ETH-Klimablog | Dein Weltklimarat, das unbekannte Wesen\nETH-Klimablog - Klimaforschung - Dein Weltklimarat, das unbekannte Wesen\nAndreas Fischlin bloggt: Dein Weltklimarat, das unbekannte Wesen\nDie Berichte des Weltklimarats sind die verlässlichste Informations- und Entscheidungsgrundlage in Klimafragen. Gäbe es den Weltklimarat nicht, müsste man ihn erfinden. Warum eigentlich?\nWährend den 80er-Jahren wurden infolge neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse Befürchtungen laut über menschliche Einflüsse auf das Klima. 1988 beschlossen die Regierungen dieser Welt an einer UN-Generalversammlung, dass sie deshalb verlässlich und umfassend über den Stand des Wissens zu Klimafragen informiert werden wollen. Zu diesem Zweck gründeten die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) und das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) den heutigen Weltklimarat oder IPCC (Intergovernmental Panel On Climate Change).\nDer damalige Wunsch der Regierungen nach verlässlichen Informationen zu einem komplexen Thema ist noch heute Programm und in unser aller Interesse. Dies gilt umso mehr in der heutigen Zeit des Internets. Fehlinformationen bis hin zu Verleumdungen können sich da beliebig tummeln. Heute nimmt nicht nur mehr Papier alles an!\nSeit seiner Gründung vor mehr als 20 Jahren veröffentlicht IPCC nun alle fünf bis sechs Jahre einen umfassenden Bericht zum aktuellen Stand des Klimawissens. Zusätzlich erscheinen in unregelmässigen Abständen sogenannte «Special Reports» zu ausgewählten Themen aus der Klimaforschung (siehe dazu auch Blogbeitrag von Boris Orlowsky >hier).\nWissenschaftlichkeit, Transparenz, Offenheit und politische Unabhängigkeit\nDie Verlässlichkeit der Informationen in den IPCC-Berichten ergibt sich durch eine ganze Reihe von Vorkehrungen. Diese sind gestützt auf die Grundsätze Wissenschaftlichkeit, Transparenz, Offenheit und politische Unabhängigkeit. Die Einhaltung dieser Grundsätze wird durch Verfahrensregeln und Institutionen gewährleistet und überwacht.\nDie Berichte enthalten eine Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, welche die Regierungen jeweils Wort für Wort genehmigen. Damit anerkennen sie, dass die Berichte korrekt den momentanen Wissensstand widerspiegeln. Übrigens: Dabei wird nicht Konsens um jeden Preis angestrebt. Sind bestimmte Forschungsergebnisse unsicher oder wissenschaftlich stark umstritten, muss das in den Berichten auch entsprechend dargestellt werden.\nWer arbeitet mit bei den Klimaberichten?\nEin Klimabericht besteht aus drei Teilberichten, die von je einer Arbeitsgruppe verfasst werden. Sie beschäftigen sich (i) mit den physikalisch-wissenschaftlichen Grundlagen, (ii) mit den Folgewirkungen sowie der Verletzlichkeit und Anpassung und (iii) mit Möglichkeiten zu Gegenmassnahmen. Der Weltklimarat betreibt dabei selbst keinerlei Forschung. Er fasst bloss schon bestehende Forschungsergebnisse zusammen und beurteilt sie auf deren Zutreffen, Robustheit und Unsicherheiten.\nDie drei Arbeitsgruppen werden für jede Berichtsrunde neu zusammengestellt. So bestehen die Arbeitsgruppen, die zurzeit am fünften Klimabericht arbeiten, zu zirka 75% aus neuen Autoren. Die führenden Autoren werden dabei in erster Linie nach wissenschaftlicher Qualifikation ausgewählt. Doch gemäss dem Prinzip der Offenheit wird auch angestrebt, dass Autoren wie Begutachter breit abgestützt sind. So werden auch Fachleute aus Industrie und Interessengruppen wie beispielsweise Umweltverbänden oder sogenannten Klimaskeptikern gezielt und in ausgewogener Weise um Mitarbeit gebeten.\nDie grossen Klimaberichte werden im Rhythmus von rund sechs Jahren verfasst; veröffentlicht wurden die bisherigen Berichte 1990, 1996, 2001 und 2007. Am letzten Bericht haben 1‘369 Autoren mitgearbeitet sowie über 2‘500 Gutachter aus mehr als 130 Ländern. Vergleicht man das mit dem Bericht der Klimaskeptiker, dem sogenannten NIPCC-Bericht, so haben da lediglich total 39 Personen mitgearbeitet, inklusive Sekretärinnen und Begutachter. Zudem ist der NIPCC-Bericht – verfasst durch selbsternannte Autoren – kein Musterbeispiel an Transparenz, Wissenschaftlichkeit oder politischer Ausgewogenheit.\nFunktionsweise des Weltklimarats\nDie Autoren der IPCC-Berichte nehmen verschiedene Rollen ein: Es gibt koordinierende Hauptautoren («Coordinating Lead Authors»), Hauptautoren («Lead Authors») und unterstützende Autoren («Contributing Authors»).\nGeführt werden die Arbeitsgruppen durch je zwei Vorsitzende («Co-chairs»), die typischerweise aus einem Industrie- und einem Entwicklungsland stammen, sowie dem mehrköpfigen Vizepräsidium («Bureau»).\nUnterstützung bei der Berichtsverfassung erhalten die Arbeitsgruppen von einer «Technischen Unterstützungseinheit» (TSU). Gastland für die TSU der ersten Arbeitsgruppe (physikalisch-wissenschaftlichen Grundlagen) für den kommenden fünften Klimabericht ist übrigens die Schweiz (Uni Bern).\nSchliesslich wird die gesamte Organisation geleitet durch den Vorsitzenden, zurzeit Dr. Rajendra K. Pachauri, das schlanke Sekretariat in Genf sowie durch die Delegiertenversammlung aus den Vertretern der Mitgliedsländer, dem obersten Entscheidungsorgan.\nAufwändige und strikt geregelte Begutachtungsrunden\nJeder IPCC-Bericht wird sehr aufwändig erarbeitet. Mehrere völlig offene Begutachtungsrunden sind entscheidend dafür, dass die Berichte breit abgestützt sind und von möglichst vielen Fachleuten inhaltlich als korrekt befunden werden. Bei den Begutachtungsrunden gelten strikte Regeln. Insbesondere müssen alle Aussagen durch Quellenangaben zurückverfolgbar und sauber untermauert werden (Wissenschaftlichkeit, Transparenz). Zu allen Kommentaren müssen die führenden Autoren schriftlich Stellung nehmen. Sogenannte Begutachtungseditoren («Review Editor») gewährleisten, dass alle Kommentare ausgewogen und wissenschaftlich korrekt behandelt worden sind. Kommentare sowie Stellungnahmen müssen veröffentlich werden.\nDie Arbeit an einem einzigen Bericht erstreckt sich über mehr als vier Jahre und erfordert von den Autoren Höchstleistungen. So habe ich beispielsweise mit meinem Team beim letzten Bericht 3‘081 Arbeiten begutachtet und davon 915 zitiert – was zu einer 45 Seiten langen Literaturliste führte. 96% der zitierten Quellen waren wissenschaftliche Artikel aus peer-reviewten Zeitschriften; Artikel also, die bereits durch Wissenschaftler mit Fachkenntnis begutachtet wurden. Die restlichen 4% entfielen hauptsächlich auf Berichte von Regierungen oder akademischen Instituten beziehungsweise auf eine Dissertation.\nEs gilt übrigens manchmal auch Berichte von Umweltverbänden oder Klimaskeptikern zu beurteilen, insbesondere wenn Politiker eine Beurteilung durch die Wissenschaft wünschen. Damit wird klar, dass entgegen anderslautenden Unkenrufen auch die sogenannte «graue Literatur» – die nicht gleichermassen strikt durch Fachleute begutachtet wurde – in den Klimaberichten mitberücksichtigt werden muss. Aus dieser Tatsache konstruierte Vorwürfe sind also unangebracht.\nWer vom Klimawandel erst vor kurzem gehört hat, mag verblüfft sein\nTrotz all dieser Vorkehrungen und Massnahmen hat sich gezeigt, dass der Weltklimarat vor Fehlern nicht gefeit ist. Im letzten Bericht wurde im Asienkapitel ein äusserst peinlicher Detailfehler gemacht: Der Zeitpunkt des Abschmelzens der Himalaya-Gletscher wurde viel zu früh auf das Jahr 2035 angegeben. Dank der Transparenz war es für mich ein Leichtes festzustellen, wie dieser Fehler und die dazugehörigen Regelverletzungen passieren konnten: Die Autoren verwendeten untaugliche populärwissenschaftliche Quellen (einen Artikel aus «New Scientist»), kritische Gutachter begründeten ihre Ablehnung nicht und wurden missverstanden und nach dem Druck waren alle Autoren froh die langjährige Arbeit abgeschlossen zu haben und wendeten sich wieder anderen Aufgaben zu, statt eine Korrektur zu verfassen.\nDem Weltklimarat wegen dieses einen klaren Fehlers jedoch Alarmismus vorzuwerfen erachte ich für völlig verfehlt. Dies zeigt beispielsweise auch die Tatsache, dass sich der Weltklimarat vier Berichte und damit viele Jahre Zeit gelassen hat, um den Klimawandel der letzten 50 Jahre als «sehr wahrscheinlich menschgemacht» einzustufen. Im ersten Bericht (1990) wurde die Möglichkeit in Betracht gezogen, im zweiten (1996) menschliche Einflüsse als erkennbar bezeichnet und im dritten (2001) als wahrscheinlich eingestuft (66-90%). Erst im vierten (2007) erfolgte die Einstufung sehr wahrscheinlich (90-99%). Wer erst ab da zuzuhören begonnen hat, mag vielleicht etwas verblüfft sein. Aber Hand aufs Herz: Ist das die Handschrift von Alarmisten? Natürlich nicht, es ist das verantwortungsvolle Beurteilen sich allmählich herauskristallisierender wissenschaftlicher Erkenntnisse, das weder Über- noch Untertreibungen duldet und ungeachtet jeglicher politischer Unbequemlichkeit der wissenschaftlichen Erkenntnis verpflichtet ist.\nJa der Weltklimarat ist nicht unfehlbar, aber er ist aufgrund seiner Arbeitsweise und den angewandten Grundsätzen nach wie vor klar die verlässlichste Informations- und Entscheidungsgrundlage in Klimafragen. Gäbe es den Weltklimarat nicht, so meine ich, müsste man ihn erfinden!\nAndreas Fischlin und Guy Midgley, koordinierende Hauptautoren des Kapitels 4 des vierten IPCC-Sachstandberichts «Klimaänderung 2007», während der abschliessenden Plenarversammlung zur Verabschiedung des Berichtsteils der Arbeitsgruppe II in Brüssel (April 2007).\nAndreas Fischlin ist Professor für Systemökologie an der ETH Zürich. Er hat als koordinierender Hauptautor am zweiten und vierten IPCC-Klimabericht mitgearbeitet. Beim dritten und kommenden fünften Bericht war beziehungsweise ist er als Begutachtungseditor dabei. Persönliches Zitat und Biografie.\nNZZ, 14. November 2007: « Die Arbeit im Intergovernmental Panel on Climate Change – Klimaforschung und die schwierige Suche nach einem politisch belastbaren Konsens.» Prof. Andreas Fischlins Erlebnisbericht zur Arbeit als koordinierenden Hauptautor beim vierten Klimabericht >hier\nVierter Sachstandsbericht des IPCC «Klimaänderung 2007», deutsche Übersetzung >hier\n«Klimaänderung 2007»: Wissenschaftliche Grundlagen: häufig gestellte Fragen und Antworten >hier (PDF 8.1 MB)\nFischlin, A. et al., 2007. Ecosystems, their properties, goods and services. In: Parry, M. L. et al. (eds.). Climate change 2007: Impacts, adaptation and vulnerability. Contribution of Working Group II to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel of Climate Change (IPCC). Cambridge University Press: Cambridge, UK. 211-272. >hier\nWebsite des Weltklimarats IPCC: www.ipcc.ch\nWebsite der deutschen IPCC-Koordinierungsstelle; mit deutschen Informationen zu IPCC: www.de-ipcc.de\nKommentare (79) >Alle Kommentare aufklappen>Alle Kommentare zuklappen\nKommentar von Michael Dittmar. 23.04.2012, 22:36\nbevor ich mir eine Stunde Zeit nehme.\nErklaere erstmal ob das CO2 und den Anstieg\nder letzten x Jahre um +2ppm wichtig fuer das Klima ist.\nUnd ja, gleich noch mal und schwarz auf weiss:\nder mittlere Temperatur Anstieg pro 10 Jahre\nin den letzten 40 Jahren gemessen ist = xxx\nFalls nicht kann ich mir die Zeit fuer andere Dinge sparen.\nKommentar von Peter Bühler. 23.04.2012, 16:55\nNimm dir die Empfehlung zu Herzen und denke und handele danach.\nDie Hypothese, von der hier die Rede ist, wartet weiter auf eine Verifizierung. Bringst du sie bei? Aber bitte nicht mit einem Propaganda-Video.\nDie wissenschaftliche Reputation der dahinter stehenden Partner ist wirklich eindrücklich, Aspen Skiing Company, The World Council of Churches, Slow Food …\nDie schlichte Verwechslung von extremen Wettereignissen mit Signalen des Klimawandels geschieht entweder unwissentlich, oder sie dient unlauteren Zwecken. Wissenschaftlich begründen lässt sie sich nicht. Zu dem im Video auftretenden Bill McKibben schreibt David Appell, ein erklärter AGW-Anhänger …\nUm bei der wissenschaftlichen Methodik zu bleiben: führ du dir bitte diese Vorlesung von Murry Salby zu Gemüte. Benötigt etwas Geduld, wird dir aber ein paar echt wissenschaftliche Einsichten vermitteln …\nWenn es (wie meistens) an Geduld fehlen sollte, hier ein Abstract plus Debatte …\nZitat: „Anyone who thinks the science of this complex thing is settled is in Fantasia”\nKommentar von Michael Dittmar. 23.04.2012, 16:26\nhier ist noch mehr zum Thema und in welche Kategorie\ndeine „abstract“ Kommentare passen\nKommentar von Michael Dittmar. 23.04.2012, 16:00\n„Angefügt sei, dass dein beharrlicher Unwille, dich mit diesen Dingen überhaupt zu beschäftigen“\nNein ueberhaupt nicht! Aber was aeusserst nervt ist dass man bei dir jedesmal wieder bei null anfangen muss.\nLiegt es an Gedaechtnisschwund?\nAkzeptierst du die wissenschaftliche Methode?\nund dann eine Hypothese formulieren und testen\ndie mit „Ursache und Wirkung“ in Einklang mit den\nDas Patentamt akzeptiert schliesslich auch keine Perpetuum Mobiles mehr.\nAber hier ein Video fuer dich und aehnlich denkende\nKommentar von Peter Bühler. 23.04.2012, 15:33\nNimm zur Kenntnis, dass z. B. der von dir beklagte und gern als Beleg für die AGW-Hypothese verwendete Gletscherrückgang im Verlauf der vergangenen 12’000 Jahre mehrfach und nachweislich durch raschere und bedeutendere Rückzüge übertroffen wurde.\nKühler kann es während dieser Phasen kaum gewesen sein, auch wenn Gletscherwachstum und -abnahme nicht allein durch die Temperatur bestimmt werden.\nDie raschen und erheblichen Verschiebungen der Baumgrenze liefern allerdings deutliche Signale einer starken Erwärmung.\nDie Residenzzeit von CO2 bildet einen Forschungsgegenstand von erheblicher Bedeutung. Kein Konsens in Sicht, wie die Links belegen. IPCC/WG1 notiert eine Verweilzeit von 5 (!) bis 200 Jahren, mit der Anmerkung „No single lifetime can be defined for CO2 because of the different rates of uptake by different removal processes“\nDer Greenhouse-Effekt, belegt durch Wikipedia, das Zentralorgan des Klimaaktivismus …\nImmerhin notiert der von dir verlinkte Beitrag 280–300 ppm während der Interglaziale.\nWenn Änderungen der CO2-Konzentration die Übergänge von Glazialen/Interglazialen begleiten, weshalb sollte dann die CO2-Konzentration während der wärmeren Interglaziale nicht über 300 ppm steigen?\nUnd wenn der Anstieg auf 390 ppm angeblich die globale Erwärmung im vergangenen Jahrhundert bewirkt hat, wie lässt sich das mit der Erwärmung während früherer Epochen in Übereinstimmung bringen, Phasen, in denen der CO2-Anteil angeblich unter 300 ppm blieb? Erfolgt(e) die Erwärmung demnach (weitgehend) unabhängig vom atmosphärischen CO2-Gehalt?\nAngefügt sei, dass dein beharrlicher Unwille, dich mit diesen Dingen überhaupt zu beschäftigen, die Vorwürfe betr. „Wunschdenken, Dogmatismus“ etc. unmittelbar auf dich selber zurückfallen lässt.\nDie Hoffnung auf gelegentliche Besserung stirbt zuletzt ; -)\nKommentar von Michael Dittmar. 23.04.2012, 8:25\nAber du glaubst weder die modernen Temperaturmessungen\nund lieber die alten.\nDu glaubst nicht an den CO2 Greenhouse Effekt aber\ndie CO2 Konzentration ist dir offensichtlich doch wichtig.\nDie Genauigkeit von proxy Analysen aus allen moeglichen\nQuellen und von vor zig tausenden von Jahren bezweifelst du\nwenn sie deinem Wunschdenken entgegenstehen aber\nwenn sie dein Wunschdenken unterstuetzen sind sie wie ein Dogma…etc\nAuf ne Art .. demnaechst wirst du uns verkuenden die Erde ist\ndoch keine Kugel und das Zentrum des Universums liegt in Rom.\naber konkret, was stoert dich an der Zusammenfassung\nKommentar von Peter Bühler. 22.04.2012, 11:54\n„Erstens ist unklar was die Mechanismen dafür wären. Zweitens hat CO2 eine lange Aufenthaltszeit in der Atmosphäre (50-mehrere 100 Jahre auf Grund von verschiedenen Reservoirs)“\nDas IPCC und die Modelle unterstellen eine lange Aufenthaltszeit. Sie ist weder durch reale Beobachtung gestützt, noch bildet sie einen klar definierten physikalischen Wert.\nAndere Publikationen gehen von einer Aufenthaltszeit von max. 16 Jahren aus …\nNicht umstritten ist, dass natürliche Faktoren 96% des CO2-Haushaltes steuern. Dem gegenüber bewegen sich die relativ geringen, von Menschen verursachten Emissionen mit ihrem Anteil von 4% am Gesamtumsatz innerhalb der natürlichen Schwankungsbreite.\nWas die Mechanismen anbelangt, die für die zitierten hohen Werte von bis zu 350 ppm im frühen Holozän gesorgt haben, stehen Phasen abrupter Erwärmung im Vordergrund der Überlegungen, die zu einer raschen und hohen Freisetzung von gelöstem CO2 in den Ozeanen gesorgt haben dürften. Ebenso wie die folgende rasche Abkühlung zu einer erneuten Bindung von atmosphärischem CO2 geführt haben wird.\nDazu zwei eindrückliche Beispiele aus einheimischer Forschung.\nDas erste notiert eine Erwärmung von 4° C in 50 Jahren (!) und eine Verschiebung der Baumgrenze um bis zu 700 m in 300 Jahren vor 11’400 Jahren …\nDas zweite belegt einen massiven Gletscherrückzug vor 10’500 Jahren bis unterhalb der gegenwärtigen Ausdehnung …\n„At or slightly before 10.5 ka rapid shrinkage of glaciers to a size smaller than their late 20th century size reflects markedly warmer and possibly also drier climate“\nKommentar von Michael Dittmar. 22.04.2012, 9:10\nIch hoffe sie meinen Schwankungen bei der Analyse\n(also systematische Messfehler bei den verschiedenen Methoden).\nFalls Sie es wirklich fuer moeglich halten dass es\nohne „physikalische“ Ursache Fluktuation bis\n300 ppm (von 260 ppm) gegeben haben soll\nsind die nun ueberhaupt nicht klein.\nWohlgemerkt, unsere Lebensweise erhoeht den CO2 Gehalt\njedes Jahr um rund 1.5 ppm.\nFalls Sie Fluktuationen von +40ppm fuer moeglich halten\ndann sollte man das in ihre russische Roulette Wahrscheinlichkeit\neiner katastrophalen Erwaermung (bzw in ihre Modelle!)\nIch hoffe sie meinten systematische Messfehler.\n„Kleinere CO2 Schwankungen sind nicht auszuschliessen, und wären in Eisbohrkernen auf Grund der Diffusion beim Blasenabschluss im Firn geglättet. Dies ist bekannt und kann auch berechnet werden. Ich würde die Aussage von Joos und Spahni unterschreiben, dass wir Werte bis 300 ppm nicht ausschliessen können, obwohl sie nicht wahrscheinlich sind. Aber die abrupten Schwankungen und Werte bis 350 ppm im frühen Holozän sind aus meiner Sicht nicht plausibel.“\nKommentar von Reto Knutti. 19.04.2012, 19:09\n>Offenbar gibt es noch Einflussfaktoren, die viel viel mehr Einfluss haben. Komisch.\nNatürlich, zum Beispiel Änderungen in den Erdbahnparametern. Diese verursachten Änderungen in der solaren Einstrahlung saisonal und lokal von mehreren zehn W/m2. Relevant für das Holozän, aber nicht für das letzte Jahrhundert.\nDie Experten in Bern könnten Ihre Fragen sich besser beantworten. Kleinere CO2 Schwankungen sind nicht auszuschliessen, und wären in Eisbohrkernen auf Grund der Diffusion beim Blasenabschluss im Firn geglättet. Dies ist bekannt und kann auch berechnet werden. Ich würde die Aussage von Joos und Spahni unterschreiben, dass wir Werte bis 300 ppm nicht ausschliessen können, obwohl sie nicht wahrscheinlich sind. Aber die abrupten Schwankungen und Werte bis 350 ppm im frühen Holozän sind aus meiner Sicht nicht plausibel. Erstens ist unklar was die Mechanismen dafür wären. Zweitens hat CO2 eine lange Aufenthaltszeit in der Atmosphäre (50-mehrere 100 Jahre auf Grund von verschiedenen Reservoirs). Die CO2 Flüsse für so grosse Variationen in der Konzentration müssten damit gigantisch gross sein.\nKommentar von Peter Bühler. 18.04.2012, 13:04\nZur Debatte stehen nicht nur zwei konkurrierende Proxy-Methoden, Eisbohrkerne und Stomata (SI), sondern auch eine der Säulen der AGW-Hypothese, das „Berne carbon cycle model“.\nDass die Arbeit von Wagner et al. (1999) durch Indermühle et al. (1999) nicht einfach widerlegt ist, habe ich durch die Zitate späterer Arbeiten (s. post 16.04.2012, 19:03) bereits belegt.\nHier ein weiterer Link zur Methodik…\nEin Teil der zitierten Arbeiten verweist auf Probleme des Eisbohrkern-Verfahrens … „According to Neftel et al. (1988), CO2 fluctuation with a duration of less than twice the bubble enclosure time cannot be detected in the ice or reconstructed by deconvolution“\nKürschner et al.: „the age of the enclosed atmospheric CO2 is more difficult to estimate and can differ significantly from the age of the ice“\nMcElwain et al. (2002) „The consistent discrepancies between icecore and stomatal-based reconstructions of atmospheric CO2 change therefore clearly merit further detailed investigation“\nVan Hoof et al.: „The seemingly large discrepancies between the amplitudes estimated by the contrasting methods diminish when the raw stomatal data are smoothed in an analogous way to the natural smoothing which occurs in the firn“\nZu den weiteren von Ihnen zitierten Arbeiten aus der „Berner Umgebung“ und betr. „~285ppm“ …\nJoos und Spahni: „CO2 concentrations varied naturally between the lowest glacial values of 180 ppm and interglacial values of up to 300 ppm“\nDie Arbeit von Wanner et al. beschäftigt sich mit dem mittleren bis späten Holozän, d. h. nicht mit der Zeit vor 11’000 Jahren.\nFazit: ein Wettstreit zwischen zwei Proxy-Methoden, in dem die SI offenbar über eine feinere Auflösung verfügt und die Festlegung auf „~285ppm“ in Frage stellt, mit allen daraus zu folgernden Konsequenzen.\nKommentar von Roger Meier. 18.04.2012, 12:53\n„Die CO2 Werte über das Holozän haben nur wenig variiert, und ~285ppm nicht überschritten“\nTja, und wie erklären sich dann diese Temperaturen im Holozän, Bsp. Grönland:\nwo doch die Klimasensivität so grausam hoch sein soll. Jetzt haben wir 100ppm mehr CO2 und doch ist es viel kälter als in vielen Perioden des Holozäns…Offenbar gibt es noch Einflussfaktoren, die viel viel mehr Einfluss haben. Komisch.\nKommentar von Reto Knutti. 17.04.2012, 11:42\n„during the early Holocene, atmospheric CO2 concentrations that were >300 ppmv could have been the rule rather than the exception”\nDie Resultate von Wagner und anderen basieren auf indirekten Methoden (Stomata). Die Konzentration von CO2 (und ebenso CH4 und N2O) kann aber direkt an Luftblasen in Eisbohrkernen gemessen werden, und dies mit wesentlich höherer Genauigkeit. Die obige Aussage ist schon lange widerlegt worden. Die CO2 Werte über das Holozän haben nur wenig variiert, und ~285ppm nicht überschritten.\nKommentar Indermühle zu Wagner:\nIPCC/Joss und Spahni: Treibhausgase seit dem letzten Glazial\nWanner: Review Klima über die letzten ~6000 Jahre\nKommentar von Michael Dittmar. 17.04.2012, 10:39\nPeter noch mehr zu einer wirklichen wissenschaftlichen Debatte\ndu haettest dir selber die Muehe machen koennen und\nmit den weiterfuehrenden links der Debatte zitieren koennen:\nLindzen hypothesized that the Earth may act like an infrared iris… This hypothesis suggests a negative feedback which would counter the effects of CO2 warming by lowering the climate sensitivity.\nSatellite data from CERES has led researchers investigating Lindzen’s theory to conclude that the Iris effect would instead warm the atmosphere.\nLindzen has expressed his concern over the validity of computer models used to predict future climate change.\nLindzen said that the water vapor feedback could act to nullify future warming. This claim has been sharply criticised. Contrary to the IPCC’s assessment, Lindzen said that climate models are inadequate. Despite accepted errors in their models, e.g., treatment of clouds, modelers still thought their climate predictions were valid. Lindzen has stated that due to the non-linear effects of carbon dioxide in the atmosphere, CO2 levels are now around 30% higher than pre-industrial levels but temperatures have responded by about 75% 0.6 °C (1.08 °F) of the expected value for a doubling of CO2. The IPCC (2007) estimates that the expected rise in temperature due to a doubling of CO2 to be about 3 °C (5.40 °F), ± 1.5°.\nLindzen has given estimates of the Earth’s climate sensitivity of less than 1 degree Celsius, based on analysis of volcanic eruptions and satellite data from the tropics.\nInteressant (aber nicht wissenschaftlich!) wie er seine Aussage\nals die Wahrheit beim house of commons verkauft!\nIn Wirklichkeit eben nicht akzeptierbar!\n(ausser fuer jemand der nach Argumenten fuer sein\nKommentar von Michael Dittmar. 17.04.2012, 10:32\n$Kommentar von Peter Bühler. 13.04.2012, 13:34\ndu schreibst etwas von einer:\n„Seien Sie doch bitte so freundlich und beschäftigen Sie sich etwas näher mit der nachstehend verlinkten, jüngsten Debatte zu den wissenschaftlichen Grundlagen.\nDie Auseinandersetzung findet auf dem von Ihnen wiederholt eingeforderten, hohen wissenschaftlichen Niveau statt.“\nwo ist da bitte das „hohe“ wissenschaftliche Niveau wenn ein\nProfessor einen Talk vor dem britischen „house of commons“\ngibt? Er wirft einem nicht gerade wissenschaftlichem Publikum\n„hunderte“ von „komplizierten“ Diagrammen/Claims etc an\nden Kopf. Das freut die sicher die Lobbyisten die sich\nschon immer muehen „Science und Politik“ in ihrem Interesse\naber nicht im Interesse der Wissenschaft zu vermischen.\nund er sagt in „rot“\n„There has been a doubling of equivalent CO2 over the past 150 years“\nAber abgesehen von solchen zweifelhaften high level talks..\nWo ist die wirkliche Debatte?\nDu gibst 2 weitere links.. eine Kritik und eine Antwort.\naber warum, wenn du wirklich an einer Analyse interessiert\nwaerst gibst du nicht weitere Details?\nes gibt mindestens 3 Sichtweisen zur CO2/Klimaproblematik\nund den Modellen.\na) Lindzen (deine Sichtweise?): Die Modelle ueberschaetzen\ndie Bedeutung des CO2 fuer die Temperatur und wir haben\nb) die „Modelle“ liefern mit grossen Unsicherheiten eine\ngute Beschreibung der Korrelation der letzten 30-50 Jahre\nund der Korrelation Temperatur — Co2 Gehalt.\nResultat: bei weiter wie bisher muessen wir mit einer Erwaermung\nvon +3 Grad (+-2??Grad rechnen)\nc) Die Modelle sind viel zu optimistisch und beschreiben weder\ndas schnelle Schmelzen des arktischen Eises\nsowie einige andere Beobachtungen (extreme Wetterperioden\nwie den Sommer 2003 in Westeuropa!).\nEntsprechend ist die Situation vermutlich dramatischer\nals in den politischen Mega Meetings der UNO etc diskutiert wird.\nKommentar von Michael Dittmar. 17.04.2012, 10:11\ninteressante links zum CO2 Gehalt der Atmosphaere\nund vor tausenden von Jahren. Leider, funktionieren nicht alle\nbzw… kann ich leider nicht den vollen Text bekommen.\nHast du mehr als den Abstract gelesen?\nDie beiden Artikel 1999 (sciencemag, quarterney science 2002)\nsind nicht gerade neu. Aber ok, was steht wirklich drinnen?\n2002 Artikel (summary .. )\n„However, owing to the differences between all three terrestrial proxy CO2 records and those of ice cores, fur- ther investigation of plant physiological responses are required to address why stomatal based CO2 estimates appear to systematically overestimate interglacial (i.e. early Holocene) and interstadial (i.e. GI-1) CO2 concentrations compared with coeval ice-core measurements. An investigation of fluctua- tions in macrofossil leaf stomatal frequency from the Southern Hemisphere or tropical latitudes where temperature changes were not as severe should show identical trends to those reported here (Table 1 and 2) from Atlantic Canada, if CO2 was, as we believe, the main controlling factor throughout the Late-glacial.“\nund ja, alternative Methoden fuer Bestimmungen von Temperatur/CO2 Daten lange vor modernen Methoden zu finden\nist sicher sehr wichtig.\nAber, gehoert nicht auch eine physikalische Erklaerung dazu\n(wie ist das CO2 in die Atmosphaere gekommen, war es ein globales oder lokales Phaenomen und wie ist es wieder heraus gekommen).\nSolche Fragen scheinen dich nicht zu interessieren.\nKlar, da muesstest du ja deine Oberflaechliches Wunschdenken\ngegen die wissenschaftliche Methode eintauschen.\nDas ist natuerlich zu viel verlangt oder?\nKommentar von Peter Bühler. 16.04.2012, 19:03\n„vor 11000 Jahren soll es 330 ppm CO2 gegeben haben?“\nJa, u. U. sogar mehr …\n„during the early Holocene, atmospheric CO2 concentrations that were >300 ppmv could have been the rule rather than the exception“\n„kann noch nicht mal nen Faktor 2 beim CO2 richtig rechnen“\nDiese völlig deplatzierte Bemerkung eines Physikers (!) zeigt, wie hoffnungslos verfahren die Situation ist: statt intellektueller Neugierde und Interesse an divergierenden Forschungsergebnissen beherrschen fixe Vorstellungen und unverrückbare Positionen die Debatte.\nDas betrübliche Ergebnis jahrelanger Konsens-Behauptungen anstelle von ergebnisoffener, skeptischer Wissenschaft.\nNähme mich manchmal wunder, was diese einseitige Festlegung auf Dauer in den Köpfen der Studenten anrichtet.\nKommentar von Michael Dittmar. 16.04.2012, 9:31\n@Kommentar von Peter Bühler. 15.04.2012, 11:15\n„Du liest einmal mehr selektiv, zitierst Wikipedia (es gab in den letzten 10’000 Jahren übrigens auch Zeiten, um 9000 v. Chr., mit bis zu 330 ppmv)“\nah ja wirklich,\nvor 11000 Jahren soll es 330 ppm CO2 gegeben haben?\n„Lindzen, den du wohl deshalb abschätzig als “Guru” bezeichnest,“\nNein, ganz im Gegenteil, dein einziger verbliebener Kronzeuge\nund dein Guru.\nIch brauche keine Gurus und beobachte und denke selber!\nWie gesagt, er kann noch nicht mal nen Faktor 2 beim CO2 richtig\nrechnen.. das koennen schon Kinder besser.\nKommentar von Peter Bühler. 15.04.2012, 12:15\nWas die „grossen, neuen Chancen für Erfinder und Unternehmer“ anbelangt, sind die dann vorhanden, falls es gelingt, in der Energieerzeugung einen Durchbruch zu erzielen.\nEr ist derzeit nicht in Sicht, und man sollte die hoch subventionierte Installation ineffizienter Technologien keinesfalls mit einem derartigen Durchbruch verwechseln, bloss weil die Prospekte und Lobbyisten der Hersteller so etwas versprechen.\nDie Beispiele Deutschland, Spanien, Dänemark, GB, USA sind abschreckend genug, um den angeblichen Nutzen für die „ganze Volkswirtschaft“ einer kritischen Prüfung zu unterziehen, egal wie gross die Interessen der Industrie auch sein mögen.\nFür eben so verfehlt halte ich es nach den bisherigen Erfahrungen, das IPCC als „verlässlichste Informations- und Entscheidungsgrundlage in Klimafragen“ zu bezeichnen und zur höchsten Instanz in Klimafragen zu erheben.\nGlücklicherweise gibt es auf den verschiedenen Fachgebieten genügend Organisationen, die ihrer Aufgabe in besser geeigneter, strikt wissenschaftlicher Weise nachkommen.\nDass Lindzens „Hypothesen für eine drastisch niedrigere Klimasensitivität den Überprüfungen wiederholt nicht standgehalten haben“ gleicht – abgesehen von der unzutreffenden Bewertung und deren Hintergrund (s. Link I) – einer bemerkenswerten Umkehr der Beweislast: Lindzens Kritiker bleiben die Verifizierung ihrer Hypothese schuldig, während es ihm und Choi gelingt, sie mittels Datenanalyse nachhaltig zu erschüttern.\nMit der Kolportage einer typischen und nicht auszurottenden Netz-Legende ist diese Arbeit kaum zu disqualifizieren.\n„Most claims of greater sensitivity are based on the models that we have just shown can be highly misleading on this matter“\nKommentar von Peter Bühler. 15.04.2012, 11:15\nDu liest einmal mehr selektiv, zitierst Wikipedia (es gab in den letzten 10’000 Jahren übrigens auch Zeiten, um 9000 v. Chr., mit bis zu 330 ppmv) und Hoskins et al. – NICHT aber die Replik von Lindzen auf deren Kritik …\nLindzen, den du wohl deshalb abschätzig als „Guru“ bezeichnest, weil du in Kategorien des Glaubens denkst, konkret zum zitierten Satz betr. „disservice“:\n„I would suggest that in questioning the views of the critics and subjecting them to specific tests, I am holding to the scientific method, while they, in exploiting speculations to support the possibility of large climate change, are subverting the method. As one begins to develop more careful tests, there is, contrary to the claims of the critics, ample reason to cast doubt on the likelihood of large risk. While the critics do not wish to comment on policy, they do a disservice to both science and the society upon whose support they depend, when they fail to explain the true basis for their assertions“\nKommt mir vor, als gehe es dir weiterhin eher um eine Art Religion als um Wissenschaft.\nKommentar von Michael Dittmar. 15.04.2012, 10:48\nist es nicht offensichtlich, seit dem Kyoto Protokoll 1997\nist viel Wasser ins Meer geflossen und pro Jahr rund 1.5-2ppm\nCO2 in die Atmosphaere geblasen worden.\nDie Signale der Wissenschaft waren und sind stark genug\naber inzwischen schafft man es ja nicht mal sich auf ein Folgeabkommen zu einigen.\nInzwischen wissen wir alle (oder die die es wissen wollen)\nwir sind auf der +3 Grad Linie oder sogar noch mehr.\nAber eben wie Einstein es gesagt hat:\nMan kann ein Problem nicht mit der gleichen Methode loesen\ndie das Problem erzeugt hat.\n(„Kommunismus ist out, Marktwirtschaft (oder Kapitalismus?)\nauch schon fast und beide Systeme hatten das gleiche Ziel\nWachstum ueber alles.. der Kapitalismus wuchs schneller..\nbei China tun wir uns schwer eine Definition zu finden..)\nWas ist also die Methode die zum Problem gefuehrt hat?\nUnd was koennte eine andere Methode sein?\nVielleicht sollten wir in der Wissenschaft\neinfach mal Nachdenken was wirklich nachhaltig ist\nund insbesondere was nicht!\nWie waere es einfach mal erstmal von der Natur zu lernen.\nKommentar von Roger Meier. 14.04.2012, 11:49\n„einen radikalen Umbau der Wirtschaft, für den viele Teilelemente erst noch entwickelt, erprobt, hochskaliert werden müssen, nicht nur technische, sondern auch gesellschaftliche.“\nach so, da sind wir ja wieder. Es geht gar nicht um das CO2, es geht darum, Leuten eine neue Gesellschaft aufzuzwingen. Einige werden freiwillig mitmachen (vielleicht sogar eine Mehrheit), aber viele nicht. Wieder mal zwei Schritte zurück, traurig.\nKommentar von Klaus Ragaller. 14.04.2012, 11:10\n„Radikal“ war vielleicht nicht die beste Wortwahl, das löst unnötige Befürchtungen aus. Tiefgreifend und weitreichend ist die Reduktion der CO2 Emissionen um 80% bis 2050 jedoch sicherlich, verbunden aber auch mit grossen, neuen Chancen für Erfinder und Unternehmer und wie Herr Bretschger mehrfach gezeigt hat auch für die ganze Volkswirtschaft.\nZur Information in Klimafragen stütze ich mich auf die IPCC Berichte, „die verlässlichste Informations- und Entscheidungsgrundlage in Klimafragen“ (Zitat Fischlin, was ganz besonders für uns Nicht-Fachleute gilt). Lindzen’s Arbeiten werden natürlich auch in die IPCC Prozesse einbezogen dort allerdings mit einer Vielzahl anderer Arbeiten kritisch verglichen. Seine Hypothesen für eine drastisch niedrigere Klimasensitivität haben den Überprüfungen wiederholt nicht standgehalten.\nIhre Kritik an IPCC-„Methoden“ verstehe ich nicht, die „Methode“ ist das sorgfältigste Sammeln, Überprüfen und Zusammenfassen von Forschungsergebnissen. Das definiert die Handlungsspielräume, die für Politik, Wirtschaft und jeden Einzelnen bestehen. Die Forschung weist auch deutlich auf die knapper werdende Zeit hin: http://blogs.ethz.ch/klimablog/2011/11/29/funf-vor-zwolf-fur-das-2-grad-klimaziel/#more-8974.\nKommentar von Michael Dittmar. 13.04.2012, 23:18\nWenn ich bei deinem Guru lese:\n„Verdopplung des CO2 .. und die Zahlen heute bei 390ppm liegen\nund vor ein paar hundert Jahren rund 260ppm“\ndann braeuchte man eigentlich gar nicht weiter zu lesen.\nAber, was willst du die Antwort von Hoskins et al\nsind doch sehr klar.\n„The most widely accepted of such studies come from a variety of Antarctic cores and indicate that atmospheric CO2 levels were about 260–280 ppmv immediately before industrial emissions began and did not vary much from this level during the preceding 10,000 years (10 ka). In 1832 Antarctic ice core levels were 284 ppmv.[19″\n„Wenn Sie nach eingehender Prüfung der vorgelegten Argumente immer noch der Auffassung sein sollten, ein radikaler Umbau der\nWirtschaft sei notwendig, wäre ich Ihnen dankbar für eine sachliche Begründung.“\nam Ende schreiben die genau was ich dir schon lange versuche\nzu erklaeren (ohne Erfolg natuerlich!)\n„A pervasive aspect of RSL’s presentation was the conflation of uncertainty with ignorance; in his view, because we are uncertain about some aspect, we therefore know nothing about it and any estimate of it is mere guesswork. In this way we believe RSL does a disservice to the scientific method, which seeks to develop understanding in the face of inevitable uncertainties in our knowledge of the world in which we live.“\nWelches Wahrscheinlichkeit fuer ein Risiko von +6 Grad\nakzeptierst du noch ohne eine radikale Aenderung unserer\nnicht nachhaltigen Lebensweise zu fordern/wuenschen?\nFrage auch mal deine Kinder und Enkelkinder(?).\netwa 5%??? wie die 2 Grad IPCC Politiker?\nKommentar von Michael Dittmar. 13.04.2012, 17:00\n„Die Erreichung des 2 Grad Ziels erfordert einen radikalen Umbau der Wirtschaft, für den viele Teilelemente erst noch entwickelt, erprobt, hochskaliert werden müssen, nicht nur technische, sondern auch gesellschaftliche.“\nIn der Tat! Aber wenn sie im naechsten Satz schreiben:\n„ Entscheidend ist, dass dieser Prozess mit genügend Intensität und Breite in Gang kommt – jeder Zeitverlust führt nicht nur zu höheren Kosten“\nDann sehe ich nichts mehr von einem radikalen Umbau\ndes Systems. Ich halte es mehr mit Einstein,\ndie das Problem geschaffen haben.\n„Dieser Prozess würde zunächst auch für ein 1,5 Grad Ziel nicht anders aussehen.“\nIm uebrigen, wer die Situation verfolgt, weiss dass wir uns nicht\nauf der 2 Grad Linie bewegen sondern mehr auf der 3 und mehr Grad Linie.\nIst es nicht offensichtlich, die Methoden die beim IPCC\nvorgeschlagen werden funktionieren nicht?\nKommentar von Martin Holzherr. 13.04.2012, 15:13\n@Kommentar von Klaus Ragaller. 13.04.2012, 8:30\nIch möchte hier ausdrücklich Herr Professor Ragallers Kommentar zustimmen. Die Diskussion um das 1.5 Grad Ziel ist eine Geisterfahrerdiskussion. Die Geisterfahrer sind leider die, die in die gleiche falsche Richtung fahren, nämlich hin auf eine zunehmende Erwärmung. Und das sind die meisten oder alle. Die in die richtige Richtung Fahrenden kommen sich deshalb wie Geisterfahrer vor.\nDie Diskussion kann sich völlig verschieben, wenn wir einmal – vielleicht schon bald – nicht mehr auf fossile Brenn- und Treibstoffe angewiesen sind. Dann begnügt man sich vielleicht nicht mehr mit dem 2 Grad-Ziel, sondern will das 1.5 Grad Ziel erreichen. Völlig unmöglich ist das nicht. Man müsste die dann schon hohe atmosphärische CO2-Konzentration durch Sequestrierung verringern. Beispielsweise überr Terra Preta (Vergraben von Holzkohle) oder aber über konventionelle CO2-Abscheidung aus der Atmosphäre. In 50 Jahren kann so etwas durchaus möglich sein. Das Problem der globalen Erwärmung ist ja der lange Zeithorizont. Dieser lange Zeithorizont lässt aber auch späte Aktionen zur CO2-Reduzierung in der Atmosphäre noch wirksam sein. Allerdings wäre es besser die CO2-Konzentration gar nicht erst ansteigen zu lassen. Doch heute ist Wirtschaftswachstum immer noch mit CO2-Ausstoss verbunden. Deshalb erschien ja sogar hier auf dem ETH-Klimablog ein Beitrag, der das CO2-Problem für ein kleiners Problem hielt als den Verzicht auf Wirtschaftswachstum und der deshalb forderte, Indien dürfe und müsse in Zukunft mehr CO2 ausstossen.\nDas ist das Dilemma. Es wird mit Sicherheit gelöst werden, denn fossile Brennstoffe stehen sowieso nicht bis in alle Ewigkeit zur Verfügung und andere Energien müssen sie ablösen.\nKommentar von Peter Bühler. 13.04.2012, 13:34\n„Die Erreichung des 2 Grad Ziels erfordert einen radikalen Umbau der Wirtschaft“\nWorauf stützt sich diese Radikalforderung?\nSeien Sie doch bitte so freundlich und beschäftigen Sie sich etwas näher mit der nachstehend verlinkten, jüngsten Debatte zu den wissenschaftlichen Grundlagen.\nDie Auseinandersetzung findet auf dem von Ihnen wiederholt eingeforderten, hohen wissenschaftlichen Niveau statt.\nWenn Sie nach eingehender Prüfung der vorgelegten Argumente immer noch der Auffassung sein sollten, ein radikaler Umbau der\nWirtschaft sei notwendig, wäre ich Ihnen dankbar für eine sachliche Begründung.\nHeute besteht der angemahnte Umbau im Wesentlichen darin, dass wir die Güterfertigung nach Fernost verschieben und gleichzeitig beabsichtigen mit Mia-teuren Investitionen zum sog. 2 Grad-Ziel beizutragen. Dass der tatsächliche Effekt der schweizerischen Bemühungen selbst im Erfolgsfall irgendwo im hinteren Stellenbereich nach dem Komma läge, lässt sich in wenigen Schritten errechnen.\nHier aber erst mal zur aktuellen Grundlagendebatte …\nKommentar von Klaus Ragaller. 13.04.2012, 8:30\nDie Erreichung des 2 Grad Ziels erfordert einen radikalen Umbau der Wirtschaft, für den viele Teilelemente erst noch entwickelt, erprobt, hochskaliert werden müssen, nicht nur technische, sondern auch gesellschaftliche. Entscheidend ist, dass dieser Prozess mit genügend Intensität und Breite in Gang kommt – jeder Zeitverlust führt nicht nur zu höheren Kosten, sondern zu einer Einengung der Handlungsoptionen. Dieser Prozess würde zunächst auch für ein 1,5 Grad Ziel nicht anders aussehen. Innovationen und positive Überraschungen, die schon jetzt auf diesem Weg mit der Zielmarke 2 Grad in grosser Zahl auftauchen (entgegen den vielen Einwänden warum dieses und jenes nicht geht) werden ein Korrigieren des Ziels entlang des Wegs ermöglichen. Oder wie in dem von Herrn Knutti zitierten Bericht „Three views of two degrees“ unter „focal point view“ beschrieben: „Jede vernünftige Strategie wird mit einer Kombination verschiedener Optionen starten und auf der Basis praktischer Erfahrungen schrittweise mehr Gewicht auf die erfolgreichen Optionen legen und die nicht rechtzeitig erfolgreichen verwerfen.“\nDieses pragmatische Vorgehen deckt sich mit den Erfahrungen mit Technologiewechseln in Firmen oder auch mit den Abläufen von grossen Technologiewechseln in Gesellschaften wie z.B. die Einführung der Eisenbahnen.\nKommentar von Peter Bühler. 12.04.2012, 18:13\n„Aber die Vergleiche von Model mean mit einer einzelnen Realisierung der Beobachtungen machen keinen Sinn“\nDann allerdings wäre interessant zu erfahren, an welchen realen Beobachtungen und innerhalb welches Zeitraums sich Modellzenarien bzw. -prognosen tatsächlich messen lassen sollten.\nImmerhin kommt ihnen eine erhebliche Bedeutung zu, sei es in AR4 bzw. AR5, den „summaries for policy makers“ oder als Grundlage zahlreicher Studien auf verschiedensten Gebieten.\nDer Ansatz von Tisdale scheint mir nicht grundsätzlich verfehlt, speziell bezüglich der model performance bei der Rückschau auf das 20. Jh., s. z. B. Fig.9 in\nIch will aber nicht weiter insistieren. Die Frage lässt sich in den spezialisierten Blogs verfolgen, wo sie kontinuierlich wenn auch sehr kontrovers behandelt wird.\nKommentar von Michael Dittmar. 12.04.2012, 17:51\n„Sie fragen, welche Wahrscheinlichkeit akzeptabel ist. Das ist keine Frage der Klimaforschung, sondern ist bestimmt durch die Frage, was für Sie „akzeptabel“ sind. Womit wir wieder beim 2°C Ziel sind…“\nNein, erstens sind wir damit nicht beim 2 grad Ziel sondern\nDie wissenschaftliche Verantwortung verlangt es den\nEntscheidungstraegern Zahlen mit Fehlern zu liefern.\nEben mit welcher Wahrscheinlichkeit fuehrt das CO2 Problem\nin die Katastrophe (von +6 Grad und mehr zum Beispiel)\nDie meisten Wissenschaftler wuerden vermutlich\nakzeptieren dass plus 6 Grad eine Katastrophe bedeuten wuerde.\nSie und andere Klimaforscher vermutlich auch!\nDer zweite Punkt, ob das Risiko mit 5% oder 2.5% oder\nwas immer akzeptabel ist, ist eine ethische, moralische\nFrage die man auch als Wissenschaftler beantworten kann\n(Genau wie man auch ein Risiko von Gau’s bei KKW’s\nals Grundlage der Entscheidungen angibt! Niemand wuerde\neinem Bau wohl jemals zugestimmt haben, wenn mit allen Unischerheiten die Wahrscheinlichkeit eines Gau’s mit 1%\npro Reaktorjahr angegeben waere.)\nAnsonsten wuerde ich gerne mal erklaert bekommen\nwarum die Modelle das Schmelzen des arktischen Eises\nnicht beschreiben, bzw die heutigen Zahlen erst in\n10-20 Jahren erwarten.\nKommentar von Reto Knutti. 12.04.2012, 14:51\nEs ging nicht darum zu argumentieren, bis wieviel sigma eine Näherung gilt. Tatsache ist, dass eine Normalverteilung weder oben noch unten beschränkt ist, und damit ab irgend einem Punkt für das Problem Körpergrösse sinnlos wird. Ich wollte nur an einem einfachen Beispiel illustrieren, dass die a priori Annahmen immer wichtiger und die Daten immer weniger aussagekräftig werden, je weiter man sich vom Mittel entfernt. Egal ob Körpergrösse oder Klima oder was auch immer.\nBetrachten Sie bitte Fig. 3 aus unserer Review zur Klimasensitivität (http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf). Das sind 550ppm statt 450ppm, aber das Argument ist dasselbe. Die Wahrscheinlichkeit für eine Erwärmung über 6°C ist in einigen Studien ~20%, in anderen praktisch null, und ist stark beeinflusst von den a priori Annahmen, nicht von den Daten. Natürlich kann ich Wahrscheinlichkeit für >6° für 450 ppm in meinem Modell ausrechnen, aber das Resultat ist nicht sehr robust, und viel sensitiver auf Annahmen als die Wahrscheinlichkeit für >4°C.\nIch verstehe Ihre Perspektive von Risiko und „low probability high impact“, sie ist nicht neu, und sie hat Ihre Berechtigung. Aber wenn man das zu weit treibt, kommt man zu unsinnigen Schlussfolgerungen, die nur noch aus Spekulation und Unsicherheit bestehen, nicht mit Daten belegt werden können, und die völlig dominiert sind von einer kleinen Wahrscheinlichkeit für einen Fast-Weltuntergang. Ich empfehle Ihnen die Lektüre von Weitzman zum „Dismal theorem“.\nSie fragen, welche Wahrscheinlichkeit akzeptabel ist. Das ist keine Frage der Klimaforschung, sondern ist bestimmt durch die Frage, was für Sie „akzeptabel“ sind. Womit wir wieder beim 2°C Ziel sind…\nKommentar von Reto Knutti. 12.04.2012, 14:49\nIch habe nie behauptet, dass Modelle alles können. Tatsache ist, dass es globale Modelle gibt. Die relevante Frage ist also, welchen Zweck sie haben, und für welche Voraussagen sie taugen, und darüber sind wir uns vielleicht nicht einig. Aber die Vergleiche von Model mean mit einer einzelnen Realisierung der Beobachtungen, auf die Sie verlinken, machen keinen Sinn und tragen zur Beantwortung dieser Frage wenig bei.\nKommentar von Peter Bühler. 12.04.2012, 11:45\n„Der Ernst der Lage ist eben Leuten wie Buehler und co nicht bewusst“\nUm dir mit Karl Kraus zu antworten: „Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst“\nSeit dem Klimaoptimum vor 7-8-tausend Jahren, das der Menschheit eine grossartige zivilisatorische Entwicklung ermöglicht hat, kühlt sich das Klima ab.\nDie Temperaturen während der Kleinen Eiszeit zählten zu den tiefsten des Holozäns bzw. der letzten 10’000 Jahre. Die Folgen dieser Abkühlung, u a. abzulesen am Schicksal der Wikingerkolonie auf Grönland, erwiesen sich als überaus negativ für die Menschheit.\nDagegen hat sich die „Klimaerholung“ von dieser Kältephase um ca. 7 Zehntelsgrade (0.7° C) seit ca. 160 Jahren als Segen erwiesen und sorgte für Prosperität in Landwirtschaft, technischer und sozialer Entwicklung.\nWorauf also gründet dein Pessimismus?\nAuf der Entwicklung der Temperaturen …\nAuf dem Anstieg des Meeresspiegels …\nAuf der Entwicklung der Cryosphäre …\nAuf einer Ideologie …\nKommentar von Markus Hugentobler. 12.04.2012, 11:27\nder Spiegel-Bericht ist ganz typisch für die Anhänger des AGW. Ein grober Fehler nach dem anderen:\nAbnahme Larsen-B Eisschelf = Abnahme ganzes Antarktis-Eis\nRichtige Daten bezgl. Antarktis-Eis\nKlimawissenschaft wie sie typischer nicht sein könnte: Einfach ein bisschen „cherrypicking“ mit den Daten betreiben. Fertig ist die Spitzenwissenschaft.\n„Steigende Temperaturen hatten es instabil werden lassen, das Larsen-B-Eisschelf hatte die Hälfte seiner Fläche verloren“\nEis wird instabil, wenn die Umgebungstemperatur höher ist?? DAS ist Klimawissenschaft!\nNormale Wissenschaft: Eis hat maximale Temperatur von null Grad bei 1 atm. Die Umgebungstemperatur hat keinen Einfluss auf „Stabilität“ von Eis\nKommentar von Peter Bühler. 12.04.2012, 11:12\nBesten Dank für Ihre Ausführungen. Ich hatte nicht die Absicht, Sie ungebeten ins Lager der „Skeptiker“ zu ziehen. Meine Ausführungen betr. „Skepsis“ waren grundsätzlicher Natur. Die 20Min-Anekdote bestätigt indirekt deren Berechtigung.\nDie Komplexität des Themas und mit ihr die Unsicherheiten scheinen schwierig zu vermitteln.\nIn Ihrem Papier von 2008 halten Sie u. a. fest „Thus the communication of climate projections, their uncertainties and caveats is crucial, and certainly merits more attention“\nUm die „ziemlich unspezifische Behauptung“ betr. den vergeblichen Versuch zur Formulierung eines globalen Klimamodells“ etwas näher auszuführen, verweise ich auf ….\na) zwei aktuelle Beiträge, welche die Modellprojektionen einem Vergleich mit realen Beobachtungsdaten unterziehen …\nb) Beiträge, die sich mit Modellen grundsätzlich auseinandersetzen …\nRaum und Zeit sind zu knapp, um das Thema in diesem Blog in gebotener Tiefe und Breite weiter zu behandeln. Das gilt auch für eine Auseinandersetzung mit Ihrer Anmerkung „Eine Simulation braucht einen Anfangszustand vorindustriell und CO2 Emissionen/Vulkane etc.“\nIch werde aber Ihre und alle weiteren Publikationen dazu auch künftig mit Interesse verfolgen.\nKommentar von Michael Dittmar. 12.04.2012, 10:50\nUnd hier noch was zum Thema Wissenschaft und Risiko:\n(Scheinbar bin ich zwar an der „ETH“ fast alleine mit\nder Idee nicht den Mittelwert von 2 Grad sondern die\ndie Wahrscheinlichkeit einer Katastrophe, z.B. plus 6 grad und mehr, zur Grundlage der wissenschaftlichen Argumentation\nmit unseren Mitmenschen und Entscheidungstraegern zu machen.)\nAber ausserhalb scheint das schon in der Diskussion zu sein.\n(nicht jeder ist ein Fan vom russischen Roulette!)\nJames Hansen – Carbon Dioxide Already In Danger Zone\nThe authors say that they have improved data on past climate changes, and the pace at which earth is changing now, especially in the polar regions, and those new data contributed to their conclusion. Among other things, ongoing observations of fast-melting ice masses that previously helped reflect solar radiation, and the release of stored-up „greenhouse“ gases from warming soils and ocean waters, show that feedback processes previously thought to move slowly can occur within decades, not millennia, and thus warm the world further. Once CO2 gas is released, a large fraction of it stays in the air for hundreds of years.\nKommentar von Michael Dittmar. 12.04.2012, 10:38\n„Natürlich gibt es andere mögliche Verteilungen, aber oft reichen die Daten nicht aus, um zu entscheiden welche gerechtfertigt ist. Beim Klima ist es ähnlich, je extremer die Werte desto unsicherer und weniger robust sind sie.“\nEntschuldigung, aber das ist eine triviale Aussage!\nDas macht das ganze aber nicht besser!\nErgaenzen sie das mit den moeglichen Tippingpoint Effekten\nund einer „schwarzen“ statt weissen „Arktis“ sowie\ndem Fakt dass die Klimamodelle das schnelle Schmelzen\nder Arktis nicht beschreiben (Die Realitaet scheint schon jetzt\nzu zeigen was die Modelle erst in 10-20 Jahre erwarten).\nes gibt noch andere Hinweise auf systematische Fehler\nin den Modellen (die beim IPCC) beruecksichtigt werden\num das 2 Grad Ziel als akzeptabel erscheinen zu lassen.\nNein, nicht die Fehler die Buehler et al meinen.\nSondern systematische Effekte die das CO2 Problem noch viel\nkritischer machen koennen.\nKommentar von Michael Dittmar. 12.04.2012, 10:29\nder Vergleich mit der Koerpergroesse hinkt gewaltig\nund wie kurzer Blick auf Wikipedia zeigt:\nNehmen wir die Tabelle am Ende und fuer Frauen und man bekommt innerhalb von mehr als 3 sigma eine gute Beschreibung\nmit eine „Gaussverteilung“. Auch bei Maennern,\nleider abgeschnitten stimmt es innerhalb von mindestens 2 sigma\nEs spielt also praktisch keine Rolle of die Gaussverteilung\nauch bei 5 sigma noch gilt.\n„Das ist physiologisch unmöglich ist. Wo liegt der Denkfehler?“\nfuer einen pragmatischen Physiker und fuer die praktischen\nFaelle ist die nicht perfekte Naehrung bis 3 (4?) sigma\nvollkommen ausreichend und der Denkfehler liegt bei denen die das ignorieren. Gerade wenn man noch die grossen systematischen Fehler der Modelle (sei es Koerpergroesse oder\ndas Klima) beruecksichtigt.\nWenn der Mittelwerte schon um rund +-1 Grad bei den x Modellen\nschwankt und die Verteilung niemand genau kennt erhoeht\nsinkt dadurch die Wahrscheinlichkeit einer katastrophalen\n+6 Grad und mehr Temperaturerhoehung nicht!\nEher im Gegenteil. Da sie Koautor sind\n(https://www1.ethz.ch/iac/people/knuttir/papers/meinshausen09nat.pdf) koennen sie ja direkt die Wahrscheinlichkeit\nvon +6 grad (bei 450 ppm CO2) inklusive systematik aus ihren Modellen ablesen.\nLeider steht diese fuer unser aller Ueberleben wichtige\nZahl scheinbar nicht in dem Papier.\nAber wie auch immer, welche Wahrscheinlichkeit,\nwenn es nicht 5% sondern nur 2.5% (oder 10%) fuer plus 6 Grad\nfinden sie akzeptabel?\nuebrigens in diesem Paper\nwird entsprechend kann man in Figur 1 eine Wahrscheinlickeitsverteilung bis +8 grad ablesen.\n5% fuer 6 grad und mehr scheint recht gut zu stimmen!\nKommentar von Reto Knutti. 12.04.2012, 8:16\n@ Peter Bühler, Fortsetzung:\n> die quasi vorgegebene Unterstellung eines dominierenden globalen und anthropogenen Signals in der Klimaentwicklung\nKeineswegs. Detection & Attribution geht von der Nullhypothese aus, dass es keine anthropogenen Einfluss gibt, und zeigt a) dass das inkonsistent ist mit den Daten und b) nur mit anthropogenem Einfluss erklärt werden kann. Ich empfehle Ihnen die Lektüre des entsprechenden IPCC Kapitels (AR4 WGI Kapitel 9). Der anthropogene Einfluss ist ein Resultat aus Messungen und Modellen, keine Annahme. Siehe dazu auch unsere neuste Arbeit: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/huber11natgeo.pdf\n> Wie wäre es denn mal mit der Konstruktion eines regionalen – statt eines globalen – Klimamodells aufgrund der vorhandenen und vergleichsweise gut rekonstruierbaren Klimadaten der Schweiz…\nEs gibt wohl über 20 regionale Modelle weltweit, und zwar seit vielen Jahren (siehe z.B. die Projekte PRUDENCE, ENSEMBLES-EU, CORDEX, NARCAP). Aber das Tiefdruckgebiet von Westen kommt nicht aus dem Nichts, sondern von ausserhalb des Gebietes, das das regionale Modell abdeckt. Daher braucht jedes regionale Modell Randbedingungen von einem globalen Modell (oder Reanalyse). Ein regionales Modell ist wegen dieser Kopplung in vieler Hinsicht komplexer und unsicherer als ein globales.\nBeachten Sie zudem, dass Modelle nicht „aufgrund von gut rekonstruierbaren Klimadaten“ entwickelt werden. Das sind kein statistisches „curve fitting“ von historischen Trends, sondern eine Beschreibung der physikalischen Prozesse. Eine Simulation braucht einen Anfangszustand vorindustriell und CO2 Emissionen/Vulkane etc. über die Zeit, aber die beobachtete Klimaänderung wird NICHT in der Simulation assimiliert (ausser bei dekadischen/saisonalen/Wetter Vorhersagen natürlich).\nKommentar von Reto Knutti. 12.04.2012, 8:13\n>…klare Distanzierung von alarmistischen und ideologisch gefärbten Haltungen in wissenschaftlichen Belangen und deren lautesten Marktschreiern, die Offenheit gegenüber berechtigten Zweifeln, das grundsätzliche Bekenntnis zu Skepsis als unabdingbare Voraussetzung des Erkenntnisprozesses.\nWas Sie als alarmistisch einordnen, werden andere als wissenschaftlich gesichert betrachten. Das Spektrum der Meinungen ist wie wir wissen breit. Ich versuche die Sachen so einfach und ehrlich wie möglich zu kommunizieren, aber das ist im Umgang mit Medien z.B. nicht immer einfach. 20Minuten hat schon ein fertig redigiertes Interview mit mir gekippt, weil es nicht reisserisch genug war. Das ist mir egal, aber zwischen wissenschaftlich korrekt und unverständlich einerseits und für den Laien interessant andererseits ist es oft eine Gratwanderung.\n> den vergeblichen Versuch zur Formulierung eines globalen Klimamodells, nachdem so etwas offensichtlich nicht geleistet werden kann\nEine ziemlich unspezifische Behauptung, die Sie etwas ausführen müssten. Natürlich ist es möglich, ein globales Klimamodell zu entwickeln. Die relevante (und schwierige) Frage ist, für was man es brauchen kann oder soll. Mit Modellen lernen wir viel über das System, und Modelle haben vieles vorausgesagt, das später gemessen wurde. Für Voraussagen sind sie in einigen Fällen geeignet, in anderen nicht. Hier ist meine Argumentation zu diesem Thema:\nShould we believe model predictions of future climate change?, Philosophical Transactions of the Royal Society, 2008, http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08ptrs.pdf\nKommentar von Reto Knutti. 12.04.2012, 8:10\n5% Wahrscheinlichkeit sind tatsächlich nicht sehr klein, aber schon das werden a priori Annahmen über Verteilungen wichtig (siehe z.B. Frame et al. GRL 2005 doi:10.1029/2004GL022241 zur Wahrscheinlichkeit von einer hohen Klimasensitivität, oder die Arbeiten von James Annan, und die Konsequenz daraus in Fig. 3 von Meinshausen et al. Nature 2009). Mit 20 Klimamodellen bewegt man sich in der Diskussion von 5% Ereignissen schon ausserhalb des Bereichs, den die Modelle abdecken.\nAnalogie: Messen Sie die Körpergrösse von 20 zufällig ausgewählten Personen und beschreiben Sie diese durch eine Normalverteilung (Mittelwert und Standardabweichung). Um die Wahrscheinlichkeit für eine Person über zwei Meter zu bestimmen, ist das kein schlechter Ansatz. Aber die Normalverteilung ist nicht beschränkt, d.h. es ist theoretisch möglich, dass es beliebig grosse Menschen gibt, und solche die „negative Grösse“ haben (natürlich mit verschwindend kleiner Wahrscheinlichkeit, aber nicht null). Das ist physiologisch unmöglich ist. Wo liegt der Denkfehler? Je weiter man sich vom Mittelwert entfernt, desto kritischer werden die Annahmen. Für dieses Beispiel ist die Normalverteilung für extreme Perzentile unsinnig. Natürlich gibt es andere mögliche Verteilungen, aber oft reichen die Daten nicht aus, um zu entscheiden welche gerechtfertigt ist. Beim Klima ist es ähnlich, je extremer die Werte desto unsicherer und weniger robust sind sie.\nKommentar von Michael Dittmar. 11.04.2012, 15:24\n@Kommentar von Markus Hugentobler. 11.04.2012, 12:03\nWas fuer ein interessantes Eigentor.. (lieber sich erstmal informieren .. nach dem Motto von Brecht\nes ist besser mehr zu wissen als man sagt/schreibt als\nmehr zu sagen als man weiss\n„Wenn die Wissenschafter sagen, die Antarktis schmilzt, dann schmilzt sie, egal ob die Daten eine Zunahme der Eisfläche angeben oder nicht.“\nganz aktuell: Satellit dokumentiert zehn Jahre Eisschmelze\nund zum Aussterben..\nman braucht nun wirklich kein Superstar der Wissenschaft\nzu sein um das Aussterben von Arten zu verstehen.\nDer Eisbaer ist nur eine Species von vielen auf der roten Listen\n„For thousands of years, the polar bear has been a key figure in the material, spiritual, and cultural life of Arctic indigenous peoples, and polar bears remain important in their cultures.“\nKommentar von Markus Hugentobler. 11.04.2012, 12:03\nHr. Bühler, Prof. Knutti und Prof. Fischlin müssen sich von nichts distanzieren. Wenn die Wissenschafter sagen, die Antarktis schmilzt, dann schmilzt sie, egal ob die Daten eine Zunahme der Eisfläche angeben oder nicht. Wir sind Laien und verstehen solche komplexen Sachen nicht. Wenn die sagen, die Eisbären in der Arktis sterben aus, dann werden die aussterben, egal ob die Zählungen eine Zunahme zeigen oder nicht, es ist einfach so. Dasselbe mit den Hurricans: Wir einfachen Leute sehen nirgends eine Zunahme der Häufigkeit oder Intensität. Die Experten sagen es ist so, dann müssen wir das nicht hinterfragen!\nKommentar von Michael Dittmar. 11.04.2012, 11:48\n@Kommentar von Prof. Reto Knutti, ETH Zürich. 10.04.2012, 21:33\nIch verstehe ihre Antwort auf:\n> Leider gehen solche Wahrscheinlichkeitsaussagen in den >executive summaries und den Medien sowieso immer unter.\nSicher gibt es „hier und da“ Wahrscheinlichkeitsaussagen.\nAber eben nicht ..\nmit 5% Wahrscheinlichkeit entspricht unser\nScenario von im Mittel 2 Grad oder 450 ppm\neinem extrem gefaehrlichen und unakzeptablen\nTemperaturanstieg von +6 Grad.\n„Oder: “The equilibrium climate sensitivity […] is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded…”\nIch finde das recht deutlich. “\nja, recht deutlich. Aber als Konsequenz gibt es endlose Diskussionen um das 2 Grad = 450 ppm Ziel und nicht um\ndie Pflicht 6 Grad mit 99.999% Wahrscheinlichkeit zu verhindern.\nDer Ernst der Lage ist eben Leuten wie Buehler und co nicht\nbewusst. Wuerden Wahrscheinlichkeitsaussagen helfen?\n„Aber Wahrscheinlichkeiten sind leider weder einfach zu bestimmen noch einfach zu kommunizieren. Besonders bei kleinen Wahrscheinlichkeiten für extreme Auswirkungen werden die Annahmen über die Verteilungen sehr wichtig, und daher ist man dort zurückhaltend.“\n5% Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade extrem klein!\n(besonders wenn man noch verschiedene Tippingpoints\nKommentar von Michael Dittmar. 11.04.2012, 11:40\n@Kommentar von Prof. Reto Knutti, ETH Zürich. 10.04.2012, 21:21\nZum 2°C Ziel:\n„Die Wissenschaft kann helfen, ein Temperatur Stabilisierungsziel zu finden, indem sie die Konsequenzen für verschiedene Ziele aufzeigt. Aber rein wissenschaftlich begründen kann man das nie.“\nIch wuerde sagen wir Wissenschaftler koennen\nUrsache-Wirkung Zusammenhaenge versuchen zu erklaeren\nund die Moeglichen Konsequenzen mit Fehlern (Wahrscheinlichkeiten) quantifizieren.\nAlso zum Beispiel koennen wir sagen:\nMit rund 5% Wahrscheinlichkeit und 450ppm CO2 Gehalt der\nAtmospaere erwarten wir eine Gleichgewichtstemperatur von\n+6 Grad ueber der heutigen Temperatur.\nDie Konsequenzen waeren zum Beispiel dass rund eine Milliarde Menschen sich in Meeressaeuger verwandeln sollten.\nBei einem hypothetischen sofortigen Stop der CO2 Emissionen heute ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von ..\nund in Hundert Jahren waeren wir wieder bei 350 ppm\nMit Hilfe solcher Informationen kann die Bevoelkerung\nentscheiden welches Risiko sie eingehen moechte.\nWenn man das Gebot der Nachhaltigkeit als wissenschaftliches\nPrinzip akzeptiert kann man sogar einen Schritt weiter gehen.\nDamit ergeben sich auch Antworten auf:\n„Was ist der Wert einer ausgestorbenen Tierart? Was ist der Wert eines Menschenlebens in Indien gegenüber einem bei uns? Was ist der Wert von sauberem Trinkwasser heute gegenüber in 50 Jahren?“\nDie Antwort ist: Wenn wir weiter machen wie bisher\nwerden wir uns selber und etliche andere Lebewesen zum Aussterben bringen.\ndanke fuer die Referenzen. So was wollte ich immer schon\nKommentar von Peter Bühler. 11.04.2012, 0:06\nich rechne Ihnen mindestens drei Dinge hoch an:\na) dass Sie sich hier – anders als viele Ihrer Kollegen – der Debatte stellen\nb) dass Sie Unsicherheiten einräumen und die Probleme auf Ihrem Fachgebiet immer wieder offen darlegen\nc) dass Sie evtl. notwendige Entscheidungen unmissverständlich dem politischen (demokratischen) Prozess untergeordnet und nicht einer wie immer gearteten Autorität überantwortet sehen möchten.\nUmgekehrt gibt es Dinge, die ich und viele andere mir/uns von Ihnen und Ihren Kollegen wünschten. Dazu zählt eine klare Distanzierung von alarmistischen und ideologisch gefärbten Haltungen in wissenschaftlichen Belangen und deren lautesten Marktschreiern, die Offenheit gegenüber berechtigten Zweifeln, das grundsätzliche Bekenntnis zu Skepsis als unabdingbare Voraussetzung des Erkenntnisprozesses. Eine Skepsis, die Sie Ihrer wissenschaftlichen Arbeit ganz selbstverständlich zu Grunde legen.\nWissenschaftlich betrachtet, wünschte man sich die Abkehr von mindestens zwei jener Prämissen, welche die Debatte seit nun gut zwei oder drei Jahrzehnten dominieren oder „vergiften“:\na) den vergeblichen Versuch zur Formulierung eines globalen Klimamodells, nachdem so etwas offensichtlich nicht geleistet werden kann, schon gar nicht hinsichtlich verbindlicher Aussagen zu regionalen Entwicklungen und bei gleichzeitig deutlicher Unterscheidung natürlicher Variabilität\nb) die quasi vorgegebene Unterstellung eines dominierenden globalen und anthropogenen Signals in der Klimaentwicklung.\nWie wäre es denn mal mit der Konstruktion eines regionalen – statt eines globalen – Klimamodells aufgrund der vorhandenen und vergleichsweise gut rekonstruierbaren Klimadaten der Schweiz, gewissermassen als Modell für weitere regionale Untersuchungen?\nErmunterungen dazu …\nKommentar von Reto Knutti. 10.04.2012, 21:53\n>”For the next two decades a warming of about 0.2°C per decade is projected…”\nZugegeben, eine Formulierung wie “an anthropogenically forced warming of about 0.2°C per decade on top of the natural (internal unforced and naturally forced, i.e. solar and volcanic) variability is projected…” ware präziser gewesen. Aber auch länger und komplizierter zu verstehen.\nWer sich die Mühe nimmt, die Berichte im Detail zu lesen, findet die Erklärungen durchaus:\n“Interannual variability is evident in each single-model series, but little remains in the ensemble mean because most of this is unforced and is a result of internal variability, as was presented in detail in Section 9.2.2 of TAR. Clearly, there is a range of model results for each year, but over time this range due to internal variability becomes smaller as a fraction of the mean warming.”\nVariabilität in Modellen und Beobachtungen wird auch hier diskutiert und gezeigt:\nDass die Modelle wie die Beobachtungen Variabilität haben, ist offensichtlich:\nIhr zweiter Verweis (http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/paper-IV-en.pdf) ist auf ein technical paper (kein volles asseessment) aus dem Jahre 1997, immerhin 15 Jahre alt. Die verwendeten Modelle waren Energiebilanzmodelle, die keine interne Variabilität haben. Weil diese viel weniger rechenintensiv sind, können eine grössere Zahl an Szenarien gerechnet werden.\nKommentar von Reto Knutti. 10.04.2012, 21:33\n> Leider gehen solche Wahrscheinlichkeitsaussagen in den executive summaries und den Medien sowieso immer unter.\nIn IPCC AR4 WGI Summary for Policymakers sind die Unsicherheiten der Erwärmung für die verschiedenen Szenarien sowohl in Tab. SPM3 als auch in Fig. SPM5 (vertikale Balken) gezeigt. Fig. SPM6 zeigt sogar explizit Wahrscheinlichkeitsverteilungen.\nOder: “The equilibrium climate sensitivity […] is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded…”\nIch finde das recht deutlich. Aber Wahrscheinlichkeiten sind leider weder einfach zu bestimmen noch einfach zu kommunizieren. Besonders bei kleinen Wahrscheinlichkeiten für extreme Auswirkungen werden die Annahmen über die Verteilungen sehr wichtig, und daher ist man dort zurückhaltend.\nKommentar von Reto Knutti. 10.04.2012, 21:21\nDie Wissenschaft kann helfen, ein Temperatur Stabilisierungsziel zu finden, indem sie die Konsequenzen für verschiedene Ziele aufzeigt. Aber rein wissenschaftlich begründen kann man das nie. Was ist der Wert einer ausgestorbenen Tierart? Was ist der Wert eines Menschenlebens in Indien gegenüber einem bei uns? Was ist der Wert von sauberem Trinkwasser heute gegenüber in 50 Jahren? Hier kommen zwingend Werturteile, Annahmen zu Gerechtigkeit, und Abwägungen von Kosten und Risiken ins Spiel.\nEs gibt zum 2°C Ziel zwei lesenswerte Arbeiten:\nRandalls, S., 2010, History of the 2 C climate target, DOI10.1002/wcc.62.\nJaeger, C., and J. Jaeger, 2011, Three views of two degrees, DOI 10.1007/s10113-010-0190-9, http://www.pik-potsdam.de/members/cjaeger/publications/2010-2000-1/three%20views.pdf\nDas erste scheint nicht ohne subscription erhältlich zu sein, aber ich verschicke es gerne per email.\nKommentar von Michael Dittmar. 10.04.2012, 18:17\nLieber Herr Fischlin,\n@Kommentar von Prof. Andreas Fischlin, ETH Zürich. 10.04.2012\n„Ich wehre mich immer dagegen, wenn die 2 Grad Obergrenze mit rein wissenschaftlichen Kriterien begründet wird.“\n„Zudem ist mir nicht klar, was genau Sie mit “wissenschaftlich akzeptabel” meinen. Bei einer solchen Schutzgrenze spielen Werturteile und Risikobereischaft eine wichtige Rolle.“\nIch haette es wohl genauer formulieren sollen.\ndie wissenschaftlichen Modelle mit ihren Fehlern\nerlauben nur Wahrscheinlichkeitsaussagen.\nAlso z.B.: im Mittel fuehren 450 ppm CO2 etwa zu einem\nTemperaturanstieg von 2 Grad. mit +-1 sigma\nkoennte das aber auch +1 Grad oder eben +4 Grad ergeben.\nund mit 2 sigma (also 5% Wahrscheinlichkeit sogar 6 grad oder mehr!).\nLeider gehen solche Wahrscheinlichkeitsaussagen in den\nexecutive summaries und den Medien sowieso\nAlso warum sagen „wir“ als Wissenschaftler den Menschen\nnicht wie gross das Risiko ist das „wir“ alle gezwungen\nsind zu akzeptieren nur weil es angeblich keine Alternative\nIch wuerde also sagen:\nUnsere Modelle sagen das wir mit 5% (oder was immer die Zahl ist) Wahrscheinlichkeit in die Katastrophe schlittern.\nWuerden Sie einen Staudamm oder ein KKW oder aehnliches\nakzeptieren wenn die Wahrscheinlichkeit der Zerstoerung eines\nTals oder eines Gebietes im Umkreis von 20 km rund 5%\nIch denke Niemand, selbst Buehlers et al wuerden solch ein Risiko\nEntsprechend wuerde ich Aussagen im wissenschaftlichen Teil\ndes IPCC wie:\n„Um eine Katastrophe zu vermeiden mit x% Wahrscheinlichkeit\nmuss die Menschheit einen Weg zurueck zu 350 ppm\nund weniger finden“\nLeider gelangen solche Aussagen nicht/oder nur sehr selten\nin UNO Dokumente.\nKommentar von Andreas Fischlin. 10.04.2012, 17:01\nIch wehre mich immer dagegen, wenn die 2 Grad Obergrenze mit rein wissenschaftlichen Kriterien begründet wird. Zudem ist mir nicht klar, was genau Sie mit „wissenschaftlich akzeptabel“ meinen. Bei einer solchen Schutzgrenze spielen Werturteile und Risikobereischaft eine wichtige Rolle. All das lässt sich alleine mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht begründen und bedarf im Falle des Klimawandels, wo sogar die ganze Welt betroffen ist, zusätzlich zur jeweiligen nationalen Meinungsbildung in den einzelnen Ländern schlussendlich auch internationaler politischer Meinungsbildungsprozesse und entsprechender Entscheidungen. Die 2 Grad sind durch die Länder dieser Welt anlässlich der Klimakonferenz in Cancun, Mexico (Nov./Dez. 2010) als Schutzziel gemäss dem Artikel 2 der UNFCCC (http://unfccc.int) beschlossen worden und sind also das Resultat eines solchen langjährigen Meinungsbildungsprozesses (seit 1992), bei dem zunächst die Wissenschaft und dann die Politik eine Rolle gespielt haben.\nIPCC betreibt keine eigene Forschung, sondern ist auf die Arbeit der weltweiten Wissenschaftlergemeinde angewiesen. An diesem Problem wird aber zurzeit geforscht und es ist deshalb zu hoffen, dass im nächsten Klimabericht hierzu die neuesten Forschungsergebnisse zum Abschmelzen des arktischen Packeises durch IPCC zusammengefasst und auf ihre Korrektheit/Robustheit neu bewertet werden. Ich sehe wenig Grundlage dem IPCC hier Trägheit vorzuwerfen. Der nächste Klimabericht erscheint eben erst 2013/14. Ich persönlich bin auch gegen eine Beschleunigung dieses Rhythmus. Die Qualität der Berichte droht sonst zu leiden, da sowohl Forschung, Schreiben wie Begutachten und Aufnehmen der Kommentare genügend Zeit benötigt.\nAnaloges gilt für den Anstieg des Meerwassers. Der neue IPCC Bericht wird mit Bestimmtheit sich zu diesen neuesten Forschungsergebnissen äussern.\nKommentar von Klaus Ragaller. 10.04.2012, 16:16\n„Gäbe es den Weltklimarat nicht, müsste man ihn erfinden“ schreibt Herr Fischlin. Das von Ihnen zitierte Google-sites Dokument ist eine perfekte Bestätigung dieser Aussage: Im krassen Gegensatz zur IPCC Arbeitsweise stellt da ein anonymer Autor eine Liste mit seiner persönlichen Auswahl von Links zusammen, keine Qualitätskontrolle, keine Review-Prozesse. Inhaltlich handelt es sich um die seit langem trotz sorgfältiger Widerlegungen endlos wiederholten Punkte wie z.B. der Einfluss des urban heat island Effekts oder die Massenveränderung der Eisschilde usw usw usw. Dazu gibt es jeweils eine riesige Literatur. Deren fachgerechte Auswertung erfordert Prozesse und Strukturen wie sie im IPCC angewandt werden.\nDie Einwände können natürlich durchaus ein interessanter Zugang zur Wissenschaft sein. „Wissenschaft bleibt spannend“ schreiben Sie, der wirklich spannende Teil sind jedoch jeweils die Antworten der Wissenschafter auf die Einwände.\nKommentar von Michael Dittmar. 10.04.2012, 9:09\nHallo Herr Fischlin, Knutti und Ragaller\nWer hat eigentlich die +2 Grad (+-2(?))\nals wissenschaftlich akzeptabel erklaert?\nSicher war es nicht der wissenschaftliche Konsens.\nUnd abgesehen von Buehler et all die gerne russisches Roulette\nmit zukuenftigen Generationen fuer ihr eigenes Vergnuegen\nWie erklaeren sie die Traegheit der offiziellen IPCC etc\nOrgane wenn individuelle Publikationen immer wieder zeigen\ndass die Modelle zum Beispiel das Schmelzen der Arktis\nnicht richtig beschreiben koennen.\nDas gleiche gilt fuer den Mittelwert beim erwarteten\nAnstieg des Meerwassers zum Beispiel hier..\nVergleichen Sie einfach den IPCC Wert 2007 mit\n5 anderen Studien.\nKommentar von Peter Bühler. 09.04.2012, 23:20\n… wo andere Quellen nicht angegeben sind (auch nicht im Text), handelt es sich um Texte aus AR4 oder anderen offiziellen Papieren.\nEs steht Ihnen selbstverständlich frei, den Kommentaren und Links (in blauer Farbe) zu folgen, sie gut oder schlecht zu heissen oder oder sie zu ignorieren.\nDass sie allerdings „voller Fehler und unbewiesener Behauptungen“ seien, dafür bleiben umgekehrt Sie hier den Nachweis schuldig.\nWenn ich der Aussage “Inhaltlich gibt es aber m.W. nur einen Fehler” eine Reihe konträrer Ergebnisse gegenüberstelle, geschieht das deshalb, um der Einschränkung „meines Wissens“ sachlich zu begegnen.\nAllein das Beispiel Holland zeigt, dass Prof. Fischlin mit der Literatur offenbar nicht in allen Teilen vertraut ist, was aber keineswegs ein schlechtes Licht auf seine – hier in keiner Weise zur Debatte stehende Integrität – wirft: die in AR4 behandelten Themen sind von hoher Komplexität und unterliegen einem raschen Wandel in Forschung und Erkenntnissen.\nWäre erfreulich, wir könnten sie abseits von Lagerdenken und Glaubensbekenntnissen vorurteilsfrei debattieren.\nWissenschaft bleibt/ist spannend!\nKommentar von Klaus Ragaller. 09.04.2012, 20:41\nSie geben zwei Quellen an (Google sites), für die ich keine Angaben über verantwortliche Autoren finde. Kennen Sie die Autoren oder handelt es sich tatsächlich um anonyme Quellen? Schon nach einer ersten groben Durchsicht scheinen sie mir voller Fehler und unbewiesener Behauptungen zu sein.\nKommentar von Peter Bühler. 09.04.2012, 17:46\nSie sagen „Der Temperaturanstieg erfolgt nicht linear“.\nDann sind m. E. die folgenden IPCC-Aussagen missverständlich …\n„Because of the close empirical relationships between CO2 emissions in a particular year, cumulative CO2 emissions to that year, CO2 concentration and radiative forcing in that year, and emissions level in that year, the corresponding temperature and sea level values (for any given set of model parameters) in the cases considered here, it is possible to generalize the present results to other cases not considered specifically”\nS. auch „The IPCC’s own projections suggest the short term trend is approximately linear“\nAuch wenn wir uns in dieser Frage nicht einigen sollten, erfreulich immerhin, dass das Wort „Unsicherheit“ oder „Modellunsicherheit“ zunehmend Eingang in den Sprachgebrauch findet und stattdessen, wie etwa im SREX-Report, einer gewissen Vorsicht oder Zurückhaltung Platz macht.\nEine bemerkenswerte Änderung in der Kommunikationskultur gegenüber 2007, nimmt man z. B. die „Summary for Policymakers“ zum Massstab, die heute wohl kaum mehr so erscheinen dürfte.\nDie relative Abkühlung der mittleren Globaltemperatur bzw. deren Stagnation sorgt augenscheinlich für kühlere Köpfe.\nIch bleibe gespannt auf AR5 und ggf. einen Durchbruch bei der Modellsimulation.\nKommentar von Peter Bühler. 09.04.2012, 15:42\nSehr geehrter Herr Prof. Fischlin\nSie schreiben „Leider kann ich Ihren Überlegungen meist nicht ganz folgen“. Das ist zwar bedauerlich, aber im vorliegenden Zusammenhang absolut nebensächlich, geht es doch weniger um meine Überlegungen als um Fakten.\nWenn Sie z. B. zu AR4 schreiben „Inhaltlich gibt es aber m.W. nur einen Fehler“, dann steht Ihre Einschätzung in Widerspruch zu einer Reihe anders lautender und durchaus objektiver Beurteilungen …\nEs fehlt der Raum, die Irrtümer alle im Detail aufzuführen. Gemeinsam ist ihrer Behandlung in AR4 die Tendenz zu einer alarmistischen Betrachtung. Erwähnt sei z. B. die angebliche von Menschen verursachte Zunahme tropischer Wirbelstürme …\nZur antarktischen Eisbedeckung …\nDie Gesamtliste der Irrtümer …\nEs vergeht kaum eine Woche, in der nicht weitere zum Vorschein kommen …\nDie Reduktion all der Fehler, Irrtümer, Übertreibungen, Fehleinschätzungen usw. auf einen einzigen, den Himalya-Zahlendreher bedarf doch etwas zu viel an wohlmeinendem Understatement.\nVon der in AR4 zu spürenden Tendenz abgesehen, bilden Korrekturen und neue Erkenntnisse selbstverständlich Teil der wissenschaftlichen Entwicklung.\nBleibt deshalb zu hoffen, dass mit AR5 alles besser wird.\nKommentar von Ben Palmer. 08.04.2012, 7:33\nHerr Dittmar, Sie zitieren:\n„One of the satellite’s first observations following its launch on 1 March 2002 was of break-up of a main section of the Larsen B ice shelf in Antarctica – when 3200 sq km of ice disintegrated within a few days due to mechanical instabilities of the ice masses triggered by climate warming.”\nWohl wieder eine Ihrer subliminalen Messages? Wenn Sie jemandem den schwarzen Peter dafür zuschieben wollen, tun Sie es doch offen, nennen Sie das A-Wort (A für anthropogen). Sie meinen wohl, dass bei jedes sensationelle Naturereignis bei allen Menschen gleich die Schuldgefühle aktiviert? So weit sind wir schon mit unserer Gehirnwäsche!\nAber: Das Kalben von Gletschern gibt es, seit es Gletscher gibt. Die „globale Temperatur“ steigt seit dem Ende der letzten Eiszeit. Dass die „globale Erwärmung“ bei den in Frage kommenden Eisdicken zu mechanischen Instabilitäten führt, ist reine Spekulation.\n1956 löste sich eine Eisscholle von fast 3-facher Grösse (Filchner Shelf).\nKommentar von Michael Dittmar. 07.04.2012, 8:59\nPeter Buehler et al,\n(und auch etwas fuer unsere direkt engagierten IPCC\nund noch ein Sargnagel fuer deine absurden Thesen\nFanatiker sind nicht in der Lage Fakten in ihre\nHypothesen zu integrieren und zu aendern.\nAls Wissenschaftler (sollten!) wir das taeglich machen\nund unsere Hypothesen testen und verbessern.\nSchade nur dass auch das IPCC leider nicht in der Lage\nist „schnell“ die Erkenntnisse in die politisch korrekten\nReporte zu integrieren. Wer hat die +2 Grad (+-2(?))\nals akzeptabel erklaert? Sicher nicht der wissenschaftliche\nKonsens sondern eher die politischen Zwangsbedingungen\n„One of the satellite’s first observations following its launch on 1 March 2002 was of break-up of a main section of the Larsen B ice shelf in Antarctica – when 3200 sq km of ice disintegrated within a few days due to mechanical instabilities of the ice masses triggered by climate warming.“\nKommentar von Alex Reichmuth. 06.04.2012, 20:13\nLieber Herr Fischlin\nIch habe weder behauptet, Sie seien Mitglied beim WWF, noch habe ich Ihnen je vorgeworfen, Auskünfte auf wissenschaftliche Fragen zu erteilen. Ich habe lediglich festgestellt, dass Sie sich als Mitglied eines Wissenschafts-Gremiums des WWF führen lassen. Das dürfen Sie natürlich und müssen niemanden um Erlaubnis fragen, schon gar nicht mich.\nHerr Fischlin, wenn Sie die Aussage stört, die Mitgliedschaft in diesem Gremium lasse Sie befangen erscheinen: Warum haben Sie sich nicht schon längst von dieser Mitgliedsliste streichen lassen? Ein kurzer Anruf beim WWF würde genügen. Wissenschaftliche Auskünfte könnten Sie dem WWF ja trotzdem geben.\nKommentar von Reto Knutti. 05.04.2012, 23:14\n>Allein schon eine annähernde Übereinstimmung wäre bemerkenswert, immerhin sollte der Temperaturanstieg – laut Hypothese – linear erfolgen.\nDiese Aussage ist falsch. Der Temperaturanstieg erfolgt nicht linear.\nDer Autor dieses Beitrages vergleicht in Fig. 3 die Messungen (eine Realisierung) mit einem Mittel aus rund 20 Modellen aus IPCC AR4. Jedes dieser Modelle hat einen ähnlichen, durch externen Antrieb (Forcing) verursachten Trend, aber eine andere Realisierung der internen Variabilität („Wetter“). Mittelt man die Modellläufe zusammen, dann wird die Variabilität der Zeitreihe massiv reduziert, und übrig bleibt eine Schätzung für den weitgehend menschgemachten (extern verursachten) Trend. In IPCC TAR und früher wurden übrigens Energiebilanzmodelle verwendet um mehr Szenarien rechnen zu können, diese zeigen gar keine interannuelle Schwankungen und werden explizit als „Trends“ bezeichnet.\nVergleicht man korrekt die einzelnen Modellsimulationen mit den Daten, dann sieht man, dass die Beobachtungen deutlich innerhalb der Modellunsicherheit liegen, und nicht inkonsistent sind.\nhttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/ -> Fig. 1\nBeachten Sie zudem, dass die Vergleiche mit frühen IPCC Reports heikel sind. Im FAR 1990 waren noch keine Aerosole in den Szenarien, und die Projektionen darum zu hoch. Selbst im TAR 2001 wurde nur der anthropogene Anteil berechnet, Vulkane und Sonne fehlten in den Simulationen des 20. Jahrhunderts. In AR4 2007 waren Vulkane und Sonne in vielen aber nicht allen Modellen berücksichtigt. Erst im kommenden AR5 2013 werden alle Modelle sämtliche historischen Forcings haben. Unterschiede von Beobachtungen mit frühen Modellen können also auch durch die Annahmen im Forcing zustande kommen.\nKommentar von Andreas Fischlin. 05.04.2012, 18:51\nLeider kann ich Ihren Überlegungen meist nicht ganz folgen und mir ist keineswegs klar, was Sie eigentlich alles kritisieren. Vielleicht soviel:\nThomas et al, 2004 ist eine von 19 Studien. Zudem haben wir die kritisch beurteilt und weit weniger gewichtet als andere. Ich wurde hierfür auch schon kritisiert (New Scientist), da wir die Gefahren für Planzen- und Tierarten unterschätzt hätten. Ich schätze übrigens Botkin als Wissenschafler sehr, und teile viele seiner wissenschaftlichen Argumente. Doch ganz unbrauchbar ist Thomas et al., 2004 nicht. Es handelt sich übrigens um einen Artikel, der in der anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift Nature erschienen ist und strenge Begutachtung (notabene völlig unabhängig von IPCC 😉 ) durchlaufen hat. Hätten wir den nicht verwendet, hätte man unserem Autorenteam zu Recht den Vorwurf machen können, wichtige Literatur zu missachten.\nEs trifft keineswegs zu, dass der IPCC davon auszugehen hätte, geschweige tatsächlich davon ausginge, dass es einen menschgemachten Klimawandel einfach gibt. Genau das habe ich ja in meinem Blogtext erwähnt, dass der IPCC hier sehr vorsichtig vorgegangen ist und über viele Jahre hinweg alle Pro- und Kontraargumente, d.h. theoretische Grundlagen, Daten, Beobachtungen, Modelle, Messungen etc. analysiert und auf Verlässlichkeit beurteilt hat. Dabei ist lediglich versucht worden, hierzu das gesamte Wissen zusammenzutragen und auf Robustheit bzw. Unsicherheit zu beurteilen (darum heissen im Englischen die Klimaberichte übrigens auch „Assessment Reports“).\nKommentar von Andreas Fischlin. 05.04.2012, 18:23\nKommentar von Andreas Fischlin. 05.04.2012, 18:21\nSchon wieder wiederholen Sie Ihre m.E. völlig unberechtigten, persönlichen Vorwürfe, statt inhaltlich zu argumentieren. Ich verwahre mich dagegen und habe Ihnen schon wiederholt, auch Folgendes schriftlich mitgeteilt: Ich bin nicht Mitglied beim WWF. Das Einzige was Sie mir vorwerfen, ist, dass ich bereit bin, jedermann/frau, unabhängig von welcher politischen Richtung her kommend, Auskünfte zu wissenschaftlichen Fragen zu geben, also warum nicht auch dem WWF (die Richtlinien im genannten Bsp. zeigen das eindeutig: http://assets.panda.org/downloads/080205_wwf_climate_witness_sap_membership_guidelines.pdf)? Was Sie mir ankreiden, bedeutete auch, dass ich mich bezüglich wissenschaftlichen Gutachten und Auskünften nur gegenüber ausgewählten politischen Gruppierungen bereit erklären dürfte. Wer soll hier Richter sein, und mir verbieten bzw. gestatten, mit welchen Teilen unserer Gesellschaft ich zu wissenschaftlichen Fragen Auskünfte geben bzw. Begutachten verfassen darf und zu welchen nicht? Sie etwa? Ich denke nicht.\nIch erachte es vielmehr als meine Pflicht, allen Anfragen nach bestem Wissen und Gewissen nach Möglichkeit nachzukommen, wenn ich als Wissenschaftler angefragt werde. Zudem habe ich Ihnen auch schon wiederholt mündlich und schriftlich mitgeteilt, dass ich in dieser Sache noch nie irgendetwas getan habe, da vom WWF noch nie eine konkrete Anfrage an mich ergangen ist. Ich habe lediglich anlässlich einer telefonischen Anfrage mich bereit erklärt, gelegentlich mal einen Bericht zu Klimafolgen auf wissenschaftliche Korrektheit hin zu überprüfen, leider ohne Sie zu vorher um Erlaubnis zu fragen. 😉\nKommentar von Andreas Fischlin. 05.04.2012, 18:15\nForts. an Herr Palmer: Jedoch ist er nach meinem Dafürhalten mit keiner politischen Absicht begangen worden. Vielleicht misstrauen Sie meinem Urteil, dann können Sie sich auch selbst hierzu ein Bild machen: Dank dem Transparenzprinzip sind alle Versionen des fraglichen Textes, die Gutachterkritiken und die Reaktionen der Autoren frei zugänglich (http://www.ipcc.ch). Schliesslich möchte ich festhalten, dass sich der Fehler re Abschmelzdatum der Himalayagletscher auf die Hauptaussagen des Berichts nirgendwo ausgewirkt hat (wie man sich leicht überzeugen kann, wenn man z.B. die Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger konsultiert). Ansonsten würde ich in der Tat die IPCC Berichte als unbrauchbar einstufen und hätte übrigens auch meinen Blog nicht geschrieben.\nWas meine Skepsis gegenüber dem IAC Review anbetrifft, so ist er dann schlussendlich doch besser rausgekommen als ich anfänglich befürchtet habe. Doch ich bleibe dabei, die konsequentere Anwendung der bestehenden Regeln auch bei den Regionalkapiteln, welche ja grösstenteils von Autoren aus Entwicklungsländern geleitet worden sind, hätte schon genügt, um den Fehler re Himalayagletscher zu vermeiden.\nKommentar von Andreas Fischlin. 05.04.2012, 18:14\nMit genau diesen Worten habe ich es nicht gesagt, aber in etwa treffen die von Ihnen angeführten, in meinen Mund gelegten Worte, meine Meinung ziemlich gut.\nAllerdings pflichte ich Ihnen bezüglich dem vorhergehenden Abschnitt keineswegs zu, denn das deckt sich nicht im Geringsten mit meinen Erfahrungen. Die IPCC-Berichte werden sehr wohl auf politische Unabhängigkeit hin überprüft. Das ist u.a. der Sinn der zweiten grossen Begutachtungsrunde, an der sich ja auch alle Regierungen beteiligen. Auch die Plenarversammlung zur wort-wörtlichen Genehmigung der Zusammenfassungen für Entscheidungsträger (SPM) dient diesem Zweck. Ich habe bei meiner bald schon fast 20 Jahren Mitarbeit beim IPCC wiederholt erlebt, wie Regierungsvertreter bzw. Delegierte verlangt haben, dass allenfalls politisch gefärbte oder sonst politisch missverständliche Aussagen entweder gestrichen wurden oder in neutrale Form umgeschrieben wurden. Und das erachte ich auch als sehr gut so.\nDie von mir angesprochenen, bislang gültigen Grundsätze des IPCC wurden nur in wenigen, m.W. im Fall des letzten Berichts (AR4) an einer Hand abzählbaren Fällen(untaugliche Literaturzitate) verletzt. Inhaltlich gibt es aber m.W. nur einen Fehler, das in meinem Blogtext erwähnte, absurd vorzeitige, d.h. per 2035, Abschmelzen der Himalayagletscher. Man bedenke, dieser eine klare, inhaltliche Fehler in einem Bericht von fast 3000 Seiten! Eine solche Fehlerrate ist sehr gering und weit besser als in den meisten Publikationen, und ich schliesse hier bewusst die peer-reviewte wissenschaftliche Literatur mit ein. Ich bin übrigens der Geschichte dieses Fehlers in allen Einzelheiten nachgegangen. Mein Fazit: Ja, der Fehler hätte nicht geschehen dürfen und ist ein klarer Verstoss gegen die eigenen Regeln des IPCC, denn hier wurde u.a. gegen die Grundregel sorgfältigster Überprüfung der Quellen verstossen.\nKommentar von Peter Bühler. 05.04.2012, 18:01\n@ Dittmar & Ragaller\nTemperaturdaten und Modelle …\nStatistische Betrachtungen …\nKommentar von Klaus Ragaller. 05.04.2012, 17:01\nEs gehört zur Verantwortung von Wissenschaftern, ihr Wissen der Öffentlichkeit und der Gesellschaft zu vermitteln. Beratermandate von hochkarätigen Forschern sind im allgemeinen Interesse und sprechen für die betr. Organisation. Daraus auf Verdacht einen Zweifel an der Unabhängigkeit der Forscher abzuleiten ist unzulässig. Die Qualität und Unabhängigkeit von Forschern bemisst sich ausschliesslich an der Qualität ihrer wissenschaftlichen Arbeiten.\nZur Orientierung hier der Ethik-Kodex der SATW: http://www.satw.ch/publikationen/schriften/ethik_d\nKommentar von Alex Reichmuth. 05.04.2012, 14:51\nAndreas Fischlin schreibt, der Weltklimarat arbeite politisch unabhängig. Fischlin selber ist aber Mitglied im Wissenschafts-Beitrat des Klimazeugen-Programms des WWF:\nDieses Programm will die Sensiblität für den Klimawandel erhöhen und propagiert dessen Bekämpfung – ein klar politisches Programm. Fischlin stellt sich also in den Dienst einer Umweltschutzorganisation, die in Sachen Klimawandel eindeutig Partei ist. Dies lässt ihn als befangen erscheinen. Ein Forscher, der Wert auf seine Unabhängigkeit legt, würde sich nicht vom WWF einspannen lassen.\nKommentar von Klaus Ragaller. 05.04.2012, 13:29\nden Vergleich der gemessenen Temperaturen mit den TAR 4 Prognosen kann jeder selber machen, das ist elementare Messdatenauswertung. Z.B. mit folgendem Tool: http://www.skepticalscience.com/trend-fr.php\nMan kann die Messdaten von GISS oder UAH wählen, die Zeitperiode für die die Regressionsanalyse gemacht werden soll und man erhält den Temperaturtrend sowie die Abweichung. Die verwendete Methode wird erklärt und begründet.\nSelbst wenn man das extreme El Nino Jahr 1998 als Anfang wählt resultiert ein Anstieg für die Periode bis 2011 – erst recht für längere Zeiträume. Die Ergebnisse liegen deutlich innerhalb des 95% Intervalls der IPCC Prognosen: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/01/2010-updates-to-model-data-comparisons/\n(Der von Ihnen zitierte Blogbeitrag macht für selektierte Daten ein willkürliches Fitting an eine Kurve. Mit diesem unprofessionellen Vorgehen kann man mit stark streuenden Daten jedes gewünschte Resultat produzieren).\nKommentar von Michael Dittmar. 05.04.2012, 8:21\nist das deine Meinung die nur beim IPCC gelten sollte\noder allgemein. Zum Beispiel bei der IAEA, WHO, der WTO,\nder IEA etc? oder dem Bundesamt fuer Energie?\n“es muss eine rigorose Interessenkonflikt-Richtline an hochrangigen Führungspositionen, an allen Autoren, Reviewern und Personalverantwortlichen angewandt werden”\n„Allein schon eine annähernde Übereinstimmung wäre bemerkenswert, immerhin sollte der Temperaturanstieg – laut Hypothese – linear erfolgen.“\nAber weil es so schoen ist..\nhier noch mal die Fakten als Plot und in Zahlen\nschau die den Plot bitte genau an und vergleiche es mit deinem\nbevorzugten Szenario der Abkuehlung. Von dir schon vor einigen\nJahren angekuendigt aber bisher nicht eingetreten.\n(kannst auch gerne dein und mein Oel Szenario\nmit dem realen Oelpreis vergleichen smile)\nKommentar von Ben Palmer. 04.04.2012, 21:29\n„Die Verlässlichkeit der Informationen in den IPCC-Berichten ergibt sich durch eine ganze Reihe von Vorkehrungen. Diese sind gestützt auf die Grundsätze Wissenschaftlichkeit, Transparenz, Offenheit und politische Unabhängigkeit. Die Einhaltung dieser Grundsätze wird durch Verfahrensregeln und Institutionen gewährleistet und überwacht.“\nDiese hehren Grundsätze wurden dem IPCC schon in die Wiege gelegt und sollten eigentlich für jeden wissenschaftlich gebildeten Menschen selbstverständlich sein. Entsprechend erhielt das IPCC einen enormen Vertrauensvorschuss. Die Realität sah anders aus, wie wir seit geraumer Zeit wissen. Die Grundsätze wurden wiederholt missachtet, was auch immer die Gründe dafür waren.\nDer Vertrauensvorschuss führte dazu, dass kaum jemand die wissenschaftlichen Grundlagen und vor allem die daraus gezogenen Schlüsse und Policies kritisch hinterfragte. Politiker (Policymakers) wären mangels Fachwissens dazu ohnehin nicht in der Lage und viele Wissenschaftler, die ausserhalb des sich schnell schliessenden Kreises von Insidern standen, wurden wahlweise der Zugang zu Daten erschwert oder ihren Studien wurde die Publikation verweigert. Andererseits wurden vom IPCC „Studien“ zitiert, die im besten Falle als Propagandamaterial von einseitig interessierten Organisationen bezeichnet werden können.\n„Andreas Fischlin, head of Zurich University’s terrestrial systems ecology group and coordinating lead author of one of the chapters in the 2007 report, says criticism of the IPCC is “completely out of proportion”.\n„I therefore rather emphasize measures to improve the current assessment procedures, such that the application of the existing IPCC rules is strengthened and more likely to be applied rigorously throughout,” Fischlin told swissinfo.ch by email.“\nKommentar von Peter Bühler. 04.04.2012, 15:41\n„die Empfehlungen des Inter Academy Councils wurden bereis grösstenteils umgesetzt“\nDie folgenden auch? – um mit einem Grundübel zu beginnen …\n„Der IPCC sollte außerdem einen Geschäftsführer mit dem Status eines leitenden Wissenschaftlers … ernennen“\n„Der gegenwärtigen Position des IPCC-Sekretärs fehlt der Unabhängigkeits- oder Verantwortungs- Level, der dem eines Geschäftsführers anderer Organisationen entspricht“\n„es muss eine rigorose Interessenkonflikt-Richtline an hochrangigen Führungspositionen, an allen Autoren, Reviewern und Personalverantwortlichen angewandt werden“\nDa zählen weniger die Ansichten als der Vergleich mit der realen Temperaturentwicklung …\n„perfekte Übereinstimmung mit den entsprechenden Szenarien der AR-Berichte“?\nAllein schon eine annähernde Übereinstimmung wäre bemerkenswert, immerhin sollte der Temperaturanstieg – laut Hypothese – linear erfolgen.\nKommentar von Peter Bühler. 04.04.2012, 15:03\nSehr geehrter Herr Prof. Fischlin,\nTypisch an der Himalaya-Geschichte ist die Verwendung von Grau-Literatur und die Tendenz der Aussagen, wie sie an auch anderer Stelle hervortrat (s. unten)\nKapitel AR4/WG2 19-3-4:\n„A warming of 2°C above 1990 levels will result in mass mortality of coral reefs globally …. and about one-quarter 25% of known species being committed to extinction“\n„An additional degree of warming, to 3°C, is likely to result in global terrestrial vegetation becoming a net source of carbon … and up to 30% of known species being committed to extinction“\n(s. auch AR4/WG2 4-4-1/table-4-1 und 13s13-4)\nEine der (wenigen) in diesen Artikeln zitierten Arbeiten, Thomas et al. 2004, darf laut Daniel Botkin, einem der herausragenden Ökologen des 20. Jh., als „ the worst paper I have ever read in a major scientific journal” gelten.\nMan darf gespannt sein, wie die entsprechenden Kapitel und Tabellen in AR5 aussehen werden.\nIAC Report: das IAC hat nicht den Inhalt des IPCC Berichtes begutachtet, wohl aber die Verfahren und die Methodik.\nNicht begutachtet wurde auch der „IPCC-Geburtsfehler“ an sich: Belege für den anthropogenen Klimawandel zu finden, statt den Klimawandel ohne Vorgabe zu untersuchen (s. IPCC „History“).\nWas dazu geführt hat, dass „Klimawandel“ generell und fälschlich als „anthropogener Klimawandel“ wahrgenommen wird, öffentlich und in Teilen der Wissenschaft.\nSREX: wie die ZEIT im Titel zum Ausdruck bringt: bemerkenswert ist der inzwischen eingetretene „Klimawandel“ im Ton, von „alarmistisch“ zu „extrem vorsichtig“.\nRörsch: der noch nicht publizierte Artikel enthält Schwächen, ist aber in der Summe lesens- und bedenkenswert.\nKommentar von Andreas Fischlin. 04.04.2012, 13:08\nHumbug erachte ich für eine unangebrachte Kritik. Die Unterschiede der ursprünglichen Hockeystickkurve (IPCC, 2001, http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm, Figs. 2.20, 2.21) und die Rekonstruktionen zu den Temperaturen der letzten 1000 bzw. 1300 Jahre (Jensen et al., 2007, http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1, Figure 6.10) unterscheiden sich nur wenig, insbesondere auch wenn man noch die beträchtlichen Unsicherheiten mitberücksichtigt, die bei solchen Rekonstruktionen unvermeidlich sind. Zwar ist es richtig, dass Fehler bei der zugrundeliegenden, ursprünglichen Arbeit entdeckt worden sind (Mann et al., 2004: Corrigendum: http://dx.doi.org/10.1038/nature02478), doch auch Kritiker wie z.B. McIntyre and McKitrick (2003, http://dx.doi.org/10.1260/095830503322793632) haben nicht alles richtig gemacht und wenn bei einer Rekonstruktion der Hockeystickkurve andere Daten als die ursprünglichen Daten verwendet werden, sind Abweichungen keine Überraschung. Massive Kritik scheint mir aber insgesamt nicht angebracht, da die wesentlichen Resultate recht robust sind und durch die Fehler höchstens geringfügig betroffen worden sind (~0.05°C, obiger Link (Jensen et al., 2007) führt auch zu einer Diskussion zu diesem Thema). Wenn Sie es ganz genau wissen wollen, was Mann in diesem Zusammenhang gemacht bzw. nicht gemacht hat, lesen Sie doch z.B. den Untersuchungsbericht der Penn State University (http://live.psu.edu/fullimg/userpics/10026/Final_Investigation_Report.pdf).\nKommentar von Martin Holzherr. 04.04.2012, 10:10\nBezüglich der Qualität der Klimaszenarien, also der Übereinstimmung von vorausgesagten klimatischen Änderungen unter Annahme bestimmter Treibhausgas- und Aerosolemissionen gibt es den RealClimate-Artikel Evaluating a 1981 temperature projection, der eine Arbeit von Hasen et. al aus dem Jahr 1981 zum Thema hat. Man kommt zu folgendem Schluss (aus dem Englischen übersetzt)\nDie Projektion Hansens von 1981 sagte steigende Temperaturen voraus zu einer Zeit, wo der Temperaturtrend eher flach war. Die Voraussagen liegen heute nur um 30% unter dem beobachteten Trend und schlagen damit eindeutig und eindrücklich lineare Extrapolationen des Temperaturtrends zur Zeit der Publikation .\nKommentar von Roger Meier. 04.04.2012, 9:47\nich lese hier viel von Kontrollen, peer review etc. Aber wieso mussten dann diese ungebildeten „Klima-Skeptiker“ darauf hinweisen, dass die berühmte Hockeystick-Kurve Humbug war?\nKommentar von Andreas Fischlin. 03.04.2012, 18:54\nWas soll an der Himalaya-Geschichte typisch sein? Was sind Ihre Belege?\nFür die Aussagen zu „Massen(Arten)Sterben“ wie Sie das offensichtlich nennen, bin ich hauptverantwortlich. Was bemängeln Sie da? Was für andere Fehler wollen Sie entdeckt haben?\nDann sollten Sie beachten, dass der IAC nicht den Inhalt des IPCC Berichtes begutachtet hat. Das wäre eine völlig inakzeptable Ungeheuerlichkeit gewesen. Nein, der IAC hat die Verfahren des IPCC beurteilt und Empfehlungen zu möglichen Verbesserungen abgegeben. Ich habe übrigens auch viele Seiten an Kritik und Verbesserungsvorschlägen an den IAC geschickt. Wo glauben Sie, dass dessen Empfehlungen nicht Ernst genug genommen worden sind?\nIch sehe keinen Zusammenhang zwischen meiner Illustration zum vorsichtigen Vorgehen des IPCC über die Jahre hinweg und dem SREX Spezialbericht ausser vielleicht, dass der Artikel den IPCC Bericht als ausgewogen und „extrem vorsichtig“ bezeichnet.\nBezüglich dem unveröffentlichte Arbeitspapier von Herrn Rörsch, so erwarte ich vom Autor zumindest die Anwendung der von anderen verlangten Wissenschaftlichkeit. Ich finde da aber hauptsächlich unlogische oder unbelegte Aussagen. Z.B. „The prevailing hypothesis of the assessment report is that Dangerous Anthropogenic Global Warming (DAGW) is occurring;“. Neben der verwirrlichen Formulierung stosse ich mich am Begriff eines gefährlichen Klimawandels. Ich denke, es dürfte ziemlich schwer fallen, dem IPCC vorzuhalten, pauschal einen anthropogenen Klimawandels als gefährlich zu bewerten, denn es wurden in allen Berichten immer wieder differenziert auf sog. negative wie auch positive Effekte (z.B. Landwirtschaft) hingewiesen (lesenswert ist in diesem Zusammenhang z.B. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch2.html). Schliesslich bleibt der Autor jegliche Belege für Behauptungen wie „these scientists were not invited“ oder selektiver Literaturauswahl schuldig.\nKommentar von Martin Holzherr. 03.04.2012, 16:24\n@Kommentar von Peter Bühler. 03.04.2012, 12:58\ndie Empfehlungen des Inter Academy Councils wurden bereis grösstenteils umgesetzt. Der AR5-Bericht wird nur noch wenig graue Literatur verwenden und die Wahrscheinlichkeitsangaben werden konsistenter eingesetzt. Sicher werden auch Fehlermeldungen nun ernster genommen. Dies sind übrigens berechtigte Kritikpunkte, die die Arbeit des IPCC in keiner Weise in Frage stellen.\nSchwerer wiegt da ihr Vorwurf, die Modelle würden weder die Vergangenheit, Gegenwart noch die Zukunft korrekt wiedergeben. Das sind die beteiligten Wissenschaftler wohl anderer Ansicht.\nJedenfalls ist es gut, dass es bereits 4 solche Reporte gibt. Jeder dieser Reporte enthält Szenarien, die schon sehr bald auf Korrektheit überprüft werden können, denn mit jedem Jahr sind wir bereits in der Zukunft relativ zum Zeitpunkt wo einer der früheren Assessments erstellt wurde. Wir werden also sehr gut feststellen können ob wengistens die Richtung stimmt, die uns von den Szenarien angegeben wurde. Bis jetzt jedenfalls ist mir nicht bewusst, dass die Szenarien von der Realität widerlegt wurden. Allerdings sind die Zeiträume bis jetzt noch zu kurz um signifikanten Unterschiede Realität Szenarium überhaupt feststellen zu können. In 10 oder 20 Jahren jedoch wird das viel einfacher sein.\nIch bin jedenfalls davon überzeugt, dass wir uns auf einem Buisness as usual-Pfad befinden in perfekter Übereinstimmung mit den entsprechenden Szenarien der AR-Berichte.\nKommentar von Peter Bühler. 03.04.2012, 12:58\nWenn dieser Beitrag dazu dienen soll, die wissenschaftliche Autorität des Weltklimarates zu stützen bzw. wieder herzustellen, dann ist der Versuch misslungen.\nDie Fehler des letzten, AR4-Berichtes lassen sich keineswegs auf die anekdotische wenn auch nicht untypische Himalaya-Geschichte reduzieren. Zu erwähnen wären ganze Reihen weiterer fragwürdiger Aussagen zu Themen wie Massen(Arten)Sterben, Zunahme von extremen Wetterereignissen, Klimaflüchtlingen, Bürgerkriegen, die Gefährdung der Niederlande usw. usf.\nHier der kritische Bericht des IAC zur Arbeit des IPCCs inkl. Empfehlungen, die offenbar – zumal an der Spitze – nur bedingt beherzigt werden:\nDie im Beitrag suggerierte Steigerung bei der Einstufung eines anthropogenen Klimawandels vom ersten Bericht 1990 („Möglichkeit in Betracht gezogen“) bis zum Bericht 2007 („sehr wahrscheinlich“) erfährt mit dem jüngsten Zwischenbericht SREX einen überfälligen Dämpfer …\nWas „Wissenschaftlichkeit, Transparenz, Offenheit und politische Unabhängigkeit“ des IPCCs anbelangt, kommt Arthur Rörsch zu wenig optimistischen Einschätzungen …\nTatsächlich gründet die zentrale IPCC-Botschaft auf einer von Modellen gestützten und durch reale Beobachtungen nicht verifizierten Hypothese. Modelle, welche weder die frühere noch die gegenwärtige Klimaentwicklung zutreffend abzubilden in der Lage sind.\nDie Aussage „Dabei wird nicht Konsens um jeden Preis angestrebt“\nwäre ermutigender, wenn man ihr unter den gegebenen Umständen und entgegen den zitierten Vorbehalten Glauben schenken könnte.\nKurz, die angeblich „verlässlichste Informations- und Entscheidungsgrundlage in Klimafragen“ wird an ihrem Ruf noch deutlich arbeiten müssen.