Opposition om udsigt til russisk gas: Sats på alternativ energi nu! | Ingeniøren\nAf Birgitte Marfelt 7. nov 2008 kl. 14:30 123\nUdsigten til at dansk selvforsyning af naturgas fra Nordsøen er slut om bare seks år, vækker bekymring hos oppositionspartierne i Folketinget.\nMens det meste af Europa allerede er afhængig af russisk gas, har Danmark nemlig hidtil ligget lunt i svinget.\nBåde R, S, SF og Enhedslisten kritiserer nu regeringen for at have lukket øjnene for konsekvenserne for de 500.000 danske husstande, der bliver gasopvarmet, når de naturlige gaslagre er ved at være tømt i 2015.\nFor konsekvenserne er alvorlige. Der er udsigt til større udsving i gasprisen og usikkerhed om forsyningen, fordi Danmark bliver tvunget til at importere gas fra Rusland, der er verdens største gasproducent.\nDet er et perspektiv, der ikke bare bekymrer flere eksperter, men som en samlet opposition vil gøre alt for at undgå.\n»2015 er meget tæt på, selv om vi alle ved, at reserverne er voldsomt nedadgående,« siger Mette Gjerskov, Socialdemokratiets energipolitiske ordfører, og fortsætter:\n»Men frem for at importere russisk gas skal vi have biogas ind i naturgasnettet. Det er dyrt, men vi sætter vores lid til den teknologiske udvikling, så vi kan konvertere. For vi skal være selvforsynende med energi så hurtigt som muligt. Vi vil også være fri for naturgas, olie og kul, eftersom Socialdemokratiets mål er at være CO2-neutrale om 20 år.«\nMette Gjerskov kritiserer især regeringen for at have kæmpet imod bioforgasning i forhandlingerne om lov om vedvarende energi, der skal behandles i næste uge, mens regeringens landbrugsinteresser til gengæld har betydet, at biogas har dens bevågenhed.\nDe radikales energipolitiske ordfører - og partileder - Margrethe Vestager, synes, at diskussionen med al tydelig viser, at Danmark skal satse langt mere på vedvarende energi. Partiet fremlagde i fjor en klimaplan, der vi vil investere 50 milliarder kroner i vedvarende energi, ny teknologi og i at nedbringe energiforbruget, så Danmark på sigt bliver uafhængigt af fossile brændstoffer.\n»Hvis vi begynder nu, kan vi være nået langt allerede i 2015.«\nHvad vil du foreslå på det korte sigt?\n»Vi bør fokusere meget mere på at spare energi, eksempelvis ved bedre isolering af vores huse. Energieffektivisering er også et område, der ligger lige for. I dag fremstiller vi eksempelvis el uden at udnytte den overskydende varme.«\nSkal vi satse på A-kraft som i Storbritannien - eller på biogas?\n»Vi har ikke infrastrukturen til atomkraft i Danmark, så det er irrelevant. Det vigtige er, at vi ikke satser entydigt på en leverandør og en energikilde, for så bliver vi netop afhængige, ligegyldigt hvilken form for energi vi prioriterer. Men forskellige vedvarende energityper, herunder biogas bør der være en stor fremtid i for Danmark - også i eksportsammenhæng.«\nIda Auken synes som SF's medlem af energiudvalget, at det snarlige gasstop er et godt incitament til omlægge, så naturgaskunderne enten får varmepumper eller kommer på fjernvarmenettet.\n»Min primære bekymring er klimaet, så naturgassen skal under alle omstændigheder afvikles. Men dernæst bekymrer forsyningssikkerheden mig. Det er ikke smukt at være alt for afhængig af naturgasimport fra Rusland. Derfor er vi tvunget til en stor satsning på biogas, så det kan komme ind i naturgasnettet.«\nSlapt og tåbeligt\nOgså Enhedslistens energipolitiske ordfører, Per Clausen, vil for enhver pris undgå afhængighed af russisk gas:\n»Danmark skulle have været forberedt på, at det snart er slut med fossile brændstoffer. Det burde ikke komme som chok for regeringen, at naturgassen udøber i 2015. Det er både slapt og tåbeligt, at regeringen ikke har taget fat på det problem, senest i den energiaftale, den har indgået med alle Folketingets partier - minus os. Det viser, at aftalen er utilstrækkelig,« påpeger Per Clausen, der nu vil kræve af regeringen, at den meget hurtigt kommer med et udspil til en plan om både vedvarende energi og energibesparelser i boligsektoren:\n»Med den faldende beskæftigelse i byggesektoren er der plads til at sætte projekter i gang, så dem, der i dag bruger naturgas, kan erstatte med vedvarende energi, f.eks.som en kombination af jordvarme og solenergi,« siger Per Clausen.\n#1 Deleted User 7. november 2008 - 14:41\nIngen infrastruktur til atomkraft?\nNej men vi har sku da heller ikke nogen infrastruktur til VE. Sådan som det er nu er det begrænset med VE energi vi kan opføre og jo mere vi opfører jo mere bliver vi nødt til at have en ren stabil kilde til at erstatte kulkraft, fordi den kan VE jo ikke erstatte endnu da vi ikke kan gemme strømmen tilstrækkeligt til når det ikke blæser og solen ikke skinner optimalt og derfor det meste energi kommer fra kulkraft.\n#2 Paul Christiansen 7. november 2008 - 14:45\nVi har ikke infrastrukturen til atomkraft i Danmark\nDen forstår jeg ikke lige.....vi har da et glimrende el-net, der både kan og bør udbygges til et kommende el-samfund.\nVindmøller leverer i årsgennemsnit 26% af den istallerede effekt, dog leveres mest effekt i vinterhalvåret, hvilket passer fint til et Danmark fuld af varmepumper.\nØnsker vi således at dække 52% af vores el-forbrug med vindmølle el, jamen så vil vi i fuldlastperioder have 200% produktion, ligesom vi i vindstille perioder vil have 0% produktion.\nSå ønsker vi at investere så mange kroner i mere VE, jamen så er det mindst lige så vigtigt at alle medspillerne følger med.\nDerfor skal vi have el-standby løsninger som HVDC, C/C gasturbiner og SOFC brændselsceller, ligesom vi skal have intelligent forbrug, markedsøkonomi på el-markedet og lokale varmelagre.\nKombinerer vi den megen VE med 50% KK, jamen så vil alle problemerne med VE kun være halvt så store.\nAt sige at KK ikke passer ind i vores infrastruktur er jeg derfor uforstående overfor.....netop KK spiller med den samme bold som al den VE man ønsker.\nDerfor vil netop KK være en særdeles god medspiller til VE, fordi den kan benytte/levere til den samme el-infrastruktur som VE, herunder elnettet og de kommende varmepumper.\n#3 Gert Mandrup 7. november 2008 - 15:17\nHvem er de egentlige beslutningstagere?\nMan kan godt diskutere i lang tid for og imod de mange forskellige måder der findes, til at producere og forbruge energi på.\nMen det endelige valg træffes i sidste ende af den enkelte forbruger, virksomhedsejer, bygherre eller boligejer.\nMit postulat er at hvis der for eksempel var flere der kendte de muligheder der ligger i moderne varmepumper, ville de være blevet revet væk fra hylderne.\nTæt ved hvor vi bor er der lige blevet bygget en masse nye huse. Alle med gasfyr. Ingen med jordvarme. Et enkelt hus dog med en lille forkølet solfanger på taget.\nDet jeg tror der skal til er et meget stort vink med en vognstang fra centralt hold til bygherrerne og forbrugerne.\nNår vi nu har brugt løs af guldet, i form af eksport af gassen i så mange år, må vi jo så stramme livremmen ekstra ind nu.....\n#4 Flemming Rasmussen 7. november 2008 - 15:29\nRe: Hvem er de egentlige beslutningstagere?\nReel træffes valget vel af den planøkonomi, der i den grad straffer elforbrugerne, som jo ellers kunne have rigtig stor glæde af den samfundsøkonomiske varmepumpeenergi - men så længe gas stadig er billigere, er det svært for mig at se incitamentet til at etablere noget dyrt alternativ.\n#5 Gert Mandrup 7. november 2008 - 15:39\nRe: Re: Hvem er de egentlige beslutningstagere?\nEt rigtig godt eksempel du kommer med.\nDerfor kunne den politiske beslutning her være lavere afgifter på el til varmepumper.\n#6 Paul Christiansen 7. november 2008 - 15:40\nDesværre handler det mere om politik, end det handler om fornuftig politik.\nDen danske energipolitik gør som udgangspunkt EL til et fyfy ord. Noget bla. elsparefonden medvirker til.\nNår man starter med at gøre EL til et fyfy ord, er det efterfølgende meget nemmere at få folk til at hoppe på gas og den fossile fjernvarme vogn.\nBegyndte man først at tillade at folk benytter EL til opvarmning, jamen så vil fokus blive flyttet over på VE og KK......noget de højere magter i Danmark af en eller anden grund finder politisk ukorrekt.\nSe bla. hvad DONG skriver.\n"En stor gevinst for både dig og miljøet Når du skifter til naturgas fra elvarme eller oliefyr, sparer du mellem 25 og 50 procent på din varmeregning - og du sparer mellem 35 og 60 procent på dit CO2-udslip fra dit varmeforbrug. "\nEn stor gevinst for både dig og miljøet ;-) ha ha ha.....hvordan kan det være en gevinst for miljøet at man helt talentløst brænder gas af uden samtidig el-produktion, når den samme gas kunne have gjort megen mere nytte ved at blive brændt af med 60% el-virkningsgrad, samtidig med at den kunne fungere som en nødvendig backup kapacitet for mere VE?\n"Det koster et nyt naturgasfyr\nPrisen på et nyt naturgasfyr, aftræk, varmtvandsbeholder og installation ligger typisk mellem 30.000 og 40.000 kr. for en standardinstallation. " For de samme penge kunne man have fået en luft/vand varmepumpe, der udover at kunne køre på vindmølle el, og producere varmt vand til lager når det blæser, også kunne geare de 60% el fra en C/C gasturbine med flere hundrede procent.\nSe også hvad elsparefonden skriver.\n"Elsparefondens formål er at nedsætte elforbruget i husholdningerne og den offentlige sektor og dermed begrænse udledningen af CO2. "\nDer sættes = mellem elforbrug og CO2 udslip.\nHvordan kan vi nedsætte elforbruget samtidig med at vi SPARER på CO2 udslippene ved at udskifte fossil fjernvarme og dumme gasfyr med varmepumper der kører på vindmølle strøm, solcellestrøm, bølgestrøm, tidevandsstrøm, Norsk og svensk vandkraftstrøm, KK fra ud og måske også indland en dag, for for resten af pengene strøm fra CC gasturbiner med 60% el-virkningsgrad, SOFC brændselsceller med endnu højere el-virkningsgrad, samt affalds og biobrændselsanlæg?\n#7 Paul Christiansen 7. november 2008 - 15:49\n[quote]Men det endelige valg træffes i sidste ende af den enkelte forbruger, virksomhedsejer, bygherre eller boligejer.\nDet reelle valg træffes af de kunstigt lave priser man af politisk vej har sat på naturgas.\nVore politikere har bevidst valgt at belønne dem der med hovedet under armen brænder gas af i rene kedelanlæg, mens dem der køber El fra vindmøllerne får lov til at betale både moms, CO2 afgift samt vel nok verdens højeste elafgifter.\n"Prisen på strøm til forbrugerne er faldet med 22 øre siden 1970. Men afgifterne og momsen er steget fra 12 øre per kWh til 102 øre per kWh."\n#8 Poul-Henning Kamp 7. november 2008 - 16:06 Blogger\nRe: Vi har ikke infrastrukturen til atomkraft i Danmark\nFor at gøre atomkraft bare nogenlunde rentabel skal der også et (urealistisk) stort fjernvarmenet til.\nSå vidt jeg husker fra Scientariets beregninger skal det ene fjernvarmenet dække praktisk taget halvdelen af Sjælland, fra Kalundborg til København. Det andet skal dække det "udvidede trekantsområde", helt op til Århus.\nKonklusionen var klokkeklar: Danmarks (kultur-)geografi egner sig ikke til A-kraft med de nuværende blok-størrelser.\nHvis der kommer en teknologi der giver økonomisk drift omkring 300-500 MW kan det måske blive relevant.\n#9 Lars Clausen 7. november 2008 - 16:19\nRe: Re: Vi har ikke infrastrukturen til atomkraft i Danmark\nDanske politikere har taget energitemaet fra den amerikanske valgkamp op. Nu handler det ikke mere om det illusive klimaspøgelse, men om noget meget mere nærværende og frem for alt, virkeligt. Nemlig:\nDet bør dog ikke være en trussel mod Connie Hedegaards klimakonference, at det er oppositionen der har opdaget denne drejning. Næ det er snarere hendes bedste chance for at få noget godt ud af, at Kina, USA og Indien sandsynligvis er ligeglade. Nemlig at dreje COP15 over i retning af 'Energy Independence'. Dermed bliver de lande der ikke vil være med, selv til sorteper lande, der ender i kløerne på Putin. At det ender med at gavne klimaet eller rettere CO2 udslippet, som nogen stadig mener har indflydelse på klimaet, er kun en sideeffekt.\n#10 Ida Ebbensgaard 7. november 2008 - 16:21\nIngeniørens historie er forkert\nDesværre svarer ordførerne i artiklen på en præmis, der ikke holder stik med virkeligheden, hvilket Ingeniøren også er blevet gjort opmærksom på, inden denne historie blev trykt.\nDagens pressemeddelelse fra Energistyrelsen:\nOgså dansk naturgas efter 2016 7. november 2008\nI en artikel i ”Ingeniøren” fredag den 7. november 2008 fremgår det, at de danske naturgaslagre er udtømte om 6 år. Dette er ikke korrekt.\nDanmark vil ifølge de nyeste prognoser for den danske naturgasproduktion være selvforsynende med naturgas til og med 2016. Med mindre der bliver fundet nye gasfelter, forventes den danske produktion af naturgas at aftage i årene efter 2016, således at vi ikke længere er fuldt selvforsynende med naturgas, men skal supplere med import fra leverandører udefra.\nDen danske naturgasproduktion vil således fortsætte også efter 2016 men med aftagende mængder jf. nedenstående figur.\nDer henvises i øvrigt til ”Danmarks olie- og gasproduktion 2007”.\nSe figuren over gasproduktionen her: http://www.ens.dk/sw77319.asp\nMvh Ida Ebbensgaard Pressechef Klima- og Energiministeriet.\n#11 Poul-Henning Kamp 7. november 2008 - 16:37 Blogger\nRe: Ingeniørens historie er forkert\nDanmark vil ifølge de nyeste prognoser for den danske naturgasproduktion være selvforsynende med naturgas til og med 2016.\nBig deal, så det er 8 år istedet for 6 år ?\nDet gør ikke snorkelydene fra Christiansborg mindre forskastelige.\n#12 Tommy Andersen 7. november 2008 - 16:51\nDette ændrer intet på, at det er en falliterklæring, at vi skal og i det hele vil overveje import af gas. I en visionnær og konsekvent ført energipolitik vil det aldrig blive en realitet; thi naturgasnettet skal afvikles langt tid forinden og forsyningen overgå til VE og fjernvarme.\nDenne udvikling burde være i gang allerede. For hvad: En realistsik forudsætning for at nå klimamål. Forsyning i et fjernvarmenet, som udvides ind over naturgasnettet vil kune klare meget: Energien fås fra overskudsvarme, affaldsforbrænding, biogas, geotermisk energi; effektiv satsning på industrispildvarme. Men Fogh vil ikke - mere eller mindre ubevidst - fører han fortsat Bushpolitik. Uanset hvor guds hammersvedende dumt det er. Og så er fjernvarmenettet, VE - sådan lidt socialdemokratisk beton - mener den lille mand.\nHvor varmetætheden ikke er til det, indsættes varmepumper - også for mange til en billigere erstatning for de aldrende og ineffektive naturgasfyr. (det gælder i øvrigt også olie).\nEn simpel sindelagsændring kunne gøre det, men det sker ikke; der skal et regeringsskifte til.\nSå vi burde langtsomt udfase naturgassen som opvarmningskilde og efter 2016 bruge den til ædle formål. F.eks til højeffektive gasturbiner, hvis overskudsvarme selvfølgelig også nyttiggøres.\n#13 Ida Ebbensgaard 7. november 2008 - 16:58\nGodt du skriver, for nogle kunne få samme opfattelse som dig: Nej, der er ikke tale om, at gaslagrene er tomme om otte år i stedet for seks år. Historien er, at lagrene langsomt bliver tømt, og FRA 2016 er selvforsyningsgaden ikke længere 100. Men det går jo ikke fra 100 procent til 0 procent lige med ét. Det tager rigtigt mange år. Du kan se grafen her: http://www.ens.dk/sw77319.asp\nDet er i øvrigt et faktum, som jeg har oplyst til Ingeniørens netredaktion, til Rolf Ask Clausen: Nemlig at hele historien ovenfor er lavet på forkert præmis. Det fik Ingeniøren til at ændre præmissen for historien i teksten ovenfor. Det blev ændret fra "de naturlige gaslagre er tømt i 2015" til det, der står lige nu, nemlig: "de naturlige gaslagre er ved at være tømt i 2015".\nEn ting er, at man ændrer præmisserne for en stribe kilders udtalelser med et pennestrøg, så de nu udtaler sig på lidt anden baggrund end den oprindelige.\nNoget andet er, at begge udlægninger af historien er forkerte. Og redaktionen ved det, selvom de cirka en time efter historien var kommet på nettet fik at vide, at historien ikke holdt vand. Alligevel holder Ingeniøren fast i historien - i ændret, men stadig forkert version. Uanset, at redaktionen er fuldt oplyst om, at den er forkert. Og at det er en dynamisk webside, der kan ændres når som helst.\nDet nærmer sig vist journalistisk uredelighed.\nMen til jer, der er nået så langt som her: Tryk på linket ovenfor - der får I den rigtige historie om, hvor meget gas, der er i gaslagrene.\nMange hilsener Ida Ebbensgaard\n#14 Paul Christiansen 7. november 2008 - 17:10\n[quote] Den forstår jeg ikke lige.....vi har da et glimrende el-net, der både kan og bør udbygges til et kommende el-samfund.\nOm noget er rentabelt kommer helt an på hvilken farve lommeregner man har, og hvad man stiller det op imod.\nBetaler vi idag den korrekte pris for vores fossile grundlast, eller skubber vi noget af regningen for til tilhørende forurening ind i børneværelset?\nUdover at der er en markedspris på fossilt brændsel, er prisen altså i høj grad også politisk bestemt.\nEnig med Lars i at det også tæller noget at være uafhængig.\nOg til Tommy, fjernvarme er da fint sålænge det er frivilligt, og sålænge det ikke spænder for meget ben for alle de grønne teknologier der bedst egner sig til at levere varmen/kulden lokalt, og indenfor klimaskjoldet.\nPersonligt tror jeg ikke på at fjernvarme til 70% af befolkningen er realistisk uden tvang, og selv med tvang tror jeg ikke på at fjernvarme til 70% af befolkningen bliver den bedste løsning i fremtiden.\nDet varme vand bliver mindre og mindre værd, sådan er udviklingen altså bare.\n#15 Mikael Hansen 7. november 2008 - 17:16\nGodt vi har Norge!\nJamen, er det ikke godt vi har norske venner, der oveni har masser af potentielle gaskilder?\nOg hvis vi låner penge til kriseramte Island, kan det jo også være Island slipper for russisk "afhængighed"...\nOn the other side: Har nogle overvejet, at samhandel er vejen til fred og diplomati? Ja, udover de sikkerhedspolitiske spørgsmål, er der andre områder - også mht. miljø. Hvis vi skal, ifølge Nordisk Ministerråds opfordrende rapport, forhandle med Rusland om at reducere partikelforurening som skader Norden, især Finland, hjælper det ikke at vi betragter dem som handelsfjender - og oveni provokerer med missilskjolde...\n#16 Deleted User 7. november 2008 - 17:25\nDet fremgår ikke af indlæggene, hvilken størrelse eksporten af dansk gas fra Nordsøen har, og hvad man regner med 2016?\nEn ting er nok sikker: Danmark er en mindre pålidelig gasleverandør end til og med Rusland.\nI Helsingfors måtte man flamme russisk gas ud, hvis turbinerne ikke gik. Leveransen var 100% sikker hele tiden.\n#17 Bjarke Mønnike 7. november 2008 - 17:35\nRe: Godt vi har Norge!\nNår man hører national retorik og om angreb på systemkritikere fra Rusland, der minder om Hitlers fremfærd, gør man klogt i at være beredt. Om et et missilskjold er det rigtige, skal jeg lade være usagt.\nAt beskylde visse for paranoia, der på ders måde viser rettidigt omhu er ikke ret pænt.\nDet kunne jo være, at de var lidt "trætte" af, at se deres sønner dø, på de europæiske slagmarker for tredie gang, fordi europæere nu engang har meget svært ved, at enes.\nJævnfør Medeveds "venlige trusler" til B.Obama på hans valgdag.\nHvis Rusland var en troværdig partner, hvorfor er man så bange for at blive afhængig af russisk gas??\nSå jeg mener, at man kan ikke være imod missilskjoldet og være bange for afhængighed af russerne.......for så lyver man over for sig selv!!!\n#18 Poul-Henning Kamp 7. november 2008 - 17:40 Blogger\nOg hvor mange gasledninger er det lige der er ved at blive planlagt mellem Danmark og Norge ?\n#19 Niels Larsen 7. november 2008 - 17:44\nDet grundlæggende problem er politisk inkompetence for år tilbage. Gassen skulle have været lavet til el, husene bygget med el- eller jordvarme, så havde vi ikke spildt investeringen i rørene ud til de enkelte huse, og vi havde haft frit valg af overordnet energikilde.\nOg toppen af dumhed var da man gav gasselskaberne monopol på levering af energi til opvarmning. Folk må jo ikke lave jordvarme i et naturgasområde.\n#20 Bjarke Mønnike 7. november 2008 - 17:47\nKunne ikke lide elopvarmede huse og derfor blev elopvarmning forbudt i nybyggeri!\n#21 Gert Mandrup 7. november 2008 - 17:53\nGodt at høre at der er lidt mere gas tilbage end først antaget.\nSå kan vi måske stadig nå at bruge den fornuftigt.\nNemlig som backup til vedvarende energi.\nJeg tror at vi skal lege at der er folketingsvalg om en måned og så spørge alle partierne hvad de konkret har tænkt sig i forhold til at gøre Danmark uafhængig af importeret brændsel og mindske udslippet af CO2.\nSå kommer der nok nogle kreative løsninger i stedet for den desværre alt for almindelige brandslukning.\n#22 Deleted User 7. november 2008 - 17:55\nRe: Re: Godt vi har Norge!\nSå missilskjoldet er altså rettet mod Rusland - det er ellers ikke det man hører.\nMissilskjoldet er en investering helt uden direkte praktisk betydning. Skjoldet vil på ingen måde kunne forhindre et massivt raket angreb fra Rusland - det er det heller ikke designet til - ej heller et angreb fra f.eks. Mellemøsten. De kan jo bare sende bomben med skib, fly, tog eller lastbil i stedet. Missilskjolde er designet til imødegåelse af en ganske bestemt trusselsform og er uhyre nemme at omgå. (ligesom Reagans lasere fra rummet - hvor man kunne give sine raketter en spejloverflade).\nDet gælder generelt at et forsvarsmiddel som er (langt) dyrere end angrebsvåbnet, ikke vil have nogen effekt fordi det er langt billigere at tage sine forholdsregler som angriber end som forsvarer.\nDerimod er missilskjolde glimrende til at til at kanalisere penge fra skatteydere til våbenfabrikanter. Det er nok også den egentlige mening, så i grunden fungerer det godt nok.\n#23 Paul Christiansen 7. november 2008 - 19:10\nJa, det er desværre nok således det hænger sammen.\n#24 Deleted User 7. november 2008 - 19:15\nEr vi ikke indirekte forbundet, så der er fysisk forbindelse mellem det Danske net og det Norske gasfelt?\nEjer Dong 0,6% af rørene og 10,34% af gassen?\nEr der da ikke gas til 40år?\nHvad er ormen lange?\n#25 Paul Christiansen 7. november 2008 - 19:16\nRe: Re: Ingeniørens historie er forkert\nJeg mener det nærmer sig politisk uredelighed at man har forvaltet, og stadig forvalter gassen som man gør.\nAt man derudover giver tilskud til at udskifte sine el-radiatorer der kan køre på CO2 fri vindmølle el, med naturgas der brændes af på den dårligst mulige måde som ren kedeldrift, og ikke som standby kapacitet til vindmøllerne, gør ikke tingene bedre.\n"Står du får at skulle skifte energiforsyning fra for eksempel elvarme eller olie kan du lige nu få tilskud på op til 5.000 kr. "\n#26 Svend Ferdinandsen 7. november 2008 - 19:26\nRe: Re: Re: Hvem er de egentlige beslutningstagere?\nDet er slet ikke noget problem. Og i øvrigt er der snart valg. Vi skal bare bruge en masse penge på CCS-teknologi, som det blev fremført forleden.\nSom jeg har sagt det før, så er den absurde fokusering på CO2 istedet for energibesparelser og vedvarende energi, en af årsagerne til at vi nu sidder i suppedasen.\n#27 Paul Christiansen 7. november 2008 - 19:33\nRe: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige beslutningstagere?\nHmmmm. Du mener vel at vi sidder i suppedasen fordi vi har fokuseret på at udlede så meget CO2 som muligt, dengang vores veje skildtes fra Svenskernes, der dengang valgte at satse på KK, VE og varmepumper, mens vi satsede på kul, gas og utætte fjernvarmerør.\n#28 Deleted User 7. november 2008 - 19:48\nEnergibesparelser og VE fører jo netop til CO2 begrænsninger. Og det har længe været den anbefalede kur mod GW. Men du tror jo ikke der er nogen risiko for GW. Du vil nok bare have energiuafhængighed.\nDen vaklende skare af klimaskeptikeres sidste søm at hænge hatten på.\nRen snik snak.\n#29 Mikael Hansen 7. november 2008 - 19:51\nRe: Re: Re: Godt vi har Norge!\nNej, det mener jeg nu hellere ikke - og håber jeg da hellere ikke!\nMen min pointe er, at hvis der skal være fred og diplomati, og noget man kan være fælles om - hjælper det ikke meget, hvis vi ikke taler og lytter til hinanden - og handler med hinanden.\nEn udfasing skal ske i et fornuftig tempo, og ikke med hurtig koldkrigs/brostens-retorik. Det er som med skilmisser; Har man fælles børn, er det bedst man skilles som gode venner. Ik?\n#30 Deleted User 7. november 2008 - 20:14\nRe: Re: Re: Re: Godt vi har Norge!\nJeg er enig med dig og min bemærkning var iøvrigt en reaktion på Bjarkes indlæg om at man ikke kan være imod missilskjoldet og bange for afhængighed af russerne samtidig.\nMen uanset at skjoldet ikke aktuelt er rettet mod Rusland - og iøvrigt ikke vil have nogen effekt - er det en provokation overhovedet at sysle med den slags teknologier. Hvis det skulle lykkes at udvikle noget effeltivt (ikke sandsynligt, men alligevel) vil man kunne få hvad m,an kalder "first strike capability", altså evnen til at slå først uden at modstanderen kan gøre gengæld.\nDet var alfa og omega under den kolde krig at ingen parter måtte opnå FSC. Herpå hvilde hele terorbalancen.\nNår nu man - med dubiøse begrundelser - alligevel sysler med den slags teknologi, vækker det bange anelser hos russerne. For selv om anti missil missiler er en yderst tvivlsom og ineffektiv teknologi, kan den tvinge russerne til at overveje modtræk, for alle tilfældes skyld. Altså et nyt våbenkapløb. De kan naturligvis ikke lade amerikanerne få blot hvad der lugter af FSC.\nSå missilskjoldet er ikke bare spild af penge, men en sikkerhedsrisiko.\n#31 Tommy Andersen 7. november 2008 - 20:40\nRe: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige beslutningstagere?\nSvenskerne satsede ganske rigtig på KK - i 70'erne, men absolut ikke på VE eller varmepumper, dengang: det fandtes jo ikke.\nDanmark satsede lang tid før Sverige på VE, og det er først for nylig svenskerne storstillet satser på det. Satsningen på varmepumper er også af ret ny dato. Også selvfølgelig af hensyn til vandkraft, der er VE, men som dette land vel næppe kan få megen gavn af.\nSvenskerne har iøvrigt også satset stort på fjernvarme, som de altså ikke har oplevet antagonistisk til VE og KK; og deri har de jo ret.\n#32 Bjarke Mønnike 7. november 2008 - 21:58\nDu er et sludrehoved....\n......Tommy .....Svenskerne satsede på naturlig energi, længe før end danskerne.... har du lagt mærke til, at dem som driver Akraftværkerne.....hedder Vattenkraft...hvorfor mon!\nDet er en historisk usandhed du fremfører.\nFor en gangs skyld er jeg enig med dig...langt hen af vejen....man skal ikke skubbe til en befolknings mindreværdkompleks.\nEt er at de tabte den kolde krig, men missilskjoldet er måske en (forståelig)overreaktion fra amerikansk side, mod en nation der prøver at stive sit image af.\n#33 Paul Christiansen 7. november 2008 - 23:33\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige beslutningstagere?\nHvad mener du Tommy? Er vandkraft ikke VE? Vandkraft er da den ultimative form for VE.\nSvenskerne begyndte med deres Vandkraft VE tilbage i 1800 tallet, og de begyndte at producere deres egne varmepumper tilbage i 70´erne.\n"De första kraftstationerna anlades på 1880-talet för att förse städer och industrier med belysning."\n"Hälften av Sveriges el kommer från vattenkraft. Tillsammans med kärnkraften är vattenkraften basen i det svenska energisystemet"\nSom naboland til Norge og Sverige kræver det blot nogle HVDC forbindelser før vi også kan få glæde af deres vand og KK.\nVil vi have flere vindmøller er vi også nødt til at have mere standby kapacitet.\nHvad Danskerne har gjort er at vi har sat en masse vindmøller op, uden at sørge for at der er standby kapacitet, eller at vores samfund iøvrigt er indrettet på at aftage den ustabile strøm.\nAl den gas der skulle være brugt som standby kapacitet til en stor udbygning af vindmølle el, har vi hovedløst fyret af i små gaskedler efter at have gravet landet op på kryds og tværs.....vi giver endda tilskud til disse tåbeligheder.\nResultat....vi kan idag selv kun aftage halvdelen af den vindmølle el der produceres.\nVi mangler i den grad at få indrettet vores samfund til at køre på el, herunder vindmølle el.\n#34 Nils Peter Astrupgaard 8. november 2008 - 00:07\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige beslutnings ...\nJa - vi skal netop have lagt en lang vindkraft/vandkraft HVDC linie op i Midtsverige, så vandkraften kan indgå som "højdelager" når vinden blæser og som produktion når den ikke gør det. Jeg mener engang for ca. 10 år siden at have hørt om forjættende beregninger vedr. en sådan forbindelse.\nEr der nogen der har oplysninger i dag vedr. øknomien?\n#35 Tommy Andersen 8. november 2008 - 01:21\nRe: Du er et sludrehoved....\nDet var, hvad der stod i dagens tekst:\nSatsningen på varmepumper er også af ret ny dato. Også selvfølgelig af hensyn til vandkraft, der er VE, men som dette land vel næppe kan få megen gavn af.\nSå "sludrehoved" er jeg vel ikke!\n#36 Tommy Andersen 8. november 2008 - 01:37\nHelt enig. Men det har bare aldrig været tænkt som VE, som her betyder CO2fri produktion. Det var man aldeles ligeglad med. Det var mulig og ekstrem billig energi, er det stadig, sammenlignet med noget andet. Ingen kendte hvist til drivhusgasser etc for 100 år siden. Tilsvarende lå der ingen VEmotiver bag indførslen af KK i Savrige i 70'erne: det var kosteffektivt; og that's it.\nVE, hvor man har satset - dyrt - på VK f.eks, er af langt nyere dato.\nAt kalde Sverige et foregangsland for VE er derfor det rene ævl.\nHavde vi haft fjelde, som Sverige, ville vi have gjort nøjagtig det samme.\nOgså vi eksperimenterede med varmepumper i 70'erne, men reelt har de ikke været et alternativ før end de sidste 10 års tid. For dyre og for ineffektive. Derimod har svenskerne altid anvendt Elvarmelegemer til opvarmning; netop grundet deres enorme VK og KK. Samt fjernvarme - af simpel fornuft.\nAt de så satser storslået på varmepumper og vi ikke, viser alene, hvor tåberlig og forkert vores energipolitik er.\n#37 Paul Christiansen 8. november 2008 - 08:10\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige beslutn ...\nKan ikke se at der er nogen herover der benytter udtrykket "foregangsland" i forbindelse med VE, udover dig selv.\nSelv skriver jeg.\n"dengang vores veje skildtes fra Svenskernes, der dengang valgte at satse på KK, VE og varmepumper, mens vi satsede på kul, gas og utætte fjernvarmerør. " Hvilket jo er sandt, uanset hvordan man stiller det op. De satsede jo på KK, vandkraft og varmepumper, uanset motiverne (som jeg er delvist enig med dig i). Vi satsede på kul, gas og utætte fjernvarmerør.\nTror nu også at Svenskerne var bekymrede for deres skovsøer allerede dengang.\nDerudover, og i mine øjne, er varmepumper altså også VE selvom det ikke officielt betegnes som VE.\nSelvom varmepumper ikke producerer el fra VE, så høster varmepumper solenergi præcis som al anden VE, og i Sverige hvor halvdelen af deres el produceres af VE, jamen så høster varmepumperne VE med VE el som energikilde i 50% af tiden, og CO2 fri KK i de resterende 50% af tiden.\nI linket herunder kan man se at vi har en dansk virksomhed der ønsker at blive førende med varmepumper i Europa.\nDet gør de bla. ved at opkøbe dem der var førende hidtil. Svenske virksomheder.\nSå jo, Sverige har faktisk været "foregangsland" hvad varmepumper angår.\nOg her nogle Svenske milestones.\n#38 Kristian Nielsen 8. november 2008 - 10:10\nTil Connie's pressechef\n... Mvh Ida Ebbensgaard Pressechef Klima- og Energiministeriet.\nJeg tror ikke, at der er nogen af ingeniørens læsere der kan narres til at tro at gaslagrene er helt tomme om knap 10 år. Ingeniøren bragte faktisk næsten den samme figur, som du link'er til i et andet indlæg i går. Den er desuden alment kendt blandt folk som interesserer sig for dette emne.\nTil gengæld er det meget afslørende at du - pressechefen fra Connie Hedegaards ministerium - skriver så kradst et indlæg og polemiserer med de debatører som prøver at skabe opmærksomhed omkring de enorme udfordringer vi står overfor på energi- og klima-området de kommende år.\nSom pressechef er det vel dig der formidler ministerens og regeringens egentlige holdning på dette område?\n#39 Paul Christiansen 8. november 2008 - 10:11\nJa kunne vi få kastet lidt lys over hvad en sådan investering koster?\nHvor det fremgår at Australien i 2005 lavede en HVDC forbindelse på 480MW, og med en længde på 350 km, som kostede 484 millioner euro, eller ca. 3,6 mia dkk.\nLavede vi i DK en 480MW HVDC forbindelse på 700km til Sverige eller Norge, ville en sådan måske koste 8 mia. dkk.? nogen andre bud?\nAntager vi at vi kan udnytte en sådan forbindelse 50%, jamen så vil vi på et år kunne transportere 4380 x 480.000 = 2,1 mia KWh om året.\nAfskrives kablet over 100 år, jamen så kan man på 100 år transportere 210 mia KWh mellem DK, SE eller NO.\nPrisen for at få transporteret en KWh i en retning ville således blive 3,8 øre eller 7,6 øre retur.....vel at mærke i 2008 priser.\nMon ikke 7,6 øre er næsten ingenting om 100 år?\nHvis vi idag forærer vindmøllestrøm væk, der har en værdi på 50 øre KWh. Jamen er det så ikke en god ide at investere i HVDC hvis vi for 7,6 øre, plus det løse, skal vi sige 15 øre ialt pr. KWh, selv kan udnytte den strøm vi ellers forærer væk?\nKorrektioner til regneeksemplet modtages meget gerne.\n#40 Claus Wøbbe 8. november 2008 - 11:03\nArtiklen bør annulleres!\nDet har tilsyneladende undgået de flestes opmærksomhed at Ida Ebbensgaard fra Klima- og Energiministeriet ovenfor har påpeget alvorlige fejl i den artikel, der ligger til grund for hele debatten. Vi løber IKKE tør for gas om 6 år! Vi løber først tør for gas i 2025 - om 16 år. Det gør en væsentlig forskel, og frem for alt betyder det, at vi skal afholde os fra at gå i panik! Som vi har set det mange gange før i ing.dk's debatter, har mange mennesker tendens til at kræve paniske tiltag fordi "verden går under lige om 2 minutter". Det vil derfor være passende at journalisten bag artiklen trækker denne tilbage, da den simpelthen er udarbejdet på et forkert grundlag. De udtalelser, politikerne er citeret for i artiklen, er altså foretaget på et forkert grundlag og har således INGEN BERETTIGELSE.\n#41 Paul Christiansen 8. november 2008 - 11:16\nRe: Artiklen bør annulleres!\nDet har tilsyneladende undgået de flestes opmærksomhed at Ida Ebbensgaard fra Klima- og Energiministeriet ovenfor har påpeget alvorlige fejl i den artikel, der ligger til grund for hele debatten.\nDe udtalelser, politikerne er citeret for i artiklen, er altså foretaget på et forkert grundlag og har således INGEN BERETTIGELSE.\nSå så Klaus...ingen grund til panik ;-).\nTror nu mere at læserne er så vant til fejl og mangler fra både journalister og politikere, at de helt automatisk tager alt hvad der skrives med et gran salt.\nMåske vi først løber tør om 50 år hvis vi begynder at anvende gassen mere fornuftigt.\nHvad der er interessant for mig er derfor ikke hvornår nogen mener vi løber tør, men mere hvor tåbeligt vi udnytter den mængde gas der nu måtte være tilbage.\nUanset hvornår de danske lagre løber tør, jamen så kan vi jo altid få den danske gas erstattet af udenlandsk gas......men vil vi også udnytte denne import gas ligeså tåbeligt?\n#42 Flemming Ulbjerg 8. november 2008 - 11:17\nAbsolut ikke enig med dig.\nHvis vi nu læser teksten helt præcist som den er skrevet står der faktisk at det er slut med SELVFORSYNING af nordsøgas om 6 år.\nSelvfølgeligt skal vi ikke gå i panik, men også i en presset situation tænke os om. Blot ærgerligt at vi har tabt 7 år på politisk pasisvitet overfor problemet, som også var kendt den gang i 2001.\nDet, der er det grundlæggende i nærværende er om vi vil gøre os afhængig af russisk gas i stor stil eller vi skal gøre noget andet. For mig er det fuldstændig ligegyldigt om det sker i 2015 eller 2016. Det slående i tallene er jo også at der formentligt bliver tale om en afvikling af nordsøgassen over ganske få år.\nSå ja, der er behov for handling nu.\n#43 Hans Henrik Hansen 8. november 2008 - 11:21\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige bes ...\nJamen er det så ikke en god ide at investere i HVDC hvis vi for 7,6 øre, plus det løse, skal vi sige 15 øre ialt pr. KWh, selv kan udnytte den strøm vi ellers forærer væk?\njovist, det lyder da ganske forjættende. Men kan du ikke lige skære ud i pap for os mere langsomt opfattende, hvorledes ledningen bevirker, at vi 'selv kan udnytte den strøm vi ellers forærer væk'?\n#44 Paul Christiansen 8. november 2008 - 11:38\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egentlige ...\nSverige har dobbelt så mange indbyggere som Danmark, og halvdelen af deres EL kommer fra vandkraft.\nNorge har også kraftigt udbygget vandkraft.\nDet er altså ikke et lille havebassin vi har mod Nord, men et enormt enegilager der godt kan udnyttes endnu bedre.\nNår Danmark har overskudsproduktion af EL fra vindmøllerne lukker Svenskerne og Nordmændene lidt for sluserne, hvorefter strømmen flyder nordpå, og når det er vindstille åbner vore naboer igen for sluserne, hvorefter strømmen flyver sydpå.\nVore naboer skal selvfølgelig have lidt for ulejligheden, hvilket er inkluderet under "det løse", således at det ikke er ren nabohjælp vi snakker om.\nDet er da meget simpelt. ;-)\n#45 Gert Mandrup 8. november 2008 - 12:09\nVi er enige om at man ikke kan sige at lagrene er ved at være tømt i 2015.\nDet kan jo mistolkes således at Danmark i løbet af meget kort tid derefter, skal overgå til udelukkende at benytte importeret gas.\nDet viser grafen jo heller ikke.\nDen viser at vi med et svagt faldende forbrug af gas, vil komme under 50% i selvforsyningsgrad omkring cirka år 2020.\nDet er da en alvorlig sag, der bør tackles med rettidig omhu.\nEn af de mulige løsninger, der blandt andet har været fremført her i debatten, er varmepumper og el produceret af den gas, vi i dag blot brænder hovedløst af som primærenergi i husene.\nHvis det er vejen frem, er det vigtigt at få budskabet ud snart, til alle de bygherrer der står overfor nybyggeri og dem der skal have udskiftet deres nuværende varme system.\nSagen er for alvorlig til at sidde i hver sin ende af sandkassen og kaste med sand i hovedet på hinanden.\n#46 Poul-Henning Kamp 8. november 2008 - 12:27 Blogger\nEn naturgasdreven varmepumpe må da være ligge lige til højre ben...\n#47 Kristian Nielsen 8. november 2008 - 12:48\nClaus Wøbbe skrev:\nSom vi har set det mange gange før i ing.dk's debatter, har mange mennesker tendens til at kræve paniske tiltag fordi "verden går under lige om 2 minutter".\nDer er ingen der har opfordret til "paniske tiltag" eller har sagt "verden går under lige om 2 minutter". Det er en debatmæssig falliterklæring fra din side, at du er nødt til at tillægge dine debatmodstandere falske citater og holdninger for at kunne få din argumentation til at kunne holde sammen.\nDen konkrete problemstilling er at vi er kommet forbi "Hubbert's peak", hvilket er en af de betydeligste årsager til den ekstreme øgning i prisen på olie vi har set de seneste år (på trods af det nylige prisfald er prisen stadigvæk 5 x så høj som den var for 10 år siden!). Prisen vil selvfølgeligt øge yderligere efterhånden, som der bliver endnu mindre olie og gas til rådighed. Desuden kommer klimaforandringerne snigende i et tempo, som vi har vanskeligt ved at forholde os til.\nDette kræver at vi går væk fra business as usual - eller som grundlæggeren af "The Sceptic Society", Michael Shermer, har sagt det: "Because of the complexity of the problem, environmental skepticism was once tenable. No longer. It is time to flip from skepticism to activism."\nInteressant nok skrev Shermer denne artikkel efter at have inviteret Lomborg til at holde foredrag og sat sig grundigt ind i dennes argumentation.\n#48 Paul Christiansen 8. november 2008 - 12:48\nHerunder et klip fra energistyrelsens sammenfattende baggrundsrapport for Energistrategi 2025\n"Til elproduktion alene (kondens-produktion) er combined cycle-anlæg også den billigste af de naturgasbaserede anlægstyper.\nEn sammenligning med el- og kraftvarmeanlæg baseret på andre energikilder viser, at naturgasfyrede combined cycle-anlæg i nogle tilfælde giver de laveste produktionsomkostninger og at teknologien generelt er blandt de billige.\nMan undres derfor yderligere over hvorfor vi ikke allerede har forbudt gasafbrændinger medmindre det sker med 60% + elvirkningsgrad.\nEn combined cycle gasturbine kan vel opstilles på 18 måneder.\nForbød vi gas til kedelbrug fra år 2012, og flyttede de tilskud der gives til naturgasfyr overpå varmepumper, jamen så:\nKunne vi udnytte vindmøllestrømmen i varmepumperne.\nKunne vi muliggøre en større andel VE i vores elforsyning\nKunne vi få vores egne naturgas reserver til at række i måske 100 år, når gasturbinerne kun skulle være en del af en samling backup medspillere.\nKunne vi spare dyre lappeløsninger som at gemme CO2 i undergrunden med tilhørende ekstra fossile afbrændinger til følge.\n#49 Flemming Ulbjerg 8. november 2008 - 13:51\nSolvarme / gas\nVi ser i dag en række solvarmeprojekter på de decentrale naturgasfyrede KV-anlæg. De nuværende gasmotorer er på det fri el-marked og således understøtter vindkraft mv. På grund af forbud for disse værker mod at overgå til afgiftsfrit brændsel til varmeproduktion er deres eneste mulighed i første omgang at anvende naturgas i deres kedel. De kan imidlertid anvende store solvarmeanlæg som alternativ til kedlen. (Solvarme er nemlig defineret som energibesparelse og ikke et "brændsel"), hvilket er yderst rentabelt for dem. Store solvarmeanlæg kan endda konkurere med afgiftsfri naturgas.\nI første omgang etableres solvarmeanlæg til at dække 10 - 20 % af det årlige varmebehov. Næste skridt er at kunne dække al det varmebehov som ikke dækkes af KV-anlægget - og her er combined cycle anlæg også meget velkomne - den hurdle som vi er i færd med at overvinde er at finde tilstrækkeligt billige sæsonvarmelagre. Det ser ud til at være lig om hjørnet - se bl.a www.solarmarstal.dk hvor et sådant pilotvarmelager har været i drift siden 2002.\nOm denne kombination er den blivende på ekstrem lang sigt ved jeg ikke, men med udgangspunkt i dagens muligheder, er det en af de lavthængende frugter, som rigtigt mange fjernvarmeværker ser på for øjeblikket.\n#50 Claus Madsen 8. november 2008 - 14:07\nEksport vs. selvforsyning\nVi har i øjeblikket en betydelig eksport af naturgas. Jeg går ud fra den svarer nogenlunde det der ligger over "forbrug" grafen på figuren Ida Ebbensgaard linkede til.\n(her er den igen: http://www.ens.dk/sw77319.asp )\nSå vidt jeg kan på øjemål kunne vi være 100% selvforsynende til ca. 2030 hvis vi øjeblikligt standsede eksporten.\nDet er et spørgsmål om at afveje øjebliklige økonomiske interesser mod langsigtede strategiske.\n#51 Paul Christiansen 8. november 2008 - 14:55\nRe: Solvarme / gas\nDe nuværende gasmotorer er på det fri el-marked og således understøtter vindkraft mv.\nSålænge det ikke er kondensdrift, men kraftvarme, kan jeg ikke se at det understøtte vindmøllerne.\nNår man har tvunget borgerne til at aftage fjernvarme, er man efterfølgende nødt til at levere varen, uanset om det blæser eller ej.\nGasturbinerne kommer derfor ikke til at virke som en del af standby flåden, men bliver istedet en del af grundlast flåden, hvorved vi opnår den modsatte effekt af den ønskede, nemlig at vi fastholder vores afhængighed af fossile brændsler.\nDet langsigtede mål må jo være helt at udfase gasturbinerne der drives af naturgas.\nJeg ved godt at fjernvarmeselskaberne er vilde med kraftvarme og tvang....det er jo en del af deres eksistensgrundlag.....men der findes andre løsninger end kraftvarme og tvangs løsningen.\nFint med frivillig solfjernvarme, lad os da få noget mere af det hvis der er efterspørgsel......altså med streg under frivillig.\n#52 Flemming Ulbjerg 8. november 2008 - 16:16\nRe: Re: Solvarme / gas\nJeg har ikke talt om tvang. Det er heller ikke nødvendigt. Individuelle gaskunder efterspørger i stort tal fjernvarme. Solfjernvarme er forøvrigt en del af Varmeplan Danmark, så tak for tilslutning til det.\nLige en detalje som du måske ikke har set, er at gasmotoranlæg har samme elvirkningsgrad om varmen udnyttes eller ej.\nCombined cycle anlæg; var det ikke dig der indrog dem i diskutionen ?\n#53 Paul Christiansen 8. november 2008 - 16:27\nRe: Re: Re: Solvarme / gas\n;-) men det ændrer jo ingenting.....hvis man har forpligtiget sig til at levere varmt vand om vinteren hvor solvarmen ikke giver noget, og som er højsæsonnen for vindmøllerne, jamen så skal gasturbinerne jo køre alligevel, alene for det varme vands skyld.\nHavde man ikke forpligtiget sig til at levere varmt vand, jamen så kunne man istedet have ladet gasturbinerne være slukkede, og lade vindmøllerne trække varmepumperne.\n#54 Flemming Ulbjerg 8. november 2008 - 16:32\nRe: Re: Re: Re: Solvarme / gas\nSom jeg skrev Paul, så producerer disse motoranlæg når elprisen er høj = lidt / ingen vindmøllestrøm på nettet. Og kører således IKKE når elprisen er lav = meben vindmøllestrøm på nettet.\nI de perioder hvor motorerne IKKE kører produceres i dag varme på naturgas, hvilket vi i stor stil kan ERSTATTE med solvarme og sæsonvarmelagre.\n#55 Hans Henrik Hansen 8. november 2008 - 17:18\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de egent ...\njovist, det er ret simpelt, som du skriver, men måske FOR simpelt?: Indledningsvis ville det vel i praksis give vore skandinaviske brødre næsten eneret på at fastsætte prisen, det være sig for im- såvel som eksport(?) Hvis vi har betalt ledningen (hvilket jeg forstod var konceptet?) kan vennerne i den modsatte ende jo være stort set ligeglade med, om den udnyttes eller ikke! Dernæst mener jeg, det er ukorrekt at opfatte Norge som ét sammenhængende el-forsyningsområde: Mig bekendt har også nordmændene problemer med overløb i ét område, samtidigt med at der kan være el-mangel i naboområdet(?)\n#56 Paul Christiansen 8. november 2008 - 17:31\nRe: Re: Re: Re: Re: Solvarme / gas\n"I de perioder hvor motorerne IKKE kører produceres i dag varme på naturgas, hvilket vi i stor stil kan ERSTATTE med solvarme og sæsonvarmelagre. " Om vinteren, som er den periode hvor fjernvarme skulle kunne tjene sig hjem, er der jo ikke noget solvarme, hvorfor det alene er resterne af solvarmen fra sommeren, samt hvad gasturbinerne fra tid til anden kan levere.\nNetop om vinteren blæser det mest, hvorfor det vil være om vinteren at gasturbinerne vil køre mindst...specielt hvis vi får udbygget HVDC til Sverige og Norge, og i takt med at vi får SOFC brændselsceller med meget høj elvirkningsgrad spredt ud over landet.\nKan sæsonvarmelageret således ikke levere varen, er man altså nødt til at starte gasturbinerne for at få noget varmt vand. Gasturbiner man således gør sig afhængig af, men som kun skulle være en midlertidig løsning, indtil vi finder på noget endnu bedre...pånær det biogas det kan betale sig at producere.\nNu skal vi altså både have finansieret et varmelager, et fjernvarmesystem plus hvad der svarer til kedeldrift med fossilt brændsel.\nHvordan havde du tænkt dig at det skulle hænge sammen til 70% af befolkningen hvis ikke fjernvarme industrien skal fortsætte med at benytte dig af tvang?\nDerudover bliver klimaet jo varmere og varmere, hvorfor der også vil blive behov for passiv køling....noget lokale varmepumper også kan klare.\nJeg kan kun se at det kan hænge sammen hvis man ikke udbygger fjernvarmen mere end at der er rigeligt med varmt vand, uden at man er afhængig af fossile gasturbiner.\nSolvarme er primært egnet til brugsvand, og hvis man har en varmepumpe der kan køre på vindmøllestrøm om sommeren, hvem har så brug for solvarme? Koster en KWh el 50 øre, jamen så kommer en KWh varmt vand fra en varmepumpe man har i forvejen til at koste 15 øre før afgifter.......kan det så svare sig at lave varmelagre, fjernvarmerør og opsætte solfangere?\n#57 Paul Christiansen 8. november 2008 - 17:37\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er de e ...\n"men måske FOR simpelt?:"\nDet var jo derfor jeg inviterede til korrektioner af regneeksemplet.\nAnlægger man et HVDC kabel til vore nabolande skal det selvfølgelig være et SAMARBEJDE.\nEr kontrakten for dårlig skriver vi selvfølgelig ikke under.\n#58 Baldur Norddahl 8. november 2008 - 17:40\nÅr 2020: Det er koldt og det blæser. Vindmøllerne producere mere strøm end vi kan bruge og eksportere. Flere af dem er standset for at stabilisere spændingen på nettet.\nOg alle de dejlige decentrale kraftvarmeværker brænder russisk gas fordi ellers fryser de stakkels fjernvarmekunder.\nDet hedder sig at fjernvarme er godt for man kan altid skifte opvarmningsteknologi på centralt hold. F.eks. kan man benytte solvarme. Det dur bare ikke om vinteren når der ingen sol er og der er mest brug for varme.\nOg så er der det beklagelige at varmepumper er mindre effektive jo højere temperatur der skal bruges. Og derfor er det falsk: Man kan ikke på centralt hold skifte fjernvarmen til at bruge varmepumpeteknologi.\nDet kan godt ske at det er CO2 neutralt biogas der brændes i stedet for russisk gas i ovenstående billede - hvis vi er lidt smarte. Men det er stadig spild. Den biogas skal gemmes til vindstille perioder.\n#59 Hans Henrik Hansen 8. november 2008 - 18:47\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem er ...\nAnlægger man et HVDC kabel til vore nabolande skal det selvfølgelig være et SAMARBEJDE\nja, det er jeg enig i; og i så fald ville jeg finde, at SAMARBEJDEt burde omfatte anlægsfasen, også på omkostningssiden: Det, man selv har betalt for, vil man være mest motiveret til efterfølgende af udnytte (optimalt)! :)\n#60 Flemming Ulbjerg 8. november 2008 - 19:59\nI år 2020 kan situationen sagtens være at der på varmeværket er installeret varmepumper, der netop er i drift ved den situation du beskriver. Disse er udviklet, men på grund af en afgift er de endnu ikke installeret noget steds. De er udviklet af firmaet Advansor og kan opnå BÅDE en høj afgangstemperatur og en høj COP værdi samtidigt.\n#61 Deleted User 8. november 2008 - 20:03\nSkal vi nu igen høre om hans evindelige H2O fantasier er der helt sikkert nogen der tænker.\nUanset vi alle kender H2O´s bindinger og indre kræfter der sammenholder atommolekylen kan jeg ikke slippe den tanke at denne atomare opbygning må kunne splittes på en langt mere energilav metode end den ældgamle elektrolysemetode .\nDe kovalente bindiger er af høj styrke , sammensat af magnetisme , energi og bølgelængde så vidt jeg har kunnet læse mig til .Indefter har vi dipolerne med deres lignende energier osv. indefter til potronernes afbalangserede ladninger . Det er fristende at tænke nogle af disse faktorer måske kan manipuleres til en ubalance og brydning . Er der mon ikke ingen der har gjort sig nogen tanker om en eventuel metode hertil.? H2O rummer jo dog universets kraftigste energisammensætning .\n#62 Paul Christiansen 8. november 2008 - 20:10\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvem ...\n#63 Paul Christiansen 8. november 2008 - 20:25\nHar du nogle COP faktorer du kan dokumentere?\nSom jeg forstår det, ser det ud som om varmepumpen er afhængig af at gasturbinen også kører, således at man ikke kan levere 80-90 grader varmt fjernvarme alene med overløbs el og en varmepumpe på kraftvarmeværket.\nKan du bekræfte at det er således det forholder sig?\nMen solfangere, fjernvarmerør med tab, varmelagre med stort tab, tvang, fjernvarme til 70% af befolkningen, centrale varmepumper der skal levere en fremløbstemperatur på 80-90 grader....hmmm.\nFor mig lyder det som en meget speciel frugt, sammenholdt med at bruge strømmen når den er der, og levere varen indenfor klimaskjoldet med lav fremløbstemperatur.\n" Varmepumpen bruger overskudsvarmen efter LT veksleren til at producere varmt vand mellem 80-90°C. Den producerede varme leveres direkte til fjernvarmenettet uden øvrige indgreb på værket vandsside.\n#64 Baldur Norddahl 8. november 2008 - 22:51\nMåske du kender til Carnots sætning om virkningsgrad for en varmemaskine? Den gælder også for varmepumper, bare omvendt. Det følger af termodynamikens første lov, da varmemaskine+varmepumpe ikke må ende med at producere mere energi end der bliver tilsat.\nDet er altså en naturlov at varmepumper er ineffektive når temperaturen skal løftes meget, og ingen udvikling kan ændre på det faktum.\nBemærk at jeg ikke siger at man ikke kan konstruere og installere en varmepumpe på et fjernvarmeanlæg. Jeg siger blot at denne varmepumpe nødvendigvis vil være (meget) mindre effektiv end en tilsvarende installeret direkte hos forbrugeren hvor den producerer 30 grader vand til gulvvarme.\n#65 Bjarke Mønnike 8. november 2008 - 23:11\nEn varmepumpe drives mekanisk men oftest af en elektromotor.\nElektromotoren omsætter den mekaniske energi på sædvanlig måde med en virkningsgrad der er lavere end indputtet.\nMen fidusen ved varmepumpen er jo at den stjæler varme fra omgivelserne og forhøjer denne temperatur, altså et omvendt køleskab. Disse omgivelser kan være luft, jord og vand. Ja vand fra en sø eller lavtemperaturvand fra elværket.\nDerfor kan ikke du bruge Carnot her, da den resulterende effekt skyldes tilskuddet fra omgivelsene og netop gør man tilsyneladende kan snyde lidt i energiregnskabet.\nJeg er enig med dig at en varmepumpe gør mere gavn nær forbrugeren.\n#66 Peder Wirstad 8. november 2008 - 23:37\nHans Henrik Hansen, 08.11.2008 kl 17:18:\nDernæst mener jeg, det er ukorrekt at opfatte Norge som ét sammenhængende el-forsyningsområde: Mig bekendt har også nordmændene problemer med overløb i ét område, samtidigt med at der kan være el-mangel i naboområdet(?)\nKorrekt. Jeg beskrev en ekstrem situation for godt et år siden, hvor store regnmængder her i Sydnorge sænkede prisen til 2.9øre/kWh, medens den var over 40øre/kWh i Midtnorge.\nMiljøbevægelser ser det som sin opgave at bevare den nærmest folketomme norske natur uberørt. Derfor har man forhindret bygningen af overføringslinier Nord-Syd, så man stort set må igennem Sverige. Når der da opstod fejl på kabler under Oslofjorden - og halvdelen af HVDC-linierne til Danmark fra Kristiansand også var ude af drift, så måtte man lade vandet løbe udenom turbinerne.\nFør vindmøllernes tid, var det danskerne, der bestemte prisen, idet de aftog Norges overløb billigt og eksporterede dyrt i nedbørsfattige perioder. Derfor forstod de ikke, at man nu må være ydmyg i sin forhandlingsposition til Norge. Derfor har både Norge og Sverige nu bygget kabler til Nederland og Tyskland udenom Danmark. - Takket være danskernes (læs Aukens) iver efter at kunne prale med at have verdens største andel af vindmølle-el.\n#67 Baldur Norddahl 9. november 2008 - 00:03\nJo. Ellers kan jeg bare lade kræftværket lave el med 60% effektivitet, og så lade en varmepumpe lave 600 grader varmt vand med 400% effektivitet (COP 4) og sende det ind igen i turbinen der laver varmen om til el med 60% effektivitet: 0.640.6 = el produceret med 144% effektivitet.\nCarnot forhindrer det ved at lade varmepumpens effektivitet være omvendt proportionalt med varmemaskinens. Det er med andre ord umuligt at lave 600 grader varmt vand med COP 4 med en varmepumpe.\nOg det er umuligt for en varmepumpe at lave 100 grader varmt vand med samme effektivitet som 30 grader varmt vand.\nHusk at en varmepumpe også er en varmemaskine. Selvfølgelig gælder Carnots sætning også for varmepumpen.\nHvad mon der sker hvis vi sætter varmepumpen på samme aksel som turbinen i kraftværket? Kan vi så få mere 600 grader varmt vand end vi startede med? Nej. Men vi kan få en hel masse 30 grader varmt vand. Meget mere end hvis man blot fortynder det 600 grader varme vand med koldt vand.\n#68 Baldur Norddahl 9. november 2008 - 00:07\nRe: Re: Hej Baldur\nSagt på en kortere måde:\nLunkent vand er meget lidt værd hvis det skal omsættes til arbejde. Derfor skal der meget lidt arbejde til at producere lunkent vand.\nVarmt vand er meget værd hvis det omsættes til arbejde. Derfor skal der meget arbejde til at producere varmt vand.\n#69 Paul Christiansen 9. november 2008 - 06:42\nRe: El-kraft infrastruktur\nDerfor har både Norge og Sverige nu bygget kabler til Nederland og Tyskland udenom Danmark. - Takket være danskernes (læs Aukens) iver efter at kunne prale med at have verdens største andel af vindmølle-el.\nJeg har flere gange linket til dette link.\nHvor det tydeligt fremgår at man er nødt til at have "stand-in" medspillere for at opnå den synergi effekt der kan gøre en stor mængde vindmølle-el muligt.\nDen første forudsætning for en masse vindmøller er en masse forbrugere til vindmølle el. Derfor skal vi have fjernet fjernvarme og naturgas monopolet, og erstattet det med en masse mijløvenlige varmepumper.\nDen næste forudsætning er at vi har "stand-in" medspillere, der kan træde til når det er vindstille, og aftage overskuds produktion når det blæser.\nHer findes ikke nogen bedre medspiller end markedsøkonomi på elmarkedet helt ud til forbrugeren, med varierende elpriser, time for time, afhængigt af udbud og efterspørgsel.\nDerefter kommer HVDC til Norge og Sverige, hvor man med et godt, og nu, fra Dansk side mere ydmygt samarbejde, så man kan opnå den fulde synergi effekt af at lade vind og vandkraft arbejde sammen.\nSålænge samarbejdet kan foregå ved at man justerer vindmøllernes varierende produktion med de Svenske og Norske sluser, jamen så vil tabene indskrænkes til de få procent der er i selve HVDC kablet.\nEn helt unik og oplagt mulighed for et vindmølleland som Danmark der har to store naboer med al den vandkraft man kan ønske sig.\nEfter markedsøkonomi og HVDC kommer alle de andre medspillere, som CC gasturbiner, SOFC brændselsceller, solceller der kan tage over om sommeren når solen skinner og det blæser mindre, biogas/brændsels anlæg, lokale varmelagre, elbiler, diesel generatorer, osv, osv, osv.\nNår vi således i Danmark praler af at have 20% vindmølle el, men reelt kun kan udnytte halvdelen......jamen så bliver vindmøllernes funktion jo primært at lede opmærksomheden væk fra vores sorte samvittighed hvad angår hovedløs afbrænding af kul og gas i de private hjem, og på vores kraftvarmeværker.\nMente man det alvorligt ville man lave vindmøllerne til rygraden i vores energiforsying, med eller uden et solidt KK fundament, og så bruge alle "stand-in" medspillerne herover når vinden lægger sig.\nDet undrer mig derfor meget, hvordan Svend på den ene side kan gå så meget ind for vindmøller, samtidig med at han også er manden der har gjort el-opvarmning til noget fyfy.\n#70 Søren Tafdrup 9. november 2008 - 12:18\nDet ville klæ' dig, hvis du som fagmand med interesse for solvarme også medtog den kritiske vinkel. Et solvarmeanlæg på et fjernvarmeværk er jo ikke en kortsigtet investering. Det skal være fornuftigt både i år 1 og i år 15 år.\nNår der etableres solvarme til erstatning for kraftvarme, standses kraftvarmeproduktionen netop når der er størst varmeoverskud (om sommeren) - med kondensdrift på kraftværkerne til følge. Det giver ingen mening for den samlede danske energiforsyning - hverken for energieffektivitet eller CO2-udledning - at erstatte naturgaskraftvarme med solvarme, når kraftværkerne blot erstatter den manglende el med kulkondensproduktion, hvor varmen bortkøles i Øresund.\nDesuden blokerer investeringer i solvarme på de naturgasfyrede decentrale kraftvarmeværker for en alternativ biogasforsyning. Hvis vi skal kunne anvende den nu forventede/skønnede udbygning med 8 PJ biogas frem til 2020 effektivt, vil det involvere biogasforsyning til omkring halvdelen af de kraftvarmeværker i Jylland, der i dag er naturgasforsynede. Og kikker vi 10 år mere frem med en endnu større biogasudbygning, skal de fleste af de naturgasforsynede decentrale kraftvarmeværker i Jylland overgå helt eller delvist til biogas. Men det kan bare ikke lade sig gøre, hvis disse værker forinden blokeres af investeringer i solvarme eller halm- eller flisvarmeanlæg.\nDisse sammenhænge har mange ikke-fagfolk selvsagt svært ved at gennemskue. Men det kan du jo ikke dække dig ind under, Flemming!\nPS: Biogas er mit fagområde, til almen oplysning for deltagere i debatten.\n#71 Deleted User 9. november 2008 - 14:23\nTil: El-kraft infrastruktur Af Peder Wirstad, 08.11.2008 kl 23:37\nJa vi må forsøge at få danske debattører til at forstå, at der findes indflydelsesrige miljøvenner i andre lande også.\nDerfor disse to tekniskt realistike men politiskt umulige visioner:\n1) Tange vandkraftværket regulerer i dag Tange sø et par cm! Og har installert 1,5 MW eleffekt ud. Tillad 2 m reguleringshøjde og installer 150 MW for i hvert fald timeudligning af vindkraften. Det vil nok ikke betyde så meget for det omliggende landbrug, men det vil betyde en del for byerne nedenfor, at Gudenåen skal bygges ud til 100 gange større vandstrøm.\n2) Led Skandinaviens største flod Glomma 700 m^3/s over til Vættern og byg Gøtaælv ud 10 gange til 3 GW elproduktion for at regulere variationen i dansk vindkraft. Man behøver nok ikke forøge reguleringshøjden den er allerede 2 m, men mindst 10 gange mere vand i Gøtaælv vil nok skylle mange fler byer ud i Kattegat.\nDen størrelse af indgreb tror vist mange i denne debat er mulige i Skandinavien. Den største reguleringshøjde, jeg fandt på mine kort, var 30 m, og det kan virkeligt ses og mærkes i naturen!\nTil sammenligning er dette kun små indgreb i forhold til det kineserne gør for eller imod miljøet i Kina og måske i Tibet.\n#72 Paul Christiansen 9. november 2008 - 14:49\nRe: Re: El-kraft infrastruktur\nDer er jo også den mulighed at bibeholde de eksisterene vandkraftværker som de er, og så også lade dem arbejde sammen med vindkraften i DK.\nVandkraften er jo allerede kæmpe stor i vore nabolande....alene i Sverige forsyner vandkraften jo 5 millioner mennesker med el.\nEt kæmpe "buffer" potentiale for dansk vindkraft, hvor man har flere muligheder.\nMan kan spare lidt på vandet i Norge og Sverige når Danskerne kan erstatte vore naboers vand-el, med dansk vind-el, uden at pumpe vandet nogen steder hen, ligesom man kan åbne lidt ekstra når det er vindstille i DK.\nÅrs udvekslingen af el kan således være neutral når den nordiske vandkraft kun bruges til døgn og uge buffer.\nEr der endnu mere vindmølle-el, og har vi et endnu tykkere kabel, så der stadig er vindmølle-el til overs efter at man har lukket for vandkraften, jamen så kan man også pumpe det tilbage i søerne, med lidt større tab til følge.\nUnder alle omstændigheder er den allerede eksisterende lagerkapacitet enorm, hvorfor den kan udnyttes i en eller anden målestok, med en synergi effekt til gavn for alle.\nHVDC skal kun være en af flere medspillere der kan muliggøre en stor andel VE i DK, og vi skal selvfølgelig ikke have tykkere kabler til vore nabolande end hvad vandkraften kan bære.\nHvis der er nogen der har nogen realistiske priser for HVDC til Norge og Sverige, jamen så er vi flere der er nysgerrige.\n#73 Flemming Ulbjerg 9. november 2008 - 15:26\nJeg delte faktisk din opfattelse af sol/kraftvarme, indtil et større udredningsarbejde, hvori bl.a. Energinet.DK deltog fastslog: - Det var selskabsøkonomisk interessant for de decentrale kv-værker at supplere med solvarme. - Det ville ØGE fleksibiliteten på el-markedet, idet de gasfyrede KV-anlæg i større grad ville vælge opregulering fremfor drift til spotpris. - Det var samfundsøkonomisk rimeligt.\nJeg vil med glæde byde biogas velkommen på andre værker end de hvor der er solvarme. Allerhelst ville jeg støtte udviklingsprojekter for opgradering af biogas til naturgaskvalitet, så vi gradvist kan få naturgas erstattet af biogas, uanset hvor på det nuværende net de er tilkoblet. Men det påstår du jo ikke er rentabelt, men hvorfor ikke sætte meget ind på at udvilke den teknologi ?\n#74 Flemming Ulbjerg 9. november 2008 - 16:08\nHistorikken for de decentrale kv-anlæg er jo at de blev etableret og kørte altid efter 3-leds tariffen og det uanset om der var behov for el på nettet eller ej. Den drift er med rette blevet kritiseret kraftigt og er nu afløst af et krav til anlæg over 5 MW el om at sælge til spotpris. De mindre værker er nu i stort tal frivilligt overgået til samme drifsform.\nFor alle disse værker har det betydet en del lavere elproduktion med en del mere varmeproduktion på kedler til følge.\nat installere solvarme på disse værker vil således medføre to ting: - at varmeproduktion på naturgas erstattes af solvarme. - at der i nogle tilfælde om someren kan ske som Søren Tafdrup beskrev at solvarme blokerer for kv-anlæggets drift.\nMed den meget store udrulning af biogas til de decentrale kv-anlæg, vil vi vel rulle den udvikling tilbage igen og få en dyr produktion af el fra biogas, uanset om der er behov for el eller ej?\nA´propos om 15 år; så tyder alt jo på at vi til den tid har solcellestrøm, der er konkurrencedygtrigt i forhold til den nuværende el-produktion - blev bl.a præsenteret af Direktør Jørgen Mads Clausen på solenergikonferencen i Brædstrup 17. september 2008. Se: http://www.horsenskom.dk/Soegeresultat.asp...\nDertil kommer vel en del mere vindkraft, som også vil reducere behovet for el produceret på fossile brændsler.\nMen uanset scenarie, så tror jeg det for det meste kan være en fordel med endnu større kapacitet til udveksling af el mellem DK og Norge/Sverige.\n#75 Deleted User 9. november 2008 - 17:02\nTil Paul Christiansen, 09.11.2008 kl 14:49\nDet er en stor misforståelse, hvis nogen tror, at vandkraften i Skandinavien ikke udnyttes til 100 %.\nMåske kan man forstå, at når vandmagasinen er fulde og løber over ved fuld elproduktion, kan man ikke lagre vindenergi?\nMåske kan man forstå, at når vandmagasinen er tomme, og man kører eller køber kulkraft, kan man ikke kompensere for mangel på vindenergi?\nDe magasin, som findes nu, benyttes 100% til at udjævne årstidsvariationer i vandstrømmene. Og miljøvenner ser gerne, at de begrænses.\nDet er lige så tankeløst, som den indvandrere sydfra, som foreslog en svensk skovbonde at hugge skoven ned og plante noget nyttigt som frugttræer! Han havde ikke forstået, at ALLE svenske træer er plantet, sælges og kommer til brug i vores daglige forbrug af alt fra tømmer til papir.\nSverige er et af de lande i verden, som har mindst urørt skov, såkaldt urskov. Og jeg gætter på,at det er det samme med vandkraft, selv om man holder på et par mindre elve.\nSkal man lagre vindenergi i vandmagasin,må man nok tage stilling til mine 2 forslag eller opfinde noget eget nyt, og ikke tage fra andre.\nLystfiskere i Danmark ønsker jo at nedlægge Tangeværket helt! Kan ingen andre se nytten af at have et vandmagasinkraftværk midt blandt alle vindkraftværk?\n#76 Paul Christiansen 9. november 2008 - 20:20\nDet siger sig selv at et fyldt magasin ikke kan fyldes mere, samt at et tomt magasin ikke kan levere noget.\nMen derimellem er der jo rig mulighed for at operere.\nNu skriver du at de magasiner der findes nu benyttes 100% til at udjævne årstidsvariationer, men derudover benytter man dem da også til at udjævne udbud og efterspørgsels kurver.....Tyskerne og Hollænderne laver jo kabler udenom Danmark, så hvorfor kan vi ikke også lave yderligere kabler direkte til vore naboer?.\nSå er lidt uforstående.....måske du kan uddybe?\nHvorfor kan vi ikke låne fra/fylde et vandmagasin, hvis vi leverer tilbage indenfor en dag eller en uge, og magasinet iøvrigt hverken er fyldt eller tømt?\n#77 Deleted User 9. november 2008 - 21:29\nTil: Paul Christiansen, 09.11.2008 kl 20:20\nTak for et hurtigt svar, men du glemte at svare og kommentere mine visioner.\nAt det er vanskeligt for Danmark at samarbejde, når naboerne kan, må jeg gætte på:\nBarsebæk og efterfølgende retssager kan jo stadigvæk ha politisk betydning for Sverige.\nTransiteringsprisen for el gennem Danmark kan være for høj.\nDanmark har for meget gas, vindkraft og/eller fjernvarme for et fornuftigt samarbejde.\nDanmark har elsparefond og relativt lavt elforbrug, hovedsageligt til husholdninger.\nHvor lange tider, der forløber med halvfulde vandmagasiner ved jeg ikke. En fordel kan vel være en vis forskydning i tid fra syd til nord.\nMen mon ikke vindenergien er så uforudsigelig i relation til forbruget i Danmark, at den behøver magasin hele året?\nDet blir interessant at høre om din indstilling til et danskt vandmagasin. Med lidt god vilje kan man måske installere op til 300 MW i Tange? Observere, at min idé ikke gælder såkaldt pumpekraft, men ren vandkraft med relativt høj virkningsgrad.\n#78 Holger Skjerning 9. november 2008 - 22:23\nMange har skrevet det før mig, men sagt på en anden måde: Mette Gjerskov, Ida Auken, Margrethe Vestager og Per Clausen (og mange flere) opfordres til - på et A4-ark - at opskrive de CO2-frie energikilder, de kan komme i tanker om... - og bagved skrive den realistiske andel, de enkelte energikilder REALISTISK kan levere om f.eks. 20 år. - Lag så procenterne sammen, og I vil hurtigt se, at summen er meget svær at få over 40-50%. Så konklusionen er, at hvis ikke ca. halvdelen stadig skal være kul, olie og gas, så skal f.eks. 50% af strømmen komme fra kernekraft. - Næsten alle kompetente politikere og energifolk i DK og i udlandet ved det, men kun en lille del tør nævne det, jvf. ovenstående artikel. Og til P-H Kamp, som skrev: "For at gøre atomkraft (det er kernekraft/HS) bare nogenlunde rentabel skal der også et (urealistisk) stort fjernvarmenet til." Det er en kæmpe misforståelse! - Kernekraft er bedst egnet til at levere en stor, stabil mængde relativt billig elektricitet, - i så stor en del af tiden, som muligt (grundlast). - Og sammen med et voksende antal (nu billige og effektive) varmepumper, vil det kunne erstatte en stor del af de aldrende fjernvarmeanlæg - med en højere total virkningsgrad end el + fjernvarme. -Og den nødvendige udbygning af elnettet er ikke mere krævende end den løbende udbygning nu (bl.a. pga. vindmøllerne). - Og der er tid nok, for de første to kernekraftværker kommer næppe i drift før om 10-12 år.\n#79 Holger Skjerning 9. november 2008 - 22:28\nJeg glemte gassen...!\nPS. Det var de svigtende tilførsler af dansk naturgas, der var udgangspunktet, så jeg manglede at konkludere, at ovenstående helt nødvendige initiativ vil kunne reducere - eller fjerne - afhængigheden af russisk (og evt. norsk) naturgas, da vi jo alle har el-installationer nok til drift af de nødvendige varmepumper.\n#80 Lars Clausen 9. november 2008 - 22:29\nRe: Fortielsens kunst...!\nNæsten alle kompetente politikere og energifolk i DK og i udlandet ved det, men kun en lille del tør nævne det, jvf. ovenstående artikel.\nHolger, siger du dermed at dem der ikke 'ved det' er inkompetente politikere?\n#81 Nils Peter Astrupgaard 9. november 2008 - 23:17\nVandmagasiner/Tange som regulerkraft\nFørst tak til Paul for at følge op på min opfordring vedr. diskussion af HVDC linie til Midtsverige. Interessante udregninger. Håber på flere i fremtiden, så vi virkelig kan få afdækket denne mulighed.\nJeg tror jeg ved, hvad du mener. Med andre ord - de eksisterende elnet er ikke egnede til transitering henover landene. Det er præcis derfor, man skal anlægge en HVDC linie til Midtsverige, da heller ikke det svenske net er i stand til at klare transit el - og slet ikke til timeudjævning af dansk vindkraft.\nog hvad så?? Vi har stadig et stort elforbrug\nVi taler kun om korttidsudjævning - altså normalt maksimalt et døgn.\nNoget helt andet er, at også svenskerne kunne have gavn af forbindelsen. I dag forsøger Vattenfall sig med maximal fyldning af magasinerne, hvilket til tider har den konsekvens, at de bliver overfyldte med dyre nedstrøms oversvømmelser som resultat, når man tilsidst er nødt til at åbne for overløbet. Med dansk vindkraft indkoblet, vil der være bedre muligheder for fortsat at kunne levere "naturstrøm" uden at køre helt til grænsen for opfyldning af magasinerne.\nDet blir interessant at høre om din indstilling til et danskt vandmagasin. Med lidt god vilje kan man måske installere op til 300 MW i Tange?\nsom lystfiskerne m.fl. helst så nedlagt hurtigst muligt - ikke særlig realistisk - "den gode vilje" mangler aldeles - men jeg syntes dog, at det kunne være interessant at se, hvor langt man kunne gå, hvis man brugte Tange værket aktivt - meget interessant.\nI en forholdsvis ny tråd på Ingeniøren kunne det konstateres,at vandkraftværkerne ikke nødvendigvis var af det onde i forhold til laks og havørred, så måske kan Tange værket alligevel få lov at overleve??\n#82 Hans-Åge Nielsen 10. november 2008 - 09:29\n[quote]Jamen, er det ikke godt vi har norske venner, der oveni har masser af potentielle gaskilder?\nPoul-Henning[/quote] En, som også kikker forbi sverige. VVM for den danske land del er i gang: http://www.energinet.dk/da/menu/Nyheder/Ny...\n#83 Paul Christiansen 10. november 2008 - 09:43\nRe: 2*Re: Misforståelse\nUndskyld at jeg ikke fik kommenteret dit forslag.\nVandkraft er som skabt til at arbejde sammen med anden VE. Synergi effekten ved at lade vand og vind arbejde sammen gør at både vandet og vinden vinder hvis de samarbejder.\nDerfor er jeg også tilhænger af mere vandkraft, men mener der som det sker idag, skal foregå en afvejning af den natur der evt. ødelægges / arealer der lægges under vand, når vandet dæmmes op.\nJeg har ikke noget kendskab til hvilke konsekvenser dine forslag ville få, men hvis miljøprisen er lav, og udbyttet stor, jamen så synes jeg da absolut at man skal kigge nærmere på dine visioner. Hvem ved, måske man ligefrem kan opnå positive effekter for den omkringliggende natur nogen steder, ved at opdæmme vand.?\nDerudover er jeg enig i flere af dine betragtninger, mht. at der findes politiske forhindringer.\nPolitiske og tekniske forhindringer vælger jeg dog at betragte som udfordringer der kan løses hvis der er vilje.\nDet jeg håber at få afklaret, med hjælp fra mine sagkyndige meddebattanter, er i første omgang om det er teknisk og økonomisk rentabelt at lave HVDC til Sverige og Norge, og om det er muligt at udnytte den vandkraft der allerede eksisterer, så man ikke behøver at tage nye hensyn til nye opdæmninger.\nJeg mener jo at ustabil VE kræver en tilsvarende mængde backup medspillere, herunder CC gasturbiner, SOFC brændselsceller osv. men også HVDC til Svensk og Norsk vandkraft.\nJo flere backup medspillere, jo mere vindmølle VE muliggøres.\nDerfor er kravet ikke at HVDC til den nordiske vandkraft alene skal kunne slæbe hele læsset som backup medspiller. HVDC skal ikke bidrage mere end at det stadig er rentabelt.\nI mit eksempel er udgangspunktet at HVDC kablet blot udnyttes 50%, så hvis magasinerne er halvfyldte i måske 70% af tiden, jamen så skulle det være muligt at få 50% udnyttelse af kablet samtidig med at kablet er rentabelt, forudsat selvfølgelig, at mit regneeksempel ellers holder vand på de andre parametre ;-).\nAlt dette har relevans til den rusiske gas, fordi vi kan blive uafhængige / mindre afhængige af gas, hvis vi stopper kedel afbrændingerne, og istedet begynder at anvende gas som en backup medspiller sammen med HVDC, SOFC osv osv.\nJeg er helt enig med dig i at 50% KK og 50% VE, som Svenskerne har det, vil være en særdeles god kombination fordi de sidste 50% VE og til 100%, også vil være de dyreste og mest besværlige.\nBla. derfor giver det rigtig god mening at lægge en solid bund med 50% KK grundlast.\nDet vil gøre udfordringerne med VE så meget mindre.\nJeg er også fuldstændig enig med dig i at vi skal have mange flere varmepumper, bedre el-infrastruktur, og at vi skal have gjort det varme vand med den lave værdi sekundært, og koncentrere os om at optimere kerneområdet.....strømmen med den høje værdi, for på den måde at komme al det spild til livs, som fremkommer når man prøver at blæse samtidig med at man har varmt vand i munden.\n#84 Deleted User 10. november 2008 - 10:00\nTil: Nils Peter Astrupgaard, 09.11.2008 kl 23:17\nEgentlig er det ikke mit problem, at Danmark har svært ved at samarbejde, men eftersom du spørger, fortsætter jeg at gætte:\n”Barsebæk og efterfølgende retssager kan jo stadigvæk ha politisk betydning for Sverige. Hvad mener du?”\nAt det kan opfattes som upålideligt, at først samarbejde og aftage 200 MW kontinuerligt fra et kraftværk ved Øresund, og så efter nogen år kræve det samme nedlagt, hvorefter Danmark går til EU og klager over at elproduktionen ved Øresund er for lav.\n”Transiteringsprisen for el gennem Danmark kan være for høj. Jeg tror jeg ved, hvad du mener. Med andre ord - de eksisterende elnet er ikke egnede til transitering henover landene. Det er præcis derfor, man skal anlægge en HVDC linie til Midtsverige, da heller ikke det svenske net er i stand til at klare transit el - og slet ikke til timeudjævning af dansk vindkraft.”\nMin mening: Transiteringsprisen for el gennem Danmark påvirkes vel ikke af, hvad svenskere bygger i Sverige. Danmark bygger HVDC mellem de to separate danske net, det kan måske påvirke prisen. Sverige bygger HVDC til det sydlige norske net, antagelig for at samarbejde med en pålidelig forbruger og producent af el, og ikke mindst for transitering fra de andre to norske net. At man i Sverige ’kun’ bygger HVAC til Skåne,kan bero på, at transiteringen til Bornholm, Polen, Tyskland og det øvrige Danmark ikke er så omfattende og måske ikke så langtidsstabil. Et problem i Skåne er, at man ikke tør bygge et varmekraftværk som Avedøre II, fordi Danmark jo også bliver en usikker gasleverandør. Det er ikke en rimelig opgave for det svenske net, at belastes med timeudjævning af dansk vindkraft; særlig ikke efter, at man selv bygger mere vindkraft.\n”Danmark har for meget gas, vindkraft og/eller fjernvarme for et fornuftigt samarbejde. Forklar ???”\nJa: Gassen er kortvarig, vindkraften er intermittent og varmekraften årstidsbunden.\n”Danmark har elsparefond og relativt lavt elforbrug, hovedsageligt til husholdninger. -og hvad så?? Vi har stadig et stort elforbrug”\nMin mening: Danmark har et væsentlig lavere elforbrug end Norge, Sverige og Finland også pr. person.\n”Hvor lange tider, der forløber med halvfulde vandmagasiner ved jeg ikke. En fordel kan vel være en vis forskydning i tid fra syd til nord. Men mon ikke vindenergien er så uforudsigelig i relation til forbruget i Danmark, at den behøver magasin hele året? Vi taler kun om korttidsudjævning - altså normalt maksimalt et døgn.”\nMin mening: Disse døgn kan vel opstå når som helst også når magsinen er tomme?\n”Noget helt andet er, at også svenskerne kunne have gavn af forbindelsen. I dag forsøger Vattenfall sig med maximal fyldning af magasinerne, hvilket til tider har den konsekvens, at de bliver overfyldte med dyre nedstrøms oversvømmelser som resultat, når man tilsidst er nødt til at åbne for overløbet. Med dansk vindkraft indkoblet, vil der være bedre muligheder for fortsat at kunne levere "naturstrøm" uden at køre helt til grænsen for opfyldning af magasinerne.” Min mening: Det forkommer, og man har vist minsket magasinet i Vænern med 2 dm. Men vindkraft hælper kun, hvis vindeffekten sælges, som det man i Damark kalder overløb og forbruget importeres fra vandeffekten. Effekten fra vand må dog bygges ud, og så hjælper det nok ikke alligevel.\n”Det blir interessant at høre om din indstilling til et danskt vandmagasin. Med lidt god vilje kan man måske installere op til 300 MW i Tange? - - som lystfiskerne m.fl. helst så nedlagt hurtigst muligt - ikke særlig realistisk - "den gode vilje" mangler aldeles - men jeg syntes dog, at det kunne være interessant at se, hvor langt man kunne gå, hvis man brugte Tange værket aktivt - meget interessant. I en forholdsvis ny tråd på Ingeniøren kunne det konstateres,at vandkraftværkerne ikke nødvendigvis var af det onde i forhold til laks og havørred, så måske kan Tange værket alligevel få lov at overleve??”\nMin mening: Vi er enige, og Tange sø kan blive en hel del større. Men som du skriver: "den gode vilje" mangler aldeles.\n#85 Deleted User 10. november 2008 - 10:45\nDen gode viljen II\nTil: Paul Christiansen, 10.11.2008 kl 09:43 som skriver:\n"Undskyld at jeg ikke fik kommenteret dit forslag."\nOK, men du har stadigvæk ikke kommenteret mine to konkrete forslag. Hvis du tror, vandkraft kan løse vindkraftens problem, må du vel sympatisere med mine forslag. Hvis du tror, at den gode vilje savnes både i både Sverige og i Danmark, må du meget gerne skrive det.\nVandkraften er i øjeblikket udbygget og udnyttet så meget man kan, må og tør både i Sverige og sikkert også Norge. Der sker til og med en del ulykker, og som nævnt leder det til begrænsninger.\nInden nogen i Danmark begynder at foreslå udbygning af noget som helst i andre lande, mener jeg, at man alvorligt bør overveje udbygning i Danmark f. eks. Tangeværket. Det ligger vel tekniskt helt ideelt for vindkraftens timeudjævning?\nOBS! ikke som pumpekraft kun som ren vandkraft. Gudenåen har vel nogenlunde konstant vandstrøm, og fryser yderst sjældent helt til.\n#86 Paul Christiansen 10. november 2008 - 11:32\nRe: Den gode viljen II\nHvis du mener jeg fortsat ikke har kommenteret dine to konkrete forslag , er jeg bange for at jeg må bede dig om yderligere at konkretisere hvad du ønsker svar på.\nJeg har ingen ide om hvordan det generelle politiske klima er mellem de nordiske lande på energiområdet, udover at jeg er enig i at Danskerne hidtil ikke har opført sig særlig pænt mht. Barsebæck.\nJeg kan stadig ikke se at det er dokumenteret at vi ikke kan bruge de eksisterende nordiske vandmagasiner som time og uge buffer for dansk vindkraft, både når de er fulde til af aftage vandkraft når vi ingen vindkraft har, men også til at levere vindkraft når vore naboer ingen vandkraft har, og endelig som time/uge buffer når vandmagasinerne er delvist fulde.\nJeg kunne derfor godt tænke mig at få underbygget påstanden herunder yderligere.\nHvorfor kan et fuldt magasin ikke levere strøm til DK, hvis alternativet er at vandet ledes udenom turbinerne?\nHvorfor kan danske vindmøller ikke bruge et halvfyldt vandmagasin som time/uge buffer?\n"Vandkraften er i øjeblikket udbygget og udnyttet så meget man kan, må og tør både i Sverige og sikkert også Norge. "\nJeg er altid tilhænger af den bedste løsning, så hvis dine visioner er bedre end et HVDC samarbejde omkring de eksisterende vandmagasiner, jamen så er det jo dem vi skal satse på.......men er de det Tyge?\nLad os prøve om vi kan finde ud af det.\n#87 Nils Peter Astrupgaard 10. november 2008 - 11:56\nDen gode vilje III\nDen kendte jeg ikke - altså at DK havde klaget til EU - flovt! Selv om jeg er 100% VE mand i DK og ikke ser nogen fremtid for KK i DK, så synes jeg som tidligere nævnt, at vi skulle hjælpe svenskerne med at få genåbnet Barsebäck - det vil absolut have en meget hurtig klimaeffekt og kunne hjælpe lidt på DK's renome. ;-)\n#88 Deleted User 10. november 2008 - 13:35\nTil: Paul Christiansen, 10.11.2008 kl 11:32\nTak for svar med konkrete spørgsmål.\nMine spørgsmål var:\n1) Kan man/du tænke sig en udbygning af Tangeværket og en større regulering af Tange sø, for lagring og timekompensering af manglende vindkraft?\nEt eks. Udbygning fra 1,5 MW til 15 MW giver 10 gange større strøm i Gudenåen en tiendedel af tiden ca. 800 h og inget vandstrøm ca. 8000 h pr. år.\n2) Kan man/du tænke dig en udbygning af Gøtaelv til 3 GW, en faktor 10?\nMagasinet Vænern klarer måske dette allerede, men hvad tror du om Gøtaelv med 10 gange mere vand i 800 h og tom i 8000 h om året?\nDet er bl. a. denne "driftform" med omfattende indgreb i vandstrømme, som miljøvenner klager over i 'øde' egne af Norge og Sverige.\n"- Hvorfor kan et fuldt magasin ikke levere strøm til DK, hvis alternativet er, at vandet ledes udenom turbinerne?"\nFordi turbinerne allerede går for fuldt i sin nuværende normale produktion. Det vil altså kræve udbygning ikke bare af turbiner og el, men også af floden nedenfor.\n"- Hvorfor kan danske vindmøller ikke bruge et halvfyldt vandmagasin som time/uge buffer?"\nEt halvfyldt vandmagasin, som er ved at fyldes; med stillestående turbiner bliver måske ikke fyldt med turbiner i drift.\nDe 3 øvrige kombinationer kan man også se på. og måske kan der opstå drifttilfælde, hvor vindkraft kan lagres og bruges senere.\nJeg kan gætte på at et udbygget vandkraftmagasin og -værk har driftider: 30 % fuldt, 30 % tomt, 15 % fyldning, 15 % tømning og 10 % service. Drifttiden for turbinerne kan være mellem 30 og 70 % af tiden.\nSå efter min mening skal et vandkraftværk og tilhørende vandstrøm dimensioneres for den drift, som er betinget af funktionen som komplettering til vindkraft.\nSe mine gentagne eksempler, hilser Tyge\n#89 Nils Peter Astrupgaard 10. november 2008 - 14:01\nRe: Konkrete forslag\nDine eksempler er OK. Det er helt klart et problem med styring af vandstrømmene. Nu da Vattenfall er aktive i DK både med vind og konventionel kraft ville det være interessant om de kunne kaste lidt lys på mulighederne - de om nogen - ved noget om vandstrømmene - og samtidig ved de også rigtig meget om vindkraften.\nNogen fra Vattenfall i forumet??\n#90 Peder Wirstad 10. november 2008 - 14:08\nDet vil altså kræve udbygning ikke bare af turbiner og el, men også af floden nedenfor.\nDet er for det meste rigtigt - og er det altid i Sverige, hvor alle vandkrafværker så vidt jeg ved ligger oppe i en elv.\nPå Vestlandet i Norge har vi imidlertid flere kraftværker, der tapper vandet fra fjellmagasiner i omkring 1000 m's højde, og hvor vandet løber direkte ud i fjordene.\nBlåsjømagasinet har et effektindhold på 7,2 TWh, og tappes gennem to hovedkraftværker, der kan køre kontinuerligt i over et år, selv om der ikke er nyt tilløb.\nDette anlæg kunne let udbygges med et par store Peltonturbiner med direkte udløb til havet - og som forøvrigt ikke ville kunne ses, da alt ligger inde i fjellet.\nProblemet er igen, at det er Danmark og andre lande med anden VE end vandkraft, der må bekoste en sådan udbygning, og det holder man sig langt fra og henviser bare til "det frie kraftmarked".\n#91 Nils Peter Astrupgaard 10. november 2008 - 14:21\nRe: Re: Konkrete forslag\n"Slemme Danmark" ;-).\nSamarbejdet vil da have gensidig effekt. Mig bekendt har Norge nu været nødt til at bygge gasturbiner for at klare elbehovet. En udbygning af Vestlandets vandkraft med mange ekstra turbiner er jo ikke rentabel for Norge isoleret - men i kombination med vindkraft som højdelager - så bliver det interessant - og ja nok mest for DK, men der er også norske gevinster og besparelser på gassen til gasturbinerne\n#92 Deleted User 10. november 2008 - 15:07\nTak Peder for en god idé, den er ny for mig.\nMed dine data: E=7,2 TW*h dt=10000 h blir N=720 MW\nHar dette magasin ingen anden funktion, kan man installere 7200 MW og kompensere vindkraft i 1000 h, og stå stille i 9000 h. Mellemliggende driftdata er naturligtvis også mulige, f. eks. 2000 h af de 10000 h ved 3600 MW.\nFor dette værk behøver man nok HVDC kabel til Danmark.\nMiljøindgrebet må være mangel på et flot vandfald.\nDet er, som du skriver, brugeren, der må betale, men vindkraften kan måske købe på afbetaling; og afskrivningstiden kan jo blive lang.\n#93 Peder Wirstad 10. november 2008 - 15:42\nRe: En god idé\nNej, vandfaldet mangler ikke\nBlåsjø er 100% kunstig, og afløbet fra området var mange små bække, der for så vidt eksisterer endnu, men da med tilløb bare nedenfor magasinet.\nFor øvrigt er det ene af kraftværkerne et pumpekraftværk (francis), der udnytter en lille sø halvvejs nede, så man kan pumpe op i det store magasin i "gode tider" og producere strøm, når det kræves.\nPeltonturbiner er - som du sikkert ved - de bedste til at køre med varierende belastning, idet de kan have op til 6 dyser, der tilmed kan være variable, og kan køre med alle eller bare én lille med praktisk taget samme virkningsgrad - kun trykket har betydning.\nSå vi har enorme muligheder, det kræver bare samarbejde. Danmark er latterligt lille til at betragtes som isoleret i denne sammenhæng\n#94 Peder Wirstad 10. november 2008 - 15:47\nRe: Re: Re: Konkrete forslag\nNorge mangler ikke strøm for øjeblikket. Problemet er, at langvarige forsøg på at bygge kraftlinier nord/syd på vestlandet er mislykkedes pga. naturværninteresser.\nDe mobile gaskraftværker, man har installeret ved gasterminalen i Midtnorge (Kårstø) er til beredskab, og de har endnu ikke været i brug.\n#95 Paul Christiansen 11. november 2008 - 08:24\nRe: Re: Re: Re: Konkrete forslag\nTak for yderligere forklaring, som gav nogle af de svar jeg søgte.\nMht. dit punkt 1 og 2, kan jeg nok ikke give dig et meget mere præcist svar end jeg allerede har gjort, idet mit kendskab til miljøpåvirkningerne ved Tange og Gøtaelv er = 0.\nJeg kan derfor kun give dig de generelle svar jeg har givet, og som kort går ud på at jeg tilslutter mig dine visioner, såfremt de kan gennemføres uden de store konsekvenser for miljøet......herunder oversvømmede arealer af værdi.\nJeg mener dog fortsat er der er et kæmpe potentiale i både Norge og Sverige som bør udnyttes meget bedre end idag.\nDet kan ikke passe at vores nordiske samarbejde ikke er bedre end at Tyskere og Hollændere godt kan lave HVDC til Norge, men at vi Danskere, der efter min opfattelse ellers har et rimeligt godt forhold til vore nordiske naboer, ikke kan finde ud af det.\nHvis vi starter med Sverige, og de kraftværker der ligger i en elv.\nSå er det klart at turbiner der kører på 100%, ikke kan levere 101%.\nMen hvis Svenskerne også kan få dækket deres behov når turbinerne kører på 0%, må det jo betyde at de har standby kapacitet til rådighed.\nHvilket igen må betyde, at Danskerne godt kan få del i nogle af de 100%....specielt hvis vi hjælper Svenskerne med at få åbnet barsebæck igen.\nDerudover, når turbinerne kører på 100%, og magasinet ikke er fyldt, som jo udgør 70% af tiden efter dit udsagn....jamen så kan dansk vindmøllestrøm jo overtage noget af den kapacitet som vandkraften producerer ved 100%, således at magasinet tømmes langsommere / fyldes / fyldes hurtigere.\nSålænge vi kun låner vandkraften som buffer, og udligner indenfor timer / en uge, vil vores indblanden kunne udlignes.\nLigeledes kan vi levere til Sverige i de 40% af tiden hvor magasinet enten er tomt / service.\nEndelig, kan et godt samarbejde med Svenskerne måske være med til at styrke deres eget net, ligesom det måske kan motivere dem til at frigive noget mere vandkraft til buffer kapacitet, fremfor rå el-produktion som det primære......evt. hjulpet af deres KK.\nMan opnår en synergi effekt dels ved et godt elnet med HVDC, dels når vind og vand arbejder sammen.\nDenne synergi effekt = kroner øre og et bedre miljø, hvor både Svenskerne og Danskerne kan tjene penge, hvis vi ellers kan finde ud af at samarbejde.\nMen det er ikke kun Svenskerne vi skal samarbejde med....vi skal også samarbejde med vores norske broderfolk, hvor Peder kommer med en del af opskriften.\nDet kan bare ikke være rigtigt at vore politikere er så dårlige at vi ikke engang kan finde ud af at samarbejde med vores nærmeste naboer.\n#96 Deleted User 11. november 2008 - 15:10\nHej Peder og Paul\nDer er nok flere ting vi ikke rigtigt har klem på, når det gælder planlægning af vandkraftens drift. Jeg glemte, at tilløbsvandmængden også skal være tilstrækkelig for energiproduktionen.\nPeder skriver: "Blåsjømagasinet har et effektindhold på 7,2 TWh".\nDet er energiindeholdet som er 7,2 TW*h. Og det var forhastet af mig at tro, at man derfor har 720 MW installeret effekt. De 10000 h. Det er ikke engang sikkert, at tilløbet gør det fornuftigt med denne effekt.\nBruger man pumpekraften i dag i Blåsjømagasinet? Nogen funktion har vel Blåsjø også i dag? Et svneskt pumpekraftværk "Juktan" http://www.kuhlins.com/umealven/juktan.html på over 300 MW er i dag ombygget til vandkraft på 26 MW. Det rygtes, at det omfattende elanlæg nu skal samle energi fra vindkraft på fjeldet!\nDesværre fungerer et samarbejde om el nok ikke mellem et folk, som grundlæggende opfatte el som skadeligt og andre folk som opfatte el som nyttigt. Derfor mener jeg, at elsparefonden er skadeligt for et samarbejde. Men den er måske nyttigt for noget andet?\n#97 Peter Stauning 11. november 2008 - 15:51\nGensidig afhængighed af gas\nEn lille antydning af mulig fremtidig afhægighed af russisk gas har fremkaldt en diskussion ud af næsten alle tangenter - atomkraft, vind- og vandenergi, biogas osv. - men ikke den mest oplagte.\nHvorfor ikke satse stort på dels at købe så meget gas som muligt fra Rusland til konkurrencedygtige priser og dels aktivt samarbejde med Rusland både om udvinding og transport af gas, bl.a. fra de enorme gasfelter i de russiske polarområder, og om effektivisering af Ruslands egen energiforsyning, så der kunne blive mere gas til salg til Europa.\nVi har erfaringer og teknologi til sådanne opgaver, som tillige kunne give masser af beskæftigelse både herhjemme og i Rusland. Og sådanne projekter kunne desuden give en gensidig afhængighed, der også kunne stabilisere de politiske forhold.\nSamtidig kunne vi spare på egne gasressourcer i Nordsøen. De bliver ikke mindre værd med tiden og kunne være en god reserve at have i ryggen både af konkurrencemæssige og af nationale hensyn. Det er ikke nogen oplagt god idé at brænde dem af hurtigst muligt.\n#98 Jens Pedersen 11. november 2008 - 16:20\nRe: Udenfor læsten\nI hvilken udstrækning hviler fascinationen ved disse undersøiske kabler på forudsætningen at svenskerne ikke er så usolidariske med Danmark, at de køber et større parti danskproducerede vindmøller og stiller op hjemme hos sig selv?\nHint: Efter folkeafstemningen om kernekraften i 1980 (hvor man for øvrigt ikke kunne stemme ja), har Sverige haft som politisk målsætning at minimere KK's andel af energiproduktionen.\n#99 Nils Peter Astrupgaard 11. november 2008 - 16:37\nRe: LNG og Gensidig afhængighed af gas\nHvorfor ikke satse stort på dels at købe så meget gas som muligt fra Rusland til konkurrencedygtige priser og dels aktivt samarbejde med Rusland både om udvinding og transport af gas, bl.a. fra de enorme gasfelter i de russiske polarområder,\nDen tråd har jeg haft inde og den handler da ligeså meget om at få gas fra de store forekomster i havet ud fra Murmansk. Hellere LNG ved Stigsnæs end en fast opkobling på Europipe. Så kan vi til enhver tid handle der hvor det er mest gunstigt og anvende de "stranded gas reserves" der er rundt i verden.\n#100 Paul Christiansen 12. november 2008 - 08:09\n;-) ja der er en kulturforskel her. Og vi skal selvfølgelig have strømlinet den Danske kultur med resten af verden, som godt ved at el er godt.\nElsparefonden er jo lidt af en propaganda institution, når de på deres hjemmeside sætter = mellem elforbrug og CO2 udslip.\nDet er derfor også flere gange foreslået, at vi nedlægger propaganda institutionen, og erstatter den med en energi eller endnu bedre, en ressourcesparefond.\nTil Tyge og jens.\nSålænge vi snakker om at bruge vandmagasinerne som buffer, er Svenske og Norske vindmøller ikke nogen hindring for et dansk kabel, ligesom tilløbsvandmængden også må være sekundær.\nEt kabel der forbinder vindmøller med et vandmagasin vil give en synergi effekt, uanset om vindmøllerne er Danske, Svenske eller Norske.\nDerudover vil ekstra kabler også styrke elnettet generelt.\nEt svagt elnet medfører tab og små synergi effekter, et stærkt og stort elnet medfører udover større forsyningssikkerhed, også at man kan optimere samspillet mellem de tilkoblede medspillere, og dermed også de mulige synergi effekter.\nHVDC kabler kan muliggøre transport af el over meget store afstande, og med et lille tab tilfølge. Dermed kan HVDC muliggøre et stort og stærkt elnet på tværs af landegrænser.\nDerfor er vi fascinerede af HVDC kabler, uanset om det er sø eller landkabler ;-).\nJeg synes din LNG vision lyder rigtig spændende.\nHar du nogle priser på hvad det koster at lagre gas i LNG anlæg....måske prisen for at lagre gassen så rigeligt kan betales af at vi så har mulighed for at købe gassen der hvor den er billigst, ligesom forsyningssikkerheden jo løftes markant.\nOmvendt, hvis vi begynder at benytte vores naturgas som backup til VE, hvorved den måske rækker i 50 år, vil LNG anlæg måske ikke blive aktuelle lige med det samme.\nJeg kan godt følge dig, og er principielt også enige i det fornuftige i at spare på vores egne ressourcer.\nEr dog mere tilhænger af at vi helt udfaser gassen over måske 50år. Vi kan godt strække vores egen gas i 50 år, hvis vi fjerner gassen som en del af den fossile rygrad vi idag har i den danske energisektor, og istedet benytter gassen som backup til ustabil VE.\nBla. ved at udnytte det vidt forgrenede naturgasnet til lokale SOFC backup brændselsceller, inden naturgasnettet falder fra hinanden af alderdom.\n#101 Nils Peter Astrupgaard 12. november 2008 - 13:14\nRe: Re: Udenfor læsten\nJeg har ingen priser, da investeringerne ligger i producentleddet for at "cryo" køle naturgassen. Disse investeringer gøres af gasproducenten, som investerer efter hans mulige afkast - derfor ikke nødvendigvis billigere gas - men derimod mulighed for at få gas fra en lang række felter, hvor gassen er "stranded" og ofte flares i forbindelse med olieproduktion! :-((\nSnövit i Norge er dog et rent gasfelt.\nPå modtagesiden skal gassen konditioneres, hvilket betyder, at den skal opvarmes. Det vil være genialt at lægge virksomheder med kølebehov ved siden af, hvilket der jo kan være mulighed for på Stigsnæs.\n#102 Deleted User 12. november 2008 - 19:18\nPeter skriver: "Gensidig afhængighed af gas Af Peter Stauning, 11.11.2008 kl 15:51"\nEt indlæg som minder mig om en elsket statsminister, som også indså nytten af, at samarbejde.\nTil: Jens Pedersen, 11.11.2008 kl 16:20, som skriver: "I hvilken udstrækning hviler fascinationen ved disse undersøiske kabler på forudsætningen at svenskerne ikke er så usolidariske med Danmark, at de køber et større parti danskproducerede vindmøller og stiller op hjemme hos sig selv?"\nDet forstår jeg ikke, selv hvis jeg tager den dobbete negation bort:\nI hvilken udstrækning hviler fascinationen ved disse undersøiske kabler på forudsætningen at svenskerne er så solidariske med Danmark, at de køber et større parti danskproducerede vindmøller og stiller op hjemme hos sig selv.\nDet er rigtigt, at Danmark har købt HVDC fra Sverige, men man køber også fra andre.\nDet er rigtigt, at Sverige har købt vindmøller fra Danmark, men man køber også fra andre.\nMen det er ren og skær markedsekonomi, tror jeg.\nTil Paul: Vi er nok enige om det meste i princip, men---\n1) Har du en cykel for at køre på arbejde, kan din nabo ikke bruge den til det samme (samtidigt). Det samme gælder vandkraftmagasin, og jeg har endnu ikke hørt om magasin, som står uden funktion, tværtimod har jeg givet eksempel på magasin (Juktan), som er lagt ned, da de ikke kunne betale sig mere; hade nogen funktion.\n2) Hverken HVDC eller HVAC kan kaldes billige. Billigest er dog luftledninger i begge tilfælde.\n3) Hverken HVDC eller HVAC er tabsfrie; ved overslag regn med 10 % tab. De 1000 km fra "De tre kløfter" tror jeg har et tab på 600 MW, og fra det nordlige Skandinavien til Danmark er der ~2000 km.\nTak for en for det meste fin debat, men nu er tråden så lang, at vi passende kan fortsætte med "Havsudsigt", - og Peders indsigter.\n#103 Jens Pedersen 12. november 2008 - 20:50\nDet forstår jeg ikke, selv hvis jeg tager den dobbete negation bort\nJeg kan ikke se nogen dobbelt negation i mit spørgsmål. Hvis du vil kan du fjerne "danskproducerede", det var kun med for sjov.\nJeg tænkte bare at hvis svenskerne stiller et betydeligt antal møller op (noget må de jo finde på hvis KK efterhånden afvikles), så behøver de vel selv vandkraften som backup. Med mindre der er helt forskelligt vejr i Danmark og Sverige vil der måske komme et tidspunkt hvor der ikke er nogen backupkapacitet til overs til Danmark. Danmark bør i så fald skaffe sig en egen backup.\nJeg skal måske også bemærke at der intet retorisk var i mit spørgsmål, jeg spurgte fordi jeg ikke kender svaret.\n#104 Paul Christiansen 12. november 2008 - 22:05\nMidtsverige igen igen\nFandt lige nogle meget fine søjlediagrammer jeg vil dele med jer andre.\nI linket herunder kan man se at det er i midtsverige at det hele sker.\nMidtsverige ligger midt mellem Norge og Finland, det største forbrug er i midt og sydsverige, Kernekraften er i midtsverige, og vandkraften fra nord ender i midtsverige.\nMed andre ord er der et knudepunkt i midtsverige, hvor vi udover bufferkapacitet, også kan få standby kapacitet fra, som kan bruges i tilfælde af et blogudfald i DK, så vi sparer at have anden standby kapacitet kørende herhjemme.\nSe side 40 i linket herunder, hvor det tydeligt ses at vandkraften er i Nord, og KK i midtsverige.\nNår Øst og Vest Danmark så snart bliver forbundet, jamen så bliver synergi effekten endnu større.\nTilbage står så spørgsmålet om hvordan man kan forrente et sådant kabel. Men hvis Svenskerne betaler halvdelen, så hjælper det vel lidt.\n"Det svenske system er et aflangt system i en central position med forbindelse til alle lande i modelområdet. Vandkraften ligger i Nordsverige, mens hovedparten af forbruget sker i Midt‐ og Sydsverige. Kernekraften ligger i Midtsverige med undtagelse af Oskarshamn 1, som føder ind i systemet i Sydsverige syd for snit 4."\n#105 Deleted User 12. november 2008 - 22:49\nDesværre fungerer et samarbejde om el nok ikke mellem et folk, som grundlæggende opfatte el som skadeligt og andre folk som opfatte el som nyttigt.\nNu kan du vist ikke blive mere kalkunsk Tyge.\nMen du lyder jo til at være lidt af en hydro/vind integrationsekspert. Det er måske fordi du bor i Norge :)\nJeg går ud fra at dine gætterier er såkaldte kvalificerede gæt. Det må du kunne uddybe. Kan du yderligere bidrage konkret med hensyn til norske planer for samarbejde med vindproducenter, eksempelvis Danmark, England, Skotland, så ville det da være mægtigt interessant.\n#106 Deleted User 13. november 2008 - 00:53\n2*negation og andre fejl\nJens skriver: "ikke er så usolidariske" Det mener jeg kan være: "er så solidariske" og måske forstår jeg din forklaring.\nSøren har misforstået det meste.\nPaul: Den lange henvisning har jeg kun skummet. Det ser ud som dansk vindkrafts drømme.\nTegner man et kort med midtsverige i midten, ja så ligger midtsverige i midten.\nSer man på elnettene virker det på mig, som om Danmark ligger i midten og burde opfattes som transitland også for el. Forbruget er jo minimalt.\nSer jeg rigtigt optimistikt på eludviklingen i Danmark, kunne man derfor bygge det første 10 GW fusionskraftværk i Niels Bohrs fødeland. Midt i et > 20 GW net. Den vision er afvist af mange for længe siden.\nMen denne henvisning regner vist mest med nedskæringer. http://ea-energianalyse.dk/rep....pdf\nKonkret Paul: Oskarshamn I har samme indgang som II, og de to centrumlinjer ligger omkring 100 m fra hinanden. Oskar III ligger en lille km væk fra de to første.\n#107 Paul Christiansen 13. november 2008 - 17:08\nRe: 2*negation og andre fejl\n;-) Kan godt li dine visioner, og tak for info omkring Oskarshamn.\nDu skal kun kigge på side 40 i min henvisning.\nPointen var mere at det må give mening at forbinde knudepunkter med HVDC kabler, idet den største energitæthed er i knudepunkterne, og dermed også det største potentiale for at udnytte et HVDC kabel bedst muligt.........specielt hvis der er vandkraft el i knudepunktet, som der er i midtsverige.\nOg hvis DK er transitland, må det også være en god ide hvis vi har fat i noget vandkraft i den ene ende.\nHvor meget HVDC det kan betale sig at installere, kommer ud over prisen på selve kablet, selvfølgelig også an på hvor meget vind og KK vi får i DK.\n#108 Deleted User 13. november 2008 - 18:33\nNår man ikke bliver forstået Tyge er der to muligheder: enten at man ikke formulerer sig klart nok eller modtageren ikke er kvik nok.\nDet er overordentlig muligt at fejlen er helt på min side, alligevel synes jeg du skulle ofre et par sekunder på at evaluere din forelæsning for eventuelle fejl og mangler.\n#109 Nils Peter Astrupgaard 13. november 2008 - 19:33\nRe: Re: 2*negation og andre fejl\nTak for dine kildehenvisninger Paul.\nSå i ea rapporten, at vi arbejder hårdt på at få en 600 MW HVDC linie istand til Norge - vistnok i 2012. Det må vi støtte med alt hvad vi kan! Der er vel ingen af debatørerne - uanset holdning - som kan imod dette.\nI øvrigt interessant at se, hvor godt spredte store vindmølleparker er istand til at kompensere for svingningerne i forhold til hinanden\n#110 Deleted User 14. november 2008 - 01:29\nKender du denne rapport?\n#111 Søren Tafdrup 16. november 2008 - 12:33\nSolvarme eller biogas\nJavel, nogle af disse debatter bliver for lange. Nogle gange mister de også fokus. Men det kan vel ikke være irrelevant at debattere, om naturgassen skal erstattes med solvarme eller biogas på de decentrale kraftvarmeværker.\nFlemming Ulbjerg advokerede for solvarme i sit indlæg 8/11. Det fik dagen efter mig til at anfægte hans faglige logik med følgende argumentation:\nNår der etableres solvarme til erstatning for kraftvarme, standses kraftvarmeproduktionen netop når der er størst varmeoverskud (om sommeren) - med kondensdrift på kraftværkerne til følge. Det giver ingen mening for den samlede danske energiforsyning.\nInvesteringer i solvarme på de naturgasfyrede decentrale kraftvarmeværker blokerer for en alternativ biogasforsyning. Hvis biogas skal udbygges og gassen anvendes effektivt til at erstatte naturgas, skal de fleste af de naturgasforsynede decentrale kraftvarmeværker i Jylland overgå helt eller delvist til biogas. Det blokeres, hvis disse værker i stedet omstilles til solvarme eller halm/flisvarme.\nDet svarede Flemming på 9/11:\nHvilket er et ikke-svar, hvor Flemming undviger at svare på mine argumenter. Han skriver videre:\nJeg vil med glæde byde biogas velkommen på andre værker end de hvor der er solvarme. Allerhelst ville jeg støtte udviklingsprojekter for opgradering af biogas til naturgaskvalitet, så vi gradvist kan få naturgas erstattet af biogas, uanset hvor på det nuværende net de er tilkoblet. Men det påstår du jo ikke er rentabelt, men hvorfor ikke sætte meget ind på at udvilke den teknologi?\nDet er ikke bare mig, der "påstår", at opgradering af biogas er helt urealistisk dyrt. Naturgasselskabernes egne fagfolk har konstateret, at opgradering af biogas til indpumpning på naturgasnettet er 10-20 gange så dyrt, som den velkendte direkte levering af biogas til decentrale kraftvarmeværker via separate biogasledninger. At naturgasselskaberne så ikke kan lide sidstnævnte løsning er jo ikke så mærkeligt, fordi den direkte levering af biogas fratager naturgasselskaberne en omsætning og giver dem en konkurrent, - imens de via opgradering af biogassen og indpumpning af den på deres net bevarer monopolet på og indtægten fra at levere gas. Det havde været fint med mig, hvis det havde været konkurrencedygtigt. Men at belaste biogassen med en unødvendig kæmpefordyrelse, som i øvrigt samtidig er energi- og miljømæssigt langt dårligere (p.g.a. øget energiforbrug og metanudslip fra opgraderingsanlæggene) - blot for at please naturgasselskaberne - det skal man være ANSAT af naturgasselskaberne for at kunne se det rimelige i.\nHvis man tvinger biogassektoren ind i en kraftig omkostningsforøgelse (størrelsesorden 50 %), ved at "påtvinge" at biogassen skal opgraderes, fordi den logiske afsætning, hvor biogas er mest konkurrencedygtig, blokeres af f.eks. solvarme, så sættes arbejdet med biogas mange, mange år tilbage. Faktisk vil det opsætte en barriere så stor, at det grundlæggende arbejde med at bringe økonomi i biogasproduktion alene baseret på gylle/husdyrgødning og derved "åbne op" for en 5-10 dobling af biogassen - et arbejde, som ellers ser ud til at kunne få et gennembrud de kommende år - må forventes at gå i stå.\nDet "uskyldige" svar herpå er, at vi da så bare skal putte flere penge i at forske og udvikle opgradering. Når dette udbasuneres fra naturgasselskabernes side, skal man være opmærksom på den ræv, de har siddende bag øret. For de ved ganske glimrende, at der har været postet kæmpe summer i dette i flere årtier, - uden nævneværdig billiggørelse. De store omkostninger til opgradering kan man ikke forske og udvilke sig ud af. Men det er det, Flemming "allerhelst" vil.\nSådan kan historien forfalskes, uanset om du er klar over det eller ej, Flemming. De decentrale kraftvarmeværker, der har kørt på 3-leds tarif, har generelt kørt mere markedskonformt end de centrale kraftværker, der ellers er på elmarkedet. Stik imod den propagandahistorie, der er blevet udbasuneret af markedsfundamentalisterne. De fortalte også engang, at liberaliseringen af elmarkedet ville give os billigere elpriser. Det passede heller ikke!\nOg nu kører du, Flemming, med på en kortsigtet bølge af elmarkedseufori hos de decentrale værker, som bildes ind, at de aktuelle - helt vanvittigt høje elmarkedspriser - skulle være kommet for at blive? Elmarkedet fungerer ikke. Ligesom oliemarkedet ikke fungerer. Når afstandede imellem produktionsomkostninger og salgspriser bliver hundreder af procent, er der noget helt galt. Hvordan det vil blive lavet om, må tiden vise. Men ændret bliver det!\nNej, biogassektoren er allerede igang med at forøge sin evne til at regulere produktionen både på døgn- og på sæsonbasis. Så de decentrale kraftvarmeværker vil ikke blive "tvunget" til at køre anderledes tidsmæssigt ved brug af biogas, end de ville have gjort med naturgas.\nOg kraftvarmeproduktion fra biogas er ikke "dyr". Indtil energiaftalen fra februar 2008 blev elproduktion fra biogas støttet MINDRE pr. kWh end varmeproduktion fra f.eks. solvarme. Det er der nu rettet op på, således at støtten er nogenlunde på niveau. Uanset, at elproduktion vel er mere værd end varme, og at en højere kWh-støtte til VE-baseret elproduktion end til VE-varmeproduktion vel i princippet godt kunne forsvares.\n#112 Flemming Ulbjerg 16. november 2008 - 15:47\nRe: Solvarme eller biogas\nJeg må fastholde at uanset om du kan lide det fri elmarked eller ej, så kræves større og større fleksibilitet i elproduktionen, med større og større mængde vindkraft og senere solceller på nettet.\nDenne reguleringsopgave er nu i første omgang givet til de decentrale gasfyrede værker.\nDu skriver at biogas kan reguleres. Fint med det, men hvorfor kan det så ikke indgå fuldt på linje med naaturgas gør i dag på de samme værker ??\nAt implementere solvarme på disse værker gav til manges overraskelse en FORØGELSE af fleksibiliteten. Jeg går ud fra du kender rapporten som blev lavet desangående.\nEn enkelt ting som du måske ikke er klar over, solvarme modtager i dag IKKE standardtilskud. Det blev sløjfet med den nuværende regerings tiltrædelse.\nVi behøver det heller ikke, solvarme i stor skala er i dag konkurrencedygtig, også med naturgasprisen UDEN afgifter. Solvarme koster mellem 220 og 250 kr,- / MWh, hvor naturgas ligger omkring 300,-.\nDer er pt. besluttet 3 store solvarmeprojekter som ikke modtager en eneste krone i tilskud til etablering.\n#113 Paul Christiansen 16. november 2008 - 16:05\nRe: Re: Solvarme eller biogas\nLyder dyrt, hvis man med de varmepumper vi alligevel skal have, kan geare en KWh el der koster 400 DKK / MWh flere hundrede procent.\nFlemming, jeg spurgte tidligere til de varmepumper du snakker om der skal installeres på fjernvarmeværkerne.\nHar du mulighed for at komme med noget dokumentation i form af link med tekniske data, og forklare hvordan de virker, hvilke COP faktorer du forventer m.m.\n#114 Nils Peter Astrupgaard 16. november 2008 - 16:20\nJeg sympatiserer med dit indlæg. Kender du noget til øknomien i Laholm biogas til naturgas?\nDet eneste der intet står om er øknomien!\n#115 Flemming Ulbjerg 16. november 2008 - 17:18\nFørst til Paul.\nDet drejer sig om firmaet Advansor; se www.advansor.dk de skriver ikke noget om COP etc. på deres hjemmeside. jeg kender tallene fra aktuelle projekter, hvor disse varmepumper har været på tale. In fact; solvarme koster kun ca. 4 kr/Mwh, nemligt den el der går til cirkulation. Resten er forrentning og afskrivning. Hvad er forrentning og afskrivning på de varmepumpeanlæg du foreslår ?\nEn opfølgning vedr. biogas / Søren Tafdrup.\nHvis bjerget ikke kan komme til Muhammed må Muhammed vel komme til bjerget. Du anfører at opgradering af biogas til N-gas kvalitet er meget bekosteligt. Allright hvad så med at nedgradere en del af et naturgasnet til biogas brændværdien og her tilføre biogas og således erstatte naturgas med biogas, uden at binde et biogasanlæg uløseligt sammen med eet gasmotoranlæg. ?\nEr det nogensinde undersøgt og hvad måtte konklusionen være ??\n#116 Paul Christiansen 16. november 2008 - 18:03\nRe: Re: Re: Solvarme eller biogas\nKan ikke finde noget konkret omkring fjernvarmepumper på dit link.\nHavde forventet at en fjernvarmemand som dig vidste lidt om de fjernvarmepumper du snakker om med fordel kan indsættes på fjernvarmeværker, fremfor lokalt.\nHvordan kan vi her i debatten forholde os til noget der ikke kan beskrives/dokumenteres lidt mere konkret?\nDet er ikke mig der foreslår varmepumper på kraftvarmeværkerne...det er fjernvarme folk som dig der snakker om disse....det er derfor jeg håbede at du kunne komme med lidt konkret info der kan underbygge al snakken.\nRegnestykket med fjernsolvarme kontra lokale/ fjernvarmepumper er jo en del mere komplekst end hvad du fremstiller det som herover.\nSolfangere producerer mest varmt vand, når der er mindst brug for det....om sommeren hvor det kun kan bruges som brugsvand.\nVarmepumper udmærker sig udover at de kan være en særdeles god VE medspiller i elsamfundet, samt at de kan levere passiv køling om sommeren (også kun med det strømforbrug en cirkulationspumpe og en lille blæser kræver), også ved at de kan levere varme når der er mest brug for det, samt når det blæser mest.....om vinteren.\nSå hvis kraftvarmeværkerne i forvejen har varmepumper, som nogen herinde påstår, iøvrigt uden at kunne dokumentere det (det forstår jeg godt han ikke kunne), kan opnå COP faktorer på 12, jamen hvorfor så også investere i solfangere, når fjernvarmepumperne så rigeligt kan levere varmt vand, hvis det kun er det brugsvand solfangerne ellers ville producere der skal erstattes?\nVarmepumper kraftvarmeværkerne angiveligt planlægger at anskaffe sig, og som gearer vindmølle-el med flere hundrede procent er jo også 100% VE......vel at mærke året rundt....forudsat at det er elektriske fjernvarmepumper, hvilket stadig mangler at blive dokumenteret.\n#117 Flemming Ulbjerg 16. november 2008 - 20:47\nRe: Re: Re: Re: Solvarme eller biogas\nDesværre er Advansor ikke særligt meddelsomme på deres hjemmeside.\nDet der gør dem interessante på fjernvarmeværker er at de anvender en flertrinsløsning, altså flere komressorer efterhinanden hvor trykket trinvist hæves til over transkritisk tryk. I modsætning til de varmepumper vi kender, hvor der er kun er et kondenseringstryk som bestemmer COP faktoren (sammen med fordampningstryk mv.) så er Advansors maskine opbygget i trin således den også er afhængig af hvilken temperatur opvarmningen starter fra. Og dermed en høj COP værdi, selv ved høje afgangstemperaturer.\nDet der gjorde varmeværkerne særligt interesserede var at der kan opnås 75 grader ud af varmepumpen og således kan den levere varme til de fleste net uden yderligere opvarmning.\nLige med hensyn til forrentning og afskrivning af anlæg, så er det da noget vi selvfølgeligt skal indregne.\nDerfor min lidt drillende oplysning at drift af solvarme kun koster 4 kr/MWh. Tilsvarende koster drift af varmepumper ikke så meget, når elprisen er lav (Uanset hvor varmepumperne installeres). Vi kan bare ikke sammenligne, før vi også har forrentning og afskrivning med i regnestykket.\nVarmepumper på fjernvarmeværkerne er ikke blevet en succes indtil nu, bl.a fordi der pålægges en afgift på 180 kr/MWh produceret varme, dertil elkøb/COP PLUS forrentning og afskrivning af anlægget. Dermed overstiger varmeprisen mange af de alternativer som værkerne har nu.\nVi får imidlertid brug for dem (varmepumperne altså), samt i et eller andet omfang også udenfor fjernvarmeområderne (forudsat et varmelager af en vis størrelse) så der kan skabes basis for flere vindmøller og senere, når de bliver mere rentable end i dag, også solceller.\n#118 john jørgensen 16. november 2008 - 22:33\nVarmepumpe kan ise med en effektfaktor på 9 omkring den modtagende strøm, ved denne lave fremløbstemperatur. " http://www.nhsoft.dk/varmepumper/Dam/dam1....\n#119 Svend Ferdinandsen 16. november 2008 - 23:27\nRe: Høj COP\nHvis varmepumper skal bruges på fjernvarmeværker, hvad så med at bruge dem til at hæve temperaturen på tilbageløbet. Man kan sikkert regne ud hvor meget det kan svare sig at hæve det.\n#120 Deleted User 17. november 2008 - 11:33\nEn smule forståelse\nSøndagens folkeafstemning i Vilhelmina viste, at den befolkningen ville bevares sin miljø, og ikke godtog Vattenfalls vandkraftplaner for Vojmån.\nFor en dansk forståelse af mljøvennernes modstand har jeg forsøgt at beskrive, hvad det er man foreslår, når man vil regulere vandkraft:\nTange sø reguleres nu et par cm! Tænk hvilken vindkraftregulering 2 m kunne betyde, måske nogen 100 MW et par timer. Men det ville betyde at Gudenåen nedenfor blev 100 gange større måske en tiendedel af tiden, og lå tom 90% af tiden. Den type løsning tror jeg ikke man kan tolerere, hverken i Danmark eller Sverige.\nFor nogen dage siden hade jeg besøg fra Kungelv, der hvor Gøtaelv afgrenes med Norraelv, og han fortalte, at der har man monteret bundporte for at forhindre saltvand i at strømme ind, når den samlede vandstrøm er for lav, ellers får Gøteborg salt i sit drikkevand. Portene kan åbnes for skibsfarten.\nFor at undgå ulykker er Vænerns regulering nu sænket med 0,2 m af de to m, og det bliver jo mere end 10% af magasinet.\nDet er to forhold, der begrænser Vænerns kapacitet som magasin.\nKan danskere ikke tænke sig at bruge sit eget naturlige magasin, Tange sø, mener jeg man skal tænke sig om inden man foreslår, at andre skal stille sin natur til rådighed for dansk vindkraft.\nKvalitativt, med hensyn til vandmagasin, er der ikke så stor forskel på Midtjylland og Midtsverige.\nPersonligt har jeg stor fornøjelse af timereguleringer af snedækkede søer; det skaber nemligt noget vi kalder "kantis", aldeles udmærket for langture.\nMen det er en anden historie, hilser Tyge\n#121 Søren Tafdrup 17. november 2008 - 11:59\nHej Nils og Flemming, - nedenstående er et citat fra en redegørelse angående opgradering. Den kender jeg "tilfældigvis" fra mit arbejde:\nI Sverige distribueres biogas via naturgasnettet. Når det ikke sker i Danmark, er forklaringen for det første, at opgradering og indpumpning af biogas på naturgasnettet er uforholdsmæssigt dyrt i forhold til den direkte levering til decentrale kraftvarmeværker, som er udbredt i Danmark. Samtidig er opgradering afsætningsmæssigt unødvendig, fordi der er rigelige afsæt-ningsmuligheder til decentrale kraftvarmeværker.\nOmkostningerne ved direkte levering af biogas til lokale decentrale kraftvarmeværker er typisk omkring 10 øre/m3 metan. Omkostningerne til opgradering og indpumpning på natur-gasnettet blev i 2007 opgjort på basis af svenske erfaringer til 1,5-2,3 kr./m3 metan. Opgrade-ring er således 10-20 gange dyrere end den velkendte anvendelse i kraftvarmeværkerne.\nDer er bredt i Danmark etableret fjernvarmeværker og naturgasfyrede decentrale kraftvarmeværker med et brændselsbehov, som er væsentligt større end den forøgede biogasproduktion, som kan forventes de kommende 10-15 år. Derfor vurderes opgradering afsætningsmæssigt unødvendig i Danmark indenfor denne tidshorisont.\nEt vigtigt aspekt er desuden, at opgradering er væsentligt mere energikrævende, og at gasbe-handlingen normalt giver anledning til et vist metanudslip. Energi- og miljømæssigt er opgra-dering derfor en dårligere løsning, når der er mulighed for at føre biogassen direkte frem til kraftvarmeproduktion uden denne behandling.\nUanset dette pågår for tiden overvejelser i Skatteministeriet angående en evt. tilskudsordning til biogas, som leveres til naturgasnettet. Skatteministeriets synspunkt er, at det ud fra en lighedsbetragtning bør være muligt at opnå en støtte til indpumpning af biogas på naturgasnettet som svarer til den støtte, der gives til brug af biogas på kraftvarmeværkerne. Energistyrelsen har nævnt overfor Skatteministeriet, at logikken heri er forståelig, men at en sådan ordning næppe vil bane vejen for opgradering af biogas, fordi de store omkostninger vil umuliggøre dette for en biogasleverandør.\nOp gennem 1990’erne bevilgede Energistyrelsen udviklingsstøtte til udredninger og forsøg med opgradering af biogas. Det blev imidlertid efterhånden klart, at udviklingsindsatsen ikke har resulteret i lavere omkostninger. Dette blev senest bekræftet i 2007, hvor Dansk Gasteknisk Center lavede en opdatering på basis af de svenske erfaringer. Dette er baggrun-den for, at Energistyrelsen ikke forventer, at opgradering vil blive en konkurrencedygtig tek-nologi til distribution af biogas hverken på kort eller lang sigt.\nAndre muligheder, hvor naturgassen omvendt ”nedgraderes”, dvs. blandes ca. 1:1 med luft, er derimod økonomisk realistiske. Naturgas/luft-forsyning bruges i dag under navnet Bygas2 til forsyning af omkring 170.000 husstande i København og Aalborg. Et sådant system kan med meget lave omkostninger suppleres med biogas. Dette gøres i dag i Göteborg. Det var også dette princip, der blev brugt i Revninge på Fyn i årene fra 1990 til 2005, da biogasdemonstrationsanlægget her forsynede knap 70 husstande med biogas og supplerende naturgas/luft. Dette anlæg blev desværre nedlagt i 2005, primært fordi forsyning af kun 70 kunder trods alt giver en for spinkel og sårbar økonomi. Et nyt demonstrationsanlæg af denne type skal i givet fald have større kundegrundlag, skønsmæssigt 500-1000 husstande eller derover. Det forhold, at det er langt mindre bekosteligt at "nedgradere" naturgas end at "opgradere" biogas, må for-ventes at medføre, at disse muligheder efterhånden vil tiltrække større opmærksomhed.\nI modsætning hertil er det vurderingen hos flere naturgasselskaber, at opgradering af biogas er en vigtig vej frem. Energinet.dk har i et vist omfang støttet denne vurdering ved i 2007 at yde støtte til to forskningsprojekter med opgradering af biogas. Det ene projekt vedrørende ind-pumpning af biogas på naturgasnettet støttes med 1,6 mio. kr. Det andet projekt vedrørende opgradering af biogas til transportformål støttes med 4,1 mio. kr. Støtten begrundes med, at Energinet.dk skal arbejde med forskning og udvikling med henblik på at give det danske sam-fund størst mulig diversitet og forsyningssikkerhed. Sigtet er at bidrage til, at opgradering evt. kan blive samfundsøkonomisk attraktivt på 15-20-årigt sigt.\nVi har således haft et demonstrationsanlæg for distribution af biogas og "nedgraderet" naturgas, i Revninge på Fyn. Da naturgasselskaberne i 2005 fik anmodningen om at bakke op om det, var de ikke interesserede.\n#122 Søren Tafdrup 17. november 2008 - 12:32\nHej Flemming - angående:\nDu skriver at biogas kan reguleres. Fint med det, men hvorfor kan det så ikke indgå fuldt på linje med naturgas gør i dag på de samme værker??\nJeg har ikke sagt, at jeg ikke kan lide det frie marked. Det er løgnehistorierne, jeg ikke kan lide. Og så konstarerer jeg, at det er en parodi at kalde de såkaldte markeder for olie og el for frie. De er manipulerede fra top til tå, og de mange hundreder af procent i profit er ganske enkelt beviser på, at de er totalt dominerede af det, man vist kalder "markedsfejl".\nOg ja, biogas kan indgå i reguleringen af de decentrale kraftvarmeværker. Men at forlange, at den her og nu skal kunne indgå "fulgt på linje" med naturgas, det må du vist selv kunne indse ikke er fair. Bemærk f.eks., at naturgasinfrastrukturen er blevet opbygget med gaslagre og hele molevitten med 100 % offentlig garanti.\nEt biogasanlæg har en basisproduktion også om sommeren. Den kan lagres indenfor nogle døgn men så heller ikke mere. Den dag biogas bliver ført ind til et kraftvarmeanlæg, som allerede har etableret et solvarmeanlæg, vil varmen fra solvarmeanlægget derfor bliver overflødig. Det er muligt, at biogasselskabet bliver nødt til at acceptere 0 kr./MWh for varmen om sommeren med henvisning til solvarmeanlægget - men det bliver det hele jo ikke mere fornuftigt af. Derfor er et solvarmeanlæg det samme som et nej til biogas.\n#123 Paul Christiansen 17. november 2008 - 15:04\nRe: Re: Re: Re: Re: Solvarme eller biogas\nJeg må dog fastholde at vi er nødt til at få lidt mere præcis info omkring fjernvarmepumper før vi kan forholde os til dem.\nHvor "høster" fjernvarmepumper deres kalorier....fra luften, havet, jorden ?\nEr det separate enheder der alene drives af el?\nHvad er årsgennemsnittet i COP faktor hvis fremløbstemperaturen er 75 grader?