Seralini superstar | GMObiektywnie\nWszystkie osoby, którymi wstrząsnęły ostanie informacje prasowe o badaniach prof. Seraliniego, mające rzekomo udowadniać, iż spożywanie genetycznie modyfikowanej odmiany kukurydzy NK603 (a nie GMO w ogóle) może przyczynić się do drastycznego wzrostu zachorowań na nowotwory, odsyłam do tekstu dziennikarza naukowego Polityki, Marcina Rotkiewicza:\nKrótki kurs wywoływania paniki\nOdnośnie samej publikacji. W ramach komentarza podsumowującego doniesienie prof. Seraliniego, zacytuję prof. Marka Teser’a z Uniwersytetu w Adelaidzie (Australia):\n„Wykazali oni, iż stare szczury chorują na raka i umierają (…) To wszystko co można wywnioskować”\nZainteresowanym, którzy chcą nieco bardziej zgłębić temat polecam:\n1. O szkodliwym GM, szczurach i raku,\n2. Study linking GM crops and cancer questioned – artykuł w NewScientist,\n3. Expert reaction to GM maize causing tumours in rats,\n4. Old lab rats and mice mostly die from tumours,\n5. Single-Study Syndrome and the G.M.O. Food Fight,\n6. GM Corn-Tumor Link Based on Poor Science,\n7. Rats and GM – blog profesora Davida Spiegelhalter’a (University of Cambridge).\n8. Monsanto’s GM Corn And Cancer In Rats: Real Scientists Deeply Unimpressed. Politics Not Science Perhaps?\n9. Analiza jednego z rysunków umieszczonych w publikacji KLIK,\n10. Authors of study linking GM corn with rat tumors manipulated media to prevent criticism of their work,\n11. Rats, Tumors and Critical Assessment of Science,\n12. Was Seralini GMO study designed to generate negative outcome?\n13. A rancid, corrupt way to report about science,\n14. Society of Biology responds to latest GM food study,\n15. Genetically modified corn and cancer – what does the evidence really say?\n16. Modifying the message: how tricks masked home truths about anti-GM science,\n17. Środowisko naukowe domaga się od prof. Seraliniego udostępnienia pełnych danych z badań, które nie zostały opublikowane w pracy KLIK,\n18. How those GM Frankenfoods are going to murder us all in our beds,\n19. Research on Round-up Tolerant GM Maize,\n20. Anti-GMO researchers used science publication to manipulate the press,\n21. Scientists Smell A Rat In Fraudulent Genetic Engineering Study,\n22. Rat study sparks GM furore – artykuł w Nature,\n23. Błędna interpretacja wyników badań nad wpływem GMO,\n24. Don’t worry. Genetically modified corn isn’t going to give you cancer.\n25. Was it the GMOs or the BPA that did in those rats?\n26. Why I think the Seralini GM feeding trial is bogus,\n27 – Poison postures – i jeszcze raz Nature.\n28. Bad science in the paper ‚Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant GM maize’,\nSprawie przyjrzy się także Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności.\nTyle zamieszania z powodu starych i schorowanych szczurów laboratoryjnych…\n20 września o godz. 12:57\t2495\nA mnie zastanawia coś innego; skąd tzw. zwykli ludzie, maja niezachwianą pewność, że jakiś tam naukowiec – który zresztą przeważnie pozostaje osamotniony w swoich rewelacjach – ma racę? Można chyba wytłumaczyć to tym, że niektórzy nie przyjmują do wiadomości prostych odpowiedzi; wszędzie wietrzą spisek i zamach na ich prawo do poznania prawdy i tylko prawdy, która jest z jakichś wiadomych tylko im powodów, przed nimi ukrywana.\nPrzytoczę tu podobną sprawę dotyczącą szczepienia dzieci. Tam też jest jakiś maniak, którego nikt w świecie nauki nie bierze poważnie, który ma rzesze wyznawców. Założę się, że to często ci sami ludzie co wyznają wiedzę tego od szczurów.\n20 września o godz. 17:32\t2500\nPrzed chwila Greenpeace Polska zaczął się kompromitować wynikami prof. Seraliniego na ich stronie oficjalnej, jak i na Facebooku.\nSzkoda że do normalnych ludzi nie trafiają argumenty tylko sensacje.\n21 września o godz. 6:48\t2507\nA mnie zastanawia …. dlaczego w krajach „wysoko rozwiniętych”, gdzie nie tylko naukowcy wiedzą wszystko, co jest szkodliwe a co nie jest, …. jest (!!!) epidemia raka, martwe rzeki, zatrute morza i oceany, wyjałowione gleby itd. itp.\nMoże wiedza zależy od tego kto płaci, ile i komu.\n21 września o godz. 7:09\t2508\n„Przed chwila Greenpeace Polska zaczął się kompromitować… „\nNie wymagajmy zbyt wiele od organizacji, w której osobą odpowiedzialną za kwestie GMO jest absolwentka filologii angielskiej. Nie wiem jak to możliwe, że w mediach członkowie tej organizacji zabierają głos na równi z takimi osobami jak prof. Twardowski, prof. Malepszy czy prof. Węgleński.\n” jest (!!!) epidemia raka, martwe rzeki, zatrute morza i oceany, wyjałowione gleby itd. itp….”\nZapomniał Pan wspomnieć, że w związku z wymienianymi przez Pana tragediami, w krajach wysoko rozwiniętych STALE wzrasta długość i komfort życia… a długie życie powoduje, iż bardziej narażeni jesteśmy na nowotwory, co udowodnił swą pracą Pan prof. Seralini. Jak pięknie powróciliśmy do tematu wpisu.\nA jeśli martwią Pana kwestie zanieczyszczenia środowiska, to GMO jest na to rozwiązaniem. Jak do tej pory uprawy GMO przyczyniły się do spadku zużycia pestycydów o 438 milionów kilogramów oraz do zmniejszenia emisji CO2 o 19 miliardów kilogramów. Myślę, że powinno Panu wręcz zależeć na wprowadzeniu GMO do rolnictwa na jak najszerszą skalę.\n21 września o godz. 7:52\t2510\nw odpowiedzi @Rychard\n21 września o godz. 8:19\t2511\nA ja zaczynam odnosić wrażenie, że te wszystkie spory między naukowcami oraz cała medialna wrzawa wokół szkodliwości dla zdrowia modyfikowanej żywności , to część celowej taktyki producenta, aby odwrócić uwagę od aspektów prawnych korzystania z GMO.\nW rezultacie dyskutanci szarpią się wciąż o szkodliwość miast zastanawiać się nad efektem jaki będzie miała komasacja patentów i licencji w rękach nielicznych, wielkich korporacji.\nO ewentulanej szkodliwości produktów GMO przekonamy się i tak dopiero po upływie 20-30 lat. W międzyczasie możemy znależć się w pułapce kolejnego uzależnienia od producentów. Dla przykladu: wysiane ziarno GMO zaoowocuje tylko raz i aby zasiać pole na następny rok, rolnicy będą musieli wykupić kolejną licencję.\nPowie ktoś, że to przesada, czy też kolejne ‚teoria spiskowa’?\nByć może, że tak. Wystarczy jednak przyjrzeć sie rzeczywistości ostanich lat, aby dostrzec trend. W praktyce metoda taka stosowana jest wciąż na nowo. Przykładem banki które rozdawały 30 lat temu konta za darmo – jako dodatkową wygodę dla klienta, następnie zmonopolizowały obieg gotówki tak, że posiadanie konta stało się koniecznością, a kosztami jego posiadania obarczono posiadaczy.\nW wypadku żywności GMO należy więc – w mojej opinii – przestać spierać się wciąż o domniemaną lub rzeczywistą szkodliwość produktów, a zacząć powszechnie zastanawiać się nad aspektem prawnym takiej modyfikacji – komu i za jaką cenę będzie wolno siać, bądź sadzić?\n21 września o godz. 10:52\t2514\n„Dla przykladu:(…) aby zasiać pole na następny rok, rolnicy będą musieli wykupić kolejną licencję.\nPowie ktoś, że to przesada, czy też kolejne ‘teoria spiskowa’?”\nNiepodważalny fakt, nikt nie zaprzecza. Niepodważalny fakt jest również taki, że takie same zasady dotyczą konwencjonalnych nasion.\n21 września o godz. 11:03\t2515\nA co ze Złotym Ryżem? Parę dni temu o tym czytałem, chcą zakazać wprowadzenia go w Chinach, choć właśnie dla chin był stworzony. Odmiana ryżu wzbogaconego w karoten jest projektem nie opatentowanym, w związku z czym nie trzeba co roku wykupywać licencji na obsiew.\n21 września o godz. 11:10\t2516\n„Niepodważalny fakt jest również taki, że takie same zasady dotyczą konwencjonalnych nasion. O tym przeciwnicy GMO już nie wspominają”\nZ tą drobną różnicą, że część zboża zebranego z wysiewu konwencjonalnych nasion można częściowo wykorzystać do następnego wysiewu, uniezależniając się – w pewnym stopniu – od firm ustalających ceny licencji. Ziarno zboża modyfikowanego GMO można pozbawić zdolności kiełkowania, wydając rolników i konsumentów na łaskę, bądź niełaskę producentów.\nDlatego właśnie uważam, że ciągłe larum na temat szkodliwości GMO, to po prostu część ‚dymnej zasłony’, podsycanej zarówno przez przeciwników jak i przez zainteresowanych zyskami z modyfikacji GMO, właścicieli patentów.\n21 września o godz. 12:08\t2517\n„Ziarno zboża modyfikowanego GMO można pozbawić zdolności kiełkowania…”\nMożna. Tylko, że takich nasion nie kupi Pan nigdzie na Świecie. Technologia ta jest po prostu zakazana.\nNie słyszałem jakoby Chiny miały zakazać wprowadzania Złotego Ryżu. Być może pojawił się taki komentarz w związku z „kontrowersyjnymi” badaniami. Trudno ocenić.\nZłoty Ryż nie został stworzony dla Chin, tylko w ogóle dla Świata. Chiny nie są krajem z najpoważniejszym problemem VAD. Znacznie gorzej jest w krajach Afrykańskich, Indiach, Wietnamie, etc. (Mapka wg. WHO)\nZloty Ryż jest opatentowany (można o tym przeczytać na stronach GoldenRiceProject). Będzie jednak udostępniany za darmo rolnikom, kórych roczny dochód nie przekracza 10 000 dolarów. Co ciekawe, będą oni mogli go nawet sprzedawać i na tym zarabiać.\n21 września o godz. 12:52\t2518\n[i]”Tylko, że takich nasion nie kupi Pan nigdzie na Świecie.\nTechnologia ta jest po prostu zakazana..”[/i]\nZakazana! Tym mnie Pan rozbawił!\nZakazana tak, jak chodzenie w parku po trawnikach? Czy raczej zakazana tak, jak korzystanie z fałszywych zeznań w sądzie, w trosce o dobro naszego klienta?\nZresztą, mniejsza o drobiazgi.\nJeśli Pan mówi, że technologii pozbawiania nasion zdolności do powtórnego kiełkowania nie należy się obawiać ponieważ jest ZAKAZANA, to rzeczywiście najwyższy już czas na dywagacje o wyższości aspiryny nad piramidonem i vice versa.\nPozdrawiam, pełen podziwu.\n21 września o godz. 13:29\t2519\nNie sadze zeby tak bylo. Nie ma to wielkiego sensu tak naprawde…. niby jak mialoby to dzialac? Inaczej niz do tej pory? Prosze popatrzec chocby na bloga.. ile osob koncentruje sie na tym co wazne a ile obrzuca sie blotem i straszy wyrastajacymi czulkami.\nCala afera wyskoczyla po tym jak KE przychylila sie do opinii lobbystow Monsanto i anulowala zakaz na ich produkt – Francja byla najbardziej przeciwna. Badanie to mialo wykazac koniecznosc zaostrzenia regul dopuszczania nowych odmian wogole.\nMnie interesuje cos innego. Kto jest dokladnie wlascicielem praw do NK603? Wyczytalem ze jest to wynalazek uczonych z uczelni publicznych ale poniewaz nie pisano kto zlecal badania nie wiadomo czy jest to wlasnosci intelektualna jakiegos konsorcjum, uczelni czy jest w domenie publicznej.\nNie mam pojecia jak mialoby z punktu prawnego wygladac badanie skutkow produktu Monsanto ale byc moze nie mozna by wogole zakupic go na ten cel bez zgody firmy 🙂 bo oczywiscie patenty…. Kto to wie…?\n21 września o godz. 13:47\t2520\n„Tym mnie Pan rozbawił!”\nStaram się jak mogę, jak widać z niezłym skutkiem.\n„Mnie interesuje cos innego. Kto jest dokladnie wlascicielem praw do NK603?”\nAby ułatwić Panu zadanie. Wpisujemy w pasek przeglądarki internetowej adres, http://www.google.pl (może być również inna wersja językowa). W pustym polu wpisujemy hasło: „NK603”. W moim przypadku otrzymałem 155000 wyników. Klikamy pierwszy od góry, u mnie to link do „NK603 – GM Crop Database”. Link ten odsyła do bazy danych organizmów genetycznie modyfikowanych GM Crop Database. Słodką tajemnicą niech pozostanie treść jaką tam Pan odnajdzie.\n„Wyczytalem ze jest to wynalazek uczonych z uczelni publicznych…”\n21 września o godz. 15:32\t2521\n21 września o godz. 7:09\nNie wymagajmy zbyt wiele od organizacji, w której osobą odpowiedzialną za kwestie GMO jest absolwentka filologii angielskiej.\n… odsyłam do tekstu dziennikarza naukowego Polityki, Marcina Rotkiewicza\nI m.in. czytamy:\nDział Nauka. Z wykształcenia dziennikarz i filozof, z zawodu popularyzator nauki. Stypendysta Massachusetts Institute of Technology i Uniwersytetu Harvarda. Pasjonuje się ewolucją człowieka i jego małpich kuzynów, badaniami nad mózgiem, biotechnologią oraz energetyką jądrową.”\nNieco o mnie: pasjonuję się m.in. kolejami wąskotorowymi, ale nie twierdzę, że są one lepsze od szerokotorowych. Choć mógłybym wymienić i ich zalety w stosunku do większego brata.\nNa serio: czytałem kiedyś interesujący wywiad prowadzony przez p. Rotkiewicza.\nCo uważam za ..zabawne, że panowie wzajemnie się polecają. Ale zdarza się to nie tylko tu. Po prostu życie.\n21 września o godz. 15:48\t2522\n21 września o godz. 8:19\nPrzykład z niegdyś bezpłatnymi kontami bankowymi jest tylko jednym\nz wielu. Tak jak ciekawy jest przypadek z owymi rolnikami z dochodami poniżej 10.000 $. Przypomina mi to opakowanie ” + 10% gratis”.\nPanie Zalewski, proszę mi wierzyć,a jeżeli nie to pewnego dnia pan dojdzie do podobnego wniosku: na tym padole nie ma nic za darmochę i gratis. Wszystko jest już wkalkulowane.\n21 września o godz. 20:59\t2525\nGdybym odpowiadał za organizację mającą aspiracje bycia poważną, przygotowującą merytoryczne raporty wręczane premierowi, chcącą działać profesjonalnie, to do spraw związanych np. z GMO nie zatrudniałbym filozofa/dziennikarza ani anglistki, tylko kogoś przynajmniej z biologicznym wykształceniem. Chyba, że chodziłoby mi tylko o PiaR…\n„Co uważam za ..zabawne, że panowie wzajemnie się polecają. Ale zdarza się to nie tylko tu. Po prostu życie.” – rzeczywiście, ubaw po pachy. Albo nie, to tak naprawdę karygodne. Zalewskiego i Rotkiewicza pod sąd!\n22 września o godz. 7:01\t2530\nAlbo nie, to tak naprawdę karygodne. Zalewskiego i Rotkiewicza pod sąd!\nZ tej i wcześniejszych wypowiedzi – chodzi m.in o blogowiczów, którzy wyrażają swoje wątpliwości w sprawie GMO – widać,że brakuje panu pewnego dystansu do samego siebie. To nie była krytyka, tylko uwaga /spostrzeżenie, którą pozwoliłem sobie wyrazić.\nI nie wiem, czy szefowa polskiego Greenpeace też nie jest, oprócz\ndyplomu z anglistyki, absolwentką takich czy innych dodatkowych studiów. Należy mieć nadzieję ,że równie pilnie zapoznaje się ze źródłami podawanymi m.in. przez panów. W końcu włada, jak to kiedyś tu wyrażono, językiem nauki.\nPS. Ten dystans o którym wspominam , przyjdzie z czasem.Tak więc nie jest aż tak źle.\nNa duży plus zaliczam,że blog p. Zalewskiego nie jest moderowany. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.\n22 września o godz. 7:30\t2531\n2 dni temu ogladalem reportaz na BBC o amerykanskich farmerach, ktorzy wydaja fortuny na walke z chwastami, ktore zmutowaly sie na skutek rozpowszechniania GM.\nNie jestem rzadnym specjalista ale pokazywali setki tych farmerow na skraju bankructwa.\nA robi sie coraz gorzej bo cholerstwa sie coraz bardziej uodoparniaja i rosna do ponad 2 metrow.\n22 września o godz. 7:31\t2532\nOczywiscie zadnym (samo z) – przepraszam!\n22 września o godz. 8:20\t2534\n„Ten dystans o którym wspominam , przyjdzie z czasem.” – niewątpliwie masz rację, mój Wielki Doświadczony Mentorze.\n„Należy mieć nadzieję ,że równie pilnie [p. Joanna Miś z Greenpeace] zapoznaje się ze źródłami podawanymi m.in. przez panów.” – z tekstu opublikowanego na stronie Greenpeace wynika, że raczej jest to płonna nadzieja. Mam nad Panem też tę przewagę (w kwestii oceny kompetencji p. Joanny Miś i polskiego oddziału Greenpeace), że dość długo rozmawiałem osobiście z nią i p. Muskatem (szefem Greenpeace Polska). Niestety, wiedzę na temat GMO i biotechnologii obydwojga (i nie chodzi mi o ich poglądy) oceniam b. nisko. P. Joanna jest niewątpliwie miłą i kulturalną osobą, ale o GMO pojęcie ma mniej niż blade.\nKiedy zapytałem, dlaczego ich organizacja zaczęła być przeciwna stosowaniu inżynierii genetycznej w rolnictwie, uzyskałem odpowiedź, że 20 lat temu dostała list od naukowców z ostrzeżeniem, że GMO będzie niebezpieczne. Jednak ani p. Joanna, ani p. Maciej nie byli w stanie powiedzieć mi czegokolwiek więcej na ten temat – kto wysłał ów list, jakie zawierał argumenty etc. Dopiero po dłuższym czasie dostałem mailem informację, że ok. 20 lat temu „Pierre-Henri Gouyon i Jean-Marie Pelt wystosowali apel do organizacji Ecoropa”. Kiedy zapytałem, czy mógłbym dostać tekst tego tak ważnego dla Greenpeace listu (nie mogłem znaleźć go sieci), otrzymałem mailową odpowiedź; „Nie wiem, gdzie można znaleźć ten list.” i uprzejmą gotowość pomocy w dalszych poszukiwaniach…\nJeszcze zabawniej było w przypadku „Białej Księgi GMO”, którą w 2009 r. Greenpeace Polska uroczyście wręczył premierowi (http://www.greenpeace.org/poland/pl/wydarzenia/polska/biala-ksiega-gmo/). Ponieważ znalazłem tam sporo kardynalnych błędów – np. podawanie rezultatów badań naukowych, których w tych publikacjach w ogóle nie ma (w razie potrzeby służę przykładami) i powoływanie się na nigdzie nie opublikowane „badania” Iriny Jermakowej (Ermakovej) http://www.polityka.pl/nauka/ekologia/1522671,1,falszywi-prorocy-gmo-cz-5-irina-wladimirowna-jermakowa.read .\nW sprawie Jermakowej p. Joanna odpisała mi, że Greenpeace przyznaje się do błędu (chociaż tyle, choć na stronie organizacji do dziś nie pojawiło się żadne sprostowanie w tej sprawie). Zapytałem więc, kto jest autorem „Białej księgi”. Oto, jaką otrzymałem odpowiedź od p. Joanny: „ta osoba już u nas od dawna nie pracuje, nie ma jej w Polsce, nie ma potrzeby przywoływania jej nazwiska”. Czyli „Białą księgę GMO”, dokument wręczany z pompą premierowi, napisał anonim, do którego Greenpeace się nie przyznaje… Czy można coś takiego traktować poważnie? Nawet więcej – mam wrażenie, że sam Greenpeace „Białej księgi” nie traktuje serio – chodziło o propagandową akcję, przygotowanie dokumentu wyglądającego na poważny (bo liczący kilkaset stron, z czego większość to nieprzetłumaczone na polski materiały typu „list ministra środowiska Austrii z uzasadnieniem wprowadzenia moratorium na GMO”), a nie o to, co zawierał. To zresztą charakterystyczna cecha wielu akcji Greenpeace’u – być głośnymi, a nie merytorycznymi. Szkoda tylko, że tego typu działania wyrządzają krzywdę porządnej ekologii, bo sprawiają, że „zielony” staje się synonimem antynaukowości, a nawet oszołomstwa.\n22 września o godz. 8:25\t2535\nNiestety, już jakiś czas temu BBC przestało być synonimem rzetelnego i obiektywnego dziennikarstwa (patrz choćby słynne reportaże o Polsce przed Euro 2012). Dlatego dowodem na to, że „robi sie coraz gorzej bo cholerstwa sie coraz bardziej uodoparniaja i rosna do ponad 2 metrow.” byłyby dla mnie rzetelne publikacje naukowe czy raporty USDA (United States Department of Agriculture). Zna Pan jakieś na ten temat?\n22 września o godz. 8:50\t2536\nDziś w radio wystąpiła pani Miś, opowiadała o raporcie profesora S o szczurach. Stek bzdur znany mi z komentarzy na blogu. Redaktor oczywiście to wszystko kupował i poszedł bezkrytyczny przekaz w świat. Jeden nieprzygotowany do rozmowy dziennikarz i ludzie ogłupieni. Jak można przed rozmową na antenie na temat GMO nic o nim nie przeczytać? I to w TOK FM:(((((\n22 września o godz. 12:55\t2537\n„Dlatego dowodem na to, że „robi sie coraz gorzej bo cholerstwa sie coraz bardziej uodoparniaja…” byłyby dla mnie rzetelne publikacje naukowe”\nsłowa kluczowe: glyphosate-resistant weeds\nkilka adresów :\nesencja treści (z grubsza): Chwasty mutują szybciej niż firma Monsanto potrafi to zrobić z kukurydzą. Chwasty mutują taniej, bo nie korzystają przy tym ani z licencji i patentów firmy Monsanto, ani z przedstawicieli licznej kadry naukowej zatrudnionej przez w/w firmę.\n22 września o godz. 13:29\t2538\nJeśli chodzi o uodparnianie się chwastów na glifosat, to polecam mój wcześniejszy komentarz KLIK.\n22 września o godz. 13:43\t2539\nWątpię, czy czytał Pan publikacje, do których linki Pan wstawił. Zresztą ostatni link może Pan sobie podarować, bo to nie jest publikacja naukowa.\n22 września o godz. 14:09\t2540\n22 września o godz. 8:20\nniewątpliwie masz rację, mój Wielki Doświadczony Mentorze.\nDziękuję. Za nadany mi tytuł. I..przyznanie mi racji 😉\nA propos Greenpeace. Wlał pan w moje skołatane serce nieco otuchy.Skoro „oddział” polski jest mało kompetentny, to być może i Greenpeace „Global” też nieco kmini np. w kwestii przyczyn ocieplenia się klimatu na Matce-Ziemi. Przyznam ,że ostatnio też sceptycznie podchodzę do ocen tej organizacji.\n22 września o godz. 16:46\t2541\n„Jeśli chodzi o uodparnianie się chwastów na glifosat, to polecam mój wcześniejszy komentarz KLIK.” a w w/w komentarzu pisze Pan, cytuję:\n” Rośliny uodparniają się na herbicydy, jednak nie jest o problem technologii GMO.”\nPozwolę sobie mieć na ten temat odmienne zdanie.\nUodpornianie się chwastów na działający na bazie glifosatu herbicyd ‚Rondup’, jest jednym z krucjalnych problemów dla rolników posiadajacych tereny obsiane genetecznie zmodyfikowanym ziarnem kukurydzy., którego odporność na w/w wymieniony środek roślinobójczy była właśnie szeroko reklamowaną – w swoim czasie – zaletą.\nZwązku pomiędzy uodpornianiem się chwastów na herbicydy zawierające glifosat a stosowaniem w praktyce technologii GMO, nikt z fachowców zorientowanych w tej tematyce raczej nie neguje.\n22 września o godz. 16:52\t2542\n„Wątpię, czy czytał Pan publikacje, do których linki Pan wstawił”\nWydaje mi się, że jestem w stanie wyobrazić sobie czemu Pan tak sądzi.\nNatomiast nie wątpię ani chwili, iż zechce Pan podzielić się z resztą czytelników bloga informacją, zawierającą przesłanki na których oparł Pan swoje wątpliwości.\n22 września o godz. 17:24\t2543\nPrzesłanka jest jedna: w obydwu publikacjach naukowych, które Pan przywołał, nie ma nic na temat tego, że „robi sie coraz gorzej bo cholerstwa sie coraz bardziej uodoparniaja i rosna do ponad 2 metrow”. Jest tam natomiast napisane, że uodparnianie się chwastów na glifosat może być problemem (nic specjalnie odkrywczego), ale da się podjąć działania ograniczające to zjawisko. Dowodem są uprawy rzepaku GMO w Kanadzie, gdzie problem ten się nie pojawił dzięki stosowaniu płodozmianu.\n22 września o godz. 19:08\t2545\nZ Pana komentarza wynika raczej, iż wątpi Pan czy dobrze zrozumiałem treści zawarte w linkowanych artykułach.\nJa zaś prosiłem o przesłankę, która pozwoliła Panu wątpić, że je przeczytałem. Argument, iż nie ma w nich nic na temat tego, że „robi sie coraz gorzej bo cholerstwa sie coraz bardziej uodoparniaja i rosna do ponad 2 metrow” – brzmi dość mało przekonywująco, natomiast całkiem mocno odbiega od tematu.\nDo efektów stosowania płodozmianu przy uprawach rzepaku w Canadzie postaram odnieść się przy jednej z następnych okazji.\n22 września o godz. 19:39\t2546\n„Argument (…) brzmi dość mało przekonywująco” – rozumiem, że taka jest Pańska opinia. Ja mam inną na ten temat.\n22 września o godz. 20:19\t2548\nJak to zwykle bywa, dyskusja meandruje w różne strony, więc pozwolę sobie powrócić do źródeł, czyli naszego francuskiego profesorka Seraliniego. Otóż wynalazłem na jednym z blogów naukowych ciekawy smaczek. 26 września ukaże się książka Seraliniego poświęcona, jakżeby inaczej, GMO i subtelnie zatytułowana „Czy jesteśmy królikami doświadczalnymi?” (nawiązanie do słów Pusztaia?) http://www.amazon.fr/Tous-cobayes-Gilles-%C3%89ric-S%C3%A9ralini/dp/2081262363/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1348344571&sr=8-1\nMuszę przyznać, że talent marketingowy profesorka robi na mnie wrażenie. Pełen szacun. Medialna burza, od razu gotowy filmik w sieci, przerażające zdjęcia szczurów, dyskusje we francuskiej telewizji i okładka w „Le Nouvel Observateur”. A za tydzień książeczka na rynku. Nie może się nie sprzedać… Chłopak kuty na cztery nogi.\nTymczasem wśród zagranicznych dziennikarzy wrze. Okazało się, że Seralini dał grupce dziennikarzy swój artykuł, ale w zamian zażądał podpisania deklaracji, że do czasu konferencji prasowej nie pokażą go innym naukowcom. I tak zrobili. Ta bezprecedensowa akcja komentowana jest jako skandal. Toczy się też dyskusja, czy dziennikarze powinni coś takiego podpisywać. Na tych, którzy podpisali, wylało się sporo gorzkich słów.\nOd dziś dla mnie Seralini to król marketingu (w końcu uczył się od Greenpeace’u).\n22 września o godz. 20:33\t2549\n„„Argument (…) brzmi dość mało przekonywująco” – rozumiem, że taka jest Pańska opinia. Ja mam inną na ten temat.”\nTak, jak wspomniałem na samym poczatku.\nDyskusje o GMO krążą wciąź dookoła tej samej mantry – albo o szkodliwości dla zdrowia, albo plotkarski magiel. Co kto napisał, a czy rozumie o czym mowa, a czy jest fachowcem, a czy to, a czy sio.\nPoczekam więc cierpliwie na jakieś bardziej interesujące spojrzenie na aspekty stosowania GMO. Choćby nawet te ekonomiczne.\nPomijając już wszelkie sprawy związane z wpływem na środowisko oraz domniemaną, bądź rzeczywistą szkodliwość dla zdrowia.\nZ ciekawością zaczekam na, oparte o konkretne przykłady dane, opisujące konkretny zysk z zastosowania tej technologii dla rolników, jaki dla konsumentów, a jaki dla producentów?\n23 września o godz. 7:32\t2555\n„Z ciekawością zaczekam na, oparte o konkretne przykłady dane, opisujące konkretny zysk z zastosowania tej technologii dla rolników, jaki dla konsumentów, a jaki dla producentów?”\nNa tym blogu zostało podanych sporo linków do takich danych, a część publikacji omówiona. Wystarczy poczytać…\nAle nawet tak zdroworozsądkowo – rolnicy, a zwłaszcza amerykańscy farmerzy, potrafią dobrze liczyć. Dlaczego więc od kilkunastu lat kupują ziarno, które jest znacząco droższe od konwencjonalnego? Jeśli zaś chodzi o zysk dla producentów, to niech Pan sobie poczyta stanowisko w sprawie pasz GMO polskich producentów mięsa i pasz. O tym też było na tym blogu sporu.\n23 września o godz. 7:34\t2556\nPS. „Dyskusje o GMO krążą wciąź dookoła tej samej mantry – albo o szkodliwości dla zdrowia, albo plotkarski magiel. Co kto napisał, a czy rozumie o czym mowa, a czy jest fachowcem, a czy to, a czy sio.”\nBo to są dość istotne sprawy…\n23 września o godz. 11:17\t2557\n„Na tym blogu zostało podanych sporo linków do takich danych, a część publikacji omówiona. Wystarczy poczytać…”\nZapoznałem się z większością wpisów na blogu oraz z większością linkownych artykułów. Znalazłem dużo ciekawych informacji. Nie znalazłem natomiast danych o konkretnych kosztach rolników, związanych z koniecznością zastosowania dodatkowych środków przeciwko mutującym chwastom. Nie znalazłem też danych o kosztach zawiązanych z koniecznością stosowania płodozmianu i o efekcie końcowym takiego rozwiązania na zyski osiągnięte, w stosunku do oczekiwanycch.\nGwoli sprawiedliwości dodam, że w Sieci też takiego zestawienia na razie też nigdzie nie napotkałem. Ani u zwolenników, ani u przeciwników technologii GMO.\n@”niech Pan sobie poczyta stanowisko w sprawie pasz GMO polskich producentów mięsa i pasz. O tym też było na tym blogu sporu”\nNa razie przyglądam się wywiadom z hodowcami drobiu w Holandii. Ich spora część przyznaje, że ich kury od samego początku istnienia są bardzo podatne na choroby i żeby kurczak przeżył kilka te kilka miesięcy – do momentu sprzedaży – trzeba go na okrągło karmić atybiotykami. Wielu z hodowców odnosi wrażenie, w oparciu o wieloletnie doświadczenie, że może to mieć też związek z podawaną kurczakom paszą. Informacji o badaniach naukowych istnienia takiej zależności nie posiadają. Więc karmią dalej tak jak karmili, dają te antybiotyki – bo przecież z czegoś żyć trzeba.\nPisze Pan też: @”Ale nawet tak zdroworozsądkowo – rolnicy, a zwłaszcza amerykańscy farmerzy, potrafią dobrze liczyć”\nCóż, wielu amerykańskich przedsiębiorców potrafiło świetnie liczyć. Nawet doradcom finansowym rządu federalnego USA zdolności bystrego liczenia nie były nigdy obce. Nie zmieniło to jednak faktu, że ich matematyczne talenty prowadziły często do sytuacji – tak dla dużej ilości mieszkańców kraju, jak i dla rządu – niezbyt pożądanych.\n@”Bo to są dość istotne sprawy…”\nJednak kiedy znajdując sie w pozycji zainteresowanego technologiami GMO czytelnika-obserwatora i szukając na ten temat informacji w Sieci dostrzegam, że jeden z zamieszanych w naukową szarpaninę naukowców określany jest mianem „profesorka”, to odnoszę niestety wrażenie przebywania na trapezie medialnego cyrku – mówiąc prościej: bardziej w kabarecie, niż w instytucie.\n23 września o godz. 13:38\t2564\n„związanych z koniecznością zastosowania dodatkowych środków przeciwko mutującym chwastom.”\nWidzę, że nie przeczytał Pan komentarza do którego podałem Panu link. Uodparnianie się chwastów nie jest problemem związanym z GMO. Chwasty odporne na herbicydy powstają od lat 50-tych ubiegłego wieku, czyli w momencie wprowadzenia chemii do rolnictwa.\nCo do skutków ekonomicznych uprawy GMO, powiedzmy na poziomie rolnika i opłacalności. Postanowiłem odpowiedź zawrzeć w postaci pytania, w którym będzie miał Pan trzy opcje do wyboru. Najpierw jednak mały wstęp:\nRóżne odmiany GMO uprawiane są obecnie na powierzchni ponad 160 mln hektarów. W pierwszym roku było to jedynie 1,7 miliona ha. Od roku 1996 powierzchnia upraw modyfikowanych zbóż wzrosła o 94 razy. Areał upraw GMO stanowi 11% wszystkich gruntów ornych (przy jak na razie niewielkiej ilości dostępnych gatunków). Jak się okazuje, technologia GMO, jest najszybciej adoptowaną technologią, która kiedykolwiek była stosowana w rolnictwie. Z około 16,7 miliona rolników uprawiających GMO, 90% to drobni i zazwyczaj biedni rolnicy z krajów rozwijających się (Indie, Chiny, Argentyna, Brazylia, etc.). I pytanie (chyba na logikę?):\nDlaczego rolnicy uprawiają GMO?\nOdpowiedzi (wybrałem najczęściej pojawiające się w sieci):\n1. Monsanto ich do tego zmusza.\n2. To wynik zmanipulowanego marketingu oraz reklam i niektórzy rolnicy od 16 lat dają się tak nabierać.\n3. Rolnicy altruistami nie są i pomimo droższych nasion, po prostu im się opłaca w nie inwestować i odnoszą z tego powodu wymierne korzyści finansowe.\nJa wybieram odpowiedź numer 3. A Pan?\nA jak Pan chce jakieś publikacje naukowe/raporty na ten temat to służę:\nThe Economics of Genetically Modified Crops,\nSustainable, profitable and productive agriculture continues to be boosted by the contribution of biotech crops,\nA Meta Analysis on Farm-Level Costs and Benefits of GM Crops,\nGlobal economic and environmental benefits of GM crops continue to rise,\n23 września o godz. 15:12\t2566\n23 września o godz. 11:17\n… określany jest mianem „profesorka”\nNa to sformułowanie też zwróciłem uwagę.\n23 września o godz. 16:42\t2567\nDziękuję za zamieszczone przez Pana adresy do źródeł.\n@”Widzę, że nie przeczytał Pan komentarza do którego podałem Panu link”\nJest Pan już drugą osobą na tym blogu, która zarzuca mi, iż nie czytam zalecanych mi materiałów 🙂\n„Ja wybieram odpowiedź numer 3. A Pan?”\nA ja przeczytam najpierw polecane mi przez Pana materiały.\nZwłaszcza pod kątem zdania, znalezionego w podsumowaniu jednego z nich cytuję:\n„Furthermore, a summary of several (often) short-term individual studies may not necessarily capture long-term effects of GM crop adoption.”\n[„Ponadto, wyniki kilku (często) krótkoterminowych badań, niekoniecznie pozwalają nam na ocenę długoterminowych skutków upraw modyfikowanych genetycznie.”\n23 września o godz. 18:14\t2569\n„Pisze Pan też: @”Ale nawet tak zdroworozsądkowo – rolnicy, a zwłaszcza amerykańscy farmerzy, potrafią dobrze liczyć”\nCóż, wielu amerykańskich przedsiębiorców potrafiło świetnie liczyć. Nawet doradcom finansowym rządu federalnego USA zdolności bystrego liczenia nie były nigdy obce. Nie zmieniło to jednak faktu, że ich matematyczne talenty prowadziły często do sytuacji – tak dla dużej ilości mieszkańców kraju, jak i dla rządu – niezbyt pożądanych.”\nTo bardzo słaby argument, delikatnie mówiąc…\n23 września o godz. 19:45\t2570\n„To bardzo słaby argument, delikatnie mówiąc…”\nTak jak wiele innych argumentów opartych na założeniach, że ktoś potrafi liczyć.\nJeśli umknęło to Pańskie uwadze, dodam, że argumentowałem w odpowiedzi\nna argument w komentarzu z 23 września o godz. 13:38:\n„Ale nawet tak zdroworozsądkowo – rolnicy, a zwłaszcza amerykańscy farmerzy, potrafią dobrze liczyć”\n23 września o godz. 21:14\t2574\nNawiązując do argumentacji opartej na zdolnościach dobrego liczenia miałem na myśli komentarz z 23 września o godz. 7:32.\n23 września o godz. 22:07\t2576\n„Jest Pan już drugą osobą na tym blogu, która zarzuca mi, iż nie czytam zalecanych mi materiałów”\nPo prostu stwierdzam fakt, skoro usilnie brnie Pan w temat problematyki superchwastów, próbując niejako sugerować, że to problem GMO.\n„Zwłaszcza pod kątem zdania, znalezionego w podsumowaniu jednego z nich cytuję:”\nI o czym ma świadczyć wg Pana to zdanie? Bo nie rozumiem dlaczego Pan je przywołuje. Dziwi Pana, że badania krótkookresowe mogą nie dawać wiarygodnego obrazu? Mnie nie. Sezon, sezonowi nie równy. Mogą wystąpić inne warunki pogodowe, może nie wystąpić szkodnik (co jest istotne w przypadku np. odmian odpornych na szkodniki), etc. Badania uwzględniające dłuższy okres, dają lepszy obraz i tyle można wywnioskować z tego zdania.\nNie odpowiedział Pan na pytanie. Skąd, według Pana, wzięło się ponad 160 mln ha upraw GMO uprawianych przez 17 mln rolników, w 29 krajach świata?\n24 września o godz. 7:55\t2583\n@”brnie Pan w temat problematyki superchwastów, próbując niejako sugerować, że to problem GMO.”\nPonieważ jest to w dalszym ciagu problem ściśle związany ze stosowaniem upraw genetycznie modyfikowanych.\n@”Nie odpowiedział Pan na pytanie. Skąd, według Pana, wzięło się ponad 160 mln ha upraw GMO uprawianych przez 17 mln rolników, w 29 krajach świata?”\nOdpowiedź: z chęci zysku.\n24 września o godz. 8:11\t2585\nNa poziomie fundamentalnym.\nEuropa nie cierpi na brak zywnosci.\nProblemem jest raczej nadprodukcja.\nCzy chodzi nam oto, zeby miec „jeszcze wieksza gore masla”?\nPlony osiagane w wielu krajach europejskich sa sporo wyzsze niz wyniki amerykanskie z uprawa GMO.\nPo jaka cholere – z punktu widzenia biznesu – wprowadzac w Europie GMO?\nJuz dzis ludzie gotowi sa zaplacic za parchate jablko 2 razy wiecej bo jest „naturalne”.\nI nie mam zamiaru wdawac sie tu w uczone rozprawy na temat tego co jest naturalne a co nie.\nAle nawet tysiace reklam i fundowanych przez lobby „bezstronnych” artykulow nie zmienia ugruntowanej wsrod konsumentow rezerwy co do Frankenstein-food.\nPo co Europie GMO?\nJezeli np. Polska moze wiecej zarobic na malych nakrapianych jablkach, ktore wyrosly jedynie na konskim gownie?\n(Uzycie generalizacji i poetyckich metafor – celowe)\n24 września o godz. 8:13\t2586\nKiedys na wszystko lekarstwem bylo DDT – ktos dzis pamieta ten niekonczace sie peany.\n24 września o godz. 8:22\t2587\n„Po jaka cholere – z punktu widzenia biznesu – wprowadzac w Europie GMO?” i „Po co Europie GMO?”\nA „po jaką cholerę” opracowuje się stale nowe odmiany zbóż w Europie, nie lepiej byłoby używać tych samych odmian co 20, 40, 100 lat temu?\n„Kiedys na wszystko lekarstwem bylo DDT – ktos dzis pamieta ten niekonczace sie peany.”\nA co z tym DDT takiego strasznego? Nie potwierdzono jak do tej pory żadnego zgonu z powodu DDT, za to po wprowadzeniu zakazu jego stosowania mamy wybuch epidemii malarii:\n„Zakaz spowodował gwałtowny wzrost zachorowań na malarię. W Sri Lance w 1946 roku na malarię chorowały prawie 3 miliony ludzi, po zastosowaniu DDT liczba przypadków tej choroby spadła do zaledwie kilkunastu. Po wycofaniu DDT choroba powróciła i w roku 1969 chorowały na malarię ponad 2 miliony mieszkańców Sri Lanki.”\n24 września o godz. 9:39\t2589\nWszyscy z zainteresowaniem czekamy kiedy redaktor bloga zacznie jeszcze zachwalać jak cudownie zdrowe i bezpieczne są talidomid i agent orange 🙂\n24 września o godz. 9:59\t2591\nDDT – a co ma piernik do wiatraka?\nMamy nadprodukcję żywności w Europie. Skąd w takim razie bierze się wzrost cen żywności oraz brak jej zapasów w UE (przede wszystkim zbóż)? Naprawdę nie potrzebujemy technologii obniżających koszty produkcji rolniczej, skoro prawie połowa budżetu UE (setki miliardów euro) idzie na dotacje dla rolnictwa?\nA w Polsce – polecam artykuł w „Polityce” http://www.polityka.pl/rynek/1530431,1,polski-rolnik-nas-nie-wyzywi.read\nOto jego początek: „Hasło PSL, że rolnicy nas „żywią i bronią”, najwyższy czas porzucić. Rozdrobnione polskie rolnictwo nie potrafi dostarczyć Polakom ani dość zboża, ani mięsa, ani nawet warzyw. Coraz więcej towarów rolnych musimy sprowadzać.”\nMoże więc jednak warto, byśmy mieli dostęp do technologii obniżającej koszty i bardziej przyjaznej dla środowiska?\n24 września o godz. 10:01\t2592\n„Pod koniec lat 90. XX w. dowiedziono, że talidomid wykazuje silne działanie immunosupresyjne (zmniejsza więc ryzyko odrzutu przeszczepów), zapobiega niektórym symptomom zaawansowanego AIDS, a także powstrzymuje rozwój niektórych form raka (zwłaszcza prostaty). Spowodowało to ponowne wpisanie tej substancji na listę leków”\nGłównym składnikiem AgentOrange jest herbicyd 2,4-D (Kwas 2,4-dichlorofenoksyoctowy). Bardzo popularny zresztą. „Istnieje ponad 1500 środków ochrony roślin zawierających 2,4-D.”\nProblem z AgentOrange był taki, że stosowano go w ogromnych ilościach do oprysków 6kg/ha, gdzie w rolnictwie stosuje się dawki znacznie niższe (ok. 100g/ha). Przy stężeniach używanych przez Armię USA to chyba większość środków chemicznych stosowanych w rolnictwie mogłaby być nazywana drugim AgentOrange.\nDo tego dochodzi problem z zanieczyszczeniem tego środka:\n„były zanieczyszczone TCDD – groźną dioksyną, która ma szkodliwy wpływ na zdrowie ludzi wystawionych na jej działanie.” – być może umyślne działanie Armii USA, trudno ocenić.\n24 września o godz. 10:08\t2593\nDziękuję, to ja jeszcze poproszę kilka słów o tym, że nie ma globalnego ocieplenia i będziemy już mieli pełną jasność jaka jest pro-chemiczna i anty-ekologiczna linia tego bloga (jak zresztą i linia artykułów MR w „Polityce”)\nP.S.: Zapomniał Pan napisać broniąc Agent Orange, że przecież zawarte w nim dioksyny są zupełnie nieszkodliwe. Jeszcze tego stwierdzenia do kompletu zabrakło 🙂\n24 września o godz. 10:14\t2594\n„jaka jest pro-chemiczna i anty-ekologiczna linia tego bloga”\nZapomniał Pan chyba, że gdyby nie środki ochrony roślin to nikt nie poznałby pojęcia zielona rewolucja.\nCo do polityki pro-ekologicznej. Owszem jestem jak najbardziej za. Dzięki użyciu GMO jak najbardziej zbliżamy się do rolnictwa, które już niedługo będziemy nazywać ekologicznym.\n24 września o godz. 10:15\t2595\nZnów wątek poboczny i niezwiązany z GMO, ale dobrze. Zacznę od komentarza: dziwi mnie, że Pan, jako naukowiec (choć właściwie to już nie dziwi, po doświadczeniach z m.in. z Seralinim, Lisowską, Majewską czy Giertychem), posługuje się taką demagogią. Co ma talidomid wspólnego z DDT? I owszem, jest to świetny lek, ale nie dla kobiet w ciąży. Tak jak DDT jest najskuteczniejszym dostępnym dziś środkiem przeciwko komarom roznoszącym malarię, ale kiepskim pestycydem dla rolnictwa.\nTrudno mi polecić bardziej wyważone i dbające o obiektywizm źródło niż to: http://skeptoid.com/episodes/4230 – gdyby ktoś chciał się przekonać, jak naprawdę groźne jest DDT.\nAle najchętniej bym jednak porozmawiał o Seralinim. A szczególnie, co o jego działaniach wobec dziennikarzy mają do powiedzenia te osoby, które tak często na tym blogu rzucały oskarżenia, że Monsanto zamyka usta naukowcom i mediom? Czy nie przeszkadza im sponsorowanie prac Seraliniego, świadczących o rzekomej szkodliwości Roundupu, przez producentów „leków” homeopatycznych, które mają, znów rzekomo, oczyszczać organizm z Roundupu? O sponsorowaniu Seraliniego przez wielkie sieci supermarketów? Wywoływaniu medialnej burzy za pomocą manipulacji dziennikarzami i wyników fatalnie zaprojektowanych badań, po to, by zrobić hałas wokół siebie na tydzień przed rozpoczęciem sprzedaży własnej książki na temat GMO… Może o tym pogadajmy, bo stara mantra „DDT, talidomid, Agent Orange” naprawdę już na nikim nie robi wrażenia.\n24 września o godz. 10:23\t2596\n„pro-chemiczna i anty-ekologiczna linia tego bloga (jak zresztą i linia artykułów MR w „Polityce””\nPro-chemiczna, czyli? Abstrahując od tego, co to znaczy (bo, co – jest Pan przeciw substancjom chemicznym, np. wodzie?), to może jakieś przykłady?\n„Anty-ekologiczna” – proszę Pana, ekologia to jest poważna nauka, do której nic nie mam, wręcz przeciwnie. Zresztą Komitet Ekologii PAN, co znamienne, nie wypowiedział się nigdy przeciw GMO. A jeśli uważa Pan, ze jestem przeciwko ekologii, to również poproszę o przykłady takich publikacji.\nJestem natomiast przeciwko oszołomom i demagogom posługującym się antynaukową retoryką, którzy siebie i swoje organizacje nazywają mianem „ekologicznych”. Jest to czysta manipulacja, bo z ekologią mają tyle wspólnego, co krzesło z krzesłem elektrycznym.\n24 września o godz. 10:37\t2597\n…mają tyle wspólnego, co krzesło z krzesłem elektrycznym.\nOj maja. Na obu sie siedzi.\n24 września o godz. 10:43\t2598\n„Oj maja. Na obu sie siedzi.”\nTylko że na tym drugim za długo Pan nie posiedzi 😉\n24 września o godz. 10:50\t2599\nNo i skoro tak ochoczo linkujemy, to i ja dorzuce male co nieco.\n24 września o godz. 11:17\t2600\n24 września o godz. 10:43\nza długo Pan nie posiedzi\nI tak dochodzimy powoli do sedna sprawy. Kwestia czasu. Czas wyjasni co faktycznie\n„tkwi” w GMO.\n24 września o godz. 11:19\t2601\nOd DDT nikt jeszcze nie umarł\n24 września o godz. 11:56\t2603\nW przedstawionym linku nie znajduję nadal potwierdzenia by ktoś zmarł z powodu DDT.\nZa to podobają mi się określenia typu „Probable human carcinogen „. Zawsze można się zastanawiać co gorsze: prawdopodobna kancerogenność środka, czy pewna śmierć milionów ludzi na malarię. Każdy niech sobie odpowie na to pytanie.\nTak aby już zakończyć wątek DDT, który witaminą nie jest i nigdzie nie twierdziłem, że jest nieszkodliwy ale cytując kolejny raz Wikipedię:\n„Jednoznaczne potwierdzenie DDT jako trucizny, będącej przyczyną zgonu, nie zostało odnotowane.”\n24 września o godz. 12:02\t2604\nNemo, już się stęskniłem za Tobą. Na Ciebie zawsze można liczyć 🙂 Gdzie w podanym przez Ciebie źródle jest jakaś informacja o zgonie z powodu DDT?\nMoże w tym kontekście zainteresują Cię wyniki badania, w którym wolontariusze przez półtora roku łykali DDT:\nHayes et al (1971) published a study reporting results of dosing 24 human volunteers with DDT at rates up to 35 mg per day for 21.5 months. After following the men for 2-5 years, they identified ”no definite clinical or laboratory evidence of injury.” Men dosed with DDT had a ”slight tendency” toward weight loss. One man receiving the higher dose had a myocardial infarction, which was attributed to prior atherosclerosis. A second man with prior gall bladder surgery developed serious jaundice which was not explained but could have been due to viral hepatitis. Interestingly, 3 of 4 men in the highest dose group had eosinophilia. No relationship was found between level of DDT dosing and serum SGOT.\nAle może tak być coś o Seralinim rzekł mądrego? Przekonuje Cię jego eksperyment i podejście do dziennikarzy czy nie?\n24 września o godz. 12:05\t2605\n„Czas wyjasni co faktycznie „tkwi” w GMO.”\nPewnie diabeł, ja w każdym razie tak obstawiam. Więc tu już tylko egzorcyzmy pomogą.\n24 września o godz. 12:26\t2606\nZ powodu DDT nikt nie umarł, najwyżej dostał raka.\nZ powodu raka nikt nie umarł, najwyżej przestał mu działać organizm i ustały funkcje życiowe.\n„Mamy nadprodukcję żywności w Europie. Skąd w takim razie bierze się wzrost cen żywności oraz brak jej zapasów w UE (przede wszystkim zbóż)?”\nNiby wykształcony gość, a pyta naiwnie jak dziecko 🙄\nNiech sobie sprawdzi, ile kukurydzy przerabia się na etanol do paliw i niech się dokształci w dziedzinie funkcjonowania giełdy i spekulacji towarami rolnymi.\nW przeciwieństwie do rolników amerykańskich rolnik europejski liczyć nie potrafi, więc biedzi się z tymi konwencjonalnymi metodami uprawy osiągając zaledwie 10 ton kukurydzy z hektara, podczas gdy amerykański kolega w lepszym klimacie aż 9.\nRośnie wydajność upraw kukurydzy w Rosji i na Ukrainie.\nco oni tam sieją?\nPan albo MR powinni to wiedzieć.\n24 września o godz. 12:44\t2607\n„Rośnie wydajność upraw kukurydzy w Rosji i na Ukrainie.\nco oni tam sieją?”\nWiadomość z 28.08.2012\nJak podała FAMMU/FAPA, według ukraińskiej firmy analitycznej ProAgro, ukraiński eksport zbóż w sezonie 2012/13 wyniesie 19,8 mln ton wobec 23,4 mln ton w poprzednim sezonie. (…)\nPrognozowane zbiory kukurydzy zostały skorygowane w dół z wcześniejszych 21,5 mln ton do 20 mln ton ze względu na spodziewane skutki suszy w południowej części kraju.(…)\nWedług Ministerstwa Rolnictwa, zbiory zbóż na Ukrainie w bieżącym sezonie wyniosą 45 mln ton wobec 56,7 mln ton w sezonie 2011/12.\nCoś słabo rośnie. Może jakby mieli odmianę GMO ze zwiększoną tolerancję na suszę to kto wie?\n24 września o godz. 13:06\t2608\nczytał Pan ten link, który Pan mi podał?\nGdzie tam jest słowo o kukurydzy?\nMoże lepiej nie odpowiadać tak ekspresowo, za to bardziej merytorycznie?\nJa tu czytam o rosnącej produkcji KUKURYDZY w rejonie Morza Czarnego. Podobno z roku na rok przynosi wyższe plony niż pszenica, a wydajność z hektara rośnie rocznie o 6 procent (pszenicy o 3 proc.).\nStąd moje pytanie, całkiem serio, co oni tam sieją? Może GMO?\nDawniej rosła tam kukurydza jak słupy telegraficzne.\nWprawdzie nie tak wysoko, za to tak gęsto 😉\n24 września o godz. 13:09\t2609\nO, przepraszam, jest o kukurydzy. Moja wina.\n24 września o godz. 13:12\t2610\nSpadło im z powodu suszy, ale nadwyżkę eksportową szacują na ponad 20 mln ton.\n24 września o godz. 13:18\t2611\nNemo, znów mnie nie zawodzisz. Krótki cytacik:\n„But like all synthetic chemicals, DDT has been blamed for virtually any human illness imaginable. Some say it causes cancer, diabetes, hyperthyroidism, loss of fertility, that it functions as an endocrine disruptor, and more. The World Health Organization classifies it only as „moderately hazardous”, and in response to all the wildly conflicting studies of its cancer-causing effects in animal tests, the U.S. Environmental Protection Agency classifies it as a „probable carcinogen”. The claims that DDT definitely causes cancer or anything else are not supported by the data, but obviously it’s a risky compound that we don’t want to expose anyone to if we don’t have to. And so, again, we’re outside of science questions, and down to risk assessment.” http://skeptoid.com/episodes/4230\nA co do biopaliw, spekulacji i rynku żywności w Europie, to takie łatwe wytłumaczenie niestety, dla Twojej teorii, nie tłumaczy przyczyn zjawiska (co najwyżej odpowiada za jego część): „W 2010 r. nadeszły klęski żywiołowe, które zachwiały rynkiem. W Ameryce Południowej, Francji, Chinach, Ukrainie i Rosji były susze. W Australii powódź. W USA w zależności od regionu w rolników uderzyły susze lub ulewy. Mało zboża na rynku spowodowało, że ceny wyskoczyły w górę.”\n24 września o godz. 14:06\t2612\nA może byście się Panowie przestali ośmieszać.\nTraktowani jesteście jak dzieci w przedszkolu. Na „ty”. Pouczanki, co, jak i gdzie czytać, odgórne nakazy jakie linki są dozwolone a jakie nie. Ordynarne wyzwiska. A wy ciągle swoje.\nProponuję zachować minimum poczucia własnej wartości.\n24 września o godz. 14:12\t2613\nDalej uczone wywody nie zmienily mojego przekonania, ze Europa jest zdecydowanie samowystarczalna zywnosciowo bez GMO (modyfikacja przez selekcje wedlug mnie to co innego niz manipulacja gernami).\nWedlug mnie z punktu widzenia biznesu, potencjalnej polskiej unikalnosci – („Product differentiation”) – Polska powinna wykorzystac swoje mocne strony:\n„Tradycyjne gatunki i stare odmiany roślin to nasze bogactwo genetyczne, które Polska wniosła do zubożonej przyrodniczo zachodniej Europy.\nW związku z uprawianiem dawnych roślin (tradycyjnych kultywarów), wprawdzie o niższych plonach, ale o wysokich walorach smakowych oraz o nierzadko wyższej odporności na warunki klimatyczne, a także dzięki niewielkiemu zużyciu biocydów,\nPolska stała się europejskim zagłębiem zdrowej żywności….”\nTo jest wedlug mnie sluszny kierunek a nie intensyfikacja monokultur (Zwlaszcza GMO !), ktore moga zagrozic i zniszczyc potencjalna polska marke „zdrowej tradycyjnej zywnosci”.\nJezeli dzisiaj w Europie nie ma nadprodukcji zywnosci (w co osobiscie watpie bo jest – ale rosnacy problem otylosci…)\nto wynika to ze swiadomej, prowadzonej przez dzisieciolecia polityki ograniczania arealow upraw.\nJezeli swiatowy rynek stworzy korzystne „terms of trade” (juz to sie dzieje) – produkcja zywnosci w Europie zwiekszy sie na skutek mechanizmow rynkowych bez koniecznosci uprawy GMO.\nJeszcze raz chcialem zwrocic uwage na fakt, ze coraz wazniejsze staje sie dla ludzi w Europie co jedza raczej niz ile i jest to wyrazny, mam nadzieje nieodwracalny, trend.\n24 września o godz. 14:22\t2614\nW październiku (2010 roku) odbyła się w Rzymie zorganizowana przez FAO światowa konferencja ekspertów pod hasłem „Jak wyżywić świat w 2050 roku”: (cytat)\n„…Nadprodukcja żywności w Europie w kontekście powyższych prognoz może wyglądać na paradoks.\nJednakże rzeczywiście od dawna jest tak, że nadmiar danych dóbr w określonej części świata nie oznacza ich dostępności w innych.\nŻywność nie jest wyjątkiem.\nUnia Europejska ma praktycznie trwały problem z nadmiarem wytworów rolnictwa (!!!) głównie, dlatego że są one droższe od wyprodukowanych w wielu innych krajach. Patrząc na długą historię WPR, wiele mechanizmów stosowanych w polityce wobec rolnictwa wprowadzano z zamiarem zmniejszenia nadwyżek. Cechą łączącą te rozwiązania, bez względu na to kiedy funkcjonowały, był ich wysoki koszt. Kosztowne jest zarówno utrzymywanie cen wyższych od cen światowych na rynku wewnętrznym, jak i interwencja, przechowywanie zapasów czy refundacje i inne formy wspomagania eksportu. Oprócz bezpośrednich wydatków z budżetu, utrzymywanie nadprodukcji i mechanizmów jej zagospodarowywania powoduje straty w innych sektorach gospodarki i usług, poprzez zmniejszenie wydatków na badania i rozwój oraz w postaci ograniczeń w dostępie do niektórych rynków zewnętrznych. Powoduje również presję innych eksporterów surowców rolnych i żywności na UE skłaniająca Wspólnotę do usunięcia barier w dostępie do bogatego, europejskiego rynku i zaniechania działań zakłócających światowy handel. Naciski na Europę uwidaczniają się najwyraźniej na forum Światowej Organizacji Handlu, gdzie prowadzone są negocjacje. Z powyższych powodów jesteśmy w ostatnich latach uczestnikami zmian regulacji WPR odnoszących się do prawie wszystkich podstawowych produktów. Jednym z celów tych przeobrażeń, podobnie jak procesu oddzielania dopłat bezpośrednich od produkcji było przygotowanie do większego otwarcia na import żywności i surowców pochodzenia rolniczego. Na reformy wybrano korzystny czas dobrej koniunktury i wysokich cen. Niestety, ten okres szybko się skończył i ponownie trzeba było uruchomić działania łagodzące skutki nadprodukcji, zwłaszcza w sektorze mleka i jego przetworów. Po wcześniejszych interwencjach w zakresie wieprzowiny, pod koniec października Komisja Europejska wydała rozporządzenia przywracające lub rozszerzające mechanizmy interwencji i wspomagania eksportu na innych rynkach. Zgłoszone zostały również wnioski o zastosowanie szczególnych rozwiązań w odniesieniu do zbóż wobec nadmiaru ocenianego na około 35 milionów ton pszenicy (!!!)….”\n24 września o godz. 14:37\t2615\nJezei chodzi o DDT\nTo dziwne jest skoro bylo ijest takie zdrowe…\nW 2001 ratyfikowano konwencję sztokholmską, podpisaną przez 98 państw, zobowiązujących się do nie używania bądź znacznego ograniczenia produkcji pestycydów nie ulegających degradacji w tym DDT.\nMiedzy innymi gdyby tego nie zrobiono to dluzsze uzycie DDT na masowa skale moglo doprowadzic doprowadzic do masowej katastrofy ekologicznej spowodowanej degradacja skorupek jaj ptaków drapieżnych na skutek redukcji wapnia absorbowanego z krwi.\nTo jest wlasnie DOSKONALY przyklad nieprzewidywalnych nastepstw uzycia „wspanialych srodkow”.\nw GMO – Pozostaje cala ogromna kwestia (spoleczna i polityczna) potencjalnego ekonomicznego uzaleznienia produkcji zywnosci od patentow i prywatnego biznesu.\nJezeli chodzi o walke z malaria\nto juz w latach 50-tych powstawało coraz więcej odpornych na DDT mutacji komarów.\nDzisiaj pewnie trzeba bylo by rzucac w komary workami z DDT…\nZ reszta wciaz sie je w niektorych krajach uzywa.\n24 września o godz. 15:00\t2616\n„„Tradycyjne gatunki i stare odmiany roślin to nasze bogactwo genetyczne, które Polska wniosła do zubożonej przyrodniczo zachodniej Europy.\nPolska stała się europejskim zagłębiem zdrowej żywności….””\nWidzę, że czyta Pan stronę Koalicji Polska wolna od GMO. Większość tego tekstu to mit.\nChciałbym poczytać o tych starych gatunkach, które tak ochoczo uprawiają rolnicy i dzięki którym Polska żywność jest tak popularna. Swego czasu Koalicja Polska Wolna od GMO protestowała przeciw ustawie o nasiennictwie, a szczególnie przeciw zapisowi, według którego odmiany regionalne (takie o których Pan pisze) mogłyby stanowić tylko 10% całkowitego areału upraw danej rośliny. Członkowie Koalicji oburzeni twierdzili, ze to zabijanie polskiej hodowli odmian, pominę fakt całkowitego nieumiejętności rozumienia definicji odmiany regionalnej. Do czego zmierzam. W odpowiedzi Ministerstwo Rolnictwa poinformowało, że oburzenie członków Koalicji jest nieuzasadnione, bo jak do tej pory w polskim katalogu odmian nie ma zarejestrowanej żadnej odmiany regionalnej (a rzekomo to dzięki nim mamy takie wspaniałe produkty?).\n„Jeszcze raz chcialem zwrocic uwage na fakt, ze coraz wazniejsze staje sie dla ludzi w Europie co jedza raczej niz ile i jest to wyrazny, mam nadzieje nieodwracalny, trend.”\nA GMO tutaj nie wyklucza dobrego i wysokiej jakości jedzenia. Wręcz przeciwnie. Kukurydza MOBN810 zawiera znacznie mniejsze ilości rakotwórczych mykotoksyn w porównaniu do konwencjonalnych odmian. Najzwyczajniej w świecie jest zdrowsza.\nA to, że ktoś uważa żywność organiczną za zdrowszą to tylko jego przekonanie i niczym nie podparte myślenie życzeniowe. Jak wykazały ostatnie badania naukowe (przeanalizowano ponad 200 badań naukowych na ten temat), żywność organiczna nie różni się w składzie i wartościach odżywczych od żywności produkowanej konwencjonalnymi technikami. Płacenie za to samo dwa razy więcej, nie oznacza że spożywamy coś lepszego czy zdrowszego (choć rozumiem, że trzeba jakoś uzasadnić swoją decyzję).\nZresztą GMO to nie tylko produkcja odmian o większej produktywności. O ile zgoda, że GMO nie jest potrzebne nam (w Europie) do zwiększania wydajności upraw, to jest masa innych celów do zrealizowania. Na przykład, zmniejszenie zużycia chemii w rolnictwie europejskim. Dzięki kukurydzy odpornej na szkodniki, rzadziej się ją pryska. Mniej ginie organizmów niedocelowych. Czy nie warto i o tym pomyśleć? A jeśli mniej zużywamy chemii, to i mniej jej produkujemy w fabrykach, mniej zużywamy do tego zasobów, energii i mniej emitujemy gazów cieplarnianych. Nie warto?\nA co z GMO takimi jak transgeniczny len wyhodowany w Polsce, dzięki któremu produkuje się lecznicze opatrunki. Które są skuteczne, a przeciw czemu protestowała Koalicja i Greenpeace. Nie warto?\nA co z odmianami ze zwiększona tolerancję na suszę, dzięki czemu zużywa się mniejsze zasoby wody?\nA co np. z transgeniczną pszenicą, która „odstrasza” mszyce, dzięki czemu znów nie trzeba jej pryskać?\nCo z odmianami ziemniaka odpornymi na zarazę, przeciw której angielscy rolnicy w konwencjonalnych odmianach stosują 16 oprysków podczas jednego okresu wegetacyjnego?\nCo z roślinami dla przemysłu, np. zawierającymi mniejsze ilości ligniny dzięki czemu łatwiej i taniej uzyskać biopaliwa?\nCo z pszenicą zawierającą zwiększone ilości skrobi opornej, dzięki której spada ryzyko zachorowania na raka okrężnicy…\n24 września o godz. 15:25\t2617\n@ Andrzej Flicz\n„To dziwne jest skoro bylo i jest takie zdrowe…” – a kto tak twierdzi???\n„degradacja skorupek jaj ptaków drapieżnych na skutek redukcji wapnia absorbowanego z krwi.”\nOne thing we’ve learned is that DDT is only one of many causes of eggshell thinning. Other culprits include lead and mercury toxicity, oil, phosphorus and calcium deficiency, and dehydration. Perhaps most significantly, birds in captivity in order to undergo testing are under stress, and this stress alone is enough to produce eggshell thinning. Although DDT’s mechanism for eggshell thinning is plausible, many studies throughout the 1970’s and 1980’s failed to correlate such thinning with high levels of DDT, even extremely high levels. Other studies have confirmed Rachel Carson’s findings. My own conclusion based on a review is that there probably is a correlation, but it’s not a strong one; and at best it’s only one of many causes. Whether DDT is used or not would probably not have a large impact on bird populations.\n„Jezeli chodzi o walke z malaria to juz w latach 50-tych powstawało coraz więcej odpornych na DDT mutacji komarów. Dzisiaj pewnie trzeba bylo by rzucac w komary workami z DDT… Z reszta wciaz sie je w niektorych krajach uzywa.”\nAfter six or seven years, mosquito populations develop resistance to DDT. However, this is the case with all pesticides, it is not a reason to avoid DDT per se. Moreover, we’ve since learned that it is still effective against resistant mosquitos, only a little less so. Susceptibility in resistant strains goes down to 63%, as opposed to 87% in non-resistant strains. Even among resistant mosquitos, DDT is an exceptionally effective repellent. Houses treated with DDT are avoided by all mosquitos, resistant or not.\nNie wiem, czy Pan zdaje sobie sprawę (raczej nie, pytanie retoryczne), że od 2006 r. ONZ (w tym WHO) zmieniło swoją politykę wobec DDT i zaleca jego użycie do walki z malarią. Powód? Nie ma obecnie skuteczniejszego i bezpieczniejszego środka, który można by wykorzystać w tym celu.\n24 września o godz. 15:33\t2618\n24 września o godz. 10:15\nTak jak DDT jest najskuteczniejszym dostępnym dziś środkiem przeciwko komarom roznoszącym malarię\nWg U N E P z roku 2007 64% badanych w Afryce najważniejszych przenośników malarii (Anopheles gambiae) było odpornych na DDT. W Etiopii i Indiach obserwuje się podobne zjawisko.\nI tak Matka-Natura robi swoje. W wolnym tłumaczeniu : powstają nowe mutacje-generacje.\nPS. Link na ewentualne życzenie.\n24 września o godz. 15:36\t2619\nProszę zerknąć na moją odpowiedź p. Faliczowi. Ale może na wszelki wypadek jeszcze raz wkleję:\n24 września o godz. 15:38\t2620\nMoże jeszcze cytat ze strony ONZ:\n24 września o godz. 16:07\t2622\n24 września o godz. 15:38\nTa sama organizacja (WHO) zaczyna wątpić o słuszności podjętej wcześniej decyzji (badania z wiosny 2011). Jak donosi m.in.\n24 września o godz. 16:24\t2623\nNo coz argumenty przyjmuje z rezerwa bo ja pisze subiektywnie w przeciwienstwie do autora blogu…\nW ogole nie potrafie postrzegac siwata inaczej gratuluje tej umiejetnosci.\nI mam wrazenie, ze 99% ( w tym ja) ludzi podejmuje decyzje subiektywnie – zwlaszcza biorac pod uwage powiedzenie, ze jestes tym co jesz.\nInaczej mowiac bede obchodzil z daleka GMO, bede odradzal moim dzieciom jak i mojemu wnukowi.\nBede jezdzil do farmera , ktory gwarantuje, ze nie pryska – dlatego takie male i czesto pogryzione…\njaja bede kupowal od kur „ktore znam”” i widze jak sobie lataja po „polu”.\nPopijal piwem orkiszowym z malego browaru z krotkkim terminem waznosci… (bez konserwantow).\nCzym dolacze do tysiecy innych ( z dnia na dzien wiecej), dla ktorych z powodow subiektywnych GMO jest dobre ale dla innych…\nPoza tym nie lubie trendow jakie reprezentuje imperium dobra i jego koncerny i subiektywnie omijam wszystko co ma jakis zwiazek z USA – na ile to mozliwe…\nI nie jestem sam – jest nas coraz wiecej.\nWierze w to co pisza ponizej – byc moze subiektywnie bo nie wierze w tych sprawach w obiektywizm.\n” Prof. dr hab. Grażyna Cichosz, prof. zw. Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie\nProf. dr hab. Kazimierz S. Wiąckowski emerytowany prof. zw. Uniwersytet im. J. Kochanowskiego w Kielcach\nNarzędziami w monopolizacji światowej gospodarki żywnościowej przez koncerny biotechnologiczne są przede wszystkim organizacje międzynarodowe np. Światowa Organizacja Handlu (WTO). Komisja Europejska kilkukrotnie – na szczęście bezskutecznie – próbowała pod presją WTO dyscyplinować kraje które zakazały GM upraw. Kolejne kraje europejskie poprzez tworzenie administracyjnych stref wolnych od GMO wprowadzają de facto zakazy upraw GM roślin. Ma to na celu ochronę interesów ekonomicznych własnych rolników a także konsumentów. Aktualnie w 8 krajach Unii Europejskiej (Francja, Niemcy, Austria, Węgry, Bułgaria, Włochy, Grecja, Luksemburg) obowiązuje zakaz upraw obydwu lub jednej z zalegalizowanych w Europie odmian rośli GM (kukurydza MON 810, ziemniak Amflora). W Szwajcarii obowiązuje moratorium na uprawy GM roślin, wprowadzone w wyniku ogólnonarodowego referendum [Połanecki, 2011]….”\n„…Unikalne warunki środowiskowe, istniejące w Polsce, są szansą dla cenionego zarówno przez krajowych jak też europejskich konsumentów, rolnictwa ekologicznego. Ze względu na znikome skażenie gleb chemicznymi środkami ochrony roślin i nawozów sztucznych polska żywność charakteryzuje się nie tylko lepszą jakością sensoryczną ale przede wszystkim większą wartością biologiczną. Uprawy GM roślin są sprzeczne z interesem polskiego rolnictwa oraz przemysłu spożywczego [Tomiałojć, 2011]…”\nA przede wszystkim wierze w to (ponizej) malo tego jestem o tym przekonany:\n„W Unii Europejskiej a także w Polsce mamy znaczną nadprodukcję płodów rolnych. Zarówno Polacy (65%) jak też Europejczycy (80%) preferują żywność tradycyjną i ekologiczną, nawet przy znacząco wyższej cenie…”\nTo obiektywna prawda – i to oni beda potencjalnym rynkiem dla polskich produktow rolnych.\nW tych sprawach liczy sie wiara i intuicja – co jest jak nakjardziej ludzkie i wcale nie musi byc racjonalne.\n24 września o godz. 16:26\t2624\n24 września o godz. 17:11\t2625\nuprzejmie dziękuję za troskliwe zwrócenie uwagi, ale mojego poczucia własnej wartości nie naruszy połajanka byle redaktorka 😉\nSorry, że się zniżam do tego poziomu, ale jak można inaczej nazwać kogoś, kto bardzo pragnie dyskusji o pewnym „profesorku”.\nCo jakiś czas na tym blogu pojawia się kilkoro komentatorów, którym wydaje się, że możliwa tu jest sensowna wymiana myśli na temat różnych aspektów i konsekwencji stosowania upraw GMO w Europie i na świecie. Osoby te dość szybko dochodzą do jedynego właściwego wniosku: dyskusja nie jest tu ani pożądana, ani możliwa.\nNo i rozmowa zamiera, aż do następnych paru naiwnych 😉\nCo jakiś czas jest tu też mowa o wspaniałym polskim wynalazku – cudownym antybiotycznym lnie, który już dawno wyleczyłby wszelkie trudno gojące się rany, gdyby nie ci wredni przeciwnicy GMO, cynicznie przyglądający się głodującym Afrykanom, ślepnącym dzieciom i gnijącym odnóżom diabetyków 🙄\nKlinicyści całego świata głowią się nad właściwym i skutecznym rozwiązywaniem kompleksowego problemu, jakim jest leczenie ran (best practice in wound management), a Polak wymyśli jeden plaster na wszystko, dołoży preparat proszkowy do stosowania w stanach zapalnych, profilaktyce przeciwnowotworowej i regeneracji tkanek i będzie super.\n24 września o godz. 17:22\t2626\nPo pierwsze, jestem anglojęzyczny, więc trudno mi powiedzieć, na ile wiarygodne są informacje zawarte w artykule zamieszczonym na stronie tygodnika Der Spiegel. Zdecydowanie bardziej wierzę w informacje źródłowe. Otóż we wspomnianym przez Pana 2011 r. WHO opublikowało stanowisko w sprawie użycia DDT do walki z malarią. Czytamy w nim:\n„Based on the most recent information, WHO has no reason to change its current recommendations on the safety of DDT for disease vector control. However, WHO’s position on the safety and use of DDT will be revised if new\ninformation on the potential hazards of DDT becomes available justifying such\nno alternative of both equivalent efﬁcacy and operational feasibility, especially\nfor high-transmission areas.”\nRozumiem, że niektórym ludziom wszystko kojarzy się z jednym (jak pewnemu radzieckiemu żołnierzowi), ale co ma wspólnego DDT z GMO? Przypominam też nieśmiało, że dyskutujemy pod wpisem poświęconym najnowszym badaniom Seraliniego. Może o to się pospierajmy? Jakoś, drodzy przeciwnicy GMO, milczycie na temat rzekomego związku kukurydzy GMO z nowotworami. Ciekawe dlaczego…\n24 września o godz. 17:24\t2627\nPS. źródło: http://whqlibdoc.who.int/hq/2011/WHO_HTM_GMP_2011_eng.pdf\n24 września o godz. 17:27\t2628\nE, Nemo, na połajankę „redaktorka” to dopiero musisz sobie zasłużyć. Na razie niewiele trollujesz. muszę przyznać. Ten wpis o lnie bardzo słabiutki. A może nam się przedstawisz, kim jesteś? (poza tym, że przybyszem z Otchłani 😉 )\n24 września o godz. 17:29\t2629\nAle p. Widackiemu ładnie odpowiedziałeś, bo nam tu niezłym paternalizmem (tudzież Wujkiem Dobra Rada) zajechał 😉\n24 września o godz. 17:47\t2630\nW żadnym wypadku proszę nie traktować mojego postu jako próby pouczania Pana ani Państwa, co mają robić ani jak mają chronić swoje poczucie godności. I dotyczy to wszystkich. To raczej wrażenie bezradności w tej sytuacji.\nZwracam jedynie uwagę, że Polityka to pismo nie do prowadzenia dyskusji naukowych tylko do oceny społecznych, może ekonomicznych, skutków działań. Jakakolwiek argumentacja niby-naukowa jest tu oznaką całkowitego nierozumienia, o co chodzi.\n24 września o godz. 19:04\t2631\nja też tak rozumiem fora blogowe Polityki, więc Pańskiej „ingerencji” nie traktuję jako próby pouczenia, ale jako troskę o moje samopoczucie, co mi trochę schlebia 🙂\nBlog Pana Zalewskiego od początku sprawia wrażenie oblężonej twierdzy, gdzie (dwaj) dzielni misjonarze GMO osaczeni przez dzikie hordy z Otchłani wystawiają pierś w obronie imperium dobra strzelając na oślep linkami i plując arogancją.\nAż kiedyś to imperium im podziękuje, a oni z dumą powieszą sobie dyplom nad wersalką:\n24 września o godz. 19:13\t2632\n24 września o godz. 17:22\nNo to jak jest z tymi jajkami ptakow drapieznych.\nDDT jest dobre dla nich czy zle?\nI dlaczego podpisano deklaracje sztokholmska w 2001 r. o nie uzywaniu miedzy innymi DDT?\nCzyzby te 98 krajow nie znaly badan, o ktorych Pan pisze?\nJad weza tez mozna uzywac jako lekarstwo.\nJad kielbasiany nawet do upikeszania itd.\nAle umowmy sie DDT bylo masowo stosowane i przestalo z jakiegos udokumentowanego powodu. Czy tylko tak?\nI jak to jest podobno nie ma nadprodukcji zywnosci w Europie – co ja napisalem najpierw – a jednak jest.\nitd prawie z kazdym argumentem, ze niby nie dokladnie tak jest jak mowia krytycy i rozne sa wyniki i td. ale jednak TAK JEST.\nNajpierw GMO dobre bo mniej srodkow owadobojczych a pozniej sie okazuje, ze trzeba po jakims czasie wiecej albo latac motyka po 300ha.\n24 września o godz. 19:39\t2634\nPo pierwsze, jestem anglojęzyczny, więc trudno mi powiedzieć, na ile wiarygodne są informacje zawarte w artykule zamieszczonym na stronie tygodnika Der Spiegel. Zdecydowanie bardziej wierzę w informacje źródłowe.\n……………………………………………………………………………………..Zgadzam się ,że było o profesorze Seralinim, ale m.in. bodaj pan Zalewski wspomniał o DDT. Przyznam ,że jego wypowiedź na ten temat mnie (i nie tylko) zaskoczyła.\nPo drugie. Tygodnik „Der Spiegel” też ma redaktora i to nie jednego ,który zajmuje się apektami naukowymi. I ci dziennikarze sięgają do\nźródeł tak jak i pan. I na koniec. Skoro pan Zalewski zaleca przeczytanie (mój wcześniejszy wpis na ten temat) artykuł pana Rotkiewicza w „Polityce”, to ja mogę poczytać także w prasie obcojęzycznej. Poza tym niekoniecznie wszyscy muszą znać perfekt język angielski i mogą się borykać z podobnym problemem jak pan w przypadku publikacji w języku niemieckim.\nPod tym względem jest ciekawa uwaga p.Widackiego :”Zwracam jedynie uwagę, że Polityka to pismo nie do prowadzenia dyskusji naukowych tylko…”\n24 września o godz. 19:45\t2635\n„No to jak jest z tymi jajkami ptakow drapieznych. DDT jest dobre dla nich czy zle?”\nOdpowiedź zamieściłem wcześniej.\n„I dlaczego podpisano deklaracje sztokholmska w 2001 r. o nie uzywaniu miedzy innymi DDT? Czyzby te 98 krajow nie znaly badan, o ktorych Pan pisze?”\nKonwencja Sztokholmska nie zakazuje produkcji DDT i stosowania go do oprysków budynków.\n„Ale umowmy sie DDT bylo masowo stosowane i przestalo z jakiegos udokumentowanego powodu. Czy tylko tak?”\nNie musimy się umawiać. Wiadomo i nikt temu nie przeczy, że DDT w pewnym momencie było nadużywane, zwłaszcza w rolnictwie. Problemem jest też to, że DDT kumuluje się w tkance tłuszczowej. Problemem jest też długi okres degradacji DDT.\n„Najpierw GMO dobre bo mniej srodkow owadobojczych a pozniej sie okazuje, ze trzeba po jakims czasie wiecej albo latac motyka po 300ha.”\nNie wiem, o co Panu chodzi. Jeśli o uodparnianie się owadów czy chwastów na środki ochrony roślin, to dotyczy to każdego typu rolnictwa, włącznie z tzw. ekologicznym.\n24 września o godz. 19:47\t2636\n24 września o godz. 19:04\ngdzie (dwaj) dzielni misjonarze GMO osaczeni przez dzikie hordy\nHistoria uczy,że misjonarze przybywszy na kontynent zwany amyrykańskim zaczęli misję nawracania dzikich (?) hord tubylców.\nZ wiadomym skutkiem dla tych ostatnich.\n24 września o godz. 19:51\t2637\nProste odpowiedzi to są na lekcji religii, albo w zeszycie ćwiczeń do matematyki dla uczniów szkół podstawowych. Sensacje to natomiast doniesienia o UFO, albo niekończące się wyliczanie tragedii z ofiarami śmiertelnymi w telewizyjnych wiadomościach, w których – no właśnie – jakoś słowa o nadciągającej ustawie o GMO czy niedawnych szczepieniach obowiązkowych nie ma i nie było. Obiektywnie rzecz biorąc nie wspomina się o tym, bo:\n– temat jest zupełnie nieistotny dla obywateli\n– milczymy, bo – zupełnie jak w prawdziwym życiu – mamy coś na sumieniu\nWyboru jednej z tych opcji dokona sobie każdy we własnym zakresie. Niemniej jednak opatentowywanie żywności wydaje się być niepokojące. I nie pomogą tu argumenty zwolenników jakoby dzięki temu uda się zwalczyć głód na świecie – to jest dopiero prosta i wręcz dziecinna odpowiedź. Analiza faktów natomiast pomaga: żywność drożeje w tempie geometrycznym wraz z poszerzaniem rynku zbytu przez Monsanto w dziedzinie wyrobów siewnych, czyli fundamentów produkcji spożywczej – głodni z pewnością czują się lepiej. I doprawdy gdzieś mam czy Steven Z. powiedział jedno, a John Jakiśtam drugie. Obserwuję i widzę.\nTymczasem teoretycznie „obiektywny” blog to festiwal sarkazmu i kpiny wobec tego co nie po drodze. Powyższy wpis poniża jednego „nawiedzonego” doniesieniami serwowanymi przez innych „nawiedzonych”. W przypadku odrobiny obiektywizmu trzeba byłoby zaznaczyć, że ci drudzy mają interes w tym by ten pierwszy racji nie miał. Ale po co? Odpowiedzi muszą być proste, a każdy nie zgadzający się na kładzenie łapy na naturze – paradoksalnie – uznany został za czubka. To się dopiero nazywa spaczenie. Ale właśnie dzięki brakom w zdolnościach do samodzielnego myślenia „ludzkość” wierzy, że:\n– przyczyniamy się do powstawania tzw. efektu cieplarnianego, dzięki czemu przestraszonej ciemnocie wciśnięto haracz za powietrze (opłaty za emisję dwutlenku węgla – szkoda, że drzewa nie mogą płacić), a przeciętnemu człowieczkowi wpojono, że ratunkiem jest samochód hybrydowy – najbardziej absurdalny wynalazek w historii motoryzacji\n– istnieje coś takiego jak globalny terroryzm, dzięki czemu wysyłamy swoje dzieci na wojnę w imię poszerzania wpływów i nabijania kabzy wiadomej nacji\n– głód, głód nam grozi, więc przychodzą z pomocą dobrotliwe firmy, których prezesi spać po nocach nie mogą przeżywając w duchu tragedię każdego głodującego z osobna\n– kryzys w strefie Euro to wynik nieróbstwa i złej polityki finansowej krajów śródziemnomorskich, więc znów pewna grupa supermanów przychodzi nam z ratunkiem, a ciemnota powtarza jak mantrę „fakty” o kryzysiku, nie dostrzegając powtórki ze spekulacji na rynku nieruchomości w USA z lat 2005 – 2007 (podpowiem jedynie, że obligacje Grecji, na zakup których USA właśnie dodrukowuje pieniądze zabezpieczone są kredytami hipotecznymi – śmiech)\n– rok po roku grozi nam przynajmniej jedna epidemia (lub pandemia) śmiertelnej choroby i to w czasach, gdy medycyna jest rozwinięta do poziomu genetyki. Dziękujemy więc koncernom farmaceutycznym za szczepionki powstałe w kilka tygodni, chociaż jeszcze kilka lat temu te same instytucje twierdziły, że na opracowanie czegokolwiek trzeba minimum 10 lat.\n– energia na ziemi się kończy… na szczęście istnieją wysoko się ceniące firmy produkujące dla nas – nieszczęśników – sprzęt energii odnawialnej na czele z Siemensem. Dzięki Bogu od nowego roku nasz rząd – wzorem UE – zaserwuje nam dopłaty na tzw. domy ekologiczne. Po raz kolejny dziękujemy za uratowanie nam życia.\nNie widzę najmniejszego problemu by nazwać mnie poszukującym sensacji. Tyle, że dla mnie sensacją jest polityka strachu, w wyniku której lobby GMO (jak i inne powyższe) jest tak skuteczne. Ja się na te badziewne historyjki nabierać nie daję. Ty tak…\n24 września o godz. 19:56\t2638\n„Poza tym niekoniecznie wszyscy muszą znać perfekt język angielski i mogą się borykać z podobnym problemem jak pan w przypadku publikacji w języku niemieckim.”\nW takim razie informuję, że oficjalne stanowisko WHO z 2011 r. nic nie mówi o odejściu w obecnym momencie od stosowania DDT do oprysku budynków w celu walki z malaria. Oraz że w ocenie WHO, DDT jest nadal potrzebne, gdyż nie ma dziś lepszego środka, który mógłby go zastąpić. Nie ma tam też nic na temat wątpliwości, co do słuszności decyzji podjętej w 2006 r.\nZatem z tego, co Pan pisze wynika, że informacje Der Spiegel Online stoją w sprzeczności z treścią oficjalnego stanowiska WHO dotyczącego DDT ogłoszonego w 2011 r. W tym momencie bardziej wierzę WHO, niż Spieglowi.\n24 września o godz. 20:06\t2641\n„Historia uczy,że misjonarze przybywszy na kontynent zwany amyrykańskim zaczęli misję nawracania dzikich (?) hord tubylców. Z wiadomym skutkiem dla tych ostatnich.”\nJeśli sugeruje Pan w ten sposób, że moim zamiarem jest wyplenienie antynaukowych bzdur i zabobonów, to informuję, że nie widzę się w roli Syzyfa i nie mam złudzeń. Głupota – jak mawiała pewna moja znajoma – jest większa niż miłosierdzie Boże. A szczególnie głupota pożeniona z ideologicznym zacietrzewieniem.\nPoza tym, nie czuję się aż tak osamotniony, jak sugeruje Nemo, bo z Otchłanią walczy sporo innych osób. Choćby Bart na swoim świetnym blogu (blogdebart.pl). A anglojęzycznych blogów rozprawiających się z pseudonaukowymi bzdurami jest bardzo dużo. Dajemy radę 🙂 Ale rozumiem, że Pan z innej parafii 😉 W porządku, nie namawiam. Wiara ma swoje prawa.\n25 września o godz. 3:52\t2643\nŚwietny wstęp do tekstu w The Telegraph o ostatnich dokonaniach Pana Seraliniego:\n„A very interesting scientific paper has just been released showing that Monsanto’s dastardly GM Frankenfoods are going to give us all cancer. Or gave cancer to rats to be more accurate. Or, to be even more accurate, gave cancer to rats which are specifically bred so that they get cancer. Or to be boringly precise, produced some unknown amount of cancer in those who were fed the GM stuff and also those who were not. For this really isn’t very good science at all…”\n25 września o godz. 5:09\t2644\n24 września o godz. 20:06\n1.”Ale rozumiem, że Pan z innej parafii”\nNie sadze ,ze z tej o ktorej pan mysli. Ciekawy pod tym wzgledem jest wpis @Normalny.\n„Wiara ma swoje prawa.”\nzgadzam sie poniekad, np.\n..”Zdecydowanie bardziej wierzę w informacje źródłowe”\n„W tym momencie bardziej wierzę WHO, niż Spieglowi.”\n25 września o godz. 18:13\t2653\nSkoro już mowa o autorytetach ideologów GMO, Sanders to chyba nie najlepszy pomysł. Swoją drogą polecam odpowiedź na krytykę badań Seraliniego przez m.in pana Sandersa, propagatora aspartamu:\n26 września o godz. 10:36\t2665\nPowtórzę to, co odpisałem Panu w dyskusji pod moim komentarzem na polityka.pl:\nJa bym raczej powiedział, że powoływanie się na stronę gmwatch, jako na wiarygodne źródło, nie jest najlepszym pomysłem.\nPo drugie, prof. Sanders jest tylko jednym z bardzo wielu naukowców, którzy nie zostawili suchej nitki na publikacji Seraliniego. W razie potrzeby służę linkami.\nPS. Widzę, że nastąpiło domknięcie, czyli w komentarzach pojawiła się w pełnym składzie „święta trójca” – do DDT i Agent Orange dołączył aspartam. Ale do pełnego szczęścia brakuje nam jeszcze szczepionek i odpadów z elektrowni jądrowych. Wtedy będziemy mieli pełny eko-show. Czekamy…\n26 września o godz. 15:06\t2670\nA czy moglby pan wyjasnic czemu GMwatch myli sie w swojej krytyce prof. Sandersa? Pomijajac Pana przekonanie ze GMwatch myli sie z zasady? Bo jesli faktycznie maja racje i prof. Sanders nawet nie przeczytal starannie artykulu prof. Seraliniego, ktory z takim zapalem krytykuje – to chyba swiadczy to o tym, jak rzetelne sa opinie naukowcow pro-GMO!\nA swoja droga: czy ktos ma gdzies oryginalny tekst wypowiedzi prof Sandersa? Bo kazda strona cytuje troche inny tekst, wiec nie wiadomo na ile prof Sanders gada glupoty, a na ile jego slowa przekrecono…\n26 września o godz. 16:28\t2671\nWlasnie obejrzalem francuski dziennik (France 24) badania na szczurach maja swojekonkretne nastepstwa – wedlug statystyk 80% Francuzow nie chce zeby ich jedzenie nawet lezalo obok GMO.\nTo jest rzeczywistosc w Europie niezaleznie od „madrych analiz obiektywnych” – tam trzeba bedzie sprzedac nasze GMO obwarzanki…\nChyba sie zdziwimy.\n26 września o godz. 20:21\t2674\nNie użyłem sformułowania, że GMwatch myli się z zasady. Napisałem, że nie jest dla mnie w żadnym stopniu wiarygodnym źródłem. A to dlatego, że jest związana i była opłacana przez Jeffrey’a Smitha. Ale najważniejsze jest to, że strona ta, za pomocą anonimowych notek, powiela wiele bzdur na temat GMO, m.in. opisując jako wiarygodne badania Jermakowej czy „austriackie” (Zentek). Tak w dużym skrócie. To może ja zapytam – a co dla Pana jest przekonującego w krytyce GMwatch skierowanej pod adresem prof. Sandersa?\nPisze Pan, że w różnych źródłach różnią się wypowiedzi prof. Sandersa. Być może – ale nie bardzo rozumiem, dlaczego prof. Sanders aż tak koncentruje na sobie uwagę? Dziesiątki innych naukowców bardzo wnikliwie przeanalizowało, m.in. na swoich blogach, pracę Seraliniego. Dlaczego więc skupiamy się na Sandersie? Nie bardzo rozumiem.\n26 września o godz. 20:34\t2676\nZgaduję że prof. Sanders po prostu się nawinął jako pierwszy z brzegu przykład jak lobby pro-GMO krytykuje się artykuł nawet go starannie nie przeczytawszy. Mnie raczej ciekawi czemu zamiast konstruktywnie odnieść się do tego co napisał al, Pan po prostu krytykuje źródło na które się powołał.\nA co do uwag z GMwatctch, to najbardziej spodobała mi się ta: jeśli, jak twierdzi prof Sanders i (pewnie za nim) MR, szczury użyte przez prof Seraliniego nie nadają się do tego typu badań, to w takim razie także wyniki uzyskane przez Monsanto należy wyrzucić na śmietnik, bo używają oni tych samych szczurów 🙂\n26 września o godz. 21:50\t2678\nZnów jestem zdziwiony (i chyba znów nie powinienem), że Pan, jako naukowiec, wypisuje takie rzeczy. Chodzi mi o zdanie „w takim razie także wyniki uzyskane przez Monsanto należy wyrzucić na śmietnik, bo używają oni tych samych szczurów”. Które konkretnie badania z wykorzystaniem szczurów Sprague-Dawley ma Pan na myśli? Pytam, ponieważ ten szczep szczurów jest CZĘSTO wykorzystywany w badaniach, ale nie nadaje się do KAŻDEGO rodzaju badań. Czy łapie Pan tę dość istotną różnicę? Czy ktoś, np. prof. Sanders, napisał, że szczury S-D nie nadają się do żadnych badań naukowych?\nPisze Pan: „Zgaduję że prof. Sanders po prostu się nawinął jako pierwszy z brzegu przykład jak lobby pro-GMO krytykuje się artykuł nawet go starannie nie przeczytawszy.” Podać Panu linki do komentarzy i analiz autorów, którzy bardzo dokładnie przeczytali pracę Seraliniego? Teksty te mają też tę przewagę nad GMwatch, że nie są anonimowe i bazują na rzetelnych publikacjach naukowych.\n„…pierwszy z brzegu przykład jak lobby pro-GMO krytykuje się artykuł nawet go starannie nie przeczytawszy”. Nie chce mi się komentować Pańskich retorycznych etykietek typu „lobby pro-GMO” – stać Pana chyba na więcej. Natomiast łatwiej by było komentować pracę Seraliniego na szybko (czyli w poprzednią środę), gdyby ją udostępnił i nie kazał podpisywać dziennikarzom zobowiązania, że do czasu konferencji prasowej nie pokażą tej pracy innym uczonym. W życiu z czymś takim się nie spotkałem i sądząc po komentarzach wielu innych dziennikarzy, oni też: http://ksj.mit.edu/tracker/2012/09/rancid-corrupt-way-report-about-science\n26 września o godz. 22:17\t2679\nA o New England Journal of Medicine, który też dał dziennikarzom niecałą godzinę czasu na zapoznanie się z artykułem Pan nie słyszał?\n26 września o godz. 22:29\t2680\n„prof. Sanders po prostu się nawinął jako pierwszy z brzegu przykład jak lobby pro-GMO…”\nProf. Sanders (Head of the Nutritional Sciences Research Division, King’s College London) to lobby pro-GMO. Za to GMWatch jest super. Co się z tym światem dzieje?\nDr. Wendy Harwood też lobby pro-GMO, bo pracuje w jednym z najlepszych instytutów świata John Innes Centre, który to współpracował z Syngentą. Prof Anthony Trewavas też lobby, bo zdarzało mu się krytykować już prace innych naukowców (?). Prof. Prof Mark Tester i Prof Ottoline Leyser historia podobna z Wendy Harwood, uczelnia współpracowała z firmami. Prof Alan Boobis, też lobby, bo opiniował decyzje w EFSA. Prof Tom Sanders, oczywiście lobby pro-GMO, również dlatego że zdecydował się skrytykować badania Pusztaiego, gdzie już tylko naprawdę bardzo kiepscy naukowcy w ogóle wierzą, że badania Pusztaiego przedstawiają jakąkolwiek wartość.\nTo są „argumenty” GMWatch. Skąd my to znamy?\nPanie Gronkowiec, a Pan? Pan też jest lobby pro-GMO. Czy Pana uczelnia obecna nigdy nie współpracowała z żadną firmą? Mam poszukać czy zechce Pan łaskawie w końcu się przyznać ile Panu płaci lobby pro-GMO?\n„szczury użyte przez prof Seraliniego nie nadają się do tego typu badań, to w takim razie także wyniki uzyskane przez Monsanto należy wyrzucić na śmietnik, bo używają oni tych samych szczurów”\nProszę Pana, nie wiem czy Pan prowadzi jakieś badania na Uniwersytecie, czy zajmuje się Pan jedynie teorią nauki. Powiem Panu jednak, że jednym z najważniejszych etapów jest planowanie doświadczenia. W zasadzie najważniejszym etapem. Jeśli mam zamiar zaprojektować doświadczenie na 2 lata (okres życia szczurów) to powinienem wybrać taki obiekt do badań, który nie charakteryzuje się tym, iż wykazuje zwiększoną podatność na występowanie nowotworów czy innych schorzeń, bo z góry można przewidzieć, że będzie to fałszować wynik. I tak też się stało. Jeśli jednak chcę prowadzić eksperyment przez 90 dni, czyli standardowy czas trwania badań toksykologicznych na szczurach, to nie muszę martwić się o to, że na starość, szczury te chorują na nowotwory.\nRozumiem, że anonimowi autorzy tekstów z GMWatch tego nie rozumieją, ale Pan? Biolog?\n26 września o godz. 22:55\t2681\n@MR @ WZ\n1. Anonimowi eksperci Monsanto krytykujący prace innych naukowców – cacy. Anonimowi eksperci GMwatch – be! Czyżbym dostrzegał podwójne standardy?\n2. Jak już pisałem jestem tu na blogu jako osoba prywatna, ani razu o swojej pracy nie wspominałem, swoim wątpliwej jakości autorytetem naukowym podpierać się nie próbuję, wypowiedzi imieniem swoim nie firmuję i naprawdę nie widzę potrzeby żeby w co drugim poście mi wypominać moją pracę.\n3. Dlaczego nic złego w użyciu tych szczurów przez prof Seraliniego nie ma, to dość dobrze artykuł z GMwatch wyjaśnia, więc jeśli on Panów nie przekonał, to tym bardziej ja tego nie uczynię. Zresztą nie widzę sensu takiego przekonywania – wyrok dawno zapadł, MR opublikował już go w „Polityce”, teraz to co najwyżej możemy udawać że dyskutujemy, podczas gdy ostateczny wyrok jest już i tak z góry ustalony.\n26 września o godz. 23:27\t2682\nAd.1 „Anonimowi eksperci Monsanto krytykujący prace innych naukowców – cacy.”\nGdzie coś takiego napisałem? Z obecnych, wymienianych przeze mnie źródeł, nie powoływałem się na anonimowych naukowców z Monsanto.\nAd.2 Wstydzi się Pan czegoś?\nAd.3 „Dlaczego nic złego w użyciu tych szczurów przez prof Seraliniego nie ma, to dość dobrze artykuł z GMwatch wyjaśnia, więc jeśli on Panów nie przekonał, to tym bardziej ja tego nie uczynię. „\nNo to gratuluję. A widziałby Pan coś złego w badaniach, w których użyto by rasy szczurów, która np. żyje załóżmy tylko 18 miesięcy? Cóż to byłby za fantastyczny wynik. Aż 100% śmiertelność po 24 miesiącach prowadzenia doświadczeń na szczurach!\nPoza tym chciałbym zwrócić Pana uwagę na pewien dosyć ciekawy aspekt tych badań, który umyka tak wielu osobom jak Pan. Aż 30 % szczurów z grup kontrolnych zmarło przedwcześnie po karmieniu konwencjonalną kukurydzą! Przecież to najeżałoby już dawno zgłosić do jakiejś agencji epidemiologicznej. Konwencjonalna kukurydza powoduje śmiertelność 30% osobników nią karmionych! Biorąc pod uwagę zasiew i areał upraw kukurydzy na świecie (od dziesięcioleci) to ludzkość i zwierzęta gospodarskie są po prostu mordowane. Nikt nie reaguje, nikt nie żąda wycofania konwencjonalnej kukurydzy z obrotu? Odpowie mi Pan jako biolog i naukowiec dlaczego?\n27 września o godz. 0:46\t2684\nad 1. A pamięta Pan jak się Pan powoływał na anonimowych naukowców Monsanto krytykujących artykuł o RNA z ryżu? Bo wtedy moje uwagi o wartości „anonimowych naukowców” przeszły bez echa, a teraz i Pan i MR wyraźnie wypominają GMwatch właśnie anonimowość (oprócz innych rzeczy, naturalnie!)\nad 3. Dobrze, spróbuję to wyjaśnić bardzo, bardzo prosto. Wiele substancji może przyczyniać się do wywoływania raka u ludzi. Ale rzadko jest tak, że każdy kto ma kontakt z karcynogenem, dostanie zaraz raka. Np. (według Wikipedii), spośród 100 000 palaczy palących ponad 2 paczki dziennie, raka płuc dostanie średnio 217. Co do tego że palenie wywołuje raka, nie ma chyba jednak wątpliwości! A co się stanie jeśli spróbujemy przetestować to na zwierzętach? Jeśli użyjemy jakiegoś zwierzęcia laboratoryjnego które jest równie wrażliwe na działanie tytoniu co człowiek i dajmy na to weźmiemy pokaźną liczbę 50 zwierząt w grupie kontrolnej i 50 w grupie którą zmusimy do palenia 2 paczek to…. okaże się ze żadne zwierzęta raka nie dostaną (choć jedna grupa dostanie strasznej rozedmy płuc i zacznie umierać, ale to inna historia)! Czyli niby okazałoby się, że palenie nie wywołuje raka! Problem ten można obejść na dwa proste sposoby – albo testujemy strasznie wysokie dawki badanej substancji, licząc na to, że efekt jest „dose-dependent” (więc np. nacieramy szczurom skórę codziennie stężoną smołą powstałą ze spalonych papierosów i widzimy ze dostają raka skóry), albo używamy zwierząt które są szczególnie podatne na raka, tak wiec efekt będzie u nich widoczny po krótszym czasie i mniejszych dawkach, niż te które są potrzebne by raka dostał człowiek. Oczywiście od pozytywnego wyniku takich testów jest jeszcze daleka droga do uznania że coś jest karcynogenem dla człowieka… Niemniej jednak organizmy o zwiększonej podatności na raka są cennym narzędziem przy takich badaniach.\nWięc jeśli naukowcy i MR oburzają się, że do badań nad rakotwórczym działaniem substancji użyto szczurów podatnych na raka… to jakoś wątpię, czy wiedzą o czym mówią.\nA na Pana ostatnie pytanie odpowiem pytaniem. Myszy z nokautem genu supresora nowotworów p53 są czasami używane do badania jakie substancje wpływają na rozwój nowotworów (np. pierwszy z brzegu znaleziony artykuł: Sung HJ et al., Ambient oxygen promotes tumorigenesis. PLoS One 2011;6:e19785). Kiedyś gdy się nimi opiekowałem, zauważyłem że znaczna cześć myszek z delecją p53 po tym jak jadła standardową karmę dla gryzoni zakończyła swój żywot przedwcześnie i to z obrzydliwymi nowotworami. Pytanie do Pana: dlaczego nie zaalarmowałem nikogo o rakotwórczym działaniu karmy dla gryzoni, mimo ze zobaczyłem że karmione nią myszki dostały raka? Jestem pewien że wpadnie Pan na odpowiedź, a przy okazji wyjaśni się Panu czemu to, że normalna kukurydza wywołuje 30% przedwczesnej śmiertelności nie jest powodem do paniki 🙂\n27 września o godz. 0:59\t2685\nO, a tak żeby jeszcze powspominać historię biotechnologii: pierwsza wprowadzona na rynek mysz GMO – OncoMouse – była właśnie zaprojektowana tak, żeby miała zwiększoną zapadalność na nowotwory.\nZgaduję że zgodnie z Panów logiką, to oburzające, że ktoś chciał używać takiej myszy która spontanicznie sama często dostaje nowotworów do badania czynników karcynogennych?\n27 września o godz. 4:22\t2687\n„A pamięta Pan jak się Pan powoływał na anonimowych naukowców Monsanto krytykujących artykuł o RNA z ryżu?”\nPamiętam, tylko nie dotyczył on krytyki artykułu w tym przypadku. Wręcz przeciwnie.\n„Więc jeśli naukowcy i MR oburzają się, że do badań nad rakotwórczym działaniem substancji użyto szczurów podatnych na raka… to jakoś wątpię, czy wiedzą o czym mówią.”\nA jakiej to rakotwórczej substancji w przypadku karmienia szczurów kukurydzą NK603 użył Pan Seralini?\nWszystko niby racja, tylko zapomniał Pan dodać, że używa się w takim przypadku zwierząt modelowych, a nie odmiany typu „bo Monsanto też na niej badało”. Rasa użyta przez Seraliniego nie jest modelem do badań kancerogenności. Poza tym taką informację, że użyto odmiany podatnej na powstawanie nowotworów trzeba zamieścić i wyjaśnić dlaczego, etc., tego nie zrobiono. W dyskusji też brak jest jakiejkolwiek informacji o podatności tej odmiany na powstawanie nowotworów (co od dawna jest powszechnie znaną informacją). Celem badania nie była również ocena wpływu na nowotworzenie, ale były to ogólne badania toksykologiczne.\nJeśli używamy odmiany podatnej na nowotwory to należy również bardzo dokładnie sprawdzić dietę. Szczególnie na zawartość rakotwórczych substancji. Tego również nie zrobiono, a chyba zgodzi się Pan, że to jest istotna kwestia jeśli używamy odmiany podatnej, nie podano nawet składu diety. Nie od dziś wiadomo, że nasiona kukurydzy mogą zawierać znaczne ilości rakotwórczych mykotoksyn. Jest to powszechny problem. Nie sprawdzono czy przypadkiem nasiona ich nie zawierały.\nKolejna ciekawostka to śmiertelność szczurów, która tak jest eksponowana wszędzie. Wystarczy jednak zajrzeć do publikacji. Autorzy piszą:\n„…30% control males (three in total) and 20% females (only two) died spontaneously, while up to 50% males and 70% females died in some groups on diets containing the GM maize”\nCzyli w niektórych grupach śmiertelność była wysoka, w innych już nie? Co ciekawe czasem niższa niż w grupie kontrolnej. Według rysunku Fig.1 w tej publikacji, śmiertelność szczurów wyglądała następująco.\nNa 10 osobników w grupie:\n1. W grupie kontrolnej samców – 3 przypadki śmierci spontanicznej,\n2. W grupie karmionej 11% kukurydzy GMO – 4 przypadki śmierci spontanicznej (+1 w wyniku eutanazji – też ciekawostka)\n3. W grupie karmionej 22% kukurydzy GMO – 1 przypadek śmierci spontanicznej\n4. W grupie karmionej 33% kukurydzy GMO – 1 przypadek eutanazji, brak przypadku śmierci spontanicznej\nCzy w takim razie mam rozumieć, że im więcej szczur zjada kukurydzy NK603 (GMO) to żyje mu się lepiej (dwie grupy szczurów wykazywały mniej zgonów!)??? Ciekaw jestem Pana analizy tego rysunku i jakie Pan z niego wyciąga wnioski.\nSame przypadki eutanazji są ciekawe, bo przecież dosyć arbitralnie wybierane przez badaczy.\nGrupa samic jest jeszcze ciekawsza:\n1. W grupie kontrolnej samic – 2 przypadki eutanazji,\n2. W grupie karmionej 11% kukurydzy GMO – 1 przypadek śmierci spontanicznej (+6 w wyniku eutanazji – decyzja arbitralna badaczy). To zdaje się ta sławna grupa z 70% śmiertelnością (jak widać ciut „wspomaganą”).\n3. W grupie karmionej 22% kukurydzy GMO – 1 przypadek śmierci spontanicznej (+2 w wyniku eutanazji).\n4. W grupie karmionej 33% kukurydzy GMO – 0 przypadków śmierci spontanicznej (+2 w wyniku eutanazji)\nDlaczego im więcej szczur zjada kukurydzy NK603 tym jakby mniej zgonów? Czy nie powinno być na odwrót? Seralini tłumaczy to wartością progową (dosyć niespotykane zjawisko w toksykologii, gdzie zwykle dawka determinuje efekt). Nawet jeśli przyjąć tłumaczenia Seraliniego, to dlaczego śmiertelność nie jest na wyrównanym poziomie, tylko waha się znacznie? Od 1/10 do 7/10.\nKolejny problem to z analizą samego powstawania nowotworów. Jak piszą sami autorzy zdecydowana większość powstała po 18 miesiącu życia, czyli bardzo późno. Wniosek nasuwa się chyba sam, biorąc pod uwagę podatność odmiany na powstawanie guzów wraz z wiekiem.\nNo i na koniec jestem ciekaw Pana interpretacji najnowszej publikacji Pana Seraliniego. Czy uważa Pan, ze na jej podstawie można twierdzić, ze GMO (każde) może przyczyniać się do powstawania nowotworów i skracać życie, bo tak to przedstawiał sam prof. Seralini, GMWatch, na które Pan się powołuje i wiele innych organizacji zwalczających GMO?\n27 września o godz. 6:29\t2692\n„Nie od dziś wiadomo, że nasiona kukurydzy mogą zawierać znaczne ilości rakotwórczych mykotoksyn”\nczy to nie jest jeden z pańskich koronnych argumentów ZA kukurydzą GMO jako wolną od takich problemów?\n27 września o godz. 7:16\t2693\nczy to nie jest jeden z pańskich koronnych argumentów ZA kukurydzą GMO jako wolną od takich problemów?”\nNie ZA kukurydzą GMO, ale za zawierającą gen białka Bt (np. MON810). Zawiera ona znacznie mniejsze ilości mykotoksyn.\nBadana kukurydza (NK603) zawiera gen odporności na glifosat, więc nie mam podstaw podejrzewać, że ta odmiana zawiera mniej mykotoksyn.\nPoza tym istnieje problem niewłaściwego lub zbyt długiego przechowywania nasion, podczas którego toksyny ulegają akumulacji.\n27 września o godz. 8:07\t2695\nJakie zalety ma więc taka kukurydza (NK603)?\nUmożliwia sprzedaż wiązaną – nasiona tylko w pakiecie z roundupem. Poleje się pole glifosatem, zasieje kukurydzę i już. Chłop śpi, a w polu mu rośnie. Tylko jeszcze modły zanieść, aby mu się omacnica nie zalęgła, bo nie dosyć, że straty (albo dodatkowe opryski), to jeszcze konsumentom (szczurom?) zaszkodzi. Nie wystarczy, że ślady glifosatu, to jeszcze mykotoksyny 🙄\nNK603 może powodować raka… No cóż…\nCzy nie powinniśmy wziąć na siebie trochę ryzyka i okazać solidarności z mniej uprzywilejowanymi narodami, które (według Monsanto) nie mają alternatywy – muszą jeść GMO albo umrzeć z głodu?\n27 września o godz. 8:29\t2697\n„Jakie zalety ma więc taka kukurydza (NK603)”\nNie jest prawdą co pisze Pan o sprzedaży wiązanej. Rolnik może użyć środków innych producentów, które zawierają glifosat.\nZaletą odmiany jest odporność na glifosat. Dzięki czemu rolnik może opryskać pole jednym herbicydem, zamiast jak do tej pory kilkoma bardziej toksycznymi, wszystko w celu osiągnięcia tego samego efektu. Dla rolnika to oczywista korzyść. Oszczędza też na paliwie, jeśli ma mniej jeździć po polu. A jeśli oszczędza na paliwie, to mniej go spala i mniej emituje gazów cieplarnianych. Mniej jazdy po polu to lepsza kondycja gleby i organizmów w niej żyjących. Rolnik wykonuje mniej zabiegów orki, co również sprzyja konserwacji i zachowaniu gleby i organizmów w niej żyjących w „zdrowiu”. Glifosat, wbrew obiegowej opinii, jest jednym z najbezpieczniejszych środków stosowanych w rolnictwie. Do tego stopnia, że w Polsce rolnicy na wykonywanie oprysków substancjami zawierającymi ten związek, nie muszą przechodzić specjalnych szkoleń, które są wymagane przy znacznej ilości środków.\nJeśli wspomina Pan o ilościach glifosatu w ziarnie, mogą zawierać one śladowe ilości Roundupu. Nie wiem jak Pan, ale ja wolę te śladowe ilości Roundupu (o toksyczności zbliżonej do soli kuchennej) w kukurydzy NK603, niż być może tak samo śladowe ilości, jednak trzech innych, bardziej toksycznych herbicydów.\n„NK603 może powodować raka…”\nKukurydza konwencjonalna też, jak się okazuje.\n27 września o godz. 8:58\t2699\nTo zdaje się ta sławna grupa z 70% śmiertelnością (jak widać ciut „wspomaganą”)\nUczciwy naukowiec, nie jakiś „profesorek”, poczekałby zapewne, aż same umrą, kto wie, czy nie dopiero po 5 latach…\n27 września o godz. 9:57\t2700\n„Co z roślinami dla przemysłu, np. zawierającymi mniejsze ilości ligniny dzięki czemu łatwiej i taniej uzyskać biopaliwa?”\nTo mnie rzeczywiście zainteresowało. Jestem ciekaw czy i jak naukowcy uzyskali obniżenie zawartości ligniny i lignocelulozy w roślinach służących do produkcji biopaliw II generacji. Może ma pan jakieś informacje na ten temat?\n27 września o godz. 10:01\t2701\nAleż ten Seralini namieszał 🙄\nRosja wstrzymała import kukurydzy, akcje Monsanto spadają, w Kalifornii zbliża się referendum w sprawie Proposition 37…\n27 września o godz. 11:08\t2702\n1) „A o New England Journal of Medicine, który też dał dziennikarzom niecałą godzinę czasu na zapoznanie się z artykułem Pan nie słyszał?”. Nie, nie słyszałem. Dziękuję zatem za informację. Czy to rozgrzesza w jakikolwiek sposób Seraliniego (przez analogię, czy to, że inni kradną rozgrzesza złodzieja, który zwędził Panu portfel)? Widzę też drobną różnicę – NEJM nie podsunął do podpisu WYBRANYM dziennikarzom zobowiązań do nieujawniania treści publikacji naukowej innym uczonym do czasu konferencji prasowej.\n2) „Dlaczego nic złego w użyciu tych szczurów przez prof Seraliniego nie ma, to dość dobrze artykuł z GMwatch wyjaśnia, więc jeśli on Panów nie przekonał, to tym bardziej ja tego nie uczynię.”\nNich Pan spróbuje. Zadałem już zresztą Panu pytanie, ale nie doczekałem się odpowiedzi: „w takim razie także wyniki uzyskane przez Monsanto należy wyrzucić na śmietnik, bo używają oni tych samych szczurów”. Które konkretnie badania z wykorzystaniem szczurów Sprague-Dawley ma Pan na myśli?\n3) „Zresztą nie widzę sensu takiego przekonywania – wyrok dawno zapadł, MR opublikował już go w „Polityce” teraz to co najwyżej możemy udawać że dyskutujemy, podczas gdy ostateczny wyrok jest już i tak z góry ustalony”.\nJa nie udaję, nie wiem jak Pan. Natomiast wcześniej ode mnie bardzo krytycznie odnieśli się do badań Seraliniego dziennikarze z całego świata, m.in. jeden z najlepszych popularyzatorów nauki Carl Zimmer. Przypomonę http://ksj.mit.edu/tracker/2012/09/rancid-corrupt-way-report-about-science\nWszyscy wydali na niego wyrok? Z góry ustalony? Siedzą w kieszeni Monsanto? Globalny spisek?\n4) „albo używamy zwierząt które są szczególnie podatne na raka, tak wiec efekt będzie u nich widoczny po krótszym czasie i mniejszych dawkach, niż te które są potrzebne by raka dostał człowiek. Oczywiście od pozytywnego wyniku takich testów jest jeszcze daleka droga do uznania że coś jest karcynogenem dla człowieka… Niemniej jednak organizmy o zwiększonej podatności na raka są cennym narzędziem przy takich badaniach.”\nWszystko się zgadza, nikt tego nie kwestionuje. To teraz niech Pan wskaże w publikacji Seraliniego, gdzie są dowody, że szczury karmione GMO i glifosatem wcześniej dostawały raka niż występuje on spontanicznie u tego szczepu i w porównaniu (nota bene – z błędnie dobraną) grupą kontrolną. Niech Pan też wskaże w danych publikacji, gdzie jest dowód na to, że większa dawka rzekomego kancerogenu w postaci kukurydzy GMO i glifosatu zwiększała zapadalność na nowotwory…\n5) Tyle Pan pisze o lobby, powiązaniach naukowców z koncernami. Mam proste pytanie. Co Pan sądzi o naukowcu, który traktuje komórki in vitro herbicydem zawierającym szkodliwy dla komórek detergent? Później publikuje pracę, że ów herbicyd (ergo opryskiwane nim nasiona GMO) zabija ludzkie komórki. A badania są sponsorowane przez firmę produkującą homeopatyczne ziółka, które mają rzekomo oczyszczać organizm z owego herbicydu…\n6) Co Pan sądzi o naukowcu, który nie pozwala dziennikarzom na zebranie niezależnych opinii ekspertów o własnej publikacji, zwołuje konferencję prasową, robi wokół siebie wielki medialny szum, podczas gdy tydzień później w księgarniach ma się znaleźć jego książka na temat związany z owymi badaniami?\n7) „Zgaduję że zgodnie z Panów logiką, to oburzające, że ktoś chciał używać takiej myszy która spontanicznie sama często dostaje nowotworów do badania czynników karcynogennych?”.\nNaprawdę Pan nie rozumie tego, co napisałem wcześniej, czy rżnie głupa? Jeśli weźmie Pan szczep szczurów, które około 18 miesiąca życia (czyli pod jego koniec) zaczynają zapadać na nowotwory i w Pańskim eksperymencie rzeczywiście ok. 18 miesiąca pojawiają się nowotwory, to może Pan – idąc ścieżką Seraliniego – podstawić pod przyczynę dowolną rzecz. Np. że powodem nowotworów są blondynki albo brunetki laborantki, które karmiły szczury. Zwłaszcza jeśli pokugluje Pan ze statystyką, jak to zrobił Seralini, dobierając 20 osobników (w 2 grupach) kontrolnych wobec 180 w grupach eksperymentalnych. Rachunek prawdopodobieństwa na poziomie szkoły średniej wykaże Panu, że dokładnie przez przypadek musiały wyjść wyniki takie, jakie wyszły Seraliniemu. Jakby potrzebował Pan dokładniejszego wyjaśnienia kwestii statystycznych, to polecam lekturę: http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/\nUwaga, wyciągam wnioski z powyższych badan:\n– brak eksperymentów powoduje o szczurów szczepu S-D raka\n– obecność naukowców wywołuje raka u szczurów S-D\n– nieprzyzwoite dowcipy wypowiadane przez naukowców powodują raka u szczurów S-D\n27 września o godz. 12:08\t2703\n„For the first time ever, a GM organism and a herbicide have been evaluated for their long-term impact on health, and more thoroughly than by governments or the industry,” Seralini told AFP. „The results are alarming.”\nOne was a „control” group which was given ordinary rat food that contained 33 percent non-GM corn, and plain water.\nAt the 14-month stage of experiment, no animals in the control groups showed any signs of cancer, but among females in the „treated” groups, tumours affected between 10 and 30 percent of the rodents.\n„By the beginning of the 24th month, 50-80 percent of female animals had developed tumours in all treated groups, with up to three tumours per animal, whereas only 30 percent of controls were affected,” it said\n27 września o godz. 12:25\t2704\nŚmierć w wyniku eutanazji – „decyzja arbitralna badaczy” – dodaje (z przekąsem?) pan Zalewski.\nthe necessary euthanasia because of suffering in accordance with ethical rules (tumors over 25% body weight, more than 25% weight loss, hemorrhagic bleeding, etc.)\nPan by nie dobijał?\n27 września o godz. 13:32\t2705\n„To zdaje się ta sławna grupa z 70% śmiertelnością (jak widać ciut „wspomaganą”)\nUczciwy naukowiec, nie jakiś „profesorek”, poczekałby zapewne, aż same umrą, kto wie, czy nie dopiero po 5 latach…”\nSprawdź sobie długość życia szczurów S-D. W wieku 5 lat są od dłuższego czasu w szczurzym raju…\nA teraz uwaga Nemo, bo możesz spaść z krzesła z przerażania. Trzymasz się? No to zaczynamy: u 86% samców szczurów S-D i 72% samic rozwinęły się nowotwory, choć NIE BYŁY czymkolwiek „wspomagane”, jak to pięknie ująłeś. Szczury były dwuletnie – dodam. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/521452\nO rany, tu też „niewspomagane” samice zapadały na raka sutka (67,4%)\nO kurczę, a tu 45% szczurów S-D (18-miesięcznych ) „niewspomaganych” ma raka. http://cancerres.aacrjournals.org/content/33/11/2768\nI wiadomo o tym już od 1973 roku…\nWkleiłeś, Nemo, link do obrazka guzów z pracy Seraliniego. A teraz zagadka: czego na nim brakuje? Podpowiem Ci: zdjęć szczurów z grupy kontrolnej z guzami. Dlaczego ich nie ma? Bo nie byłoby „efektu medialnego”. Guzy wyglądałyby równie przerażająco, jak u tych szczurów, które jadły kukurydzę GMO i Roundup…\nGdybyś pytał (uprzedzam), dlaczego Seraliniemu wyszło, że w grupie kontrolnej jest mniej nowotworów niż w pozostałych, to podpowiadam: sprawdź liczebność grupy kontrolnej i zaprzęgnij dość prostą statystykę. Tu masz podpowiedzi: http://weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/\n27 września o godz. 16:10\t2706\nSzczury Seraliniego zasluzyly na na swieczke!\nTeraz to nawet gdyby przyszlo tysiac obiektywnych fachowcow od GMO i napisal tysiac artykulow , ze GMO jest zdrowe.\nI kazdy nie wiem jak sie natezal – to nie poradza taki jest ciezar – watpliwosci jezeli chodzi oto co mamy wlozyc sobie do ust, pogryzc i polknac.\nGMO mam nadzieje chociaz w Europie powoli odchodzi do historii – jak energetyka nuklearna…\nU nas moze jeszcze posieja, moze Grad wybuduje elektrownie akurat jak w reszcie UE zamkna… ale swoja kase 110 tys. na miesiac przez 20 lat bedzie bral.\nI to jest prawdopodobnie to o co chodzi.\nBo w obiektywnosc wierze ale w krainie basni mchu i paroci- od jakis kilkunastu lat obserwujac co sie wokol mnie dzieje.\n27 września o godz. 23:34\t2710\nScientists Create Low-Lignin Plants with Improved Potential for Biofuel Production,\n„Rosja wstrzymała import kukurydzy”\nNie wiem czy Pan pamięta, ale nie tak dawno Rosja wstrzymała również imoport naszych zdrowych i ekologicznych warzyw z których jesteśmy tak dumni. Pamięta Pan dlaczego? Ja pamiętam, przyczyną były\n„ekologiczne” kiełki z Niemiec. Jaki był lament i jak lobby pro-eko oraz politycy najwyższych szczebli (i nie tylko) działało żeby znieść embargo…\n„tumors over 25% body weight”\nZastanawiał się Pan jak to obliczyli? Bo imho to ciut ciężko ocenić kiedy guz przekroczy 25% wagi ciała u żyjącego osobnika. Jeśli potrafi mi Pan udzielić takiej informacji to byłbym wdzięczny.\nTen powód uśmiercania szczurów jest zdecydowanie najciekawszy. Ciekaw jestem ile szczurów zostało uśmierconych z powodu „etc.”.\n„Pan by nie dobijał?”\nMi to w całości jest szkoda tych 200-tu szczurów, które straciły życie w tym beznadziejnym i tendencyjnym eksperymencie, a następnie posłużyły jako modele do zrobienia kilku zdjęć, które potem stały się pożywką do wzbudzania sensacji przez takie osoby jak Pan. Okrutne ale prawdziwe.\n„Rosja wstrzymała import kukurydzy, akcje Monsanto spadają, w Kalifornii zbliża się referendum w sprawie Proposition 37…”\nJak Pan sam zauważył, Pan Seralini wiedział co i kiedy robi.\n28 września o godz. 7:44\t2712\nGenialny ten Seralini.\nJuż ponad 2 lata temu wiedział, że w Kalifornii będą głosować i kombinował także, jak storpedować inne wysiłki Monsanto and Co. w przymuszaniu Europy do wprowadzenia GMO.\nMnie to imponuje, ta niesłychana zdolność przewidywania i adekwatnego działania 😎\nNie bez powodu jest profesorem i został odznaczony francuskim orderem. Nie za te ostatnie szczury.\nZ drugiej strony pański lament w stylu pijanego dziecka we mgle, szukanie teorii spiskowych, czepianie słomek w stylu „ile szczurów zostało uśmierconych z powodu „etc.” kompromituje Pana jako nadzieję polskiej nauki 🙁\nJeśli sądzi Pan, że szczury poddawano eutanazji z powodu utraty 25 proc. masy ciała LUB osiągnięcia określonego ciężaru przez guz nowotworowy LUB z powodu krwawień LUB z powodu „etc” to się Pan kompromituje kolejny raz.\nCiekawi mnie, czy potrafi Pan oszacować ciężar swojej głowy lub kończyny bez odcinania jej i położenia na wadze? Jeśli nie, to proszę popytać biologów, lekarzy albo bardziej dokształconych kolegów. Wyjaśnią Panu też, jak się na przykład szacuje procentową zawartość tłuszczu w organizmie bez wytapiania go z delikwenta 😉\nRosja wie, co robi wstrzymując w razie jakiejś afery europejskiej import z Polski. Niejeden raz już udowodniono polskim cwaniakom, jak potrafią fałszować i sprzedawać trefne towary pod niewinną etykietką.\nSmutne to, ale my Polacy nie cieszymy się w świecie opinią nadzwyczaj uczciwych i solidnych 🙄\n28 września o godz. 8:46\t2713\nMała ściąga dla Pana\nFor a spherical mass, the diameter will be measured and calculated (4/3pr3). This will be equated to weight in grams assuming that 1cm3 = 1 gram. For other elongated masses (not spherical) the mass will be calculated as cylinders – average diameter and overall length (pr2 x L). Again, consider the volume in cm3 to equal the mass in grams. The total of the mass weight (as determined by its measurements) will be subtracted from the current body weight. The % of the body weight represented by the mass will then be calculated.\n28 września o godz. 8:51\t2714\nWarto przeczytać do końca. Są tam różne „etc” i kryteria eutanazji np. „Depending on the nature of the neoplasia, some animals may become distressed prior to reaching pre-determined IACUC approved endpoints. In this case, animals should be treated or euthanized regardless of the tumor size”.\nMiał Pan w szkole lub na studiach wykłady z etyki?\nA na maturze matematykę?\n28 września o godz. 9:01\t2715\n28 września o godz. 9:59\t2716\nA gdzie Pan znajduje informację w publikacji Pana Seraliniego, że zastosowano standardy IACUC? Ja wyciągam wniosek, że takich standardów nie zastosowano, bo:\n„Weight loss should not exceed 20 % of an adult animal’s weight.” – u Pana Seralniego było to 25%.\nTumor burden should not exceed 10% of the affected animal’s weight – u Pana Seraliniego było to 25%\nRzeczywiście komuś przydałby się wykład z etyki.\n„to się Pan kompromituje kolejny raz”\nTak wiem, stale mi Pan o tym przypomina. To pewnie dlatego, że nie mam jeszcze żadnego orderu.\nWracając do tematu publikacji Pana Seraliniego. Bardzo dobry artykuł w języku polskim ukazał się na ten temat:\n28 września o godz. 10:08\t2717\nkażdy kraj ma swoje IACUC i do nich się stosuje.\n„Sprawdź sobie długość życia szczurów S-D. W wieku 5 lat są od dłuższego czasu w szczurzym raju…”\nCo pan nie powie?! Naprawdę? 😯\nSłyszał Pan coś o ironii?\nJa przypuszczam, że Seralini te szczury dobijał z powodu „etc”, aby się nie okazało, że w rzeczywistości kukurydza GMO przedłuża życie, w szczególności szczurom z wrodzonymi skłonnościami do nowotworów i jakby tylko pozwolić im dłużej żyć, to i te guzy by zanikły 😎\nPonieważ jest Pan na tym forum jedynym wnikliwie odczytującym oszustwa Seraliniego, proponuję zwrócić się do Redakcji o podwyżkę. Ordery przyjdą same.\n28 września o godz. 10:21\t2718\nZastanawiał się Pan jak to obliczyli? Bo imho to ciut ciężko ocenić kiedy guz przekroczy 25% wagi ciała u żyjącego osobnika. Jeśli potrafi mi Pan udzielić takiej informacji to byłbym wdzięczny\nNo i co z tym podziękowaniem?\nNie, nie, proszę się nie fatygować 😉\n28 września o godz. 10:27\t2719\nGdyby do szczurzej karmy dodać w porę cudownego polskiego lnu w postaci preparatu proszkowego do profilaktyki przeciwnowotworowej i regeneracji tkanek, to te szczury żyłyby do dziś 😎\n28 września o godz. 10:32\t2720\n„aby się nie okazało, że w rzeczywistości kukurydza GMO przedłuża życie”\nJak Pan spojrzy na grupy nr. 3 i 4 (czyli karmione 22% i 33% kukurydzy GMO) u samców, to rzeczywiście wyciąga Pan całkiem logiczne wnioski. W grupach tych zmarło tylko po 1 osobniku, w kontroli 200% więcej (stosując kreatywną statystykę Pana Seraliniego).\n28 września o godz. 10:41\t2721\nNasłać Macierewicza na tego „profesorka”, to się przyzna do tych wszystkich „etc”. Nie zaszkodziło by też zasięgnąć opinii polskich ekspertów w USA. Na pewno paru się znajdzie, a chyba tylko im można zaufać. Najlepiej, jeśli powtórzą eksperyment. Z dwoma tysiącami szczurów, w tym tysiąc kontrolnych.\nAlbo dwoma milionami.\nJa tam mogę poczekać 2 lata na wyniki.\nA tymczasem GMO dla chętnych i świadomych konsumentów, jak najbardziej.\n28 września o godz. 10:43\t2722\n„Gdyby do szczurzej karmy dodać w porę cudownego polskiego lnu w postaci preparatu proszkowego do profilaktyki przeciwnowotworowej i regeneracji tkanek, to te szczury żyłyby do dziś”\n„Ponieważ jest Pan na tym forum jedynym wnikliwie odczytującym oszustwa Seraliniego, proponuję zwrócić się do Redakcji o podwyżkę. Ordery przyjdą same.”\nNemo, Twoje uwagi stają się coraz bardziej merytoryczne. Naprawdę nie wiem, co na nie odpowiedzieć. Zagnałeś mnie w kozi róg. Oby tak dalej 🙂\n28 września o godz. 10:49\t2723\nja doprawdy nie oczekuję pańskich odpowiedzi. Wystarczy niemy zachwyt i cicha zawiść 😉\n28 września o godz. 10:59\t2724\nRozwijasz się, kolejny komentarz (ten z Macierewiczem) jeszcze lepszy od pozostałych. A już myślałem, że osiągnąłeś same szczyty polemicznej biegłości i merytoryczności.\nMam propozycję – a może zrobimy dwuletnie badania na szczurach S-D, w których będzie 20 gryzoni w grupie kontrolnej oraz 180 w grupach karmionych EKOLOGICZNĄ kukurydzą oraz wodą z jakimś środkiem homeopatycznym (może tym produkowanym przez tę firmę sponsorującą Seraliniego – no wiesz, tym co oczyszcza organizm z Roundupu). Jak myślisz Nemo – wyjdą z tego nowotwory? Obawiam się, że w grupie jedzącej eko-kukurydzę może być nawet do 80% szczurów chorujących na raka…\n28 września o godz. 11:50\t2726\nWszystkim doszukujacym sie jakichs matactw i oszustw ze strony prof Seraliniego z powodu tego „etc” przy eutanazji chcialem powiedziec ze IMHO cale badanie wyglada na bardzo uczciwie przeprowadzone i nie widze tam ani sladu jakiegokolwiek mataczenia (czego nie da sie, niestety, o badaniach wielu szanowanych naukowcow powiedziec). Tak wiec jesli ktos podejrzewa mataczenie, to powinien chyba miec jakies mocniejsze przeslanki, niz to nieszczesne „etc”, ktore pewnie znaczy tyle co „and other situations where animals looked so distressed, that letting them suffer would be unethical”.\n28 września o godz. 11:55\t2727\nZostawmy na boku eutanazję szczurów. Zadałem Panu szereg pytań odnośnie badań Seraliniego, m.in. występowania nowotworów u szczurów S-D. Czekam na odpowiedź.\n28 września o godz. 12:33\t2729\nNa moje pytania również Pan nie raczył odpowiedzieć.\n„cale badanie wyglada na bardzo uczciwie przeprowadzone”\nSzczególnie wniosek o tym jakoby kukurydza NK603 przyczyniała się do przedwczesnej śmierci 70% szczurów nią karmionych jest bardzo uczciwy (grupy, w których śmiertelność była niższa od kontroli, jakby umknęły z analizy błyskotliwemu profesorowi Seraliniemu). Bardzo uczciwie i przekonywająco wyglądają zdjęcia szczurów, które obiegły cały świat, na których całkiem przypadkiem zabrakło zdjęcia szczurów kontrolnych. Bardzo uczciwa jest tez odmowa Pana Seraliniego na prośby środowiska naukowego o udostępnienie pełnych danych z eksperymentów.\n28 września o godz. 14:36\t2734\nO ile mi wiadomo to autorzy nie odmowili udostepnienia wynikow, tylko sie na razie do tego postulatu nie ustosunkowali (albo o nim nawet nie wiedza) – ale prosze o „update”, moze faktycznie odmowili a mi to umknelo?\nA co do uczciwosci… A uczciwie jest ze w co drugim artykule naukowcy pisza „dzieki naszym wynikom lada moment wyleczymy raka”? Naukowcy maja to do siebie ze przesadzaja i naciagaja interpretacje. To szalenie irytujace, ale wole juz to, niz kiedy naciagaja lub nawet zmieniaja dane. Zadnych objawow takie manipulowania przy danych lub prob oszustwa u Seraliniego nie widze i o dlatego o tym warto wspomniec – bo zwolennicy GMO bardzo chetnie zarzucaja oszustwo naukowcom publikujacym taksty anty-GMO.\nWspominalem juz czemu dyskusja nie ma wiekszego sensu. Ale nadal upieram sie ze zarzut „ale Seralini uzyl zlych szczurow, ktore same z siebie dostaja raka” jest niepowazny. Nawet gdyby uzyl szczurow ktore spontanicznie same z siebie zaczynaja spiewac a potem staja w plomieniach i wybuchaja, to nie mialoby to znaczenia jesli porownuje sie jak czesto te muzyczno-wybuchowe ekscesy zdarzaja sie w grupie kontrolnej a jak czesto w grupie potraktowanej substancja X.\nDodam tez, ze uzywanie danych „historycznych” jako grupy kontrolnej (tzn patrzymy jak czesto szczury dostawaly raka w opublikowanych wynikach sprzed 30 czy 40 lat – gdzie zwierzeta trzymane byly w innych warunkach, w innym kraju, a pewnie do tego jeszcze pochodzily od innego dostawcy – a prosze mi wierzyc, takie rzeczy niekiedy robia KOLOSALNA roznice – i probujemy tamtych danych uzyc jako naszej „grupy kontrolnej”) to zabieg ktory obecnie wiele redakcji naukowych wyraznie zabrania.\nCo zas sie tyczy tego, ze prof Seralini potrafi robic sobie dobre public relations i bezczelnie osmielil sie wydac o sobie samym ksiazke i naglasniac swoja wlasna kariere to… ech… Tyle sie narzeka ze naukowcy nie maja zdolnosci do auto-promocji, a jak ktorys z nich ma, to sie okazuje ze to tez niedobrze… Nie idzie ludziom dogodzic!\n28 września o godz. 15:18\t2739\n„takie rzeczy niekiedy robia KOLOSALNA roznice”. To niech Pan sobie przeczyta, jakie czynniki w badaniu Seraliniego mogły spowodować różnicę, a o których francuski geniusz zapomniał:\nNie zastanawia Pana fakt, że w eksperymentach w różnych krajach, rozdzielonych dekadami wychodziły bardzo zbliżone wyniki dotyczące spontanicznego występowania nowotworów u szczurów S-D? Czy ktoś to kwestionuje, czy też wszyscy się zgadzają, że są to zwierzęta bardzo podatne na nowotwory?\nTo może cytat na temat grupy kontrolnej, gdzie bardzo jasno została wytłumaczona kwestia prawdopodobieństwa, więc nie będzie kłopotów ze zrozumieniem: „Low numbers of subjects are a sign of poor design. When tumor incidence is 30%, vs 50% or 70% that means three rats vs. five or seven. The incidence of endocrine tumors in Sprague-Dawley rats is 70-80%. Imagine you roll a die and numbers 1-4 mean develop tumors, 5 and 6 mean tumor free. Now roll it ten times and log the result. You’ll find that there will be times when you consistently roll 5 or 6, maybe 5 times out of ten. Other times you’ll roll 5 or 6 only 2 times out of ten. That’s natural random variation, and if you roll it 100 times, 1000 times, then the real probabilities will even out.”\nTo może wyjaśni Pan kwestię braku jakiegokolwiek powiązania dawki rzekomych kancerogenów z częstością występowania raka (większa dawka = szybciej pojawiają się nowotwory = więcej przypadków raka)? A co z grupami, które jadły GMO i były zdrowsze niż kontrolna – na co m.in. zwrócił uwagę p. Zalewski?\nBłąd w dobraniu liczebności grupy kontrolnej i szczepu szczurów wytykają dziesiątki bardzo dobrych naukowców z całego świata. Wszyscy się mylą? Zmówili się? Agenci? Bo jak na razie Seraliniego bronią takie tuzy nauki jak np. naturalnews.com i chłopcy od J. Smitha z GMwatch. Może przywoła Pan jakieś blogi utytułowanych naukowców broniących metodologii pracy Seraliniego? Ponadto to nie jest pierwsza obarczona dyskwalifikującymi błędami praca Seraliniego. Chyba że np. EFSA też w spisku… A co z faktem, że wynikom Seraliniego przeczą inne rezultaty eksperymentów?\nJakoś nadal omija Pan szerokim łukiem kwestię manipulowania dziennikarzami, sponsorowania przez firmę homeopatyczną, nieudostępniania naukowcom pełnych wyników badań? Jakiś komentarz w tych sprawach?\n28 września o godz. 15:20\t2740\n„A uczciwie jest ze w co drugim artykule naukowcy pisza „dzieki naszym wynikom lada moment wyleczymy raka”?”\nSorry, nie na temat. Darujmy więc sobie argumenty typu „A u was murzynów biją”. Stać Pana na więcej, a tego typu wstawki tylko zamulają dyskusję.\n28 września o godz. 15:42\t2741\nczyta pan jednak nieuważnie:\n„To zdaje się ta sławna grupa z 70% śmiertelnością (jak widać ciut „”wspomaganą”)” – to „zgrabnie ujęty” cytat z pana Zalewskiego z 27. września o 4:22 (ranny ptaszek z niego 😯 )\njest Pan niespotykanie cierpliwym i spokojnym człowiekiem, ale pańskie argumenty może Pan spokojnie zachować dla siebie, bo i tak zostaną zaliczone do typu „a u was murzynów biją”.\nCudowny polski len działa już profilaktycznie antyrakowo, może zastąpi dawną „maść na szczury” 😉\n28 września o godz. 16:46\t2743\n„czyta pan jednak nieuważnie…”\nJak miło, że odnosisz się do meritum. Nihil novi sub sole, w Twoim przypadku.\n„ale pańskie argumenty może Pan spokojnie zachować dla siebie”. Ależ oczywiście. To co tu robicie, drodzy Nemo i Gronkowiec? Na takiej stronce astromarii (http://astromaria.wordpress.com/) tyle się tymczasem mądrych rzeczy pisze o Seralinim. Na pewno tam Wasze argumenty znajdą poklask i zrozumienie. Polecam.\n28 września o godz. 17:41\t2744\nCzytając polecony przez pana artykuł, szereg wpisów za i przeciw n.t.\nprof. Seraliniego, głosów krytycznych z Cambridge i innych ośrodków naukowych myślę ,że można położyć kres dysputom. Czy nie można powtórzyć opisywanego eksperymentu na szczurach karmionych i nie karmionych taką czy inną kukurydzą? Najlepiej jakby dwa, trzy zespoły badawacze zajęły się problemem i tym samym udowodniły kim jest prof.Seralini. W naukach ścisłych przy opublikowaniu jakiegoś eksperymentu podaje się warunki nazwijmy – ramowe, aby dać tym samym możliwość jego powtórzenia.\nSamo krytykowanie tego czy tamtego w eksperymencie Seraliniego mnie osobiście nie wystarcza.\n28 września o godz. 17:57\t2746\n28 września o godz. 15:42\ncytat z pana Zalewskiego z 27. września o 4:22 (ranny ptaszek z niego\nTo nie p. Zalewski jest rannym ptaszkiem tylko zegar notujący wpisy chyba ustawiony jest wg. czasu moskiewskiego. Mój poprzedni wpis ukazuł się o „17.41” wysłany de facto o 19.41…\nTeraz jest 19.57 czau letniego 😉\n28 września o godz. 18:50\t2749\nMoskiewski to by był UTC+3 (bo mają czas letni)\nNasz, środkowoeuropejski jest UTC+2 (letni)\nDedukuję, że tu, na blogu, obowiązuje „goły” UTC albo GMT czyli zimowy czas w Londynie, ale także w paru afrykańskich krajach np. Togo, Burkina Faso, Mali, Senegal etc.\n29 września o godz. 8:40\t2757\nZ kazdym kolejnym wpisem o szczurach i nowotworach (niezeleznie od „obiektywnych” wnioskow) mnie i milionom innych, ktorzy by przez przypadek to przeczytali coraz bardziej odechciewa sie GMO.\nI nie ma sie co dziwic.\nJezeli komukolwiek wydaje sie, ze ludzie kieruja sie w wyborach obiektywizmem i racjonalnoscia polecam obserwacje kampanii wyborczych.\nOK moze Pan Panie Zalewski miec racje ale to w najmniejszym stopniu nie zmieni wyborow potencjalnych konsumentow.\nRozumiem panski temperament naukowca wazacego proporcje nowotworu do ciala ale zyje Pan w swoim „obiektywnym i racjonalnym” swiecie, ktory nijak nie przystaje do swiata realnego.\n29 września o godz. 10:06\t2758\n„zyje Pan w swoim „obiektywnym i racjonalnym” swiecie, ktory nijak nie przystaje do swiata realnego.”\nI to jest fantastyczna puenta tej dyskusji.\nŚwiat obiektywny i racjonalny nie przystaje do świata realnego.\nCzym jest ten realny świat, pozbawiony obiektywizmu i racjonalności?\nTen świat nazywa się ciemnogród, albo jak to pięknie ujął cytowany De Bart, Otchłań.\n29 września o godz. 11:43\t2762\n29 września o godz. 10:06\nTen świat nazywa się ciemnogród, albo jak to pięknie ujął cytowany De Bart, Otchłań…”\nProsze Pana niech pan sobie poczyta o psychologii spolecznej i socjologii.\nKlasyczne już badania na ten temat przeprowadziła np. Elen Langer.\nLudzie np. zazwyczaj kupują pod wpływem emocji, a później, już po transakcji usprawiedliwiają, uzasadniają swój wybór. Taka pozorna racjonalność doskonale zdefiniowna została w teorii Jamesa & Langego.\nTo samo ale jeszcze w wiekszym stopniu stosuje sie do GMO bo pojawiaja sie tu bardzo silne emocje zwiazane z zyciem i zdrowiem.\nSama nawet delikatna asocjacja GMO ze szczurami… i rakiem WYSTARCZY!\nZnam setki ludzi, ktorzy nawet nie powachaja slodzika – na wszelki wypadek… robi im sie odruchowo nie dobrze.\nTak jak mnie niestety na mysl o GMO.\nWyglada na to, ze jasnogrod taki sam jak ciemnogrod.\nLudzie kieruja sie glownie emocjami i tzw. „odczuciem” i do tego dopasowuja SWOJA racjonalnosc.\nNawet tzw. racjonalnosc to pojecie kulturowo uwarunkowane – wzgledne.\nJezeli GMO nie „chwyci” to „swiety Boze nie pomoze” i nie pomoga tu ani wazenia nowotworow ani „obiektywizm”.\nWystarczy jeden Seralini na tysiac Zalewskich.\nDOPOKI LUDZIE MAJA ekonomiczny wybor.\nBo jak nie maja to beda nawet kore brzozowa jedli i to GMO.\nJezeli ktos jest „nieobiektywnym wrogiem GMO” to zrobil akcje niezwykle racjonalna i nie radzilbym potencjalnym producentom sikac pod wiatr emocji konsumenckich.\nZ tego powdu nie powinnismy wprowadzac na teren Polski produktu, ktory moze zniszczyc wizerunek (ktory z definicji jest wrazeniem i odczuciem bardziej niz obiektywna wiedza).\nNp we Francji ponad 80% ludzi nie chce jesc i kupowac GMO a po szczurach Seralinniego pewnie 90%.\nSami bedziemy to w Polsce zrec jak sie nie da sprzedac – nawet jezeli „najzdrowsze”?\n1 października o godz. 0:53\t2785\n1. Nie widzę żadnych komentarzy pod Wrześniowym Box Offce i sam też nie mogę skomentować… czyżby nasz Gospodarz znudził się dyskusjami i postanowił zamienić blog w wyłącznie tubę propagandową? Czy też to tylko awaria na serwerze albo coś nie tak z moją przeglądarką?\n2. W poniedziałkowej „Rzeczpospolitej” (1 października) ukaże się dodatek „Biotechnologia – Szansa czy Zagrożenie?”. Polecam go wszystkim dyskutantom! Co prawda jeśli idzie o GMO to jest tam typowa propaganda sukcesu, do tego całą publikacja wyraźnie robiona na zamówienie przemysłu i uczelni, ale za to są tam ciekawe teksty o innych aspektach biotechnologii (biotechnologia w służbie zdrowia, leczenie ludzi i produkcja nowych leków). Warto zobaczyć że oprócz GMO biotechnologia ma do zaoferowania wiele innych, potrzebnych rzeczy!\n1 października o godz. 1:29\t2786\nkorekta: teraz komentarze się odblokowały. Ki diabeł?\n2 października o godz. 8:58\t2811\nPanowie, pragnę Was ze smutkiem poinformować, że do globalnego spisku przeciwko niepodważalnym i genialnym badaniom Seraliniego dołączył German Federal Institute for Risk Assessment. I uwaga: wytknął te same błędy, które zauważyło wielu innych naukowców oraz p. Zalewski na tym blogu (jak również, dodam nieskromnie, ja):\nBfR, the German Federal Institute for Risk Assessment, has dismissed the Seralini study in a press release and statement on 1 October:\nHighlights of Press Release: Study by Caen University is no reason for a new evaluation of glyphosate and GM maize NK 603\nThe hypothesis that rats that receive genetically modified maize for all their lives die earlier than animals fed on conventional maize has not been experimentally sufficiently proven. (…) „The study has weaknesses both in the design and in the statistical analysis, so that the conclusions of the authors cannot be verified,” says Professor Dr. Reiner Wittkowski, Vice President of the Federal Institute. Also the statement that the long-term intake of glyphosate pesticide Roundup may lead to serious health damage and previous decease, was not sufficiently documented. There are numerous long term studies about the herbicidal active ingredient glyphosate. Cancer, increased mortality or effects on the endocrine system of animals, as the authors report in the publication, were not observed in these studies.\nThe following reasons are mentioned;\n· Small number of rats\n· High tumor rate for this strain of rats\n· Incomplete data set\n· dose of roundup not specified\n24 października o godz. 10:02\t4188\njak to dobrze, że natura obroni sie sama. GMO-wcy ponieśli sromotną klęskę już 10 lat temu. Na uprawach soi GMO w kanadzie wyrósł chwast-gigant (krostawiec), którego nie można zniszczyć nawet Rundapem. Trzeba zaorywać pola… he, he…\n24 października o godz. 11:47\t4193\nCiekawe… A możesz odwołać się do jakichś źródeł w postaci publikacji naukowych?\n7 grudnia o godz. 20:21\t16362\nNo to Smacznego Panie Woyciechu 🙂 Smacznego 🙂\n27 stycznia o godz. 19:21\t24736\nDla mnie jest to niesamowite ze jak ktos opublikuje takie badania to caly swiat go najezdza, a gdy Monsanto wprowadza jedzenie ledwo badajac na rynek, nikt nie ma z tym problemu.\n1 sierpnia o godz. 0:46\t37674\nzapłacili Ci albo liczysz że Ci zapłacą . Może pijesz dużo dużo napoi z aspartamem i nie dostrzegasz faktów że szczury w trzecim pokoleniu mają poważne problemy z płodnością. W wielu krajach rolnicy widzą że taki sam problem dotyczy świniek, krówek bo karmione są paszą GMO.\nW całej Europie USA zasypują nasze porty soją, kukurydzą,GMO.\nDotyczy to już pomału ludzi,ja to widzę, zastanawiam się czy masz problemy ze słuchem i wzrokiem a może z głową. YouTube\nświński plan monsanto\nWszyscy ci ludzie występujący w tych filmach tak się tylko bawią,kłamią bo sprawia im to przyjemnośc\n13 marca o godz. 13:28\t60112\n– Badanie Seraliniego było badaniem nad chroniczną toksycznością, nie nad rakiem. Krytycy Seraliniego przede wszystkim zarzucali mu, że projekt ten był źle zaprojektowaną pracą nad rakiem;\n– Nie przeprowadzono innych długoterminowych badań nad kukurydzą GMO, oznaczaną symbolem NK603, wbrew zapewnieniom krytyków, że prace takie były realizowane i wszystkie wykazały, że kukurydza GMO jest bezpieczna;\n– Szczury, którymi posłużył się Seralini w swoim badaniu, są jak najbardziej w porządku. Krytycy zarzucali mu, iż szczury SD (Sprague-Dawley) nie powinny być użyte do tego badania. Zapomnieli, że sama firma Monsanto, producent wspomnianej kukurydzy, wielokrotnie posłużyła się tym typem w swoich 90-dniowych badaniach nad „bezpieczeństwem” GMO;\n– szczury SD i ludzie są tak samo zagrożeni rakiem. W przeciwieństwie do zapewnień krytyków, szczury SD nie chorują łatwiej na raka niż ludzie – ryzyko dla obu gatunków jest praktycznie identyczne. Dlatego wybór ich do tego badania był jak najbardziej prawidłowy;\n– badanie Seraliniego dogłębniej eksploruje kwestię bezpieczeństwa GMO niż jakiekolwiek inne badanie nad „bezpieczeństwem”, zrealizowane przez Monsanto. Mainstreamowa społeczność naukowa skrytykowała metodologię tych prac, choć prawdą jest, że Seralini przeprowadził je bardziej rygorystycznie niż kiedykolwiek to zrobiła Monsanto w swoich projektach. Rozmiary próbek Seraliniego, protokoły testów oraz inne metody o całe lata świetlne wyprzedzają metody używane rutynowo przez przemysł biotechnologiczny;\n– badania Seraliniego udowadniają, że „badania” fundowane przez przemysł są fałszowane. Seralini wykazał, że zagrożenia GMO, którym często się zaprzecza, są jak najbardziej realne, a toksyczność GMO została bezsprzecznie potwierdzona;\n– nawet krótkoterminowe badania stwierdzają toksyczność GMO. Wiele badań przeprowadzonych w laboratoriach zaobserwowało toksyczność roślin GMO. Każdy, kto mówi coś innego, po prostu kłamie.\n13 marca o godz. 21:28\t60157\n„Badanie Seraliniego było badaniem nad chroniczną toksycznością, „\nPraca pana Seraliniego nie spełniała żadnych wytycznych OECD dla badań nad chroniczną toksycznością (czy to 90-cio dniowych, czy 2 letnich) akceptowanych na terenie Europy (a nie tylko dla badań kancerogenności). Pan Seralini w pracy odwołuje się do wytycznej OECD 408 ale ona dotyczy badań 90-cio dniowych a nie 2-letnich.\nCo do kancerogenności. Skoro pan Serlaini nie prowadził tego typu badań, to dlaczego wyciąga na ten temat wnioski? A jeśli wyciąga wnioski o kancerogennosci to należy przeprowadzić badania według odpowiednich wytycznych.\n„Nie przeprowadzono innych długoterminowych badań nad kukurydzą GMO, oznaczaną symbolem NK603”\nTo czy przeprowadzano tego typu prace czy nie nie ma żadnego związku z wartością merytoryczną badań pana Seraliniego. Nie słyszałem i nie czytałem nigdzie aby ktoś twierdził, że tego typu badania (dla NK603) przeprowadzano. Chodziło tutaj o to, że pan Seralinie twierdził, że jego publikacja to pierwsze doniesienie z długoterminowych badań GMO (jakiegokolwiek). Co nie jest prawdą, bo tego typu badania przeprowadzano.\n” Szczury, którymi posłużył się Seralini w swoim badaniu, są jak najbardziej w porządku”\nNie są w porządku, ponieważ rasa ta ma tendencję do spontanicznego pojawiania się nowotworów w dłuższym okresie badań (np. 2 lata). Co potwierdziły wyniki badań pana Seraliniego. Szczury te są dobre do badań chronicznej toksyczności ale w krótszym okresie czasu.\n„Zapomnieli, że sama firma Monsanto, producent wspomnianej kukurydzy, wielokrotnie posłużyła się tym typem w swoich 90-dniowych badaniach nad „bezpieczeństwem” GMO”\nJaki to ma związek z oceną merytoryczną badań pana Seraliniego? Pani zapomina, że Monsanto prowadziło badania toksykologiczne według wytycznych OECD przez okres 90-ciu dni, a nie jak pan Seralini przez 2 lata. To są całkowicie nieporównywalne warunki.\n„szczury SD i ludzie są tak samo zagrożeni rakiem.”\nJest w tym trochę racji, choć nie można tak bezpośrednio przekładać wyników ze szczurów na ludzi. Niemniej warto tutaj wspomnieć o właściwościach szczepu użytego przez pana Serlainiego, który ma naturalną tendencję do powstawania nowotworów wraz z wiekiem (tak jak u ludzi). Badania pana Seraliniego trwały 2 lata. To bardzo ważne by o tym pamiętać z dwóch względów. Jest to mniej więcej czas oczekiwanego życia tej rasy szczurów (więc część spontanicznie umrze w trakcie badań). Po drugie, w badaniach pana Seraliniego większość nowotworów wykształcała się w końcowym okresie badań = pod koniec życia szczurów. Wiek, tak jak u ludzi, jest tu czynnikiem sprzyjającym. Więc, panu Seraliniemu udało się udowodnić jedno, że: „stare szczury chorują na nowotwory i umierają”.\n” dogłębniej eksploruje kwestię bezpieczeństwa GMO”\n„Seralini przeprowadził je bardziej rygorystycznie niż kiedykolwiek to zrobiła Monsanto w swoich projektach”\nNiestety nie jest to prawda. Monsanto czy jakakolwiek inna firma, czy każdy szanujący się naukowiec, przeprowadza swe badania według pewnych norm/wytycznych/standardów. A wszystko po to by właśnie można było tego typu badanie uznać za wiarygodne. Wytyczne są rożne, zależnie od tego co chcemy badać, na jakim obiekcie i przez jaki czas. Standardy te powstały w wyniku wielu lat analiz i obserwacji. Stanowią pewien punkt odniesienia dla ekspertów i naukowców, uwiarygadniają je. Pan Seralini nie zastosował się do jakichkolwiek standardów i wytycznych. Stworzył swoje własne, twierdząc jednocześnie, że to jego są właściwe. To czyni je pewnym ewenementem, którego nie da się porównać z dostępną literaturą naukową.\n„badania Seraliniego udowadniają, że „badania” fundowane przez przemysł są fałszowane.”\nPrzepraszam za sformułowanie ale to jest po prostu bzdura.\n„a toksyczność GMO została bezsprzecznie potwierdzona;”\n„nawet krótkoterminowe badania stwierdzają toksyczność GMO. Wiele badań przeprowadzonych w laboratoriach zaobserwowało toksyczność roślin GMO. „\nProsimy o odwołania do tekstów byśmy mogli ocenić mnogość tych publikacji.\nNa koniec. Zachęcam do lektury opracowań organizacji zajmujących się bezpieczeństwem żywności, badaniami toksykologicznymi czy stanowiskami stowarzyszeń naukowych, które poddały analizie pracę pana Seraliniego i zgodnie i jednoznacznie twierdzą, że spożywanie kukurydzy NK603 nie powoduje raka i przedwczesnej śmierci szczurów.\n– Europejskie Towarzystwo Toksykologiczne (ESTP) („ESTP members are pathologists specialized in the diagnosis and interpretation of animal pathology from safety studies, particularly rodent carcinogenesis bioassays.”),