Acheter des vis autoforantes galvanisées? Chez Wovar à prix bas\nRetour vers Retour vers Home Retour vers Fixations Retour vers Vis Retour vers Vis autoforantes Retour vers Vis autoforantes galvanisées\n1-35 produits sur 35\nVous recherchez des vis à panneaux galvanisées et des vis autoforantes galvanisées ? Wovar fournit des vis autoforantes galvanisées pour un montage rapide sur l'acier ! Nos vis autoforantes en métal ont une tête plate, une tête ronde ou une tête hexagonale et ont un filelage d'acier trempé (galvanisé). Les vis autoforantes avec pointe auto-perçante n'ont pas besoin d'être pré-percées. Lorsque les vis autoforantes galvanisées ne sont pas munies d'une pointe auto-perceuse, vous devez faire le pré-perçage. Utilisez toujours un foret plus fin que les vis autoforantes elles-mêmes.\nConseil : allez-vous visser des planches de bois sur des cadres métalliques, par exemple pour fabriquer une porte de jardin sur mesure ? Veillez alors à pré-percer le bois dur ou le bois tendre un peu plus large. De cette façon, le bois peut laisser libre cours à son mouvement et vous n'aurez pas de problèmes de vis qui craquent ou de planches tordues.\nLes vis autoforantes galvanisées ne correspondent pas à ce que vous recherchez ? Wovar propose également des vis en acier inoxydable et même des vis noires.\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 3.5 x 13 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nS'enfonce bien grâce à la tête platte\nEmpreinte cruciforme PH-2\n€ 2,80 € 2,31 hors TVA\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 3.5 x 16 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 3.5 x 19 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 3.5 x 25 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 13 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 16 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 19 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 25 mm galvanisées - Boîte 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Par boîte\n€ 4,29 € 3,55 hors TVA\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 32 mm galvanisées - Boîte 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Par boîte\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 38 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.8 x 19 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.8 x 25 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.8 x 32 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.8 x 38 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.8 x 45 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\n€ 8,69 € 7,18 hors TVA\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.8 x 50 mm galvanisées - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\n€ 9,75 € 8,06 hors TVA\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 25 mm Torx 20 galvanisées - Boîte 250 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 250 pièces\nVis autoforantes avec pointe auto-perceuse 4.2 x 32 mm Torx 20 galvanisées - Boîte 250 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 250 pièces\n€ 14,65 € 12,11 hors TVA\nVis autoforantes galvanisées 4.2 x 50 mm tête plate - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes galvanisées 4.8 x 25 mm tête plate - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes galvanisées 5.5 x 50 mm tête plate - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes galvanisées 6.3 x 63 mm tête plate - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis autoforantes galvanisées 6.3 x 70 mm tête plate - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nVis noires galvanisées pour tôles de toiture 4.8 x 20 mm - Boîte 50 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 50 pièces\nVis blanches galvanisées pour tôles de toiture 4.8 x 20 mm - Boîte de 50 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 50 pièces\nVis anthracites galvanisées pour tôles de toiture 4.8 x 20 mm - Boîte de 40 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison 40 pièces\nVis rouges galvanisées pour tôles de toiture 4.8 x 20 mm - Boîtes de 50 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 50 pièces\nVis anthracites galvanisées pour tôles de toiture 4.9 x 35 mm - Par 50 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison 50 pièces\nVis autoforantes galvanisées 4.2 x 25 mm - 200 pièces Commandé aujourd'hui pour 22:00, livraison sous 2 à 5 jours ouvrés A la maison Boîte 200 pièces\nPour monter du bois sur de l'acier, il faut des vis à panneaux spéciales. Avec les vis autoforantes de Wovar, ce n'est pas un problème. Les vis autoforantes galvanisées sont disponibles avec ou sans pointe de perçage. Les vis autoforantes sans pointe auto-perceuse doivent toujours être percées avec une perceuse à métal. Avec ces vis est indiquée l'épaisseur du foret dont vous avez besoin pour pré-percer la vis. Les vis autoforantes avec pointe auto-perceuse permettent de visser facilement le métal jusqu'à 6,5 mm d'épaisseur. Il est parfois pratique de pré-percer très légèrement. Il est important de ne jamais tourner trop longtemps lorsqu'on visse dans du métal. Vous pouvez également utiliser ces vis autoforantes pour assembler des étagères à des cadres de porte en fer et des profilés en acier.\nLes vis autoforantes avec pointe auto-erceuse ne nécessitent pas de pré-perçage. Grâce à la pointe de forage, la vis autoforante perce son propre trou. La vis est ainsi facile à dévisser. Les vis autoforantes à tête plate s'enfoncent bien dans le bois. La tête des vis autoforantes à tête ronde repose sur le bois. Wovar fournit des vis autoforantes en acier galvanisé avec une empreinte Torx et à tête croisée.\nCommander des vis autoforantes galvanisées en ligne\nCommandez des vis autoforantes galvanisées chez Wovar, votre fournisseur de vis. N'oubliez pas de commander les embouts correspondants. Les entreprises du secteur de la construction, de l'artisanat et du jardinage bénéficient d'avantages supplémentaires tels qu'une réduction avec un compte professionnel.\nEn plus de nos vis autoforantes, jetez un coup d'œil à nos vis pour panneaux d'aggloméré galvanisées et à nos vis d'extérieur en acier inoxydable.


Croisières De Rome à Venise (Azamara Quest)- 9 jours depuis Civitavecchia\nCroisières Abcroisiere > Croisière Croatie/Adriatique > Croisières Azamara Cruises > Navire Azamara Quest\nRome (Civitavecchia) > Italie (Sorrente)\t> Italie (Amalfi)\t> Monténégro (Kotor)\t> Croatie (Dubrovnik)\t> Croatie (Zadar)\t> Venise\nItalie (Sorrente) 20h 08h\nMonténégro (Kotor) 20h 09h30\nCroatie (Zadar) 20h 13h\nRéférence : 1644508\nArr. Dep. Jour 1 Rome (Civitavecchia) - Au port Civitavecchia est une ville italienne de la province de Rome et l'un des plus important port maritime de la mer Tyrrhénienne. Nous vous conseillons de visiter le musée national archéologique de Civitavecchia. C'est aussi un point départ pour une excursion à Rome, capitale de l'Italie : elle possède un des patrimoines culturels et touristiques les plus riches au monde. Ne manquez surtout pas ... - 17:00 Jour 2 Italie (Sorrente) - Au port Du haut de son plateau rocheux dont les falaises descendent à pic dans la mer, entre les golfes de Naples et de Salerne et l'île de Capri, Sorrente jouit d'un climat particulièrement doux. Admirez le panorama depuis la vieille ville et ses remparts, vue splendide sur Naples, la baie, la mer turquoise et le Vésuve, arrêtez-vous dans les magasins qui animent les rues, ainsi que dans les cafés! ... 08:00 20:00 Jour 3 Italie (Amalfi) - Au port Amalfi est une ville touristique d'Italie située dans le golfe de Salerne dans la mer Tyrrhénienne, une partie de la Méditerranée où se trouvent de nombreuses stations balnéaires. Elle est située dans la région de Campanie, une région d'Italie méridionale appelée couramment la Campanie.\nAmalfi est un des principaux villages de la côte rocheuse amalfitaine en venant par la route de ...\n07:30 18:00 Jour 4 En mer - - Jour 5 Monténégro (Kotor) - Au port Bien abritée derrière des remparts impressionnants, la vieille ville de Kotor, plutôt bien préservée, est inscrite sur la liste du Patrimoine mondial de l'Unesco. Vénitienne du XVè au XVIIIè siècle, cette influence est très visible dans l'architecture de la ville. qui est aussi le point d'entrée dans les Bouches du Kotor, le plus méridional des fjords européens. 09:30 20:00 Jour 6 Croatie (Dubrovnik) - Au port Dubrovnik, « perle de l'Adriatique » est un véritable bijou ! Avec ses maisons couvertes de tuiles roses, ses petites ruelles, palais et couvents, le tout entouré par de magnifiques remparts. Prenez le temps de l'explorer, de vous balader sur ses remparts. Dubrovnik est aussi célèbre pour son remarquable centre historique, reconnu patrimoine mondial par l'UNESCO. Une balade dans ses ruelles ... 08:00 22:00 Jour 7 Croatie (Zadar) - Au port Ancienne colonie romaine, Zadar est aujourd'hui l'une des villes les plus florissantes de la côte dalmate. Située au nord de la Dalmatie et de ses îles éparpillées, Zadar représente un tremplin idéal pour partir à la rencontre des merveilles naturelles qui font la renommée de cette célèbre région de la Croatie. C'est notamment au port de Zadar que les navires de croisière font escale pour ... 13:00 20:00 Jour 8 Venise - Au port Venise, est un véritable musée à ciel ouvert où règne une atmosphère romantique et unique. Vous serez émerveillés par la beauté de ses palais, la multitude de ses ponts et canaux qui jonchent la ville, la place Saint-Marc et ses fameux pigeons. N'hésitez pas à entrer dans les églises et musées de la ville qui regorgent de merveilles picturales. Le centre historique de Venise est formé de 118 ... 09:00 - Jour 9 Venise - Au port - -\nJour 3 Italie (Amalfi)\nAmalfi est une ville touristique d'Italie située dans le golfe de Salerne dans la mer Tyrrhénienne, une partie de la Méditerranée où se trouvent de nombreuses stations balnéaires. Elle est située dans la région de Campanie, une région d'Italie méridionale appelée couramment la Campanie.\nAmalfi est un des principaux villages de la côte rocheuse amalfitaine en venant par la route de Sorrente. La côte amalfitaine est principalement constituée de falaises rocheuses.\nDotée d'une grande beauté naturelle, la bande littorale d'Amalfi abrite des ?uvres architecturales et artistiques particulièrement remarquables. Amalfi, qui possède un mélange particulier d'influences culturelles venues de toute la Méditerranée, est une ville classée au patrimoine mondial de l'UNESCO depuis 1997.\nChaque année, la ville participe aux compétitions des célèbres régates des anciennes républiques maritimes qui l'opposent à Gênes, Venise et Pise.\nJour 7 Croatie (Zadar)


Plaque en Métal Méga Burger | Plaque-Ton-Mur - Plaque Ton Mur\nAccueil / Produits / Plaque en Métal\nUn Méga Burger pour un maximum de gourmandise sur cette Plaque en Métal de Décoration ! Tous les ingrédients sont réunis pour une déco appétissante !\nPour une ambiance façon "American Diner", affichez cette Plaque en Métal Américaine sur les murs de votre cuisine et partez en voyage pour les États-Unis ! Matériau : Métal (fer) Design haut de gamme Impression digitale ...\n5 fruits et légumes par jour, c'est bon pour la santé ! Affichez votre amour pour les Légumes avec cette Plaque en Métal au design original. Facile à accrocher, elle agrémentera parfaitement la Décoration d'un mur de cuisine ou...\nPour bien commencer la journée, un Petit-Déjeuner complet est essentiel. Affichez cette Plaque en Métal sur le mur de votre Cuisine pour ne pas l'oublier ! Des œufs, du bacon, du fromage, clairement une déco qui ne passe pas in...\nVous êtes doué pour la cuisine chinoise ? 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Une Plaque en Métal conçue pour les gourmands. Matériau : Métal (fer) Design haut de gamme Impress...\nPour les amoureux de la cuisine japonaise, les Makis sont incontournables ! Affichez-les sur un mur avec cette Plaque en Métal pour une décoration aux inspirations asiatiques. Matériau : Métal (fer) Design haut de gamme ...\nLes Sushis, les nigiris, les hosomakis, vous aimez ça ? Affichez un peu de cuisine japonaise sur vos murs grâce à cette Plaque en Métal au design unique. Matériau : Métal (fer) Design haut de gamme Impression digitale di...\nLes Yakitoris, célèbres brochettes japonaises, sont à l'honneur sur cette Plaque en Métal de Décoration. Parfaite pour agrémenter vos murs de Cuisine. Matériau : Métal (fer) Design haut de gamme Impression digitale direc...\nFan de Jambon et charcuteries en tous genres ? Voilà une Plaque en Métal faite pour vous, pour une Décoration unique de votre Cuisine ou de votre commerce. 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something different - minwoo - Page 2\nsomething different - minwoo\nRe: something different - minwoo Mar 8 Oct - 3:58\nminwoo & evan\nootd// T’essayais de garder ce sourire qui te définissait si bien il y a quelques mois en arrière. T’avais beau avoir l’impression que c’était perdu d’avance, c’était malgré tout ce qui t’aidait à ne pas perdre la face, aussi ironique que cela puisse paraître. Mais c’était plus fort que toi. T’étais bien plus souvent un soutien pour les autres que celui qui s’apitoie sur son sort. T’avais la chance d’avoir près de toi des personnes qui t’aimaient et qui t’aidaient du mieux possible, c’était surtout un travail sur toi-même que t’allais devoir faire, et t’étais pas sûr d’être encore prêt. Alors plutôt que de penser à ça, tu te concentrais sur le jeune homme avec toi. Ce nouveau visage dans le paysage. Peut-être que c’était ça dont t’avais besoin, un vent de fraîcheur, mais pour le découvrir, fallait-il encore trouver le courage d’être celui que t’as toujours été. « Je pourrais t’en faire découvrir quelques uns si tu veux. Mais un vrai séoulite ne dévoile jamais tous ses secrets d’un coup ! » T’as ce léger rire qui te prend. Le côté mystérieux ne t’allait pas du tout, même si t’avais beau essayer. Plaisanter, dans ton état, te paraissait plus pitoyable qu’autre chose, mais t’étais perdu, au fond de toi. Alors tu tentais, certainement de manière trop maladroite, mais t’avais au moins l’audace de te dire que tu tentais. Et c’était déjà un pas en avant.\nT’offrais un nouveau sourire à Minwoo, il s’était pas échappé, il était prêt à te suivre dans un endroit inconnu des étrangers, et dans le fond, tu lui en étais reconnaissant. Mais ça, tu savais pas vraiment comment lui montrer. Alors tu te contentais de ce rictus pourtant marqué. Tu demandais pas à ce qu’on voit les efforts que tu faisais pour continuer d’avancer, tu le faisais avant tout pour toi. Mais t’avais l’espoir qu’on puisse t’en tenir rigueur, malgré la peine qui voilait ton visage. « Tu verras, on s’ennuie jamais là-bas. » Tu tentais de garder un peu de mystère même si t’étais franchement pas doué pour ça, ça avait le don de faire rire, souvent. Puis ton regard se posa sur ta canne. Signe distinctif. Signe que t’étais pas guéri. Ça te faisait du mal, au fond, mais t’en parlais pas. Tu préférais encore une fois t’amuser de cette remarque. Une canne pour cacher bien des souffrances, mais que tu ne pouvais pas laisser derrière toi, pas encore. « Ouais, à ce qui parait. Qui sait, j’pourrais être son sosie avec ça. » Un pincement de lèvre à sa question. Tu t’y attendais dans le fond, même si t’espérais ne pas avoir à y répondre. T’haussais tes épaules d’un geste las, tout en continuant de traîner la patte. « Tout le monde est au courant ici de toute façon… T’as entendu parler de l’incendie qu’il y a eu à la fac ? » Tu préférais ne pas trop t’avancer, oublier les détails. Parce qu’ils étaient de toute façon bien trop nombreux pour te souvenir de tout. Et puis, t’étais pas là pour lui faire peur non plus.\nRe: something different - minwoo Dim 8 Déc - 19:21\nootd// Un joli sourire qu’il affichait sur son visage Evan, même s’il ne semblait pas s’en convaincre personnellement. Un joli visage d’ailleurs, une personne sympathique qui promettait une soirée sympathie pour découvrir de nouveau lieu dans cette grande ville que je connaissais encore si peu.\n« J’espère avoir d’autres occasion pour que tu m’en révèle d’autre alors »\nEn dehors du fait de découvrir de nouveaux lieu, j’avais aussi l’occasion de me faire un ami, et c’était une bonne chose aussi. Et puis ce garçon avait l’air d’une personne sympathique à côtoyer, peut-être un peu déprimée sur les bords pour le moment, mais j’essayerais de lui faire afficher un sourire sincère un jour, parce qu’il avait un très joli sourire et il devait l’être encore plus s’il était cent pour cent sincère.\n« J’en doute pas, je suis même sûr qu’on ne s’ennuie jamais avec toi »\nUn sourire aux lèvres qui répond au sien. Clairement j’étais persuadée de passé une soirée intéressante, découvrir des choses nouvelles. Je crois que j’en avais besoin, de nouveau.\nIl n’avait pas mal pris ma remarque sur sa canne, heureusement, continuant sur le détournement, sur ma comparaison à Dr House. Non il ne pouvait pas avoir le caractère de cet homme, j’en était persuadé. Pourtant je tente d’approfondir le sujet, curieux j’avais demandé ce qui c’était passé, en prenant le risque de me faire sèchement rembarrer. Ironique ma question, alors que moi je ne parlais jamais de mes propres blessures et que je les cachais le plus possible.\nJe le suis, à son rythme dans l’air frais du soir, attendant une réponse plus ou moins violente de sa part. Mais il m’avait répondu calmement. L’incendie, ce mot avait fait revenir quelques flashback dans mon esprit, des images qui étaient restée de mon accident à moi. Je comprenais mieux son sourire maintenant, parce que moi aussi j’étais passé par là. Cloué au lit, et difficulté à bouger alors que je passais mon temps à ne pas tenir en place. La peur et la déprime de ce dire que c’était très probable de ne jamais retrouvé une motricité entière et comme neuve. Mais pourtant j’y étais arrivé et j’étais donc persuadé que lui aussi.\n« J’en ai vaguement entendu parler oui »\nJe n’avais pourtant pas fais plus de recherche sur le sujet. Je vivais avec mon propre démon des flammes, je ne voulais pas en apprendre sur un autre, pas jusqu’à ce soir-là en tout cas.\n« Combientième degré ….. ta brûlure je veux dire ? »\nJe m’étais tus un instant, mesurant vraiment le poids de ma question, ça semblait indiscret au final, comme une question de quelqu’un qui s’y connaissais en médical. Mais ce n’était pas le cas, c’était juste que … je connaissais ce qu’il avait traversé.\n« J’y étais pas, mais … je sais ce que ça fait … d’être coincé dans les flammes »\nJ’étais pas du genre à vraiment en parler non, mais j’avais ce sentiment qu’il avait besoin de savoir, que je comprenais ce qui pouvait se passer dans sa tête.\nRe: something different - minwoo Jeu 12 Déc - 13:55\nootd// Tu tentais de rester toi-même, d'être celui que tout le monde cotoyait avec plaisir, celui qui aimait donner de son temps, de sa bonne humeur aux autres. Mais les épreuves de la vie pouvaient briser un homme, parfois. Et tu ne savais plus vraiment comment remonter la pente. Bien sûr, que t'étais soutenu. Bien sûr, que cetains te poussaient à donner le meilleur de toi-même. Mais parfois, t'avais simplement envie de baisser les bras, tout abandonner. Cette seule question qui tambourinait ton esprit : à quoi bon ? T'avais cru pendant longtemps, que tu ne pourrais plus partir à l'aventure, comme avant. Partir à la recherche de nouveaux paysages à immortaliser, à la recherche de nouvelles idées. Mais cette descente aux enfers t'avais laissé croire que plus rien n'était possible. Il fallait que tu retrouves le goût de vivre, mais à quoi cela pouvait-il bien servir, sans ta plus grande passion ? T'essayais de ne pas trop y penser, face à Minwoo, préférant plaisanter sur ton point commun avec Dr House, lui parlant de ces endroits inconnus à Séoul. « Faudrait demander à mes potes, mais j'essaie d'faire de mon mieux. Mais ils sont pas très objectifs, ils disent qu'avoir un pote barman rend toujours les soirées meilleures. » Tu ponctuais ta phrase d'un sourire, presque gêné par cet aveu. Pourtant, c'était tout ce que tu étais, avant cet accident. Ce bout-en-train, toujours en train d'amuser la galerie. Et tu ne demandais qu'une seule chose finalement, le redevenir.\nT'appréhendais toujours, de devoir parler de cet événement. Certains osaient dire que t'étais un véritable miraculé, et t'avais du mal à en douter. Après tout, sans la présence d'Ae Cha, t'aurais certainement fini par sombrer. « Deuxième et troisième degré, sur les jambes et le dos. » oses-tu avouer, la voix faible. Tu préfères éviter de dire que tu t'es retrouvé coincé sous un bloc de casiers tombé sur toi, que certains de tes os ont été complètement broyés, et rendaient encore plus difficile ta rééducation, la récupération physique. Et en fin de compte, sa remarque te surprenait. Tu n'avais pas besoin de plus pour savoir qu'il était certainement passé par là, lui aussi. Tes lèvres que tu pinçais à cette idée. Tu savais, que tu n'étais pas le seul, mais tu n'avais jamais osé en parler avec quelqu'un qui pouvait comprendre, ce par quoi t'étais passé. « C'est pas évident hein... » avais-tu simplement fini par lancer, ne voulant pas l'obliger à en parler, s'il n'en avait pas envie.\nRe: something different - minwoo Ven 13 Déc - 20:38\nootd// Ça me fait rire un peu sa façon de dire les choses. Le pote barman qui rend les soirées meilleure, ah, pour les autres sûrement. Par pour le pauvre gars en question condamné à faire des cocktails pour tout le monde pendant la soirée, enfin y’en a que ça amuse sûrement. A deux à la limite, tu peux rire des gens bourré, ça ça pourrait être fun.\n« C’est clair que c’est cool d’avoir quelqu’un pour les cocktails, mais bon faut pas qu’ils te prennent pour le serveur de la soirée non plus »\nOu alors c’était simplement parce qu’un barman avait plus de chance à être habitué au monde de la nuit, au soirée et que donc par logique il était plus à fond dans le truc, aucune idée. Mais Evan ce soir là il n’avait pas entièrement l’image d’un barman bout en train de soirée, il avait l’air un peu fatigué. Pourtant il faisait de son mieux pour sourire, pour passer une bonne soirée avec moi, et j’allais faire de même, lui faire passer une soirée dont il pourra se rappeler en riant, comme un bon souvenir.\nUne fois à l’extérieur on avait abordé un sujet un peu moins amusant, parce que je l’avais vu boiter, s’aider de sa canne et j’avais demander. Un brûler lui aussi, et je sentais que cette rencontre ce soir-là n’étais pas un hasard, pas du tout. Il avait répondu à ma question, de manière gênée, la voix faible. Evidement c’était plus récent pour lui, plus difficile à aborder, moi aussi j’étais passé par là. J’avais posé ma main sur son épaule, en guise de soutient. J’avais une totale compréhension sur ce qu’il pouvait vivre. J’avais aussi, quand ça m’était arrivé, perdu espoir, perdu mon sourire et beaucoup d’autre chose.\n« Non c’est pas facile, mais crois moi on fini par passer au dessus et tout redeviens comme avant, ou presque »\nJ’en était conscient, mes derniers mots n’étaient pas forcément encourageant. J’avais repris mon entière joie de vivre même si ça avait pris du temps, mais ça avait changé beaucoup de chose. J’avais perdu des gens que j’aimais, j’avais perdu toute l’aise que je pouvais avoir vis à vis de mon corps, perdu une certaine confiance en moi en quelque sorte. Et moi, j’avais eu besoin de changer de vie, pour passer à autre chose. J’avais des peur qui étaient restée aussi, autant bien gravé en moi que ces marques qui couvraient ma peau.\n« Le temps fera bien les choses, j’en suis sûre »\nEt au final, être passé par le même chemin ne m’aidait pas forcément à trouver les bon mots pour le réconforter et le rassurer. Cette fois c’est complètement autour de ses épaules que j’avais passé mon bras, affichant un sourire plus que sincère.\n« Mais c’est pas tout ça qui nous empêche de nous amuser hein?! »\nNon, je refusais que ça m’empêche de vivre, plus maintenant et ça ne devait pas l’en empêcher non plus.\nRe: something different - minwoo Dim 15 Déc - 7:03\nootd// Tu riais à la remarque de Minwoo, le serveur de la soirée, c'était un peu ton rôle, mais tu l'aimais. Ca t'empêchait jamais de faire la fête avec eux, profiter. T'avais même expérimenté des cocktails étranges, tes amis devenant des cobayes d'un jour. C'était un jeu parfois, pour vous. Mais tant que tout le monde avait le sourire, c'était tout ce qui comptait pour toi, toujours. « Tant que tout le monde s'amuse, c'est l'principal. » répondais-tu finalement, tes lèvres étirées dans un sourire. Sourire qui se fanait pour revenir tout au long de ces minutes. Parfois amusé, parfois teinté de tristesse. Il représentait assez bien tout ce qui se passait en toi depuis plusieurs mois.\nGénéralement, t'évitais de parler de cet incendie. On t'avait posé tant de questions à ce sujet, on avait tant cherché à savoir ce qu'il s'était exactement passé. Alors tu préférais seulement donner les informations principales. Voilà ce qu'il s'était passé, j'y étais. Ca suffisait la plupart du temps à répondre à ces interrogations, avec ça, tu évitais de penser à toutes ces choses, dont tu te souvenais plus ou moins. « On verra bien... » Tu haussais tes épaules dans un geste las. Dans le fond, tu le savais, jamais tu récupèreras une mobilité complète, les médecins avaient été clairs là dessus, alors à quoi bon espérer quelque chose qui ne pourrait jamais arriver ? Tu préférais laisser cette pensée t'échapper, te concentrant sur le jeune homme à tes côtés. « On croise les doigts ! » avais-tu lancé, ponctuant ta phrase d'un clin d'oeil. Tu voulais simplement arrêter de te morfondre, à chacun instant. Retrouver de cette joie qui te caractérisait tant. Et t'avais envie de croire que c'était possible, ce soir.\nAlors tu continuais d'avancer, riait de ce contact avec le jeune homme. Comme s'il n'avait pas été mis sur ton chemin par hasard. Tu reprenais un peu de contenance, le guidait jusqu'à ce bar ou tu voulais l'emmener. Comme beaucoup d'entre eux, l'entrée n'était qu'une porte, avec des escaliers pour descendre dans une salle. Arrivés devant, vous pouviez observer quelques personnes, un verre à la main, une cigarette dans l'autre. « On y est ! J'sais que ça peut sembler louche, mais promis, y'a pas d'piège ! » Tu riais, presque nerveux. Puis tu te décidais à prendre les escaliers, non sans difficulté. En bas se découvrait devant vous une immense salle, avec une scène dans le fond, et un groupe en train de jouer. Des tables, des gens profitant de leur soirée, d'autres agglutinés au bar. Un nouveau sourire se dessinait sur tes lèvres. T'aimais bien cet endroit, ça changeait de ce qu'on avait l'habitude de voir, finalement.\nRe: something different - minwoo Jeu 13 Fév - 18:07\nootd// C’était étonnant, la façon dont on pouvait tomber sur des gens qui nous ressemblait plus qu’on ne le pensais et ce par hasard. Comme quoi il faisait bien les choses et que c’était comme ça que je m’étais retrouvé avec Evan ce soir là. On savait tout les deux ce que ça faisait d’être pris dans les flammes, de perdre la mobilité à cause de ça. Pour lui c’était encore récent, du moins assez pour que les blessures lui soit encore un handicap. Je sais que j’avais eu de la chance dans mon malheur et que maintenant il ne me restait que d’horrible cicatrice sur le corps, sans autres sequel. J’espérais que pour lui aussi ce serait le cas et qu’il retrouverait une mobilité entière de sa jambe. C’était faiblement qu’il m’avait dit à quel point il avait été brûlé et l’espace d’un instant c’était comme si la mémoire vive des flammes qui léchaient ma peau était revenue. Je secouais la tête, chassant ces horribles sensation. C’était du passé maintenant.\n« Pour moi aussi, tout le dos une partie de la jambe et du bras, deuxième et troisième degré »\nPour l’instant j’allais omettre que les cicatrice disgracieuse ne partait pas, même s’il devait certainement le savoir. Elles s’estompent un peu, on essaie de les oublier aussi, oublier qu’elles sont là, comme le souvenir du jour ou on s’est retrouvé dans cet état, mais on effaçait jamais tout et ces marques seraient à jamais une preuve gravée sur mon corps de cet incident.\nMais bon si on avait décidé de changer de lieu ce soir c’était pour s’amuser et par ressasser des souvenirs douloureux. Et après quelques petites phrases encourageantes qui pouvait sembler bateau mais faisaient en général du bien au moral, on était arrivé dans le lieu ou il voulait m’emmener.\nC’est vrai que l’endroit n’étais pas des plus rassurant ? Enfin ça ne ressemblait pas tant à un endroit cool pour s’amuser, mais j’avais décidé de lui faire confiance et faire confiance au destin qui m’avait mis sur sa route.\nJe lui souriais, oui sincèrement je le croyais, puis il n’avait pas tant l’air d’un type louche et en général j’avais un bon sixième sens pour ce genre de chose, alors je suivais mon instinct comme d’habitude.\nUne fois en bas, un décor différent se dessinais sous mes yeux, un endroit sympa qui faisait un peu bar restaurant peut-être? Avec une scène dans le fond et un groupe qui jouait. Pas le genre d’endroit que je fréquentais mais ça me plaisait déjà.\n« Maintenant qu’on est là, je peux t’offrir un verre ? »\nRe: something different - minwoo Lun 17 Fév - 11:01\nootd// Tu ne t’attendais pas à rencontrer une nouvelle personne ce soir. Encore moins quelqu’un qui pourrait comprendre les tourments qui restent bloqués en toi, à chaque instant. C’était un de ces soirs où, bêtement, tu pensais que t’allais encore te morfondre. Et ça ne te ressemblait pas, loin de là. Toi qui, malgré les épreuves de la vie, avait toujours réussi à garder le sourire, à être ce bout-en-train joyeux, sans jamais une once de colère ou de négativité. Tu ne te reconnaissais plus depuis quelques temps. Pourtant ce soir, avec Min Woo, tu retrouvais un peu de celui que tu étais. Peut-être que l’alcool que t’avais déjà ingurgité t’aidait, tu n’en étais pas si sûr, mais à découvrir quelqu’un de bienveillant comme lui, tu retrouvais un peu d’espoir. Tu avais passé ces derniers mois seulement entouré de gens au même stade que toi, ce qui avait joué sur cette dépression qui te guettait. Alors voir quelqu’un qui s’en était sorti, quelque part, ça changeait la donne. Tu lui offrais un nouveau sourire, de ceux qui suffisaient pour exprimer ce qu’on ressentait. A quel point t’étais désolé qu’il en soit passé par là lui aussi. A quel point tu pouvais comprendre, la douleur qu’il avait pu ressentir, parce que tu la vivais à cet instant précis.\nMais arrivé devant ce bar, tu voulais laisser ça de côté, au moins quelques heures. Tu espérais faire un premier pas en avant pour tourner la page, même si tu savais que le chemin serait encore long. Il fallait bien commencer quelque part, de toute façon. D’un geste, tu l’avais invité à te suivre, le laissant découvrir l’un de tes bars préférés. Il y avait surtout des habitués, des jeunes comme vous venus profiter de leur soirée. L’ambiance y était agréable, les rires se faisaient entendre, ainsi que les tintements de verres, laissant imaginer la bonne humeur constante que dégageait ce lieu. « Avec plaisir. » avais-tu répondu à sa question, avant de te diriger vers une table, non loin du bar, l’une des seules qui restait encore libre. Le temps de poser ta canne non loin, tu t’étais installé en face de lui, gardant ce sourire sur les lèvres. Le gérant était bien vite arrivé pour prendre votre commande, t’offrant une accolade amicale. « Evan, ça fait un bail qu’on te voit plus ici. Trop occupé à l’Epsilon pas vrai ? Alors, j’vous serre quoi ? » Il en riait de bon coeur, avant de se retourner vers Min Woo pour le saluer à son tour. Ton regard se posait sur celui qui te faisait face. « J’te laisse choisir. » T’étais prêt à le suivre, qu’importe ce qu’il choisirait. Puis, une fois la commande passée et le gérant parti, tu reportais enfin toute ton attention sur le jeune homme. « A part ça sinon, dis-moi en un peu plus sur toi. »\nRe: something different - minwoo Sam 14 Mar - 23:54\nootd// Cette rencontre n’était sûrement pas un hasard. Loin de là même! Lui et moi, deux rescapés d’un incendie. Lourd accident impactant nos vies, moi j’étais passé au dessus, le temps avait passer et j’avais pu recommencer ma vie, plus ou moins normalement. Lui était encore dans les étapes difficiles, celle ou le corps n’était pas remis, ou il était difficile de se voir vivre normalement à nouveau.\nJ’avais eu de la chance en vrai, il ne me restait que la peau disgracieuse sur une grande partie de mon corps, les douleurs et les handicap avaient disparu. Seul restait la honte, le dégout de cette peau à l’aspect étrange, rongée par les flammes pour toujours. Mais lui, il était toujours là, dans la ville, le pays où ça s’était passé. Moi, j’avais changer de vie pour passer à autre chose, j’en avais eu besoin.\nEt c’est donc avec cet inconnu, connaissance désormais que je m’étais retrouver dans un lieu que je ne connaissais pas. Deux inconnu, pourtant lié par une bien triste chose. Mais non n’étions pas venu ici pour s’apitoyer sur notre sort. On était là pour s’amuser, pour oublier un peu que nos vie étaient compliquée. Alors je lui proposais un verre. Si je disais que je l’avais aborder sans aucun intérêt ce serait totalement faux. Il était à mon goût, mais seul l’avenir nous dirait comment allait finir cette soirée. Juste une nouvelle amitié, ou alors, une soirée un peu plus chaude. Dans tout les cas, je voulais profiter de m’amuser. Il semblait être un habitué au vu des paroles du barman. Même si d’après ces dire il n’était pas revenu depuis longtemps, sûrement à cause de son accident. Moi aussi quand ça m’était arrivé, je m’étais beaucoup isolé chez moi.\nJe réfléchissais un instant à ce que j’avais envie de boire, jusuqu’à ce qu’une petite idée germe dans ma tête. J’avais envie de le tester un peu, et de voir sa réaction quand j’allais commander un certain cocktail, enfin un shot plutôt. Un petit sourire en coin sur le visage, je fini par me tourner vers le barman pour commander, en jetant un petit coup d’oeil pour voir la réaction d’Evan.\n« Deux blowjob »\nMon sourire ne s’effaçais pas, j’avais juste envie de m’amuser un peu, même s’il ne se passait rien après, je trouvais la situation amusante.\n« Sur moi … »\nJe réfléchissais un peu, qu’est-ce que je pouvais avoir de bien intéressant à raconter.\n« Je sais pas trop quoi raconter, ça dépend de ce que tu voudrais savoir. Je suis prof de danse, j’en fait depuis très jeune ça à toujours été ma grande passion »\nRe: something different - minwoo Dim 15 Mar - 8:54\nootd// Tu ne sais pas vraiment à quoi t’attendre de cette rencontre, préfère ne pas y penser. T’as besoin de te changer les idées, tu le sais, et c’est ce que tu t’évertues à faire maintenant que vous êtes dans ce bar. T’essaies de laisser tout le négatif derrière toi, même si ça n’a rien d’évident. Pour palier à ça, tu te concentres uniquement sur celui qui te fait face, le laisse choisir pour vous ce que vous consommerez ici ce soir. Une surprise certaine se lit sur ton visage quand tu l’entends commander, tes yeux qui s’écarquillent alors que tu te mets à rire légèrement. Le gérant part rapidement derrière le bar pour préparer les shooters, alors que tu gardes ton regard posé sur Min Woo. « Je m’attendais pas à un tel choix. Plutôt audacieux, pas trop peur de finir ivre avec ça ? » T’en ris un peu plus, alors que tu sens encore ses yeux posés sur toi. T’en serais presque gêné, mais ne montre rien, tu préfères simplement te concentrer sur ce qu’il te dit de lui. Et il semblerait que vous ayez plus de points communs que tu l’aurais cru, alors qu’il parle de sa passion. Tes lèvres qui restent étirées à cette idée, alors que tu t’installes un peu plus confortablement sur ta chaise. « Tout dépend de ce que tu veux bien raconter sur toi. » réponds-tu à sa première remarque. Tu ne veux pas forcer les choses, t’espères éviter des sujets qui pourraient le mettre mal à l’aise. Après tout, tu ne l’as pas emmené ici avec toi pour ça. « C’est plutôt cool ça. T’enseignes sur Séoul du coup ? » Coupé dans ton élan, le serveur arrive avec vos boissons alors que tu te redresses, l’observant poser ton verre devant toi. « Le premier est offert par la maison. » lance-t-il à votre égard avant de vous laisser à nouveau tous les deux. Tes doigts glissent déjà sur le rebord de ce verre qui te fait face, quelques secondes, avant de l’attraper et le relever vers ton vis-à-vis. « Si tu voulais m'offrir un verre, j'crois qu'on va être obligés de commander une deuxième tournée. » répliques-tu à l'intention du jeune homme. Etrangement, pendant un court instant, tu te demandes s’il n’y a pas un jeu certain en train de s’installer entre vous. Tu chasses bien vite cette idée, parce que ce n’est pas vraiment dans tes habitudes, bien moins encore avec un autre homme. Pourtant, ça reste là, quelque part dans ton esprit quand tu fais trinquer vos shooters. « A cette soirée. » oses-tu lancer, avant de le boire d’une traite, tes yeux toujours posés sur lui, sans pour autant en prendre réellement conscience.\nRe: something different - minwoo Ven 27 Mar - 18:22\nootd// Je n’avais clairement aucune honte quant à mon choix de boisson. C’était une manière de tâter le terrain, de voir comment il pourrait réagir à ça. En espérant qu’il comprenne plus ou moins le message. Même si, passer une soirée comme des amis me convenait parfaitement, je n’étais pas contre un autre genre de soirée. C’était ma façon à moi de voir si c’était imaginable. Dans le pire des cas, je passerais quand même une bonne soirée avec quelqu’un de très sympa, à boire des verres et me ferais peut-être un nouvel ami.\n« J’aime être audacieux »\nC’était aussi grâce à ça un peu que j’avais décidé de changer de vie, de pays, de continent pour découvrir autre chose. L’audace ça ouvrait souvent des portes sur de nouvelles choses et j’aimais les nouvelles choses. C’était moins ennuyant que de toujours faire la même chose.\n« T’inquiète pas trop pour moi, c’est pas un shot qui va me mettre à terre »\nJ’avais l’habitude de boire en soirée, même avant de venir vivre ici. Alors il me fallait plus que ça pour être vraiment ivre.\n« Tout ce que tu voudras, je ne crois pas avoir vraiment de chose à cacher »\nJe lui souriais, continuant de le regarder. Effectivement la seule chose que je cachais c’était mes brûlures. Les gens avaient connaissance de leur existence évidement, mais je ne les montrais jamais, honteux et dégouté de cet horrible aspect qui ciselait une grande partie de mon corps. C’était bien trop laid pour être montrer à qui que ce soit.\n« Oui j’enseigne à la Yonsei la plupart du temps »\nComme l’école offrait un programme de danse. Puis, nos verres étaient arrivés, offert en plus, je n’allais pas m’en plaindre. Le prenant entre mes doigts je le tendais en direction d’Evan.\nJe disais ça en souriant, parce que qui serait déçu de devoir prendre un autre verre en aussi bonne compagnie.\n« Tu pourras donc choisir la prochaine tournée et je paierai »\nJ’étais curieux de savoir ce qu’il allait commander, mais pour le moment on avait notre premier shot à boire.\n« A cette soirée »\nJe répondais toujours un le fixant un léger sourire en coin avant de boire le contenu du shot cul sec et de le re poser brusquement sur le bar. Puis je venais essuyer le bord de mes lèvres pour en enlever la chantilly qui restait. En soit on avait un peu tricher, on aurait du le boire sans les mains, mais on aurait toujours d’autre occasion de le faire plus tard.\n« Tu savais que normalement ça se bois sans les mains? »\nRe: something different - minwoo


Chauffage eau avec une cuisinière à bois ?\n30/03/2015, 01h04 #1\nj'ai parcouru de nombreux topics, mais n'ayant que peu de connaissance sur la question je suis un peu perdu.\nJe souhaite acheter une cuisinière à bois, j'ai cru comprendre que je pourrais aisément aussi alimenter des radiateur en plus. L'habitat est sur 2 étages; il y a environ 140m2 au rdc et le 2eme étage est à moitié est en mezzanine, l'autre moitié en pièce fermé. J'estime qu'il faudrait environ 8 radiateurs.\nEn regardant un peu ce qui se fait, j'envisage pour le moment Oliger, Rayburn, Cashin ou ptet Morvan. (si vous avez d'autres idée n'hésitez pas .. je me renseigne sur tout en ce moment)\nA la base je pensais utiliser un ballon-thermodynamique avec air extrait et installer une VMC double flux pour l'ECS.\nQui fonctionnerait donc indépendamment été/hiver.\nEt pour le chauffage l'hiver utiliser la cuisinière à bois, mais avec une plaque induction d'appoint, afin de ne pas être obligé de faire un feu pour cuisiner et transformer la maison en four l'été.\nMaintenant en vous lisant je commence à douter de la pertinence de mon raisonnement.\nJ'ai cru comprendre qu'il faut installer un ballon tampon pour réguler le chauffage correctement et gagner en autonomie ? Est ce que vous pensez que certaines cuisinière aurait la puissance pour que ce ballon tampon puisses en plus servir pour l'ECS de la maison ?\nEt si oui que faire pour l'été ? Est ce que je dois continuer alors je faire des feu, malgré que je souhaite couper le chauffage ? Peut on alors installer un système d'appoint en électrique classique dans ce même ballon ?\nLe système avec séparé du chauffage un ballon thermodynamique, serait il plus souple et plus fiable ?\nOu bien ce serait gaché et mal utilisé la cuisinière à bois que de ne pas l'utiliser pour ECS ?\nEt une question subsidiaire: si j’installe le système VMC double fluc nécessaire pour le ballon thermodynamique, quid de la cuisinière à bois ? Chez Oliger ils parle d'un système de boitier étanche BBC spécialement fait pour; mais chez les autres ils n’évoquent pas la question., Ce système est il accessoire ou nécessaire ?\n30/03/2015, 05h32 #2\nRe : Chauffage eau avec une cuisinière à bois ?\nBonjour, pour une cuisinier comme pour une chaudière est le plus important le volume de chargement en bois pour un ballon tampon, avantage de la chaudière sera d en trouver une d occasions et qui ira dans un garage (ex)et d avoir un bon volume de charge et plus important que la cuisinière et surtout de ne pas faire de salissure de bois dans la maison, a s’avoir c avec un ballon tampon il faut rajouter un groupe de recyclage\n30/03/2015, 10h09 #3\nJe ne me dirige vraiment pas vers une chaudière, mais sur une cuisinière, les salissure de bois à l’intérieur ne me dérange pas\nTu ne répond pas à ma question principale; quid de l'ECS ?\nSi je pouvais éviter tout le système VMC, je dirai pas non; je n'ai pas trop l'idée d'être dépendant d'électricité, et d'un entretien régulier sur le ballon thermodynamique.\nEn même temps je veux un certain confort pour l'eau chaude, même l'été. Donc c'est peu être mieux ?\n30/03/2015, 12h07 #4\nBonjour, a savoir votre période de chauffe dure combien de temps sur une année et avec un ballon tanpon on peu faire ecs en bain marie et même mètre une résistance électrique pour l été tout sa raccordé a une cuisinière\nDernière modification par bouilland2 ; 30/03/2015 à 12h08.\n30/03/2015, 13h28 #5\nJe dirai 8 mois environs; je suis en Bretagne et j'ai beaucoup de bois à disposition.\nDonc une ballon tampon avec résistance électrique pour l'été c'est jouable.. J'ai l'impression que ce sera moins complexe et plus intelligent que le ballon thermodynamique avec air extrait ?\n30/03/2015, 13h35 #6\nAlors pour confirmer ce que dis Bouilland : oui une cuisinière peut fournir l'eau chaude sanitaire et tu peux configurer l'installation pour avoir un appoint électrique pour l'été et pour l'hiver en cas de manque de chargement de bois...\nTu peux faire un appoint électrique dédié à l'ECS mais aussi pour tout le système (chauffage compris) ce qui permet de maintenir un apport de chaleur dans la maison en cas d'absence (WE, vacances...).\nInutile d'investir dans un chauffe-eau thermodynamique en complément, ça serait même une bêtise. Le bon complément du bois c'est le solaire thermique. Mise à part le panneau solaire en lui-même, le reste de l'installation est déjà compris dans une installation au bois (il suffit de prévoir une entrée dans le ballon dès le départ pour le solaire).\nAu niveau de la ventilation, c'est une question séparée. Les besoins en renouvellement d'air et le choix du système sont à voir en fonction de la maison...\n31/03/2015, 05h28 #7\nbonjour , http://www.thermexcel.com/french/ene...niere_bois.htm\n31/03/2015, 09h42 #8\nChauffage à bois & Marques ?\nMerci pour le lien et les renseignement, je vais étudier tout cela.\nL'idée de coupler avec panneau solaire me paraît bonne si je peu en plus mettre un appoint électrique. Ce serait le top.\nEt dans le fond , je crois que je suis assez content de me passer du ballon thermodynamique.\nSeul inconvénient; si je place des panneaux ils seront à 50m... mais j'ai cru voir que c'était faisable avec une gaine bien enterrer.\nA propos des panneaux que pensez vous des hybrides ? J'ai l'impression que c'est très bien quand on se dirige ver sle voltaique, cela fait un petit appoint en eau chaude, mais que l'inverse est moins vrai.\nUne question beaucoup moins technique ensuite...\nConnaissez vous beaucoup de marque qui font des cuisinière à bois / bouilleur assez puissante ?\nCar dans l'idéal j'aimerai bien voir le feu, et pouvoir y mettre des buche d'au moins 50 l'oliger était bien pour cela.. mais on aime pas trop le côté esthétique ^^.. Donc avec le choix esthétique en plus des critère technique (et là il faut se mettre d'accord avec ma femme..) plus on aura de choix mieux ce sera ^^.. ( )\nPour le moment en cherchant sur internet j'ai trouvé:\nrayburn, morvan, cashin, oliger, nordica.\nSi vous avez d'autres marques je suis preneur de l'info.\n31/03/2015, 10h17 #9\nOu bien sinon .. je pourrais le faire faire part un artisan, mais alros j'imagine que le prix grimpe encore... ou bien en autoconstruction.\nVous pensez qu'on peu en autoconstrcution ou avec un artisan mettre un bouilleur sans problème dans un poele de masse ?\n31/03/2015, 14h20 #10\nLes panneaux solaires lointain c'est techniquement possible mais c'est ruineux en gaines isolée et pompe. A un moment faut se poser la question de savoir si la pompe va consommer plus que ce qu'elle va permettre d'économiser en appoint électrique.\nIl me semble que ça serait plus judicieux de mettre un panneau mal placé parce que de toute façon on se fiche que ça ne marche pas du tout l'hiver, là le bois fournira. Donc mieux vaut sans doute un panneau sur toiture au nord à 10m du ballon qu'un panneau bien placé à 50m du ballon.\nA noter aussi que la plus grosse économie qu'on puisse faire en eau chaude c'est... réduire la consommation à la douche! Tu mets une bonne douchette économique et paf tu réduis de 20% ta consommation pour chauffer l'eau! Assurer aussi un confort suffisant pour pouvoir couper l'eau quand on se savonne. Bien faire gaffe enfin à ne pas laisser l'eau refroidir dans la ballon d'eau chaude (l'isolation des ballons est TOUJOURS insuffisante) et dans les canalisation entre le ballon et les points de consommation. Si tu peux faire ça, la consommation électrique hors saison de chauffage pour l'appoint eau chaude devrait être proche de 50€ par an pour 3 - 4 personnes...\nTu peux aussi réduire le prix de fonctionnement de ta machine à laver et ton lave vaisselle en choisissant des modèles qui acceptent l'eau chaude. ça sera plus rentable que de chercher à couvrir en solaire avec une installation couteuse la consommation en saison chaude.\nUn foyer de masse à un usage particulier (taille, quantité, fréquence de chargement), indépendamment du fait de l'utiliser comme bouilleur ça suppose d'adhérer au concept. C'est par exemple des foyers pour du bois fin et pas trop long avec une faible surface vitrée et un feu vif mais court. Bref, pas le truc déco...\nPour un usage de grosse bûches et le plaisir du feu, c'est plus vers le poêle qu'il faut se tourner. Une cuisinière reste une cuisinière. Si tu veux un mouton à 5 pattes et que tu veux en plus qu'il soit joli, ça fait bcp\n« placo écolo ou pas? | Problème chauffage »\nPoêle ou cuisinière à bois pour chauffage + ECS ?\nPar Reminiscence dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage\nDernier message: 03/12/2014, 10h30\nDernier message: 28/12/2011, 14h52\nPar clap37 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage\nDernier message: 18/10/2009, 09h48


Industrie européenne des machines agricoles : été plus calme que d'habitude | Agoria\nIndustrie européenne des machines agricoles : été plus calme que d'habitude\nPublié le 05/09/15 par Nathalie Nicolas\nLes fabricants européens de machines agricoles se souviendront de l’été 2015 comme d’une période estivale encore plus calme que les autres années : tant le chiffre d’affaires que les commandes ont poursuivi leur baisse, d’environ 5 à 7 %. C’est ce qu’indique le baromètre conjoncturel publié par le CEMA (Comité européen des groupements de constructeurs du machinisme agricole) pour le mois d’août. Le sentiment global dans ce secteur reste donc inchangé par rapport aux résultats de l’enquête tenue en juillet dernier. La plupart des fabricants sont mécontents de l’évolution actuelle de la situation et sont sceptiques quant au futur proche.\nEn Allemagne, cela fait déjà plusieurs mois que les fabricants se montrent plus pessimistes pour le prochain semestre, bien que leur situation générale ne soit aujourd’hui guère différente de celle de leurs concurrents du reste de l’Europe. Cela s’explique en partie par l’impact attendu des prévisions à nouveau défavorables pour les marchés d’Europe de l’Est : 3 chefs d’entreprise sur 4 s’attendent encore à un recul des ventes.\nEn ce qui concerne les autres marchés européens, il n’y a plus aucun pays où les entreprises prévoyant une hausse du chiffre d’affaires au cours des six prochains mois sont majoritaires. À cet égard, il convient toutefois de remarquer que la baisse devrait être limitée dans des pays tels que l’Espagne, la Suisse, l’Italie et la France.


Sujet: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 10:16\nValse florale aux accents aiguisés\nQuitterie • Mayeul • Mélodie • Thomas\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 11:27\nUn homme aussi charmant et avenant, voyons, qui n'aurait pas envie de l'aider ?\n=> Je ne vote pas du tout pour le laisser en plan et aller ramasser des baies\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 11:42\nOn peut pas le noyer dans le baquet en lui fourrant une de ses pommes dans la bouche ?\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 11:45\nDernière édition par Sitara d'Erebor le Mer 10 Aoû - 11:47, édité 1 fois\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 11:47\nBon, malgré tout, Thomas va surement aller enquêter, par acquis de conscience toussa\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 12:39\nHaaaan, c'est beau le dévouement quand même. J'admire\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 15:48\nMais oui. Je suis un Chevauchée exemplaire moua monsieur !\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 15:55\nMoi aussi je suis exemplaire. Presque\nPfiou, 200 à 300 mots\nDernière édition par Mayeul de Vifesprit le Mer 10 Aoû - 21:45, édité 1 fois\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 18:05\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 19:23\nC'est perturbant une limite de mots aussi courte, du coup j'ose pas trop écrire\n(Autant te le dire, Mélodie t'en veux Thomas )\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 19:49\nPourquoi Mélodie en veux à Thomas ?\nTu verras, tu t'habitueras vite. Ou tu écrira plusieurs messages.\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 19:50\nIl a tout cassé les jolies pommes qu'elle a ramassé !\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 19:55\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 19:59\nEh oh ça va >< j'ai pas fait exprès >< sont pas solides ces pommes !\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 20:17\nDu coup, on va où ? Le verger ? ( y'a aussi des pommes, attention Thomas ne casse pas tout )\nVu que Thomas voulait enquêter.\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 20:30\nPourquoi pas, je garderais l'honneur des pommiers sauf !\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Mer 10 Aoû - 23:58\nJe suis aveugle, donc si l'un de vous me donne la main, Quittou suivra le mouvement\nEn mode "ME LAISSEZ PAS LA".\n(Et Sayam est là, aussi, mon Familier cigogne).\nOn va enquêter du coup ?\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 11 Aoû - 0:06\nMayeul sait qu'on ne doit pas toucher un Familier\nMais je veux bien m'occuper de toi, sauf si Thomas préfère s'en charger ^^\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 11 Aoû - 0:11\nToute mouillée, je vais dégouliner le long de la route\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 11 Aoû - 7:09\nRetire tes vêtements, je te file ma chemise, je ne voudrais pas que tu t'enrhumes\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 11 Aoû - 7:36\nAhhhh tu parlais de Quittou\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 11 Aoû - 15:22\nToi tu peux mourir\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 11 Aoû - 17:27\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Jeu 18 Aoû - 14:32\n1.souhaite en savoir plus sur les essences diaprées\n2.souhaite interroger les habitants du Verger de Pommiers\n3.souhaite voir si d’autres endroits sont touchés dans Arc-en-Fleur\n2.le haut d’un des arbres ou la souche, à proximité de la mage de la Floraison\n3.ces buissons de baies, alléchants.\n4.les stands regroupant divers habitants\net bienvenue Marjo^^\n(Marjolaine. Dans notre groupe. Mille fois pardon d'avance parce que je vais forcément écorcher ton prénom. )\nJe pense que Mayeul interrogerait bien la botaniste au sujet des essences diaprées, elle semble s'y connaître.\nEt pour la prochaine destination, moi je vote pour le 2, le haut d'un arbre ou la souche, parce que c'est bizarre que ces arbres meurent seuls quand même. Y'aura peut-être un indice !\n(et je veux aller manger des pommes. Mayeul n'a pas lu Blanche-Neige quand il était petit, il ne sait pas que les pommes bien rouges, c'est suspect )\nSujet: Re: Quête 1.5 • Les Vergers aux mille couleurs (Groupe 4) Ven 19 Aoû - 19:38\n:B Moi j'ai lancé le premier post du second tour. J'vous conseil de faire pareil si vous voulez pas que cette quête devienne du grand n'importe quoi °^°


Le blog de Jeanne Smits: Nouveaux chiffres du Planning familial : plus d'avortements, moins d'enfants à adopter\nEn revanche le nombre de bébés proposés à l'adoption par Planned Parenthood n'atteint plus que 2.405 en 2008, soit 51 % de moins qu'en 2007 : cela représente 135 avortements pour une proposition d'adoption. Quant aux soins prénataux, offerts à 11.000 femmes en 2007, ils sont aussi en baisse puisque seules 9.433 femmes en ont bénéficié dans le cadre du Planned Parenthood en 2008.\nC'est, clairement, l'option préférentielle pour la mort.\nRita Diller, directeur national de STOPP Planned Parenthood, en signalant ces chiffres à LifeNews, a expliqué que l'avortement est l'activité la plus « lucrative » de l'organisation qui sait « maximiser » ses profits en poussant son produit phare.\nMme Diller ajoute que ces chiffres sont en conformité avec le témoignage de l'ex-directrice d'une clinique de Planned Parenthood, Abby Johnson, qui affirme publiquement que l'organisation essaye volontairement de faire progresser son activité d'avortement.\nLibellés : avortement, Culture de mort, Etats-Unis, ivg, planning familial\nL´avortement de masse est LE péché absolu sur cette Terre. C est monstrueux...\n12 septembre, 2010 11:41\nIl y a une bonne nouvelle derrière ces chiffres: mis à part Planned Parenthood, il y a donc de moins en moins de médecins qui pratiquent des avortements!!\n13 septembre, 2010 16:11


Guillaume Champeau 11 octobre 2013 - Tech\n11 octobre 2013 11 h 17 min\noui enfin ça fait quand même 74%, donc les 3/4 des personnes interrogées, qui sont contre une modification de la loi Lang pour les librairies en ligne.où est le problème? Amazon attendait un 95%?\nbah oui, c’est quand même fou de dire que le résultat de ce sondage montre que les français souhaitent que les livres coûtent plus cher sur le net. Il montre tout à fait le contraire !!!\n11 octobre 2013 13 h 46 min\n+1 : sondage clairement en faveur d’Amazon.\nJe reste perplexe quant à la fronde anti Amazon : quand la FNAC a fait disparaître 99% des disquaires, tout le monde s’en est royalement foutu. Maintenant qu’Amazon fait disparaître la FNAC, c’est le tollé.\nLe monde change, et heureusement. Qui voudrait que le commerce en France ressemble à ce qu’il était dans les années 50 ?\n11 octobre 2013 13 h 52 min\nFaut savoir lire une stat !\n11 octobre 2013 22 h 56 min\n11 octobre 2013 11 h 25 min\n« Mais en revanche, de façon beaucoup plus inattendue, plus d’un français sur quatre (26 %) se déclarait favorable à « une modification de la loi, conduisant à une augmentation du prix des livres achetés sur Internet uniquement ». »\nEn attendant, ce qui ressort le plus, c’est que 74% sont contre l’augmentation du prix des livres achetés sur internet…\n13 octobre 2013 9 h 56 min\nLes gens qui sont contre l’augmentation du prix de quoi que ce soit, ce n’est pas inattendu. On s’attend même à ce que ça représente la grande majorité, les seuls qui seraient favorable à l’augmentation du prix seraient les gens qui en bénéficient directement.\nEn France, a priori, il n’y a pas un quart de la population qui vit directement de l’édition littéraire.\nDonc oui, c’est assez surprenant qu’il y ait autant de gens qui se déclarent favorable à l’augmentation du prix sur les livres achetés sur internet, puisqu’on s’attend à une frange de quelques pour cents.\nLa statistique la plus significative n’est pas forcément la plus grande en taille, surtout quand on parle d’augmenter le prix de quelque chose.\n11 octobre 2013 11 h 28 min\nCeux qui achetaient sur Amazon continueront à acheter sur Amazon, mais plus cher.\nCette loi n’amènera pas de nouveaux clients chez les libraires parce que c’est 5% moins cher.\nAmazon gagnera plus d’argent, les libraires continueront à fermer… sauf les grandes surfaces ;o)\n11 octobre 2013 16 h 01 min\n« Cette loi n’amènera pas de nouveaux clients chez les libraires parce que c’est 5% moins cher. »\nQu’en sais-tu ?Quitte à avoir le choix, je préfère de loin aller en librairie plutôt que d’acheter sur le net. Tu auras le conseil du vendeur, tu sortiras de chez toi, tu feras vivre les commerces autour de chez toi et tu ne participeras pas à l’enrichissement d’un géant.\nJe sais que dans certains cas Amazon peut se révéler utile (je l’utilise moi-même quand je cherche des CDs que je ne trouve pas chez les disquaires par exemple, ou pour les personnes n’habitant pas en ville), mais je ne comprends pas cette volonté de vouloir défendre à tout pris le géant même quand on a le choix.\n11 octobre 2013 20 h 35 min\nt’auras jamais autant de choix dans une boutique classique que dans une boutique en ligne.\net si c’est pour se rendre dans une boutique classique et se voir proposer de commander le livre demandé en ligne, je ne vois pas l’intérêt…\nmaintenant, quand on n’habite pas les grandes villes, et qu’il faut prendre sa voiture pour acheter un bouquin, on préfère malgré tout payer les frais de port.\nj’habite perso dans une commune de 25000 habitants et il n’y a pas de librairie (digne de ce nom: je ne parle pas de ceux qui proposent un choix hyper limité de bouquins).\nça m’arrive parfois d’aller à la fnac, mais ça me fait 2×30 minutes de route et autant de temps perdu dans les bouchons et autres joyeusetés. donc, non, je préfère généralement rester chez moi.\net je ne parle pas des transports en communs: chers, trajets longs et pas pratique.\nce n’est pas pour rien que le commerce en ligne a pris tellement d’ampleur.\n13 octobre 2013 11 h 26 min\n“tu sortiras de chez toi” … ???\nIntéressant de faire 70 km (A/R) pour aller acheter un livre ? Vraiment ? Au prix du carburant, perso, je continuerai à acheter sur Amazon et le libraire ne me verra pas …\n14 octobre 2013 9 h 42 min\nSi tu relis bien mon message, tu verras que je dis que justement Amazon peut se retrouver avantageux notamment dans le cas des personnes vivant loin d’une librairie.\nCe que j’ai voulu dire, c’est que si tu as le choix entre aller dans une librairie et acheter ton bouquin sur Amazon, c’est dommage d’acheter en ligne car il est à mon sens important que les commerces de proximité continuent à exister.\n11 octobre 2013 11 h 42 min\nFaut-il encore croire les sondages?.. Un millier de personnes, c’est vachement représentatif Les résultats dépendent beaucoup de plusieurs facteurs, et il serait intéressant de savoir, quelles questions précisément ont été posées. Sinon la loi n’arrange rien pour les consommateurs, mais augmente les revenus d’Amazon, comme il a été dit plusieurs fois…\nEt pourquoi personne ne parle du fait qu’en France, le premier site de vente par correspondance de livres à pratiquer les frais d’envoi gratuits a été Alibabook, bien français, une entreprise qui a monté en flèche et qui a été rachetée par la Fnac, avec la dégradation du service que l’on connait…\n11 octobre 2013 11 h 54 min\nUn millier de personnes, c’est vachement représentatif\nOui, largement même.\nFaut-il encore croire les sondages?\nOui. Par contre, ce qu’il faut arréter de croire, ce sont toutes ces personnes qui font des interprétations et des commentaires sans rien connaitre ni comprendre sur le sujet.\n11 octobre 2013 12 h 48 min\nMôssieu ou m’dame, qui vous a dit que je crois toutes les interprétatiions? Par contre, si on prend mille personnes du centre parisien, les réponses ne seront pas les mêmes que si on prenait les habitants de Fourqueux-Les-Deux-Glands… Bref, pour moi un sondage dont les modalités ne sont pas clairement indiquées n’est pas d’emblée fiable.\nJustement, ces sondage sont faits par des instituts spécialisés, et ces 1000 personnes représentent tous les français (1 français sur 6 est en IDF ? 1 personne sur 6 dans le sondage sera de l’IDF, etc.).\nVous critiquez sans même connaître les méthodologies standards des sondages… vraiment nul.\nEt la loi des grands nombres nous dit qu’effectivement, 1000 personnes c’est suffisant. Rien à voir avec les sondages l’Oréal où il y a 123 personnes interrogées.\n11 octobre 2013 14 h 00 min\nOui donc en fait, sur 1000 personne yen a peut-être 2 qui sont de ma catégorie socioprofessionnelle et de mon age. Et selon ce que répond cet “élu” , ma réponse (et tous les gens représentés par cet personne, qui si ça se trouve a répondu au hasard ou n’importe quoi, comme moi je le fait quand on viens me faire chier par téléphone pendant que je bosse) est déduite de ça. Et après on “ajuste” par des modèles mathématiques/statistiques ces réponses…\nLe problème des statistiques, c’est qu’ils servent essentiellement à uniformiser les réponses, à gommer les subtilités et les exceptions pour simplifier la vie de ceux qui prennent des décisions, notamment comme l’indique golgo en partie grâce à la formulation de la question.\nSauf que masquer le problème le fait pas disparaître. L’exemple évident c’est avec médiametrie, mais pour les sondages institutionnalisés c’est pareil.\nEnsuite on a un écart grandissant entre les décisionnaires & ceux qui sont concernés par ces décisions.\nSi le sondeur veut connaitre l’opinion des personnes de ta catégorie socioprofessionnelle et de ton age, il va élaborer un échantillon qui sera représentatif de ces critères et ne va pas interroger des personnes qui ne correspondent pas.\nLà le sondage en question parle des francais en général, s’il n’y a comme tu dis en exemple que 2 personnes de ta catégorie et de ton age qui répondent sur 1000, c’est que c’est représentatif de la répartition sur l’ensemble de la population.\nDis autrement, le poids de l’avis des 2 “elus” comme tu les appelles sur les 1000 sélectionnés sera le meme que celui qu’aurait l’avis de tous ceux de ton profil sur les 66 millions de francais.\n11 octobre 2013 15 h 05 min\nDis autrement, le poids de l’avis des 2 “élus” comme tu les appelles sur les 1000 sélectionnés sera le même que celui qu’aurait l’avis de tous ceux de ton profil sur les 66 millions de français.\nEt bien je trouve ça très réducteur, et surtout très “facile”, dans le sens où ça permet de mettre des gens dans des cases, sans leur demander leur avis individuel, et sans prendre en compte les exceptions & les attentes de chacun.\nEt plus les cases sont grandes, plus c’est facile pour les décideurs et les gens que ciblent la publication des sondages.\nLa statistique c’est un outil mathématique, c’est tout. C’est pas qu’il est mauvais, c’est simplement qu’il n’est pas adapté à toutes les situations, encore moins des prises de décisions.\n11 octobre 2013 15 h 45 min\nSi tu veux prendre un compte l’avis de tout le monde, bah il faut interroger tout le monde, il n’y a pas d’autre solution pour avoir une image complète et précise… ca peut se faire sur des questions précises qui ne concernent qu’un nombre précis de gens, sur l’ensemble de la population entiere d’un pays, c’est économiquement impossible !\nUn sondage, c’est réducteur, oui, bien sûr, par définition même !Mais c’est justement fait de telle maniere que tu puisses quantifier l’erreur que tu fais en ne regardant pas la totalité, et que tu le prennes en compte dans tes conclusions.\nComme je le disais au début, le problème avec les statistiques ce n’est pas que l’outil soit mauvais ou inadapté, il l’est dans la plupart des cas. Le problème, c’est celui qui s’en sert mal, volontairement ou pas… L’article qu’on a ici en est un très bon exemple.\n12 octobre 2013 4 h 00 min\nLes maths sont une sciences pas une opinion sur comment se comporte l’huniver…\nSur les autres projets Wikimedia : L’échantillonnage est la sélection d’une partie dans un tout qui produit une série d’échantillons à étudier.\nLa statistique est l’étude d’un phénomène par la collecte de données, leur analyse, leur traitement, l’interprétation des résultats et leur présentation afin de rendre les données compréhensibles par tous. C’est à la fois une science, une méthode et un ensemble de techniques.\nRemarquons que la statistique est parfois notée « la Statistique » (avec une majuscule), ce qui permet de différencier cette science avec une statistique (avec une minuscule). Le pluriel a également souvent été utilisé hist…\nOn nomme plan d’expériences (en anglais, design of experiments ou DOE) la suite ordonnée d’essais d’une expérimentation, chacun permettant d’acquérir de nouvelles connaissances en maîtrisant un ou plusieurs paramètres d’entrée pour obtenir des résultats validant un modèle avec une bonne économie (nombre d’essais le plus faible possible, par exemple).\nUn exemple classique est le « plan en étoile » où en partant d’un jeu de valeurs choisi pour les paramètres d’un essai central, on complète celui-c…\nAfin d’aborder les sources d’erreurs en statistique, nous allons prendre\nl’exemple d’un sondage sur un référendum. D’une part parce que cela concerne\ntous les citoyens, et d’autre part le nombre de réponses possibles, égal à deux,\nsimplifie grandement l’étude.\nSi le sondeur interroge uniquement une personne, le résultat du sondage indique\nun résultat de 100 % pour le choix de l’unique sondé. Ce qui est aberrant. On ne\npeut pas extrapoler le résultat d’un échantillon infime à l’ensemble de la\n12 octobre 2013 15 h 36 min\nEt justement, en science, et en math et surtout en statistique, on prend d’énorme précaution pour ne pas transformer un outils d’analyse en résultat / un moyen en une fin. C’est la première chose et la plus importante que tout personne qui fait stats doit apprendre et maitriser pour ne pas se planter et rester dans le domaine des sciences.\nY’a aucun lien scientifique sur les avis / choix d’une personne, par rapport à sa ressemblance socio-géographique avec un autre individu\nA partir de la, toute étude de ce genre, qui commence à parler « d’échantillon représentatif », sort du domaine des sciences pour arriver dans le marketing, la généralisation abusive, tu pars dans des conjectures, sans aucune bases scientifiques, mais du simple « lui, c’est comme ça, alors ça doit être pareil pour tout le mode dans le même cas ».\nCar un échantillon représentatif, scientifiquement, ça n’existe pas: si tu interroges x personnes sur y, au mieux, tu connais l’avis de ces x personnes sur y, c’est tout.\nLe reste, ce sont des conjectures / tendances, rien à voir avec la sciences.\n18 décembre 2013 11 h 17 min\nC’est clair, tu ne comprends rien à rien.\nUne petit raisonnement pê ? Sans la localisation géographique dsl non ce n’est pas représentatif (et encore moins car les instituts ont des grpes échantillons constitués avant et non complètement aléatoires parmi la population).\nOn voit bien dans le sondage CSA que les questions sont biaisées (comem la plupart des sondages)\nSur la 1ere question, il n’est nullement question de gratuité, qqun paye ces frais à un moment. C’est encore pire si c’est une filiale d’un établissement semi public qui le faiut car ça sous entend que les bons prix que cet établissement fait à a mazon sont directement financés par nous.\nSur la deuxieme on parle de prix du livre et non pas de frais de port.\nbref 2 questions qui n’ont aucun rapport entre elles (une concerne la livraison l’autre le prix produit) mais que pourtant CSA relie entre eux. Effectivement on peut encore les croire…\nLes échantillons des instituts de sondage sont représentatifs justement parce que préparés à l’avance, et que leurs limites sont connues (les fameuses marges d’erreur qui ne sont jamais évoquées, alors qu’elles ont toute leur importance !).\nUn échantillon purement aléatoire de la population comme tu le suggères est tout simplement impossible à réaliser, puisqu’il supposerait d’avoir une liste complète de la population en permanence à jour, avec une population qui change toutes les secondes (naissances, morts, etc…).\nDe manière imagée, il faudrait avoir un gros chapeau avec le nom de chacun des 66 millions de francais dedans et d’en sortir quelques uns comme ça au hasard, les localiser et les interroger… bon courage.\n“leurs limites sont connues (les fameuses marges d’erreur qui ne sont jamais évoquées”\nNon, elles ne sont pas connues!\nConnaitre la marge d’erreur suppose de connaitre le nombre de français qui donnent telle ou telle réponse, ce qu’on cherche.\n11 octobre 2013 12 h 23 min\nMise au point : la précision d’un sondage est égale à l’inverse de la racine carrée du nombre de personnes sondées, en plus ou en moins.\nAutrement dit, si on sonde 1000 personnes, la racine carrée de 1000, c’est 31,6. L’inverse de 31,6, c’est 0,0316, soit 3,16%… en plus ou en moins !\nEt donc, un résultat de 26 %, cela signifie en réalité un résultat compris entre 22,84 % et 29,16 %. On ne peut pas faire mieux, la marge d’erreur est inévitable. Et dans une élection, elle peut fausser complètement les prévisions.\n11 octobre 2013 14 h 22 min\nEt dans une élection, elle peut fausser complètement les prévisions.\nOn peut faire mieux en élargissant la base de l’échantillon.Si les gens sont assez cons pr voter en fonction des sondages dsl pr eux.\nTout à fait, c’est pour ca que ca me fait toujours grincer des dents quand je vois les journalistes s’amuser a faire des commentaires au jours le jour, machin à gagné 1 pt, et repasse devant truc qui en a perdu 3, etc… alors que les différents sondages disent tous exactement la meme chose, les variations ne sont dues qu’à la précision induite par le fait de faire un sondage.\nTu fais une grosse approximation (qui en fait une erreur): Ca dépend aussi de la taille de la population étudiée.\nSonder 1 000 personnes sur 60 Millions, tu n’auras jamais 3% de marges d’erreur maximum.\nDans le pire des cas, tu peux avoir plus de 99.9% d’erreur sur un tel échantillon…\n12 octobre 2013 19 h 09 min\n1000 personnes, c »est qui permet d’obtenir 95% de chances d’avoir le « vrai’ résultat avec une marge d’environ 3% en plus ou en moins, quelle que soit la taille de la population totale.\nLa taille d’un échantillon ne dépend que de l’intervalle de confiance et de la marge d’erreur qu’on veut utiliser (et de la probabilité de l’événement aussi, mais en sondage d’opinion c’est logiquement fixé à 0,5)\n13 octobre 2013 9 h 00 min\nSauf que pour ça, il faut que l’échantillon soit représentatif, ce qui est complétement faux scientifiquement dans ce genre de cas\nCe n’est pas parceque les quelques personne de >40 ans, cadre sup en région parisienne pense une chose, que toutes les personnes dans la même catégorie auront le même avis.\nC’est la dessus que se plante la quasi totalité des sondages, et en font des approximation au mieux, mais assurément pas des statistiques valable\nScientifiquement, soit tu démontres que l’échantillon est représentatif (qu’il y a un rapport scientifique ment prouvé entre le choix d’une personne et les avis que donneront les autres qu’on a pas choisis sur la question posée), soit tu ne peux rien supposé, à part les 1 000 réponses que t’as sur plusieurs millions… (et donc une erreur montreuse des résultats)\nLe problème principal de ces études, c’est que scientifiquement, elles font le travail à l’envers, elle utilise un outil comme fin. On interrogerait tous les français, et après, on ferait des stats sur telle catégorie socio-professionelle, qu’on pourrait réutiliser, oui, ça aurait un sens au niveau statistique. Mais en prendre une infime poignée, pour décréter que l’ensemble sera dans le même cas, alors que rien ne permet de dire que cet échantillon est représentatif, c’est absurde de présenter cela comme des statistiques.\nMais après tout, ce genre d’étude est surtout faite pour faire plaisir à la personne qui la commande. Assurément pas pour avoir de la rigueur scientifique… Donc c’est pour cela que ces instituts détournent l’outil (aussi bien les stats que les questions), pour obtenir le résultat qui leur convient.\nAvec ce genre de méthodes, on pourrait démontrer que le prix du blé au Brésil à un impact sur les ventes de vélos en Chine…\n13 octobre 2013 12 h 45 min\nTu mélanges 2 notions différentes… un échantillon est dit représentatif quand il possède les memes caractéristiques que la population totale que tu veux étudier.\nCa ne veut pas dire que la réponse d’un élément individuel de cet échantillon sera le reflet exact d’une catégorie dont il ferait parti. On sait pertinemment que ca ne sera pas forcément le cas, et c’est exactement pour ca qu’il y a des niveaux de confiance et des marges d’erreur qui sont utilisés…\nScientifiquement, soit tu démontres que l’échantillon est représentatif (qu’il y a un rapport scientifique ment prouvé entre le choix d’une personne et les avis que donneront les autres qu’on a pas choisis sur la question posée),\nTu fais vraiment une grosse erreur d’interprétation sur la représentativité d’un échantillon… ce qui est démontré, c’est que l’opinion d’un individu de l’échantillon additionné à l’opinion de tous les autres de l’échantillon donnera un résultat qui sera celui de la population totale avec une marge d’erreur sur ce résultat et une probabilité connue d’avoir faux, et rien d’autre !\nsoit tu ne peux rien supposé, à part les 1 000 réponses que t’as sur plusieurs millions… (et donc une erreur montreuse des résultats)\nEncore une fois, c’est précisément ce qui est pris en compte justement !! Ton erreur monstrueuse, elle est connue : si tu faisais 100 échantillons de 1000 personnes, tu aurais 95 échantillons qui aboutiraient au résultat réel (à 3% près), et 5 échantillons qui seraient à coté de la plaque. Meme si la populations totale est de plusieurs millions !\nMais en prendre une infime poignée, pour décréter que l’ensemble sera dans le même cas, alors que rien ne permet de dire que cet échantillon est représentatif, c’est absurde de présenter cela comme des statistiques\nC’est le principe meme des sondages, c’est connu, ca a été démontré et archi démontré par des mathématiciens depuis plusieurs centaines d’années.\nLibre à toi de penser que leurs travaux ne sont pas scientifiques et sont absurdes… je pense plutôt que tu connais mal le domaine et que cela te conduis à faire de mauvaises interprétations.\nNous y voila ! En fait ce que tu dénonces ce n’est pas la fiabilité d’outils qui ont été éprouvés depuis bien longtemps, mais c’est l’honnêteté des instituts de sondage…\nDans ta définition, tu oublies la partie la plu importante:\nun échantillon est dit représentatif quand il possède les mêmes caractéristiques pouvant influencés sur le résultat que la population globale.\nCe qui implique qu’un vrai échantillon représentatif, fournira les même réponses (dans son ensemble) que la population globale, si on l’avait interrogé en entier.\nOn en a rien à foutre que la personne ai le même age ou soit de la même catégorie socio-professionnel, si ces critères ne sont pas scientifiquement démontré comme étant lié à la réponse finale.\nLa marge d’erreur ne sert pas à expliquer le fait que non, en faite, c’est pas le cas, mais uniquement de prendre en compte les “parasites” dus au sondage en lui même par exemple certaines personnes mentent, comprennent pas de la même façon / le sens des questions / réponses, etc…\nSi y’a un écart autre que pour cela, c’est la preuve que justement, l’échantillon n’était pas représentatif, qu’un critère influençant les réponses n’a pas été pris en compte pour composer note échantillon, qu’il est très réduit, …\nCe que je “dénonce”, c’est pas les statistiques, c’est le fait que justement, un sondage comme ça ne relève pas du domaine des mathématiques / statistiques, car le premier principe de base, l’échantillon représentatif, c’est (quasiment) jamais démontré, mais plutôt du marketing (et se sert des stats pour noyer le poisson et appuyer ses dires, alors que c’est bourré approximations et d’erreurs de raisonnements)\nUn raisonnement scientifique, c’est d’abord de démontrer les critères qui ont un impact sur la question étudiée (donc forcement de faire une étude à grande échelle), et ensuite de prendre un échantillon selon ces critères pour avoir un échantillon réduit, et des réponses fiables.\nSauf que la méthode des sondages, c’est de prendre un sous-population type et bateau (monsieur untel est dans telle catégorie socio-professionnelle, a tel age, et habite à tel endroit, alors toutes les personnes dans le même cas que lui pensent pareil…), et de le déclarer comme échantillon représentatif, chose qu’elle n’est pas.\nA partir de la, les réponses fournies sont uniquement celle de ces 1 000 personnes, mais sont absolument pas représentatif de l’ensemble de la population.\n14 octobre 2013 9 h 21 min\nCe qui implique qu’un vrai échantillon représentatif, fournira les même réponses (dans son ensemble) que la population globale, si on l’avait interrogé en entier. Le seul échantillon représentatif à 100% de la population globale, c’est la population globale en elle-meme. Toute la théorie des sondages est basée là dessus et sur la prise en compte de ce paramètre, chose que tu sembles ne pas comprendre/réfuter.\nCa ce sont des biais, et ca peut etre redressé…Tu peux très bien avoir un résultat non conforme avec pourtant un échantillon représentatif et sans qu’il y ait de biais, c’est une simple histoire de probabilités.\nAu contraire il y a un ciblage bien précis en fonction du sujet étudié.\nSi tu veux faire un sondage pour savoir quelle est la part des voitures bleues détenues en France, faire un échantillon représentatif c’est interroger des gens qui ont une voiture et écarter ceux qui n’en ont pas, ou qui ont seulement une moto. Ensuite, tu sais qu’il y a environ 20% de la population qui habite en ile de France, tu affines donc ton échantillon en respectant cette proportion. Etc… etc…\nSi tu veux connaitre l’opinion sur l’efficacité des tampax, tu auras un échantillon représentatif en ne posant la question qu’à des femmes.Et tu affines, tu sais qu’en dessous d’un certain age ou au dessus d’un autre, elle ne sont pas susceptible d’en utiliser, donc tu les écartes de l’échantillon. Et tu affines encore, tu ne prends pas en compte toutes celles qui déclarent utiliser une autre marque. Etc… etc..\nC’est comme ca que tu constitues un échantillon représentatif, et c’est comme ça que travaillent les instituts de sondage.\n20 octobre 2013 7 h 40 min\nEt c’est justement car la “théorie” des sondages est basé sur ce genre de principes, que ce n’est pas une science, et encore moins des stats.\nCe sont des préjugés marketing, qui essayent de faire croire qu’ils ont des bases scientifiques de raisonnement, alors que non…\n“Ce sont des préjugés marketing”\nC’est de la sociologie.\nTu ne comprends RIEN à l’approche scientifique.\n18 décembre 2013 11 h 37 min\n» en sondage d’opinion c’est logiquement fixé à 0,5 »\nParce qu’on sait que 50 % des français répondront blanc et 50 % répondront noir?\n11 octobre 2013 12 h 34 min\nQui sont les libraires qui appliquent directement les -5% sur le prix des livres ? pas grand monde… Espace culturel Leclerc. La FNAC avec la carte adhérent… et certaines librairies avec la carte de fidélité. Pour les autres le prix est le prix éditeur.\n11 octobre 2013 12 h 36 min\nHeu… Le sondage désavoue le gouvernement là, pas Amazon.\n11 octobre 2013 12 h 56 min\nJe trouve que l’article sur le coup occulte volontairement 75% des sondés pour représenter un avis minoritaire qui ne semble plaire qu’aux lobbyistes et politiques.\n11 octobre 2013 14 h 08 min\nJe ne comprends pas l’article.Pourquoi Amazon ne voudrait pas publier ce sondage avant le passage de la loi ? Il lui est favorable en tout point.Un loi c’est censé reflété l’opinion d’une majorité.\nPourquoi ne pas orienter l’article sur « 74% des français ne sont pas favorables à une augmentation du prix du livre sur Internet »‘ ?\n11 octobre 2013 14 h 10 min\nBah ce sondage montre juste que 23% des gens achetant en ligne sont soit masos soit trouvent qu’ils ne gaspillent pas assez leur fric.\nCar bon si encore c’était un sondage d’acheteurs de livres en général, qu’on trouve 23% de personnes ( qui ont la chance d’avoir un petit libraire sympa en bas de chez eux) préfèrent qu’on augmente le prix en ligne pour favoriser les 5 % de petit libraires qui reste, ça se comprends.\nMaintenant, ces 23% achètent en ligne, et veulent qu’on augmente, là c’est incompréhensible. Ou alors ils savent pas quoi faire de leur argent.\n11 octobre 2013 14 h 20 min\n[quotr]Maintenant, ces 23% achètent en ligne, et veulent qu’on augmente, là c’est incompréhensible. Ou alors ils savent pas quoi faire de leur argent.[/quote]\nUn achat n’est pas un acte obligatoire de consommation. Tu appliques le même raisonnement qu’aux taxes ou impôts logique que tu trouves ça incompréhensible. Il peut paraitre comprehensible que certaines personnes se disnet que s’il y a une étape de plus, le prix peut s’en resentir et non pas betement ha mais c gratuit (mme si on se fait enculer et que c par derriere qu’on paye nous finalement). Croire qu’Amazon offre 5% sur les ivres est vraiment naïf quand même.\n11 octobre 2013 14 h 38 min\nC’est justement parce que l’achat en ligne n’est pas obligatoire que je comprends pas qu’ils veulent que le prix augmente.\nSi ils trouvent que ce n’est pas juste vis à vis des petits libraires, qu’ils aillent acheter directement chez eux. Ou alors ils font des dons à la SFL.\n11 octobre 2013 14 h 54 min\n25% des francais sont idiots…\n11 octobre 2013 23 h 21 min\nJe ne comprends pas trop le ton de l’article.\nLe sondage montre que la population est tres majoritairement contre cette loi. Et encore plus majoritairement pour le maintien des frais de livraison gratuits. Sans compter que la majorite de ceux qui sont “pour” le projet de loi se range dans le “plutot pour”. La proportion de “franchement pour” est presque negligeable au final.\nLe fait que Amazon n’a pas publie ce sondage plus tot? Bof.\nEt le fait que cette loi sera votee quelque soit le resultat d’un tel sondage est de toutes facons evident.\n11 octobre 2013 23 h 27 min\nLe ton doit surement être lié au rapprochement entre Numerama et Actualitté\n12 octobre 2013 3 h 39 min\nEn fait, la vraie question à se poser serait “Faut-il vraiment fixer le prix des livres, le prix du port, ou laisser le jeu de l’offre et de la demande déterminer les prix ?”\nLe problème comme presque toujours est que plus le gouvernement intervient, plus l’ensemble de la population est perdante.\nSeul le libre marché, qui implique (sauf exception) des transactions gagnant-gagnant, est moral et efficace.\n12 octobre 2013 12 h 51 min\nmarrant cette news qui annonce le contraire du sondage publié …enfin plutôt navrant quand même\nperso, les livres j’en achèterais bien plus si j’avais les moyens. c’est aussi simple que ca. que ca soit boutique ou internet.\nchacun ont leurs défauts et leurs avantages enlever le prix a amazon va certes lui enlever un avantage mais minime en fait il en a bien d’autres que les libraires n’auront paset puis une petite note pour les maires de villes. quand on paye un parking aussi cher qu’un colis de vpc on enlève un net avantage aux commerces de proximités! il serait aussi temps de s’en rendre compte à toujours vouloir taxer à droite et à gauche hein!!\nUn sondage intéressant serait de consulter les utilisateurs d’Amazon (et uniquement eux) sur cette question : « si Amazon n’appliquait plus la réduction de 5% + frais de port offerts, continueriez-vous à acheter chez Amazon ou iriez-vous chez un libraire ? ».\nJe pense que la réponse serait majoritairement « non » pour plusieurs raisons (service de qualité, choix, rapidité, ouvert 24h/24 7j/7, …).Moralité, cette loi aura un seul effet : faire qu’Amazon fera 5% de plus sur toutes ses ventes de livre, qui iront directement dans sa poche, et non imposable.Amazon n’a AUCUN intérêt à ce que cette loi ne passe pas : non seulement ils passent pour les victimes + ils gagnent plus d’argent, tout ça en gardant à peu près la même part de marché.\nEn cours (2 min) : Le sondage CSA qu’Amazon n’a pas publié sur le prix des livres