisial\t23 janvier 2009 12:31\nIl faudrait prendre conscience d’une chose : en dehors du scientifique qu’il était, Omar Al Khayyame vécut en ivrogne mais mourrut en tant que très grand ascète.\nDommage que la part de philosophie liée à cette seconde phase de sa vie ne soit pas relayée par les orientalistes, qui lui préfèrent que ces anciens éloges du vin et les pensées en sont touchées par les vapeurs.\nAutrement, vous auriez découvert de bien lumineuses formules de cet ascète philosophe qui cherchait tant à gagner l’Amour.\nLe A majuscule est placé à dessein. Que comprenne celui qui sache comprendre. Et que les tordus s’abstiennent à chercher quelques mauvais sens.\nASINUS\t23 janvier 2009 13:11\nyep je connais les exegetes qui donnent comme traduction de ses rubayats un discour sur la " révélation"\ns agissant par exemple de l argile petrie par le potier " le créateur"\ncomme vous le voyez , il m est plaisant dans son entier\npoete , cet homme , las souligne en phrases lapidaires la beauté de ce qui transcende de la vie\nphilosophe il en souligne l innanité , la vacuité de nos desirs que nous soyons grands ou modestes\nmusulman" au sens du Croyant" donc je ne le perçois pas comme un anti ou un athé,\nmathematicien ce qui recadré dans son siecle souligne l apport de son " monde"a Notre civilisation,puis\ncomme Perse ce qui a mes yeux souligne la perpetuation de civilisations meme si l occident les dedaignent quand il ne nie pas leur anteriorité\nfinnallement qu importe si j interprete avec mes yeux d occidental ses rubayats , si j ai plaisir a les lires a les citers et qu ils m aident a exprimer des concept dont je n ai pas le vocabulaire\ncar c ’est pour cela qu Omar Qhayyam est grand\nParadisial\t23 janvier 2009 20:39\nASINUS\t22 janvier 2009 20:05\nyep il n est pire sourd qui celui qui ne veut pas entendre\npersonnellement je lis toujours les textes de mr mourey comme des propositions jamais commes des assertations d ailleurs il le précise "Bien sûr, tout ce que je viens d’écrire n’est qu’hypothèses"\nses ecrits ne font que me conforter Dieu ne serait qu une hypothese\nK\t22 janvier 2009 20:09\nLe pari de Pascal ? LOL\nAntoine Diederick\t22 janvier 2009 20:31\narticle amusant en ce sens que nous devons comprendre qu’une femme subjuguée par le Prophète est ou serait un groupement assujetti à sa séduction....mais alors sur ce coup j’aimerai lire ou entendre l’avis de un ou plusieurs islamologues...mais pas Perceval le Paradisial....il est trop politisé\nParadisial\t23 janvier 2009 00:41\nComme certains remettent en cause l’existence même du Prophète en s’en prenant à l’histoire de la concaténation du Coran, et comme d’autres, sans remettre l’existence du Prophète, ont des lacunes voire des biais dans l’assimilation de l’histoire de cette concaténation, je préférerais commencer par livrer celle-ci en détails.\nMais, je ne me suffirais pas uniquement de cela, je remettrais aussi les réponses que j’avais formulées par le passé quant à la pluspart des différentes critiques relatives à cette histoire de la concaténation du Coran formulées par tant d’orientalistes, et qui m’avaient été relayées par des interlocuteurs lors d’anciennes conversations ici-même quant à ces sujets.\nCela répondra presque à l’ensemble des a priori que certains nourrissent dans leur immaginaire.\nParadisial\t23 janvier 2009 01:13\nIl existe trois exemplaire du premier Codex du Coran écrit au premier siècle de l’avénnement de l’Islam, non longtemps après le dècès du Prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui), et ce par des gens qui lui furent contemporains.\nle Musée de Topkapi à Istambul ;\nle Musée de Tachkent, la capitale de l’Ouzbékistan ;\nLa Mosquée Al-Hussein, au Caire.\nEtapes de la Concaténation du Coran :\nLe prophète avait 42 scribes dont les noms sont très bien connus (hé oui).\nDu temps du Premier Kalif Abu Bakr As-Siddiq*, Omar Ibn Al Khattab (qui alla être le deuxième Kalif et qui fut l’un des meilleurs compagnons du Prophète) chargea un autre jeune compagnon, Zayd ibn thâbit qui était - à la fois - l’un des 42 scribes et l’un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier, à présider une commision chargée de la concaténation du Coran sur la base des manuscrits composés du vivant du Prophète ainsi que grâce aux témoignages des différentes personnes contemporaines du Prophète qui avaient mémorisé le Coran par coeur.\n[* : les quatre premiers kalifs de l’Islam furent tous des contemporains et compagnons du prophète]\nUn an plus tard, environ, Zayd ibn thâbit remis le fruit de son travail au Calife. Cette copie assemblée sur des feuillets va être gardée par les califes successifs (Abou Bakr, puis Omar).\nEn l’an 643 (23ième année de l’Hégire, càd 12 ans après la mort du Prophète), Omar Ibn Al Khattab - agonisant - demanda que ladite copie soit remise à la fille d’Abou Bakr et veuve du Prophète : Hafça, le temps que soit désigné le Troisième Kalife.\nUthman Ibn Al Affane (Troisième Kalife, et aussi l’un des proches amis du Prophète), confronté - dès sa première année au pouvoir - à l’expansion de l’empire musulman vers des terres initialement non arabophones (qui s’arabisèrent), chargea de nouveau le même ancien scribe du Prophète, Zayd ibn thâbit, de reconstituer derechef une nouvelle commission pour établir un Codex Officiel (pour tous le Kalifa) (car certaines contrées s’étaient mises à colporter oralement le Coran exprimé avec leurs accents locaux).\nDevant ladite expansion de l’Empire, Uthmâne décida disais-je de charger une seconde commission présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa (après l’avoir réétudiée une fois de plus). Chaque exemplaire fût envoyé à une province, accompagné d’un enseignant, parmi lesquels il y avait les plus jeunes et émérites compagnons (contemporains du Prophète), connaissant le Coran par coeur.\nVoilà quelques photos des trois copies du Coran d’Uthman encore conservés :\nPar contre, sachez que ce qui compte le plus ce n’est pas seulement le Coran dans sa forme écrite, mais surtout sa forme orale.\nL’attachement aux prières quotidiennes, ainsi qu’à celles surrogatoires (dont celles) du ramadan permit de préserver le Coran dans le coeur des fidèles (même chez ceux analphabètes parmi eux) (la mémoire orale des générations passées était plus forte que celle de nos jours). N’oublions pas non plus les générations qui apprirent (et qui apprennent encore) par coeur le Coran dès leur tendre enfance dans des écoles coraniques et/ou parallèlement dans les écoles publiques. De ces temps, en dehors même du cadre scolaire il y a des Instituts du Coran très modernes, acceuillant toutes sortes de gens, de tout âge, tous horizons confondus, allant du cordonier jusqu’au chirurgien et au professeur universitaire, femmes au foyer ou femmes salariées.\nVoilà les vidéos Youtube de deux enfants psalmodiant le Coran en public :\nJeune Enfant - Golf\nCe phénomène de mémoire orale collective est très important : dans la mosquée, durant la prière, quand il arrive à l’imam de se tromper ou à commettre une omission dans la récitation du Coran, on constate qu’il est systématiquement rectifié par plusieurs prieurs (de tous âges) qui connaissent par coeur le passage lu (même s’ils ne connaîtraient pas par coeur tout le Coran) (en dehors de l’imam il y a aussi ceux qui connaissent par coeur tout le Coran : des fidèles assez âgés, mais aussi des jeunes).\nVoudriez-vous écouter voire regarder des musulmans écoutant l’imam durant la prière (extraits tirés des longues prières surrogatoires du Ramadan) ?!!\nVoilà cet extrait sonore, les gens éclatent en sanglots, certes ce n’est pas sobre, moi-même je m’en étonne beaucoup (d’habitude les gens pleurent discrètement, mais là, certains se sont plus que lâchés), mais ne parviens pas à retenir mes larmes moi aussi : le passage récité par l’imam est bouleversant, aucune traduction du Coran ne saurait avoir un tel effet.\nAttendons, vous ne l’aurez pas tout de suite.\nVoilà enfin le morceau mp3, soyez curieux, écoutez ceci :\nEt notament vers la fin (certains se sont trop relâchés).\nPrière au Koweit-City (regardez la taille de la masse)\nPrière à Casablanca (là aussi) parvenez-vous à remarquer des gens qui pleurent ?!!\nEnfin, Regardez cette photo qui vous étonnera pas mal (elle n’est pas truquée, je l’avais trouvée sur un site occidental).\nParadisial\t23 janvier 2009 01:27\nQuand on parle de mémoire orale collective, j’aimerai préciser que si j’ai tardé à réagir à cet article c’est que durant la soirée j’ai dû assister à une sorte de veillée coranique.\nSinon, pour donner plus de précisions quant à l’importance de la mémoire orale collective, il faudra rappeller pas mal d’autres détails.\nLe Coran en effet ne s’est pas transmis que par le texte : même les aveugles pouvaient l’apprendre par coeur alors que le braille n’était pas encore inventé.\nEt de tout temps oh qu’elle a été importante ladite fameuse mémoire orale collective : il faut assister à l’imam se trompant durant la prière durant sa récitation, pour constater que son erreur est systématiquement corrigée par les fidèles.\nLadite mémoire orale collective (du Coran) ne naquit pas après la mort du prophète, mais était déjà étendue de son vivant (s’enrichissant souvent durant les ramadans).\nLa lecture psalmodiée se fait systématiquement par un seul récitateur devant un parterre d’auditeurs (voir exemple des deux vidéos, celle des deux enfants l’un pakistanais et l’autre du golf), dans toutes sortes d’occasions et de lieux ; elle prête beaucoup à la méditation, et affecte beaucoup le coeur et les sens, au point de faire pleurer des fois.\nEn voilà une autre faite par un jeune indonésien, très très apaisante.\nEt en voilà une autre bellement illustrée, dont le montage est relié avec le contenu des versets, faite par un récitateur iranien. Lecture très très touchante pour le coeur là également.\nLa lecture en groupe se fait pour créer une sorte de résonnance spirituelle collective : chaque jour dans les mosquées très tôt après la prière du lever de soleil, ou celle suivant le coucher, voire celle hebdomadaire avant la prière du vendredi, parfois dans des fêtes religieuses, dans les confrèries religieuses, dans certaines célébrations comme celles funéraires, les baptèmes... ; sinon à des fins d’apprentissage : les illétrés apprenant des léttrés, (dans les anciennes écoles coraniques) les jeunes enfants apprenant des moins jeunes, et les plus paresseux apprenant des plus avancés....\nLa lecture personnelle peut être silencieuse ou à voix basse : en y recourt quand on veut méditer profondement le texte.\nLa récitation durant la prière est assez sobre, on n’y psalmodie pas le Coran, mais on peut le lire d’une façon artistiquement modeste : elle aussi prête à méditation, et on y pleure aussi quand on est face à des versets qui font vibrer le coeur.\nCertains peuvent apprendre le Coran via une lecture silencieuse, d’autres par une lecture audible.\nParadisial\t23 janvier 2009 01:46\nLa toute dernière image pointait vers un ancien lien qui n’existe plus.\nLà voilà une fois le lien corrigé.\nLes textes qui suivront en bas (dans la file principale) seront des réponses aux différentes polémiques soulevées autour de l’histoire de la concaténation du Coran. Ce sont des reprises d’anciennes conversations.\nParadisial\t23 janvier 2009 01:56\nQuelle est cette fameuse toute miniscule polémique soulevée par l’orientaliste Gerd-Rüdiger (pseudo-islamologue bien intentionné) ?\nDe quoi s’agit-il en fait ?!!!\nJe vous avais invité en haut à parcourir l’histoire de la naissance et de la concaténation du Premier Coran Ecrit, dit Coran d’Uthman, dont restent encore 3 exemplaires assez bien conservés (vous en avez vu éventuellement des photos). Et avait insisté sur la valeur du Coran dans sa forme orale (d’ailleurs Coran signifie lecture, élément lu), et l’importance de la mémoire orale collective qui permit de préserver le Coran dans le coeur des fidèles durant plus que 1400 ans, du vivant même du Prophète, jusqu’à nos jour ; des dizaines de milliers de gens connaissaient le Coran par coeur, aujourd’hui ils sont des millions.\nQue sont les Manuscrits de Sana’a ?\nDes travaux de recherche sur les fragments enluminés et sur les reliures ont montré l’intérêt exceptionnel de cette collection. Les autorités yéménites s’accordent également pour voir dans la collection un monument historique d’une qualité patrimoniale exceptionnelle. A leur demande, une mission de l’UNESCO s’est rendue à Sana’a pour examiner la possibilité d’inscrire un projet pilote portant sur ces fragments dans le cadre du programme "Mémoire du monde" .\nUn comité national a été constitué, avec pour tâche de repérer les documents les plus pertinents. Un disque de démonstration portant sur un choix de manuscrits, dont des fragments coraniques, a été publié en coopération avec le Centre régional d’informatique et de génie logiciel (RITSEC) du Caire (Egypte). Ce CD-ROM contient une introduction à la calligraphie arabe illustrée au moyen des manuscrits yéménites et, en particulier, des fragments coraniques. Les descriptions et commentaires sont en anglais, en arabe et en français.\nSource de la citation : Site de l’UNESCO\nVoilà une série assez restreinte de photos desdits Manuscrits de Sana’a tirées d’une édition plus large publiée par l’UNESCO sur CD-Rom.\nLa petite polémique soulevée par Gerd-Rüdiger :\nCe chercheur, qui s’est autoproclamé islamologue, inventa une polémique sordide, selon laquelle il y aurait eut une autre version du Coran, différente du Coran d’Uthman, et ce en s’appuyant sur le simple fait qu’un seul feuillet, oui vous lisez bien, un seul feuillet des Manuscrits de Sana’a était UN palimpseste [définition wikipédia], càd un parchemin délavé dont on a effacé le texte premier pour reproduire un autre par dessus.\nIl serait légitime que l’on puisse s’interroger sur le nombre de ces palimpsestes. En tout cas on ne retrouve qu’une simple photo mise en circulation sur le net. En effet, elle montre un palimpseste. [je ne me rappelle plus d’ailleurs du site qui précisait qu’il n’y en avait qu’un, je ne l’avais pas jadis noté sinon je l’aurais posté également]\nQuestion : est-ce que la présence d’un palimpseste, voire de quelques uns de plus dans les Manuscrits de Sana’a prouverait que ledit coran serait différent du Coran d’Uthman ?\nLa réponse est nooon, et ce pour différentes raisons :\nla naissance du tout premier coran écrit, le Coran d’Uthman, est communément admise et historiquement connue (narrée et reprises par les premiers chroniqueurs musulmans) ;\nl’origine même et l’histoire de la composition des Manuscrits de Sana’a demeure fort méconnue (c’est à peine si on se base sur une analyse calligraphique) ;\npour autant le contenu des manuscrits de Sanaa correspond in texto à celui du Coran d’Uthman ;\nla présence de quelques palimpsestes dont le texte final correspond au Coran Officiel (bon, il n’y en a pas d’autres) est simple à expliquée :\nà l’époque le papier n’existait pas, on se servait de différents supports pour graver des textes, des tablettes de pierre, des feuilles de palmiers, des os d’animeaux... ;\nse servir de parchemins était d’un grand et rare luxe ;\nà l’époque on n’écrivait pas avec des stylos munis d’effaceurs comme aujourd’hui ;\ndès qu’un parchemin était gâché par une erreur de transcription, tout le texte y figurant perdait de sa valeur, notamment s’il s’agissait d’un texte considéré comme sacré ;\nne restait donc au scribe qu’une seule solution : laver le parchemin, pour en effacer totalement l’ancienne écriture (impossible de laver juste une partie du texte), puis reprendre le texte corrigé ;\nLe Coran d’Uthman, produit sous l’autorité kalifale, en tant que Codex Officile et Impérial, ne pouvait (se permettre) de contenir de tels palimpsestes. Les cribes n’avaient pas à délaver les parchemins sur lesquels pouvaient se glisser leurs erreurs de transcription : un parchemin gâché était directement détruit par le feu ;\nla présence de palimpsestes dans les manuscrits de Sanaa prouve que ces manuscrits ne furent pas produits par une institution aussi émérite que la commission établie par Uthman pour produire un Codex Officiel ; mais écrits juste par un scribe indépendant, à ressources limitées, contraint à laver ses parchemins pour corriger ses fautes ;\nGerd-Rüdiger prétend que les manuscrits de Sanaa ont été écrits sans signes diacritiques (indiquant les voyelles), ni points permettant de distinguer les lettres qui ont le même dessins, ce qui rendrait sa lecture difficile\nOr là encore Gerd-Rüdiger se joue de l’ignorance du lectorat occidental, car le Coran d’Uthman lui non plus ne contient pas de signes diacritiques, ni de points. Les points avaient été rajoutés aux copies existantes du Coran d’Uthman plus tard, du temps de Al Hajjaj (un gouverneur abbaside). Si vous avez jetté un coup d’oeil sur les photos du Coran d’Uthman, vous remarquerais lesdits point rajouté et marqués ultérieurement dessus par une encre rouge.\nQuelqu’un qui maîtrise avec excellence la langue arabe, avec un peu d’effort peut lire ledit Coran d’Uthman ou les Manuscrit de Sanaa qu’ils portent des points ou non.\nQuant aux signes diacritiques, sachez que dans les cycles d’enseignement en langue arabe lesdits signes sont enlevés dès que l’on dépasse le primaire (càd dès que l’on a maîtrisé les premières règles élémentaires de l’arabe). Prenez un journal arabe, vous n’y retrouverez pas de signes diacritique. Un hébraisant saurait lire la Torah sans signes diacritique, il en est de même pour la lecture du Coran.\nla différence de l’écriture calligraphique n’est pas un argument non plus sérieux pour arguer qu’il y est des versions différentes du Coran. Il y a des dizaines de styles de dessin calligraphique du Coran. Le plus célèbre parmi eux est le style dit l’Othoman ou Othmani (non pas en référence aux turcs, mais à Uthman, le Kalife qui instigua la rédaction du Codex Officiel). Les manuscrits de Sanaa sont écrits dans le style dit Hijazi (expression allusive au Héjaz). Dès que l’on maîtrise la lecture de l’arabe, on peut lire le Coran dans toutes les formes d’écritures (certaines restent assez spéciales et complexes) ;\nBref, Gerd-Rüdiger se joue de l’ignorance de son audience occidentale, en leur ramenant un peu d’exotisme et de sensationnel.\nLectionnaire Araméen !\nEnfin, pour terminer, voilà une autre pirouette effectuée par un certain Theodor Nöldeke : il tenta de lire le Coran en araméen, pour soit-disant prouver qu’il n’était qu’un lectionnaire d’origine araméenne, en s’amusant à altérer les sens de certains mots.\nRépondre à une tentative aussi puérile est facile.\nTheodor Nöldeke est très ridicule lorsqu’il tente de lire le Coran en araméen. C’est comme il s’agirait de lire l’original espagnol de Don Quichotte en italien, parce que les deux langues espagnole et italienne sont apparentées (ayant des racines latines) et ayant presque les mêmes consonnances phonétiques. Pfff. Plus académique que c’est pirouettes serait encore plus ridicule.\nComme le dirait Karl Zéro : ne vous fiez pas aux fausses polémiques (surtout celles pleine d’exotisme, dont vous ne pourrez vérifier l’inanité).\nParadisial\t23 janvier 2009 02:01\nUn interlocuteur m’avait par le passé interpellé sur le fait que le Coran concaténé juste après la mort du prophète aurait évolué en moult versions.\nMa réponse à lui sera livrée ci-dessous dans la file principale.\nParadisial\t23 janvier 2009 02:12\nLa Fameuse Evolution du Coran\nContrairement à ce que vous stipuliez (ainsi que les orientalistes vers lesquels vous faisiez des renvois), le premier codex du Coran - encore conservé en trois exemplaires (voir post principal précédant) - ne date pas de la période 120-150 de l’Hégire (ne radotez pas svp), mais bel et bien de l’an 25 de l’hégire, soit 15 ans après la mort du Prophète, du temps du Troisième Kalif Uthman Ibnu Abdel-Affâne ; ledit codex ne s’appelle pas Coran d’Uthman par pur hasard.\nVoilà un excellent et riche site anglophone qui traite de la question des premiers manuscrits du Coran :\nContrairement à ce qu’affirmait vos sources, le corps du texte du Coran n’évolua pas de façon progressive, c’est plutôt l’habillage du Coran qui fut progressif :\nPhase et Forme 0 : lettres dépourvues de points et de signes diacritiques\nil y a des manuscrits datant des premières années de l’hégire, avant la mort du prophète (mort au début de la 11ième année - soit en l’an 632) ;\nAnnée 633 - Premier Codex Complet (disparu) : Coran d’Omar première année de la mort du prophète ;\nPour ces deux périodes voir le lien fournit in sus : The Qur’anic Manuscripts.\nAnnée 646 - Codex Officiel : Coran d’Uthman 15 ans après la mort du prophète (se référer au post principal précédant) ;\nMalgré l’absence de points distinguant les lettres à graphie analogue, on peut reconnaitre les mots et les lire. Une personne ayant en plus d’une bonne maitrise de l’arabe une parfaite mémoire orale du Coran saurait le lire en toute aise.\nAvec des textes semblables on pourrait même inventer actuellement une sorte de jeux, consistant à tenter de lire et de positionner correctement les versets dans le corps du texte du Coran. Personnellement, j’y parviendrais aisément, même si je n’ai pas appris le Coran (je ne retiens que quelques courtes sourates // je souhaiterais plus tard l’apprendre en entier).\nCe dernier format est un manuscrit à écriture cursive, est intermédiaire entre la Phase 0 et 1, il commence à intégrer de façon très minime quelques points ditinguant quelques lettres à graphie analogue. La lecture est encore plus aisée que la première.\nPremier Habillage : Forme 0 + points distinguant les lettres à graphies analogues\nEpoque : Al-Hajjaj Ibnu Yousouf Ath-Thaqafy, Gouverneur de l’Irak du temps du Kalifat Omeyyade de Damas (oups, je l’avais assimilé dans le post précédant à un abbasside) introduisit les points dans le Coran. Il vécut entre 661 et 702.\nRemarquez un détail : son règne n’était pas si éloigné de la date de rédaction du Codex d’Uthman en l’an 646.\nAl-Hajjaj Ibnu Yousouf Ath-Thaqafy ne prit la résolution d’introduire lesdit points de marquage de lettres à graphie analogue qu’une fois que la langue et l’écriture arabes les avaient très bien absorbées.\nFormat 1 - Exemple 1\nFormat 1 - Exemple 2\nDeuxième Habillage : forme 1 + signes diacritiques\nSon installation n’a pas tardé par rapport à la première. Je ne possède pas pour l’instant la date précise. Les règles de la langue arabe furent codifiées et perfectionnées grâce au soin que les musulmans accordèrent au Coran, et à la sacralité qu’il lui vouèrent. Si dans l’époque anté-islamique, appellée jahiliya, càd (période de) "lourde ignorance" les arabes parlaient et héritaient d’une langue très subtile juste par voie orale traditionnelle, les arabes développèrent après l’Islam différentes sciences de la linguistique basées sur ce même héritage richement doté. La beauté littéraire du Coran ne s’écarte ni dudit riche héritage, ni de quelconque règle de la linguistique arabe, hautement sophistiquée, mais paradoxalement très très logique. Ceux qui prétendent que le Coran contient quelques erreurs de la linguistique arabe ont énormément tort : les bédoins de l’arabie auraient été les premiers à le remarquer si cela aurait été vrai, ainsi que les grands gramaticiens arabes de l’âge d’or islamique ; les polémistes orientalistes érgotent et exposent des inanités en ignorant complétement certaines régles linguistiques très particulières des plus complexes que contient le Coran dans certaines de ses parties.\nFormat 2 - Exemple 1, Habillage très sobre\nFormat 2 - Exemple 2, Graphie Cursibe, avec Habillage plus marqué\nFormat 2 - Exemple 2, Graphie Kufie primitive, avec Habillage léger mais coloré\nFormat 2 - Exemple 2, Habillage plus éllaboré\nFormat 2 - Exemple 2, Habillage éllaboré aussi ; remarquez les signes diacritiques en couleur bleue et rouge\nFormat 2 - Exemple 2, Habillage éllaboré : dorure et illimunure\nC’est en ce stade (voire même avant) que se développèrent ce que l’on appelle : "Les Sept Ecritures du Coran".\nPar ce concept il n’est pas entendu qu’il y a 7 Coran différents, chaque possédant une écriture différente. Nooooon.\nPlutôt, c’est l’habillage des lettres en signes diacritiques qui s’était développé selon 7 styles différents. C’est à dire : on a le même texte, mais avec une lecture phonétique différente. Les variations de lectures sont assez minimes. Aucune n’est contradictoire avec les autres, mais au contraire, enrichit les autres lectures, en faisant ressortir des sens (de phrases) non pas alternatifs, mais complémentaires, s’enrichissant les uns les autres.\nCela d’ailleurs fait partie des miracles linguistiques du Coran (il en a d’autres).\nDans le monde islamique seules deux lectures sont utilisées (Naafi’ en Asie, et Warch au Maghreb)(il n’y a vraiment aucune différence notoire entre les deux) ; durant la prière certains brillants imams peuvent même jongler avec les deux.\nLes autres formes de lectures sont employées principalement dans les arts d’exégèse, par la sollicitation de différentes règles de la linguistique, et accessoirement dans l’art de la psalmodie : il y a des récitateurs du Coran qui peuvent le psalmodié selon les règles d’art des 7 formes de lecture.\nLesite islamway.com est en panne, autrement je vous aurez renvoyé vers des exemples des 7 lectures effectuées par un seul récitateur pour la même sourate, juste pour découvrir les différences d’intonnation entre les unes les autres.\nVoilà enfin un excellent site (de bases de données d’images), dans lequel vous pourrez accéder à peu près 170 exemplaires de pages d’ anciens Coran :\nVous pourrez consulter les différents détails historiques propres à chaque Coran, en cliquant sur chaque photo, puis sur l’option : Full Data.\nn’oubliez pas le fameux site Islamic Awareness : The Qur’anic Manuscripts ;\net voilà une autre liste de photoss plus ou moins récentes.\nParadisial\t23 janvier 2009 02:28\nSur ces mêmes révélations, comme j’avais évoqué le gouverneur ommeyyade Al Hajjaj, stephanesh, après quelques recherches de sa part vint m’interpeller, pour me stipuler que ce même Al Hajjaj s’était targué d’avoir rajouté au Coran 1000 aleph [première lettre de l’alphabet arabe].\nJe ne dispose plus hélas de la transcription exacte de son interpellation, ni de la réponse que je lui avais rendue en conséquence, mais j’en improvisionnerais une nouvelle.\nJe la placerais une fois de plus dans la file principale.\nParadisial\t23 janvier 2009 03:13\nLe site islamway.com n’est pas en panne actuellement, il l’était plutôt lors de mon ancien échange de l’époque.\nJ’essaierais de trouver un exemple, en y cherchant un récitateur lisant une même sourate dans différents styles de lectures.\nParadisial\t23 janvier 2009 03:47\nIci le fameux récitateur koweïtien Mashary Rached Al Afassy, psalmodiant selon différents modes de lecture pour une même sourate.\nIci la première sourate du Coran : Al Fatiha, Le Prologue :\nselon la lecture hafç\nselon la lecture warch\nselon la lecture addouri\nselon la lecture albaziyy\nIci la 19ième sourate du Coran : Mariam, Marie :\n[les intonations entre différentes modes de lectures sont là très très marquées, distinguables même pour une oreille occidentale]\nselon la lecture shou’ba [format realplayer] (écouter la lecture de cette sourate de cette façon me dresse les cheveux sur la tête)\nselon la lecture khalaf (très impresionnant aussi)\nParadisial\t23 janvier 2009 04:02\nPour les très curieux, voici le texte translitéré des deux sourates récitées in sus.\nVous pourrez vous vous en servir pour écouter une sourate selon un mode de lecture (en cliquant sur les liens précédant) tout en suivant parallèlement le texte translittéré, et percevoir en conséquence les différences d’intonnation et de prononciations entre modes.\nLa translittération ci-dessous correspond uniquement au mode de lecture Hafç.\nSourate 1, Al Fatiha, Le Prologue\nSourate 19, Maryam, Marie\nParadisial\t23 janvier 2009 04:08\nOups, tenez, en fait dans les deux derniers liens que je viens de fournir, il existe un lecteur embarqué au sommet, à droite, dans le cadre vert. Il permet de lancer la récitation de la sourate affichée.\nCela pourrait servir pour s’essayer à suivre le texte translittéré sans passer par une page ou un outil externes.\nPour tout échange d’idées, vendredi matin j’ai affaire. Je serais disponible éventuellement l’après-midi !\nParadisial\t23 janvier 2009 03:01\nL’alphabet arabe comprend 28 lettres. Parmi ces 28 lettres il n’y a aucune voyelle. Toutes sont des consonnes.\nLes voyelles sont, en fait, marquées par des signes diacritiques. Les consonnes sont vocalisées grâce à leur agrémentation par plusieurs signes diacritiques, qui s’installent soit en dessus soit en dessous.\nPar contre, dans les 28 lettres de la langue arabe, il existe 3 singulères lettres qui jouent autant le rôle de consonnes que celui de demi-consonnes (= demi-voyelles).\nCe sont : le Aleph, le Ya-e et le Waw.\nQuand ces lettres se trouvent dans la racine trilittère d’un mot, elles jouent le rôle de consonnes.\nQuand elles se trouvent au-delà de la racine trillitère d’un mot, elles jouent le rôle de demi-consonnes, servant à étendre la sonorisation des voyelles associées à la consonnne précédante.\nL’extention par le Aleph donne âââ. Celle par le Ya-e donne îîî. Et celle par le Waw donne ouuuuuuu.\nRevenons y aux fameux 1000 Aleph rajoutés par Al Hajjaj au Coran.\nEn fait, figurez-vous, Al Hajjaj ne rajouta pas lesdits Aleph dans le corps du texte du Coran, non, aucun musulman n’oserait un tel sacrilège, mais il les rajouta plutôt en dehors du texte du Coran, sous format de signes diacritiques.\nCela s’était passé au 7ième siècle.\nPour mieux illustrer cela nous prendrons l’une des images appartenant à la dernières série (montrée précédement), celle d’un Coran du 15ième siècle, pour que vous puissiez y voir ces fameux Aleph ajoutés en dehors du texte, sous format de signes diacritiques.\nRemarquez ces Aleph dans le duplicata d’à droite.\nTenez-y vous bien. En fait, tous les Coran, de tout temps, mêmes ceux modernes, respectent le dessin dit Othomon [en référence au Coran d’Uthman] [on ne parle pas là de la nature des polices employées pour la calligraphie] [mais plutôt de la typographie même de chaque mot], cela veut dire que de par tous les temps le corps du texte de tous les Coran est resté figé tel que irigé dans le Coran d’Uthman.\nIren-Nao\t23 janvier 2009 08:36\nVous etes un puits de science coranique, et je vous ai lu avec plaisir et interet.\nMais a mon avis tout cela, bien que venerable et fort interessant est un faux probleme, l’authenticite de la vie et de la carriere de Jesus ou Mahomet presente un interet tres relatif car ils sont avant tout des Messagers, titre dont Mahomet se qualifie lui meme, quant a Jesus il nous en reste les Evangiles, c’est a dire la bonne nouvelle.\nJ’ai tendance a penser que puisque il n’y a qu’un seul Dieu (Tres vaste sujet...) celui ci a eu pour chaque epoque et chaque lieu des Marketing manager differents, ou des Messagers si vous preferez. D’ailleurs ne nous a t il pas donne le Coran en Arabe pour que nous le comprenions...(donc pas vraiment a tout le monde...)\nLa Lettre qui arrive n’a qu’un rapport anecdotique avec le Facteur des Postes.\nCeux ci n’ont qu’une importance anecdotique car ce qui compte c’est bien leur message qui pour ce qui concerne les religions dites du Livre est bigrement le meme pour l’essentiel et je dirais que a un certain niveau de comprehension, le Bouddhisme n’est pas si different.(ca risque de ne pas plaire...)\nQuant a l’interpretation de l’auteur sur les epouses du Prophete elle n’est pas sans interet, il ne pretend d’ailleurs pas que cela soit vraiment le cas, c’est une simple hypothese, meme pas malveillante.\nParadisial\t23 janvier 2009 05:07\nPour ceux qui voudraient voir un très bon film, d’une excellente facture, je leur recommande vivement de descendre plus bas pour visionner le film "Al Rissalah", Le Message, racontant L’Apostolat (là serait la bonne interprétation du titre) du prophète Mohammad.\nCe film est une très grande référence. Sa production nécessita des sommes colossales, deux années de tournages, et la mobilisation d’un large staff international. Il fut produit en deux langues : l’arabe et l’anglais, et interprété par deux équipes d’acteurs, issus de différents coins du monde. Le film retrace la vie du Prophète Mohammad, en dressant une admirable fresque de l’histoire des premiers musulmans et de l’avènement de l’Islam.\nLa version anglo-saxonne est tout aussi intéressante que la version arabe (même si cette dernière est plus riche - durée : 3h18). Plusieurs acteurs internationaux y jouent certains rôles principaux, tels Anthony Quinn dans le rôle de Hamza (le vaillant oncle du Prophète), Irène Papas dans le rôle de Hind (l’affreuse épouse d’un autre oncle du Prophète), Michael Ansara, Richard Johnson, Martin Benson, Ronald Leigh-Hunt...\nLa musique originale du film a été composée par : Maurice Jarre, le père de Jean-Michel Jarre.\nLes musulmans n’illustrent pas les prophètes. Aucun acteur n’a interprété le rôle de Mohammad ; pour autant, le scénariste, le réalisateur et les acteurs ont admirablement su faire sentir au spectateur la présence du Prophète. Les musulmans auraient fait de même s’ils auraient à produire des films illustrant la prophétie de Moïse ou de Jésus.\nJe ne sais pas si celui qui a mis cette vidéo a omit de mettre le troisième quart, ou s’il s’était juste trompé dans le titrage des références des partitions du film !\nLE MESSAGE 1/4 (Al-Risala French)\nLE MESSAGE 2/4 (Al-Risala French)\nVous pourrez soit télécharger le film en intégralité, en cliquant : bouton droit + enregistrer la cible sous, soit copier le lien et l’insérer dans un lecteur de flux vidéo pour regarder le film en streaming.\nParadisial\t23 janvier 2009 05:31\nCeux qui seraient assez curieux, voilà une très excellente mise en perspective de la vie du Prophète.\nJe les invite à lire ce très savoureux texte.\nPersonnellement, pour moi c’est l’une des meilleures biographies du prophète qu’il m’est arrivé de lire en français.\nIl n’y aucun prosélytisme dans mes invitations. Le lecteur n’a qu’à garder tout son esprit critique, sans se défaire de sa curiosité.\nParadisial\t23 janvier 2009 10:47\nL’esprit critique ne s’accorde pas ni ne s’obtient, c’est à développer.\nMais c’est à appliquer surtout.\nQuand un pitre comme toi parle d’esprit critique, il sombre dans le ridicule.\nMoi, personnellement, je me suis suffisament désimprégné pour apprendre bonnement ce qu’est l’Islam. Un ignard comme toi, par contre, est tellement imprégné d’a priori qu’il préfère - par commodité - y rester profondément embourbé.\nAllez, une petite leçon :\nImprégnation, Désimprégnation, Recherche de Soi.\nParadisial\t23 janvier 2009 20:53\nSinon, là je remets les liens dailymotion du même film en intégralité, avec une excellente qualité vidéo :\nLe Message - partie 1/5 32:00\nLe Message - partie 2/5 32:39\nLe Message - partie 3/5 30:21\nLe Message - partie 4/5 33:25\nLe Message - partie 5/5 34:42\nSoit 2h43m au total. Ce film vaut vraiment le détour. Il résume toute la vie du prophète.\nOlga\t23 janvier 2009 23:04\nMais il ne s’arrête jamais ce Paradisial...\nJe pense qu’Agoravox devrait lui créer un espace spécial où il pourrait regrouper tout ce qu’il a sous le coude à propos de l’Islam. Je le vois bien venir poster des commentaires d’un mètre de long, puis reposter cinq minutes après : " J’apporte une précision à la ligne 225 de mon dernier commentaire pour ceux que ça intéresse.....". Et dix minutes après : "voici une vidéo qui complète le paragraphe 42, ligne 8, d’une superbe qualité, vous m’en direz des nouvelles", etc.\nPardon Paradisial, c’est pour rire...\nParadisial\t23 janvier 2009 23:08\nJe vous en prie Olga.\nIl n’y est pas d’embarras.\nJack Nico\t23 janvier 2009 09:08\nprosélytistes, musulman, judaïque....... si vous a alliez en discuter en orient ??\nlaisser notre vieille Europe tranquille, sinon Brennus risque de se réveiller et vous allez souffrir mille tourments !\ncertains se vautrent dans la xénophilie "sublime perversion du lâche", d’autre sont convertis pour exister comme des croyants de seconde zone, jamais complètement intégrés, en tout cas vous n’êtes plus d’ici, notre Europe ne vous convient plus,.\nalors allez vivre votre religion dans votre bel orient, laissez en paix nos fôrets, notre terre !\npour les vrais arabes, ou juifs, soyez sur qu’ont ne vous gardera aucune rancoeur d’avoir pris quelques européens dans vos chimères religieuse, gardez les , nous en en veut plus !\nmais quitez notre terre !!\nLiberty\t23 janvier 2009 13:36\nMerci Jack Nico\nC’est toujours bon que les gens se souviennent que nous sommes Laïcs !\nJe suis d’ailleurs choqué qu’un ancien officier ne nous ponde que des articles de cul béni halluciné !\nLa religion est une manipulation qui dure depuis des millénaires, une escroquerie, une imposture .\nMerci à son dieu de n’avoir jamais eu à servir sous les ordres de ce type.\nLe diable rit avec nous, on y croit même pas, pour dire l’écart entre Mourey et moi ....\nEnfin, il faut bien qu’il continue à faire son guru pour sa retraite...\nDur dur le retour à la vie civile, hein Mourey !\nJJ il muratore\t23 janvier 2009 19:25\n@Liberty. Votre commentaire mérite qq remarques. Vous dites "Nous sommes Laïcs" Ce nous ne peut désigner personne, sauf vous-même car en vérité ce qui est laïc c’est notre système politique ; Notre Constitution garantit la liberté de culte, donc les citoyens vivent dans un Etat laïc et ont la garantie de pouvoir librement croire et pratiquer.\nEnsuite s’interresser à l’Histoire des religions ne signifie nullement être soi-même croyant ou religieux.\nVous ne seriez pas éloigné de considérer qu’il faudrait interdire ce travail...Autant interdire la Philosophie de l’Histoire des Idées pendant que vous y êtes.\nBref le ton et le caractère péremptoire et méprisant de votre commentaire m’évoquent le style des religieux intégristes, ce qui prouve que l’esprit religieux peut se cacher dans votre laïcitude...\nNe seriez-vous pas un laïc (pardon Laïc prend une majuscule tout comme Dieu) un Laïc intégriste ?\nAlex\t24 janvier 2009 01:23\n"Liberty" qui applaudit le facho Jack Nico, c’est d’un comique\nAlex\t24 janvier 2009 01:25\nPutain j’aurais tout vu ici\nVite, vite une taffe\nJJ il muratore\t23 janvier 2009 09:34\n@l’auteur. Votre hypothèse est interressante. Elle peut être considérée comme très plausible si l’on tient compte qu’elle concerne la période de Médine ; période où Muhamade se fait politique et conquérant. Le jeu des alliances "stratégiques" devient essentiel pour lui. Et tout comme les Maisons Royales d’Europe à une époque passaient des alliances souvent par un mariage avec la fille de la Maison rivale ou la fille d’une Maison alliée. Il s’agit de neutraliser un rival ou de renforcer une alliance. Tradition d’ailleurs qui remonte à la nuit des temps. Alors que Muhamade ait pu faire de même n’a rien d’étonnant. Dans cette lutte politique et militaire le nom de la femme devient le code (ou la métonymie) du groupe rallié.\nPar contre ce qui m’étonne ici, ce sont les dérives de certains commentaires qui prennent le prétexte de votre sujet pour parler de tout autre chose ; mais bon... c’est souvent le cas dés que la rue prend la parole.\nfrédéric lyon\t23 janvier 2009 09:38\nVoici la première phrase de ce nouveau chef d’oeuvre, publié par Emile Mourey :\n"Mahomet fut un redoutable chef de guerre. Honnête, courageux et miséricordieux"\nBien entendu, me direz-vous, il vaut mieux lire ceci que d’être aveugle, mais regardons de plus près la prose pondue par notre "Chef de Guerre, honnête, couraeux et miséricordieux".\nVoici quelques citations tirée du Saint Coran, la Parole Révélée transmise en direct à Mahomet, le guerrier miséricordieux et épileptique :\n"Aux incroyants la honte du tourment (ou un supplice ignominieux)." II, 84 ou 90.\n"Aux incroyants l’affreux tourment (un châtiment douloureux)." II, 98 ou 104.\n"Allâh n’aime ni l’incroyant (le pécheur incroyant) ni l’impie." II, 276 ou 277\n"Nous jetterons l’effroi dans le cœur des incroyants." III, 144 ou 15\n"Les croyants continueront d’en douter jusqu’à la venue de l’heure soudaine, quand leur viendra le tourment d’un jour dévastateur." XXII, 55\n"Ils nient l’heure, mais nous avons préparé un brasier pour ceux qui nient l’heure. Quand le brasier les apercevra, ils l’entendront mugir et siffler." XXV (le critère), 11-12\n"N’écoute pas les incroyants, combats-les rudement avec ce Coran." XXV, 52\nEmile Mourey est probablement un brave homme qui ne sait pas quoi faire de sa retraite, mais est-ce vraiment une excuse suffisante pour qu’il nous abreuve de ses niaiseries ?\nDACH\t23 janvier 2009 10:08\nQuand l’ignorance se cache derrière le mensonge, cela donne une imposture et de quoi se fendre la pipe de rires...""Salam et mecktoub."" DACh\nvienzy\t23 janvier 2009 11:27\nJe crois que plutôt que de dire juives avant d’être musulmanes, il vaut mieux dire juives donc musulmanes.\nQuant aux horreurs commises par les religions, mille fois d’accord\nParadisial\t23 janvier 2009 11:49\nLa lipidation n’a rien en effet de musulman. C’est une pratique judaïque que l’Islam avait abrogée.\nLes rares musulmans qui l’appliquent se fourvoient.\nJ’ai eu l’occasion longtemps par le passé d’expliquer le pourquoi et le comment. Faudrait-il encore le répéter ! Il y en a qui ont les a priori profondément ancrées.\nDACH\t23 janvier 2009 09:46\nIslam, le Coran ? Dernier message de qui ? Ce n’était pas celui d’un saint homme selon sa propre histoire. Message du niveau de la Maternelle. C’est sans doute utile un temps, mais peut-on rester à la maternelle toute sa vie ?\nPourquoi la maternelle ? Car fondé sur une soumission indéfinie à un texte, alors que ce texte devrait être au service de l’Homme en permettant commentaires et critiques. Pourquoi certains musulmans, imprégnés de culture occidentale considère que le problème de l’Islam c’est Mahomet et le Coran ? Et le considèrent comme un assassin, un pédophile, un grand guerrier, un grand politique, mais certainement pas un saint homme. Une religioon qui n’est pas créée par un saint homme est-elle une religion ou simplement un modèle de société à prétention religieuise ? Cordialement. Namaste. DACh\nhpspt\t23 janvier 2009 10:55\n570 Naissance supposée de Mahomet (Muhammad) (le loué fils de l’esclave d’Allah). L’existence de Mahomet n’est pas certaine, elle a été énormément romancée et le Coran a été profondément remanié au cours des siècles (comme le montrent les manuscrits du VIIe siècle découverts en 1972 dans la mosquée Jama’a al Kabir à Sanaa au Yémen). Mahomet n’a laissé aucune trace écrite ou archéologique de son passage. Il n’a jamais mené de guerre sainte. Le refus des musulmans de faire de l’histoire a permis l’émergence d’une caricature de Mahomet telle que la dépeignent les islamistes qui prêchent un retour à l’Islam pur qui n’a jamais existé ou qui croient vivre comme le prophète, un homme dont la vie est une succession de légendes ! Sources : « Sciences et Avenir » janvier 2003, « Le Seigneur des tribus. L’Islam de Mahomet » Jacqueline Chabbi, professeur à l’université Paris-VIII-Saint-Denis, « Encyclopædia Universalis », « Le Monde » 7 septembre 2001\nParadisial\t23 janvier 2009 11:43\nJe vous appelle à méditer tout ce qui a été expliqué en haut.\nVeuillez noter entre temps que :\nLe Prophète Mohammad a été enterré dans sa propre demeure, jouxtant la mosquée qu’il avait batie à Médine, sous l’emplacement même de son propre lit.\nA médine existe un cimetierre inchangé depuis voilà 1400 ans, où sont présentes les tombes des compagnons et des gens de la famille du prophète, avec leurs noms et dates d’enterrement inscrits sur chacune d’elles.\nDes reliques du prophètes sont conservées dans plusieurs musées. Si vous vous rendriez à Istanbul, je vous conseillerais d’aller au Musée du Topkapi ; pas mal d’objets personnels du prophète y sont exposés.\nEtymologiquement, Abdullah ne signifie pas esclave de Dieu, mais plutôt Révérant de Dieu, car ledit mot est constitué du verbe ’Abada [adorer] associé au complément Dieu.\nParadisial\t23 janvier 2009 10:58\nTous les propos que vous expliquiez ci-dessus avec tous les sous-entendus que cela porte j’y adhère complétement, toutefois avec quelques très légères nuances.\nJe vous appelle fraternellement à méditer ce texte que je n’ai eu cesse de formuler à ces négateurs dont vous ne faites pas partie. Cela reprend vos mêmes idées, votre même logique, mais d’une autre manière, et avec d’autres métaphores.\n[le "vous" qui y figure ne s’adresse pas du tout à votre personne, il reste impersonnel]\n- Accusation de Plagiat :\nParadisial\t23 janvier 2009 11:13\nOups. Je m’excuse Iren-Nao. Je voulais placer ma réponse dans la file de discussion où vous m’aviez interpellé.\nIren-Nao\t23 janvier 2009 11:53\nIl n’est pas vraiment utile que je medite votre intervention sur le plagiat car je suis d’accord avec vous, je ne tiens pas l’Islam pour un plagiat, je le trouve parfaitement adapte au lieu et a l’epoque et a ceux a qui il s’adressait.\nJe ne crois pas par contre qu’il soit plus eternel que quoi que ce soit d’autre, tout ce qui commence finit.\nSi j’ai bien un reproche a faire au Christianisme (je parle plutot des cathos) c’est d’avoir un langage devenu completement inbitable sans mode d’emploi par des gens un peu specialise, c’est de la bouillie.\nLe Coran me parait plus clair plus facile a comprendre.\nCe qui me derange avec les religions monotheistes du Livre c’est ce Dieu (qui est plus pres de moi que ma veine jugulaire...) que l’on invoque a tout bout de champ comme si c’etait "quelqu’un" bref une dualite, alors que justement il n’y a pas de dualite (ce que je crois le Christianisme exprime mieux,).\nEt ce qui me derange gravement, (ca c’est tres franchouillard) c’est l’intervention constante de la religion dans les affaires de Cesar (meme si ca tient d’une certaine logique) nous avons ete assez emmerdes par la curaille dans le passe ; et une bonne partie de ma vie passee en territoire d’Islam m’incite a n’en pas penser plus de bien, ni plus de mal en verite.\nVoyez vous, les guerres de religion on a deja donne et pour ma part je n’ai pas detecte de differences si interessantes qu’on se foutent sur la gueule pour elles, les autres pretextes ne manquent d’ailleurs pas.\nEn fait il y a bien plus de bigots que de spiritualistes (je ne vous apprendrais pas a quel point le Coran dit de se mefier des hypocrites...) et le plus souvent la religion n’est qu’une banniere identitaire.\nami de la charcuterie\nDACH\t23 janvier 2009 11:58\nBonjour Paradisial, encouragements pour tout ce travail que vous nous avez exposé. ""Il n’y a de nouveau que ce qui a été oublié."""(cf. La modiste de Marie Antoinette !) s’applique dans le domaine des religions. Donc, il est normal de trouver des strates plus anciennes dans les paroles récentes. Comme en archéologie. Cela ne dénature en rien ce qui peut être aujourd’hui profitable à l’Humanité, comme ce qui émane du Bouddhisme Tibétain, ou des formes de yogas indiens qui datent de plus de 4.000 ans. (cf. techniques de respirations et de postures afin de préparer ce que nous sommes à un peu plus de conscience....) Cordialement. Namaste. DACh\nParadisial\t23 janvier 2009 12:49\nIren - Nao,\nWa alaykumu ssalam frère charcutier. Frère dans l’humanité.\nVous ne savez combien vous êtes assez proche, ainsi que Dach, d’assimiler ce qu’est vraiment l’islam.\nIren - Nao & Dach,\nJe vous invite tous deux, sans aucun prosélitisme, à lire à tête très reposée cette page en entier : cette très belle, profonde et complète définition de l’Islam. (c’est assez philosophe, et c’est très très riche ; il ne faudrait pas s’arrêter au mot soumission, mais aller jusqu’au bout du texte)\n[j’avais tenté de la fournir à George Cake mais m’était trompé dans la formulation du lien]\nJe dois disposer. Je serais de retour en fin d’après-midi.\nbob\t23 janvier 2009 12:00\nArticle tres honorable qui met en perspective la religion comme outil politique. Les esprits chagrins y verront du conspirationnisme, les artistes du grand art.\nLes commentaires qui suivent sont tres loin d’etre a la hauteur de la reflexion engagee. Excepte les explications de Paradisial et de quelques autres, nous sommes dans un contexte de racisme meme si je n’ai pas l’habitude d’utiliser cette expression. Certains sont d’ailleurs tres bien note ce qui souligne bien l’accord majoritaire de propos quelques fois ineptes.\nOu sont ceux qui critiquaient Dieudonne et le FN ???\nN’est ce pas dans ce type de situation que les anti-racistes devraient s’exprimer ?\nParadisial\t23 janvier 2009 12:17\nLa scène du chameau se trouve dans la vidéo du film Al Rissalah dont j’ai livré les références en haut.\nLa scène se situe dans la deuxième partie (sur trois) que j’avais indiquée.\nEn fait, tous les disciples du Prophète avaient immigré vers Médine, après de longues persécutions par les mecquois, et sous le conseil du Prophète. Le prophète était resté à la Mecque pour continuer son prêche. Quand les mecquois vinrent à intenter à sa vie il immigra en dernier. Ce fut le début de l’Hégir [l’exil].\nL’Islam avait précédé le Prophète à Médine.\nQuand le Prophète rejoint Médine, il y eut plein de gens qui l’invitèrent à s’installer chez lui. Ne voulant blesser personne, en prévilégiant d’aller chez l’un ou chez l’autre, ou en privilégiant le voisinage d’untel sur un autre, il préféra laisser à sa monture le choix de fixer le lieu où sera batie sa future demeure (ainsi que la mosquée), et partant personne ne risquait de lui en vouloir.\nEntre temps, le temps que les travaux soient lancés et achevés, il s’installa chez son oncle maternel (si je m’en rappelle bien !).\nQuant à la déformation de son choix de se fixer au rez-de-chaussée de son hôte, plutôt qu’à l’étage supérieur, il n’y avait vraiment pas de quoi faire tout un delirium militaire, comme lorsque vous expliquiez qu’il avait préféré laisser à son hôte la responsabilité de la surveillance du haut de la terrasse !!! [non non, il y avait pas de guerres]\nNon, c’était tout simplement un geste de bienséance envers celui qui offre l’hospitalité : il ne voulait pas tout simplement se mettre par dessus la tête de son hôte.\nSon hôte était par contre embetté (de résider par dessus le prophète) et honnoré en même temps ; en témoigne justement la citation que vous aviez rapportée, et qui est très expressive :\nRegardez le film Ar-Rissalah : il y est cette scène où Antony Quin, reprenant le rôle de Hamza (vaillant oncle du prophète), participe à l’édification de la maison du prophète et de la mosquée ; ainsi que toutes les principales stations de la vie du Prophète.\nEmile Mourey\t23 janvier 2009 12:55\nJe ne sais pas si des musulmans ont fui à Médine avant que Mahomet ne s’y rende. Ce qui est certain est qu’il y a été précédé par une délégation conduite par Moçab. Ce qui est certain également est qu’il autorisa une première fuite de ses disciples en Abyssinie parce que ce royaume était chétien et bien disposé à l’égard de ses disciples.\nSatantango\t23 janvier 2009 14:53\nEt si vous lâchiez un peu les baskets d’Allah (ou des Dieux) improbable(s) et vous préoccupiez beaucoup plus de lutter contre l’écrasement des peuples musulmans par les sanguinaires chefs d’états musulmans corrompus, du Maroc (pour construire la mosquée Hassan II, il a raquetté l’entièreté du pays par l’intermédiaires de son armée à l’Arabie Séoudite allié et financier du tandem USA/ISRAEL) ? Et c’est ainsi qu’Allah est grand ?\nParadisial\t23 janvier 2009 19:21\nSi si, les musulmans avaient fuit Médine suite aux innombrables persécusions dont ils avaient été victimes. Le prophète les rejoints en dernier.\nLa délégation de Moçab (partie en prêche) fut antérieure à cette fuite. Ce qui explique que les premiers musulmans se soient réfugiés vers cette ville et bien acceuillis.\nL’histoire de la fuite d’une partie des premiers musulmans vers l’Abyssinie est reprise dans le film Ar-Rissala.\nVous pourrez la visionner ici :\nLE MESSAGE 1/4 (Al-Risala French) à partir de la minute 42, la réception dans la Palais du Négus continue dans la partie suivante\nLE MESSAGE 2/4 (Al-Risala French) c’est très très parlant, mieux qu’un livre.\nSi vous aimeriez disposer d’un excellent bouquin contant trop en détails et de façon séquensée la vie du prophète je vous conseillerais le livre : Le Nectar Cacheté. Il est très prolifique.\nLe Message - partie 1/5 32:00 Le Message - partie 2/5 32:39 Le Message - partie 3/5 30:21\nLe Message - partie 5/5 34:42 Soit 2h43m au total. Ce film vaut vraiment le détour.\nJojo\t24 janvier 2009 10:34\nParadisial, merci pour les liens, un film remarquable à tous points de vues et que j’ai dû voir et revoir plus d’une dizaine de fois avec le même plaisir (comme probablement les deux tiers de la « Oumma ».\nJ’imagine que pour un non- musulman il en va tout autrement, mais c’est vrai, qu’il peut être très instructif pour ceux qui voudraient s’informer et comprendre.\nComme vous devez le savoir, l’un des intérêts de ce film est, que pour pouvoir paraître, il se devait de respecter une stricte conformité au Coran et à la Sunna sous l’œil vigilent des autorités religieuses de l’époque représentées par le comité d’El Azhar (pas facile). Mais il a aussi après sa parution et à ma connaissance, soulevé très peu de critiques des historiens. Aucun autre film sur l’Islam n’aura réussi à obtenir pareille unanimité tout en étant (ce qui ne gâche rien), sans concessions sur la qualité. Et puis quelle musique !\nOh je ne me fais pas d’illusions, j’imagine que peu d’Agoravoxiens (un euphémisme), suivront vos liens et c’est dommage. J’aurais aimé que des gens comme Nobody mais pas seulement bref, des esprits non hermétiques à l’autre et sur lesquels, les préjugés ou le matraquage sur l’Islam et les musulmans n’auraient pas d’emprise, le regardent.\nParadisial\t24 janvier 2009 13:22\nEn effet cher ami. Beaucoup de gens prennent leur a priori comme des certitudes et ont font carrément une couveuse dans laquelle ils enferment leurs esprits.\nEspérons qu’il y ait des gens plus curieux et aventuriers qui ne sont pas de ce genre à fermer leurs esprits dans un tel nid douillet dès qu’il s’agisse de tenter de comprendre l’islam.\nAbsolument d’accord avec vous : ledit film est un chef-d’oeuvrez hors paire, on ne se lasse pas à chaque fois de le revisionner. Chaque fois que l’on le regarde il ne cesse de nous étonner, non sans susciter quelques profondes émotions.\nLe non musulman gagnerait beaucoup à regarder ledit film : ce film résume trop de choses et parle mieux que quelconque biographie que l’on aurait couché sur un livre.\nDe plus, des occidentaux et des orientaux ont été acteurs dans ce film côte à côte, on ne le ressent même pas, ces premiers (ayant des premiers rôles dans la version anglosaxone [doublée en français]) ont complétement fusionné avec les personnalités qu’ils représentaient.\nVraiment, un grand chef-d’oeuvre artistique et historique très émouvant.\nQuelles que soient les croyances du spectateur, ce film ne se regarde pas : le spectateur rentre dans la scène et vit complétement dedans.\nMr.K (generation-volée)\t23 janvier 2009 12:49\nxenophobie averée , vos arguments ne valent donc rien.Celui qui a peur des autres ne peut etre qu’un inculte manipulé.\nGuygone\t23 janvier 2009 12:51\n"Je rappellerai seulement les dernières paroles que Mahomet prononça sur son lit de mort : « Je vous donne ma paix, je vous laisse ma paix. » "\nhum ... les dernières paroles ???? vous en êtes sûr ????\ndans une petite histoire de l ’Islam (librio) je peux lire ....il y a 3 islams :\n- D’ abord l ’islam de l’origine, celui du prophète Muhammad (mort en 632) ; objectivement, nous ne le connaissons que très peu . Ce que nous en savons provient presque exclusivement des représentations que cherchaient à en donner les auteurs mulsumans dont les plus anciens écrivaient près de deux siècles après les évènements.\nNota : j ’ai autant de doute sur la justesse des faits relatés dans les Evangiles et dans la Bible.\nMr.K (generation-volée)\t23 janvier 2009 12:58\nJ’ai quand meme jeté un oeil a votre liste (surement tiré de "une shoah d’arabe,vite" aux editions haine du monde)\nElle est ridicule ,ecrite pas des raciste qui n’ont aucune culture , quelque exemple :\n"2000 : en Arabie Saoudite, le prix d’un travailleur philippin est de 533$" Quel rapport avec l’islam , c’est laeprofit pas l’islam le responsable !!!!\n"2000 : aout:en Irak, décapitation public d’Amina, femme d’un opposant, dans la ville de Rachidia" L’irak etait sous la coupe d’un sanguinaire.......Athee\nJe pourrais passé la journée a demontrer la stupidité raciste de votre liste .\nRF vous aussi pathetique que les fanatiques que vous croyais vois derriere chaque musulmans.\nmohamed vous a t il volé des bonbon dans la cour d’ecole ???\nCar elle vientplsu souvent de faits de ce genre votre xenophobie que de l’etude avancé des culture et religions des autres\nLiberty\t23 janvier 2009 13:17\nNous sommes dans une république laïque .\nVous ne faites que jeter de l’huile sur le feu des communautarismes et de la mondialisation souhaitée par les corrompus actuels avec l’Union Atlantique, le new deal à l’échelle planétaire et le new world order .\nPour ces mêmes raisons le Général De Gaulle vous aurait sanctionné, vous seriez à l’ombre pour un moment, intelligence avec une puissance étrangère ce n’est pas rien !\nC’est la guerre, économique mais la guerre !\nVous ne cessez de nous parler de religions, dites moi ce qu’un officier soumis à un quota de guerre tous les 5 ans peut revendiquer de pieux ?\nDonner des ordres pour tuer et faire tuer ses hommes c’est dans votre bible d’hallucinés ?\nRepentance Mourey, repentance !\nCOLLABORATEUR du nouvel ordre mondial. (De Gaulle visait l’indépendance de la France et l’Europe)\nPour moi vous êtes aussi dangereux que n’importe que taliban, sioniste, et ultracatho comme GW Bush.\nMémoire sélective, vous êtes en tous cas un dangereus pyromane digne de notre Judas Sarkozy .\nUn TRAITRE aux valeurs de la France, puisque opposé à la fraternité entre les peuples et opposé à la laïcité .\nA longueur d’articles (je ne comprends pas pourqoi on publie vos torchons) vous ne savez parler que de religion de façon extrème .\nL’apocalyspse, rassurez vous après vous ce ne sera pas la fin du monde, ne vous en déplaise .\nDans mon arme on dit "le diable rit avec nous", c’est pour dire nos différences .\nVous avez bien du mal à répondre aux commentaires sur vos articles et n’intervenez jamais sur les articles des autres, c’est très significatif de votre suffisance monarchique !\nLa séparation de l’église et de l’état est effective depuis longtemps mais vous n’avez pas tout suivi ...\nEmile Mourey\t23 janvier 2009 20:24\nVous vous trompez de sujet. Le sujet de l’article porte sur les femmes de Mahomet.\nFred T\t23 janvier 2009 14:17\nJe suis très étonné du nombre de contre vérité relatés dans cet article. Tout d’abord la phrase "Je vous donne mapaix, je vous laisse ma paix." est une phrase du christ à ses dissiples.\nPour les dernière paroles de mahomet d’après Aicha, dans la dernière maladie à laquelle il succomba, le prophète Mahomet dit : "Dieu maudisse les Juifs et les Chrétiens qui prennent pour lieux de prière les tombeaux de leurs prophètes !". EL-BOKHATI, les Traditions Islamiques, titre 23, chap.62, tome 1, p ;428\nOu selon un hadiths du Boukhari\nExpulsez les païens (les non-musulmans) de la Péninsule arabique. »\nL’article partant sur de telles bases, et encore d’autre inéxactitude sont dans l’intro, on ne peut le lire qu’en vérifiant phrase par phrase.\nEmile Mourey\t23 janvier 2009 14:40\n"Je vous donne la paix" (Tabari page 345).\nEmile Mourey\t23 janvier 2009 14:53\nLa phrase est la suivante : Je vous donne la paix, à vous et à tous ceux de mes compagnons qui sont absents.\nLa phrase "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix" se trouve dans l’évangile de Jean (14/27). Merci d’avoir rectifié.\nParadisial\t25 janvier 2009 10:35\nLe prophète ne s’était pas marié à Aïcha à l’âge de neuf ans, mais à un âge bien plus mûr.\nIl y a différentes sources et séries de narateurs qui donnent des âges différents allant jusqu’à 21 ans.\nCe sont uniquement les islamophobes qui osent s’arc-bouter à retenir que l’âge le plus bas ; ainsi que d’autres cons musulmans - victimes de ceux-ci - qui ignorent l’existence de ces autres versions alternatives.\nSi vous savez lire l’anglais voici une excellente étude qui réfute le mythe du mariage d’aïcha à 9 ans.\nEmile Mourey\t25 janvier 2009 11:34\nComme vous avez pu le constatez, je ne suis pas de ceux qui invectivent sans savoir ce dont ils parlent. Je n’ignore pas que certains exégètes musulmans remettent actuellement en question certains points qui, jusqu’à maintenant, n’étaient pas discutés. Dans mon article, je n’ai fait que suivre ce que des traducteurs reconnus pour leur compétence nous disent, que cela soit pour l’âge de Khadidja ou pour celui de Mahomet.\nComme je l’ai écrit dans mon article, je considère le livre du musulman Tabari comme le récit le plus fiable et le plus authentique concernant la vie de Mahomet (Mohammed, sceau des prophètes, éditions Sindbad, 1980). Pour moi, Ibn Isham n’a fait que reprendre ce texte en y ajoutant des hadiths dont l’intérêt historique est tout relatif.\nDans un précédent commentaire, vous écrivez : Si si, les musulmans avaient fuit Médine suite aux innombrables persécusions dont ils avaient été victimes. Le prophète les rejoints en dernier. La délégation de Moçab (partie en prêche) fut antérieure à cette fuite. Ce qui explique que les premiers musulmans se soient réfugiés vers cette ville et bien acceuillis.\nComme je vous l’ai dit, je vous confirme que la fuite des disciples "à cause des persécutions" est bien celle qui a eu lieu dans le royaume chrétien d’Abyssinie. Le départ des musulmans à Médine est un départ planifié par Mahomet, sur son ordre. Ce départ s’est fait dans la discrétion, probablement par groupes et de nuit. Mahomet est parti le dernier mais en laissant Ali pour arrêter les comptes avec ses clients. En fait, on ne sait pas si les musulmans ont précédé Mahomet à Médine où s’ils se sont cachés dans la montagne en attendant qu’il s’y rende.\nParadisial\t25 janvier 2009 12:36\nNon non, ils s’étaient installés à Médine, largement bien avant le départ du prophète, et en effet, ils y étaient allés discrétement, par petits groupes, successivement, sur une durée bien étendue.\nLes deux fuites, vers l’Abyssinie et vers Médine étaient ordonnées par le prophète. L’une des filles du prophète était parmi les fuyards qui s’étaient réfugiés en Abyssinie. Ces derniers finirent par rejoindre Médine après la mort du Négus.\nSinon, je ne vous accuse nullement d’invective. Mes tous premiers propos envers notre ami Jojo le précisaient clairement et allaient au-delà.\nQuant au sujet relatif au mariage d’Aïcha et à la divergences des sources, quelques petites précisions s’imposent.\n- copié/collé d’une précédante intervention :\nC’est à ce moment que l’on vit naitre les Sihah (plu. de sahih). Les Sihah, contrairement à ce que leur nom laisse croire, ne comportent pas que des Hadith supposés authentiques ou authentifiés, mais comportent tout un large pannel de Hadith (citations) allant de ceux les plus sûrs à ceux les plus douteux.\n[certains de ces chroniqueurs procédèrent également à la discussion de ces hadith, en leur accordant différents niveau d’authentification]\nLes chroniqueurs n’ont pas déclassifié les hadith faibles de leurs sihah même si les sachant faibles, jugeant que toute histoire mérite d’être contée, étudiée et critiquée.\nCela reviendrait pour les chrétiens comme s’ils auraient constitué une bible contenant des propos canoniques et d’autres apocryphes.\nApocryphe signifie caché.\nPar intégrité intellectuelle, les chroniqueurs musulmans ont jugé que les histoires faibles ne méritaient pas d’être cachées ; les garder à des fins d’études comparées permettait mieux de les critiquer et de les dénoncer. Vallait mieux pour eux de les répertorier que de les cacher et de les laisser progresser ailleurs comme des fables populaires.\nOr, l’étude académique des différents autres hadith prouve que le prophète n’aurait jamais été à même de contracter un mariage avec Aïcha qu’une fois celle-ci ayant été non seulement pubère, mais presque pleinement adulte : 18 ans*. Aïcha était d’ailleurs quelqu’un de très précoce, elle était connue pour sa grande intelligence et par la force de son caractère, et ce du vivant du prophète et aussi une fois après la mort de celuic-i. Elle était une femme politique, elle était juge, et était enseignante et consultante juridique et religieuse.\n* : Le lien que j’ai donné précédement le prouve.\nSinon, Monsieur Emile Mourey, sachez que pour l’étude des textes, il y est une règle d’or en matière d’études islamiques : il faut procéder à des études comparatives entre plusieurs sources (3 au minimum), en faire une synthèse, et ce n’est que après que l’on en tire des conclusions personnelles (ce qui n’est absolument pas interdit).\nLe film "Le Message" est disponible sur Amazon dans un coffret de 3 DVD, au prix de 11,75 €uros.\nParadisial\t25 janvier 2009 13:14\nIl faudrait en faire l’analyse et la critique avant la synthèse, sinon ce ne serait plus une étude.\npoetiste\t29 janvier 2009 12:54\nLa rhétorique de Paradisial est à toute épreuve. On lui a collé un logiciel de croyance avec impossibilité d’effacer ; c’est inscrit sur des ROM, pas sur des RAM. Vous n’en tirerez rien, il a l’âme programmée musulmane, c’est comme un tatouage indélébile. L’Islam est son parti, sa tribu, son identité. Quand on est imbibé, imprégné à ce point par une culture, le libre arbitre n’est même pas concevable. Tout ce qui est en dehors de l’Islam dans le cerveau, on l’a lobotomisé. Soyez gentil ! Que lui restera-t-il si vous parvenez à ébranler ses certitudes ; vous allez faire un malheureux et lui-même n’y tient pas du tout, c’est pourquoi il défend si âprement son point de vue forcené et prismatique. S’il avait été imprégné de la religion catholique dès sa tendre enfance, il aurait probablement fait un parfait Savonarole. Il existe des croyances larges et évolutives et il existe des croyances qui tiennent plus de l’instinct grégaire. La croyance, c’est la foi dans la vie dévoyée par la légende fondatrice d’une culture et l’usage qu’on en fait. De n’importe quelle légende peut naître une religion et une culture, il suffit de lui adjoindre des préceptes et des sacralisations, des interdits. Ainsi peut-on aliéner un peuple à un produit de l’imagination qui fait appel à la peur métaphysique inhérente à l’homme. La collusion entre pouvoir et religion n’a plus à être démontrée et dans l’Islam elle est tellement évidente qu’on y distingue plus politique et religion(les shiites ont un « parti de Dieu »). La condamnation à mort de l’apostat, la fatwa etc. sont des défenses du groupe, de la grégarité et le mimétisme fait le reste. L’homme est un grand imitateur, il se « caméléonise » selon l’endroit où il est né. Ma conclusion est que, si la foi sauve, le prosélytisme tue et n’est-il pas vrai que Paradisial nous tue ? Tous à la laïcité ! C’est un progrès, une libération, un garde fous et cette laïcité, magnanime, n’interdit pas la foi mais seulement ceux qui voudraient violer la liberté d’être différent d’eux-mêmes.\nEmile Mourey\t29 janvier 2009 13:12\nVotre commentaire est bien écrit et bien pensé. En fait, je ne regrette pas mon article, ni les commentaires de Paradisial. Comment pourrais-je condamner, moi dont l’enfance a été marquée par la crèche de l’enfant Jésus et, jusqu’à un certain âge, par les espérances de Teilhard de Chardin ? Il n’en reste pas moins, pour ceux qui seront amenés à lire mon article par quelque commentaire que ce soit, que se pose la question sur "les femmes de Mahomet", question sur laquelle aucun commentateur n’a essayé de répondre.\npoetiste\t30 janvier 2009 12:01\nDeux femmes importantes\nMohamed et les femmes est un sujet que je n’avais pas considéré hormis sa relation avec Khadîdja, Koraïchite aisée et aussi Aïcha. Ce qui est intéressant à considérer dans la vie de Mohamed c’est qu’il trompait les Israélites de Médine, Les Benou Kainaka, les Benou Nadir et les Benou Koretsa qui le considéraient comme un « hanife », un simple prêcheur. Mais celui-ci les attaqua. Les deux premières tribus furent spoliées de leurs biens et exilées mais les hommes de la tribu Benou Koretsa furent assassinés et les femmes et enfants vendus comme esclaves pour n’avoir pas renié leur foi. Le djihad pouvait commencer et ce sont les minorités Israélites qui ont fait les premiers frais de cette théocratie. En un premier temps les prières se faisaient tournées vers Jérusalem et par la suite vers la Mecque. Si le Djihad a été le formidable moteur de l’Islam pour un fort développement géographique, il n’y a plus guère que des fondamentalistes aujourd’hui pour oser le soutenir et on les appelle Islamistes. A noter que le mot « djihad » a aussi le sens d’effort. Une conquête qui s’appuie sur la conversion ou la mort, c’est astucieux dans le sens où, si on ne tue pas l’ennemi appelé infidèle, on le récupère dans les rangs. Cette pratique était adoptée aussi par les chrétiens et plus tard notre cher Charlemagne ne s’en est pas privé. Mais revenons à Mohamed chevauchant le cheval ailé extraordinaire dont L’ange Gabriel (Jibril) lui aurait fait don pour qu’il se rende à Jérusalem. On conçoit à la lumière de cette légende, l’importance que constituait Jérusalem pour ce prophète de (Yatrib), devenu Médine plus tard (Médina an Nabi). Bon, je ne vais pas refaire toute l’histoire de l’hégire à nos jours. Khadîdja est arrivée à point nommé dans la vie de Mohamed et il fut enterré dans la maison d’Aïcha, soignante des derniers jours. Disons que ce prophète a eu deux femmes providentielles dans sa vie. Du coup, on se demande pourquoi certains musulmans exigent le voile de leur épouse. Question : L’Islam est-il une religion qui s’est greffée sur une politique ou une politique qui s’est greffée sur une religion ? Et dans les deux cas l’expansionnisme qui en résulte peut-il avoir une audience aujourd’hui ? Il n’est pas étonnant qu’elle donne du fil à retordre à la laïcité cette religion là ! N.B : mon beau père était musulman, homme honnête et respectable.\nfouadraiden\t30 janvier 2009 12:14\nC’est pas un cheval ailé que le prophète arabe a chevauché mais la Licorne au nom de Borak , imbécile ! dans les légendes les chevaux n’existent pas.\nAvant de spolier les judéo-arabes le prophète a massacrer les arabes païens de sa propre tribu, double imbécile !\nEnfin, la première femme qui compta dans la vie du prophète arabe fut Halima sa nourrice, triple imbécile !\nParadisial\t31 janvier 2009 22:24\nQue vous êtes beau de satisfaction, perché sur la montagne des vos idées fixes.\nPoint de libre arbitre en Islam ?! Vous révassez certainement messir. La vie toute entière n’est qu’une affaire d’épreuves de l’usage que nous faisons de nos libres arbitres.\nQue dire sur toute la série des énormités que vous avez déblatérées !\nHummmm. C’était du genre : l’Islam expliqué par André Chouraki, et confirmé par Fouadraiden.\nVotre jouissance a des airs d’autosatisfaction.\nIl en va de même pour la vie du Prophète.\nLes orientalistes vous ont bien bourré le crâne et dupé par la même occasion : occultant de contextualiser et de livrer les larges contingences et très riches détails liés à chaque événement.\nCe serait pas mal d’acheter l’interprétation du Coran signée André Chouraké. Comme ça, votre intelligence sera pleinement satisfaite, quoique bellement arnaquée.\nComme vous aviez parlé de ma personne en parlant de conditionnement et d’imprégnation. Cela tombe bien, je vous renverais aux mêmes propos que j’avais formulé à l’égard de Georges Cake.\nMoi, personnellement, je me suis suffisament désimprégné pour apprendre bonnement ce qu’est l’Islam. Certains ignards, par contre, sont tellement imprégnés d’a priori qu’ils préfèrent - par commodité intellectuelle - y rester profondément embourbés.\nImprégnation, Désimprégnation, Recherche de Soi. [texte de ma facture]\nSi seulement vous n’aviez pas cette façon tordue de considérer l’islam il aurait été intéressant de répondre à vos questions et interpellations.\nJe vous recommande vivement de lire l’essai vers lequel pointe le lien in sus.\npoetiste\t30 janvier 2009 13:21\nAinsi fouadraiden , mon petit lapin, tu as trois noms, un simple, un double et un triple\nMerci d’une telle franchise, de dire qui tu es vraiment\nMoi, c’est Poétiste\nSalut gentil petit lapin ! NB : Les calmants, ça existe, renseigne-toi !\nParadisial\t31 janvier 2009 22:55\nChaque mariage du prophète s’était fait dans des circonstances très particulières, qu’il importe de connaître en largeur afin d’en cerner les essences.\nL’étude de chacune de ces circonstances fait ressortir d’assez riches enseignements. Il y était question d’affaires socio-sociales plutôt que d’affaires politiques. Le prophète y jouait le rôle d’un protecteur plutôt que celui de profiteur.\nVous êtes libre de dématérialiser les épouses du prophète et d’étudier selon votre bon vouloir le mariage de celles-ci sous une facette symbolique.\nDes fois il est plus simple de rester factuel et rien que fartuel. Mais bon, chacun est libre de ses lectures et interprétations.\npoetiste\t1er février 2009 17:58\nTerrain d’entente possible.\nCe que je remarque Paradisial, c’est qu’il est difficile d’avoir un débat historique sur l’Islam sans attiser des susceptibilités. Et je dois dire que si j’ai des idées fixes à ce sujet, pour un sujet qui prend une toute petite place dans mes pensées, je me rassure de ne pas en avoir trop. Je ne vis pas selon les préceptes de l’Islam et donc, ne m’en passionne pas outre mesure. Mon identité n’a rien à voir avec cette croyance. Cependant, je respecte les hommes et femmes de cette culture qui a laissé des traces importantes dans le monde en des temps de gloire. Les chiffres arabes, l’algorithme de la numération (Al Khârezmi, 9iéme siècle). Là on ne manque pas de sujets de débats positifs. En revanche, si je respecte la foi, je combats le prosélytisme. La foi est un problème qui concerne le croyant et son dieu ; la religion concerne le groupe et il va sans dire que c’est le particularisme affirmé du groupe qui ne doit pas imposer aux autres ses règles.\nPour revenir au sujet du débat, quel était le sens du mariage avec Maimouna, n’était-ce pas un acte politique ? Elle était Mecquoise et la quatorzième et dernière femme de Mohamed. Restons sur un plan historique. Paradisial, j’aimerais avoir votre avis sur ce mariage. Rassurez-vous, je ne vous regarde pas de haut et je ne me fâche pas sur une question de savoir si el Barak (l’éclair), était un cheval ou non ; ça c’est pour Fouadraiden.\n22/02 17:50 -\tfrunner\nAh Israel ! Ne nous fait pas l ´injure de pouvoir justifier a posteriori des commentaires (...)\n01/02 17:58 -\tpoetiste\nTerrain d’entente possible. Ce que je remarque Paradisial, c’est qu’il est (...)\n31/01 22:55 -\tParadisial\nMonsieur Emile Mourey, Chaque mariage du prophète s’était fait dans des circonstances (...)\n31/01 22:24 -\tParadisial\nPoétiste, Que vous êtes beau de satisfaction, perché sur la montagne des vos idées fixes. (...)\n31/01 02:50 -\tmadara\ntu te trompes israel.les mesulmans n’ont pas chasser les juifs.la preuve est ds le (...)\n30/01 13:21 -\tpoetiste\nAinsi fouadraiden , mon petit lapin, tu as trois noms, un simple, un double et un triple Merci (...)