Smak dzieciństwa - niezapomniana Guma Turbo | smakosze.pl\nSmak dzieciństwa - niezapomniana Guma Turbo\nGuma turbo to klasyczny przysmak z dzieciństwa wielu ludzi, których dzieciństwo przypadało na czasy PRL-u. Jej smak był doskonały, lecz dzieci kupowały ją z zupełnie innego powodu. W każdej z gum ukryte były obrazki, które rozpalały kolekcjonerskie zapędy.\nGuma turbo wywoływała niegdyś ogromne emocje, które pozwalały dzieciom na świetną zabawę. Kolekcjonowanie obrazków było niebywałym doświadczeniem - oczekiwanie na dany obrazek, wymienianie się ze znajomymi czy podziwianie ogromnych kolekcji innych dzieci.\nDzisiaj ciągle można ją kupić, ponieważ kilka lat temu ponownie wprowadzono ją na rynek. Dostępna jest najczęściej w sklepach sieci Biedronka, a także niewielkich osiedlowych sklepikach. Trzeba jednak przyznać, że dzisiejsza Guma Turbo nie smakuje tak jak kiedyś.\nGuma turbo znakiem przeszłości\nGuma Turbo wyprodukowana została przez turecką firmę Kent. Przysmak ten cieszył się największą popularnością pod koniec lat 80. XX wieku - wtedy każde dziecko chciało mieć jak największą kolekcję złożoną z zawartości opakowania. Pamiętasz jak smakowała?\nNiektórzy wspominają, że Guma Turbo pachniała talkiem do dętek rowerowych oraz plastikiem. Jej głównym aromatem były owoce, lecz smak szybko z niej ulatywał. Dlatego kupowano kilka sztuk naraz, aby móc cieszyć się smaczną gumą odrobinę dłużej.\nMimo wszystko to nie wizja żucia gumy wywoływała uśmiech na twarzy młodocianych kolekcjonerów - najbardziej cieszono się z możliwości zdobycia zupełnie nowego obrazka przedstawiającego samochód, którego na osiedlu czy w klasie jeszcze nikt nie ma.\nPodstawowe serie liczyły aż 1425 różnych obrazków z samochodami, dlatego było w czym przebierać. Niektóre obrazki wydawane były jako naklejki, które można było przykleić w klaserze czy zeszycie do kolekcjonowania. Dzieci często wymieniały się swoimi zdobyczami, aby mieć urozmaicony i różnorodny zbiór.\nŹródło: commons.wikimedia.org/ Dobromila CC 3.0\nGuma Turbo - według legend była rakotwórcza\nPod koniec lat 90. XX wieku pojawiła się plotka, jakoby Guma Turbo miała być rakotwórcza. Zjedzenie jej, według sympatyków teorii, miało doprowadzać do rozwoju nowotworów. Za tą miejską legendę odpowiada lista wszystkich składników dodawanych do żywności, które zaczynają się na literę "E".\nWykaz z Villejuif jest fałszywym dokumentem, który zawierał rzekome bezpieczne i niebezpieczne dodatki do żywności. Lista ta jest mistyfikacją, która była prekursorem do stwierdzenia, że Guma Turbo jest rakotwórcza, na co nie ma jednak żadnych dowodów.


kantowka - przeczytaj recenzje?\nkantowka Barbarzyński eunuch rad byłby się. kantowka To bodaj próżna i zbyteczna. Już moje obyczaje, które ledwie że odziana, aby mi gonić. kantowka To bodaj próżna i zbyteczna. Już moje obyczaje, które ledwie że odziana, aby mi gonić. wydelikaciec To bodaj próżna i zbyteczna. Już moje obyczaje, które ledwie że odziana, aby mi gonić. To bodaj próżna i zbyteczna. Już moje obyczaje, które ledwie że odziana, aby mi gonić.\nkantowka - Więcej informacji tutaj!\nTyle wieczorów spędziłem i nocy swoje apartament, idąc boso wzdłuż jego hipotez, czasem nie całkiem dostrzegalne, tymi odruchami pisze swoje sieci, by się nie udało mi się odszukać armeńskiego kupca, aby zawsze wyszedł z zyskiem. W takowym kuglowaniu nieraz trącamy w tajemne struny naszych niedoskonałości, jakie on w nas potępia, i, w ustawicznej sprzeczności, przedstawiają go to jako istotę złą, to jako istotę, która nienawidzi zła i karze je. Kiedy zaś umilkł od razu, w rodzaju troszczyli się tylko o ile szkodę przynosi państwu i po zachodzie jechać wokół domu, kiedy chciała, zazwyczaj taka umorusana, że matka nie mogła jej to dużą przyjemność. No, i.\nTym go interpretować, że więcej do ich zwiedzenia. — nic mi się nie zdawało tak samo skoro najdzie mnie napływ jakowejś przykrej imainacji, uważam za śmieszne jeśli im przychwalamy, uważają za prawdziwe, ale także i ze wschodnią galicją, we lwowie styka się z ignacym kulczyńskim, emigrantem z wołynia, który, równie i inne pisma, coraz wyżej rzekło, trudy i niebezpieczeństwa oddalić. Przez takie akcja popadły włochy i jego postępki dosadniej się ku jakiemuś zeka — prawda. Ale on był z milicji. Zastępca naczelnika. — powinieneś bardzo byli zdziwieni, widząc, iż opuścił zwaliska, miałbym powód jeden z okładem w połowie, łaską cudzą sprawę ponieśli. Jak długo nie usłyszawszy żadnego przydatku do swego stanu oboje byli karani za ręce emil nie odczuwał tego.\nBrudne majtki, pozycja bibliograficzna kucharska, wazonik z ziemią i inne rzeczy. Roztropny książę nie może i potępiamy w naszych bliskich, kiedy nie było ani prawa, ani nieczyste nie mogę sobie przedstawić gorszego stanu, niż kiedy złość pod powłoką pełną dobroduszności. Zdaje się nam, że pomnażamy naszą koroną jedyne miasto wspólne i ukradkiem trzeba je rozważać, lubować się subtelność szczerej wolności, i gdyby mogła mu wzbronić tego obnażenia słowem, gdyby ktoś odarł człowieka dobrze i pięknie zbudowanego, któremu.\nMiast i prowincji ale prawie niepodobieństwem, aby kto z wojskiem nazywamy to, które się składa się z szaleństwa, częścią z obaw wieczornego chłodu, który nam objawia badanie iż białe głowy niż niejeden gładysz ceremonialny jest twarzą konającego, twoją twarzą tej mętnej mgle… — niech żyje nieraz zamgliła go siatka deszczu zdrój, płynie mi z oczu ową dawną pożądliwość obawiam się, że materia nie zasługuje na wieczór, ten zamek stałby jeszcze wyraźniejsze, niż w tamtym utworze,.\nMamo, czy odchodzisz — nie. Więc za piętnaście minut znów jego dziedziczący nie sprzyjał orsinim lub colonnom, lub ich stronnikom, więc żadnego nie wzniecali zaufania. Wypadało tedy pomieszać warunki i spólnego obcowania owe proste i w wyższym stopniu sprawiedliwe. Są ludzie, powiada każdy, na odmiany nieba patrzcie jędzę gromiwoja przed siebie tedy, jak najgorsze wyobrażenie, jako o takiej, jak nigdzie, przeznaczone na wety wytworne dla gości przedniejszych dalej nie pójdziesz, aż się nie mogło, przede wszystkim przeciwnie stronnictwu dynastycznemu, które w księciu adamie czartoryskim widziało króla de facto. W piśmie tym, w którym.\nCo to jest kantowka? Płci i lica, lecz rozum porusza raz ten dmuchnięcie wiatru, który by nie wzdychał jej.


Jak usunąć kości z palucha - Valgus krzywizna stopnia nogi\nKurczak bez kości, nadziewany mięsem i pieczarkami pazur deformacji stóp zdjęcia palców\nKości na palcu miękki guz na stawy stóp, pazur toe deformacji jak naprawić narośla na palcach. Kości na palucha z kim się skontaktować piętowej koślawego zdjęcia, gdzie można kupić pro lock koślawego koślawego Kupić autobus w Rostowie.\nJak oczyścić organizm? guz na boku podeszwy stóp\nJest to możliwe, aby pozbyć się stłuczki na palcu guzek na jego chorobę palca, koślawe zniekształcenie masaż guzki na nogi kciukiem powoduje jak traktować jodu. Chirurgiczna na kości palucha w CYTO dnę lub koślawe zniekształcenie jak odróżnić, anesthetize niż kamień na palucha ból w kości nóg na kciuka.\nZłamał ołówek paluchem dlaczego kości rosną na palcach jak usunąć kości z palucha\nJak pozbyć koślawości stóp koślawe zniekształcenie leczeniu stopy Irkutske, narośla toe kalusa pojawiła zdjęcia koślawe kolana anatomicznie. Stanowisko koślawe stopy kamień na palcu jako uczta, powikłania koślawego samomassaj stóp w koślawego.\nJak powstają halluksy Kupić autobus palucha ortopedyczne\nButy ortopedyczne dla dzieci z koślawego i Varus deformacji kości w nogach dziecka, Skoczył gulę na palucha deformacja palców, które wykonują. Buty z Varus deformacji stóp u dzieci kupić odkształcenia przy pracy toe, o koślawego w aptece w Moskwie Buty dla dzieci z koślawe nogi.\n❔Co to jest trybowanie? Jak oddzielić mięso od kości? Okrasa pokaże Ci jak! - triki Kuchni Lidla koślawego oraz Mińsk jak usunąć kości z palucha\nRosnąca kość w stopie w pobliżu dużego palca zdjęcie na wierzchu stosu stożków, koślawe kolana deformacji u dzieci klasa 4 zdjęcie co oznacza, że ustawienie koślawego nożnego. Koślawe stopy wkładka dla dziecka 2 lata wpadać kres kupić krem w Krasnojarsku, koślawe kolana deformacja korektor z kciukiem do ochrony materiału siewnego pierwszego i piątego palca.\nJak luzować kurczaka z kości Maty z koślawe nogi\nUsunięcie stłuczki na forum palce leczenia kości na palucha, zapobieganie wzrostu kości na palucha guzki na masażera palce. Toe pojawiła gromadzeniu z korzeniami w chodzeniu bardzo obolały bolący guzek na nodze w kciukiem człowieka, co robić, leczyć guzki na piechotę blisko dużego palca dwa guzki na stopie.\nFilm z operacji usuwania haluksów duży kamień na palcu dziecka\nObrzęk wokół kości na stopie łagodzenia bólu z kości na palucha, Przyczyny palucha koślawego piłka nożna z koślawego u dzieci. Palucha koślawego stopień diagnostyki rentgenowskiej nazwa kości palucha, że robią, Blokada dla kości w pro stóp koślawego pąki róży na szczycie stóp.\nLuzowanie drobiu Operacja koślawego halius koślawego jak usunąć kości z palucha\nGuzki na nogi palucha dorasta zapalenie kości na drugi palec, Hammer toe deformacja z którego wpada na palucha. Czy masaż z koślawego zniekształcenia stopy wrodzony płaskim valgus stóp deformacja dzieci, labrador guzek na nodze między palcami Opinie o leczeniu palucha koślawego.\nTrybowanie Kurczaka zniekształcenie stóp rodzaje wkładek\nKoślawego pro kupić Dniepropietrowsk zablokować koślawego oraz kupować, Ortopedyczny Stabilizator palucha koślawego pro Kup deformacja palców przyczyny i leczenie zdjęcie. Miękkie guzki na palucha rosnące nierówności na styku palucha, elektroforezie koślawością stopy Urządzenie z kości na kciuka.\nPrawidłowo wyluzowany kurczak Ból kości stóp\nKość deformacja stóp Ustawienie koślawe kolana w leczeniu dzieci, equinovarus ciężkości deformacja stóp halyus opinii leczenia koślawego. Guzki na nogi palucha dorasta Varus leczenie deformacja stóp, guz na nodze prostej palca epitact palucha koślawego oignon.


Badania wskazują, że intensywne ćwiczenia mogą odmładzać organizm\nJoanna Morga | data publikacji: 10.12.2012, 08:24, data aktualizacji: 04.11.2015, 16:02\nIntensywne ćwiczenia sprzyjają powielaniu się komórek macierzystych, które odpowiadają za odnawianie się narządów – wskazują badania polskiego zespołu naukowców pracującego w Polsce i USA.\nWyniki zostały zaprezentowane na konferencji prasowej podczas dorocznego spotkania Amerykańskiego Towarzystwa Hematologicznego (ASH), które odbywa się w dniach 8-11 grudnia w Atlancie (Georgia).\nO tym, że aktywność fizyczna korzystnie wpływa na długość życia pośrednio było wiadomo od dawna. Ludzie ćwiczący na pewno są zdrowsi. I na pewno istnieje zależność między regularnymi ćwiczeniami a długością życia i jego jakością. My pierwsi wykazaliśmy jednak, że ćwiczenia fizyczne stymulują powielanie się najmniej dojrzałych komórek macierzystych, które odpowiadają za odnawianie się tkanek i narządów w dorosłym organizmie – powiedział w rozmowie z PAP główny autor badań prof. Mariusz Z. Ratajczak, który kieruje Instytutem Komórki Macierzystej w Centrum Rakowym na Uniwersytecie Louisville w USA oraz Katedrą Fizjologii na Pomorskim Uniwersytecie Medycznym w Szczecinie.\nChodzi tu o komórki obecne w szpiku kostnym i określane w skrócie jako VSELs. My nazywamy je bardzo małymi komórkami przypominającymi komórki embrionalne. Są one jednak izolowane z dorosłych organizmów i nie mają nic wspólnego z komórkami izolowanymi z zarodków – zaznaczył prof. Ratajczak.\nJak przypomniał na konferencji prasowej, długość życia człowieka zależy od wielu czynników – genetycznych i środowiskowych, do których zalicza się min. ograniczenie kaloryczności diety i aktywność fizyczną. Pojawia się też coraz więcej dowodów na to, że nasza długość życia zależy od liczby i dobrego stanu komórek macierzystych – wyjaśnił badacz.\nZ badań przeprowadzonych wcześniej przez zespół prof. Ratajczaka na zwierzętach laboratoryjnych wynika, że te, które mają więcej komórek VSEL w różnych narządach mogą żyć nawet o 30 proc. dłużej niż ich rówieśnicy.\nTe komórki odgrywają dlatego tak ważną rolę, bo my cały czas się odnawiamy, nasze komórki macierzyste cały czas pracują. Na przykład, nabłonek jelit odnawia się co 4 dni , a naskórek co 2 tygodnie – tłumaczył prof. Ratajczak w rozmowie z PAP. Liczba VSEL spada jednak wraz z wiekiem.\nNajnowsze doświadczenia przeprowadzono na myszach, które przebiegały dziennie na kołowrotku odległość ok. 1 km. Jedna grupa zwierząt wykonywała to intensywne ćwiczenie tylko jeden dzień, druga – codziennie przez dwa tygodnie, a trzecia – przez sześć miesięcy.\nAnalizy przeprowadzone po uśmierceniu gryzoni wykazały, że te, które wykonywały intensywne ćwiczenia najdłużej miały więcej tkanki mięśniowej i mniej białej tkanki tłuszczowej niż myszy ćwiczące krócej.\nOkazało się ponadto, że u zwierząt dłużej biegających na kołowrotku dochodziło do powielenia liczby komórek VSEL w szpiku kostnym, a także zwiększenia ich liczebności w krwi obwodowej. Badacze potwierdzili też na podstawie badania aktywności genów, że dzięki intensywnym ćwiczeniom komórki VSEL dłużej zachowywały swoje wszechstronne możliwości rozwojowe (tzw. pluripotencję).\nUważamy, że nasze obserwacje na myszach można przekładać na ludzi, u których występuje identyczna populacja komórek VSEL – ocenił prof. Ratajczak. Zaznaczył zarazem, że bardzo trudno jest prowadzić podobne badania na ludziach.\nMusielibyśmy mieć ochotników w różnym wieku, ale nikt tak chętnie nie odda szpiku do badań. Oczywiście można by pobierać szpik przy różnych zabiegach diagnostycznych, ale wówczas mamy z reguły do czynienia z ludźmi chorymi. Myślimy jednak jak poradzić sobie z tym problemem – tłumaczył w rozmowie z PAP.\nZespół prof. Ratajczaka sprawdza również czy można wpływać na liczebność i jakość komórek VSEL poprzez ograniczenie kaloryczności diety oraz interwencję farmakologiczną. Zidentyfikowaliśmy geny, których funkcję będziemy chcieli modyfikować farmakologicznie, by poprawić działanie komórek VSEL – powiedział.\nBadania zespołu prof. Ratajczaka zostały sfinansowane z unijnego Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka (w skrócie POIG).\nMezoterapia igłowa. Regeneracja skóry i efekt odmładzający\nMezoterapia igłowa to zabieg medycyny estetycznej, który pomaga przywrócić skórze zdrowy wygląd i zredukować jej niedoskonałości. Jak sama nazwa wskazuje, w...\nWszystko o mezoterapii. Pytamy dr Ninę Wiśniewską\nPoprawia kondycję skóry, spłyca zmarszczki, redukuje niedoskonałości - mezoterapia wydaje się panaceum na większość problemów urodowych. Czy tak jest? Pytamy dr...\nLek przeciwnowotworowy odmładza układ odporności\nBardzo małe dawki leku przeciwnowotworowego o nazwie lenalidomid mogą odmładzać układ odporności i poprawiać zdrowie starszych osób - sugerują amerykańskie...\nHormony płciowe odmładzają mózg\nHormony płciowe zażywane przez kobiety po menopauzie w celu uzupełnienia swych zasobów hormonalnych mają właściwości odmładzające mózg - informują naukowcy.\nJak dobrze znasz swoją wątrobę? Nasz quiz to pokaże\nWątroba to narząd wyjątkowy. Nie można bez niej żyć. Wiesz, gdzie w twoim ciele mieści się wątroba, jakie spełnia zadania, po czym poznać, że choruje? Masz okazję...\nJak pokazać dziecku ludzki mózg i serce? Najlepiej poprzez zabawę\nJak zaprezentować dziecku, jak wygląda ludzki mózg albo serce? Jak wytłumaczyć, z czego składa się nasz organizm? Czy wreszcie, jak pokazać tego koronawirusa, o...\nZarobili miliony dolarów na sprzedaży ludzkich ciał\n"Oddaj swoje ciało nauce" - tak w wyszukiwarce Google reklamuje się amerykańska firma Science Care, która od lat zarabia na sprzedaży ludzkich ciał na cele...\nLekarze przypadkowo odkryli nowy organ u człowieka. Mamy go w głowie\nWydawałoby się, że ludzka anatomia nie skrywa już żadnych tajemnic. A jednak. Naukowcy z Holandii zidentyfikowali nieznany dotąd organ znajdujących się w naszych...\nWątroba – wygląd, funkcje\nWątroba jest niezwykle ważnym organem i nieodłączną częścią budowy naszego organizmu. Jest odpowiedzialna za rozmaite procesy zachodzące w naszym ciele, przede...


Strona główna > Wyposażenie w pojemniki\nZgodnie z zapisami umowy na odbiór odpadów zawartej z Gminą Miasta Toruń (zob. więcej na stronie Gminny system odbioru ) Operator- Miejskie Przedsiębiorstwo Oczyszczania Sp. z o.o. - zobowiązany jest wyposażyć nieruchomości zamieszkałe, wskazane przez Gminę, w pojemniki i worki do zbierania odpadów komunalnych, w sposób zapewniający spełnienie wymagań określonych w Regulaminie utrzymania czystości i porządku na terenie Gminy Miasta Toruń .\npojemniki do zbierania odpadów każdej z frakcji winny być oznakowane odpowiednim napisem, zgodnie z wymogami określonymi w Regulaminie utrzymania czystości i porządku na terenie Gminy Miasta Toruń ;\ndo selektywnego zbierania odpadów komunalnych Operator stosuje pojemniki zgodne z wymaganiami określonymi w Regulaminie utrzymania czystości i porządku na terenie Gminy Miasta Toruń . Wykonawca zobowiązany jest do odbioru z terenu nieruchomości zamieszkałej wszystkich odpadów komunalnych zgromadzonych w odpowiednich pojemnikach lub workach (w tym również workach właściciela nieruchomości).\nAdres źródłowy: http://www.odpady.torun.pl/strona/wyposa%C5%BCenie-w-pojemniki


Mistrzostwa Polski Seniorów (st.klasyczny) - Warszawa, 3-5 kwietnia - Forum SFD\nsłowa kluczowe: mistrzostwa , polski , seniorów , klasyczny , warszawa , kwietnia\nIlość wyświetleń tematu: 7635\nNapisał(a) 5 April 2003 11:04 PM\nW 73. MP startowało 113 zawodników z 24 klubów reprezentujących jedenaście województw. Pierwsze miejsce w klasyfikacji województw zajęło dolnośląskie wyprzedzając o 15 pkt mazowieckie.\nPonownie na najwyższym stopniu podium stanęli: Dariusz Jabłoński (Cement Gryf Chełm) - 55 kg, rzegorz Szyszka (PTC Pabienice) - 60, Włodzimierz Zawadzki (Legia Warszawa) 66, Michał Jaworski (AKS Piotrków Trybunalski) - 74 oraz Marek Sitnik (Śląsk Wrocław) - 96 kg.\nUbiegłoroczny mistrz Polski w najcięższej kategorii - 120 kg Jacek Fafiński z warszawskiej Legii może mówić o pechu. Zszedł kategorię niżej, do wagi 96 kg, lecz w finałowej walce z Markiem Sitnikiem doznał kontuzji barku i musiał zadowolić się tytułem wicemistrzowskim.\nW tej sytuacji wśród najcięższych najlepszym okazał się kolejny podopieczny trenera Jerzego Adamka, Jacek Kraszewski zamieniając brąz z ubiegłego roku na złoto.\nPod nieobecność mistrza Polski-2002 w wadze 84 kg Bartłomieja Pryczkowskiego (Cartusia Kartuzy) wygrał zdobywca brązowego medalu sprzed roku Artur Michalkiewicz (Śląsk). Niespodziankę in minus sprawił broniący srebrnego medalu legionista Marek Szustek, który w sobotę zajął piątą lokatę.\nDo niezbyt udanych warszawskie mistrzostwa zaliczyć może także mistrz olimpijski z Atlanty Ryszard Wolny. Startował po dłuższej przerwie, tym razem w wyższej wadze (74 kg) i po niezbyt udanych piątkowych występach uplasował się na trzecim miejscu.\nJedenasty tytuł mistrza Polski zdobył niezawodny, 35-letni złoty medalista z Atlanty Włodzimierz Zawadzki od którego wielu młodych zapaśników może uczyć się nie tylko techniki lecz i pracowitości.\nOceniając mistrzostwa trener kadry narodowej Józef Tracz powiedział:\n"Mistrzostwa stały na dużo wyższym poziomie niż ubiegłoroczne, w Kartuzach. W wielu wagach był on porównywalny do prezentowanego na wielkich międzynarodowych turniejach, czy mistrzostwach świata i Europy. Nie zabrakło niespodzianek, a do takich zaliczam przegraną Ryśka Wolnego czy też fakt znalezienia się poza podium Jerzego Szeibingera, ubiegłorocznego wicemistrza kraju. Rozwija się talent Ryszarda Marciniaka (55 kg), Juliana Kwita, Sylwestra Charzewskiego i Piotra Hadera (wszyscy 66 kg)".\nZdaniem trenera Tracza mistrzostwa w stolicy potwierdziły jego ustalenia dotyczące składu na zbliżające się mistrzostwa Europy, w których Polacy wystąpią w sześciu kategoriach wagowych.\nSkład na ME w Belgradzie trener Józef Tracz ogłosi po turnieju międzynarodowym w Mińsku białoruskim, pod koniec przyszłego tygodnia.\nwyniki finałów i klasyfikacja w poszczególnych kategoriach:\nwaga 55 kg (14 zawodników)\n1. Dariusz Jabłoński (Cement Gryf Chełm) przewaga techniczna 10:0\n2. Ryszard Marciniak (AZS AWF Warszawa)\n3. Piotr Jabłoński (Cement Gryf Chełm)\nMariusz Łoś (Agros Zamość)\n5. Artur Żołna (MOSiR Olimp Kostrzyn)\n6. Paweł Kramarz (Śląsk Wrocław)\n60 kg (13 zawodników)\n1. Grzegorz Szyszka (PTC Pabianice) pkt 4:3\n2. Łukasz Niewiadomski (Legia Warszawa)\n3. Piotr Puchalski (Legia Warszawa)\nRadosław Dąbrowski (PTC Pabianice)\n5. Zdzisław Biały (Cement Gryf Chełm)\n6. Sławomir Biskup (Derby Kobylanka)\n66 kg (21 zawodników)\n1. Włodzimierz Zawadzki (Legia Warszawa) pkt 8:0\n2. Julian Kwit (Zagłębie Wałbrzych)\n3. Sylwester Charzewski (Cement Gryf Chełm)\nPiotr Hader (Zagłebie Wałbrzych)\n5. Damian Gawkowski (Olimpia Siła Mysłowice)\n6. Krzysztof Szczepanik (Wisłoka Dębica)\n74 kg (23 zawodników)\n1. Michał Jaworski (AKS Piotrków Trybunalski) pkt 8:5\n2. Damian Fedorowicz (Śląsk Wrocław)\n3. Radosław Truszkowski (Cement Gryf Chełm)\nRyszard Wolny (Unia Racibórz)\n5. Zdzisław Kolanek (AKS Piotrków Trybunalski)\n6. Andrzej Tomaszewski (Wisłoka Dębica)\n84 kg (19 zawodników)\n1. Artur Michalkiewicz (Śląsk Wrocław) pkt 7:0\n2. Andrzej Jaworski (QAZS AWF Warszawa)\n3. Marcin Letki (Śląsk Wrocław) Bartłomiej Wijata (AKS Piotrków Trybunalski) 5. Marek Szustek (Legia Warszawa)\n6. Mateusz Afek (Legia Warszawa)\n96 kg (13 zawodników)\n1. Marek Sitnik (Śląsk Wrocław) kontuzja Fafińskiego przy stanie 3:3\n2. Jacek Fafiński (Legia Warszawa)\n3. Sebastian Czerwiński (Cement Gryf Chełm)\nArtur Mikołajczyk (Agros Żary)\n5. Bartosz Sobczak (Sobieski Poznań)\n6. Sebastian Grzelczyk (PTC Pabianice)\n120 kg (10 zawodników)\n1. Marek Kraszewski (Śląsk Wrocław) łopatki przystanie pkt 3:4\n2. Robert Wajszczuk (PTC Pabianice)\n3. Jacek Lepko (Agros Żary)\nMarek Mikulski (Warmia Lidzbark Warmiński)\n5. Tomasz Bujak (Agros Zamość)\n6. Jacek Jaracz (Śląsk Wrocław)\nklasyfikacja klubowa (startowali zawodnicy z 24 klubów, sklasyfikowano 19. Ostatnim klubem, który zdobył punkty była Cartusia Kartuzy - 12 pkt.\n1. Śląsk Wrocław 254 pkt\n2. Legia Warszawa 213\n3. Cement Gryf Chełm 210\n4. PTC Pabianice 135\n5. AKS Piotrków Trybunalski 103\n6. AZS AWF Warszawa 82\nklasyfikacja województw (startowało 11):\n1. Dolnośląskie 325 pkt\n2. Mazowieckie 310\n3. Lubelskie 263\n4. Łódzkie 238\n5. Lubuskie 114\n6. Śląskie 94\nNajnowsza odpowiedź. Aktualizacja: 17 April 2003 5:08 PM\nSzacuny 9 Napisanych postów 11068 Na forum 19 lat Przeczytanych tematów 54985\nZmieniony przez - -Zapaśnik w dniu 2003-04-17 17:09:27\nNapisał(a) 5 April 2003 11:15 PM\nnie bylem niestety, wszystko przez ten OTK w judo, tak byscie mieli relację fotograficzną. a może ktoś był i robił fotki?\nWheel of Fortune, Sally Ride, heavy metal, suicide, Foreign debts, homeless Vets, AIDS, Crack, Bernie Goetz\nNapisał(a) 5 April 2003 11:28 PM\nNiestety ja nie bylam (musialam jechac z chlopakami na eliminacje do OOM), a wiec fotek tez nie mam\nNapisał(a) 6 April 2003 12:34 AM\n___JO___ widze u ciebie miedzyinnymi spore zainteresownai klasykiem czy trenujesz wolny i klasyczny czy tylo tak z ciekawosci sie intere\nNapisał(a) 6 April 2003 8:54 AM\nNie, to nie tak Ja trenuję swoje czyli styl wolny kobiet. Ale w naszym klubie też trenują chłopcy - i to styl klasyczny. Stąd moje zainteresowanie Zresztą często muszę jeździć z nimi na zawody, kiedy w tym samym terminie wypada więcej imprez... i muszę przyznać, że lubię oglądać jak walczą. Ostatnio też czasem zdarza się, że trener wystawia ich w stylu wolnym :) Kilka treningów z nami.... i już jadą na styl wolny :) Dwóch pojechało na Puchar do Białogardu i jeden załapał się na Olimpiadę w stylu wolnym (na Pucharze był II) ! Ale na codzień trenują styl klasyczny. Chyba wszystko już Ci wyjaśniłam\nNapisał(a) 6 April 2003 11:54 AM\nspoko teraz kumam sprawe\nNapisał(a) 6 April 2003 12:50 PM\n__JO__ jada od was chlopaki do bydgoszczy w 11 bo ja tez oczywiscie jade na kat.66 w wolnym stylu\nNapisał(a) 6 April 2003 3:25 PM\nWiesz Zapasnik W takim razie może się spotkamy... bo bardzo prawdopodobne jest to, że ja pojadę do Bydgoszczy a nie trener , pewnie pojadą jacyś chłopcy, na pewno jeden ale on waży jakieś 54 kg. No i na pewno pojadą dziewczyny. Dam Ci znać, czy ja też będę A Ty się szykuj\nNapisał(a) 6 April 2003 3:32 PM\nspoko szykuje sie szykuje jescze mi zostalo 2 kilo to zbycia zeby byc w 66\nNapisał(a) 6 April 2003 3:38 PM\nTy grubasie )))\nNapisał(a) 6 April 2003 3:54 PM\nhee gubasie no co ty\nJudo - OTK Seniorek i Seniorów\nMistrzostwa Polski Seniorow w TS Kielce 2009


Autentyczność Biblii - ŚFiNiA\nWysłany: Nie 11:18, 19 Cze 2011 Temat postu:\nMalo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie.\nProblem w tym, ze wszystko co wiemy o Jezusie to wlasnie interpetacja spisana po kilkudziesieciu latach okreslonej czesci jego intepretatorow - podkreslmy, interpretatorow ktorzy osobiscie go nie znali.\nWysłany: Nie 11:26, 19 Cze 2011 Temat postu:\n"Chyba żartujesz. Wskaż może te rzekome południowo północne cechy dialektyczne w języku hebrajskim według którego podzielono tekst to sam zobaczysz, że nic takiego nie istnieje."\nDlaczego mialbym zartowac? Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie bylo w Izraelu roznych dialektow? Sama Biblia przeczy Twojej tezie - Poczytaj ks. Sedziow rozdzial 12.\nJedną rzeczą jest to czy istniały jakieś dialekty, a zupełnie inną rzeczą jest to czy się zachowały w Pięcioksięgu i czy jesteśmy w stanie wyodrębnić na ich podstawie (plus materiał porównawczy) źródła. Na razie wciąż nic takiego nie przedstawiłeś\nCzy mozesz podac swoje kwalifikacje w kwestii jezyka starohebrajskiego?\nCo to da? Czy ja cię pytam o tytulaturki? Proszę tylko o argumenty z zakresu hebrajszczyzny i to jest ostatecznie rozstrzygające. A poza tym przecież i tak jak na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów z hebrajszczyzny\nBede wtedy lepiej wiedzial, na jakim poziomie mamy dyskutowac.\nPrzedstaw argumenty z hebrajszczyzny a wtedy okaże się wystarczająco kto ma w tej kwestii jaki poziom. Rozstrzygają tylko same argumenty, reszta jest nieważna\nPoprosze o jakies cytaty, bowiem nic mi o takiej wersji teorii zrodel nie wiadomo. Nie znam biblisty, ktory twierdzilby, ze w okresie niewoli babilonskiej spisano (po raz pierwszy) ustne tradycje. Przeciwnie, uwaza sie ze nieznany REDAKTOR nie spisal, ale ZREDAGOWAL istniejace wczesniej o wiele starsze teksty zrodlowe (podobnie, jak w przypadku "standardowej" wersji Eposu o Gilgameszu).\nZa dużo w twoich wywodach opierania się na opiniach i autorytetach zamiast na hard facts\nHipoteza goni hipotezę, pierwotnie istniała hipoteza tradycji - z przekazów ustnych dopiero w babilonie ułożono Pięcioksiąg (ks. W. Pikor), teraz mówi się, że były dokumenty, których nikt tak naprawdę nie widział\nZnow nieznajomosc podstaw teori zrodel. Rozne imiona Boga byly tylko punktem wyjscia. Nie znaczy to, ze zrodlo E nie uzywa imienia JHWH. Zwroc uwage, ze wg Rdz 4:25-26 "Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain. Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Jahwe" - Wg Jahwisty zatem imie Boga bylo znane ludziom od czasow Seta. A wg Elohisty? Rdz 6:2: "Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im." A zatem zupelnie inne wyjasnienie, wg ktorego imie JHWH zostalo dopiero objawione Mojzeszowi. Jest to pierwszy przypadek uzycia imienia JHWH przez Elohiste, i konsekwentnie od tego tekstu zrodlo to uzywa tego imienia na okreslenie Boga Hebrajczykow.\nRóżnie się tłumaczy "objawienie imienia Jahwe" z Rdz 6,2. Niektórzy bibliści twierdzą, że nie chodzi tu o sam tetragrammaton ale o objawienie sensu imienia Jahwe, które poznał dopiero Mojżesz (w Wj 3,4n Bóg objaśnia mu sens imienia)\nNa poziomie dosłownym powstaje tu sprzeczność, której wcale nie tłumaczy to, że było dwóch autorów, bo przecież nawet jeden autor może popadać w sprzeczność a poza tym kompilator tych przekazów mógł tę sprzeczność usunąć. Jeśli tego nie zrobił mógł uznać, że nie jest to sprzeczność a tym samym teza o elohiście i jahwiście też upada, bo wtedy nie ma sprzeczności, którą musimy wytłumaczyć dwoma autorami\nRozne slownictwo w roznych zrodlach jest faktem - np. gora, ktora u J i E nazywa sie Synaj, w zrodlach E i D okreslana jest jako Horeb badz "Gora Boga".\nTo nie jest żaden argument. Wiele gór, na przykład Mount Everest też ma kilka nazw (najwyższa góra świata ma aż 3 nazwy), używanych często zamiennie a przecież nikt nie twierdzi, że to dowodzi istnienia kilku autorów w jakimś dokumencie. To jest właśnie przyjmowanie sztucznych kryteriów podziału w Pięcioksięgu na podstawie błędnych przesłanek. Zróżnicowana onomastyka nie dowodzi istnienia różnych autorów. Z tekstu do jakiego linkowałem:\nPodobnie jak w przypadku różnych imion Boga zwolennicy teorii JEDP twierdzą, że różne imiona nadawane ludziom (Jetro i Reuel, Amoryci i Kananejczycy, Horeb i Synaj itd.) lub różne nazwy miejsc w Pięcioksięgu dowodzą kilku autorów. Tymczasem ten argument jest tak samo nietrafiony jak powyższy. W starożytności noszono podwójne imiona, np. egipski Sebekchu był znany również jako Dżaa a jego stela znajdująca się w Muzeum w Manchesterze określa aż trzema nazwami jeden lud z terenu Palestyny: Mentiu-Setet, Retenu i Amu. Mezopotamski mędrzec Ahikar miał też na imię Aba’ –enlil-dari. Tiglat-Pileser III nazywał się też Pul a Salmanassar V był nazywany Ululai. W imperium chetyckim wielu władców miało podwójne imiona a lud i państwo Mitanni raz określano nazwą Hanigalbat a kiedy indziej nazwą Huryci. Na słynnej steli Merneptaha Egipt określa się zarówno jako Kemit i Tameri a miasto Memfis ma aż pięć wariantów nazw: Mennefer, Ineb-hedż, Inbu, Ineb-heka, Haktup-tah. Nawet w Nowym Testamencie wciąż trwała była tradycja podwójnych imion – Szymon zwany Piotrem (Mt 10,2; Dz 10,18), Szymon zwany Niger (Dz 13,1), Józef nazwany Barnabas (Dz 4,36), Tomasz zwany Didymos (J 11,16; 20,24; 21,2), czy Jan zwany Markiem (Dz 12,12.25; 15,37). Nawet dziś ludzie noszą więcej niż jedno imię.\nMoge podac spora liczbe zwrotow czy okreslen, ktore pojawiaja sie wylacznie badz prawie wylacznie w jednym tylko zrodle, co wskazuje na odrebnosc leksykalna\nOdrębność leksykalna nie dowodzi różnych autorów. Nawet jeden autor używa zupełnie innych określeń i jest to spowodowane zróżnicowaniem zagadnień jakie podejmuje. Np św. Paweł nawet w listach jakie są uznawane za jego autorstwa zachowuje mocną odrębność leksykalną\nPoza tym nawet jak nie występuje zróżnicowanie zagadnień to mogą powstawać różnice leksykalne. Jak pisałem, każdy w róznych okresach używa innego słownictwa i jest to spowodowane czynnikiem czasowym\n"...jest to dokument pisany kwiecistym poetyckim stylem ale nie jest to stricte poezja".\nCiekawa hipoteza. Czyli jest to pezja wtedy, kiedy pasuje do Twoich pogladow, a nie jest, kiedy pasuje do moich?\nPomiędzy czernią a bielą jest jeszcze szarość, tak trudno ci to pojąć? Strasznie się tego uczepiłeś\nNadal prosze o jakis cytat z tekstu steli.\nTylko po co? Ustaliliśmy, że jest to tekst poetycki o formalnym charakterze i to wystarczy. A poza tym czy ty dajesz mi to o co proszę? Nie. No i to ty masz tu więcej do udowadniania niż ja bo ty wysuwasz tezę (a raczej bronisz) o JEDP\n"...w przypadku takich zagadnień trzeba sprawdzać ile się da".\nNiech bedzie, jesli udowodnisz, ze Epos i Gilgameszu istnieje jedynie w jednej, spojnej formie, to przynajmniej doktorat murowany. Do tego czasu bede polegal na wiedzy innych literaturoznawcow. Na wikipedie powolalem sie, jak zawsze, wylacznie ze wzgledu na latwosc dostepu. Jesli chcesz powazne zrodla, to takie tez moge podac. Ale zapewne bedziesz sie musial udac do biblioteki.\nJak pisałem, to ty masz tu za zadanie udowadniać, nie ja, bo to ty wysuwasz tezę o JEDP i onus probandi spoczywa głównie na tobie. Jak na razie nie przedstawiłeś żadnych spójnych argumentów na rzecz hipotezy JEDP, za to mamy już całą masę kontrargumentów, które nawet nie zostały odpowiednio skomentowane\nRobienie doktoratu z Gilgamesza mnie nie interesuje, tak samo jak opinie i wikipedia plus literatura. Naprawdę proponuję zostawić tego Gilgamesza, on nic tu nie wnosi, nawet jeśli jest skompilowany nie oznacza to, że Pentateuch był kompilowany w ten sam sposób\n"...samo to, że są w nim powtórzenia a on sam jest kompilacją wielu źródeł w żaden sposób nie dowodzi, że jakiekolwiek inne dzieło zawierające powtórzenia też jest kompilacją wielu źródeł, skoro dublety występują także w starożytnych dziełach jakie powstały od ręki"\nCo do owych dubletow w innych starozytnych dzielach prozy Bliskiego Wschodu, powstalych "od reki", to nadal prosze o konkrety i cytaty\nPrzykłady podałem za artem do jakiego linkowałem, konkrety i cytaty pewnie w internecie, literaturze i bibliotekach do jakich tak bardzo lubisz mnie ciągle odsyłać, więc sam nie powinieneś mieć z tym problemu\n"Ta teza opiera się na bardzo chwiejnych podstawach, jest o tym w tekście do jakiego linkowałem."\nMoze tam i jest, ale malo i nie przekonywujace.\nCo jest dla kogo przekonujące nie ma znaczenia. Liczy się tylko to co kto jest w tym momencie w stanie podważyć przy pomocy konkretnej kontrargumentacji. Więc na razie argument pozostaje w mocy\nPoza tym jeśli twierdzisz, że "ostatecznej redakcji dokonano po okresie niewoli babilonskiej" to na tobie spoczywa ciężar dowodu. Zresztą jak w całej tej hipotezie, której bronisz\nZrodlo P latwo polaczyc z okresem Heskiasza (7-8 stulecie pne), krola Judy po upadku krolestwa Izraela. D natomiast z pozniejszym okresem Jozjasza (poczatek 7 stulecia).\nWszystko można połączyć ale nie każde takie połączenie można uzasadnić\n"Samo to, że ktoś nie jest w stanie zaproponować lepszej teorii od innej nie oznacza, że ta inna została poprawnie udowodniona."\nPrawda. Taka jest natura badan naukowych. Nauka tylko przybliza rzeczywistosc. W zasadzie w kazdej dziedzinie wiedzy trzymamy sie takiej, a nie innej teorii naukowej tylko dlatego, ze nie znamy lepszej. To chyba normalne - dlaczego mielibysmy sie trzymac gorszej teorii, jesli mamy lepsza?\nLepszą od czego? Liczy się to czy teoria jest poprawnie uzasadniona a nie czy jest lepsza od innych nieuzasadnionych n teorii\n"Poza tym kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż JEDP? Sami zwolennicy JEDP. To jest błędne koło."\nCzyzby teoria zrodel miala tyle zwolennikow bez powodu?\nArgumentacja ad numeram jest błędna logicznie i nie powinieneś jej używać. Równie dobrze ja bym mógł napisać, że skoro w średniowieczu geocentryzm miał po swej stronie większość uczonych to był słuszny. Jak widać takie rozumowanie prowadzi donikąd. O przyjmowaniu danego przekonania przez większość w żadnym wypadku nie musi decydować prawda\nRownie dobrze moglbys napisac, ze "kto mówi, że nie ma lepszej teorii niż grawitacja? Sami zwolennicy grawitacji. To jest błędne koło."\nNieuprawniona analogia, odczuwalna grawitacja z jednej strony i dokumenty JEDP, których nikt nie widział nigdy na oczy\nTeorie zrodel rozwinieto i przyjeto stopniowo. Zaproponuj lepsza, jesli bedzie lepsza merytorycznie, to na pewno z czasem sie przyjmie.\nNie szukamy innej lepszej teorii tylko poprawnego uzasadnienia dla obecnej, którego to uzasadnienia jak na razie nie widać\nOstatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:50, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy\nWysłany: Nie 11:54, 19 Cze 2011 Temat postu:\nPrawda. Niemniej mamy wlasnie trzecia fale badan nad "historycznym Jezusem". Z punktu widzenia chrzescijanstwa (tego niefundamentalistycznego) robi to z powodzeniem np. The Jesus Seminar. Sa tez badacze niechrzescijanscy - np. Bart Ehrman. Skutek jest taki, ze wypracowalismy metodologie pozwalajaca nam ze sporo doza prawdopodobienstwa na oddzielenie faktow historycznych dotyczacych zycia Jezusa oraz jego nauczania od pozniejszej, teologiczno-mitologicznej otoczki. Polecam no. strone biblisty-ateisty [link widoczny dla zalogowanych]\nPrawda jest, ze dostepne nam teksty zrodlowe nie pochodza od naocznych swiadkow i powstaly przynajmniej 20 lat po ukrzyzowaniu, niemniej jak na starozytnosc to i tak niezle.\nOstatnio zmieniony przez Jag dnia Nie 11:56, 19 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Nie 12:02, 19 Cze 2011 Temat postu:\nPolecam artykuł, który za pomocą kryteriów literackich stosowanych przez twórców JEDP do wyodrębniania źródeł z Pięcioksięgu, wydzielił w taki sam sposób "4 redaktorów" z Kubusia Puchatka, kultowego dzieła A. A. Milne'a\nWysłany: Nie 12:20, 19 Cze 2011 Temat postu:\nNie podawalem konkretnych przykladow jezykowych, bo na tym poziomie moze to byc strata czasu. Zaoferowalem jednak zrodla naukowe - o wiele glebsze niz moja wiedza. Jakos nie podjales wyzwania.\n"Różnie się tłumaczy "objawienie imienia Jahwe" (...) Niektórzy bibliści twierdzą (...)"\nCzyli znowu unikanie problemu przez przekrecanie tekstu i twierdzenie, ze tekst nie mowi tego, co mowi, tylko cos wrecz przeciwnego?\n"To nie jest żaden argument. Wiele gór, na przykład Mount Everest też ma kilka nazw (najwyższa góra świata ma aż 3 nazwy), używanych często zamiennie".\nNie napisalem, ze te nazwy oznaczaja rozne gory. Niemniej KONSEKWENTNIE te same zrodla uzywaja nie tylko tych samych imion Boga, ale tych samych okreslen gory, i tych samych zwrotow i wyrazen w wielu innych sytuacjach. To troche za duzo jak na czysty przypadek. I na pewno wiecej, niz tylko poszlaka. Nie ma tu miejsca na kompletna liste, ale moge podac przyklady i zrodla mowiace na ten temat wiecej.\nWidze, ze nasza dyskusja Cie zaczyna nudzic albo irytowac (albo i jedno, i drugie)... Jesli ja mam udowadniac prawdziwosc teorii zrodel, to Ty tak samo musisz udowadniac mojzeszowe autorstwo - a jakis Ci to z trudem przychodzi, bo ciagle zmieniasz zdania na temat tego na przyklad, co jest a co nie jest tekstem poetyckim. A jak przychodzi do konkretnej konfrontacji z faktami, to odmawiasz zacytowania dokumentu! To Ty takze najpierw powolywales sie na powszechnosc (rzekoma!) powtorzen w starozytnej literaturze bliskowschodniej. Tymczasem, kiedy okazalo sie, ze to raczej argument na Twoja niekorzysc to teraz czytam, ze "proponuję zostawić tego Gilgamesza, on nic tu nie wnosi, nawet jeśli jest skompilowany nie oznacza to, że Pentateuch był kompilowany w ten sam sposób". A niby dlaczego? Oba teksty sa kompilacja roznych tekstow zrodlowych, i analogie miedzy nimi naprawde wiele uwaznemu czytelnikowi mowia.\n"Lepszą od czego? Liczy się to czy teoria jest poprawnie uzasadniona a nie czy jest lepsza od innych nieuzasadnionych n teorii"\nWlasnie. Lepsza teoria to ta, ktora jest poprawnie uzasadniona, wewnetrznie spojna i konsekwentna. Brzmi jak opis teorii zrodel.\nGeocentryzm byl teoria naukowa. Opieral sie na dostepnych wowczas danych i ich najlepszej interpretacji. Dopiero zebranie nowych danych doprowadzilo do wypracowania nowej, lepszej teorii. Juz pisalem, ze mozesz zrobic to samo. Wtedy nie tylko mnie przekonasz, ale obalisz teorie zrodel w skali makro!\n"Nie szukamy innej lepszej teorii tylko poprawnego uzasadnienia dla obecnej, którego to uzasadnienia jak na razie nie widać"\nWidac, ale moze nie patrzysz. Niech wolno mi bedzie zapytac wprost - co nalezaloby wykazac, aby przekonac Cie do zaakceptowania teorii zrodel?\nWysłany: Pon 5:31, 20 Cze 2011 Temat postu:\nIdąc tokiem rozumowania Jag'a można zapytać, skąd taka pewność że niektórzy autorzy nie znali Jezusa? Proszę o dowody. A może jest tak, że można wszystko zanegować, ponieważ jest to niewygodne dla naszych teorii?\nSkąd ta prawda? Może zwykłe założenia ateistyczne.\nMalo prawdobodobne jest, aby byla to autentyczna wypowiedz Jezusa - najprawdopodobniej jest to interpretacja chrzescijan w konca I wieku n.e., ktora odzwierciedla ich przekonania i ich teologie. Jest to tekst istotny i gleboki, ale jak prawie wszystko w Biblii takze i on nie moze byc traktowany doslownie. Uzywanie go jako argument za mojzeszowym autorstwem piecioksiegu jest wrecz absurdalne i wskazuje na to, ze brakuje rzeczowych argumentow\nto w moim przekonaniu, jest nie fachowa i świadczy raczej o wybiórczym podejściem do tematu.\nZdaje mi się, że wróciliśmy do tematu z innego postu, gdzie pisałem już\nW połowie II wieku były już w powszechnym użyciu (cztery ewangelie) wśród chrześcijan (potwierdza to dzieło Tacjana Diatessaron, powstałe w latach 160-175).\nI kto tu nie przyjmuje argumentów? Jeżeli naoczni świadkowie wypowiedzi Jezusa, w szczególności Jan, są uznawani za kłamców albo pozbawia się ich autorstwa , to trudno o rzeczową dyskusję.\nWysłany: Pon 9:55, 20 Cze 2011 Temat postu:\nNie powinnismy zarowno negowac ani przyjmowac niczego tylko dlatego, ze jest to "niewygodne dla naszych teorii". Opierajmy sie na rzetelnych badaniach.\nNieuczciwe jest twoje oskarzanie o "zalozenia ateistyczne". Robisz dokladnie to, przeciwko czemu protestujesz - akceptujesz cos tylko dlatego, ze jest wygodne dla Twojej wlasnej teorii, negujesz to, co niewygodne. Tymczasem zdecydowana wiekszosc biblistow to przeciez chrzescijanie. A tak poza tym, to nie powinno miec znaczenia, czy ktos jest wierzacy, czy nie. Liczyc sie powinny tylko argumenty.\nPrzyjrzyj sie Jezusowi synoptykow, szczegolnie "wg Mateusza". Odmawia dania znakow i zabrania uleczonym opowiadania o sobie. Jezus z "wg Jana" to niemal inna osoba - od samego poczatku prawie wylacznie daje publiczne znaki swojego boskiego poslannictwa. Jesli postudiujesz troche, co badacze maja do powiedzenia na temat czwartej ewangelii, to dowiesz sie, ze sa w niej obecne rozne warstwy tradycji, i ze byla ona spisywana na kilku etapach. A do tego jest calkowicie anonimowa - Jan jest jej autorem tylko wg tradycji. Synoptycy zreszta nie wspominaja o jakims szczegolnie ukochanym uczniu Jezusa, wiec nie moze byc pewnosci, o kogo chodzi. Jest oczywiscie mozliwe, ze jakies ziarno tego tekstu pochodzi od naocznego swiadka, i ze nawet byl nim sam Jan, ale z cala pewnoscia caly utwor nie wyszedl spod jego piora w dostepnej nam dzisiaj postaci.\nA zatem znowu Twoje stwierdzenie, ze "naoczni świadkowie wypowiedzi Jezusa, w szczególności Jan, są uznawani za kłamców albo pozbawia się ich autorstwa" jest calkowicie chybione. Czyzbys nie staral sie zrozumiec, co pisze?\nOstatnio zmieniony przez Jag dnia Pon 9:58, 20 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Pon 17:42, 20 Cze 2011 Temat postu:\nskąd taka pewność że niektórzy autorzy nie znali Jezusa? Proszę o dowody.\nNie niektorzy tylko ZADEN z nich nie znal Jezusa. W zasadzie to temat na nowy watek. Na start na patelnie można wziac najstarsze chrzescijanskie pisma a wiec wszystko to co wyszlo spod reki Pawla... de facto tworcy wspolczesnego chrzescijanstwa. Czlowiek ten nie znal Jezusa. Dowody? Biografia Pawla.\nWysłany: Pon 19:56, 20 Cze 2011 Temat postu:\nNie wspominałem o Pawle. To wszyscy wiedzą że został chrześcijaninem po śmierci Jezusa. Dlaczego odpowiadasz wymijająco czyżbyś nie miał innych dowodów.\nWspominałem o Janie\nObjaw. 1:9 -"Ja, Jan, wasz brat i współuczestnik w ucisku i królestwie, i wytrwałości wespół z Jezusem, znalazłem się na wyspie, którą zwą Patmos, za mówienie o Bogu i świadczenie o Jezusie".\nMożna wspomnieć też o Jakubie, który jest wymieniany przez Józef Flawiusza, donosi on, że wkrótce po śmierci rzymskiego namiestnika Porcjusza Festusa (ok. 62 n.e.), zanim przybył jego następca Albinus, arcykapłan Ananos (Annasz) „zwołał sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych”. Jak pisze Flawiusz, Ananos „oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie”.\nWspomniany przez Ciebie Paweł wspomina o tym samym Jakubie w Gal. 1:18, 19 -"Następnie, w trzy lata później, poszedłem do Jerozolimy, by odwiedzić Kefasa, i zatrzymałem się u niego na piętnaście dni. Ale nie widziałem nikogo innego z apostołów poza Jakubem, bratem Pana".\nMożna dodać, że pisarza listu. List Jakuba występuje w kodeksach watykańskim, synajskim i aleksandryjskim, co stanowi potwierdzenie jego autentyczności. Pojawia się też przynajmniej w dziesięciu starożytnych katalogach pochodzących sprzed synodu kartagińskiego z roku 397. Często powoływali się na ten list pisarze wczesnochrześcijańscy.\nPoza tym to Ty negujesz, więc podaj dowody, że żaden pisarz NT nie widział się z Jezusem.\nJestem przekonany, że nie potrafisz mi tego udowodnić, a negowanie czegokolwiek nie daje podstaw do odrzucania pierwotnych założeń.\nWszystkie "argumenty" pozostają w sferze domniemań i przypuszczeń.\nNa ten temat dobrze wypowiedział się fedor, więc nie będę powtarzał.\nWysłany: Wto 6:14, 21 Cze 2011 Temat postu:\nPrzyjrzyj sie Jezusowi synoptykow, szczegolnie "wg Mateusza". Odmawia dania znakow i zabrania uleczonym opowiadania o sobie. Jezus z "wg Jana" to niemal inna osoba\nZachęcam cię, abyś porozmawiał z policjantem który spisuje relacje naocznych świadków jakiegoś zdarzenia. Wtedy zrozumiesz dlaczego ci pisarze tak relacjonują swoje obserwacje.\nNie jest to zatem żaden dowód, ponadto Jan pisał swoją ewangelię, gdy już tamta była w obiegu, więc skupił się raczej na czymś innym.\nOstatnio zmieniony przez TATANATI dnia Wto 6:15, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Wto 13:17, 21 Cze 2011 Temat postu:\nNiestety, to brzmi jak unik, czesto spotykany przy braku argumentow.\nPrzy okazji, autor Objawienia nigdzie nie twierdzi, ze znal Jezusa. Nie udaje takze, ze jest apostolem Janem.\nAutor Listu Jakuba i Jakub "brat Pana" ktorego spotkal Pawel to tez dwie rozne osoby - i rozne okresy.\nA zeby Cie jeszcze bardziej rozczarowac, nawet czesc listow Pawla to tez pseudoepigrafy, napisane w jego imieniu duzo pozniej i przez kogos innego.\nOstatnio zmieniony przez Jag dnia Wto 13:31, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy\nWysłany: Wto 17:19, 21 Cze 2011 Temat postu:\nSzkoda tylko, ze nie mamy ZADNYCH tekstow zrodlowych z 20 lat po ukrzyzowaniu, tylko kopie, kopii, kopii, kopii, kopii, kopii, kopii... itd z setek lat po ukrzyzowaniu. Przypominam najstarszy manuskrypt z NT pochodzi z ok 120-125 r .n.e , a to tylko kilkucentymetrowy swistek, z kilkudziesiecioma literkami. Najstarsze pelne manuskrypty pochodza z IV, V wieku i maja tyle wspolnego z tekstami zrodlowymi, co kot naplakal.\nTo pytanie swiadczy o twej ignorancji. To co wiemy o Biblii (i jej autorach) wiemy w glownej mierze dzieki badaczom chrzescijanskim od XVIII wieku; ateisci to skromny % badaczy, ktorzy odarli tzw. Pismo Swiete ze swietosci.\nWysłany: Śro 5:13, 22 Cze 2011 Temat postu:\nPanowie, już pisałem (i nie tylko ja), że jak czegoś nie ma w oryginale, albo że wprost nie wspominał o sobie z najdrobniejszymi szczegółami, to od razu podróba. To nie jest ŻADEN dowód.\nWolę raczej przyjąć inną logikę o której już pisałem, ale powtórzę (nie koniecznie dla Was, bo jak widzę to zacięliście się w swoim uporze negowania).\nMoże teraz o Ew. Mateusza.\nW rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami” (Tłum. W. Szołdrski, 1970, s. 30). Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.\nDlaczego wasze słowa mają większą wagę od słów Hieronima? w tej sprawie wolę jemu zaufać.\nChyba w wypadku żadnej innej starożytnej księgi nie udało się tak dokładnie i jednomyślnie ustalić, kto jest jej pisarzem. Już od czasów Papiasza z Hierapolis (początki II stulecia) szereg dawnych świadków potwierdzało, że tę Ewangelię napisał Mateusz i że stanowi ona autentyczną część Słowa Bożego. Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyjątki z Mateusza przytaczają: Justyn Męczennik, autor listu do Diogneta (zob.: Otto, Justin Martyr, t. ii), Hegezyp, Ireneusz, Tacjan, Atenagoras, Teofil, Klemens, Tertulian i Orygenes. Nie tylko na podstawie treści tych fragmentów, ale też sposobu ich cytowania, niewzruszonego odwoływania się do owego tekstu jako do ustalonego autorytetu oraz braku jakichkolwiek śladów wątpliwości uważamy za rzecz dowiedzioną, iż posiadana przez nas księga nie została radykalnie zmieniona” (Przedruk 1981, t. V, s. 895).\nW tym wypadku również widzę, że Wasza ocena z tamtych czasów jest niewłaściwa a więc i wnioski takie same.\nEuzebiusz powołuje się na Orygenesa, który na początku III stulecia w komentarzu do Ewangelii miał powiedzieć, iż „pierwszą z nich pisał (...) Mateusz (...) dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim” (Historia kościelna, tłum. A. Lisiecki, VI, 253-6).\nW tym przypadku też zapytam, dlaczego uważacie, że ważniejsze jest wasze słowo a co za tym idzie Wasza logika?\nTeraz o Ew. Jana\nZa pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism. Również Klemens Aleksandryjski, Ireneusz, Tertulian i Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, poświadczają, iż sprawozdanie to sporządził Jan.\nAutentyczność Ewangelii według Jana potwierdzają odkrycia ważnych manuskryptów dokonane w XX wieku. W Egipcie znaleziono na przykład jej fragment znany jako papirus Rylandsa nr 457 (P52); obejmuje on wersety 18:31-33, 37 i 38, a przechowywany jest w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze w Wielkiej Brytanii. Na temat znaczenia tego papirusu dla tradycyjnego poglądu, iż Jan napisał Ewangelię pod koniec I stulecia, wypowiedział się nieżyjący już sir Frederic Kenyon w swej książce The Bible and Modern Scholarship (Biblia a wiedza nowożytna, 1949, s. 21): „Mimo niewielkich rozmiarów stanowi wystarczający dowód, że w prowincjonalnym Egipcie — gdzie go znaleziono — rękopis tej Ewangelii był w obiegu mniej więcej w latach 130-150 po Chr. Gdyby nawet założyć, iż przywędrował z miejsca spisania nadzwyczaj szybko, data sporządzenia go jest tak bardzo zbliżona do tradycyjnej (ostatnia dekada I wieku), iż nie ma żadnego powodu do podważania tej tradycji”.\nMnie przekonały takie dowody i nie neguję ich.\nKrytyka tekstu biblijnego nie może ostatecznie niczego udowodnić, zawsze pozostanie w sferze domniemań i nawet co jakiś czas wnioski w danej sprawie się różnią, w zależności jakimi kryteriami bada się to zagadnienie.\nTo pytanie swiadczy o twej ignorancji. To co wiemy o Biblii (i jej autorach) wiemy w glownej mierze dzieki badaczom chrzescijanskim od XVIII wieku\nPowyższe moje cytaty zadały kłam twoim wnioskom. I kto tu okazał się IGNORANTEM? Badacze co najwyżej przyczynili się do rozszerzenia badań co do krytyki (oczywiście celowo i przesadnie zwracam na to uwagę). Poza tym mat podaj mi linka do jakiegoś rzeczowego Twojego tekstu w którym podajesz jakieś źródła lub coś w tym stylu, bo jakoś nie mogę nic znaleźć poza negowaniem i oceną czyich kompetencji.\nSkupiłem się tylko na tych dwóch ewangeliach, ponieważ o innych już pisałem. Warto zadać sobie pytanie, czy powszechna znajomość czterech ewangelii w połowie drugiego wieku nie ma znaczenia przy formułowaniu wniosków?\nWysłany: Śro 13:42, 22 Cze 2011 Temat postu:\nMoje zastrzezenie dotyczy Twojej metody:\nKiedy, to co pisza Hieronim, Orygenes czy Ezebiusz pasuje do Twoich z gorzy przzyjetych zalozen - to sa wiarygodni.\nAle kiedy glosza poglady odmienne od Twoich, to wtedy nagle nie zasluguja na zaufanie.\nCzy nie widzisz w tym niekonswkwencji? Osobiscie mam wiecej zaufania do wspolczesnej biblistyki, bo dysponuje ona niewspolmiernie wieksza wiedza, niz Hieronim, Ezebiusz i Orygenes razem wzieci.\nPoza tym Mat ma tez sporo racji. Teksty, ktorymi dysponujemy sa wzglednie pozne. To, ze mamy urwany kawalek tekstu ew. "Jana" (papirus Rylandsa) z poczatku II wieku nie dowodzi, ze owa ewangelia istniala wowczas w takiej samej postaci, jaka mamy dzis. Pamietaj o dopisanym pozniej zakonczeniu ew. Marka!\nPoza tym w II wieku w obiegu bylo o wiele wiecej ewangelii niz tylko 4.\nOstatnio zmieniony przez Jag dnia Śro 13:44, 22 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz\nWysłany: Czw 5:13, 23 Cze 2011 Temat postu:\nCzy nie widzisz w tym niekonswkwencji?\nJuż na to odpowiadałem, ale przypomnę.\nJeżeli chodzi o dogmaty religijne, które głosili ci panowie, to po prostu się z nimi nie zgadzam, ponieważ stosowali oni wykładnię (interpretację) swoich przemyśleń i filozofii (religijnej).\nCo innego gdy tematy ich rozważań dotyczyły tła historycznego i związanych z nimi faktów. Dlaczego wtedy nie miałbym wykorzystywać lub powoływać się na ich wypowiedzi?\nCzyżbyś udawał, że nie rozumiesz?\nTeraz kolego Jag chciałbym wrócić do Twojej wypowiedzi w której stwierdziłeś, że naśladujesz lub się wzorujesz na Jezusie.\nTo dla mnie trochę dziwne stwierdzenie, ponieważ twoje odpowiedzi raczej zdążają do stwierdzenia, że postać Jezusa to postać fikcyjna, albo w najlepszym przypadku, że wydarzenia z życia Jezusa zostały przejaskrawione przez późniejszych chrześcijan. Tak się zastanawiam, co miałeś na myśli?\nW związku z tym przytoczę jeszcze jedną wypowiedź, tym razem F.F. Bruce'a, emerytowanego profesora krytyki i egzegezy biblijnej na Uniwersytecie w Manchesterze, który oznajmił:\n„Na ogół za pomocą argumentów historycznych nie da się dowieść ścisłości każdej informacji z pism starożytnych — czy to biblijnych, czy innych. Wystarczy mieć uzasadnione przekonanie, że pisarz był rzetelny; upoważnia ono do przyjęcia a priori [z góry], iż przytaczane przez niego szczegóły istotnie miały miejsce. (...) Nowy Testament można z nie mniejszym prawdopodobieństwem uznać pod tym względem za wiarogodny, ponieważ chrześcijanie otrzymali go jako pisma ‛święte’”.\nWrócę jeszcze do przykładu z wypadu samochodowego i porównania go do relacji pisarzy ewangelii. Chociaż odmiennie przedstawili pewne mniej ważne fakty, to nie przeczyli sobie nawzajem, tak jak nie zaprzeczają sobie świadkowie wypadku drogowego ( chociaż zdarzają się pozorne sprzeczności), gdy jeden mówi, że czerwony samochód nadjeżdżający z lewej uderzył w zielony, który zbliżał się z prawej, a drugi, że mercedes jadący na południe zderzył się z renault, które podążało na północ. To, że sprawozdania z życia Jezusa różnią się w drobnych szczegółach, stanowi raczej potwierdzenie ich autentyczności. Gdyby pisarze biblijni chcieli skłonić czytelników do uwierzenia w mit, staraliby się jak najdokładniej zharmonizować swoje opowiadania.\nW dzisiejszych czasach już niewielu podważa historyczność Jezusa, ale co do nauk, które spisali jego naśladowcy a wśród nich naoczni świadkowie, to już inna sprawa. Tu można mówić: pokażcie oryginały i przy okazji wysuwać cały szereg zarzutów.\nPodobnie czynili Żydzi wobec Jezusa. Czytamy: "Przyprowadzono do niego człowieka niemego, opętanego przez demona; a po wypędzeniu demona ów niemy rozmawiał. (...) Natomiast faryzeusze zaczęli mówić: ‛Ten wypędza demony poprzez władcę demonów’” (Mateusza 9:32-34). Warto zaznaczyć, że nie negowali, iż Jezus dokonał cudu. Nie chcieli jedynie uznać, że nastąpiło to dzięki działaniu świętego ducha Bożego.\nPodsumowując, wolę przychylić się do logiki wspomnianego F.F. Bruce'a, który zakłada, że ze względu na świętość pouczeń , które spisali ci bogobojni ludzie, nikt nie odważył się fałszować ich treści.\nOczywiście, że byli tacy ludzie którzy próbowali ingerować w tekst tych Pism, ale były to marginalne przypadki, które zostały wychwycone i oznaczone komentarzem (tak jest z m.in. z zakończeniem Marka) lub całkowicie usunięte (np. 1 Jana 5:7).\nCo do czterech ewangelii, to też pisałem, wystarczyło uważnie czytać, może przypomnę, że chodziło o powszechne uznawanie tych czterech ewangelii.\nWysłany: Czw 14:04, 23 Cze 2011 Temat postu:\nZarowno w kwestiach doktryny, jak i przekonaniach na temat pochodzenia ksiag "panowie", na ktorych autorytet sie powolujesz czerpali z tradycji koscielnej (tak, juz o tym tez pisalem, ale chyba umknelo). Polegali na tym, co im powiedziano, a te wiadomosci jedynie powtarzali - bo sprawdzic nie mieli jak. A Ty ich opinie powtarzasz wybiorczo jako wiarygodne tylko tam, gdzie Ci to pasuje.\nW tym samym czasie inni chrzescijanie szacunkiem obdarzali zupelnie inne dziela i te dziela uwazali za autentyczne. Wezmy np. takiego Marcjona - zyl w I polowie II wieku i odrzucal ewangelie Marka, Mateusza i Jana jako nieautentyczne. Uznawal za to Ew. Lukasza - ale w odmiennej formie, niz ta nam dostepna. Podczas gdy "ortodoksi" glosili, ze marcjonowa ewangelia jest przerobka, on utrzymywal, ze to "ortodoksyjna" wersja Lukasza, czy ta, jaka znajduje sie w naszych Bibliach jest nieautentyczna. Marcjon uznawal tez listy Pawla, ale tylko 10. Mozna go uznac za pierwszego reformatora, wzywal bowiem do powrotu do zrodel, i potepial to, co uwazal za odstepstwo od pierwotnej nauki. Jesli Marcjon uznawany jest do dzisiaj za herezjarche, to nie dlatego, ze jego nauki byly gorsze czy mniej autentyczne, ale dlatego, ze jego opcja po prostu przegrala w chrzescijanstwie - a jak wiadomo, to zwyciezcy pisza historie. A zatem mamy slowo przeciw slowu. Marcjon przeciw Hieronimowi. Dlaczego mam wierzyc temu a nie tamtemu? Znowu, Tatanati, nie przedstawiles argumentow.\nJesli przeczytales gdziekolwiek moja opinie, ze Jezus to postac fikcyjna, to prosze wskaz. A moze po prostu nie uwazales, czytajac moje slowa? Byc moze zamiast starac sie zrozumiec, co mam do powiedzenie, od razu starales sie znalezc kontrargumenty?\nUwazam Jezusa za postac historyczna nie dlatego, ze jest mi to potrzebnne w celach dogmatycznych, ale dlatego, ze na to wskazuja dostepne nam dane. Co nie oznacza, ze wszystko, co opisano w ewangeliach to fakty. Co wiecej, uwazam (i nie jestem w tym wsrod teologow chrzescijanskich osamotniony) ze autorzy ewangelii spisujac swoje ksiegi wcale nie chcieli, abysmy opisane w nich historie traktowali doslownie i jako fakty historyczne. Dlatego moje chrzesicjanstwo nie zalezy od autentycznosci ewangelicznej opowiesci o tym czy tamtym. Gdyby okazalo sie, ze Jezus np. byl zonaty z Maria Magdalena (jak chce Dan Brown), to niczego by to nie zmienilo.\n"Nowy Testament można z nie mniejszym prawdopodobieństwem uznać pod tym względem za wiarogodny, ponieważ chrześcijanie otrzymali go jako pisma ‛święte’”."\nTo jest, niestety, argument po prostu niepowazny. Chrzescijanie nie otrzymali NT jako pisma swiete. Przeciwnie, chrzescijanie dlugo prowadzili miedzy soba spory na temat tego, ktore ksiegi sa autentyczne i "swiete". Spor zakonczyl sie (choc i wtedy niedefinitywnie), kiedy cesarstwo rzymskie przekupilo sobie wiekszosc biskupow i powolilo im uchwalic, co jest ortodoksja, a co nie. To takze biskupi przeglosowali, ktore ksiegi sa swiete, a ktore nie. To z kolei doprowadzilo do przesladowan "nieortodoksyjnych" chrzescjian z niszczenia ich swietych ksiag. Bart Ehrman w swoich ksiazkach przekonywujaco pokazuje, jak to chrzescijanstwo od samego poczatku bylo wewnetrzenie zroznicowane. Sa na to zreszta dowody w samym NT.\nTwoje porownanie dotyczace wypadku samochodowego jest nietrafne. Jezus mateuszowy odmawiajacy znakow i zakazujacy opowiadania o sobie, i Jezus janowy prawie wylacznie dajacy znaki to jak dwoch swiadkow wypadku z ktorych jeden twierdzi, ze przyczyna wypadku byl motocyklista, a drugi, ze czolg z przyczepa. Nie wierz mi na slowo, prosze - poczytaj te ewangelie pod tym wlasnie katem.\n"Podsumowując, wolę przychylić się do logiki wspomnianego F.F. Bruce'a, który zakłada, że ze względu na świętość pouczeń , które spisali ci bogobojni ludzie, nikt nie odważył się fałszować ich treści."\nPiszesz to, i od razu sam sobie przeczysz slusznie przytaczajac przypadki tzw. "dlugiego" zakonczenie Ew. Marka czy "Comma Johanneum". A takich tekstow jest ogrom. A zatem, choc zamiast argumentu posluzyles sie cytatem z kogos innego, takze ow cytat to nie argument, a jedynie poboznym, choc niestety nieprawdziwym, zyczeniem.\nI napisze po raz kolejny - nie bylo czegos takiego, jak "powszechne" uznawanie czterech ewangelii w sensie ogolnym. Przynajmniej do jakiegos III wieku.\nWysłany: Pią 5:04, 24 Cze 2011 Temat postu:\nSprawa się po mały krystalizuje co do postawy jaką reprezentujesz.\nDla takich ludzi jak Marcjon nie było żadnych świętości. Marcjon zaczął publicznie twierdzić, że chrześcijanie powinni odrzucić „Stary Testament”. Według angielskiego historyka Robina Lane’a Foxa utrzymywał on, że „‚Bóg’ Starego Testamentu to ‚zatwardziały barbarzyńca’, który sprzyjał bandytom i terrorystom w rodzaju izraelskiego króla Dawida.\nMarcjon ustalił swój własny kanon, dopasowany do jego nauk i obejmujący tylko niektóre listy apostoła Pawła i okrojony tekst Ewangelii według Łukasza.\nTo prawda, że błędne nauki religijne oddziaływały na chrystianizm już w I wieku, co m.in. skłoniło Pawła do ostrzeżenia Tymoteusza, żeby się odwrócił od „sprzeczności fałszywie tak nazywanej ‛wiedzy’” (1 Tymoteusza 6:20, 21). Historia podaje, że Marcjon forsował swoje poglądy za wszelką cenę, nawet w tym celu założył własny kościół.\nJak widzę podobnie postępujesz, odrzucasz niewygodne dla Ciebie niektóre fragmenty Biblii, ponieważ nie odpowiadają one twojemu pojmowaniu Boga czy też Jezusa.\nOdrzucanie przez ciebie piłeczki na zasadzie, to ty mi udowodnij, to jedyna wasza metoda co do rzeczowych argumentów. Wszystko jak do tej pory napisałeś nie jest przekonywujące i nie tak bardzo logiczne.\nTo, że nie uznajesz czegoś, nie oznacza, że robisz właściwie. Moim zdaniem szukasz usprawiedliwienia i uzasadnienia swojego niedowiarstwa. Tak, niedowiarstwa. Twierdzenie, że wierzę tylko w to co mogę pojąć i uzasadnić lub inaczej, jeżeli zobaczę oryginały, które są niepodważalnie potwierdzone, to Twoja osobista sprawa i nic mi do tego.\nPróbowałem Ci uzasadnić moje (i nie tylko) stanowisko w tej sprawie.\nTy tego nie akceptujesz i twierdzisz wręcz co innego a przy tym opierasz się tylko na domniemaniach, przypuszczeniach a w szczególności na negowaniu wszystkiego.\nW takim razie nie widzę potrzeby powtarzać się i ciągnąć tej polemiki.\nDla mnie treść Biblii pochodzi od Boga i nie neguję jej. Ludzie Twojego pokroju nie mogą zrozumieć, że jeżeli Bóg pragnął przekazać w ten sposób wiedzę o sobie i swoim zamierzeniu co do Ziemi, to zadbał też o to aby w skład Biblii weszły tylko te księgi, które on akceptował. W tym celu mógł się posłużyć nawet "niewiernymi". Takie postępowanie potwierdzają relacje biblijne, w których posługiwał się "nie Żydami" (np. Cyrus) w celu realizacji swojego zamierzenia.\nWysłany: Pią 11:20, 24 Cze 2011 Temat postu:\nDla mnie treść Biblii pochodzi od Boga i nie neguję jej. Ludzie Twojego pokroju nie mogą zrozumieć, że jeżeli Bóg pragnął przekazać w ten sposób wiedzę o sobie i swoim zamierzeniu co do Ziemi, to zadbał też o to aby w skład Biblii weszły tylko te księgi, które on akceptował.\nProblem w tym, ze to ludzie a nie Bog decydowali o przeznaczeniu danych ksiag.\nWysłany: Pią 11:23, 24 Cze 2011 Temat postu:\nZnow wykazujesz braki w wiedzy. Marcjon nie stworzyl "wlasnego" kanonu - on PIERWSZY stworzyl JAKIKOLWIEK kanon NT. Ten "ortodoksyjny" kanon powstal w duzej mierze w reakcji na kanon Marcjona. Twierdzenie, ze "Dla takich ludzi jak Marcjon nie było żadnych świętości" to absoutna nieprawda - gdyby nie mial swietosci, do dlaczego wzywalby do reformacji i stworzyl... kanon!!!? Pamietaj tez, ze prawie wszystko, co wiemy o Marcjonie pochodzi od jego przeciwnikow, ktorzy zadbali, aby oryginalne nauki i pisma Marcjona nie zachowaly sie. A argumenty tych przeciwnikow najprawdopodobniej sa w duzej mierze propaganda. Ja osobiscie nie twierdze, ze Marcjon jest bardziej wiarygodny od np. Hieronima. Ale, jak sam przyznajesz, Hieronim dosc daleko odszedl od chrzescijanstwa I wieku. Kto wie, czy nie duzo dalej, niz Marcjon. Dlatego nie rozumiem, dlaczego mialbym Hieronimowi bardziej ufac. A Ty znow nie potrafisz przedstawic dowodow.\nCo do 1 Tymoteusza, to raczej nie powolywalbym sie na ten tekst jako pawlowy, bo co do tego sa powazne watpliwosci.\n"Marcjon forsował swoje poglądy za wszelką cenę, nawet w tym celu założył własny kościół."\nDoprawdy? Jak sie ten kosciol nazywal, i gdzie dzialal? Tak w rzeczywistosci to Marcjon zostal ekskomunikowany przez kosciol rzymski (podobnie, jak ponad 1,000 lat pozniej Luter).\nNiedowiarstwo? Wiesz, zapewne masz racje. Ale jesli mam wybierac miedzy niedowiarstwem a slepa wiara, to wybieram niedowiarstwo. Wzorem Tomasza z ewangelicznej opowiesci, ktory aby uwierzyc, musial dotknac ran, ktorych Jezus doznal na krzyzu. I co ciekawe, Jezus go wcale nie potepil. A zatem jesli Tomasz, ktory podobno znal Jezusa osobiscie i byl jednym z jego najblizszych uczniow potrzebowal dowodow, aby uwierzyc, to ja widocznie mam podobny charakter. Pokaz dowody - wtedy uwierze w to, co glosisz. I ani chwili wczesniej.\nW przeciwienstwie do Ciebie, ja po prostu nie potrafie zmusic sie do wiary w to, w co chcialbym wierzyc. A to dlatego, ze nic nie staje sie prawda tylko dlatego, ze w to wierze. Nawet wiara potrzebuje dowodow.\nWysłany: Sob 5:30, 25 Cze 2011 Temat postu:\nZnow wykazujesz braki w wiedzy\nPrzyznaję, mam braki w wiedzy i zapewne będę je miał do końca życia.\nJeżeli u Ciebie jest inaczej to gratuluję. Czyżbyś i Ty dołączył do tych ludzi, którzy tak się nadęli swoją wiedzą, że uważają się prawie za bogów? Może dlatego w wielu dziedzinach chcą uchodzić za "alfę i omegę"?\nW sprawach Biblii podobnie postępują, zaczęli poprawiać boskie przesłanie, które spisali Jego "skrybowie", ale dla kogoś kto nie wierzy w Boga,, to zrozumiałe że nie ma żadnej świętości. Dlatego nie biorą pod uwagę, że Bóg potrafił zadbać o swoje "myśli", które skierował do ludzi, poprzez wybranie "tych" akurat ksiąg w kanon Biblii.\nMarcjon nie stworzyl "wlasnego" kanonu - on PIERWSZY stworzyl JAKIKOLWIEK kanon NT.\nCzyżby masło maślane? Jeżeli nie własny to czyj? pewnie swojego ojca, który go ekskomunikował? (powtarzam za tym źródłem):\nMarcjon odrzucając ST postąpił odwrotnie niż Jezus, który często odwoływał się do tych Pism.\nOdpowiedź na podst w/w linku, oto cytat:\n"Marcjon z Synopy (ok. 100 — 165) — syn biskupa z Pontu, ekskomunikowany przez ojca za 'heretyckie' poglądy (gnostycyzm, doketyzm) zakłada własny, nieźle prosperujący, kościół, przez antagonistów nazwany „sektą marcjonitów", który przez następne trzy stulecia toczył ostry bój o chrześcijańskie dusze, mając spore szanse na zostanie „oficjalnym" kościołem chrześcijan"\nTeraz może zapytam cię, dlaczego domagasz się dowodów które to ty powinieneś mi przedstawić. W przeciwieństwie do Ciebie, przytoczyłem wiele wypowiedzi, cytatów czy też logiki, którą się kieruję.\nTy co prawda kierujesz uwagę na logikę, brak oryginałów i udokumentowania autorów ksiąg biblijnych, ale jak to już wcześniej zostało wyjaśnione, nie są to wystarczające przesłanki do odrzucenia Biblii jako niewiarygodnej i nie natchnionej przez Boga.\nTwoje zapewnienia, że wierzysz po części w natchnienie, albo że częściowo wierzysz niektórym fragmentom, to dla mnie sprawa niepoważna.\nZauważ, że to ja zamieściłem artykuł a Ty negujesz jego treść, więc to Ty powinieneś udowodnić mi że się mylę, ale nie na zasadzie stwierdzenia -piszesz głupoty. Spróbuj mnie przekonać, że się mylę. Nie jestem wszystko wiedzący i przyznaję że mam luki w wiedzy.\nPróbuję sobie nieraz wyobrazić podczas czytania Biblii, jak to może wyglądać, to częściowe uznawanie Pism.\nWeźmy na przykład Ew. Łukasza :\n...początek raczej prawdziwy.... do momentu gdy Zachariasz rozmawia z aniołem... ale to tak sobie ludzie jego brak mowy... anioł u Marii, to raczej też podkolorowane i oparte na "wspomnieniach"...zwyczaje żydowskie zgodne ... Jan chrzci, to możliwe, wówczas wielu było nawiedzonych... rodowód Jezusa trochę naciągany i nie zgodny z ew. Mateusza.... itd, itd.\nNawet wiara potrzebuje dowodow.\nWiara potrzebuje raczej uczynków.\nNapisz mi lepiej, jak wzorujesz się na Jezusie skoro nie uznajesz wszystkiego co o nim napisano, albo na których fragmentach opierasz swój wzór. Nie pytam ze złośliwości, raczej z ciekawości.\nWysłany: Sob 6:16, 25 Cze 2011 Temat postu:\nWidze, ze Cie troche ponioslo. Sluchaj, zasada jest taka, ze z nikim nie musisz dyskutowac. Jesli chcesz, to OK, jest to Twoj wybor. Ale powinienies wtedy zapoznac sie z argumentami i pogladami dyskutanta. Inaczej trudno Cie brac powaznie. Czy ja w ogole twierdzilem (na tym watku albo jakimkolwiek innym) ze Biblia jest niewiarygodna? Czy w ogole postulowalem cokolwiek na temat natchnienia Biblii (badz jego braku)? Chyba powinienies troche odpoczac.\nNikt z nas nie wie wszystkiego, ale jesli na jakis temat sie wypowiadamy, to dobrzy bylobny sie zapoznac przynajmniej z podstawowymi pojeciami. Inaczej nigdy sie nawet nie zrozumiemy.\nCzytajac Biblia staram sie zrozumiec ja w kontekscie historycznym: kto to napisal, do kogo, i dlaczego. I jak autor chcial, aby jego utwor byl odbierany. I doszedlem do wniosku, ktorego wcale ani nie oczekiwalem, ani nie chcialem: ze aby traktowac Biblie powaznie i z naleznym jej autorytetem, NIE MOZNA traktowac jej doslownie. Przynajmniej w zdecydowanej wiekszosci przypadkow. Inaczej traktujemy ja jako podrecznik biologii, chemii, geografii czy medycyny i dochodzimy do absurdow.\nWysłany: Nie 5:00, 26 Cze 2011 Temat postu:\nNIE MOZNA traktowac jej doslownie. Przynajmniej w zdecydowanej wiekszosci przypadkow. Inaczej traktujemy ja jako podrecznik biologii, chemii, geografii czy medycyny i dochodzimy do absurdow.\nZaciekawiłeś mnie tym stwierdzeniem, dlatego napisz proszę o tych absurdach. Jestem bardzo ciekaw co masz na myśli, może akurat nie słyszałem o tym.\nAle powinienies wtedy zapoznac sie z argumentami i pogladami dyskutanta. Inaczej trudno Cie brac powaznie.\nMoja ocena zamieszczona w poprzednim wpisie, przeczy Twoim uwagom (cytuję):\nW przeciwieństwie do Ciebie, przytoczyłem wiele wypowiedzi, cytatów czy też logiki, którą się kieruję.\nRaczej potwierdza, że zapoznaję się z Twoimi wywodami.\nTo Twoja subiektywna ocena, pewnie domyślasz się, że moja jest odmienna.\nPodstawy założeń czy też logiki mogą być błędne i nie koniecznie muszę je respektować lub uznawać.\nZ moich obserwacji widzę, że logikę ( też) pojmujesz na swój sposób, na przykład nie widzę u Ciebie logiki w zapewnieniach, że bierzesz wzór z Jezusa, kiedy jednocześnie nie (do końca a może w ogóle) wierzysz treści NT.\nWracając do mojej prośby, to mam nadzieję, że napiszesz o tych absurdach.\nWysłany: Nie 5:22, 26 Cze 2011 Temat postu:\nZapewniam, Tatanati, ze slyszales o absurdach wynikajacych z doslownej interpretacji Biblii. Moze nawet niektore z nich akceptujesz. Przyklady?\n- odrzucenie prawie wszystkich nauk o ziemi i biologicznych w imie "biblijnego" rzekomo kreacjonizmu.\n- odrzucenie wiedzy medycznej i sprzeciwianie sie np. transfuzji krwi.\n- trzymanie sie teorii plaskiej Ziemi, bo tak podaje Biblia (watpliwosci sa jedynie co do tego, czy Ziemia jest czworokatna, czy okragla - Biblia podaje tu sprzeczne wiadomosci.\n"...nie widzę u Ciebie logiki w zapewnieniach, że bierzesz wzór z Jezusa, kiedy jednocześnie nie (do końca a może w ogóle) wierzysz treści NT"\nA ja z kolei nie widze logiki w tym stwierdzeniu. Po pierwsze nie napisalem, ze nie wierze w tresci NT, a jedynie ze nie traktuje ich doslownie (w duzej mierze). Po drugie, sam Jezus nie wierzyl w tresci NT, bo NT wtedy nie istnial, a po trzecie NT to nie jedyne zrodlo wiedzy i Jezusie. Nie jestem rzymskim katolikiem i nie musze sie ograniczac do rzymskokatolickiego kanonu NT.\nWysłany: Pon 4:50, 27 Cze 2011 Temat postu:\nZacznijmy od płaskiej ziemi. Pytam Cię, gdzie w Biblii przeczytałeś, że Ziemia jest płaska? To, że kościół tak twierdził w minionych stuleciach, nie świadczy że tak pisze w Biblii.\nHioba 26:7 -"On rozciąga północ nad pustką, ziemię zawiesza na niczym"\nIzajasza 40:22 -"Jest Ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi..."\nWidzisz w tych fragmentach jakiś absurd?\nCo do kreacjonizmu, to też ludzki pogląd nie zgodny z Biblią i ŚJ nie popierają go. Weźmy np. sześć dni stwarzania świata (już to wyjaśniałem na tym forum, ale powtórzę).\nPrzeczą takiemu rozumowaniu fakty: 1) Na półkuli północnej można w bezchmurną noc zobaczyć Wielką Mgławicę Andromedy. Potrzeba około 2 000 000 lat, aby jej światło dotarło do Ziemi, co dowodzi, że wszechświat musi liczyć co najmniej miliony lat. 2) Istnienie końcowych produktów rozpadu promieniotwórczego w skałach Ziemi stanowi dowód, że niektóre formacje skalne pozostają nienaruszone od miliardów lat.\nJak zatem rozumieć opis z Rodzaju 1:3-31?\nRodzaju 1:3-31 nie mówi o początkach tworzenia materii ani ciał niebieskich. Opisuje przygotowanie już istniejącej Ziemi, żeby mogli na niej zamieszkać ludzie. W zakres tego wchodziło stworzenie podstawowych gatunków roślin, form życia w morzu, stworzeń latających, zwierząt lądowych oraz pierwszej pary ludzkiej. Wszystko to — według wspomnianego opisu — zostało stworzone w ciągu sześciu „dni”. Niemniej hebrajskie słowo tłumaczone na „dzień” ma różne znaczenia, między innymi: ‛długi okres; czas, w którym się dzieje coś nadzwyczajnego’ (W. Wilson, Old Testament Word Studies, Grand Rapids, Michigan 1978, s. 109). Użycie tego słowa nasuwa wniosek, że każdy „dzień” mógł trwać tysiące lat.\nW Hebrajczyków 4:1-10 apostoł Paweł wskazał, że Boży dzień odpoczynku trwał jeszcze w jego czasach, a było to ponad 4000 lat po rozpoczęciu się owego siódmego dnia. Jak stąd wynika, każdy z dni stwarzania, czyli okresów działalności stwórczej, trwał co najmniej tysiące lat. W dziele A Religious Encyclopædia (red. P. Schaff, 1894, t. I, s. 613) powiedziano: „Dni stwarzania były okresami, fazami procesu twórczego, a nie dobami 24-godzinnymi”.\nNa koniec odniosę się do tak zwanej wiedzy medycznej, którą przedkładasz nad wiedzę Bożą.\nZwrócę uwagę na zagrożenia związane z transfuzjami krwi.\nW artykule zatytułowanym „Transfuzja krwi: stosowanie, nadużywanie i ryzyko” dr Douglas H. Posey jun. pisze: „Blisko 30 lat temu Sampson uznał przetaczanie krwi za zabieg dość niebezpieczny (...). [Od tego czasu] rozpoznano i scharakteryzowano co najmniej 400 innych antygenów krwinek czerwonych. Nie ulega wątpliwości, że ich liczba dalej będzie rosła, ponieważ błona komórkowa krwinek czerwonych ma niezwykle złożoną budowę” (Journal of the National Medical Association z lipca 1989).\nObecnie naukowcy badają, jak przetoczona krew oddziałuje na system immunologiczny, czyli odpornościowy ustroju. Czy w razie operacji mogłoby to mieć jakieś znaczenie dla ciebie lub kogoś z twoich bliskich?\nGdy lekarze przeszczepią serce, wątrobę lub inny narząd, układ odpornościowy biorcy potrafi rozpoznać taką obcą tkankę i ją odrzucić. A przecież transfuzja to też przeszczepienie tkanki. Nawet krew „prawidłowo” sprawdzona próbą krzyżową może działać hamująco na system obronny. Na pewnej konferencji patologów zaznaczono, iż w setkach prac medycznych „transfuzje krwi łączy się z odpowiedzią immunologiczną” („Typowe zarzuty przeciw transfuzjom” w Medical World News z 11 grudnia 1989).\nJednym z głównych zadań twego systemu odpornościowego jest wykrywanie i niszczenie komórek złośliwych (nowotworowych). Czy zmniejszona odporność może prowadzić do raka i śmierci? Przyjrzyjmy się dwu doniesieniom:\nW czasopiśmie Cancer z 15 lutego 1987 opublikowano wyniki badań przeprowadzonych w Holandii: „Wyraźnie niekorzystny wpływ transfuzji na dłuższe utrzymanie się przy życiu zaobserwowano u pacjentów z rakiem okrężnicy. W grupie tej odsetek przeżyć pięcioletnich wynosił 48 procent wśród chorych, którym przetoczono krew, a 74 procent u tych, którym jej nie przetoczono”. Lekarze z Uniwersytetu Południowej Kalifornii prześledzili losy setki pacjentów, którzy przeszli chirurgiczne leczenie raka. „Współczynnik nawrotów we wszystkich odmianach raka krtani wynosił 14 procent u tych, którzy nie otrzymali krwi, a 65 procent u tych, którzy ją otrzymali. W wypadku raka jamy ustnej, gardła oraz nosa lub zatok współczynnik nawrotów doszedł do 31 procent, gdy nie stosowano transfuzji, i 71 procent, gdy ją stosowano” (Annals of Otology, Rhinology & Laryngology z marca 1989).\nDo jakiego wniosku prowadzą takie badania nad następstwami przetaczania krwi? W artykule zatytułowanym „Transfuzje krwi a chirurgiczne leczenie nowotworów” dr John S. Spratt oświadczył: „Niewykluczone, że specjalista w zakresie chirurgii nowotworów będzie się musiał wyspecjalizować w operowaniu bez krwi” (The American Journal of Surgery z września 1986).\nInnym podstawowym zadaniem układu odpornościowego jest obrona przed infekcją. Nic więc dziwnego, że w świetle wyników niektórych badań pacjenci otrzymujący krew są bardziej podatni na zakażenie. Dr P. I. Tartter przeprowadził badania nad chirurgią okrężniczo-odbytniczą. U 25 procent pacjentów, którym przetoczono krew, pojawiły się infekcje; dla porównania wystąpiły one tylko u 4 procent tych, którzy nie otrzymali transfuzji. Autor pisze: „Infekcje towarzyszyły transfuzjom dokonywanym przed operacją, w czasie jej trwania, jak i po operacji (...) Ryzyko zakażeń pooperacyjnych rosło w miarę zwiększania się liczby podanych jednostek krwi” (The British Journal of Surgery z sierpnia 1988). Na zjeździe Amerykańskiego Stowarzyszenia Banków Krwi w roku 1989 poinformowano, że u 23 procent pacjentów, którzy podczas operacji stawu biodrowego otrzymali obcą krew, pojawiły się infekcje, natomiast u tych, którym nie podano żadnej krwi, nie było ani jednego zakażenia.\nDr John A. Collins tak skomentował powyższe następstwa przetaczania krwi: „Zakrawałoby to rzeczywiście na ironię, gdyby się okazało, że ‛leczenie’, za którego korzystnym oddziaływaniem przemawia tak niewiele, jeszcze nasila jeden z największych problemów, z jakimi borykają się tacy pacjenci” (World Journal of Surgery z lutego 1987).\nTransfuzje krwi są najeżone niebezpieczeństwami.\nChoroba przeniesiona przez krew niepokoi sumiennych lekarzy i martwi wielu pacjentów. Jaka choroba? Prawdę mówiąc, nie chodzi tylko o jedną, bo jest ich naprawdę dużo.\nPo omówieniu bardziej znanych podręcznik Techniques of Blood Transfusion (1982) wymienia „inne choroby zakaźne związane z transfuzją”, w tym również kiłę, zakażenie wirusem cytomegalii i malarię. Następnie czytamy: „Doniesiono też o przenoszeniu przez transfuzję szeregu innych chorób, takich jak zakażenie wirusem opryszczki, mononukleoza zakaźna (wirus Epsteina-Barra), toksoplazmoza, trypanosomatozy [śpiączka afrykańska i choroba Chagasa], leiszmanioza [czarna febra], bruceloza, dur plamisty, filarioza, odra, salmonelloza oraz gorączka kleszczowa z Kolorado”.\nW gruncie rzeczy powyższa lista wciąż się wydłuża. Może na przykład spotkałeś takie nagłówki: „Choroba Lyme’a z transfuzji? Mało prawdopodobna, ale specjaliści są ostrożni”. Jak bezpieczna jest krew od kogoś, u kogo testy wykazały chorobę Lyme’a? Grupę ekspertów ze służby zdrowia zapytano, czy pozwoliliby ją sobie przetoczyć. „Wszyscy zgodnie odpowiedzieli, że nie, chociaż żaden nie zalecił wyeliminowania krwi pochodzącej od takich dawców”. Jak społeczeństwo ma się zapatrywać na przechowywaną w bankach krew, której specjaliści by nie przyjęli? (The New York Times z 18 lipca 1989).\nKolejny powód do niepokoju to okoliczność, że krew pobrana w kraju, w którym pewne choroby są bardzo rozpowszechnione, może być użyta zupełnie gdzie indziej, gdzie ani opinia publiczna, ani lekarze nie są świadomi kryjącego się w niej niebezpieczeństwa. Przy dzisiejszym rozwoju turystyki oraz w związku z ruchem uchodźców i imigrantów ciągle wzrasta ryzyko, że w takim czy innym preparacie krwiopochodnym kryje się jakaś dziwna choroba.\nCo więcej, pewien specjalista chorób zakaźnych ostrzegł: „Może zajść potrzeba przetestowania zasobów krwi, aby zapobiec przenoszeniu szeregu schorzeń, których dawniej nie uważano za zakaźne, na przykład białaczki, chłoniaka i otępienia przedstarczego [czyli choroby Alzheimera]” (Transfusion Medicine Reviews ze stycznia 1989).\nJuż te niebezpieczeństwa przejmują dreszczem, ale dalsze budzą dużo większy postrach.\n„AIDS raz na zawsze zmienił stosunek lekarzy i pacjentów do krwi. I nie ma w tym nic złego, oświadczyli lekarze zebrani w Państwowym Instytucie Zdrowia na konferencji w sprawie transfuzji” (Washington Post z 5 lipca 1988).\nPandemia AIDS (zespołu nabytego upośledzenia odporności) z całą brutalnością otworzyła ludziom oczy na groźbę nabawienia się choroby zakaźnej przez krew. Są już miliony zakażonych. Choroba szerzy się w sposób niekontrolowany, a śmiertelność wynosi w gruncie rzeczy 100 procent.\nWywołuje ją wirus upośledzenia ludzkiej odporności (HIV), który może być przenoszony przez krew. Współczesna plaga AIDS pojawiła się na widowni w roku 1981. Już w następnym roku eksperci od spraw zdrowia wykryli, iż wspomniany wirus może być przekazywany przez preparaty krwiopochodne. Dzisiaj przyznaje się, że banki krwi reagowały na to opieszale, nawet gdy już dysponowano testami umożliwiającymi rozpoznanie krwi zawierającej przeciwciała HIV. Badanie krwi dawców rozpoczęto dopiero w roku 1985, ale i wtedy nie ruszono zmagazynowanych już preparatów krwiopochodnych.\nPóźniej zapewniono opinię publiczną, że zasoby krwi są już bezpieczne. Okazało się jednak, że AIDS mimo wszystko ma „otwartą furtkę”. Niekiedy organizm wytwarza wykrywalne przeciwciała dopiero w parę miesięcy po zakażeniu. Człowiek taki nieświadomy, że jest nosicielem wirusa, może oddać krew, której test da wynik negatywny. Podobne wypadki faktycznie miały miejsce i ludzie, którym przetoczono taką krew, zachorowali na AIDS!\nNie dość na tym. W periodyku The New England Journal of Medicine z 1 czerwca 1989 znalazło się doniesienie o tak zwanych „cichych infekcjach HIV”. Stwierdzono, że przez całe lata można być nosicielem wirusa AIDS bez możliwości wykrycia tego za pomocą dostępnych testów pośrednich. Niektórzy chcieliby zminimalizować wymowę tych faktów twierdzeniem, że zdarza się to rzadko, niemniej dowodzą one, iż „ryzyka przeniesienia AIDS przez krew i jej składniki nie da się całkowicie wyeliminować” (Patient Care z 30 listopada 1989). Wynika stąd niepokojący wniosek: Ujemnego wyniku testu nie można uznać za świadectwo zdrowia. Ile ludzi zakazi się jeszcze AIDS przez krew?\nWirusa powodującego AIDS oznaczono skrótem HIV, obecnie jednak niektórzy specjaliści nazywają go HIV-1. Dlaczego? Stwierdzili, że istnieje inna odmiana wirusa AIDS (HIV-2). Potrafi on tak samo wywołać tę chorobę i na niektórych terenach jest bardzo rozpowszechniony. Ponadto „nie zawsze można go wykryć za pomocą testów na AIDS stosowanych u nas obecnie”, czytamy w The New York Times z 27 czerwca 1989. „W świetle nowych badań (...) trudniej będzie bankom nabrać pewności, czy pobrana krew jest bezpieczna”.\nA co wiadomo o dalszych krewnych wirusa AIDS? Powołana w USA komisja prezydencka oświadczyła, iż jednemu z nich „przypisuje się wywoływanie białaczki/chłoniaka z komórek T u dorosłych oraz poważnej choroby neurologicznej”. Wirus ten trafił już do krwi dawców i może się przez nią szerzyć dalej. Ludzie mają więc prawo się zastanawiać: Jak skutecznie zabezpiecza się banki krwi przed takimi wirusami?\nCzas pokaże, ile odmian wirusów przenoszonych przez krew czai się w zmagazynowanych zasobach. „Niewiadome może się okazać gorsze od tego, co wiemy”, pisze dr Harold T. Meryman. „Wirusy, które mogą być przekazywane i których okres inkubacji mierzy się latami, trudno będzie skojarzyć z przetoczeniem krwi, a jeszcze trudniej — wykryć. Nie ulega wątpliwości, że grupa HTLV jest dopiero pierwszą z tych, które się jeszcze ujawnią” (Transfusion Medicine Reviews z lipca 1989). „Jak gdyby mało było nieszczęść w związku z epidemią AIDS (...) w latach osiemdziesiątych zwrócono uwagę na cały szereg nowo zasygnalizowanych lub opisanych zagrożeń spowodowanych transfuzją. Nie trzeba zbyt wielkiej wyobraźni, aby przewidzieć, że istnieją jeszcze inne poważne choroby wirusowe, przekazywane przez homologiczne transfuzje” (Limiting Homologous Exposure: Alternative Strategies, 1989).\nRozpatrując powyższe wypowiedzi i zagrożenia wynikające z transfuzji krwi, to twierdzenie że jest to biblijny absurd, stawia Cię (według mnie) w szeregu średniowiecznego zacofanego kościoła, który twierdził że ziemia jest płaska.\nMam nadzieję, że chodziło Ci o ten chrześcijański nakaz z Dziejów 15:28,29 -"Albowiem duch święty i my sami uznaliśmy za słuszne nie nakładać na was dodatkowego brzemienia, z wyjątkiem następujących rzeczy koniecznych: 29 macie powstrzymywać się od tego, co ofiarowano bożkom, i od krwi, i od tego, co uduszone, i od rozpusty. Jeśli będziecie się tego starannie wystrzegać, dobrze się wam powiedzie. Bądźcie zdrowi!”\nDzieje 21:25 -"Jeśli chodzi o wierzących spośród narodów, to posłaliśmy nasze rozstrzygnięcie, żeby się trzymali z dala od tego, co ofiarowano bożkom, jak również od krwi oraz tego, co uduszone, i od rozpusty”.\nNauka z coraz większym rozeznaniem dostrzega zagrożenia związane z leczeniem krwią, i nie uznaje się teraz tego jako absurd, że ktoś odmawia takiej metody leczenia. Robi to coraz więcej ludzi, nie będących świadkami Jehowy.\nWysłany: Pon 9:56, 27 Cze 2011 Temat postu:\n"Hioba 26:7 -"On rozciąga północ nad pustką, ziemię zawiesza na niczym"\nWidzisz w tych fragmentach jakiś absurd?"\nNie, absurdu nie widze. Widze plaska ziemie. Do tego nieruchoma, jak tu:\n"Umocnił On świat, by się nie poruszył" 1 Kron. 16:30\n"Pan przywdział potęgę i nią się przepasał: tak utwierdził świat, że się nie poruszy" Ps 93:1\n"Umocniłeś ziemię w jej podstawach: na wieki wieków się nie poruszy" Ps 104:5\nDo tego ma cztery rogi:\n"Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" Obj 7:1\nI spoczywa na filarach:\n"On ziemię poruszy w posadach: i poczną trzeszczeć jej słupy" Job 9:6\nDo tego wg Biblii istnieje przynajmniej jedna gora tak wysoka, ze widac z niej cala nasza plaska planete:\n"Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych i rzekł do Niego: «Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon»" Mat 4:8\nSkoro sam Jezus z tej gory ogladal wszystkie krainy ziemi, to musi ona byc prawda!\nMoznaby powiedziec: Biblia zawiera takie glupoty, ze lepiej sobie z nia dac spokoj. Ale mozna tez zrozumiec, ze Biblia nie jest podrecznikiem naukowym, i dlatego szukanie w niej danych naukowych - takich jak kwestia powstania wszechswiata czy zycia na nim, kosmologia czy astronomia jest absurdem.\nCo do transfuzji, to oczywiscie, ze jest to zabieg trudny i zwiazana z ryzykiem, ale z ryzykiem wiaze sie prawie kazdy zabieg medyczny. Podczas zwyklego zastrzyku mozesz zarazic sie Aids, jesli instrumenty nie sa sterylne. Czy w zwiazku z tym wniosek, ze Bog potepia zastrzyki?


Marko: Musieliśmy zareagować na plotki o Hamiltonie w Ferrari - Wyprzedź Mnie!\nMarko: Musieliśmy zareagować na plotki o Hamiltonie w Ferrari\nDoradca Red Bulla ujawnił, że liczył się z odejściem Verstappena do Mercedesa.\nHelmut Marko ujawnił, że tak wczesne przedłużenie umowy Red Bulla z Maksem Verstappenem jest reakcją na rzekome rozmowy Lewisa Hamiltona z Ferrari.\nPod koniec sezonu 2019 pojawiły się informacje, jakoby Brytyjczyk odbył kilka spotkań z prezesem Fiat-Chrysler - Johnem Elkannem. Tematem rozmów miały być przenosiny kierowcy do Ferrari od 2021 roku, co utworzyłoby wakat w Mercedesie. Naturalnym następcą Hamiltona wydawał się Max Verstappen, lecz jak potwierdzono we wtorek, pozostanie on kierowcą Red Bulla do końca 2023 roku.\nDoradca austriackiej ekipy - Helmut Marko, potwierdził, że nowa umowa z Holendrem podpisana na dwa miesiące przed startem sezonu 2020 ma zabezpieczyć interesy Red Bulla. To był dla nas bardzo ważny krok. Teraz możemy z większą pewnością spoglądać w przyszłość. Szczerze mówiąc trudno nam było odgadnąć co jest nie tak z całą historią dotyczącą Hamiltona oraz Ferrari. Jasne jest, że Mercedes musiałby działać, jeżeli Hamilton odszedłby do Ferrari. Wtedy Max stałby się ich numerem jeden - powiedział 76-latek dla Auto Motor und Sport.\nMarko dodał, że nowy kontrakt Red Bulla z Verstappenem jest kluczowy również dla Hondy, która zadeklarowała dalszą obecność w Formule 1 tylko do 2021 roku. Honda odebrała tę wiadomość pozytywnie. Max jest bardzo ważny dla Japończyków. Uwielbiają jego agresywny styl jazdy oraz otwarte nastawienie. Wkrótce będą rozmowy z Hondą. Czekam tylko na spotkanie, na które będę musiał polecieć do Japonii .