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Irrtümer und Wahrheiten über Onlinescheidungen Familienrecht 123recht.net\nwww.123recht.net Ratgeber Familienrecht Irrtümer und Wahrheiten über Onlinescheidun...\nIrrtümer und Wahrheiten über "Onlinescheidungen"\n24.7.2008 | Ratgeber - Familienrecht\nFamilienrecht Rubrik, Scheidung, Internet\nIm Internet versprechen einige Portale "Onlinescheidungen", "Scheidungen per Internet" oder "Internetscheidungen". Es werden Versprechungen gemacht, die man genau hinterfragen sollte, da sie zum Teil falsch sind.\nErste Behauptung: Scheidung ist per Mausklick möglich!\nEs ist ein Irrglaube, dass Scheidungen online durchgeführt werden. "Onlinescheidungen" existieren nicht. Der Begriff "Onlinescheidung" oder "Internetscheidung" allein ist irreführend. Bei einer Scheidung müssen die Anträge immer vor dem Gericht gestellt werden. Im Scheidungsverfahren gilt Anwaltszwang, d.h. es ist für die Einreichung der Scheidungsklage die Vertretung durch mindestens einen Rechtsanwalt notwendig. Außerdem müssen im Scheidungstermin die Parteien immer persönlich angehört werden.\nZweite Behauptung: Onlinescheidungen sind billiger!\nDiese Aussage ist definitiv falsch. Rechtsanwälte berechnen die Gebühren nach dem Gegenstandswert und dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz. Es entstehen immer zwei Gebühren:\nDie Verhandlungsgebühr und die Terminsgebühr. Weitere Gebühren entstehen nicht (außer es werden andere Fragen mittels eines Vergleiches geklärt). Den Gegenstandswert legt das Gericht fest. Nach diesem berechnet der Rechtsanwalt seine Gebühren.\nDer Gegenstandswert in einem Scheidungsverfahren beträgt drei Monatsnettoeinkommen beider Eheleute bezogen auf die letzten drei Monate vor Einreichung des Scheidungsantrags. Der Mindeststreitwert für eine Scheidung beträgt 2.000 EUR.\nIn einem Scheidungsverfahren fallen grundsätzlich 2 Gebühren an: die Verfahrensgebühr und die Terminsgebühr.\nHat jeder Ehegatte ein Einkommen von monatlich 1.000 EUR Einkommen, so beträgt der Streitwert : 2 x 1.000 EUR x 3 Monate = 6.000EUR. Daher berechnen sich die Gebühren des Rechtsanwaltes wie folgt.\n1,30 Verfahrensgebühr 439,40 Euro\n1,20 Terminsgebühr 405,60 Euro\n19% Umsatzsteuer 164,35 Euro\nSumme für 1 Rechtsanwalt 1.029,35 Euro\nAus Vereinfachungsgründen haben wir den Versorgungsausgleich (Mindeststreitwert: 1.000 EUR) nicht mitgerechnet.\nWeiterhin fallen Gerichtskosten an das zuständige Gericht an!\nDiese Gebühren können nicht reduziert werden.\nDritte Behauptung: Es werden nur die Mindestgebühren berechnet!\nEinige Seiten versprechen, dass nur die Mindestgebühren berechnet werden. Auch diese Aussage ist irreführend, denn das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz legt eindeutig klar, welche Gebühren für das gerichtliche Verfahren gezahlt werden müssen; nicht weniger aber auch nicht mehr.\nSie zahlen das Gleiche und zwar egal, ob Sie einen Rechtsanwalt für ein Scheidungsverfahren online beauftragen oder nicht. Der Nachteil: Auf den meisten Seiten haben Sie keine Möglichkeit, sich ein persönliches Bild von Ihrem Rechtsanwalt zu machen. Nicht selten verändert sich die Situation in einem Scheidungsverfahren, weil noch Fragen aufkommen oder neue Anträge gestellt werden müssen. So wird aus einer einvernehmlichen Scheidung häufig doch eine streitige Scheidung. Gerade dann ist es wichtig, dass Sie sich Ihren Rechtsanwalt vorher genau ausgesucht haben.\nUnser Tipp: Investieren Sie in eine Erstberatung und schauen Sie sich IHREN Rechtsanwalt vorher an. Sie müssen mit Ihrem Anwalt einge Monate zusammen arbeitenn. Wenn Sie später mit Ihrem beauftragten Rechtsanwalt nicht zurecht kommen, so müssen Sie u.U. den Rechtsanwalt wechseln. Dann entstehen zusätzliche Gebühren, im Extremfall sogar DOPPELTE Kosten! So wird aus einer ach so günstigen "Onlinescheidung" ein teures Verfahren.\nVierte Behauptung: Es entstehen keine zusätzliche Kosten neben den Gerichts- und Anwaltsgebühren!\nStellen Sie sich vor, Sie wohnen in Köln. Sie beauftragen- weil er Ihnen geringere Gebühren verspricht - einen Ihnen unbekannten Rechtsanwalt über ein Portal und es stellt sich heraus, dass dieser in Hamburg wohnt. Dann muss der Rechtsanwalt entweder von Hamburg nach Köln fahren, um den Scheidungstermin wahrzunehmen oder der Rechtsanwalt muss einen Kollegen vor Ort beauftragen. Wenn Ihr Rechtsanwalt von Hamburg nach Köln fährt, entstehen nochmals Fahrt- und Abwesenheitsgebühren; beauftragt "Ihr" Rechtsanwalt einen Kollegen vor Ort, entstehen nochmals zusätzliche Gebühren, weil der Rechtsanwalt vor Ort auch seine eigenen Gebühren berechnen wird.\nFünfte Behauptung: Onlinescheidungen sind schneller!\nAuch diese Aussage ist falsch. Die Geschwindigkeit einer Scheidung hängt nicht davon ab, ob Sie persönlich zu einem Rechtsanwalt gehen oder im Internet einen Rechtsanwalt suchen. Sie müssen in der Regel mit 4 - 8 Monaten Verfahrensdauer rechnen. Bei Beteiligung ausländischer Staatsangehöriger kann sich das Verfahren nochmals verzögern. Die Dauer des Verfahrens hängt von folgenden Faktoren ab:\nwie schnell Ihr Rechtsanwalt den Antrag bei Gericht einreicht\nwie schnell Sie die Unterlagen für den Versorgungsausgleich ausfüllen\nwie schnell das Gericht arbeitet\nwie schnell der Versorgungsausgleich errechnet wird\nwie schnell ein Scheidungstermin durch das Gericht bestimmt wird\nwie schnell das Scheidungsurteil rechtskräftig wird.\nBei Beteiligung ausländischer Staatsangehöriger kann sich das Verfahren nochmals verzögern, da beispielsweise die Auskünfte über den Versorgungsausgleich auch aus dem Ausland eingeholt werden müssen.\nViele Webseiten verschweigen außerdem eine Besonderheit: Wenn die Parteien beide durch einen Rechtsanwalt vertreten sind, so können sie beide im Scheidungstermin auf die Rechtsmittel gegen das Scheidungsurteil verzichten. Das Scheidungsurteil wird dann noch am selben Tage rechtskräftig und man könnte theoretisch am nächsten Tage neu heiraten. Die Webseiten, die mit einer schnellen Onlinescheidung werben, wollen gerade, dass man nur einen Rechtsanwalt einsetzt. Dann kann man nicht im Scheidungstermin auf die Rechtskraft verzichten, sondern das Scheidungsurteil wird erst einen Monat nach Zustellung des Scheidungsurteils an beide Parteien rechtskräftig. Da die Urteile nach dem Scheidungstermin erst noch geschrieben und versandt werden müssen, kann es insgesamt nochmals 6-7 Wochen dauern, bis das Scheidungsurteil rechtskräftig ist.\nSechste Behauptung: Sie brauchen nur einen Rechtsanwalt!\nRichtig ist, dass für eine Scheidung die antragstellende Partei anwaltlich vertreten sein muss. D.h. es wird mindestens ein Rechtsanwalt benötigt. Dazu müssen Sie wissen: ein Rechtsanwalt DARF nur eine Partei vertreten. Er darf per Gesetz nicht beide Parteien vertreten - ansonsten ist dies strafbar (sog. Parteiverrat oder Interessenskollision). Wenn bespielsweise der Ehemann einen Rechtsanwalt hat und einen Antrag bei Gericht stellt, sollten Sie wissen, dass der Rechtsanwalt des Ehemannes NUR diesen vertreten darf und vertreten wird. Er muss und wird daher nur die Interessen seines Mandanten wahrnehmen.\nSie können zwar im Gerichtstermin alleine - ohne Anwalt - auftreten. Sobald Sie aber Fragen haben, dürfen Sie sich nicht an den Rechtsanwalt Ihres Ehegatten wenden! Wenn Sie dies tun, so wird der Anwalt immer nur die Interesssen Ihres Ehegatten beachten und nicht Ihre, egal was er sagt. Der Richter ist aufgrund seiner Stellung zur Neutralität verpflichtet. Sie können ohne Rechtsanwalt im Gerichtsverfahren keine eigenen Anträge bei Gericht stellen; dies geht nur mit einem Rechtsanwalt.\nSeit der Unterhaltsreform müssen Vereinbarungen über den nachehelichen Unterhalt notariell beurkundet werden, wenn sie vor oder während der Scheidung getroffen worden sind. Sollte diese Formvorschrift nicht gewahrt werden, so ist die Vereinbarung gemäß §125 BGB unwirksam. Wenn die Parteien in einer Ehesache die Vereinbarung schließen wollen, bedeutet dies auch, dass die beiden Parteien jeweils einen eigenen Rechtsanwalt benötigen. Dies gilt v.a. auch dann, wenn Sie die Unterhaltsvereinbarung im Scheidungstermin protokollieren wollen.\nSiebte Behauptung: Der Mandant braucht keinen Termin in der Anwaltskanzlei wahrzunehmen!\nRichtig ist, dass man die Termine im idealen Fall reduzieren kann. Es ist aber ratsam sich einmal mit Ihrem Rechtsanwalt zusammen zu setzen. Zum einen sollten Sie sich einen persönlichen Eindruck vermitteln. Außerdem ergibt sich in der Beratung immer die Möglichkeit Fragen zu stellen, die man u.U. per Email nicht stellen kann und / oder will. Schließlich sollten Sie immer bedenken, dass Sie aufgrund der Verfahrenslänge mindestens 6 Monate mit dem Rechtsanwalt verbunden bleiben.\nAchte Behauptung: Das Internet ersetzt eine Beratung\nEinige Webseiten meinen, dass eine Beratung durch eigene Recherche im Internet ersetzt werden kann. Eine Beratung vor Ort sei nicht notwendig oder überflüssig. Dies ist falsch. Jeder Fall ist anders und eigen. Im Internet können daher immer nur allgemeine Ratschläge gegeben werden; auf Ihren Fall persönlich können Sie aber nur mit Ihrem eigenen Rechtsanwalt eingehen. Sie sollten auch darauf achten, dass Sie einen Fachanwalt für Familienrecht kontaktieren. Viele Webseiten, die eine schnelle und günstige Onlinescheidung anbieten, werden noch nicht einmal durch einen Fachanwalt betreut.\nWir bieten Ihnen an, sich in einem Erstberatungsgespräch über unsere Fähigkeiten und Arbeitsweise zu informieren. Rechtsanwalt Wille ist Fachanwalt für Familienrecht; er ist Dozent für das Unterhaltsrecht und hält regelmäßig Vorträge.\nWir erklären Ihnen vorher die anfallenden Kosten einer Scheidung. Wir gehen auch auf die Möglichkeit der Prozeßkostenhilfe ein. Es wird auch abgeklärt, ob alle Fragen mit der Scheidung beantwortet sind oder ob Sie noch weitergehende Ansprüche haben können. Häufig fallen mit der Scheidung noch weitere Fragen an: was ist beispielsweise mit dem Kindesunterhalt, dem Ehegattenunterhalt, dem gemeinsamen Haus?\nFür Fragen zu diesem oder anderen Themen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung .\nich habe Ihren Artikel " Irrtümer und Wahrheiten über "Onlinescheidungen"" gelesen und würde darüber gerne mit Ihnen sprechen.\tKontakt aufnehmen\nvon henrik33 am 02.08.2010 22:29:04# 1\nDie Seiten (z.B. www.ehe-scheidung-online.com etc) die ich mir angeschaut habe versprechen nicht, daß die Scheidung sofort stattfindet.Auch behauptet keiner es wäre billiger.Es ist halt einfacher !! Das sollte man doch mal ganz klar sagen.\nFamilienrecht BGH: Wohnvorteil ab Einreichung des Scheidungsantrages und ab Ehevertragsschluss\nFamilienrecht OLG Bremen: Prozesskostenhilfe und Beiordnung eines Rechtsantwalts auch bei unstreitigen Scheidungen\nIrrtümer und Wahrheiten über Onlinescheidungen Familienrecht 123recht.net © 2018 QNC GmbH


60 Jahre Formel 1 - Wer waren die besten ? - Seite 5 - Motorsport-Total.com-Forum\nBeitrag von Alboreto » Di Nov 27, 2012 12:15 am\nDie spannendere Frage wäre doch aber, warum RB ab 2009 plötzlich den Sprung geschafft hat, vorne mit zu fahren (das beste Auto, dabei bleib ich, hatten sie 2010 und 2011, und im letzten Drittel 2012)? Vielleicht sollten Donni und Co. sich mal die Frage stellen, ob das nicht zufällig mit der Ankunft von Vettel zu tun hatte, genauso übrigens wie schon davor bei Toro Rosso, die davor und danach bei weitem nicht das geboten hatten, wie zu Vettels Zeit?\nBeitrag von Minardi » Di Nov 27, 2012 12:37 am\nWie bodenlos tief frustriert kann man nur sein...\nBeitrag von shuyuan » Di Nov 27, 2012 12:49 am\nVettel ist sicher ein Fahrtalent, das über Webber steht, soviel steht fest.\nAber 2009 sind die eng beieinander bei Zielankünften.\nAbgesehen von Ausfällen, da kann man nix herbeirechnen.\nOhne die zum Teil günstigen startgewichte von Vettel zu beachten, schauen wir doch mal auf den "lahmen RedBull"\ndieser besagten 2009er Saison:\nAustralien ,Quali Dritter wurde Vettel\nGrund: Kubica setzte sich vor Kurve drei außen neben den Deutschen, war mit der Nase voran, aber Vettel steckte nicht nach, bremste spät, ließ seinem Gegner auf der Außenbahn keinen Platz - und fuhr dem BMW Sauber F1.09 seitlich rein. Es waren nur noch drei Runden zu fahren und das Safety-Car wurde auf die Strecke geschickt - was\ntheoretisch ein Überholverbot bedeutet.\nVettel ersparte sich dann aber die Diskussionen um die Auslegung dieser Regel, indem er mit einer ganzen Schlange Verfolger im Heck schlussendlich doch zur Seite zog und aufgab.\nMalaysia , Quali :\nDritter wurde Vettel (Red-Bull-Renault), aber der junge Deutsche wird morgen trotzdem nur als 13. ins Rennen gehen, weil er wegen der Kollision mit Robert Kubica (BMW Sauber F1 Team) in Australien um zehn Positionen nach hinten muss.\nRennen: Vettel P15 +1 Runde\nRennabbruch in Runde 32. Grund Sintflutregen\nChina ,Quali P1\nVettel nutzte den Sichtvorteil des Führenden und setzte sich gleich im ersten Umlauf um reieinhalb Sekunden ab,war von Anfang an der klar schnellste Mann im Feld. In der letzten Phase des Rennens war vorne alles klar:\nzwei Red Bulls vor zwei Brawns und zwei Silberpfeilen.\nRennen 1. Sieg im Red Bull\nBahrain ,Quali P3 (nur die Toyota standen vor ihm)\nNach vier von 17 Rennen zeichnet sich immer deutlicher ab, dass das rot-silberne Duell ein Relikt der Vergangenheit ist und neue Kräfte den WM-Kampf austragen. Bestes Team mit konventionellem Diffusor ist immer noch Red Bull,\nauch wenn es heute nicht zum Sieg gereicht hat:\n"Es ist ein bisschen enttäuschend, weil wir die Pace gehabt hätten,um das Rennen zu gewinnen", meinte der selbstbewusste Teamchef Christian Horner.\nSpanien , Quali P2\n"Ich hielt meine Runde in Q3 für sehr gut und dachte schon, dass es reichen würde, aber dann kam Jenson. Trotzdem bin ich happy, denn auch der zweite Startplatz ist in Ordnung.\nRennen: P4 hinter Webber\nMonte Carlo , Quali P4\nGrund : Sechs Runden nach dem Boxenstopp klebte er schon in der Barriere: "Ich konnte eigentlich nur in den ersten beiden Runden attackieren, dann war es vorbei", klagte er über die weichen Slicks. "Wir haben schließlich den Boxenstopp vorgezogen und sind noch viel früher als geplant hereingekommen. In der ersten Kurve war ich etwas\nspät auf der Bremse, die Hinterräder haben blockiert und ich konnte das Auto nicht mehr halten. Dann bin ich auch schon in der Mauer gelandet."\nIstanbul ,Quali P1\nVettel steigerte sich mit seinem Red-Bull-Renault im Top-10-Finale von 1:28.801 auf 1:28.316 Minuten, obwohl er im Gegensatz zum Brawn-Mercedes-Duo schon im ersten Run die weichen Reifen gezückt hatte.\nFür das siebente Saisonrennen zeichnet sich damit ein Zweikampf zwischen Red Bull und Brawn ab, den die meisten Experten ohnehin schon im Vorfeld erwartet hatten.\nRennen: P3 hinter Webber\nDie Entscheidung um den Sieg fiel gleich in der ersten Runde, denn Vettel gewann zwar den Start, leistete sich dann aber einen Fahrfehler, durch den Button mühelos an ihm vorbeiging.\nSilverstone , Quali P1\nVettel hatte auf dem Weg zur Pole-Position eigentlich nur einen Gegner, nämlich seinen Teamkollegen Mark Webber,\nder ihn im ersten Segment sogar noch geschlagen hatte. Webber lag auch nach dem ersten Run im Top-10-Finale mit einer Zeit von 1:20.040 Minuten noch klar in Führung, konnte sich im Finish aber nur noch um knapp zwei Zehntel steigern, während Vettel fast eine Sekunde fand und die Bestzeit auf 1:19.509 Minuten herunterschraubte.\nRennen: Sieg Vettel\nMit Vettel und dem zweitplatzierten Mark Webber durfte Stardesigner Adrian Newey auf das Podium, dessen runderneuerter RB5 an diesem Wochenende eingeschlagen hat wie eine Bombe.\nNürburgring ,Quali P4 (Webber P1)\nVettel wirkte nach Platz vier niedergeschlagen: "Das Auto war in Ordnung, aber leider war meine letzte Runde nicht die beste des Wochenendes\nDas Red-Bull-Renault-Paket war beim Grand Prix von Deutschland zum zweiten Mal nach Silverstone unschlagbar und errang damit in der Eifel den dritten Doppelsieg der laufenden Saison.\nHungaroring , Quali P2 (Webber 3)\nFernando Alonso (Renault) hatte sich in 1:21.569 Minuten die Pole-Position gesichert, 38 Tausendstelsekunden vor Sebastian Vettel (Red-Bull-Renault) und 172 Tausendstelsekunden vor Webber.\nRennen: Ausfall in Runde 29 Grund : "Kimi ist mir ins Auto gefahren. Deswegen war der erste Stint schon schwierig und beim Boxenstopp hat dann das Rad geklemmt. Im zweiten Stint ist dann die Vorderradaufhängung gebrochen",\nValencia ,Quali Vettel P4\nRennen : Ausfall Runde 24 ,Grund Motorschaden\nSpa, Quali P8 (Webber 9)\nPlatz acht ist eine Enttäuschung. Ich bin daran auch selbst schuld, denn ich habe in Kurve 14 den Schwung verloren und musste die Runde abbrechen. Ich hätte ein bisschen weiter vorne stehen können, aber für ganz vorne hätte es nicht gereicht."\nIn der Weltmeisterschaft hat Spitzenreiter Button fünf Rennen vor Schluss nun 16 Punkte Vorsprung auf seinen Teamkollegen Barrichello und 19 auf Vettel, der seinen Stallgefährten Webber wieder um eineinhalb Zähler überholt hat.\nBei den Konstrukteuren hat Red Bull nur marginal auf Brawn aufgeholt - im Duell um den Titel für das beste Team steht es derzeit 128:104,5 für die Weißen aus Brackley.\nMonza , Quali: Vettel P9 (Webber 10)\nDer Red-Bull-Renault-Pilot landete - immerhin gut eine Zehntelsekunde vor seinem Teamkollegen Mark Webber - auf Position neun und war nach dem Qualifying so sauer, dass er sogar einige Interviews verweigerte.\nRennen : Vettel P8 (Webber out)\nButton führt nun in der Weltmeisterschaft 14 Punkte vor Barrichello und 26 vor Vettel - auch wenn rein rechnerisch noch vier Fahrer Chancen auf den Titel haben, so wird unter normalen Umständen alles auf ein teaminternes Duell\nAuch in der Konstrukteurswertung ist heute eine Vorentscheidung gefallen, denn dort steht es zwischen Brawn und Red Bull 146:105,5. Dritter ist Ferrari mit 62 Zählern.\nSingapur , Quali P2 (Webber 4)\nSebastian Vettel war in Singapur unterwegs zur Bestzeit, als rote Flaggen all seine Hoffnungen beendeten -\nRennen P4 (Webber out)\nSebastian Vettel (Red-Bull-Renault) hätte es heute in der Hand gehabt, in der Weltmeisterschaft Boden auf Jenson Button (Brawn-Mercedes) gutzumachen, doch der Deutsche schmiss einen sicheren zweiten Platz wegen Speedings in der Boxengasse weg - die berechtigte Durchfahrstrafe warf ihn auf den vierten Platz zurück.\nSuzuka , Quali P1\n"Schnellster in Q1, Q2 und Q3 - besser geht's nicht", jubelte Vettel.\nDer Deutsche gewann den Start, machte in der Folge alles richtig - und ließ sich nicht einmal von einem marginalen Problem beim zweiten Boxenstopp und einer Safety-Car-Phase aus der Ruhe bringen. Am Ende fuhr er sicher mit 4,8\nSekunden Vorsprung über die Ziellinie.\nInterlagos , Quali P16 (Webber P2)\nVettel brach seinen finalen Run, bei dem er nach zwei Sektoren schon mehr als eine Sekunde Rückstand auf Alonso hatte, entnervt ab und schmiss in der Boxengasse wütend das Lenkrad aus dem Cockpit seines RB5.\nAnschließend ersparte er sich die lästigen TV-Interviews, indem er den Helm einfach nicht abnahm.\nFür seine WM-Ambitionen bedeutet der 16. Startplatz bei 16 Punkten Rückstand wohl endgültig das Aus.\nGrund: Der Red-Bull-Renault-Pilot verzettelte sich mit einer Trockenabstimmung, hatte stets Verkehr, als die Bedingungen am besten waren, und konnte im letzten Versuch des ersten Qualifyings wegen des wieder stärker werdenden Regens nicht mehr zulegen.\nRennen: Vettel P4 (Webber P1)\n(((((((((((( BUTTON IST JETZT WELTMEISTER))))))))))))))))))))))))))))))\nAbu Dhabi , Quali Vettel P2 (Webber P3)MIT KERS Problemen\nRennen: Sieg Vettel (Webber P2)\nAlso Webber und Vettel fahren nicht in sooo unterschiedlichen Welten.(zumindest 2009)\nich habe mal die Saison aufgelistet mit den Gründen, warum wer wo plaziert war und ich erkenne daraus kein SuperSEb der den SuperRBR superer gemacht hätte.\nAber hier gings ja nur um das 50% gute Auto, wo Donington meinte, er hätte das von Anfang an gehabt, was ja nun bewiesen ist.\nSchlechte Autos fahren nicht um die WM mit.\nps: Dieser Firlefanz mit "den Besten" und sosieht irgendwie lächerlich aus.\nZu meiner aktiven Zeit war Michael Schumacher das Mass der Dinge.\nSenna habe ich nur im Ausklang mitbekommen.\nUnd Vettel nur den Anfang.\nDa ist doch klar ,wie mein persönlicher Massstab aussieht.\nSo gehts wohl vielen hier.\n[ 26.11.2012, 12:54: Beitrag editiert von: shuyuan ]\nBeitrag von HaPe » Di Nov 27, 2012 12:52 am\n Fettl hatte die ersten 100 GPs zu gut 50% das schnellste Auto gehabt, das eindeutig alleinig schnellste Auto... wer zum Geier kann das noch von sich behaupten nach den ersten bestrittenen freaking 100 GPs

Der Toro Rosso war das "eindeutig alleinig schnellste Auto"\nDer 2009er RedBull wars auch nicht "eindeutig alleine".\nHaPe

Im Torro Rosso haben andere auch schon speed gezeigt, Vettel hat einen draufgesetzt und P1 geholt.\nEr meint wohl eher die letzten 70 Rennen.\nUnd 2009 hat sich Red Bull mit Brawn duelliert, da gab es keine anderen Superschnellen .\nAlso ist es legitim zu sagen, dass sie zu 50% die schnellsten waren .

Was verstehst du an "100" nicht?\nWas verstehst du an "eindeutig alleine schnellsten" nicht?\nBeitrag von donington93 » Di Nov 27, 2012 2:39 pm\nIch verschiebe das aus dem "Tops & Flops Indien GP" mal hierhin:\nTrotzdem bleib ich realistisch und weiß, dass wenn er bspw. Ende 93 zurückgetreten wäre, ganz anders auf Senna zurückblicken würde als nach dem Unfall.

Ein denkbar schlechtes Argument.\nAUSGERECHNET nach 1993, einer seiner allerbesten Saisons gegen das vermutlich beste F1-Auto der Neuzeit (die beiden End80er McLaren inbegriffen) mit einem der größten Fahrer drin als Gegner und die Welt hätte sich zurecht gefragt, ob er in einem genauso guten Auto wie dem 1993er Williams den Rekord von McLaren 1988 nicht im Alleingang (16 Siege bei 16 Rennen) gebrochen hätte. Und die Leute hätten sich das zurecht gefragt. Vor allem wo er noch 5 bis 6 Jahre bis zu seinen End30ern hatte, in denen Mansell oder Prost mit Leichtigkeit die ganzen Poles und Siege geholt haben im Williams.\nNicht vergessen: 1993 hat er es geschafft technikpechbereinigt in einem Auto, das im Schnitt 1,5 Sekunden hinter der Pole war (und das, obwohl er DER Qualifyer war) bis zum vorletzten oder sogar letzten Rennen im WM-Kampf gewesen (Endstand wäre: Prost/Senna/Hill wäre respektive 99:98:96 Punkte oder so ähnlich)!\n [...]Senna schon vor dem Tod sehr weit oben eingeschätzt [...]\nStirling Moss wird auch hochgeachtet[....]

Erstmal kurz zu Moss: Die BBC [BRITISH broadcasting corporation] ist nicht das "Wahrheitsministerium". In genügend anderen Listen dürfte er nicht so weit oben stehen.

\nLocker immer noch zu weit oben vor etlichen Ein- bzw. dem einen oder anderen Zweifachen gemessen an der Tatsache, dass Moss die ungünstige Kombination "zu wenig geholt" und "nicht tragisch gestorben" vorzuweisen hat.\nDesweiteren vermischt du hier ein paar Dinge, die nix miteinander zu tun haben.\nMan kann Material/Umstände/Gegner als Faktoren einbeziehen um das mit dem erreichten Erfolg gegenzurechnen und trotzdem einen "Boost" durch einen tragischen Tod erfahren.

\n"Kann", ja. Aber so einen extremen Boost, wo man normalerweise nur zehntbester wäre?\nMan hätte so gesehen doch auch bei de Angelis viel weiter hochjubeln können nach seinem Trainingsunfall:\n- Mario Andretti ausgerechnet in seinem Haus- und Hofteam platt gemacht...\n- einen zwar unbeständigen aber dennoch von Chapman geliebten bereits auch zwischen 81 und 84 beizeiten sehr schnellen Mansell unter Kontrolle gehabt und dabei\n- Best-of-the-Rest 1984 hinter den übermächtigen Prost/Laudas im McLaren...\n- und zuletzt in der letzten vollen Saison nur ein paar Punkte hinter Naturtalent Senna gewesen\nWo waren da die ganzen "accolades"? Berechtigt wären sie zu 100% gewesen anhand der Dinge, die ich oben aufgezählt habe...\nAch so und zum Thema Experten:\nWeißt du, wie oft ich bspw. Martin Brundle oder Murray Walker ihre Meinung nach dem besten Fahrer hab ändern hören - ganz gleich ob im aktuellen Fahrerfeld oder zeitübergreifend? Nach Vettels Sieg in Monza letztes Jahr haben Brundle&Coulthard sich laut gefragt, ob man Vettel nicht schon auf eine Stufe mit Senna&Co heben könne. Soviel zum Thema Experten.

\nWeißt du, wie oft Hunt abgegangen ist gerade auch 1993 (weil du ja ausgerechnet die Saison weiter oben ins Spiel gebracht hast)?\nIn europa93 "pure Senna" oder "showing his genius" und gerade auch in montreal93 bei seinem letzten co-kommentierten Rennen Senna als bester Fahrer aller Zeiten bezeichnet. Glaube nicht, dass er immer wieder hin- und herschwankte.\nVor kurzem hab ich von irgendeinem Motorsportmagazin ne Liste von 1999 zu diesem "All time great"-Thema gesehen. Die Top 3 waren:\nTotaler Zufall, oder?

\nIn den meisten Fällen waren die Leute vorher bereits auch schon "much-talked-about-drivers".\nDie ganzen Wahnsinnszitate oder Handlungen bzgl. dieser drei Fahrer waren doch schon lange vor der Tragik gesagt und getan worden und nicht erst nach ihrem Ableben...\n"Wer Senna schlagen will, muss das Rennfahren neu erfinden" (Lauda 1991... oder das Auto neu erfinden möchte man hinzufügen, wenn man 1992, 1993 sieht)... oder die Sache, als alle (war's im Fahrerbriefing-Raum?) aufstanden und applaudierten als Villeneuve 11 (?) Sekunden schneller war als jeder im Regen\nMan kann legendär und größtes Ding überhaupt sein, weil man das vorher ist und nicht bloß weil man früh starb.\nDas Romantisieren, wie du sagst, kann das Standing der betreffenden Person meinetwegen nochmal graduell um ein paar Millimeter verbessern, aber niemals wirklich grundlegend. So nach'm Motto: von Flop zu Top.\nDas allerbeste Beispiel im Sport (allgemein und nicht nur F1) ist Ali.\nEr hätte niemals legendärer sein können, wie er es bereits schon Anfang bis Mitte der 70er war (vor allem nach den Kämpfen '74 und '75), wenn er 1976 oder 1977 tragisch verstorben wäre.\nAlle liebten und hievten ihn zurecht auf ein hohes Podest. Das besondere: Er wurde/wird nicht nur von der breiten Masse geliebt und bewundert, sondern auch von den Intellektuellen angehimmelt (Schriftsteller und allsowas) und natürlich auch von den Boxexperten. Vielleicht ist er neben Mandela und dem Dalai Lama oder was weiß ich sogar einer der meisten bewunderte und geliebten Menschen der Welt.\nJetzt kannst du wieder daherkommen und sagen: seine Krankheit hat dafür gesorgt, dass die Leute ihn nochmal etwas wohlwollender sehen. Wie ich schon sagte: leicht graduell vielleicht. Er war dieses geliebte und bewunderte Naturereignis auch vorher schon undzwar auch weit außerhalb seines Sports bereits lange vor dem Ausbruch der Krankheit.\nNatürlich ist es nicht so, dass ein mittelmäßiger Fahrer plötzlich zu einem ganz Großen hochgejubelt wird, aber eine gewisse Romantisierung findet da immer statt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man heutzutage genau wie derzeit über Schumacher reden würde, wenn er irgendwann in den frühen 2000ern abgenippelt wäre, oder?

\nWeißt du was: und es hätte dennoch einen "Irren" gegeben, der gelabert hätte, dass er mit 4 oder 5 monstermäßigen Autos bestimmt Sechs- oder Siebenfacher geworden wäre. Und alle hätten gelacht.\nUnd Senna war nunmal genauso polarisierend vor seinem Ableben - von vielen verehrt und von genauso vielen gehasst. Das hat sich danach doch sehr gewandelt und selbst bei seiner schwärzesten Stunde (Suzuka 1990) werden heutzutage fast immer apologetische Untertöne beigemischt.

\nWeißt du was, was noch? Wenn man beobachtet, wie heftig undzwar wirklich heftig Prosts Rempeln in suzuka89 dermaßen totgeschwiegen wird (war er nicht der erste in der F1-Geschichte, der höchstpersönlich den WM-Gegner abgeschossen hat, um Weltmeister zu werden?), dann könnte man sich fragen, ob nicht Prost derjenige ist, der verklärt wird?\nOder das Ammenmärchen "Prost war besser in den Rennen als Senna". Hmm ja ja, und deshalb hat er weniger Siege gehabt, als sie zusammen im Team fuhren und er war immer öfter hinter als vor ihm, als es beide es bis zur Ziellinie geschafft haben. Das ist Verklärung!\nOder die Sage, nur Senna sei rechthaberisch und Rambo gewesen, der dem Schummel am meisten übel mitgespielt hat.\nFalsch: wem hat Schummel bei seinem F1-Debüt-Wochenende auf der Strecke die Faust entgegengeschüttelt? Richtig, dem ach so feinsinnigen Prost. (Außerdem hat Schummel in der Beckmann-Sendung vor ein paar Monaten als Antwort, welches Einschüchterungsbeispiel welchen Fahrers am heftigsten war, eine Episode mit Berger genannt).\nAber dennoch steht immer im Raum Senna wäre der größte Fiesling, Einschüchterer oder rechthaberische Typ gewesen.\nAlles falsch, wie gesagt! War er nicht sogar jemand, der meinte, wenn Schummel irgendwie Hilfe oder so brauche, könne er zu ihm kommen?\nMir soll´s eigentlich recht sein. Ich war schließlich ein großer Anhänger vom Fahrer Senna (sein esoterisches Guru-Gequatsche, worauf einige Leute immer abfahren, hat mich dagegen herzlich wenig interessiert).

\nEr war kein beschissener Prediger oder so. Er hat eben versucht seine Eindrücke zu schildern, wie er in gewissen Situationen gefühlt hat oder was das Fahren bei ihm bewirkt hat (die berühmte "Tunnelsituation" im monaco88-Qualifying). Und die Leute haben ihm dabei gebannt zugehört.\nAußerdem ging er mit seinem Gott-Ding nicht hausieren. Selbst wenn er in Interviews nach Spiritualität oder so gefragt wurde, hat er eher zögerlich geantwortet, weil es eben kein Thema für zwischen Tür und Angel für ihn war.\nDann zu 2002 - dein nächster Knieschuss:\nWer das Rennen gesehen hat, dem dürfte auch in Erinnerung sein, dass der F2001 das bessere Auto zu diesem Zeitpunkt war (da der F2002 noch zu frisch war).\n

Also bitte...\nSchumacher qualifizierte sich deutlich vor RB, war im Rennen nur wg. seiner 1-Stop-Strategie mal kurz hinter Barrichello nachdem MSC ihn durchgelassen hatte - und vor allem wirst du doch wohl nicht ernsthaft glauben, dass Ferrari ihm das schlechtere Auto gibt, wenn es darum geht Punkte zu sammeln.

Ist HaPe alt geworden, oder was? Argumentativ ist das oft sehr wirr mittlerweile. Mache mir Sorgen. Vor zwei Jahren oder so meinte er schon, der F2001 sei 'ne Gurke und so...\nZu 1. Das ist so, wie als der Williams 1992 überragenden Qualifying-Speed hatte, Patrese genauso mit dieser speziellen "Vorrichtung" nicht umgehen konnte, Mansell aber schon und die Qualiperformance-Schere ging eher auseinander und vorher 1991 war es ausgeglichener (so wie 2010 oder die erste Hälfte der 2012er Saison bei RedBull).\n

Kann natürlich sein - muss aber nicht. Wenn man insgesamt die Qualiduelle und die Poles von Webber und Vettel vergleicht, ist der Unterschied meiner Ansicht nach zu eklatant, als dass man da immer sagen kann, dass Webber Pech hat, weil er mit irgendwas am Auto nicht klar kommt. DRS und Reifen? Vielleicht ist genau das Vettels Talent, dass er sich darauf besser einschießen kann. Aber das wird letztlich niemand mit Sicherheit beantworten können.

\nWas besser drauf einschßen? Die Kiste wurde wieder nach Fettle Gusto hinentwickelt, als der angebliche Superqualifyer total abnippelte. Und dann vor allem auch trotz der Tatsache, dass Webber ganz gut da stand in den Standings, was beweist, dass Webber dort einen Dreck wert ist. Deswegen war Ferrari auch so unendlich dumm, dass sie sich in abudhabi10 tatsächlich wahnsinnigerweise an Webber orientiert haben!\nDu liest dich fast so, als ob bei 10 bis 15 Fettl-Poles man davon ausgehen kann, dass die Autos von Bull und Ferrari oder Bull und McLaren gleich schnell sind und nur Fettl den Unterschied ausmacht und bei genausovielen Poles wie ein anderes Team (siehe 2009: Bull vs. Brawn) der Bull unterirdisch ist und nur wegen Fettl das Team genausoviele Poles wie das gegnerische Team hat. Komm' ma' ganz schnell runter von dem Trip.\n

Wo genau soll ich so einen Dünnpfiff geschrieben haben? Ich beziehe mich im Moment hauptsächlich auf diese Saison (wobei das zum Teil auch 2010 und 2011 so war), in der RedBull, Ferrari und McLaren in vielen Rennen vom Rennspeed durchaus vergleichbar waren. Und im Übrigen hat Vettel es durchaus deutlich besser gemacht als Webber in Bezug auf die durchschnittlichen Startpositionen - das ist ja wohl unbestreitbar. Ob das nun so war, weil Vettel gut oder Webber unwahrscheinlich schlecht ist, werden wir nie erfahren - schon mal gar nicht durch Deine Quervergleichsorgien.

\nSorry, aber Leute, die komischerweise keine Ahnung haben lassen die Frage offen... exakt genauso wie damals mit Barrichello. Wer weiß, vielleicht ist er ja sogar auch unschlagbar aber nur Schummel ist nochmal überragender und konnte ihn schlagen. Dann fuhr Barrichello gegen Button.\nDu weißt im Grunde auch, dass Webber sowas wie Coulthard oder Barrichello ist.\nAuf keinen Fall ist Webber z.B. besser als Massa. Und da hat man dann auch einen schönen Gradmesser in all den drei zurückliegenden Saisons, wo Alonso zwei von dreimal um die WM fuhr und wo die beiden Nr.2en Webber und Massa waren!\nIch habe es woanders schon mal geschrieben und mit 1990 verglichen: sowas kann man nur behaupten, wenn vorher im selben Team Fettl den Alonso als Teamkollegen mit 10:2 Poles oder so massakriert hätte. Dann könnte man auf jetzt, 2012, projizieren und durchaus berechtigterweise die Frage stellen: "Wieso sollen wir ausschließen, dass Ferrari genauso schnell wie RedBull ist, weil nämlich nur ein Jahr vorher Alonso im RedBull als Fettl-Teamkollege im Qualiduell auch schon mit 2:10 untergegangen ist"...\n

Nochmal zum Mitschreiben: Quervergleiche sind dämlich!\nHast Du doch oben so trefflich selbst erklärt:\n.. Patrese genauso mit dieser speziellen "Vorrichtung" nicht umgehen konnte, Mansell aber schon und die Qualiperformance-Schere ging eher auseinander und vorher 1991 war es ausgeglichener...\n

Davon abgesehen ist doch dieses Jahr offensichtlich, dass der Ferrari im Verhältnis die ganze Saison über schon im Rennen besser geht als in der Quali. Aber differenzieren ist Deine Sache nicht. RedBull ist in der Quali stärker und Ferrari im Rennen mal stärker und mal schwächer als RedBull.

\nIn den Rennen war Ferrari nur in zwei oder drei Fällen genauso schnell wie RedBull in den Rennen (montreal12, silverstone12, womöglich monaco12). Das war's. In nur einem einzigen Rennen schneller als RedBull, in monza12. Das war's.\nFerrrari hatte nicht ein einziges mal ein Auto, wo Alonso oder Massa normal im Trockenen locker ähnlich oft auf Pole hätten fahren können wie Ferrari. Nicht ein einziges mal. Und dabei hätten die Fahrer locker die Kapazitäten dazu, wenn das Auto schnell genug gewesen wäre. Das haben sie jahrelang vorher in WM-Battle-Saisons gezeigt. Nur in monza12 ging das und ausgerechnet da zickte die Kiste in Q3. So waren die Verhältnisse!\nSoll mal Fettl in einem Auto während der Saison überleben geschweige denn ernsthaft um die WM fahren, das im Rennen auch nicht so übel ist wie der F2012, aber die Kiste im Qualifying so hundsmiserabel ist, dass er fast nicht mal eine stinknormale Trocken-Pole holen kann!\nAls Beispiel nimmst Du Alonso, der im Qualifying Schwierigkeiten auf 1 Runde hat (im Verhältnis zur Konkurrenz)\n

wird:\nSchlecht auf eine Runde?\n

Wie soll man so eigentlich diskutieren?\nSo kann nur einer labern, der denkt, dass alle Autos gleich schnell sind oder zumindest die Top3-Teams alle gleich schnell sind im Qualifying.\n

Sowohl Alonso als auch Massa haben mit dem Ferrari im Qualifying mehr Schwierigkeiten die Pace der Spitze zu gehen - sie haben also Schwierigkeiten im Quali (ich würde mal sagen, weil der Wagen da nicht mitspielt).

\nAch sooo, na dann wundert's mich, wieso Massa nochmal DEUTLICH weiter unten durchschnittlich eher von 10 rum startet und Alonso eher von 6 rum. Und was hat man nicht alles gesagt, was für ein eigentlich unfaßbar toller Qualifyer Massa ist?\nIm equal-best Auto holt Alonso mindestens genauso viele Poles wie der Hauptfahrer des gegnerischen WM-Teams, da sei dir mal sicher (siehe 2005 und 2006).\n

Alonso hat seine Stärken meiner Meinung nach eher in der Rennpace und der Renntaktik. Aus dem Grund hat er auch mehr Siege als Poles bisher. Ich dachte Du bist so ein Fan - solltest Du doch dann eigentlich wissen. Ich gehe davon aus, dass es einige Fahrer gibt, die auf eine Runde schneller sind. Hamilton und Vettel haben eher Vorteile beim Speed auf eine Runde IMHO.

\nWenn das Auto das wirklich hergibt, dann nimmt Alonso die Pole bei ganz normalen trockenen Bedingungen aber heftig mit, auch gegen jemanden, der auf eine Runde besser ist als er (siehe gegen Hamilton 2007) bzw. auch gegen jemanden, der vor seiner Zeit mit Alonso als toller Qualifyer galt, nämlich Fisichella, denn seine Bilanzen an gewonnenen Qualiduellen vor seiner Zeit mit Alonso sind mindestens so beeindruckend wie die von Webber vor seiner Zeit mit Fettl, wenn nicht locker beeindruckender!\nBeide haben in equal-best Autos gewonnen, in denen "deren" Nr.2-Fahrer hinter dem Nr.2-Fahrer des anderen equal-best Teams war und das wo die beiden Nr.2-Fahrer gleich stark zu bezeichnen waren (z.B. bei ALOs Titel 2006... wo ALOs Nr.2 hinter der von Ferrari war in der WM-Tabelle).\n

Und genau diesen Blödsinn meine ich. Was soll das? Du nimmst hier irgendeine aus der Luft gegriffene Vergleichsgrundlage und versuchst anhand dieser dann irgendwas zu belegen.\nWas soll denn das Aussagen? Das Webber vielleicht ein stärkerer Teamkollege ist, als die jeweils anderen Nr. 2 Fahrer?\nNein, Du gehst natürlich davon aus, dass Hamilton und Alonso mehr aus einem Auto holen, als drin ist und die Nr 2. Fahrer immer zeigen würden was das Auto kann. Das ist aber eine vollkommen willkürliche Behauptung, weil Dir das besser in den Kram passt.

\nWenn beide nicht völlig unterschiedlich viele technische Defekte haben und es dadurch nicht verzerrt ist, wüsste ich nicht, weshalb man Fisichella mit Massa nicht vergleichen könnte 2006 und man zum Ergebnis kommt, dass Ferrari und Renault total auf'm gleichen Level waren bzw. zumindest der Renault nicht um Längen besser als der Ferrari war wie hier immer wieder gepredigt wird, zumal Fisichella und Massa kurz vorher woanders Teamkollegen waren.\nIst ja nicht so, dass ich spezielle Leute beleidige und sie Döner nenne oder Dummdriver. Ich halte es ganz allgemein (z.B. "Dosenfutter-Fraktion" oder "Matratzen-Fraktion", genauso wie andere "Klappstuhl-Fraktion" schreiben) und jeder, der sich angesprochen fühlen möchte, darf das ruhig tun.\n

Um auf Deine vorige Frage zu antworten: Viele, z.B. als Lutscher

\nIst immer allgemein gehalten. Ich habe den betreffenden User meinend nicht mit "du Lutscher, du" angesprochen.\nAber auch nochwas dazu (Achtung: nicht ganz ernst gemeint weil quasi Blasphemie!):\n

Wer sagt denn, dass Prost in gemeinsamer Teamkollegenzeit mit Senna nicht einfach Pech mit Vorrichtungen hatte, die ihm nicht lagen, aber dafür Senna um so mehr?

\nWas denn für Pech mit Vorrichtungen?\nProst hat sich 1988 sogar die ganzen Wintertestfahrten auf das Auto eingeschossen oder es vielleicht sogar auf sich hin abgerichtet. Wenn, dann hatte er vielleicht Dinge, die ihm über die Jahre am Team bzw. am Auto gefielen oder er sich daran gewöhnt hat. Was macht Senna? Kommt aus drei Monaten Urlaub zurück und lässt ihn wie Coulthard aussehen! Wenn es Coulthard gewesen wäre, OK. Hätten viele geschafft. Aber es war freaking Prost, der viert- oder fünftbeste Fahrer der F1-Historie.\nWer weiß, vielleicht werde ich noch glühender Fettl-Fan, wenn er Alonso oder Hamilton als Teamkollege mit 17:3 im Qualifying grillt und mit mehr Siegen in der WM schlägt und Weltmeister wird und ALO oder HAM als Fettl-Teamkollege in der Saison darauf sogar nichtmal mehr einmal vor Fettl über die Ziellinie kommen können, solange beide bis zum Schluß im Rennen sind. Erst dann wäre ich und jeder Fettl-Skeptiker überzeugt und hätte keine Grundlage mehr für "Bash"-Argumente.\n

Halleluja - Du betreibst also doch nur bashing. Wäre mir gar nicht aufgefallen, hättest Du es nicht gesagt…\nJetzt mal ehrlich. Aus was für einem Grund darfst Du annehmen, jemand könnte was nicht und müsste Dir erst das Gegenteil beweisen? Nur weil Du jemanden nicht magst? Bei anderen legst Du die Maßstäbe dann wieder anders an.\nVerlangt ja niemand, dass Du irgendwen gut finden musst. Aber versuch doch mal wenigstens objektiv zu sein und nicht wie wild irgendwelche Annahmen zu treffen, was derjenige vielleicht nicht können würde. Zumal Du ganz dumm aussiehst, wenn das dann auf einmal doch eintreffen sollte…

Also erstmal:\nIch sage doch klipp und klar: wenn Fettl auch gegen den besten Fahrer des übrigen Fahrerfeldes (und das sind nunmal entweder Alonso oder Hamilton; nichts und niemand, es sei denn, er hat ein Spatzenhirn, kann das bezweifeln) nicht mit 16:4 im Qualifying die Oberhand behält oder vorausgesetzt nicht viel weniger Defekte habend zu einem großen Teil die Rennen vor ihnen beendet, dann ist alles wunderbar orgiastisch und man kann damit beginnen ihn mit Senna auf eine Stufe zu stellen!\nUnd ob das in der Art passieren würde? Weiß ich nicht, ob ich mich da dermaßen aus'm Fenster lehne, weil das geschehen könnte in der Heftigkeit wie mit den Qualifyingduellen und Anzahl der Siege, die Senna gegenüber Prost schaffen konnte als Teamkollege.\nÜbrigens daran anknüpfend, ganz wichtig:\nEs wird mir vorgeworfen, ich werfe Fettl vor, er gewinnt im dominierenden Auto und man fragt mich, womit hat denn Senna 1988, 1989 gewonnen?\nEhrliche Frage: sind die Leute so minderbemittelt, dass sie sich nicht denken können, dass, ja Senna auch im dominierenden Auto Poles und Siege geholt hat, aber eben gegen den vielleicht mit Abstand besten Fahrer des übrigen Fahrerfeldes und nicht gegen Patrese oder Webber.\nIst doch ganz einfach, ein anderes Beispiel: wenn jemand neu 2002 zu Ferrari gekommen und Schummel plattgemacht hätte in jeglicher Hinsicht, hätte man da doch auch nicht mehr die Berechtigung auf "dominierendem Auto"-Argument rumzureiten, weil da sich in dem Moment die Perspektive verschiebt und die Referenz innerhalb des Teams maßgeblich für die Leistung des Team-Neuankömmlings ist, zumal der dort seit vielen Jahren fahrende Mehrfach-Weltmeister in den Jahren davor mehrere Titel gewonnen hat und noch in vollem Saft und Kraft stand.\n[ 27.11.2012, 14:47: Beitrag editiert von: donington93 ]\nBeitrag von shuyuan » Di Nov 27, 2012 4:21 pm\n
Zitat:
 vor allem wenn man die von mir erwähnte Zeit Vettels bei Toro Rosso betrachtet. Auch da gab es zufällig ein Hoch ab Ende 2007 bis Ende der Saison 2008 (man war da sogar besser als RB), kaum war Vettel weg, wars mit der Herrlichkeit auch schnell wieder vorbei.\n

Zitat:
Schwachsinnig ist es großspurig Behauptungen in die Welt zu setzen, ohne die tolle Datenbank der Hausseite zu studieren! [Lol]

Zitat:
\nAb Saisonmitte 2008 war zumindest Vettel sowohl im Quali als auch im Rennen vor beiden RB, kannst Du gerne überprüfen.

Hab ich.\nAlso vera.r.sc.hen kannste jemand anders echt.\nWOW, red bull und Torro rosso waren sowas von weit auseinander\nIch sollte Dir vielleicht mal den Tip zurückgeben mit der hauseigenen datenbank mit dem Zusatz auch mal die Berichte zu lesen, wie Ergebnisse zustande kommen du Schlaumeier\nFazit: Von Deinem "boah seit vettel bei torro rosso ist alles woah und danach nicht mehr- bleibt nur ein Sieg unter kuriosen Umständen und ein blasser teamkollege über . BÄMM !\nZwischen vorderen und hinterem Mittelfeld sind alle Dosen zu finden ,mal da oder da.\nWo du da jetzt was besonderes siehst, entzieht sich meiner Kenntnis.\n[ 27.11.2012, 16:26: Beitrag editiert von: shuyuan ]\nBeitrag von MichelinMännchen » Di Nov 27, 2012 6:20 pm\nIch werde dir jetzt mal nicht, wie sonst, scheibchenweise mit einem Zitatauszug + Antwort nach dem Anderen antworten.\nNeunzig Prozent deiner Argumentation zur Wahrnehmung und dem Nachruf Sennas gehen ja dahin, dass er auch schon zu Lebzeiten als einer der Größten angesehen wurde.\nDas habe ich auch nie bestritten – also weiß ich gar nicht, wo das Problem liegen soll.\nWenn Hunt ihn schon damals als Allergrößten bezeichnet…schön für ihn. Es haben auch genügend Leute MSC als Allergrößten bezeichnet haben, der bekanntermaßen noch lebt. Die überwiegende Mehrheit hat zu Sennas Lebzeiten aber nie vom Allergrößten gesprochen, sondern immer nur von einem der Größten, so wie bei den anderen „All time greats“ eben auch.\nIch habe auch kein Problem damit, dass Senna auf Platz 1 steht, da man je nach Wahl des Kriteriums und dem Versuch so objektiv wie möglich zu bleiben, evtl. zu diesem Ergebnis gelangen könnte - sofern man unterschlägt, dass so eine Rangliste über einen solchen Zeitraum immer ein Kunstprodukt ist.\nIch sage lediglich, dass die Tragik seiner Lebensgeschichte die ganze Sache in dieser Hinsicht vereinfacht – und dass gleichzeitig diese Listen auch immer ein Dokument ihrer Zeit sind.\n[Kleiner Erklärungs-Exkurs zur letzten Anmerkung:]\nBspw. hat wohl kaum einer der jetzigen BBC-Redakteure je irgendwas live von Fangio oder Clark mitbekommen und ein Großteil inzwischen vermutlich frühestens Ende der 70er die F1 bewußt mitverfolgt. Allein das hat einen großen Einfluss, auch wenn man versucht objektiv zu bleiben. Wenn mir jemand was von Monza 67 erzählt, denke ich zwar „Oh toll“ – aber es wird für mich niemals die gleiche Faszination haben können, wie Estoril 85, Barcelona 96 et. al. - und das geht den Leuten, die an diesen Listen mitwirken oder auch heutigen Fahrern (die haben ja bspw. bei der Autosport-Liste mit abgestimmt) genauso.\nDiese Ära der 80er und frühen 90er ist zur Zeit genau im dafür passenden Rahmen, dass ein Großteil sie schon/noch miterleben konnte und gleichzeitig aber bereits so weit weg ist, dass sie inzwischen von Nostalgie umwoben werden kann – was mit der Gegenwart bekanntermaßen nie passiert….wo mir direkt eine kleine Anekdote einfällt, in der Hamilton in einem „Senna-Gedenk-Interview“ bei Begutachtung einer Monaco-Runde schwärmte, wie Senna effing einhändig durch die Schwimmbadpassage donnerte. Hmmmmm....\nWie dem auch sei, ich schweife ab….Ich gebe dir Brief und Siegel, dass so eine Liste in 10-20 Jahren wieder anders aussehen würde, selbst wenn man die derzeit noch aktiven Fahrer da ausklammert\nDer Tod eines Menschen verändert automatisch die Wahrnehmung über ihn. Nihil de mortuis nisi bene….ist immer noch eine Sitte in unserer Gesellschaft. Irgendwann hatte ich bei der gleichen Diskussion vor einiger Zeit mal Michael Jackson erwähnt. Hierbei es geht es nicht darum, dass er plötzlich angeblich als größter Popmusiker aller Zeiten angesehen würde - sondern darum, dass aber eben jene „Verdienste“ wieder schlagartig in den Mittelpunkt rückten. Davor war er in den Augen der Öffentlichkeit zur Witzfigur verkommen und es wurden am laufenden Meter Scherze/Vorwürfe zu seinem Äußerlichen und seinem verqueren Verhältnis zu Kindern geäußert. Inzwischen ist er stattdessen für die Öffentlichkeit wieder eine „Musiklegende“.\nUnd wie viele „Legenden“ es daneben im Allgemeinen gibt, die „zufälligerweise“ auch noch „zu früh“ gestorben sind, darüber möchte ich gar nicht erst rätseln.\nSenna ist eine von ihnen. Um das aber noch mal deutlich festzuhalten: Das bedeutet für mich lediglich, dass dies seine Reputation nur in einer bestimmten Relation beflügelte. Ein Vergleich mit dem zweifachen GP-Sieger de Angelis passt da nicht.\nUnd es ist auch noch etwas anderes unvergleichbar – nicht nur mit de Angelis sondern sogar auch mit Clark oder generell anderen F1-Toten.\nSennas Unfall ist der einzige Fall in der Sportgeschichte, in dem ein hundertfaches Millionen-Publikum den Tod des damals erfolgreichsten aktiven Fahrers live vor den TV Geräten miterleben mußte. Die Wirkung und der Nachhall eines solchen Momentes ist größer als alles zuvor da gewesene.\nZu einzelnen Anmerkungen:\nEs mögen ja manche Leute über Sennas Charisma schwärmen, aber im Vergleich zu Muhammad Ali ist so ziemlich jeder Sportler ein ganz kleiner Fisch – und seine Krankheit hat in der Tat nicht das Geringste mit seinem Status zu tun. Übrigens haben ihn – nur so nebenbei - dennoch sehr viele Menschen für einen langen Teil seiner Karriere kritisch gesehen/verachtet.\nZu Sennas Standing:\nEs bleibt so, wie ich es sagte. Zu Lebzeiten hat Senna genauso poralisiert, wie es jeder andere i.d.R. tut, der in seinem Sport der erfolgreichste Akteur in einem bestimmten Zeitraum war. Bei manchen GPs wurde er ständig ausgebuht, es gab T-Shirts mit Mittelffingern und seinem Namen drunter etc. – von anderen Leuten wurde er wiederum bewundert.\nDeine Ausführungen, dass Senna ne joode Jung gewesen sei, spielen da keine Rolle, da ich nicht seine tatsächliche Persönlichkeit sondern nur die Wahrnehmung von ihm geschildert hatte.\nZu Prost und Verklärung:\nJa, du hast nicht Unrecht. Prost wird vielfach als „Gentleman-Fahrer“ skizziert ohne dass dies hinterfragt wird. Bedeutet aber ja nicht, dass eben bei Senna nicht – unabhängig vom spezifischen Thema – das Gleiche passiere.\nAls der Film raus kam, wurde in der Sendung „The Flying Lap“ von Peter Windsor, dem Regisseur und „Rennfahrlehrer“ Rob Wilson besprochen. An passender Stelle einigte man sich darauf, dass Senna zwar hart gefahren sei, aber niemals so ein schlimmer Rüpel wie Schumacher, wo dann insbesondere das erst kurz zuvor geschehene Ungarn-Manöver gegen Barrichello hervorgehoben wurde… Estoril 88 gab´s anscheinend nicht.\nDas war nur meine persönliche Auffassung von solchen Statements. Ich kann mit so „Mein Geist schwebte außerhalb des Körpers während der Pole-Runde“-Aussagen nichts anfangen.\nMit „Guru“ meinte ich aber auch nur diesen „Esoterik-Faktor“ und nicht, dass Senna versucht habe damit ständig hausieren zu gehen oder andere zu missionieren.\nPs. Eine kleine Anmerkung, auch wenn es nicht an mich gerichtet war:\nIst doch ganz einfach, ein anderes Beispiel: wenn jemand neu 2002 zu Ferrari gekommen und Schummel plattgemacht hätte in jeglicher Hinsicht, hätte man da doch auch nicht mehr die Berechtigung auf "dominierendem Auto"-Argument rumzureiten, weil da sich in dem Moment die Perspektive verschiebt und die Referenz innerhalb des Teams maßgeblich für die Leistung des Team-Neuankömmlings ist, zumal der dort seit vielen Jahren fahrende Mehrfach-Weltmeister in den Jahren davor mehrere Titel gewonnen hat und noch in vollem Saft und Kraft stand.

Natürlich ist ein Titel im dominierenden Auto mitsamt starkem Teamkollegen etwas ganz anderes als ohne Letzteren. Dennoch passt der Vergleich mal wieder nicht:\nEnde 2001 hatte MSC schon so einige historische Rekorde inne, war aber vor allem mit riesigem Abstand der erfolgreichste Pilot im Fahrerfeld.\nProst war Anfang 88 dagegen weder amtierender Weltmeister noch hatte er etwa die meisten Titel im aktiven Fahrerfeld.\nBeitrag von MichelinMännchen » Di Nov 27, 2012 7:30 pm\nNoch ne Kleinigkeigkeit, die ich übersehen hatte:\n
Zitat:
.. oder die Sache, als alle (war's im Fahrerbriefing-Raum?) aufstanden und applaudierten als Villeneuve 11 (?) Sekunden schneller war als jeder im Regen

Yep, in einem freien Training. Ist ein viel genutztes Highlight um Villeneuves Klasse zu veranschaulichen.\nGut, es gab mal einen Fahrer, der das sogar im Rennen geschafft hat - aber der war so erfolgreich, dass die meisten das wahrscheinlich gar nicht mehr von ihm wissen, geschweige denn wann und wo er dies machte....\nBeitrag von MichelinMännchen » Mi Nov 28, 2012 1:25 pm\n Weiss nicht ob wir das gleiche meinen, aber Jackie Stewart gewann im strömenden Regen den GP vom Nürburgring 1968 mit über 4 Minuten Vorsprung. Pro Runde gerechnet wären das über 17 Sekunden gewesen.

Nee, ich meinte keine Anlässe, bei denen eine Runde in Wirklichkeit ca. 5 normalen Rennrunden entsprach.\nNasse Strecke in Spa 1997:\nDas Feld ist für die ersten drei Runden hinter dem Safety Car. Schumacher liegt auf P3, hinter Ville und Alesi und dirket vor Fisichella.\nIn der 4. Runde wird das Rennen freigeben - in selbiger passiert noch nichts.\nAls die fünfte Runde beginnt, überholt MSC beide vor ihm liegenden Fahrer noch bevor Rivage erreicht ist - und geht mit 6sek Vorsprung auf Villeneuve (der mit 2sek Vorsprung die Runde begann) aus der Runde.\nIn der nächsten Runde hat MSC 16,9sek Vorsprung auf den zweitschnellsten Fisichella (10,1sek netto auf ihn in einer Runde). Gut....der wurde von JV ein wenig aufgehalten, weil der erst ab Bus-Stop aus dem Weg war, um in die Box zu fahren und sich andere Reifen zu holen (zur Klarstellung: nur JV, Frentzen, Alesi, Irvine und RSC hatten schlechtere Reifen als MSC aufgeschnallt).\nAls Fisico dann freie Fahrt hatte, ließ er sich dann vor seinem Boxenstop nur noch um läppische 6-7 Sekunden pro Runde distanzieren - und der war noch der Schnellste nach MSC in der Phase...\nDas kann natürlich nicht gegen Gilles´ 9,5 Sekunden in einem unheimlich bedeutsamen freien Training anstinken. Schumacher, die Pfeife, hat bestimmt auch keinen Applaus bekommen.\nFall sich jemand anders fragt, warum MSC nur 26 Sekunden Vorsprung bei Rennende hatte, obwohl das gesamte Feld schon nach 15-20 Runden mal mehr als eine Minute zurücklag:\nVielleicht, weil er lieber sicher und ruhig ankommen wollte und blöderweise vorher nicht hier im Forum nachgeguckt hat, dass er über dieser Minute bleiben muss, damit der Sieg auch was wert ist....\n
Zitat:
 Nur, Jackie Stewart [...] schon mal als einen alten Mann bezeichnet der an Demenz leiden würde, nur weil er es mal wagte den 7-fachen zu kritisieren.

Jackie Stewart meinte vor kurzem mal, weder Senna noch Schumacher könnten jemals die Besten sein und seien auch keinesfalls so gut wie Prost, weil beide unfaire Rüpel waren und auch Prosts Fahrstil überlegen war, weil er immer so schön sanft gefahren sei und darüber hinaus auch stets fair auf der Strecke blieb...\nNachtrag: Außerdem dachte der Typ tatsächlich - als er noch Teamchef war - er würde seinen damals strauchelnden Piloten Jan Magnussen fahrerisch verbessern, indem er ihn in einem Straßenauto um den Kurs kutschiere und dabei gleichzeitig erkläre, wie er selber früher durch die Kurven gefahren ist...\nJa, JYS ist m.M.n. nicht ganz ernst zu nehmen.\n[ 28.11.2012, 13:39: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]\nBeitrag von Magic » Do Nov 29, 2012 12:02 am\n
Zitat:
 Original erstellt von MichelinMännchen:\nGut, es gab mal einen Fahrer, der das sogar im Rennen geschafft hat - aber der war so erfolgreich, dass die meisten das wahrscheinlich gar nicht mehr von ihm wissen, geschweige denn wann und wo er dies machte....

Weiss nicht ob wir das gleiche meinen, aber Jackie Stewart gewann im strömenden Regen den GP vom Nürburgring 1968 mit über 4 Minuten Vorsprung. Pro Runde gerechnet wären das über 17 Sekunden gewesen.\nNur, Jackie Stewart wird hier im Forum allgemein nicht zu den Grossen gezählt. Man hatte ihn schon mal als einen alten Mann bezeichnet der an Demenz leiden würde, nur weil er es mal wagte den 7-fachen zu kritisieren.\nBeitrag von donington93 » So Dez 16, 2012 5:38 pm\nInspiriert vom hier Zitierten eines Konstrukteurs oder Designers (Symonds), nun also alternativ ein anderer Konstrukteur/Designer (Newey) (Zitat wurde in 'nem anderen Forum gepostet):\n
Zitat:
"If Nigel had been in the car for the whole of 1995, I believe he would have won the championship. When he made a few guest appearances in 1994 he showed great speed but not the fitness and stamina to carry it through. I'd certainly pushed through the winter of 1994 to have Nigel in the car alongside Damon, but Frank wouldn't have that for whatever reason, so we had David. I have nothing against David of course; he's a great guy. But he wasn't very experienced at that point and he wasn't going to win the championship in 1995, whereas Nigel could have done."

[Aus'm Buch von Maurice Hamilton, in dem es über "Williams" geht, S.277]\nUnd was sag' ich noch immer wieder: in einem schlechteren Auto, ist es möglich Weltmeister zu werden (eben hier in diesem Beispiel: Schummel 1995), wenn jemand eigentlich Nr2-mäßiges im besseren Auto sitzt (Hill). Aber nicht wenn im besseren Auto auch jemand richtig gutes sitzt.\nBeitrag von Minardi » So Dez 16, 2012 5:53 pm\nMansell Weltmeister 95...mit was für Klamoetten kommste als nächstes?\n4 gemeinsame GP\nMansell: 13 Punkte\nHill: 22 Punkte\nQualiduell: 3:1 pro Hill...\nMehr Infos braucht es nicht...\nBeitrag von MichelinMännchen » So Dez 16, 2012 6:57 pm\n Inspiriert vom hier Zitierten eines Konstrukteurs oder Designers (Symonds), nun also alternativ ein anderer Konstrukteur/Designer

...der aber nur ein wenig die Glaskugel bemüht, während Symonds über Dinge redet, die tatsächlich geschehen sind und die er selbst miterlebt hat.\n
Zitat:
 ...Aber nicht wenn im besseren Auto auch jemand richtig gutes sitzt.

..was dann aber nicht Mansell wäre.\nBeitrag von HaPe » Mo Dez 17, 2012 12:59 am\nPat Symonds : Why Michael Schumacher will always be a special racer\nWhen he drove for Benetton during the early '90s, he worked with the team at Enstone to hone every part of the operation. We were a good team when he joined; we were a great team when he left.\nBeitrag von HaPe » Mi Dez 19, 2012 11:57 am\nTrack Day of Legends: Schumacher, McGuinness, Mamola, Espargaro and Flinty at Paul-Ricard-Circuit\nBeitrag von donington93 » Fr Dez 21, 2012 5:39 pm\n Mansell Weltmeister 95...mit was für Klamoetten kommste als nächstes?\nMehr Infos braucht es nicht...

Nichts Besorgniserregendes.\nDas war exakt das gleiche Muster, was man zunächst beobachtete, als Mansell schon mal für 2 Jahre weg von Williams war und 1991 zurück kam und es nach den ersten paar Malen zu Beginn der Saison\n0:6 im Qualifying und\n13:20 bei den Punkten stand.\nUnd gegen Hill kam er so gesehen sogar viel früher auf Qualitemperaturen als gegen Patrese damals. Bereits beim vierten gemeinsamen Qualifying killte Mansell den Hill mit 6einhalb Zehnteln Vorsprung. Noch jemand anderes a.k.a. der große WM-Gegner von Hill wollte übrigens Mansells Pole-Tempo unterbieten und... *KATTA-SCHABA*\n Inspiriert vom hier Zitierten eines Konstrukteurs oder Designers (Symonds), nun also alternativ ein anderer Konstrukteur/Designer

...der aber nur ein wenig die Glaskugel bemüht, während Symonds über Dinge redet, die tatsächlich geschehen sind und die er selbst miterlebt hat.

\nMan muss aber bedenken, dass Newey nicht so jemand ist, der große Töne spuckt. Drum ist dieses Zitat von ihm umso bemerkenswerter. Das heißt schon was, wenn der solche Sätze für 1995 bzgl. Mansell raushaut.\n
Zitat:
 ...Aber nicht wenn im besseren Auto auch jemand richtig gutes sitzt.

..was dann aber nicht Mansell wäre. [/QB]

Mansell war 1994 vor seinem ersten GP-Wochenenden-Auftritt nur einen Tag in BrandsHatch zum Üben da und zwischen seinem ersten und zweiten 1994er GP nochmal ganze vier Monate außer Landes, besser gesagt außer Kontinentes, um auch in den U.S. and A. einem anderen Job nachzugehen und war dennoch im Schnitt von der rohen Speed im Qualifying her nicht langsamer als Hill (Am Ende stehen 2 Tausendstel auf Mansells Habenseite), wohingegen Coulthard im Schnitt ca. 8 Zehntel langsamer als Hill war 1994. Und Coulthard holte bei acht gemeinsamen Rennen mit Hill soviele Punkte wie Mansell bei nur vier gemeinsamen Rennen mit Hill.\n1995 war das Auto aber viel besser als der 1994er. Undzwar von Anfang an. Sogar der langsame Coulthard war vom rohen Speed im Qualifying auf einmal viel viel näher an Hill. Und Hill fuhr auch noch sauschlecht 1995 (silverstone95, hockenheim95, monza95, nürburg95, suzuka95). So eine Gelegenheit für Mansell als dessen (d.h. Hills) Teamkollege und er hätte aufgedreht.\nBeitrag von Arnoux » Fr Dez 21, 2012 8:09 pm\n
Zitat:
Original erstellt von donington93 Hätte .... wenn ... würde ... dann ... wäre ...

Alles reine Spekulation. Wenn es um nackte Zahlen geht, wissen wir, wer in nahezu allen Kategorien mit zu respektierendem Abstand führt. Dafür ist keine Heiligenverehrung angebracht. Aber ebenso ist die Mythifizierung anderer Piloten unangebracht. Wer dies versucht, diskreditiert sich selbst.\nBeitrag von Benutzername » Fr Dez 21, 2012 9:02 pm\n Noch jemand anderes a.k.a. der große WM-Gegner von Hill wollte übrigens Mansells Pole-Tempo unterbieten

Jan E. Eisklar\nDer wollte das Tempo unterbieten\nIn etwa so wie Du dein eigenes "Niveau" immer wieder unter unterbietest?\nspa92 ----> der personifizierte "Flüchtigkeits"-Fehler\nBeitrag von Minardi » So Dez 23, 2012 9:43 am\n

Ok, rollen wir den Unsinn trotz aller Animositäten und der jeweiligen Verachtung für einander ganz nüchtern auf...\nEs sind sehr viele "hättes" und "wenns", die man hier miteinander verwurschteln muss, um diesem feuchten Traum näher zu kommen...und es sind einige Widersprüche aus dem Weg zu räumen...zum einem schreibst du, er hätte noch aufgeholt...die Wahrheit ist: 1995 war er erstmal zu fett, um überhaupt ins Cockpit den McLaren zu passen...anschließend sah er gegen Hakkinen kein Land mehr. Dass er es bei Williams besser gemacht hätte, ist also äußerst unrealistisch...Williams wusste schon, warum er das Cockpit Coulthard überließ und nicht Mansell...dass die Ergebnisse von 1991 die potenziellen von 1995 herbeisimulieren sollen is nur ein weiterer Hinweis dafür, warum du hier hinlänglich nur noch als groteske Lachnummer fungierst.\n
Zitat:
 Bereits beim vierten gemeinsamen Qualifying killte Mansell den Hill mit 6einhalb Zehnteln Vorsprung.

Wäre vielleicht ein Argument, wenn er diese 6einhalb Zehntel ins Rennen mitgenommen hätte...dort jedoch gondelte er nur noch als Statist mit, während die beiden WM-Duellanten unerbittlich davonfuhren und ihr eigenes Rennen im Rennen fuhren...weit hinten hielt Mansell die ganzen Alesis, Bergers etc. in Schach, dolle Nummer...\n
Zitat:
 So eine Gelegenheit für Mansell als dessen (d.h. Hills) Teamkollege und er hätte aufgedreht

Hätte...wenn...wäre...alles nicht einen Schuß Pulver wert...hätte man vielleicht diskutieren können, wenn Mansell nicht so unwürdig und sang- und klanglos aus der F1 abgetreten wäre, wie er es getan hat...so ist aber reiner, purer Kokolores...\n[ 23.12.2012, 09:53: Beitrag editiert von: Minardi ]\nBeitrag von MichelinMännchen » So Dez 23, 2012 1:13 pm\n...

Schön, dass dir der Autosport-thread so gefallen hat, dass du fast alles von dort abkupferst. Für ein britisches Forum und der Tatsache, dass Mansell ja wesentlich populärer als Hill ist, fand ich das Umfrageergebnis sehr interessant...\nUnd um auch mal ein paar Aussagen von dort in Kurzversion zusammenzufassen:\n- den größten Teil seiner Zeit bei Lotus im Schatten von de Angelis gestanden\n- gg. Rosberg verloren\n- war Berger bei Ferrari nur ebenbürtig, aber mehr auch nicht\n- hat, wenn er kein Spitzenauto hatte (und damit meine ich nicht irgendwie Top3-Auto, sondern entweder das absolut schnellste oder das gemeinsam schnellste) fast nie irgendwas auffälliges gezeigt\n...und am wichtigsten...\n- hatte von allen Piloten zwischen 86 und 92 am häufigsten die Chance um die WM zu fahren; fünfmal in sieben Saisons und wie oft - und vor allem unter welchen Ausgangsbedinungen - hat er es dann geschafft?\nWo war denn Mansell, als er bei diesen fünf Gelegenheiten ausnahmesweise einmal nicht im schnellsten (aber WM-tauglichen) Auto in die Saison ging? Ach ja, er würde Fünfter - sogar hinter Piquet im Benetton, der zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon alt und schrumpelig gewesen sein muss, weil er sonst einige Monate später ja nicht sonst so gegen einen Newcomer ohne Testvorbereitung solche Probleme hätte kriegen dürfen.\nDer Montoya der 80er hat´s nie geschafft, wenn es auch nur mal ansatzweise Widerstand gab.\nVor allem 86 ist interessant, wenn man bedenkt, dass nicht mal der eigene Teamkollege WM wurde, sondern Prost im langsameren McLaren... und trotz dramatisch wirkendem Reifenplatzer gab´s damals auch bei der Zuverlässigkeit/Pech insgesamt keinen Nachteil - dir muss doch sicherlich der "drüben" gezogene Saisonquervergleich gefallen haben, oder? Wie hättest du denn Vettels Leistung bewertet, wenn er 2010 nicht WM geworden wäre - und das sogar ohne das faktisch viel grössere Technikpech, dass er ggü. Alonso hatte? Ach, ich vergaß... du fandest es ja so schon erbärmlich genug.\nAber 1995 hätte dann plötzlich bei diesem notorischen Spezi im Verfehlen von WMs alles ganz blendend hingehauen? Einem Zeitpunkt, zu dem er bereits Hill zuvor in jedem Rennen klar unterlegen gewesen ist und gg. Hakkinen völlig abschiffte....\nKorrekterweise wurde in dem thread zudem auch darauf hingewiesen, dass Hill (neben der Tatsache, dass er NM im direkten Duell klar in Schach gehalten hatte):\n- sich gg. Prost - als Rookie - auch nicht schlechter als Mansell anstellte, der damals schon fast 10 Jahre F1 fuhr.\n- Hill mit stärkerer interner Opposition WM wurde\n- in einem Jordan gewann und sogar in einem Arrows beinah GP-Sieger geworden wäre - was man von Manell nichtmal ansatzweise behaupten kann.\nDaher auch meine entsprechende Antwort zur Passage bezgl. "wenn jemand richig gutes im Williams gesessen hätte" - denn wenn Hill nicht gut war, dann war es Mansell auch nicht.\n[ 23.12.2012, 13:19: Beitrag editiert von: MichelinMännchen ]\nBeitrag von Stefan P » So Dez 23, 2012 1:34 pm\n...alleine an diesem Mansell-Geschwalle, den doni ohnehin nur zufällig bei Wiki entdeckte, zeigt sich wieder mal, der User mit der geringsten Ahnung von der F1 ist unser lieber Sir Doni von Donington.\nBeitrag von MichelinMännchen » Mo Dez 24, 2012 1:31 pm\nItaliens größtes Motorsportmagazin Autosprint kommt zu folgendem Urteil:\n3° Jackie STEWART\nBeitrag von Scuderia MSC » Mo Dez 24, 2012 3:16 pm\n Italiens größtes Motorsportmagazin Autosprint kommt zu folgendem Urteil:\n10° Sebastian VETTEL

Die Italiener sind interressant...\nFangio war bei Ferrari,\nAuch wenn ich Vettel nicht abkann...\nMan sieht jetzt schon, dass er besser ist als manche aus der liste...\nUnd in der Liste fehlen auch son paar tolle Fahrer...\nHätt mich nich gewundert, wäre der Alfonso auf 5 oder so...\nBeitrag von Enik » Di Dez 25, 2012 11:47 am\nAmüsant, wie sich die Fans hier eine "Schlacht der Argumente" für und noch mehr gegen die Idole des jeweils anderen liefern.\nSchumacher, Fangio, Prost, Senna, Stewart, Lauda - sie alle waren Helden und wenn jemand auch einen Nigel Mansell als seinen persönlichen Hero sieht, soll man ihm die Überzeugung nicht nehmen.\nImmerhin hat der Mann 31 GP's gewonnen, auch wenn dies großteils in einer Ära der haushoch überlegenen Williams geschah.\nUnd damit bin ich auch schon am Punkt:\nIn diesem Sport, in der der Materialfaktor nach wie vor die "kriegsentscheidende" Rolle spielt, sind Statistiken zwar eine Vergleichsbasis, aber vielleicht auch nicht weitreichend genug, weil es vor allem auch darum geht, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Platz zu sein.\nFür mich persönlich waren Prost, Senna und Schumacher die Größten, und das Duell der beiden ersteren das beeindruckendste in der F1-Geschichte.\nUnd, weil für mich der direkte teaminterne Vergleich (jener mit Wasserträgern ausgenommen) nach wie vor über meine Bewertung eines Fahrers entscheidet, verdient Schumacher für die pure Pace, die er 2012 gegenüber Rosberg gezeigt hat, nicht weniger Bewunderung als für so manche Spazierfahrt im Ferrari.\nVon daher hoffe ich übrigens auch, dass wir vielleicht einmal Sebastian Vettel im direkten Duell mit Alonso oder Hamilton erleben werden, damit wir Klarheit bekommen, wer der Beste der Gegenwart ist...\n[ 25.12.2012, 11:58: Beitrag editiert von: Enik ]\nBeitrag von Stefan P » Di Dez 25, 2012 1:28 pm\n
Zitat:
Original erstellt von Enik:\nvielleicht einmal Sebastian Vettel im direkten Duell mit Alonso oder Hamilton erleben werden, damit wir Klarheit bekommen, wer der Beste der Gegenwart ist...

...wäre sicher interessant. Aber ich glaube nicht, daß Alfons je bei RedBull anheuern wird. Senna hatte sich seinerzeit ja sehr bemüht in das seiner Ansicht nach beste Auto (Williams) zu kommen, er wollte sogar umsont fahren (sagte er zumindest).\nAch ja, und was den Mythos Ferrari anbetrifft, für den jeder 'wirklich große Fahrer' mal am Lenkrad gedreht haben muss...warum hat Senna nie versucht bei Ferrari unterzukommen? Offensichtlich ging ihm der 'Mythos' am Arsch vorbei. Was er in erster Linie wollte, war ein Spitzenauto, wenn möglich das Beste, egal welche Lackierung. Und auch Lauda war nicht mehr besonders beeindruckt und kündigte, obwohl er dort zwei Titel holte, Enzo sein Chef war, er mit Montezemolo gut konnte.\nWas wäre aus dem 'Mythos' Ferrari geworden, ohne Todt, Byrne, Brawn und Schumacher? Sieht man ja jetzt. Seit diese Leute nicht mehr da sind, ein glücklicher Titel...


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Alp suchen vom Ausland her uebers Web - zalpforum\nAlp suchen vom Ausland her uebers Web\nFebruar 2009 bearbeitet Februar 2009 in Alpneulinge\nWir sind zur Zeit am anderen Ende der Welt und versuchen von hier aus eine Stelle auf einer Alp oder auf einem Bauernhof zu finden. Habt ihr Erfahrung diesbezueglich. Hat man Chancen, eine Antwort auf elektronische Post zu bekommen oder lohnt es sich in die teuren Anrufe zu invertieren. Sollte man ev. schon einige Zeit vorher in die Schweiz reisen um persoenlich bei den Bauern vorbeizuschauen.. und wann?\nwenn eure angegebenen fähigkeiten euch attraktiv machen, scheint mir die chance reell, dass bauern via email kontakt aufnehmen; nehme an, dass bei anhaltendem interesse umgehend die frage nach persönlichem gespräch/treffen kommt.\nversetzt euch mal in die lage der bauern - wartet ihr gerne auf leute, die erst im mai zeit für ein treffen haben, wenn es sich mit andern interessenten schon im märz ganz passabel anfühlt? jedenfalls würde ich (ob bauer oder älpler) nie was abmachen, ohne sich schon mal in die augen gesehen zu haben. natürlich lassen sich auch noch im sommer stellen finden, die auswahl wird einfach immer kleiner, arbeit hat's immer...