PS: Vrazi nebo vojáci plnící svou povinnost? : Všeobecné\ntuto diskusi zakládám na základě včera odvysílaného diskusního pořadu "Máte slovo" na ČT1. Téma dnešní diskuse byla Pohraniční stráž.\nV diskusi proti sobě stály dvě strany:\n- p. Pavel Žáček, ředitel ÚSTR ČR\n- advokát zastupující lidi zraněné na hranici\n- člověk, který byl vážně zraněn na hranici\n- zástupce veřejnosti\n- voják PS, konající základní vojenskou službu na hranicích\n- plk. PS v.v.\n- předseda Klubu českého pohraničí\n- p. Dolejš za KSČM\nKonkrétní jména nejsou pro tuto diskusi dle mého názoru směrodatná.\nPřipomenul bych, že bude-li tato diskuse uznána za irelevantní, prosím o její smazání.\nMohu se zařadit do té generace, která se narodila v polistopadových letech - proto pochopitelně nezažila tehdejší dobu. Ze včerejší diskuse jsem tedy značně tumpachový a nevím, jak k událostem, ke kterým na československé státní hranici v letech 1948 a 1989 docházelo, přistupovat a jak na ně nahlížet.\nChtěl bych tedy položit základní otázku této diskuse:\nJsou příslušníci Pohraniční stráže vrazi a přisluhovači režimu nebo jen plnili rozkazy a chránili suverenitu státu a zakročovali při ilegálním překročení státních hranic?\n1) Odpovědnost přebírají vedoucí představitelé PS a KSČ nebo přímo vojáci střílící na hranici?\n2) Bylo samotné jednání příslušníků PS v rozporu s tehdejšími zákony?\nNelíbí-li se někomu toto téma nebo se mu zdá absudní, směšné, prosím, neopovrhujte mnou.\nJsem si i vědom toho, že se mi nedostane přímé odpovědi. Zajímají mě Vaše názory.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348533Verze : 0\nMyslím, že je to jednoduché.\nVoják byl povolán podle branného zákona a měl na výběr:\n- vyhnout se službě (modrá knížka apod)\nPokud narukoval byla mu předložena přísaha, kterou buď:\n- složil a podepsal - šel k útvaru\n- nepodepsal a šel do příslušných nápravných zařízení\nKdyž byl u útvaru musel plnit rozkazy - a jedním z nich bylo zabránit nelegálnímu překročení hranice, i s použitím zbraně a nasazením vlastního života.\nNikdo z příslušníků regulérních ozbrojených sil nemůže být kvůli výkonu svých povinností označen za zločince.\nPokud se nepodílí na týrání, masovém vyvražďování apod.\nJiná věc je otázka velitelského sboru a stranických kádrů, kteří celý systém řídili.\nCelá diskuse je opět jednou ze snah hledat viníky tam kde nejsou.\nSkutečnými viníky a zločinci jsou jako vždy politici, kteří celý systém vymysleli.\nBohužel ti málokdy skončí před soudem - viz například někteří představitelé KSČ transformovaní do KSČM. Někteří se přímo podíleli na brutálních výsleších a přesto měli ještě nedávno drzost stát v čele této strany a vystupovat v médiích.\nDruhá otázka je věc vnitřního přesvědčení.\nTedy "usilovnost" při pronásledování, "přesnost" střelby, "agresivita" zákroku.\nTo už si musel každý v hlavě srovnat sám.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348534Verze : 0\nJá , jakožto veterán říkám asi toto:\n-pan Žáček to jako historik nezvládl\n-každý voják je potencionální vráh\n-Pro připomenutí , když gen. Šádek nechal střílet na autobus s bratry Barešovic , drtiva většina národa byla pro.\n-zadrátování st. hranice byl poslední zoufalý pokus o izolaci lidí, s tím nesouhlasím , ale vojáka zákl. služby neodsuzuji , je nutno odsoudit systém.\nJsou to zrádci? Nevím. Hledám příklady. Pro nás je např. hrabě Staufenberg hrdina protinacistického odboje , pro většinu Němců obyčejný zrádce . Možná , že Vaši tátové tam sloužili a takové ty hloupé " kecy" , že to měli poznat, obrátit se proti režimu jsou jen hloupé kecy. Tak proč se národ neodvrátil od režimu . Je zde hodně otázek , které nabízejí různé odpovědi , obávám se , že pan kolega otevřel Pandořinu skříňků . Uvidíme .\nJá zcela osobně však říkám, odsuzovat vojáky základní služby( myslím i morálně) je velmi mírně idiotské .\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348539Verze : 0\nNo, pokud se na to podívám ze svého úhlu pohledu, já osobně myslím že stejně jako naši letci, kteří stříleli na úletové nebo západní průzkumné letouny zločinci nejsou.\nNelegální překročení hranice je a bylo trestné vždy protože i když se nám místní režim (a je zcela fuk zda komunistický, nacistický, "demokratický",...) nelíbí, musíme v případě pokusu o nelegální únik za hranice počítat s tím že se v tomto státě prostě dopouštíme trestného činu a silové složky, tedy PS, armáda, policie,... mají povinnost proti nám v souladu se zákony a platnými předpisy zasáhnout.Takže pokud k tomuto zásahu dojde při dodržení všech platných zákonů a předpisů (tedy trojí vyzvání k zastavení a teprve potom palba,...) jde naše případná újma na náš účet a je zcela naším problémem.Stejně tak ale v opačném případě je na místě i potrestání pohraničníka v případě že tyto předpisy nedodrží.\nOn celý problém je v tom že se na to dnes díváme naším pohledem a hlavně, snažíme se to posuzovat a soudit dnešními zákony a to je chyba (a také nezákonný postup protože jednou z hlavních premis právních systémů je že někdo nemůže být recipročně souzen za čin, který v době spáchání nebyl trestný).Navíc se přitom zapomíná nejen na skutečnost že to co chceme soudit je trestné i dnes ale i na to že mnohdy k tomu byla přidružená další trestná činnost.Zkusím dát příklad z doby nedávné.V Polsku nyní probíhá vyšetřování vůči gen.Jaruzelskému kvůli vydání povolení k sestřelení polského letounu An-2 československými stíhači v roce 1975.\nJaká byla reálná situace.Polský vojenský pilot (nemůže tedy být pochyb o tom že věděl co na něj čeká a že měl možnost své jednání včas uvážit), který se rozhodnul k úletu zcizil letoun An-2 (trestný čin no.1), svévolně odstartoval k neschválenému přeletu do rakouska (trestný čin no.2), nelegálně překročil státní hranici Polska a Československa (trestný čin no.3) a nízkým letem bez své identifikace řízení letového provozu v Československu (trestný čin no.4) pokračoval v letu do Rakouska.Po jeho zjištění aeroklubovými letci u Zvolenu (kvůli výšce letu 20 metrů (!) jej naše radiolokátory nedokázaly zachytit) proti němu byla nejprve vyslána hotovostní stíhačka MiG-21 ze stavu 8.slp z Mošnova, která jej však nedokázala střetnout (velký rozdíl v charakteristikách obou letounů), kterou následně vystřídala hotovostní dvojice vyzbrojených letounů L-29 rovněž z 8.slp ovšem tentokrát startujících z Náměště nad Oslavou.Tato již narušitele střetla, vyzvala k následování (pilot neuposlechl, tedy trestný čin no.5), následovala poslední výstraha výstražnou palbou (každý z L-29 nesl dva kulomety MG-17 v křídelních pouzdrech) a po konzultaci s polskou stranou (šlo přece jen o spojenecký letoun a nebylo tak vyloučeno že jde o obyčejný kufr) byl letoun jen pár kilometrů od hranic kpt.Navrátilem sestřelen.Polský pilot ve vraku zahynul.\nJak je vidět z výše uvedeného, pilot se dopustil nejméně pěti porušení zákonů PLR a ČSSR a stejně tak národních i mezinárodních předpisů pro řízení letového provozu ovšem resumé médií je jasné-byl to hrdina, kpt.Navrátil a gen.Jaruzelský, který měl sestřel za poláky povolit jsou zločinci zralí na kriminál.Obrázek nechť si každý udělá sám ovšem pokud myslíte že dnes by vám něco podobného prošlo, klidně to zkuste.Naše hotovost bez diskuse sundá (kor po histerii z 11.9.2001) a pokud se vám to náhodou podaří přežít, nejen že přijdete o pilotní průkaz ale půjdete si i na pár let posedět do kriminálu.Zcela poprávu podle současných zákonů a předpisů platných i v roce 1975.Bohužel pro vás, nikdo už se nebude zabývat tím zda jste se náhodou hrdinsky nepokoušeli o úlet nebo zda jsou posádky které vás sestřelí zločinci.Tím budete dnes jen a pouze vy.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348541Verze : 0\nOdpověď je jasná, pokud šlo o příslušníky VMV, konkrétně o PS, kteří narukovali, tedy tzv. záklaďáky, nejsou ničím vini. A to ani kdyby postříleli rodinu s dětmi a stařenkou. Ti lidé prostě neměli na vybranou, byli odvedeni, paradoxně získat "modrou" měli větší šanci synkové hlavounů, a následně povoláni k výkonu VZS, pokud by se nedostavili vystavovali se jednoznačně trestu (za ně by na rozdíl od Havla a spol nikdo neorodoval). Takže narukovali kam byli přiděleni, nevybrali si zrovna PS, načež sloužili a to že byli právě na hlídce když se dotyčný rozhodl přejít "čáru" nebyli schopni nijak ovlivnit. Jejich rozkaz byl jasný a povinnost jej splnit vyplívala ze zákona (PS byla pokud vím ve stavu jako "ohrožení", tedy nikoli jako útvary ve vnitrozemí) pokud by to neudělali opět byli trestáni. Takže není se možno divit že vojáci stříleli, snažili se co to šlo přechodům zabránit. Problémem mohou být jen některé excesy, kdy se naše hlídky dostaly za hranice a odvlekly uprchlíky zpět (ale i to svědčí o strachu z trestu). Diskuzi jsem neviděl, u PS jsem nesloužil, osobně bych asi nestál o to aby na "mé straně" byli lidé jako "předseda Klubu českého pohraničí a soudruh (nikoli pan) Dolejš za KSČM". Ale faktem je že za to co se na hranici dělo a za to že se hlídala "dovnitř" nikoli ven, tedy proti vlastním lidem, nemohli vojáci PS a většinou ani jejich velitelé, ale politická moc země, která se přetransformovala v KSČM a klidně funguje dál. V úvahu je nutno i vzít že indoktrinace lidí (zvlášť mladých) byla značná a reálnější pohled na situaci měl jen málokdo.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348543Verze : 0\nMalinko bych ještě doplnil Iceho. Výkon pohraničníka ve službě stejně jako výkon některých typů strážní služby ve vnitrozemí spadal do zvláštního vojenského režimu a bylo na něj pohlíženo jako na bojovou činnost, byť v mírové době. I když jsme chodili do takové stráže "ob 24", vždy nás velitel přezkušoval před nástupem právě ze znalosti tohoto předpisu o strážní službě!! Ten samopal či automatická puška na zádech s plným zásobníkem zasunutým do zbraně moc prostoru k nějakým spekulacím na strážním stanovišti neponechával. A podle mého soudu to vůbec nesouvisí z pohledu tohoto vojáka na tom, kdo zrovna vládne v mé zemi či jakému režimu armáda či vojáci vnitra slouží.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348544Verze : 0\nMožná bude i základním problémem to, že činnost příslušníků PS v diskusi obhajovali nesprávní lidé. Mě samotného překvapilo až zarazilo, že na straně PS byl i (tedy) s. Dolejš. Už z jeho pozice a politické příslušnosti vyznělo a bylo naznačeno, že jsou odpovědni za situaci na hranici. Též se mi nelíbílo, jak ředitel Žáček ze svého místa neustále mával fotografiemi mrtvých lidí nebo jak advokát až histericky zvyšoval hlas a arogantně se smál.\nK dispozici dávám záznam diskuse www.ceskatelevize.cz\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348545Verze : 0\nDle mého názoru je třeba to posuzovat individuálně, případ od případu. Záleží na mnoha okolnostech. Paušální odsouzení členů PS je nesmysl, ovšem stejně jako paušální obhajoba ve stylu dienst ist dienst. V řadách německých ozbrojených sil z dob druhé světové války existuje dostatek příkladů nesplnění takového obecného rozkazu či platných říšských zákonů, a to i za válečného stavu. A naopak, řada těch, kteří postupovali "pouze" podle rozkazů a tehdy platných zákonů, pak zjistila, že je to bude něco stát... Zajímavá je třeba i situace střetu českého protektorátního četníka a československého výsadkáře, kdy oba postupují v souladu se svými rozkazy či legislativou... Ale to je již jiná situace, jde o střet dvou příslušníků ozbrojené moci. Zato rozkaz umožňující střelbu na vlastní občany, vesměs neozbrojené civilisty, bez rozdílu pohlaví a věku, to je silná káva.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348548Verze : 0\nV těhle debatách o PS se míchají dost jablka a hrušky. Je rozdíl, zda tam někdo šel na začátku v době PÚ SNB jako spolehlivý kádr, nebo po zavedení tzv. vojskové ochrany státní hranice jako záklaďák. Asi nebude náhodou, že do StB nastupovalo hodně lidí právě z řad PÚ SNB/PS, že .\nObyčejný příslušník PS prostě jen plnil rozkaz. Nezapomínejme ale, že obyčejných příslušníků byla plná třeba i Rudá armáda nebo německá wehrmacht.\nVyšší velitelé (V PS, brigád, pluků apod.), politruci a spol. - to už žádní svatoušci podle mého rozhodně nejsou.\nCelý ten systém "ochrany" státní hranice byl zvrácený, ostatně ochraňoval zvrácený režim, který se musel uchylovat k těmto nechutnostem jako jsou miny a elektrický zátaras, který má likvidovat lidi, kteří nechtěli žít v tom "ráji".\nOstatně ty technické prostředky si vybrali velkou daň v podobě lidských životů ze značné části právě na životech obyčejných příslušníků PS (nevypnuté dráty, samovolný výbuch miny, mina odpálená psem ...).\nObyčejné vojáky PS bych neoznačil jako vrahy, ale kategoricky se mi rovněž hnusí idealizovat PS jako ochránkyni hranic před zavilým nepřítelem. Stačí se podívat na statistiky a je jasné, kolik narušení bylo zevnitř a kolik zvenku. Ten nepoměr je zřejmý. Ostatně nemálo těch příslušníků PS taky vzalo nohy na ramena. A nejeden měl psychické problémy z toho, že to jednou bude muset "zmáčknout" do nějaké civila...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348551Verze : 0\nAle to jsme zpět u podstaty.\nTen kdo nosil uniformu PS (nebo jiných pravidelných ozbrojených sil) a na ramenou měl frčky desátníka nestvořil zákon.\nJediné co mohl (ve velmi omezené míře) udělat bylo neplnit ho s přehnanou horlivostí - protože jinak sám sebe vystavoval persekuci.\nZnovu opakuji - zločinci jsou ti, co ty zákony vymysleli a je ostudou tohoto státu, že strana, která stála za takovými a ještě zákony, justičními vraždami a podobnými zvěrstvy nebyla zakázána a její čelní představitelé souzeni.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348552Verze : 0\nZakázat KSČ to není řešení, je nutno je znemožnit , ale bohužel to naši politici se znemožňují a KSČ sílí . Zákaz nic neřeší, naopak. Já jsem na OVS byl přítomen výberu branců pro PS . Možná , že to je divné , ale hlavně se vybírali kluci ze slušných rodin , KSČ na to nikdo tak moc nedbal. Slušná rodina , dávala základ slušně vychovanému mladému muži , to bylo na prvním místě .U Hradní stráže zase více jak 180 cm . Věřte-nevěřte , ono vybírat mnohdy nebylo z čeho .Jinak disciplínu , pořádek , kázeň na to se dbalo. Jinak ANO systém byl hloupý , ale v roce 1946 si jej naši rodiče zvolili .\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348557Verze : 0\nŠimone, díky za odkaz.Debatu jsem si poslechl a (zřejmě bohužel) skore pohraničních:útěkáři je teď 1:0 protože takhle ze sebe udělat veřejně blba jsem snad ještě neviděl (pochopitelně vyjma přenosů z parlamentu).\nPár závěrů diskutujících:\n1)Byl-li zastřelen kopečkář, je ten kdo ho zabil vrah, kopečkář nebyl povinen řídit se rozkazy režimu který neuznával a todíž je jeho zabití nezákonné\n2)Byl-li zabit pohraničník (libovolno zda kopečkářem nebo západním agentem), byl to jeho problém protože tam neměl co dělat\n3)Pohraničníci jednali nezákonně protože v zákoně byla formulace o "zásazích proti pronikání nepřátel socialismu skrz hranice" což si pan advokát vyložil že jde pouze o pronikání zvenčí, nikoli zevnitř.\n4)Svobodná Evropa vysílala pouze výpovědi kopečkářů, kterým se podařilo utéct.Nikdy nevysílala návody k útěkům a doporučené zóny přechodů (což USTR sám vyvrátil cca půl roku zpátky když tvrdil že tohoto StB využívala při vytváření pastí)\nDoporučuju zejména výpovědi pana Krbečka, demagoga par excellence-zda dostal výstrahu neví (sršely tam světlice, dýmovnice,..."nebe se otevřelo"...), pokusili se jej dobít dávkou ze samopalu z blízka (ač při tom údajně utrpěl pouze jediný zásah-na půl metru technicky snad neproveditelné) a tím na něm PS spáchala zločin...\nDále mě velmi pobavila diskuse že takové jednání není v západním světě možné.Argument Rio Grande nebyl uznán jako relevantní a pohraničníci byli obviněni že ty ženijní prostředky a minová pole (mají tam dle toho co je na internetu být snad dvě) tam stavěli sami...\nZávěr je jednoznačný-zpackaný pokus ukázat před volbami třídního nepřítele ve "správném světle"...\nStran Dolejše, trochu mu pánové křivdíte-nikoho nehájil a v těch dvou vstupech se zachoval jako politik-nestraní nikomu, svůj názor si nechává pro sebe...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348563Verze : 0\nOpět se altmane pletete, vaši ani jiní rodiče si v roce 1946 neměli z čeho vybárat, tam je základní chyba. V roce 1946 se vlilo z jednotné kandidátky NF, nikoli ze předválečných stran. Takže jste si mohl vybrat levou nebo ještě levější stranu. Ten systém byl zvolen už před volbymi v roce 1946.\nA pokud jde o PS, zkuste si vy kdo jste byli v době do roku 1989 na VZS na vojně představit že byste narukovali k PS, co byste asi tak dělali kdybyste v době služby narazili na někoho kdo utíká? Nechali byste ho projít? Osobně vím že bych stejně jako třeba ve stráži volil (pro sebe) to menší zlo, tedy snažil bych se zachovat v rámci předpisů, pokud by to šlo bez zabíjení, pokud by to nešlo, zřejmě i s ním. Ono to na rozdíl od blábolů sterilních pitomců co nikdy nebyli ve vypjaté situaci, není o nějaké filozofii, je to o tom že ten kluk, kterému bylo nějakých 20 let, si moc vybírat nemohl. A já za sebe vím že ho nikdy nemohu odsuzovat. To že se hranice hlídala "dovnitř" tedy před vlastními je prostě věc kterou si ti kluci nevymysleli. Ani to zda na ní budou miny, signálky a třeba SUP. Oni byli součástí toho co ten zrůdný režim vytvořil. Já měl kliku, byl jsem v normální armádě, ale klidně se mohlo stát že bych sloužil u PS a dnes měl někoho na svědomí a hodinky s podpisem ministra. A nechat se hájit od soudruha Dolejše asi bych měl ještě žalobu za napadení.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348566Verze : 0\nto darkfold, Dolejš je politik strany která vládla a PS proti svým občanům zneužila, to jak nestraně se tváří je fuk, kdyby se třeba Borman po válce nestraně zastával kohokoli asi by to taky moc nevyznělo.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348567Verze : 0\nAle no tak ... jaký pokus před volbami, kdybys ten pořad sledoval dlouhodobě, věděl bys, že je založen právě na diskusích na tato historická kontroverzní témata. Jednou PS, jednou slovenský štát, jednou PTP, jednou realita první republiky ...\nAltmanne: ono dost záleží na době (divoké počátky, hlavní zaměření na uzavření hranice zevnitř, pak zase snaha brát PS jako spíše první vlnu armády, poté zase zaměření spíše na "vnitřního" nepřítele) na tom, jestli šlo o hranici východní či západní. Nezapomínejme, že to bylo nejprve SNB, pak PS v rámci MNB/MV, pak PS v rámci MNO, pak zase pod FMV, přičemž navíc rozdíl mezi PS a OSH.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348568Verze : 0\nSnad nejhorší zhovadilost však byla ozbrojená pěst dělnické třídy . No a zda se opět mýlím ? Možná , ale v tom případě to je ještě horší , neb se čtyři strany usnášejí , že jen oni budou vládnout a ostatní prostě zrušíme , nepřipomíná Vám to něco ??? Pro kolegy Bitaxe, m , ale výběr byl , ( viz Slovensko ) ale fakt je to diskuze o PS .Mýliti se je lidské , jen geniální blbec se nemýlí .\nPánové není to diskuze o Altmannovi, je to přece jledání rozumného názoru , prosím nechte Altmana žít .\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348569Verze : 0\nZapoměl jsi na tu diskusi o cikánské problematice kde byl za vola Pecina i když já osobně jsem byl ochoten podepsat každé slovo, které řekl...Nesleduji to nijak pravidelně ale bohužel, úroveň tohoto pořadu je bídná a mnohdy (jako v tomto případě nebo v případě zmíněné diskuse o cikánech) je to spíš politická manipulace než debata na úrovni.Jak si lze jinak vyložit přístup kdy je jedna strana obviněna a když se druhá hájí, moderátor ji utne-příklad z tohoto, Krbeček tam deklamoval jak se jej snažili pohraničníci dobít, když byl tázán zda dostal výstrahu a nebyl schopen odpovědět (tedy jeho argumenty o protiprávnosti zásahu dostaly značnou ránu), Jílková pohraničníka pacifikovala slovy "že pan Krbeček byl přece těžce zraněn" což je ale v dané otázce naprosto nerelavantní...\nTak to už se můžeme začít ptát na kádrové profily dalších dnešních vedoucích politiků Klause nevyjímaje.U mě má ale Dolejš proti nim jedinou výhodu-neukázal se jako korouhvička a zůstal dál věrný tomu co zastával i dříve-i když to je KSČM.Jinak stran toho kdo se kho zastával, myslím že každý by se měl hájit sám a nenechávat za sebe mluvit jiné.\nZ mého pohledu tam Dolejš udělal to nejlepší co pro sebe udělat mohl.Neodsoudil to ale ani se toho nezastal.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348571Verze : 0\nJak jsem již psal, prověřit to a nezaujatě posoudit případ od případu. Tj. osoba střelce, jeho věk, kádrový profil, okolnosti střelby, zda zásah vůbec proběhl v souladu s tehdejšími předpisy, zda při něm nebylo porušeno mezinárodní právo, okolnosti zásahu, tj. zda šlo o sólo zásah či o akci jednotky, zda nebylo možno zajistit narušitele jiným způsobem apod. Osoba narušitele, věk, motivy narušení státní hranice, ozbrojen/neozbrojen, kladl/nekladl odpor atd. A z toho vyvodit závěr. Prostě standardní nezaujaté vyšetřování. Jde o smrt člověka, navíc čs. občana, a v dnešní ČR nežijí jen bývalí střelci, ale i pozůstalí, kteří mají právo na informace.\nDoufám, že je z toho patrné, že míra zavinění vykonavatele rozkazu není podle mne předem určena. Pokud dnes dojde při výkonu služby k použití zbraně a dokonce k usmrcení člověka, také se to vyšetřuje a je to standardní postup. Co se týče autorů těchto rozkazů, tam o vině není pochyb.\nZajímavý náhled do duše veteránů PS (doufám, že ne všech) je zde:\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348575Verze : 0\nNo to že někdo zůstane nácek (nebo komunista) není moc k obdivování. To že tím prokazuje že "není korouhvička" je sice pěkné, ale zároveň ukazuje že to že byl v nejodpornější straně nebylo náhodou a že pokud bude mít šanci, bude dál konat tak jak jeho strana konala. Tewnhle názor na soudruha ti tedy nezávidím. On rozdíl mezi komouši a nácky je jen ten že ty druhé jsme (bohužel) nesoudili za jejich zločiny. Jinak se liší jen počtem obětí (komouši jich mají na svém ušmudlaném triku víc).\nAltmane jaký byl na Slovensku výběr? Jestli myslíte to že měli o stranu víc, to bohužel ani pro ně výběr nebyl. A ony si to nevybraly ty strany, tohle kdo bude v republice připuštěn na kandidátku se nerozhodlo po válce, na tom se dohodli "demokraté" mnohem dřív. Bez toho že by jim do toho někdo kohl mluvit.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348576Verze : 0\nV tomhle se s tebou nepřu.K odsouzení jsou oba ale co se mi nelíbí je že na KSČM dnes ukazují ti kdo členy být "museli" a po převratu se pěkně otočili po větru a dnes s nimi nechtějí jic mít a neodpustí si vždy zarýt do "zlých komunistů" (kteří se tu dnes stali jakýmsi imaginárním strašidlem a je na něm pěkně ukazován skutečný přístup k demokracii v ČR).Členem nemusel být nikdo a pokud jím byl pouze pro svůj prospěch, není to pro něj omluva.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348577Verze : 0\nJožko, to co se píše na stránkách téhle party, není pohled do duše veteránů PS, ti nepíší o tom jak hrdině a angažovaně spolu se sovětskými poradci hájili hranice. Tohle je pohled do duše lidí co si založili spolek podobný landsmanšaftu.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348578Verze : 0\nČlenem nemusel být nikdo, to mohu doložit, nikdy jsem nebyl, stejně jako třeba ten tebou zmíněný Klaus. A právě proto že nikdo (stejně jako v NSDAP) být nemusel, není obhajování a setrvání v organizaci jednoznačně zločiné, hodno jakéhokoli obdivu. To že Havel a jeho parta bývalých komoušů vyhandlovali svůj vzestup za beztrestnost komoušské smečky, neznamená že by jejich činy byly méně odporné a zločiné. To co dělali ti vojáci povolaní k PS, kteří neměli na výběr, není k souzení, co dělali Dolejšové a spol ovšem k souzení je.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348580Verze : 0\nAno, máš pravdu, Klaus členem nebyl nicméně vzhledem ke svému pracovnímu zařazení (prognostický ústav) asi taky nebyl zcela neloajální režimu (stejně tak jeden z dnešních antikomunistů který kdysi vážně škodil režimu svými reportážemi z Bajkonuru...) takže jeho antikomunistické výkřiky nejsou zrovna "konsistentní".\nStran zbytku, nedávno jsem viděl film Hanební parchanti, kde na to byla pěkná replika-mám rád když jsou ti špatní viditelně označkováni (tam to řešili vyřezáním hákového kříže do čela).U Dolejše a spol tomu tak je díky příslušnosti ke KSČM.Se zbytkem je to už horší...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348583Verze : 0\nRoBoT - to doufám, protože je to dost zarážející čtení. Ohledně organizace PS atd. však mají hodně informací, viz panel vlevo.\nOhledně komunistů asi tolik - když bych zalovil ve "svém" rybníčku, je možné brát vážně politiky jedním dechem hájící střelbu na neozbrojené spoluobčany jako hrdinskou ochranu čs. státních hranic a druhým dechem označující třeba zásah izraelských vojáků za vraždu, a to i při vědomí, že cílem IDF byli ozbrojení příslušníci extremistického hnutí, kteří právě na izraelském území spáchali teroristický útok?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348584Verze : 0\nJožko, zapoměl jsi ještě dodat že šlo o střelbu na neozbrojené občany páchající trestnou činnost (což se ti stejně tak stalo za první republiky, za protektorátu, za komunistů a taky dneska) a to je myslím velmi podstatný problém tvého argumentu.\nStran Palestinců, je obžaloba Izraelců apriori blbost.Problém je v tom že Palestince (a další teroristy) obhajují nejen všichni naši politici ale třeba i USA (viz jejich postoj v průběhu války v Libanonu kdy místo aby Izraelce nechali teroristy vyřídit jednou pro vždy tak se mohli přetrhnout aby konflikt co nejdříve skončil), věrně bojující proti terorismu takže brát si v tomhle do huby zrovna komunisty není moc fér.\nMimochodem ještě když už jsme u činnosti PS.Nemáte někdo bližší informace o akci z 50.let (datum a lokace je mi bohužel neznámé) kdy se na naše území pokusil prostřílet příslušník Zelených Baretů?Byl zajat a posléze vyměněn na západ, u nás v policejním muzeu zůstala jen jeho zbraň (BAR).\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348586Verze : 0\nTo proč byl Klaus v prognosťáku a zda to bylo povýšení či ne se můžeš leda dohadovat, takže to co píšeš o jeho loajalitě k režimu je tvůj soukromý předpoklad. Oni opravdoví soudruzi nebyli v prognosťáku, a pokud ano ve vedení (jako třeba Zeman) a nikoli jako zaměstnanci. Ti ambiciózní byli podobně jako Komárek ve vedení ekonomického řízení (Komárek díky bohu na Kubě) a měli mnohem lepší pozice a platy. To co si myslíš ty a co vyvozuješ není realita, ale tvůj pocit. Takže klidně si obdivuj Dolejše a nadávěj na Klause, háček je že Dolejš byl a je politicky jednoznačně na straně zločiné strany, a Klaus se v ní nikdy nenamočil.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348587Verze : 0\nSUPi i minové nástrahy byly používány myslím jen pár let v padesátých letech?\nPál let opony jsem zažil, nemáme to k drátům daleko a pamatuju si, jak už X kilometrů od hranice nemohl člověk ani zastavit autem u lesa aby se nestal podezřelím.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348588Verze : 0\nBite, buď té dobroty a necpi mi něco co jsem neřekl (obdiv Dolejše).Nikde jsem nenapsal že jej obdivuji.Pouze jsem uvedl že narozdíl od ostatních neotočil.Nijak ho to ale neočišťuje (jen narozdíl od ostatních nemá mínus navíc za prospěchářství).\nStran toho "vyvozování", stejně tak je pouze tvé dovození že tam Klaus "nebyl jako soudruh" (to že byl zaměstnanec nestraník neznamená že tam hrdě bojoval proti režimu) nebo že se "nikdy nenamočil" (vzít to do důsledků tak se "namočil" minimálně tehdy když se nestyděl přijmout hlasy komunistů když kandidoval na prezidenta).Stejně jako v mém případě jsou to jen dohady.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348590Verze : 0\nOno to podobné bylo i u jiných vojenských objektů.Historkou z natáčení je honička na kanadského přidělence, kterému se poblíž letiště Náměšť nad Oslavou "rozbilo auto"\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348591Verze : 0\nPokud jde o příměr s palestinci, třeba loni v Gaze. Vojáci IDF kteří tam bojovali tam zřejmě nešli proto že by se jim chtělo, ale proto že někdo rozhodl. Oni plnili rozkaz a pokud byl rozkaz dobýt budovu A asi se nemohli rozhodovat zda jde o štáb Hamásu nebo "civilní" objekt. Podobně ani vojáci na hranici neměli šanci si vybrat, nevěděli zda ten kdo jde přes čáru je někdo kdo prostě chce pryč a nedostal doložku, nebo zda je to třeba lump co zdrhá proto že mu hrozí trest. To byla bohužel realita. Přes hranice neutíkali jen ti "kdo to nemohli vydržet", ale i lidi co jim hořela koudel protože tu měli na krku stíhání. To že ty kluky krmili tím že ti kdo utíkají jsou zločinci a oni neměli moc šancí zjistit realitu je prostě fakt.\nKdyž dnes poslouchám různí disidenty (obvykle komouše z let padesátých) je to jako s partyzány, kdyby dělali všichni to co vypráví režim by padl dávno před rokem 1989. Reál byl dost jiný.\nA pokud jde o tuhle akci co se Darkfolde ptáš, nevím, ale vím že někdy v sedmdesátých letech k nám utekl čech který sloužil v US Army, byl pak ukazován v TV, mluvil mizerně česky (buď druhá generace nebo tam byl prostě dlouho) měl ale vycházkovou uniformu s metály a stužkami (asi sloužil dost dlouho). Byla to ale krátká atrakce, raychle to zapadlo a nikdy jsem neslyšel co se s ním stalo.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348592Verze : 0\nPokud vím SUP byl používán mnohem déle, používal se u nás na jihu ještě koncem sedmdesátých a počátkem osmdesátých let. Známý který u PS sloužil (je mladší než já) o nich vyprávěl, byli ale už používáni jen někde a v konkrétních prostorech. Nevím jestli se ještě oficiálně považovali za SUP, ale použití bylo stejné, bez dohledu.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348593Verze : 0\nJá za sebe mohu říci tolik, ten režim byl zrůdný v tom, že nás pokořil , ponížil, pravda , tehdy jsem to tak neviděl, ale dnes se přece jen stydím, že jsem to nepostřehl dříve . Na stranu druhou, ti co měli ve všem jasno to mi také nesedí , ale v žádném případě nás tato diskuze nesmí rozdělit , jen si vyjasníme pojmy a dojmy. MOžná, že je nutno dělat více otázníku proč????\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348595Verze : 0\nPrávě altmane, já si celkem dost pamatuju tehdejší dobu, a "jasné" to tehdy ani náhodou nebylo. Stejně jako tlachy osmašedesátníků o tom jak by to bylo kdyby... Já si pamatuju i ten osmašedesátý, to jak Havel se slzou v oku lezl Dubčekovi (předseda komunistů) do análu a vyprávěl jak je pro socializmus. I to jak Dubček zase přísahal Brežněvovi v Čierné že od socializmu se neodchýlí (po roce 89 se ukázalo že v neveřejné části mu sdělil že má připraveno 30000 míst v táborech pro odpůrce režimu). A docela si pamatuju jak jsem dostal basu za otázku na rozdíl mezi dojezdem američanů (18 minut) a naší normou na odchod z kasáren (20 minut), rozhodně jsem nechtěl rozvátit režim, jen mi to přišlo že tam dvě minuty falírujou. Ve stráži (stejně jako u PS) bych asi taky neváhal střílet (naše muničáky byly v lesích) kdyby se někdo pokoušel lézt přes plot. Dovedu si tedy představit kluka co vystřelil na někoho kdo nezastavil. A neoduzuju ho.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348596Verze : 0\nDarku, někteří mí známí dostali za "trestnou činnost" proti komunistického režimu medaile. A "trestnou činností" byla pro nacisty i činnost čs. odbojářů, včetně těch komunistických. Podle Tebe jsou tedy jejich popravy a další způsoby smrti v pořádku?\nDarku, zřejmě to nevíš, ale například v obou největších českých stranách jsou politici, kteří se zdržují jednostranně zapálených odsudků Izraele. Sice suverénně vede ODS, ale lze je najít i v řadách ČSSD. Na rozdíl od KSČM, která je v tomto pozoruhodně jednotná, podobně jako v některých dalších záležitostech.\nOhledně USA, tak ty tlačily například i na Brity ohledně Falkland (a Britové zase na USA ohledně třeba Grenady), což nic nemění na spojenectví obou zemí a jejich vzájemné praktické podpoře.\nŠimone, doufám, že vidíš, že si ťal do živého. Bohužel přístup k této problematice je dosti ovlivněn politickou orientací každého z nás. Obávám se, že věcná reflexe bude možná až za pár generací, i když při pohledu na dávnější spory jako jsou husitské či třicetiletá válka, kde také v některých kruzích stále převládají neobjektivní hodnocení, někdy až na hraně popírání historických faktů, nevím...\nZatím všichni, kteří se vyjádřili, jsou proti kolektivní vině řadových příslušníků PS. To je důležitá shoda. A většina se shodne i na vině vyšších stupňů vojenského a politického vedení. Ohledně vyšetřování míry provinění v konkrétních případech jsem již svoje napsal.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348597Verze : 0\nJožko, rozdíl mezi činností proti nacistům a proti komunistům tu je a je v tzv.aboličním zákoně z roku 1946 kdy se všichni odbojáři z dob WWII hromadně "odvinili" (že se tak za tím schovala řada zvěrstev je holá skutečnost).Toto ovšem po roce 1989 nenastalo, tedy de jure ano, jsou vini a pokud byla jejich vina dostatečná na to aby dle tehdejších zákonů stačila na trest smrti (a že se ukazuje že tomu tak bylo i ve velmi provařených kauzách je nasnadě-ono stačí podívat se třeba na výpovědi takového Kima Philbiho a hned má kausa Horáková trochu jiné pozadí), potom byl oprávněný.Samozřejmě byli-li popraveni či odsouzeni v rozporu s těmito zákony potom je jejich odsouzení pochopitelně protiprávní a má být souzen ten kdo je odsoudil.V opačném případě však ne (osobně znám člověka který se domáhal ocenění za protikomunistický odboj který provozoval rozkrádáním majetku JZD-takový člověk není odbojář ale jen obyčejný zloděj, stejně tak odmítám nazívat odbojáři (protikomunistickými-k jejich činnosti proti nacistům nemám výhrady) Mašíny a podobnou verbež).\nStran odsouzení Izraele, jistě, najdou se vyjímky.Problém je ale v tom že napříč politickou reprezentací je jich dost málo a zatím se pokud vím nestalo že by vládní stanovisko bylo formulováno ve stylu "podporujeme Izrael v boji proti Hamásu (Hizbaláhu, OOP,...)".\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348598Verze : 0\nTo myslíš včetně Mašína staršího ?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348599Verze : 0\nOpravdu mě mrzí, že jsem vyvolal tuto živou diskusi, ale nemohl jsem ten můj smíšený dojem nechat jen tak odeznít. Občas, jedná-li se o kontroverznější téma (případně o téma, kde jsem "na vážkách"), snažím se diskutovat se svým profesorem dějepisu.\nOmlouvám za způsobené problémy.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348600Verze : 0\nToho samozřejmě ne protože to co on provozoval byl odboj a to odboj zaměřený i proti špičkám Třetí říše.Měl jsem namysli "odbojovou skupinu" s níž se jeho synové prostříleli na západ.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348601Verze : 0\nŠimone, není za co se omlouvat, i takovéhle diskuze sem patří. A tvářit se že problém neexistuje, ho nikdy nevyřeší.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348602Verze : 0\nJinak sorry, myslel jsem, že to běželo v Historie.cs, pak jsem si teprve všiml, že je řeč o pořadu s Jílkovou. Nicméně to nic nemění na tom, že si nemyslím, že to bylo v rámci předvolební doby.\nPrávní abolice je jedna věc, ale když se na to koukneš z etického hlediska, je to boj proti totalitní diktatuře v obou případech. Ostatně, když to budeme brát podle těch zákonů, tak platí ten o protiprávnosti toho režimu.\nJistě docházelo při protikomunistickém odboji k zabíjení "obyčejných policistů" apod., ale třeba čs. výsadkáři taky stříleli i "obyčejné německé vojáky", pokud se nacházeli v blbou chvíli na blbém místě. Nebo myslíš, že nejprve zjišťovali, jestli bojuje, protože je nácek, nebo protože dostal povolávák a nemá na výběr?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348603Verze : 0\nPro zajímavost - stručný životopis v bodech druhého a nejvýznamnějšího velitele PS Ludvíka Hlavačky:\nkonfident gestapa, defraudant a evidentní sadista - asi náhoda\nP.S.: To, že se lidi jako "elektrický" Ludvík a jim podobní nikdy nedostali do lochu za to, co vše provedli, to je jedna z největších proher našeho novodobého soudnictví.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348604Verze : 0\nMašínové budiž, to byl ozbrojený a nebezpečný protivník, ale odprásknout 14 letou neozbrojenou holku, to bych šel raději sám sedět, než s tím pak musel žít... Protože přechod státní hranice není trestný čin, za který by si zasloužila zemřít! Ať už komunistická legislativa tvrdí cokoliv.\nZde je soubor k tématu ve formátu .pdf. Je tam i ta čtrnáctiletá dívka.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348605Verze : 0\nOno taky dost příslušníků PS mělo s tímhle docela velké psychické problémy, že přijde situace a budou muset střílet na bezbranné a evidentně nevinné civily (samozřejmě podle zrůdného totalitního zákonodárství šlo o trestný čin, ale každý soudný člověk pochopí, že je to zcela mimo normální stav). Ohánět se tehdejšími drakonickými právními předpisy mi přijde stejné jako brát za normální součást práva třeba norimberské zákony). Ostatně dost těch příslušníků PS to řešili tím, že sami utekli.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348607Verze : 0\nNebo páchali sebevraždy.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348609Verze : 0\nMyslím, že i to je věc na které se shodneme.\nVždy záleželo na okolnostech.\nUmím si představit lidi, kteří si navzdory všem postihům při pronásledování nesáhli na dno svých sil a stříleli až v když nebylo zbytí.\nUrčitě byli i takoví, kteří nestiskli spoušť vůbec.\nA naopak nepochybuji o pomatencích, kteří stříleli bez výstrahy tak, aby zabili.\nNicméně to nemění nic na faktu, že obecně je nelze označit všechny za zločince (myslím řadové příslušníky PS).\nNa rozdíl od politických špiček, kterým tento "titul" plně náleží.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348610Verze : 0\nNo tak zrovna v případě bratrů Mašínů bych etiku nezmiňoval protože to už se dostáváme do úplně jiné roviny.\nJinak já tam bohužel rozdíl vidím ve skutečnosti že během protektorátu jsme byli okupováni, v padesátých letech ne.V době Protektorádu naše exilová vláda, která byla de facto hlavou exilového československa (ať už si o ní či jejím schizmatu myslíme cokoli), k odboji a akcím proti okupantům vyzvala, v době komunismu nikoli a to ani v roce 1968 kdy k okupaci skutečně došlo takže jakýkoli čin nebyl aktem státem posvěceného odboje nýbrž samostatnou akcí každého.Připočti k tomu absenci abolice a potom je definice "odbojáře" dost obtížná (je víc odbojářem ten kdo krade obilí a podkopává tak hospodářství státu nebo ten kdo zkusí provést atentát na Gottwalda?).Ona ta situace je asi taková jako bych si dneska řekl že mě to tu už sere a budu bojovat proti současnému režimu.Takže si půjčím od hajného kulovnici, půjdu na místní policejní stanici kde zlikviduju ty čtyři místní policisty, seberu jim zbraně a půjdu munici vystřílet na vojáky na letišti.Potom se vzdám (tak moc budu hodný) a prohlásím se za odbojáře.Tak a teď mi řekni jestli jsem jako odbojář zralý na metál nebo na doživotí (když už nemáme ten trest smrti)?Zabil jsem při svém odboji "obyčejné policisty" a "obyčejné vojáky" kteří byli "náhodou u toho" (to že si nedávali pozor je přeci jen a pouze jejich problém), navíc jsem vlastně větší odbojář protože narozdíl od Mašínů jsem zaútočil na důležitý strategický objekt...(ještě bych to potom mohl vylepšit emigrací do Ruska ale obávám se že ti by mě poslali expres nevyplaceně zpátky... ).Oba se asi shodneme na tom že to doživotí bude reálnější varianta a stejné je to i v případě protikomunistického odboje-pokud není uznán zákony a abolizován, jde o prostou protiprávní činnost, která má být trestána s veškerou tvrddostí tehdejších zákonů.Etika se do toho nemá co míchat.\nJožko, zopakuji to co jsem už napsal.Pokud k tomu došlo v souladu s platnými předpisy a zákony (tedy výzva k zastavení, výstražná palba do vzduchu a potom teprve střelba na cíl) tak ano, má se zlikvidovat (kdyby si přišla s lístkem že má v batohu bombu do banky pro kapesné tak asi váhat moc nebudeš a to i když se potom ukáže že v batohu nemá bombu ale třeba jen kopačák).Hodnotit že přechod státní hranice není něco za co si zaslouží zemřít je irelavantní (kde je ta hranice kdy to ještě je přijatelné a kdy už ne?) protože proběhne-li vše dle předpisů, má dostatek možností svou likvidaci odvrátit.Pokud se tak nerozhodne, musí za své rozhodnutí nést odpovědnost a adekvátní následky.\nSamozřejmě se můžeme bavit o tom zda bychom vystřelit dokázali (já o tom mám určitou pochybnost) nicméně de jure by střelba byla naprosto oprávněná a žádoucí.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348611Verze : 0\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348612Verze : 0\nA ještě doplním ...\nTo platí samozřejmě pro obě strany, protože popravdě, mezi útěkáři nebyli jen lidé pronásledovaní režimem, nesouhlasící s režimem nebo toužící po svobodě.\nPrchali také zločinci, kteří měli "na triku" zcela prozaické delikty, typu krádeže, ublížení na zdraví, zabití atd. a vystavené příslušné zatykače.\nA volba vojáka stojícího v lese se samopalem, kdoví kde na Šumavě ...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348613Verze : 0\nNe, nebylo by to to samé. Tehdy tady byl zrůdný totalitní režim (nejdříve nacistický, pak polototalitní přechodová fáze a pak komunistický, ostatně sám sebe nazývající DIKTATUROU), dnes je demokracie se všemi výhodami i nedokonalostmi.\nK tvé reakci na Jožku. Nacisté perzekvovali Židy podle tehdy platné legislativy. Takže je to v pořádku???????\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348614Verze : 0\nDarku, označit střelbu na neozbrojené děti za naprosto oprávněnou a žádoucí, nezlob se, ale to nebudu komentovat.\nJinak mám otazník nad systémem obrany hranic a metodikou výcviku PS. Vycházím z předpokladu, že hranice byly uzavřeny poměrně do hloubky a příslušníci PS měli dokonalou znalost terénu. Na rozdíl od většiny narušitelů. Takže při funkčním systému včasné výstrahy a správném výcviku personálu by minimálně část narušitelů měla jít zadržet bez použití zbraně. Zvláště, když většina narušitelů byla neozbrojená, nevycvičená a bez detailních znalosti terénu, v němž se nacházeli. Mohl by přiblížit někdo z veteránů?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348615Verze : 0\nICE: to samozřejmě souhlas. Nicméně i ten zloděj má jít před normální soud a být za tu krádež přiměřeně odsouzen, ne být zastřelen, rozstrhán minou nebo usmažen vysokým napětím při přechodu hranic. Prostě je zcela nesmyslné brát lidem život za to, že se chtějí odstěhovat.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348616Verze : 0\nVíš Jožko, ona Justice či Spravedlnost (jak libo) není zobrazována s šátkem přes oči proto že by to pěkně vypadalo na obrázku ale proto aby nevěděla kdo před ní stojí a měřila všem stejně.\nMůžeme tu rozsáhle diskutovat nad tím zda zákony jimiž se tato dáma řídí jsou správné nebo ne nicméně nic nás neopravňuje se jimi neřídit a pokud tak činíme, v případě našeho lapení a potrestání neseme všechny následky z toho vyplývající a lhostejno zda vyplývají ze zákona spravedlivého nebo ne.V tom je riziko porušení zákona.\nA kdo tento režim označil za zrůdný?Komunistický režim platný v tehdejší době nabo náš režim platný dnes?Stejně tak s nacisty, ti byli za zločince prohlášeni až po jejich odejití od moci.Sami se také neodsoudili.\nStejný soud čeká v budoucnu i nás kdy se tu režim opět změní a zatímco dnes bych byl odsouzen, potom můžu být osvobozen a oslavován a v tom je ten problém-koukáme na to našima očima, ne očima tehdejší reality a tehdejších zákonů.\nStran druhého odstavce, z mého pohledu a z pohledu dnešních zákonů je to pochopitelně špatné nicméně z pohledu tehdejších zákonů to legální bylo.Samozřejmě ani tehdy bych s tím nemusel souhlasit nicméně v případě že bych jednal proti těmto zákonům, čekal by mě za to pochopitelně od tehdejší moci trest stejnými zákony vyměřený.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348619Verze : 0\nJožko: to je ideální stav, avšak: lidí a vybavení byl permanentní nedostatek (nezapomeň: bylo plánované hospodářství ), technika zlobila, zvěř si chodila kudy chtěla, ptáci dosedali kam chtěli, sníh a led leccos poničily, plánovaná životnost některých součástí nebyla dosahována kvůli ojebávání postupů a když k tomu přidáš lajdáctví a další problémy, na které si z hlavy nevzpomínám, tak je jasné, že to často tak ´úplně nefungovalo ...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348620Verze : 0\nRoBoT - ano souhlasím, ale to nijak nevyvrací má tvrzení ... ten voják to nevymyslel, v danou chvíli se rozhodoval pod tlakem a na základě nějakého svého žebříčku hodnot.\nZa sebe nedokážu soudit ... byl jsem ve stráži jen na muničáku. Tam nikdo s dětmi nelezl - logicky.\nTam by ta volba byla mnohem jednodušší.\nSkutečně nevím, jak bych se zachoval a pochybuji, že je to schopen někdo 100% o sobě prohlásit.\nA znovu ... vinen je tehdejší režim, jeho čelní představitelé, kteří měli být jako zločinci odsouzeni ... a na pokračovatele jejich myšlenek mám také svůj názor.\nPořád se nemohu zbavit dojmu, že podobné debaty se vyvolávají jen proto, aby se zamaskoval skutečný viník.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348621Verze : 0\nICE: já s tebou souhlasím Ovšem s tím, co píše Darkfold fakt ne.\n(Tohle mi fakt hlava nebere: A kdo tento režim označil za zrůdný?Komunistický režim platný v tehdejší době nabo náš režim platný dnes? Stejně tak s nacisty, ti byli za zločince prohlášeni až po jejich odejití od moci. Sami se také neodsoudili. )\nNacismus byl zrůdný z podstaty, ne protože na to někdo dal po válce úřední razítko. A komunismu byl též zrůdný už z vlastní podstaty. V jejich případě přesto, že na to po jeho skončení nikdo úřední razítko nedal.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348622Verze : 0\nOvšem s tím, co píše Darkfold fakt ne.\nNacismus byl zrůdný z podstaty, ne protože na to někdo dal po válce úřední razítko.\nProblém je v tom že kdyby tě tehdy zavřeli za porušení zákona o likvidaci Židů a nikdo na to po válce nedal razítko že je to zločinný zákon a se zpětnou platností se zrušuje, seděl by jsi ať už byla zrůdnost režimu jakákoli (a já ji nepopírám).A v tom je ten problém.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348623Verze : 0\nJeště mě napadlo - tady je něco k PS: forum.valka.cz\nZatím ve velmi rozpracovaném stavu, ale třeba to někomu přijde vhod.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348624Verze : 0\nPokusím se rozebrat:\nKdo oficiálně odsoudil nacismus jako zločinný? Norimberaký tribunál\nKdy to bylo? V roce 1946\nProběhlo totéž oficiálně v době vlády Třetí říše (tedy odsoudila Třetí říše sama sebe)? Ne\nTeď pro komunismus:\nKdo oficiálně odsoudil komunismus?Naši vládní představitelé po roce 1989 ovšem nikoli s jeho naprostým zákazem\nKdy to bylo?Po roce 1989\nProběhlo totéž oficiálně v době vlády komunismu (tedy odsoudila ČSSR sama sebe)? Ne\nProblém je v tom že žádný z uvedených režimů se sám oficiálně neodsoudil za doby svého trvání.Stalo se tak až po jejich pádu a to s reciproční platností.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348625Verze : 0\nRoBoT - díky za vtipnou a přitom mistrnou zkratku.\nICE - souhlasím, proto jsem pro posuzovat případy střelby každý zvlášť právě s ohledem na jedinečné okolnosti každého z nich. Co se týče ostrahy vojenských objektů, pokud jde někdo ilegálně do muničáku, tam není co řešit ani dnes.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348626Verze : 0\nCo se týče ostrahy vojenských objektů, pokud jde někdo ilegálně do muničáku, tam není co řešit ani dnes.\nNo to bezesporu ... jen problém je v tom, že tehdy se na nedotknutelnost státní hranice pohlíželo naprosto stejně.\nA ti kdo ji hlídali byli pod větším tlakem (režim ohrožení nebo jak se to jmenovalo) než ti, co hlídali muničák.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348627Verze : 0\nDarkfolde: chceš odsouzení. Poukázání na zvěsrtva sebou samými. Tak to ti klidně můžu posloužit: Chruščovův projev "O kultu osobnosti a jeho důsledcích". Sice to tehdá hodil vše na Stalina a samozřejmě nešel do toho důsledně (sám tomu přeci šéfoval a sám se na tom předtím podílel), ale přeci jen sám nejvyšší komunista potvrdil, že se zvěrstva děla (i když ve větší míře, než byl ochoten připustit).\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348628Verze : 0\nA ještě na margo ostrahy hranic.\nKdyž jsem jel v roce 1990 z Bratislavy do Hainburgu, dostal jsem defekt hned na mostě za hranicemi.\nZastavil jsem a začal tahat nejdřív tašky a potom hever z kufru. Z nejbližšího posedu se po divoké gestikulaci odlepil gefreiter, klusem v 32 stupňovém horku překonal s malou polní a puškou na zádech asi 400 m.\nKdyž doběhl a zjistil, co jsem za narušitele ... tak myslím k použití svého AUG neměl daleko i před zraky veřejnosti\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348629Verze : 0\nVždyť jsi si ale odpověděl sám-vše hodil na Stalina.Chruščov tehdy neřekl "náš režim je špatný/zrůdný/fuj fuj" ale "Stalinův režim byl špatný/zrůdný/fuj fuj, mi nejsme jak on" (tedy de-facto totéž co tu udělali naši politici po roce 1989) takže tím udělal tlustou čáru a dalších třicet let se jelo v podobných kolejích ovšem tentokrát bez odsouzení.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348630Verze : 0\nNo to sis to hodně překroutil. Zkus se nad tím zamyslet ještě jednou a pomaleji.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348636Verze : 0\nJožko vyprávíš tu "se slzou v oku" o tom že někdo zastřelil 14letou holku, háček je že asi netušíš jak taková věc probíhala. Obvykle to nebyl nedělní výlet, pro toho vojáka to bylo většinou v noci, a v pásmu kam se nebylo možné dostat bez toho že bys překonal třeba signálku. A to jestli je to mladá holka nebo chlap na koho voláš a on nezastaví, to potmě nejspíš nepoznáš. Nedělej si iluze, spousta lidí se v noci v lese necítí moc dobře, prostě mají strach. I na stráži na muničíku to bylo podobné, dvakrát se u nás stalo že po sobě vystřelili strážní, prostě se lekli. Když jsem byl závodčí málem na nás vystřeli kluk z naší vlastní stráže (nevolal, prostě jen natáhl) lehli jsme a rovnou na něj řvali. Ono v reálu, v lese a v noci je to hodně jiné než idealizované vyprávění kdesi v pohodě doma. A spousta lidí byla zadržena už ve vnitrozemí, tchán mého kamaráda měl chalupu v pásmu (asi 50m od PS roty), jezdilo se tam na ohlášení. No a taky tam kluci přivedli dvě slepice co si mysleli že když přelezou první dráty jsou už v Rakousku. Nebyly, měli to tak dva kilometry a v tom ještě signálku. Takových případů bylo asi docela dost, lidí co chytli hlídky v civilu, co je naprášili místní, jen se o tom moc nepsalo, nebylo o čem\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348637Verze : 0\nMožná jsem to zjednodušil ale myšlenka zůstala stejná.Chruščov odsoudil Stalinovo jednání a jednání jím vedené komunistické strany SSSR.Problém byl v tom že Chruščov ve svém projevu neodsoudil komunismus jako celek a jako ideologii ale pouze to co bylo před projevem.Po projevu sice určité změny proběhly ovšem ideologie a částečně i její praxe zůstala stejná.\nKdyby tam tehdy prohlásil že komunismus jako celek ideologie a režimu je zrůdnost neřeknu ani popel.Toto se však nestalo.To že po projevu proběhly dílčí změny je jistě chvályhodné ovšem jak ukázala léta následující, zas tak moc režim "nevyměkl".\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348641Verze : 0\nChruščev pokračoval jen v tom co začal Stalin, tedy v tom že problémy shodil na osobu a jelo se dál, za Stalina to byla řada lidí, počínaje Zinověvem a Trockým a konče třeba Jagodou, nebo Ježovem, Režim ae ale neměnil, za chruščova to bylo na Stalina, ale to bylo spíš jen kosmetické, sám Chruščov byl poměrně brzy odstaven jiným politrukem, takže na něj už se to nehodilo. Stejně to probíhalo i u nás, Novotný sice neřekl že Gottwald byl vrah, ale prohlásil že procesy prot KOMUNISTŮM byly nezákoné a většinu rehabilitoval, ti nekomunisté se rehabilitace většinou nedočkali. Nějak mi to přijde jako by Hitler v roce 1943 rehabilitoval Röhma a prohlásil že za všecko mohl Himler, který oddělal ty hodné. Na vraždění "méněcenných" by to ale nemělo vliv. Tak asi vypadala komunistická omluva a odstranění "kultu osobnosti", na "třídní nenávisti", "diktatuře proletariátu" (což byla zřejmě skupinka v ÚV) a podobných hnojích to neměnilo nic.\nZrůdný byl ten režim, nikoli ti kdo mu museli sloužit.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348644Verze : 0\nBite, samozřejmě, pokud byl příslušník při zásahu v ohrožení, případně byla nepřehledná situace, noc atd., jde o jinou situaci, než když příslušník za krásného počasí a v přehledném terénu zpozoruje osobu, identifikuje ji jako prchajícího narušitele ženského pohlaví ve věku asi 15 let a po výzvě a výstražné střelbě ho nijak osobně neohrožován zabije. Tím neříkám, že to tak bylo, ale při stovkách případů je dost vysoká šance, že některé z nich tak proběhly. Už to píšu potřetí, proto je potřeba ty případy vyšetřovat individuálně, s ohledem na jedinečné okolnosti každého z nich.\nPřed pár dny v Afghánistánu ISAF povolaly vzdušnou podporu na skupinu tří vozidel, o nichž se domnívaly, že jde o nepřátelské síly chystající se k útoku. Americké vrtulníky zaútočily a následně se ukázalo, že šlo o civilisty. Navzdory tomu, že je tam ISAF ve válečném stavu, navzdory předpokládané bezprostřední hrozbě útoku a tedy silnému časovému tlaku k rozhodnutí, navzdory obecně známým zákeřným metodám nepřítele a navzdory utrpěným ztrátám, tedy silným psychickým tlakům, velení bez ohledu na tyto polehčující okolnosti přiznalo chybu, omluvilo se a probíhá vyšetřování. (Pozn. kdo má pochybnosti o legálnosti působení ISAF, viz rezoluci RB OSN č. 1386/2001). Zato tady mi alespoň nějaká taková reflexe chybí, a to se jedná o smrt NAŠICH VLASTNÍCH OBČANŮ.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348647Verze : 0\nMám dva dotazy, protože z vaší diskuze mám pocit, že vy to víte a já ne\n1.) Co říkaly tehdejší zákony o střílení na hranicích? Bylo tam vyloženě napsáno, že na narušitele je povoleno nebo přímo přikázáno střílet? Dnes máme taky na ulicích ozbrojené policisty ale zdaleka to neznamená, že když mi někdo ukradne peněženku a zrovna to uvidí nějaký strážník, tak ho zastřelí... Šlo tedy o něco v zákonech nebo o nějaké armádní nařízení?\n2.) Jaký postih hrozil vojákovi (a podle jakých zákonů nebo předpisů), kdyby - a uveďme si teď schválně nejextrémnější případ - třeba před zraky svého velitele na prchajícího po neuposlechnuté výzvě nenamířil a nevystřelil, ale prostě ho nechal utéct?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348649Verze : 0\nJožko, ty si vymýšlíš věc která se pravděpodobně nikdy nestala. Po pravdě si neumím představit mladou holku, jak po výstřelu do vzduch někam běží, spíš s plnýma kalhotama stojí a cítí jak jí to teče po stehnech. Nevymýšlej si hlouposti a zkus takový případ najít. Zkus si najít kolik bylo zabito těch 15letých holek a najdi si kde byl na čáře přehledný terén. Ty části hranice co znám byly všechny v kopcovitém zalesněném terénu. Pokud to nevíš, tak už před čárou (tedy před tím co bylo za plotem, vlastná hranice byla obvykle ještě dost daleko) se pohybovaly hlídky obvykle v civilu. To co si vymýšlíš abys podepřel svou nesmyslnou vizi "jednotlivý případ" je prostě nesmysl. A za co chceš soudit člověka který žádnou volbu neměl? Podle zákona byl stejně jako strážný v bojové pohotovosti, vztahovali se na něj tvrdší zákony a měl to prostě dáno "shora". Souzeni měli a mají být ti kdo tohle nařizovali.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348650Verze : 0\nJožko, pochop ale že i kdyby se to stalo za sebelepších podmínek (a ty na Šumavě nastávají tak dvakrát do roka) a narušitel neuposlechne výzvy nižší úrovně, je POVINEN jej zastavit střelbou.Je samozřejmě na něm zda pošle dávku na nohy nebo na hlavu ale povinost prostě splnit musí jinak bude sám postižen.\nSamozřejmě v případě že byl zásah skončen i u PS bylo zahájeno šetření (minimálně za tím účelem aby se zjistilo jak se tam narušitel vlastně dostal, kdo mu pomohl,...) a v případě že by se prokázalo pochybení příslušníka PS, byl by následně potrestán (a takové případy jsou známy).Nezapomínej že každý chycený kopečkář byl cenným zdrojem informací proto aby při výslechu mohl prozradit převaděče a tím posílit neprodyšnost hranic takže bylo žádoucí chytat je živé a ne stlát hranice mrtvolami.\nCo se týče ISAF, to že ta vozidla byla v bojové zóně je hezké ale má to v porovnání s PS jeden háček-ta vozidla sice byla v bojové zóně ale úmyslně neporušovala zákon:Vyšetřování se tak správně zaměřuje na to proč došlo ke střelbě blue to blue, tedy proč došlo k pochybení.Zastřelený narušitel tam naopak neměl co dělat takže v tomto případě rozhodně nejde o totéž.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348651Verze : 0\nPostup zadržení narušitele byl předpokládám stejný:\nSlovní výzva: "Stůj"\nkdyž neuposlechne - výstraha zbraní:\nkdyž neuposlechne - výstražná dávka do vzduchu\nkdyž neuposlechne byla v předpise formulace, ... má voják právo použít k zadržení narušitele osobní zbraň - rozuměj Sa.58, UK.59, Sa.61\nNeuposlechnutí rozkazu = vojenský soud\nMoc na výběr neměl.\nA ještě k tomu co psal Česťa ... ve stráži - ač to předpis ukládal, omezovali normální lidi (ti co se chtěli ve zdraví dožít vnoučat) kontroly na nezbytné minimum.\nPřípady "akčních hrdinů" rozstřílených na okenní mříži, když chtěli zkontrolovat průhledem nad zamalovanou částí, zda stráž nespí jsou známé.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348654Verze : 0\n1) Sám jsem to kdysi hledal. Z hlavy si to nepamatuju, ale dohledám ti to, to by neměl být problém.\n2) Z hlavy nevím. Možná kázaňský trest, možná garňák, možná kontráši (tady ti možná i dohledám, který odbor jaké správy StB), soud a standardní vězení.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348656Verze : 0\nBite - máš pravdu, tohle byl špatný příklad, který jsi mi po právu rozmetal. I když v tom velkolepém pádu zanikla ta myšlenka, o niž mi šlo. Co se týče souzení někoho, nepamatuji se, že bych něco takového psal. Jak se co seběhlo, ví stejně nejlépe sami aktéři a nikdo jiný. Jde mi o pohled i druhé strany, těch, které to stálo život a jejich pozůstalých, kterým se do značné míry zbořil svět. Někdy za okolností spíše nešťastných, ale Ty sám jsi před x příspěvky psal i něco o akcích stylu "uloven na druhé straně hranice". Doufám, že si tuhle diskusi čte i někdo z nich... Co se týče nemožnosti volby, tak zde to neplatí bez výhrady. Ono zase není takové umění s esáčkem minout případně v rozhodující moment třeba hodit hubu. Vlastní zkušenost, byť v druhém případě neúmyslná.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348661Verze : 0\nTím se Jožko ale nebezpečí vyšetřování nevyhneš.Stačí vzpomenout několik případů kdy hotovostní stíhačky střílely na ulétávající letouny či narušitele.Každý případ se velmi důkladně prošetřoval a v případě že byl neúspěšný a zjistilo se zavinění ze strany pilota, následovaly tvrdé sankde (kupříkladu jeden pilot na MiGu-19 si po právu vykopal kariérní hrob prohlášením že "se nebude koukat jak z toho vrtulníku budou padat lidi"-šlo tehdy o americký vrtulník H-19).Jistě, pár případů se ututlat podařilo (úlet pana Bezáka s rodinou) ale v porovnání s úspěšnými ostrými zásahy jich bylo minimum.\nOno samozřejmě upadnout šlo jenže opět nezapomínejme že pohraničník se tam neproducíroval sám nýbrž minimálně ve dvojici takže jistota že kolega to ututlá je dost nejistá a i kdyby jednou upadl, pokud upadne podruhé (potřetí, počtvrté) už to bude bráno jako úmysl a jedeš opět před vojenský soud a do basy...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348664Verze : 0\nDarku, pravdu díš, ovšem opět se dostáváme na úroveň hypotéz. Případ pilota mi je znám, že to sám přiznal, budiž mu ctí, nevím tedy, za jakých okolností to řekl, ale rozhodně s ním souhlasím, protože ta naše krátká životní pouť se dá strávit i smysluplněji, bez prolití krve, pokud není válka. Jak psal Bitaxe, někdy fakt není možnost volby, ale on ji měl a dle mého názoru volil správně. I když nebe mu asi chybělo, jako každému, kdo k němu jednou přičichl.\nOna je otázka, jak často se záklaďák během své dvouleté služby do takto vyhrocené situace, kdy to dospělo až na střelbu do živého, dostal.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348673Verze : 0\nBudiž mu ctí?Jožko, proboha, tohle nebyl nějaký uprděný kopečkář ale cizí (americký) vojenský vrtulník na průzkumném letu!\nTohle už není pokus o úlet (kde se to dá ještě jakž takž pochopit) ale podobná sranda (tedy narušení vzdušného prostoru vojenským letounem) se kvalifikuje jako válečný akt takže to že ho vyrazili z armády bylo nejen opravněné ale i zasloužené.Jinak to co prohlásil prohlásil poté co za letu nasimuloval poruchu zbraní (která se pochopitelně na zemi nezjistila) a teprve při vyšetřování když mu bylo dáno důrazně najevo že je v průseru prohlásil to co jsem uvedl.Navíc u tohoto pána (jen pro pořádek, jedná se o kpt.Václava Bartoše z 5.slp) je ještě jedna přitěžující okolnost-nebyl to voják ZVS ale profesionální voják a tam už je podobné jednání netrpitelné a neodpustitelné (a věř mi že stejně tak by dopadl i dneska).\nMimochodem k tématu ještě jedna poznámka.Nedávno jsem narazil na informaci že v Rakousku měla v 80.letech fungovat cestovka nabízející "pohledy na socialismus" kdy se sportovními letouny vyváželi "turisty" ke hranici kde provokovali naše hotovostní vrtulníky (dva tarany se čtyřmi mrtvými ze 70.let je nepoučily-taran z 26.7.1973 je pěkně popsán zde případně v Beryho článku Vysoká modrá zeď).Definitivní ukončení provozu proběhlo poté co jedna naše Mi-24 z Božic turisty namáčkla na zem a donutila pilota praštit s letounem do terénu (byli tam tenkrát zranění, leton na odpis).Tolik asi k tomu jak moc jsme mi byli "zlí" a jak byly podobné akce "nevyprovokované".\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348679Verze : 0\nRoBoT: Díky, já to nepotřebuju nějak extra přesně, mě jde o to, abych úplně neplácal, ale když vidím co tady píše Darkfold, tak asi plácat nebudu - chcu totiž upozornit na toto - ten člověk má na výběr buď zabít jiného člověka a nebo čelit trestu - kázeňskému, možná vězení (neodpustím si rýpnutí - kdo z vás tedy ví, jaký přesný trest tomu člověku hrozil, když se tak kvalifikovaně vyjadřujete?). Ať si každý zhodnotí sám, jaká volba to je. Za sebe říkám, že ohánět se tím, že "pokud bych ho nezabil, mohl bych jít na rok do lochu" považuju za dost ubohé a takového člověka mám někde tam jako ty, co "pokud bych nedonášel na souseda, nemohl bych být náměstkem a musel bych dělat u soustruhu" - a nebudu tady raději psát, co si o takových lidech myslím.\nNechcu paušalizovat a naprosto souhlasím, že zodpovědnost nesou hlavně ti, kdo ten systém vytvořili a udržovali. Ale nechápu neustálé omlouvání těch, co skutečně stříleli, tím, že to měli v předpisech. Myslím že to tu už padlo, v předpisech v koncentrácích taky byly věci... Je každého volba, jak se v takové situaci zachová. Něco jiného je například to co tady psal bitaxe, že mnohdy ti kluci byli tak masírovaní, že si možná fakt mysleli, že každý narušitel je špion (i když upřímně - kde by museli žít těch 20 let před tím aby si to mohli myslet? asi taková byli - ale kolik jich bylo, to si netroufám odhadnout) a to že mnohdy to mohlo být výsledkem strachu, zmatku atd v nepřehledných podmínkách. Ale nikdy nepřijmu jako zdůvodnění "bylo to v předpisech". Tak jako nelze všechny pohraničníky paušálně odsuzovat, tak je nelze ani paušálně omlouvat, a to je přesně to co se tímto způsobem uvažování děje. Takže souhlas s Jožkou - každý případ je třeba posuzovat individuálně, ale vždy si prosím uvědomme, jaká byla ona druhá možnost (viz ten letec co o něm psal Darkfold - myslete si o tom případu co chcete, ale minimálně ukázal, že to šlo - a co se mu za to stalo tak strašného?)\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348694Verze : 0\nPoslední podobný pokus (možná opravdu demenci pilota) zmařil můj kamarád, na MiG-23 dohnal na letiště v Plané sporťák se čtyřmi učiteli, kteří se letěli "podívat na Alpy" a skončili nad Č. Krumlovem, ani on neměl na výběr, naštěstí ti uřitelé měli rozum a nezkoušeli žádné blbosti, největší problém byl že rychlost sporťáku byly dost malá a MiG málem na pádovce je musel oblétávat. Původně je chtěl dovést na sportovní letiště na Hosín, ale první beton co viděli byla dráha v Plané, takže s tím plácli tam. Kdyby neposlechli asi by střílet musel (pokyn byl střelba nad "pásmem" kvůli ohrožení na zemi) A ti kdo stříleli měli opravdu pokyn střílet a pokud by odmítli (nebo se přišlo na to že stříleli schválně vedle), bylo to na vojenský soud, pravděpodobně s "ohrožením republiky a socialistického zřízení" což rozhodně nebyla sranda. A po pravdě, pokud vojenský pilot odmítne rozkaz, je to spíš na kriminál, než jen na vyhazov. Tady nešlo o nějaké hrdinství (na to podvod se zbraněmi prostě nesedí) ten chlap si vybral co bude dělat a věděl předem, že tahle situace možná nastane. Ti záklaďáci si vybrat nemohli. A je zase hezké vyprávět si jak se dá střelit vedle. Já střílel docela dobře (střílel jsem už dřív ve Svazarmu) ale to že na 300m trefíš pokaždé figuru na střelnici, neznamená že v noci ve stresu dokážu přesně střelit na 50m. Klidně se může stát, že chci střelit vedle a trefím, nebo že chci trefit a jde to vedle. Měl jsem štěstí nikdy jsem na člověka střílet nemusel, ale vím že v podobné situaci kdy máš na rozhodování jen vteřiny je to úplně jiné než někde na střelnici. A je tu ještě jeden aspekt, který se běžně nezmiňuje, ti záklaďáci byli krmeni propagandou o tom jak zrádný kopečkář zabil čackého pohraničníka, řada příběhů byla pravdivá, ale stali se počátkem padesátých let, později spíš zřídka. Ale upřímně, nechal bys někoho aby si na tebe vystřelil? Pokud na něj zařveš a on se snaží dál utíkat? Já si myslím že nejspíš ne, ono je hezké si vyprávět o předpisech a střílení do nohou, ale na třeba padesát metrů v lese cíl který se pohybuje moc nevidíš (cvičili jsme to) a pokud navíc před tím běžíš a jsi "rozdejchanej" tak prostě to kam se trefíš je dost nejistý.\nA pokud bys chtěl každý případ vyšetřit a pak nechat, tak to jednoznačně nefunguje. Jednak to po takové době prostě nefunguje (leda ve filmu) a hlavně, pokud nedojde k soudu, bude to v rukou novin a to je po pravdě horší než ten soud, tam je šance se hájit a dokázat pravdu, byť u našich soudů to zřejmě není snadné, v novinách nedokážeš nic. Jakési hovado typu Gazdík si náhodně vybere případ a dotyčného uštve. Takže to ke tvé představe "vyšetřit a nesoudit".\nZkus být realista, typický terén na hranici byly kopce porostlé lesem, bez obydlení a tedy prakticky pusté. Hlídky sice chodili podle daného schématu (ten se různě měnil), ale krom nich tam byli i hlídky které se pohybovaly mimo trasy. Takže představa jak si picnu po všem co se hýbe, není moc realistická. Určitě i mezi záklaďáky byli nadšenci zblblí propagandou, s touhou po pochvale a "zářezu do pažby" ale já o nich neslyšel, spíš o tom že to bylo dost na houby, dobré byly hlídky v civilu ve vnitrozemí, celkem šly hlídky na pevných bodech, ale polovinu času je v kopcích zimal mokro a hnusně a určitě to nestálo za moc. Ti kluci si nevybírali že tam půjdou, stejně jako já si nevybral kam půjdu, dělali to co dělat museli a nelze je za to odsuzovat. Pozor bavíme se o VZS, tedy o těch co tam šli jako odvedenci. První nadšenci od SNB byli zřetelně jiná sorta.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348695Verze : 0\nKapo je vidět žes nezažil dobu před listopadem, ti kluci prostě žili v době kdy se k nim nějaký pohled z druhé strany vůbec nedostal. Viděli a měli zkušenost jen s tím co bylo kolem nich, v novinách zuřila bitva o zrno, horníci plnili na 357% a podobně. Stejně jako dnes se většina lidí o politiku nezajímala, zkus se zeptat dnešního 18 letého kluka jak to bylo v kosovu před pár lety? Půl z nic ani nebude vědět kde to leží. To je prostě realita. Stejně neuvažovali ani ti kdo šli na vojnu. Pravděpodobně nikdy nebyli mimo hranice republiky, pokud jo tak nejvýš v NDR, takže věděli jen to co jim napovídala TV, prápadně rádio. Zapomeň na kecy dementů co si hrají na disidenty, jejich bláboly jsou o ničem, prakticky nikdo o nich nevěděl. O Chartě 77 se prakticky všichni dověděli až z TV, když umělci slavnostně odhlasovali antichartu. A komu si myslíš že ten kluk v 18 věřil? Někomu koho znal z TV nebo nějakém zcela neznámému o kom nikdy neslyšel? A po pravdě myslíš že nad tím uvažoval? Já v té době řešil kam na zábavu a kterou holku ukecat. Tyhle věci mne nechávali zcela chladným. Takže to co jsme dostali na vojně v PŠM se u hodně lidí muselo chytnout. Zkus si představit dobu kdy nebyl internet, kdy veškeré informace byli z celostátních TV, rozhlasů a novin (vše pod vedením strany). Představy jak si někdo mohl myslet něco jiného je sice lákavá, ale neodpovídá reálu. Vůbec když vidím různé pořady o dobách minulých nějak mi přijde že jsem žil v jiné zemi a jiné době. Na rozdíl od keců to s frontami nebylo tak hrozné, a na rozdíl od těch keců, většina lidí na politiku kašlala. Režimu to vyhovovalo, stačilo mu že jsi zašel na 1. máje, jinak tě nechal být, vyprávění o odboji málem celonárodním je dost mimo. Ano lidi byli naštvaní, ale byli by šli v podstatě za kýmkoli, právě proto ta textilní "revoluce" proběhla tak jak proběhla, tedy bez násilí. Kdyby totiž lidé přemýšleli nenechali by se očůrat hesly nejsme jako oni a podobně, ale on jim ani ten bolševik moc nevadil, proto taky spousta lidí dnes vzpomíná na doby socíku jako na doby prima a málem skvělé.\nA ptáš se co by se stalo kdyby dotyčný odmítl rozkaz, nevím u PS, u nás na muničáku se stal opačný případ (bylo to v Nové Roli) jeden strážný po druhém vystřelil a trefil ho, naštěstí jen do ruky, za porušení postupu (druhý se pohyboval uvnitř jako "zesílení" což si střílející neuvědomil), nevystřelil do vzduchu, šel k vojenskému soudu a s třemi lety do civilní věznice. Co by dostal u PS za odmítnutí nevím, bylo to v režimu který byl na úrovni bojového úkolu, tedy nikoli na to že by šel potrestat kázeňsky.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348696Verze : 0\nRadime sorry, ale ty ani netušíš jak to v té době vypadalo.\nMožná byli masírovaní?\nTo začínalo na základních školách, kde začínali děti strašit kapitalistickými vrahy, pionýr, obrázky Lenina v sešitech, neustálý nátlak na vstup do SSM nebo KSČ ... nevstoupíš, my ti nebo tvým dětem neumožníme studovat ... na vojně byla politická školení 2*týdně povinná s různými story o narušitelích hranic, střelbě, pokusech o úlet, provokacích především ze strany tehdejší NSR (dnes SRN) a USA.\nDruhá kolej byly hrozby trestů. Pro tvoji představu, když se voják nevrátil z vycházky šel do basy, kde ho hlídala skupina vojáků se samopaly a ostrými náboji a pokynem střílet, kdyby se pokusil utéct.\nMěl povinnost pracovat, pod ozbrojeným dohledem.\nTakový režim dohledu neměli ani vrazi.\nTo byly drobné kázeňské přestupky.\nDalší stupeň byl vojenský soud ... málokdo měl tu pochybnou čest před ním stát, ale představ si 19-letého kluka, po tom co viděl důsledky pozdního návratu z nějaké pařby ...\nZkus se vžít do jeho představ, co by následovalo po tom, kdyby neuposlechl rozkaz ke střelbě proti narušiteli.\nTehdy to byl třídní nepřítel.\nKde by museli žít?\nPřesně v tomhle žili ... celý život jim vtloukali do hlav toto ... denně na každém kroku.\nA ještě aby jsi byl trošku v obraze ... popisy cizích armád, jako bandy hrdlořezů a žoldáků, vrahů malých dětí.\nProjdi si stará Letectví nebo Atomy ... uvidíš čím je krmili, a to je jen slabý odvar.\nViděl jsem pár filmů z 50. let ... nácviky jaderných a chemických útoků, učinky na civilisty. Co myslíš, že se jim honilo hlavami po shlédnutí něčeho takového?\nMimochodem propagandisté velmi dobře použili případ Mičica, nevím jestli jsi někdy to jméno slyšel ... první pilot civilního letadla zabitý ve vzduchu ... to bylo smutné prvenství ČSSR ... zabil ho útěkář. Byl o tom i jeden díl Magora Zemana (jinak další good propaganda).\nKluci na hranicích to dostali celkem jednoznačně naservírované ... chcete skončit jako on? ti co prchají se nezastaví před ničím ... tady to vidíte ...\nTakže bych hrozně rád viděl vaši odvahu ....\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348697Verze : 0\nÓ ano, větroně a sportovní letouny, vskutku smrtelné ohrožení lidově demokratického zřízení... Ještě štěstí, že existovali stíhači jako kpt. Fiedler a mjr. Ivan, kteří, ač mohli a dle nadřízených i měli, tak na krev nešli. Dokázali, že to šlo. A řadím sem i kpt. Bartoše, protože vrtulník zachytil a zahnal, čímž svou povinnost splnil. Sice americký vojenský vrtulník je horší než větroň, ale jeho mise byla zmařena a také se nejednalo o válečný stav. Za svůj postoj pilot zaplatil, z pohledu režimu nepochybně oprávněně. Mimochodem velmi odvážné rozhodnutí, protože v té době to vypadalo, že je režim věčný. Ale zpětně se to jeví ještě lépe, režim padl tak jako tak a on může spát bez obav z nočních můr a strachu z nečekané návštěvy z minulosti.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348698Verze : 0\nbitaxe, ICE: Tak jste se do mě oba pustili za jednu větu v závorce... Na to, co by se mu stalo, kdyby nestřílel, jsem se právě ptal. Jediný, kdo mi na to odpověděl (resp. slíbil odpovědět) byl RoBoT. Stalo se to někdy a jak byl dotyčný potrestán? Prosím nebavme se o dojmech, ale pokud možno o faktech.\nA když už jsme u toho - kde začíná odpovědnost? Asi se shodneme na tom, že u obyčejného povolaného ucha ne, a že Husák už ji má - ale co mezi tím? On se totiž každý může odvolávat na to, že to má nařízeno z vyšších míst, až skončíme u toho Husáka samotného (a ten vlastně "plní vůli lidu", takže je taky z obliga).\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348700Verze : 0\nPánové , máte někdo osobní zkušenost? Ani já ne , jen zprostředkovaně , můj otec na podzim roku 1948 hranice "prošel" . Proč to vím já , ale nezlobte se , Vy jste mnohdy je teoretizující lidé i když Vaše závěry jsou vesměs správné . Ale můj děda očekéval, že se můj otec vrátí se zbraní v ruce a soudruhy nakope do hrdele. Jinak myslím,že jsme vyčerpali téma, velmi zajímavé postřehy .\nNo a já potom sloužil ( ve škole jsem byl s Kučerou, jeho otec byl popraven) a život nás pokřivil.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348702Verze : 0\nS touhle diskusí končím protože hádat se s někým kdo evidentně netuší která bije je zbytečné...obdivovat někoho kdo do toho šel dobrovolně a když na to přišlo úmyslně selhal je zhovadilost.\nVíš Jožko, tady nejde o nějaké "ohrožení socialistického zřízení" ale o to že existují nějaké mezinárodní předpisy, které se prostě dodržovat musí.Kufr se může stát každému a každý má právo udělat chybu.Otázkou však je jak se k tomu postaví.Byly desítky případů (Bitaxe zmínil jeden z nich) kdy k nám zabloudily cizí civilní i vojenské letouny, byly staženy hotovostí na zem (na druhou stranu tomu bylo stejně-jedna naše jednadvacítka třeba po kufru sedla v Rakousku, další havarovala v NSR při pokusu o nouzové přistání do terénu-samozřejmě toho bylo méně protože platil striktní zákaz přelétávat čáru) a po vyšetření celé události byly zase odeslány zpátky.Nešlo při tom o nic jiného než o to co dnes provádí naše posádky Gripenů (ono se o tom moc nepíše protože průsery vypadají v novinách lépe ale je tomu tak-ostatně podívej se občas na stránky 211sq.cz, pár takových akcí tam bylo popsaných) a i když to byl pro pilota obvykle průser (náš pilot byl po přistání v Rakousku drbán za to že nezničil palubní odpovídač SRO-2, hájil se tím že rakouská policie nejevila zájem o prohlídku letounu a on jej kvůli tomu nechtěl zničit (rozbuška by jej totiž neopravitelně poškodila)-bylo to uznáno za správné a pilot pokračoval v létání)\nDruhý případ jsou ale průniky vojenských letounů prováděné úmyslně či různí civilní "kovbojové" opakovaně a drze provokující na hranicích nebo myslící si že když už je hotovost dožene, nemůže se jim nic stát a právě toto jsou případy kdy se na ně mělo (a taky se tomu tak dělo) bez diskuse střílet protože v prvém případě jde o válečný akt (ať se ti to líbí nebo ne, ty vojenské letouny a vrtulníky sem nelétaly bezbranné a rozhodně ne proto aby (jak se pregnantně vyjádřila jedna učitelka Historie) našim lidem přinesly mír a demokracii.Je fakt že poté co se u nás masově zavedly MiGy-15 a došlo k sestřelení Thunderjetu por.Šrámkem je trochu přešel humor a zkrotli (čistě pro zajímavost, jen za rok 1951 bylo zaznamenáno 118 průniků západních vojenských letounů nad naše území-včetně známé akce ze 7.2.1951 kdy se dva vojenské letouny F-80 promenádovaly nad Prahou, v roce 1953 už to byla třetina) ovšem v podobných akcích (a že tyto jsou v míru bez souhlasu protistrany-viz.Open sky-zakázány mezinárodními úmluvami) pokračovali a to jak uznáš v době kdy se čekalo zahájení války mezi oběma stranami v řádu hodin nebylo zrovna moudré (jsou známy i případy kdy se jedna Kobra objevila až nad Plzní-v PVOS z toho bylo pochopitelně zemětřesení a bylo nařízeno zvýšit tvrdost).Že se potom na ně střílelo bylo naprosto pochopitelné a žádoucí i když můj názor je že se možná střílelo málo protože ve chvíli kdy by se zlikvidovaní narušitelé počítali na desítky (k tomu chyběla jen politická vůle, prostředky i lidi na to byli) tak jako zlikvidované "mírové" letákové a fotoprůzkumné balony, možná by se druhá strana chytla za nos a s podobnými aktivitami by přestala a napětí by se zbytečně nepřiostřovalo (záměrně píšu druhá strana protože u našich pilotů byly obavy z dezerce takže přelet hranice=verbroten).Ale budiž, toto je i tak pochopitelná snaha o průzkum protivníka.Co je však pochopitelné už hůře jsou zmínění kovbojové (a řadím k nim i B.Meekera byť jde o trochu jiný případ, který se dá snadno nazvat obchodem s lidmi), kteří si hranice pletli s adrenalinovými parkem kde si za naše peníze (ono to jejich nahánění nebylo zadarmo) mohli užít s přesvědčením že se jim nic nestane.Takoví měli být trestáni a mají být trestáni i dnes protože svévolně porušují zákon a platné směrnice (doporučuju někdy podívat se do směrnic FAA ohledně toho co jsi povinen dělat když tě čapne hotovost-úhybné manévry či ohrožování bezpečnosti hotovostní stíhačky tam zmíněny nejsou) protože jejich adrenalinová zábava ohrožovala jak bezpečnost jejich tak i bezpečnost ostatních.Možná proto mohlo být zajímavé začít je plně v souladu s Darwinem začít regulovat a jejich adrenalinový rauš jim trochu vylepšit olovem...U nás k tomu došlo pouze jednou (3.10.1963 kdy kpt.Foks sestřelil německou Cessnu L-19 v níž zahynul George Nusser) a to je jediný důvod proč tu je jen pět mrtvých civilních letců (čtyři další, Johan Weiser, Alfred Winter, Friedrich Hammer a Ludwig Illeschko zahynuli v roce 1973 kdy při úhybných manévrech trefili svými letouny naše hotovostní L-29-jedna při tom byla v prvním případě ztracena a jen tak tak že při tom nezahynul pilot mjr.Říčka).Možná že kdyby jich bylo víc, dali by s tím pokoj a zbytečně by přestali riskovat.\nTak a teď jsem se projevil jako krvežíznivý bolševik...může být ale dám ti jednu radu.Běž někam na letiště, půjč si letadlo a zkus zda se předpisy a postupy hotovostí nějak změnily.Zaleť třeba nad Temelín nebo Dukovany a až se k tobě dostane naše hotovost, ukaž na ně prostředníček.Možná si potom vzpomeneš až budeš padat dolů že to co jsem napsal neplatilo jen v době studené války ale platí to i nyní.V téhle části se totiž mezinárodní dohody a předpisy FAA a ŘLP totiž změnily jen minimálně-maximálně v tom že vzhledem k současné histerii s terorismem se s tebou nikdo nebude mazat tak jako se naši mazali s rakušákama a němcema, kteří k nám zalétali v dobách studené války...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348703Verze : 0\nRadime nepustil jsem se do tebe, kvůli větě v závorce, ale kvůli tomu, že vůbec nevíš která bije ...\nJak probíhal zákrok jsem ti napsal ... zase pro tvoji představu, ten postup se nacvičoval prakticky (kromě výstřelu na živou osobu) vždy před nástupem do služby. Do oblbu, pokaždé.\nVždy před nástupem bylo poučení o možných rizicích, zpravidla doprovázené nějakou historkou o tom, jak to strážní kvůli špatnému postupu schytali.\nNa nástěnkách zpravidla viselo parte, některého z posledních.\nNeeexistoval internet, v TV byly dva programy, kde dávali jen to co strana povolila, v rádiu detto. O novinách nemluvím. Jen kontrolované informace tohoto tipu.\nA ty chceš po 19-letém klukovi, aby měl představu o zrůdnosti režimu?\nTy ji nemáš v době boomu informačních technologií a svobodném přístupu k informacím.\nA tresty? Napsal jsem ti jasně, co vojáka čekalo, když přišel pozdě z vycházky.\nNevím jestli víš o čem mluvím, ale vojáci byli v 2 roky v kasárnách - NEUSTÁLE. Ven mohl ve dvou případech - volno k opuštění posádky, bylo tuším 10 dní za rok (a to se musel hlásit na vojenské správě v místě bydliště. Když to neudělal posuzovalo se to jako dezerce.\nA na vycházku ... po zaměstnání s přesně určeným časem návratu ... 1-2*týdně a nesměl z posádky. A neustále v uniformě. Když ho chytili v civilu ... opět basa.\nZa odmítnutí rozkazu byl vojenský soud .... a vojenské vězení, nikoli civilní.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348707Verze : 0\nZodpovední sú ti čo navrhujú a prijímajú zákony. Bežný človek má len 2 možnosti (a to platí pre každú spoločnosť) - buď sa bude podľa tých zákonov riadiť, alebo sa podľa nich riadiť nebude. Pohraničiari (ale drvivá väčšina spoločnosti) sa podľa zákonov riadila, takže nemôžu byť za ich dodržiavanie riešení. Pri porušení zákona nasleduje trest - a je jedno či ide o porušenie Zákona, ktorý zakazoval nedovolené opustenie republiky, alebo zákona ktorý rieši pravidlá rodinného spolužitia.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348715Verze : 0\nKaždého pilotního eléva, než dostane papíry učí postup zasahujícího letadla a je řádně poučen o tom, že když nebude reagovat nebo bude reagovat blbě ... důsledky si ponese.\nTím je myšleno, že ho čeká v lepším případě soud v horším sestřel. Všichni to vědí.\nA o nějakém přehlédnutí ... postup je takový:\nKontakt vysílačkou (neustále ze země i z letadla) ale zpravidla bývá bezvýsledný, přestože nouzová frekvence je mezinárodně platná (121,5) znalost je nezbytná pro získání průkazu radiofonisty.\nKdyž narušitel nereaguje - průlet pod ním, mávání z křídla na křídlo = mezinárodní signál jsi narušitel následuj mne - a zatáčka do směru, kam má letět\nKdyž nereaguje - světlice a znovu průlet (to zasahující zpravidla zopakuje, podle počtu světlic a času)\nKdyž nereaguje - výstražná střelba před letoun\nKdyž nereaguje - sestřel\nJak měl pilot poznat jestli se zrovna jednalo o člověka, který ukradl letadlo protože s ním chce uletět na západ, nebo napálit do nějaké školy, továrny, města? Nebo z druhé strany, jestli jde o pilota, co v blbém počasí zakufroval, nebo diverzanta?\nObzvlášť když manévruje agresivně, proti zasahujícímu nebo se snaží uletět?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348716Verze : 0\n- každá osoba, korá sa nachádza v stráženom priestore je povinná uposlúchnuť výzvu strážneho (pokiaľ výzvu neuposlúchne, je to považované za útok)\n- každá osoba, ktorá sa k strážnemu stanovišťu približuje, je povinná uposlúchnuť výzvu srážneho "Stoj, späť ", prípadne "Stoj, obíď vpravo, vľavo" - aby ani náhodou nevnikla do stráženeného priestoru.\n- pokiaľ narušiteľ nereaguje na výzvy (a je v stráženom priestore, alebo sa pokúša zo stráženého prietoru uniknúť), je strážny oprávnený použiť zbraň - postup použitia - výzva "Stoj, lebo strelím", nasledovaný výstražným výstrelom (pokiaľ nebol príkaz uposlúchnutý). Ak aj po výstražnom výstrele pokračovala osoba v útoku mohol strážny strieľať na osobu (neviem kedy tam pribudlo s ohľadom na život a zdravie osoby, proti ktorej sa zbraň použije, ani to že sa nesmie zbraň použiť proti tehotnej žene, na ktorej je tehotenstvo jasne vidieť, maloletým a prestárlym osobám a invalidom, pokiaľ to povaha útoku nevyžaduje). Výstražný výstrel nebol povinný vždy - záviselo na charaktere útoku - pokiaľ sa cítil strážny ohrozený, mohol teoreticky strieľať ihneď po výzve.\nČo sa týka či streľbu riešil zákon, alebo niečo iné - vojak je povinný plniť rozkazy, pokiaľ sú rozkazy v súlade s internými normatívnymi aktami, vojak je povinný rozkaz splniť. Pokiaľ ho nesplní, nasleduje jeho trestnoprávna zodpovednosť. Nemá čo riešiť či strelím, alebo nestrelím - na to je predsa príprava. Nikdo nešiel do stráže (na hliadku) hneď z civilu, každý prešiel výcvikom. Zákon o ochrne štátnej hranice (69./1951 Sb.) neriešil či môžu pohraničiari použiť zbraň, túto právomoc zveril §8 do rúk ministra národnej bezpečnosti. Ten vydal INA, ktorým stanovil podmienky použitia zbrane, platné až do roku 1989 - išlo o nariadenie MNB č. 70 zo 14. júla 1951 o práve príslušníka PS použiť zbraň. Umožňovalo použitie zbrane proti osobám, ktoré sa neoprávnene pokúsia prejsť na územie cudzieho štátu a na výstrahu sa nezastavia (vydal minister národnej bezpečnosti Ladislav Kopřiva).\nČo sa týka trestnoprávnej zodpovednosti - odporúčam si pozrieť trestný zákon č. 140/1961 (neviem ako v ČR, ale napr. ten náš má stále časť Trestné činy vojenské, ktorý veľa týchto činov prevzal), nejdem tu uvádzať výšky trestov za brannej pohotovosti, alebo počas vojnového stavu (tie boli spravidla do 10, 15 rokov, občasw výnimočný trest):\n§ 273 Neuposlúchnutie rozkazu - 1-3 roky, prípadne 2-7 pokiaľ "spáchá-li takový čin za okolností, že by tím mohl zmařit nebo podstatně ztížit splnění důležitého služebního úkolu," - stráž (a je jedno či na štátnej hranici, alebo v posádkovej väznici) plní dôležitú služobnú úlohu a aj útek väzňa - spolubojovníka, ktorý sedel za oneskorený návrat z vychádzky, proti ktorému nepoužil strážny všetky dostupné prostriedky sa dá chrakterizovať týmto paragrafom.\n§ 275 Zprotivení a donucení k porušení vojenské povinnosti - až 3 roky, prípadne 2-7\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348722Verze : 0\nObávám se že kapa a z části i Jožka opravdu netuší o čem mluví. Radima znám, je to u něj dáno věkem, prostě danou dobu naštěstí pro něj nezažil a neumí si ani v náznaku představit jak to v reálu bylo. Musím souhlasit s darkfoldem, Jožku pokud tvůj hrdina (pro mne lump) nechtěl střílet na lidi, proč šel do armády, navíc na místo kde k tomu jednoznačně docházelo? Nepřijde ti že to není žádný hrdina, ale spíš vychcánek, co si říká, budu tam za solidní peníze a kdyby bylo něco co se mi nelíbí tak se na to prostě vykašlu? Mně to tedy tak připadá a bez ohledu na režim, je to u vojáků dáno. To je právě ten rozdíl mezi vojákem z povolání a záklaďákem, ten první si svou práci vybral sám a s vědomím toho že bude možná muset střílet a možná i do lidí, ten druhý byl prostě odveden, povolán a o tom zda bude na místě kde se střílí neměl nejmenší šanci rozhodnout. Ono hezké žvanění lidí po x letech je bohužel o ničem, znal jsem docela dost pilotů ještě za bolševika, jejich vyjádření bylo jasné, pokud dostanu rozkaz (šel ze země nebylo to o tom že pilot si vzpoměl a vystřelil si) uposlechnu ho. Nikoho z nich to netěšilo, ale byla to součást jejich práce. A po pravdě ani ty "ubožáky" ve větroních nikdo nenutil aby riskovali, ostatně těch úletů od nás bylo poměrně málo, ve Svazarmu se motorová letadla hlídala a s větroněm to zdaleka není tak snadné. Kolem hranice byla zóna kam se nesmělo (jako je dnes třeba nad Temelínem) a každý věděl co riskuje. První bylo vždy to co popisuje ICE, tedy snaha obrátit mašinu do vnitrozemí, Představy novinářů (a asi i tvé) jak se střílelo bez důvodu, jsou mimo. Stejně jako ti PSáci to ani piloti nedělali z plezíru, prostě dostali rozkaz, ten zněl zachytit narušitele a střelba byla až poslední možnost. Když třeba polezeš do chráněného objektu, strážný (policajt, voják...) na tebe zavolá stůj, a všechny ta další pokyny, výstražně vystřelí a ty polezeš dál, přijde ti divné že tě střelí? Mně tedy ne, a ČSSR byla takový "objekt". Nemusí se ti to líbit tak to ale bylo. Z vyprávění vím že pokud si nějaký hadraplán nechtěl dát říct, obvykle stačilo přeletět těsně kolem něj, to co s ním udělal blízký průlet stačilo většinou pilota přivést na myšlenku že podělané spodky si klidně může vyměnit i v ČSSR.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348723Verze : 0\nBuko, ten dodatek o těhotných a dětech ... někdy na přelomu 1989-90\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348725Verze : 0\nPokud si pamatuji byla ostraha státní hranice brána jako bojový úkol, tedy vyšší sazba. Ono se to hezky vypráví jak se dalo úmyslně střílet vedle. Reál byl dost jiný.\nJinak pokud se pamatuju do vojenského vězení se chodilo jen na dva roky (myslím záklaďáky) vyšší tresty se odbývaly v civilní base (pamatuju na útvaru dva případy (celkem tři lidi) jeden byl zmíněný se střelbou, obojí měli přerušen výkon VZS, nastoupili do civilní basy, po skončení trestu šli zpět k útvaru. Pokud vím vojenské vězení byl Sabinov a tihle šli do Ilavy.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348727Verze : 0\nSamozřejmě že šli zpět k útvaru ... pobyt ve vězení se nasluhoval. prostě museli odsloužit dva roky.\nÚplně jedno zda to byla posádková věznice nebo vojenské vězení v Sabinově.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348728Verze : 0\nI když jako "anonym", si dovolím jedno malé doplnění. Při strážní službě se tradovalo tiché doporučení: "Pokud už musíš střílet, tak narušitele zastřel. Pokud to neuděláš, určitě bude tvrdit při vyšetřování MU, že jsi ho nevyzval, že už stál atd. A jsi ve strašném krůseru !" To MU je pro Vás mladé zkratka, před kterou se všichni na vojně třásli, nejvíce velitelé - mimořádná událost. A ještě k Bukovi. Zákony a předpisy z dnešní doby jsou fajn, ale za doby o které se tady vede diskuze byly přece jen o něco tvrdší. Poznal jsem to na vlastní kůži. Jen díky tomu, že vojenský prokurátor z Bratislavy poslal můj případ zpět(zaspání na stojce) ke kázeňskému potrestání s výtkou útvarovému velení za chybnou kázeňskou praxi ( za rok 8 pochval a žádný opušťák)jsem si pouze prodloužil vojnu o oněch slavných 21 dní a nepoznal jsem krásy Sabinova\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348729Verze : 0\nzákon o ochraně hranic: www.ustrcr.cz\nve zkratce ano, voják PS byl ze zákona povinen užít zbraně při pokusu o přejití státní hranice\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348731Verze : 0\nNevím, jestli to pomůže, ale mám k dispozici trestní zákon vydaný v roce 1975 a v něm mj.:\n- neuposlechnutí rozkazu,\n- porušování povinnosti strážní služby\n- porušování povinnosti dozorčí služby\n- porušování povinností služby při obraně vzdušného prostoru\n- vyhýbání se výkonu vojenské služby\nPo projevení zájmu mohu žádané paragrafy vyfotit. Vydání je doplněno i poznámkami.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348732Verze : 0\nNefoť se s tím. Mám to v textové formě a to i z r.1950 :\nTrestní zakon 86/1950Sb.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348735Verze : 0\nAbychom věděli o čem mluvíme, ještě jeden zákon a jedno Vládní nařízení:\nministra národní bezpečnosti\nze dne 14. července 1951\no právu příslušníka Pohraniční stráže použít zbraně.\nMinistr národní bezpečnosti nařizuje podle § 8 zákona ze dne 11. července 1951, č. 69 Sb. o ochraně státních hranic:\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348739Verze : 0\nA pokud nerozumíte právní mluvě, tak stanoviště které střežil byla státní hranice !!\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348742Verze : 0\nTak to se budu klidně hádat, že určitě ne, protože strážní službou se živím zrovna teď.\nO státní hranici se výslovně hovoří v odstavci a) a tam se o výstraze jasně hovoří.\nStrážní stanoviště je zpravidla objekt, místo nebo vymezený úsek terénu. Aby bylo možno užít zbraně bez výstrahy je nutno vést proti tomuto stanovišti ÚTOK, ne jen narušit jeho hranice, viz. b).\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348750Verze : 0\nAno, asertivně uznávám, že máš plnou pravdu a trochu jsem to přepískl. Asi jsem byl stržen představou, jak, a na základě jakého politicky účelového pozadí, by tehdejší prokurátor formuloval v obžalobě výklad těchto paragrafů\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348762Verze : 0\nDyť se nic neděje, proč bychom nemohli místo toho, jak to ve skutečnosti je, říkat svoje představy, že jo\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348773Verze : 0\nA ještě k Bukovi. Zákony a předpisy z dnešní doby jsou fajn, ale za doby o které se tady vede diskuze byly přece jen o něco tvrdší. Poznal jsem to na vlastní kůži. Jen díky tomu, že vojenský prokurátor z Bratislavy poslal můj případ zpět(zaspání na stojce) ke kázeňskému potrestání s výtkou útvarovému velení za chybnou kázeňskou praxi ( za rok 8 pochval a žádný opušťák)jsem si pouze prodloužil vojnu o oněch slavných 21 dní a nepoznal jsem krásy Sabinova\nNo ja citujem trestný zákon z roku 1961..... A ten bol platný ešte niekoľko rokov po nežnej.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348772Verze : 0\nTak a teď jsem se projevil jako krvežíznivý bolševik...může být\nMyslím, že si každý udělá obrázek sám.\nOno je sice pěkné ohánět se Temelínem, ovšem tohle je nesrovnatelné, ohrožení či dokonce poškození jaderné elektrárny by mělo nedozírné následky, ale jaké obecné ohrožení představoval pro společnost neozbrojený kopečkář pár desítek metrů od hranice? Z toho je vidět naprostá nesmyslnost příslušných rozkazů.\nAle nelíbí se mi ani generalizující tvrzení, že záklaďáci jsou ve všech svých skutcích nevinní, jelikož se báli následků. A teď nově i ti z povolání, pokud nestiskli spoušť podle rozkazu za každou cenu a nezabili, tak jsou lumpové a opovrženíhodní, protože "do toho šli dobrovolně"? Já si takových lidí naopak vážím, ať už nosili uniformu Wehrmachtu nebo ČSLA.\nPánové, PS byla od začátku tvořena výhradně záklaďáky? A při těch necelých třech stech případech usmrcení člověka šly tyto případy vždy na konto záklaďáků PS? A kolik mužů se vlastně u PS za dobu její existence vystřídalo? Podle mne stačí jednoduchá matematika, aby bylo vidět, že většina příslušníků PS (ať záklaďáků nebo profi) v těchle incidentech nefigurovala. A jestli tvrdíte, že všechny zásahy ústící ve smrt člověka byly "košer", ani v jednom případě nebyly porušeny interní předpisy, nedošlo k porušení mezinárodního práva a k manipulaci s důkazy, tak máte jistě dobré informace a bylo by fajn se o ně podělit s ostatními kolegy třeba formou článku zde na valka.cz. A bez jmen střelců, protože ty by zajímaly tak možná pana Gazdíka. Ono zabít člověka je hrozná věc, znám muže, kteří zabíjeli, bylo to ve válkách a v situaci "buď já nebo ty" a stejně s tím nejsou srovnaní, pokud o tom vůbec chtějí mluvit. Tady to však není stejná situace, přestože si režim dal hodně záležet, aby ji co nejvíce nasimuloval. A pokud někdo na hranici použil zbraň a zabil, tak je to i pro něj osobní tragédie, zvlášť při zpětném pohledu, kdy je vidět, že ideologie, již bránil, byla jen snůžka lží a zrovna třeba ten "jeho" případ nebyl imperialistický hrdlořez či agent, ale obyčejný spoluobčan.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348777Verze : 0\nJožko, nevím jestli jsi byl za komančů na vojně, já ano a rozhodně jsem tam nebyl abych bránil ideologii, byl jsem tam proto, že jsem musel. Stejně jako ti kluci co rikovali se mnou a skončili se zelenou brigadýrkou s pár z nich jsem se potkal na PŠ a rukovali jako já, jen k jinému útvaru. Takže žvanění o tom že bránili ideologii je s prominutím o ničem. Oni dělali to co dělat museli a co si nevybrali. Stejně jako třeba poláci co nás v roce 1968 přijeli "osvobodit" a jako kluci co málem stejně "osvobozovali" poláky. Prostě byli součástí armády. A klidně si obdivuj koho chceš, ale asi by ti přišlo divné, kdyby policajt řekl že nebude zasahovat, neb by mohl někomu ublížit, ale stejně jako ti tví obdivovaní piloti, i on se dobrovolně dal k něčemu kde dopředu věděl že to je součástí jeho práce. Jakou hrozbu představoval kdokoli, nemohl ten péesák vědět, stejně jako nevěděl jestli jde o agenta, nebo naopak o jak ty píšeš "spoluobčana". On měl rozkaz a musel ho plnit. Nebylo na něm aby zjišťoval kdo to je. Ty žiješ ve vysněném světě, jaký neexistoval. Zkus si jen tak pro zajímavost najít kolik bylo mrtvých vojáků na hranicích, na počet mrtvých "kopečkářů" je jich docela dost pokud tao byli samí dobráci. A laskavě si zkus uvědomit že tvé srdceryvné zkazky o "spoluobčanech" jsou vedle, ti se prostě nechali chytit a stáli, hrozil jim obvykle menší trest než těm vojclům, pokud neměli nic dalšího. Známý (je to docela cvok, utekl v roce 1989) dostal po návratu půl roku, běžný trest byl pokud vím rok až dva. Vojclovi hrozilo pokud mu dokážou že ho nechal podle doby více. A pokud utíkáš když už na tebe křičí voják, docela sis zaryskoval. Většina lidí zastavila a nikdo na ně nestřílel. Srovněj si počty zadržených a zastřelených. Dost těch zastřelených o kterých se slzou v oku vyprávíš bylo lidí co si zkusili vystřelit, to tobě ale moc nedochází. Ono v těch incidentech figurovalo docela dost těch vojáků, jenže to skončilo tím že po zavolání se dotyčný vzdal, ne že zdrhal dál. A co si asi budeš myslet že je to za člověka, když víš že běžně se lidi vzdají, a tenhle utíká dál? Případně si po tobě zkusí vystřelit? Klidně si snovej své sny, ale je to nesmysl. Ty si vymýšlíš jak to bylo s patnáctiletou holkou, nebo buhví čím, jenže realita byla jiná, případy se vyšetřovaly a pokud tě tak zajímají lze se k nim dostat, vyšetřoval se každý.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348787Verze : 0\nZopár informácií o PS: https://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/79173\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348795Verze : 0\nKecáš hlouposti.Z pohledu leteckých předpisů je to zakázaná a nepřekročitelný letová zóna stejně jako tehdy pohraniční pásmo.Tečka.O tom co by se stalo kdyby se stalo něco jiného předpisy nespekulují a to jak dnes tak tehdy.Předpisy tak jak je tu popsal ICE jsou prostě a jednoduše naprosto závazné a to pro všechny kdo si kdy sedli či sednou za knipl a je fuk zda to bude knipl hadraplánu nebo nadzvukové stíhačky (ač tě to překvapí, tehdy i dnes platí že pokud zakázanou zónu bez povolení přetna vojenská stíhačka má pilot průser).Navíc každý má (nebo měl by mít) k dispozici aktuální letecké mapy (pokud se nepletu dokonce bez nich nesmí ani do letounu) kde jsou tyto zóny řádně vyznačeny takže jakékoli spekulace stylu "on nevěděl" jsou totálně mimo.A kecy o tom kdo je větším společenským rizikem jsou mimo už tuplem protože z hlediska leteckých předpisů je stejným společenským rizikem v zakázané oblasti vojenský letoun plný zbraní i civilní hadraplán...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348799Verze : 0\nBitaxe, já Tvému úhlu pohledu formovanému na základě osobních zkušeností velmi dobře rozumím a chápu ho.\nDarku, rozumím i Tvému pohledu, jenž je ovlivněn Tvým světonázorem. A protože máme demokracii, máš plné právo svůj pohled dávat v rámci zákonů najevo a bez obav, že za něj budeš stíhán.\nVaše vehementní oponentura mne donutila kontaktovat a vyslechnout lidi obeznámené se systémem čs. PS podstatně lépe než já. Zjistil jsem spoustu nových a mně zcela neznámých skutečností. Osobně tedy hodnotím tuto diskusi jako velmi přínosnou.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348823Verze : 0\nPokud hodnotíš respekt k zákonům, předpisům a normovým příkazům (což se pokud vím vždy považovalo za známku dobré výchovy) za "ovlivnění vlastním světonázorem" (demokracii do toho nepleť, nemá s tím co dělat, protože jak už jsem psal-toto bylo platné v minulosti, je platné v současnosti a zásadně pochybuju že se to do budoucna změní-spíše přituhne) potom by mě zajímalo jak vlastně normálně žiješ...platíš daně?dodržuješ pravidla silničního provozu?Pokud ano, potom tu nemluv o nějakém světonázoru protože tím že toto provádíš uznáváš svrchovanost zákonů a předpisů a dodržuješ je.To že se ti momentálně nějaký nelíbí (k výše uvedenému, prolezl jsem knihy, které táta v 80.letech nashromáždil během svého létání v aeroklubu Podhořany-pokud se mi zítra povede rozjet scanner, nafotím ti to, čím byli v případě krizové situace, v tomto případě zásahu hotovostního letounu, "indoktrinováni" naši aeroklubáci-je to formulováno velmi přesně jak s tím jak má pilot jednat tak i co jej čeká v případě že neposlechne) je sice tvůj problém ale nijak tě to neopravňuje jej porušovat nebo nedodržovat.V opačném případě neseš následky s veškerou vahou jejich dopadu.\nA propo, když už jsi tu zmiňoval to ohrožení elektrárny civilním letounem, vzpoměl jsem si ještě na jednu věc.Kdysi (rok nevím) se zkoušela odolnost kontejnmentů elektráren tím způsobem že se na zkušební rychlodráhu postavila F-4 napěchovaná trhavinami a v plné rychlosti se pustila proti betonovému bloku.Výsledky byly jednoznačné-kontejnment vydržel (stejnou odolnost mají kontejnmenty v Dukovanech i Temelínu)-takže ten hadraplán do kterého se při troše dobré vůle vejde tak sto kilo trhaviny vlastně nepředstavuje žádné bezpečnostní riziko viď?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348828Verze : 0\nNení zákon jako zákon. Jsou zákony a podobné předpisy vůči kterým necítím ani kapku respektu, ba naopak největší možné pohrdání a despekt - pro začátek třeba ty, jimiž Němci diskriminovali Židy nebo ty, jimiž komunisti vyhladili miliony lidí ...\nNo a žije se mi přitom celkem fajn\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348831Verze : 0\nTo já taky jenže narozdíl od vás si pánové uvědomuju že žít v době kdy platily (což je mimochodem jako protiargument k leteckým předpisům blbost protože ty platnost nenabyly s rokem 1948 (1938) ani ji nepozbyly s rokem 1989 (1945) nýbrž platí stále), musel bych se jimi řídit.Pokud bych tak nečinil, byl bych za to potrestán (v prvním případě zřejmě zařazením do transportu k Židům, v druhém kriminálem).Ona hrdost má svou cenu což si laskavě račte uvědomit (mě dnes kupříkladu stál nerespekt k maximální 50km povolené rychlosti v obci (jel jsem dle policie 63km/h) 1500kč a zřejmě i nějaký ten bod-v porovnání s výše uvedenými zákony je to samozřejmě prkotina nicméně i za porušení prkotiny se platí a mě to stálo poměrně dost velkou část výplaty).\nJinak když už jsi tu začal s tím "nerespektem k zákonům" tak v případě aeroklubových letců se tito museli sakra snažit aby se do těch letadel dostali.Ono to není o tom že si přijdeš na letiště, půjčíš letadlo a potom si jdeš zalítat.Absolvuješ pilotní výcvik (což obnášelo tak rok), potom se musíš rozlítat aby jsi se nezabil pár kilometrů za letištěm a to všechno tě stojí peníze, čas a námahu a děláš to dobrovolně, tedy úmyslně a musíš se sakra snažit protože za průser můžeš jít taky bez debat od lítání (a divil by jsi se kvůli jakým prkotinám mnohdy dolítali aeroklubáci či vojenští piloti-mnohdy stačí jen zanedbatelných pár metrů výšky a nikdo se s tebou bavit nebude).V případě že tak činíš za účelem porušení předpisů (tedy úlet-jak jsem uvedl je to minimálně pět trestných činů), je to plánovaná akce a jak jistě víte, za tu jsou obvykle sankce o to šťavnatější.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348832Verze : 0\nNeměl jsem na mysli ani tak kriminál jako spíše 10-25 let v lágru nebo rovnou TS, avšak ono i těch 25 let v gulagu bylo de facto rozsudkem smrti. Ale asi by sis nepřál zažít ani třeba Leopoldov, Bory, Mořinu, Jáchymov, hradčanský Domeček apod, abychom zůstali v našich končinách. A zdaleka ne každý "obyčejný dozorce" byl jen kolečkem v systému, řada z nich byla velmi iniciativních při vymýšlení způsobu jak mučit jiné lidi. Ne že by PÚ SNB či třeba OBZ nenabíraly kádry z podobného strata společnosti jako SNZ MV\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348835Verze : 0\nVíš jaký má tvá argumentace zásadní problém?Pokud to aplikuji na svůj spor, je nutné nějak dopravit pilota pokoušejícího se o úlet nebo provokatéra z druhé strany hranice k soudu nebo alespoň na zem tak, aby mohl být zatčen a do těchto zařízení odeslán.Protože já (i ti kdo hotovosti létali) se evidentně mýlím, rád si poslechnu tvůj názor (pokud přispěje i Jožka, nebudu se tomu bránit) na to jak se to mělo provádět tak aby jsme v souladu se "zlými" zákony nezabíjeli.\nTedy máme modelovou situaci-před tebou je letoun (dejme tomu Z-226, uvnitř řekněme čtyřčlenná rodina), ty sedíš v kabině hotovostního letounu (dejme tomu L-39 s výzbrojí 1xGŠ-23 a 2xUB-16) a mě zajímá:\na)jaký bude tvůj postup (krok za krokem tak aby jsi neporušil žádný mezinárodně uznávaný předpis (naše z toho vynechme, byly přece zlé že ááno) a to v případě že narušitel odmítne jakkoli reagovat na nižší stupně výzev a dojde k situaci kdy je vydán příkaz k sestřelení)?\nb)jak dopravíš narušitele bez újmy k soudnímu tribunálu\nc)jak se vymluvíš ze skutečnosti že rozbor fotokulometu ukáže že jsi záměrně porušil mezinárodně platné předpisy pro provoz a jeho řízení v LKP (v našem případě tedy hraniční pásmo)?\nd)jak se dokážeš vyvléknout z toho aby jsi byl v souladu bodem c) potrestán a v uvedených zařízeních jsi neskončil sám (on by ti zřejmě stačil i ten Sabinov či Ilava)\na teď jsem pánové váš velmi pozorný posluchač.\na)letadlo nelze ve vzduchu zastavit, pilota legitimovat a zeptat se jej na jeho úmysly\nb)většina přistání do terénu končí obvykle minimálně zraněním\nc)v případě trvání na maximální realitě si k bodu a) doplňme že narušitel nejen že odmítá splnit naše příkazy ale navíc agresivně manévruje ve snaze vás setřást (fajnšmekři mohou L-39 nahradit L-29 s dvojicí kulometů MG-17 či rovnou MiGem-15, který hotovosti proti pomalým cílům létal až do poloviny 80.let)\nd)mise je úspěšná pouze v případě že nikoho nezabijete, narušitel bude zajištěn a vy na svobodě\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348837Verze : 0\nProblém je, že ty nějak zapomínáš na to, že tehdá tam nebyla ta ostraha hranic kvůli opravdovým kriminálníkům a teroristům, ale hlavně proto, aby nikdo neutíkal z toho komunistického pokusu. Samozřejmě někdy zakročovali proti skutečným zločincům, ale to byl v podstatě vedlejší efekt jejich přítomnosti.\nA je to stejné ve všech komunistických zemích. Ostatně kdyby taková NDR ty hranice nezavřela, tak tam za pár let nikdo nezbyl, tam to bylo asi nejmasivnější.\nJinak řečeno, kdyby tady nebyl ten zrůdný režim, nemusel bys tady řešit tyhle hypotetické případy. Prostě dnes žijeme v naprosto jiné situace než před 60 lety.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348838Verze : 0\nProboha co je tohle za argument?Nedovolený přelet hranice nebyl výmysl komunistů/nacistů.To byl výmysl mezinárodní dohody o řízení letového provozu, který byl uznán jak námi tak i druhou stranou (američany, sověty, francouzi, němci,...).Celé to měla a má pod palcem organizace ICAO.\nNeustále tu argumentujete tím že "je to střelba na nějakého chudáka co se pokouší o úlet" (a jak už jsem vám tu několikrát napsal já i ostatní tito zdaleka nebyli nejfrekventovanější kořistí hotovostních stíhaček) jenže ona je ta situace z pohledu ICAO mnohem prostší protože ta to charakterizuje jako zadržení narušitele pohybujícícho se v LKP a pokud jsme jednou pravidla ICAO přijali, potom jsme povini se jimi řídit.Zkus možná místo vymýšlení vytáček zabrousit na stránky ICAO (nebo našeho ŘLP) a trochu se v tom pohrabat.Budeš překvapen co tam najdeš a budeš překvapen o to víc že tam najdeš to co se vám tu snažím už na několika stránkách vysvětlit.\nJistě, můžeš argumentovat tím že zadržení letounu pokoušejícího se o úlet mimo LKP není v intencích těchto regulí.Je to samozřejmě pravda ale potom je to jednak porušení národních regulí (budiž, jsou špatné, dejme je stranou) a jednak se nám zadržení pachatele zjednodušuje na zadržení prachsprostého zloděje (letadlo není hračka za pár šupů, která se dá bez problémů odepsat-koukni se na kolik let dneska jdou sedět zloději, kteří vyloupí někomu byt a ukradnou věci za pár desítek tisíc-proti letadlu prkotina) a pokud mi chceš tvrdit že zadržení zloděje není společensky žádoucí, potom se tu laskavě přestaň ohánět morálkou.\nMimochodem stále čekám na odpověď na předchozí příklad.Máte to evidentně zmáknuté líp než ti kdo se tímto živí či živili, tedy se předveďte a řekněte nám všem jak to má být správně a kde děláme chyby.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348840Verze : 0\nNo co se týká přeletů a zákroků proti nim, tam skutečně není co řešit.\nPředpisy byly a jsou jasné. A jejich dodržování bylo, je a bude důsledně vymáháno. Na uzemnění stačí průlet v malé výšce nad vesnicí, hlášení kohokoli, kdo přečte imtrikulačku na SLI. Pokud se to potvrdí dotyčný dolétal. To neukecáte jako překročení rychlosti.\nCo se týká neuposlechnutí zasahujícího letounu. Znovu opakuji. Dotyčný by šel minimálně k soudu (je to prakticky totéž jako prorazit silniční zátaras a prchat dál). Bez diskuse. A v případě dodržení postupu a následného sestřelení nemá pilot zasahujícího letounu žádnou vinu.\nUvědomte si, že se bavíte o samotné podstatě fungování těchto služeb. Když odmítne sestřelit nějaký klubový letoun se čtyřmi lidmi kvůli svědomí, kdo zaručí že sestřelí unesený dopravák s 200 cestujícími mířící na Temelín.\nTady byste také řešili, jestli je masový vrah? Co kdyby se nakonec ukázalo, že to byl jen letoun v nouzi ... ve špatný čas na špatném místě?\nPilot, který se rozhodl uletět věděl naprosto přesně, jaký bude postup. Šel do toho s plným vědomím ... a myslím, že zasahující mu dal vždy dostatečně srozumitelně najevo, že to myslí vážně.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348853Verze : 0\nAni dnes není ostraha hranic (donedávna ČR, dnes EU) kvůli kriminálníků a teroristům, ale kvůli ilegálnímu překračování hranic. Což je pokud vím mezinárodně uznávaný trestný čin. Takže i dnes zakročují proti utečencům a lapení skuteční zločinci jsou jen vedlejší produkt.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348856Verze : 0\nBitaxe, k Tvé otázce. Nebyl jsem příslušníkem komunistické armády, nebyl jsem dokonce ani v pionýru. Patřil jsem totiž k "druhé straně". Nositel uniformy ČSLA byl pro mne až do roku 1990 potenciální nepřítel. A s ohledem na fakt, že někteří mí příbuzní (ne všichni) byli konfrontováni s komunistickou ideologií a dokonce ojediněle položili i život (podobně jako dříve byli - opět ne všichni - konfrontováni s nacismem a rovněž ne beze ztrát), představoval pro mne nositel uniformy ČSLA reprezentanta zločinného režimu, podobně jako v současnosti jím jsou např. příslušníci ozbrojených sil KLDR. A užiji-li příkladu odjinud k ilustraci svého tehdejšího myšlenkového rozpoložení, tak např. sestřely lybijských MiGů v roce 1989 pro mne byly důvodem k přípitku, neboť byly zničeny letouny vyvinuté v Sovětském svazu a zabiti či alespoň zraněni spojenci rudých. Tolik k minulosti. Dnes je již doba jiná, od vítězného konce studené války uplynulo dvacet let, ve střední Evropě dosáhla dospělosti první generace nepoznamenaná plošně komunisty a mé tehdejší konfrontační emoce a postoje jsou pryč.\nJinak vzhledem k určité vazbě na Rakousko sleduji i tam vyrovnávání se s minulostí, zde pro změnu nacistickou, a ta argumentace je podobná. A také tam mají veteráni třeba Obrany Říše či protipartyzánského aparátu ze svého úhlu pohledu do určité míry pravdu, zvláště ti, kteří byli povoláni nedobrovolně a za válečného stavu jim za zaváhání hrozila kulka. Ovšem i tam jsou mimo veteránů argumentujících z profesního hlediska i "nadšenci" volající (po 65 letech!!) třeba po sestřelení více letounů Eight and Fifteenth Air Forces, a proto tady i tam platí slova historiků Wernera Girbiga a Hanse Ringa: "Doufáme, že se bude neustále zmenšovat počet těch nemnohých, kteří ještě dnes plní zloby o všem přemýšlejí a stále se nemohou zbavit určitého válečného nadšení."\nICE, z mé strany není řeč o podstatě systému a mezinárodního práva, ale o APLIKACI tohoto systému zločinným režimem, který krádež továrny nazýval znárodňováním a krádež pozemků a dobytka nazýval kolektivizací. To je rozdíl.\nA děkuji za zmínku mezinárodně uznávaného trestného činu ilegálního překročení hranic. Podle nově získaných informací se tak v případě potřeby dělo i ze strany příslušníků PS.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348891Verze : 0\nJá už se nebudu zapojovat, protože jsem byl poučen že tomu nerozumím (a taky když čtu co píše Jožka, tak určitě má větší právo o tom mluvit než já), jen bych měl dvě připomínky ke směru této debaty - 1) Darkfold tady neustále stáčí téma na jeho milované letce. Já chápu, že o tom toho nejvíc ví a proto ho to k tomu vede, ale tohle téma není o bránění vzdušných hranic státu před cizími letouny, ale o bránění pozemních hranic státu před vlastními občany snažícími se je překročit směrem ven. Tak kdyby se toho bylo možno držet...\nA druhá věc - neustále tady argumentujete tím, že to byl podle tehdejších zákonů trestný čin, a že i podle dnešních zákonů je ilegální překročení hranic trestné. Jistě, to je pravda. Ale nebavíme se přece o tom, zda to bylo trestné (to snad všichni víme!), nýbrž o tom, jak se proti těmto "zločincům" zasahovalo (budou po vás snad dneska Poláci, střílet, když si půjdete prohlédnout forty pevnosti Přemyšl na polsko-ukrajinské hranici?). Protože to neustále opakujete, tak nezbývá než opakovat protiargument - to, že je něco zákonem, ještě neznamená, že to budu za každých okolností respektovat. Navíc existuje něco jako lidská práva a jiné normy, které stojí nad zákony... O svědomí nemluvě.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348895Verze : 0\nTo není o tom, že tomu nerozumíš, ale o tom, že po těch lidech chceš něco, čeho sám nejsi schopen. A to byli myslím mladší než ty a možnost posoudit režim (přístup k informacím), měli proti tobě mizivou.\nObčas mi to připadá, že jsi raněn větší slepotou než oni.\nK tomu příkladu: Samozřejmě, že nebudou, pokud se tam nebudeš motat v noci (možná se zbraní v ruce), když budeš poslouchat jejich pokyny, budeš se legitimovat atd. Zkus začít utíkat\nA to se bavíme o volně přístupném terénu. Západní hranice byla uzavřená daleko předem na dvě pásma s omezeným režimem. Takže z pohledu práva to bylo téměř totéž, jako by jsi přelezl plot jaderné elektrárny. Můžeš si o tom myslet co chceš, ale prostě je to tak.\nO zločinnosti systému se s tebou nepřu. Ta je nepopiratelná a nesporná. Jde o to, co s tím mohl 19-ti letý kluk udělat?\nI já jsem nosil uniformu ČSLA a voják v uniformě na druhé straně hranice byl mým nepřítelem.\nPřesto by mě nijak netěšilo ho zabít, kdybych musel. Samozřejmě pohnutky a náhled na věc by se asi změnily, kdyby došlo k překročení hranic z jejich strany. Stejně tak si umím představit, že by oni reagovali podobně.\nProto znovu opakuji ... ten kdo stál na hranici se samopalem nebyl zločinec. Zločinci byli ti, kdo to celé vymysleli.\nNěkteří z nich jsou bohužel opět na výsluní. Nebyli potrestáni, což považuji za největší ostudu této země a jejího soudnictví. Stejně jako tolerování následníků a pokračovatelů tohoto "myšlenkového" proudu.\nA všechny tyto debaty nejsou ničím jiným, než trapnými pokusy obvinit ty, kteří byli prakticky obětmi systému.\nMůžeme se samozřejmě přít o některých "abnormálních" jedincích, ale ti se v určitém procentu vyskytují v každé společnosti, V demokratické, v totalitní, v armádě i v civilu.\nAle to nemění nic na faktu, že podle nich není možné generalizovat.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348897Verze : 0\nSkúste sa poprechádzať po hranici Izraela s niektorým arabským susedom... A po výzve na zastavenie sa dajte na útek. Počítam že streľba bude nasledovať.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348901Verze : 0\nKapo, máš pravdu že stáčím diskusi na letce (a ano, je to oblast kde se cítím poměrně dost pevný v kramflecích) ale nemáš pravdu že to s tím nesouvisí protože podle stejných argumentů s jakými přibíjíte na kříž pohraničníky se na něj přibíjejí i letci (ostatně pokud si celou diskusi pročteš, je to tu od vás pěkně několikrát řečeno).A když už jsme u toho, stejně jako pohraničníci bylo i jim narušiteli usilováno o život (jo, ona situace kdy to do tebe narušitel svým letounem napere nebo tě člověk snažící se utéct zastřelí ve chvíli kdy jsi připoután v sedačce a nemůžeš se bránit není tak dramatická jako přestřelka s kopečkářema či agentem pokoušejícím se probít do Československa na hranicích jenže když se vcítíš do kůže člověka který se katapultuje hluboko pod limitem kdy mu ještě sedačka umožňuje bezpečnou záchranu (a ten člověk to ví!nezhasne tak jako když mu někdo prostřelí hlavu-letí vzduchem a ví že je nízko a že nemůže přežít a zbývá mu jen modlit se o zázrak) nebo člověka kterému někdo v nestřežené chvíli přiloží pistoli k hlavě (nevím proč mě zrovna v tomto případě neustále přichází mysl na 11.9.2001-že by to bylo totéž?vlastně promiň-nebylo, tehdy zemřel hodný demokratický pilot zabitý zákeřným teroristou a ne komunistický pohůnek zabitý ubohým a bezbraným zoufalcem, který se jen chtěl dostat na západ-viď?), už to zas tak jiné není)\nTak jako pohraničníci na zemi bránili hranici před průnikem zevnitř i zvenčí, totéž dělali letci.Nebylo přitom pravda tolik mrtvých na obou stranách jako na hranici ovšem na druhou stranu právě letci mnohem častěji čelili našim sousedům s nimiž jsme v té době byli v nevyhlášeném válečném stavu.Ovšem je také fakt že tito se mohli bránit (a bránili se-ono je sice hezké že někdo řekne nebo napíše do novin že Šrámkem sestřelená stíhačka "byla bezbraná" ovšem je trochu nefér že "bezbraná" stíhačka střílela ve zcela regulérním vzdušném souboji).\nCo se týče úletů, potom je vám evidentně jedno že si krásně vykládáte mezinárodně platné předpisy jen jako zločinná nařízení.Možná by tě zajímalo že v době platnosti těchto nařízení denně křižovaly československé hranice desítky civilních letounů, které nikdo nehonil, nikdo po nich nestřílel a ta letadla létala k úplné spokojenosti v mezinárodní spolupráci.Rozdíl byl jen jediný-byla řízena naším i zahraničním ŘLP a dodržovala předpisy.Nic víc nic míň.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348903Verze : 0\nProč tak daleko, zkus to třeba na hranici mezi Albánií a Řeckem, nebo třeba na té zmíněné hranici Ukrajina - Polsko. Prostě i dnes platí zákony a nemusí se to třeba kapovi líbit, ale je to tak. A znovu asi posté, nebavíme se o režimu, bavíme se o těch 19ti až 21ti letých klucích kteří tam sloužili. To že kapa nechápe je sice smutné, leč příznačné. Prostě si tu dobu nedokáže vůbec představit. Nesmysly o tom jak mohli "rozpoznat" ale prd velebosti, většina z nich nikdy neposlouchala svobodnou evropu, neslyšeli o nějakém Havlovi a podobně. Prostě žili podobně jako spousta dnešních lidí, bez toho že by je trápila politika.\nto Jožka, mně nešlo o tvou příslušnost k politice, ta je mi ukradená, ani o tvou rodinu. Šlo mi o to zda jsi poznal jak za komouše vypadal vojna, nepoznal, takže podobně jako kapa máš názor na něco o čem moc nevíš. Prostě to celé bylo dost jinak než se vypráví v TV, než to o čem se točí filmy. Mnohem prostší, bez "hlubokých emocí" a podobných kravin. Toho vojcla nezajímalo jestli je v politice to nebo ono špatně, zajímalo ho jestli půjde na vycházku (jediný styk s venkem) případně jestli dostane dovolenku nebo VOP. To jestli stihne vypít pár piv, nebo na zábavě zbalit holku. To jestli ten kdo zdrhá je vrah, nebo jenom někdo komu se v ČSSR nelíbí posuzovat nemohl a většinou ho to ani nenapadlo, neměl na to čas, pokud byl vyhlášen kryt hranice (tedy když třeba signálka hlásila průchod) měl na to aby se dostal na určenou polohu jen minuty, rozhodně ne na filozofování o režimu. To si ale kapa ani Jožka nějak neuvědomují.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348907Verze : 0\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348910Verze : 0\nICE: Já souhlasím že to byli většinou oběti režimu podobně jako jejich oběti... Ale připadne mi že mi nechcete rozumět - já tady protestuju proti argumentaci "bylo to v předpisech". To, že byli zmasírovaní propagandou, to že v konkrétních případech třeba jednali pod vlivem strachu, zmatku, nepřehledné situace atd., to všechno beru. Neberu to, že to měli v předpisech a proto je dobře, že stříleli (což tady pravda prohlašuje spíš Darkfold než ty nebo bitaxe).\nAbych to teda řekl úplně jasně (a zároveň už opravdu končím ), dovedu si představit dva způsoby vyrovnání se s minulostí pohraničníka:\nzpůsob číslo 1)\nNo, víte, tehdy byla taková doba, my jsme byli zpracovaní propagandou, byli jsme mladý ucha, nic jsme nevěděli, oni nás strašili historkami o zastřelených pohraničnících a agentech, poslali nás na čáru a my jsme byli kolikrát po... víc než ti co utíkali. Tomu režimu neodpustím, že nás tohle nutil dělat.\nzpůsob číslo 2)\nPřece tady platily nějaké zákony a předpisy a nelegální opuštění republiky byl trestný čin! My jsme bděli nad dodržováním zákonů, a na tom není nic špatného. Nedělejte z nás zločince, my jsme jen plnili rozkazy.\nS těmi kdo používají způsob č. 1 nemám žádný problém, způsob č. 2 je podle mě to, co tady hájí Darkfold a k čemu jste se, aspoň podle mého zdání, do určité míry ty i bitaxe přidali, a proti čemu důrazně protestuju. Howgh.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348913Verze : 0\nTak ještě musím na bitaxeho - rozdíl je v tom, že na hranici mezi Polskem a Ukrajinou nemáš důvod polskému pohraničníkovi nezastavit a nenechat se legitimovat - protože když to uděláš, on si prohlídne tvoji občanku, slušně se zeptá co tam děláš a jak dlouho se tam asi hodláš pohybovat, zasalutuje a odejde. Kdežto tehdy, kdybys zastavil, tak by to asi znamenalo že jdeš sedět za nelegální opuštění republiky.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348915Verze : 0\nRadime, ten důvod nemáš ty, pokud nezastavíš (z jakéhokoli důvodu, jsi běženec, pašerák, kriminálník...) tak to do tebe ten pohraničník našije a právě o tom to je. Ten chlap neví co jsi, jestli běženec co neví ani kde je a bojí se, nebo třeba kriminálník co se pokouší dostat někam mimo a skrýt se před trestem, nebo pašerák. Prostě i dnes bez té "studené" války to na hranicích není jiné. Většina lidí co zkoušeli zdrhnout a PS je dostihla, se nechala "legitimovat" a skončila v ČSSR u soudu a následně obvykle ve vězení. Takže tu možnost jsi měl i tenkrát. A pokud by ten voják nevystřelil šel sedět on za nesplnění "bojového úkolu". Co by sis asi vybral na jeho místě? To jít do lochu za to že jsi nechal projít někoho o kom nevíš jestli je kriminálník nebo "jen kopečkář", nebo po něm vystřelit a třeba ho i zabít?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348937Verze : 0\nNo a když jsme u těch odkazů, jeden o něco hodnotnější, protože obsahuje čísla a počty\nS hodnocením nemusíme souhlasit, ale počty zadržených versus mrtvých dost ukazují jak moc často ti mrtví padali a také je zajímavý počet mrtvých dle způsobu smrti. Srovnání počtu mrtvých u PS je problematické, vykazují se až od roku 1951, kopečkáři už od roku 1946, nebo 1948.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348941Verze : 0\nProstě i dnes bez té "studené" války to na hranicích není jiné.\nZeptám se laicky,já to moc nesleduju, ale kolik bylo vlastně na hranicích zastřelených lidí po pádu železné opony? Ať naší pohraniční stráží nebo německou, rakouskou, polskou a po rozdělení republiky slovenskou?\nobdobný dotaz na Darkfolda (stran tvrzení, že při porušení mezinárodních leteckých předpisů, by byl každopádně jakýkoli nekomunikující/nedodržující předpisy/narušující letoun taktéž sestřelen):\nKolik vlastně bylo sestřelených letounů (unesených/nekomunikujících/chovajících se ve vzduchu nebezpečně/narušitelů) v západní Evropě zhruba za totéž období (tedy 1946-1989)?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348951Verze : 0\nV západní Evropě (teď beru západní Evropu geograficky) pokud vím žádný.Je znám případ kdy se sestřel chystal (lov na sovětský MiG-23, který 4.7.1989 bezpilotně přelétl z Polska až do Holandska) ale povolení k palbě nakonec nebylo vydáno.Poněkud sporná je možnost je sestřelení naší Il-18 OK-OAD ovšem pokud je mi známo, stejně jako v případě katastrofy jugoslávské DC u nás se toto neprokázalo.V případě "západního světa" už je to zajímavější.3.6.1988 došlo k bezdůvodnému sestřelení Iránského Airbusu A-300 lodí USS Vincennes (oficiálně to bylo vydáváno jako nešťastná náhoda při záměně Airbusu s iránskou stíhačkou F-14-bohužel, poskytnuté vysvětlení proč došlo k záměně se naprosto rozchází s rozborem palubního zapisovače provedeným znalci ICAO (americká verze tvrdí že letoun nalétávál v klesání do útoku-rozbor ukázal že letoun naopak stále ještě stoupal po vzletu do letové hladiny) takže lze prohlásit že šlo o záměrnou akci-byť pod tlakem protože USS Vincennes se krátce předtím zúčastnila šarvátky s Iránskými loděmi).Dále je zde aféra KAL007 z 1.9.1983 kdy v prostoru Sachalinu za dosud nejasných okolností došlo k velké letecké bitvě mezi letouny VVS SSSR, USAF a pravděpodobně i US NAVY během které bylo ztraceno 4-5 letounů a to včetně 747 jež byla připsána na konto sovětskému pilotovi G.Osipovičovi-toto je bohužel nereálné protože ač vrak nebyl nikdy nalezen, trosky KAL007 nalezené na pobřeží Japonska vylučují možnost sestřelu letounu sověty-trosky by musely plout proti proudu-a navíc rozbor hlasu pilota sestřelujícího KAL007 z nahrávky poskytnuté OSN USA nepotvrzuje Osipoviče jako osobu, tedy "Index 805" která sestřel ohlásila a provedla-Osipovičův hlas byl identifikován jako "Index 806").V současnosti je nejpravděpodobnější verze že letoun byl krátce po bitvě (je prokazatelné že v době v níž jak Japonci tak Američané letoun prohlásili za ztracený, ten ještě nejméně 30 minut letěl, vysílal a komunikoval se sesterským letem KAL015) sestřelen buď Japonskou stíhačkou nebo loděmi USS Badger a USS Elliot v prostoru ostrova Sado (pátrání se zde nicméně neprovádělo a nebylo Japonskou vládou ani povoleno, v prostoru oficiálně považovaném za hrob KAL007 nebyl vrak 747 nalezen ovšem v roce 2003 zde měly být nalezeny zbytky RC-135, která zde měla být během bitvy sestřelena a z níž krátce nato sovětští potápěči "tahali kilometry magnetických pásek").\nVětšina opravdových průserů v civilní letecké dopravě šla v západní evropě nicméně na konto únosů letounů a atentátů na ně (typicky 28.12.1988, Lockerbie).Co se týče honu na civilní letouny, vzhledem k zalidnění (a tedy značnému riziku teplého bonzu) a propracovanému systému ŘLP se obvykle problémy dařilo zvládat pomocí řídících či v horším případě pomocí asistenčního letounu (civilové na západě neměli dostatečnou motivaci k tomu aby to tak jako u nás hnali na ostří nože a pustili se do křížku s hotovostní stíhačkou).Celá situace tak připomínala současnou praxi u nás kdy hotovostní letouny vzlétaly především k podpoře letounů v nouzi (po výpadku radiostanice, technické závadě,kufru,...).K sestřelu nicméně jak už jsem uvedl nedošlo nebo mi není znám.\nOno je nutné počítat s určitou psychologií kdy v případě že třeba náš pilot zakufruje a sedne v Polsku by to nebyl tak velký problém stejně jako v případě že by Rakušák z důvodu kufru sedl třeba ve Francii.V případě že by ale přetnul "železnou oponu" byl to průser a bylo celkem jedno zda to byl někdo od nás nebo z druhé strany.Nezapomínejme že propaganda fungovala na západě stejně kvalitně jako na východě takže obě strany viděly ve značně špatném světle.Proto byl pilot v takovém případě obvykle velmi dobře motivován pro to aby prásknul do bot protože bylo jen otázkou času kdy se na scéně objeví hotovost protistrany (a že na západě proti našim kufrujícím letcům hotovosti vzlétaly je prokazatelné) a potom to dopadne špatně.Obvykle tak záleželo na tom jak dokáže provinilec udržet nervy na uzdě a zda bude ochoten risknout "přistání do neznáma" (je známo že pro případ u nás byli západní piloti varování před brutálními výslechy apod-realita je ovšem taková že ani jeden z těch cca 10 západních vojenských pilotů (civilové obvykle dostali kartáč a není známo že by je kdy někdo nějak víc vyslíchal mimo rámec mimořádné události) nebyl nikdy vyslíchán jinak než za přítomnosti zástupce vlastního velvyslanectví a i tehdy se to obvykle omezilo pouze na jméno a hodnost do protokolu) nebo vsadí vše na jednu kartu a zkusí fouknout.Většinou se to podařilo ovšem někdy taky ne...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348964Verze : 0\nMyslím že se ptáš špatně, otázka je jak se třeba Řekové dnes chovají k lidem přecházejícím z Albánie, kteří neuposlechnou výzvu. Mezi námi a německem je dnes hranice spíše symbolická, ale pokud tě chytí jak ji překračuješ mimo přechod, i tak budeš mít problém a to jsme součástí "jednoho prostoru". Pro tvou informaci PS už neexistuje řadu let, nahradila ji hraniční policie. Právě proto že je rozdíl na hranicích mezi třeba námi a SRN a hranicí mezi Polskem a Ukrajinou, píšu o těchto hranicích. Jsou to dnes vnější hranice EU a jsou střeženy docela silně. Důvodů je několik ale hlavní je snaha převádět uprchlíky (i uvnitř prostoru je tohle hlavní důvod), což se samozřejmě EU moc nelíbí. A pokud chceš srovnání zjisti si kolik lidí bylo zastřeleno třeba v letech osmdesátých. Za celou dobu zahynulo na hranicích 282 lidí (část byla zastřelena)z těch kteří se pokoušeli o přechod, za poněkud kratší dobu (od roku 1951) zahynulo 584 příslušníků PS, část samozřejmě při nehodách ať už v technických prostředcích OSH, nebo i jinde, část (zřejmě menší) při činosti "kopečkářů". jen pro ilustraci v mrtvých na hranici je zahrnuto i 61 utonulých (11 z nich prokazatelně při útěku, dalších 50 bylo nalezeno v pohraničních řekách a započteno) 16 jich spáchalo sebevraždu (zřejmě v situaci kdy jim hrozilo zadržení, minimálně část potom co stříleli na PS) Čísla jsem převzal z oficiálních zpráv ÚDV.\nA když se ptáš na dnešek, jeden příklad (jsem líný hledat, najdi si to sám) zahranicni.ihned.cz že na hranicích se střílí i dnes.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348967Verze : 0\nAno, knížku o KAL 007 mám doma taky, nebylo třeba brát to tak zeširoka každopádně děkuji\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348969Verze : 0\nOna aféra KAL007 je vůbec velmi zajímavá epizoda studené války a když čas a vědomosti dopustí, rád bych o ní do budoucna napsal článek sem na válku.Je fakt že řada Brunových závěrů je dnes velmi dobře rozporovatelná ovšem řada věcí se naopak časem doplnila a to zejména různými expedicemi.Nic to ovšem nemění na to že jde o jeden z nejlepších dostupných pramenů k celé události (mimochodem, KAL007 nebyl první KAL, který byl sestřelen-20.4.1978 byl po obdobně podivném kufru jako u KAL007 střelbou donucen k nouzovému přistání na jezeře Korpijärvi korejský Boeing 707 (KAL902) poté co čenichal v prostoru Murmansk-Poljarnyj, tehdy tam naštěstí byli jen dva mrtví...).\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348971Verze : 0\nPro tvou informaci PS už neexistuje řadu let, nahradila ji hraniční policie.\nNo nekecej, ještě žes nám to řek!\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348972Verze : 0\nno to víš vidím prosťáčka "kolik bylo vlastně na hranicích zastřelených lidí po pádu železné opony? Ať naší pohraniční stráží nebo německou" a rád mu pomohu z jeho bludných představ. )\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348981Verze : 0\nMezi námi a německem je dnes hranice spíše symbolická, ale pokud tě chytí jak ji překračuješ mimo přechod, i tak budeš mít problém a to jsme součástí "jednoho prostoru".\nsnažím sa nesledovať túto diskusiu ale nedá sa.... toto nepovažujem za celkom korektnú info - jednou z výhod schengenu je že môžeš prekračovať hranice aj mimo hraničný prechod...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348983Verze : 0\nKdybych napsal Pohraniční stráž (s velkým písmenem), myslel bych ozbrojenou složku s tímto názvem, pohraniční stráž s malým písmenem je obecně jakákoliv ozbrojená jednotka určená k ostraze hranic. Měl jsem si uvědomit, že mluvím s tebou a napsat ti to dostatečně polopaticky "ozbrojenými sbory určenými k ostraze státních hranic", akorát se mi to nechtělo vypisovat a tiše jsem doufal, že to dokážeš pobrat. Nu, spletl jsem se.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348984Verze : 0\npokud napíšeš jméno (s velkým či malým písmenem) zaniklé organizace a pak se podivuješ nad tím že tě na to někdo upozorní je to tvj porblém. Dnes se to pokud vím jmenuje hraniční policie. Zřejmě tam jsou velká písmena, někde.\nto Buko, obávám se že se pleteš, pokud by to bylo tak jak píšeš neměly by státy uvnitř prostoru vůbec hlídky na hranicích, tak to ale není, Němci pokud vím docela bedlivě ve spolupráci s námi hlídají hranici, naši zase hlídají tu s vámi a Polskem. Důvod je nasnadě, běženci a to že pokud je chytíš na hranici je to problém sousední země. A když jsem obcházel loni v létě pohraniční roty v Cetvinách a okolí zabrousil jsem i k hranici, hlídku jsem potkal a byl jsem legitimován a požádán abych nepřecházel kdekoli, ale jen přes určené (nehlídané) přechody. Stejně tak to měli cyklisti. Takže nikoli že bys moh kde chceš, můžeš kdy chceš, ale vždy na určeném místě, nikoli někde mlázím, asi jim to plaší senzory.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348987Verze : 0\nŽádná Hraniční policie (ani hraniční) neexistuje. V rámci PČR existuje Služba cizinecké policie (zkráceně cizinecká policie), která se před lety jmenovala Služba cizinecké a pohraniční policie. Vzhledem k tomu, že ostraha hranice odpadla, zmizelo z názvu to druhé adjektivum.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348990Verze : 0\nOk, zkusím to ještě jednou, pomalu, tak abys to stíhal chápat. Když to napíšeš bez velkého písmena, není to jméno (jaké překvapení - učivo základní školy), ale obecný název, jinými slovy např. česká policie a Policie České republiky není to samé (v prvním případě tím mohou být míněny všechny české policie, ve druhém je jasně vymezen konkrétní sbor).\nJá sám bych řekl, že se to dnes jmenuje Služba cizinecké policie.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348992Verze : 0\nto bude tým že nie som častým účastníkom diskusií.... takže wade a nie buko1\nschengen dáva možnosť voľného prekračovania vnútorných schengenských hraníc, bez hraničnej kontroly kedykoľvek a na ktoromkoľvek úseku hranice v súlade s vnútornými predpismi (dopravnými, ekologickými a pod.)\nto ale neznamená že ťa nemôžu legitimovať vo vnútrozemí.... to upozornenie bolo naozaj iba kvôli senzorom v kríkoch ....\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348994Verze : 0\ndíky Robote a kdo mne to tedy loni v létě na hranicích stavěl? Měli normální uniformy podobné celníkům jen v jiné zelené.\n"Inspektoráty cizinecké policie plní úkoly Policie České republiky zejména na úseku výkonu státní správy ve věcech povolování vstupu, pobytu a ukončování pobytu cizinců, provádí pobytové kontroly, provádí ochranu hranic při jejím dočasném znovuzavedení," trochu pochybuju že by loni v létě bylo něco znovuzavedeno. Ale nějak mi tane na mysli, že se občas objeví zpráva o společném výkonu s grenzpolizei (nebo co dnes mají) z Rakouska a německa.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#348995Verze : 0\nNeberu to, že to měli v předpisech a proto je dobře, že stříleli\nTohle je tvoje konstrukce\nTady je řeč o tom, že tím že stříleli, nepřekračovali tehdejší a řadě případů ani dnes platící zákon. A tudíž nejsou zločinci. Dokonce ani když se nebudou kát, jak by sis ty z nějakého, nevím jakého důvodu přál.\nMyslím, že většina z nich s tím měla nebo ještě má dost starostí se vyrovnat.\nTo, že si neumíš představit, jak to na hranici vypadalo, je smutné, protože to je relativně nedávná historie.\nRozhodně to nebyl nedělní výlet s rodinkou do lesa na houby, ale vědomé překonávání překážek.\nTakže tvoje analogie s výletem do polského pohraničí je poněkud zcestná a představa o polsko-ukrajinské hranici dětsky naivní\nKonec konců, abys měl paralelu nemusíš ani do Polska, stačí na Slovensko ... vyraz ve dvě v noci na Ukrajinu, ideálně někde přes les, chovej se "nenápadně", až na tebe budou křičet, abys zastavil tak přidej do kroku a začni utíkat\nPotom přijď poreferovat jak se ti vedlo\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349006Verze : 0\nReferovat nemusí, přečteme si to v novinách pod titulkem "Občan ČR zastřelen na hranici"\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349007Verze : 0\nLen doplním informáciu že na rozdiel od ČR v SR stále existuje Hraničná a cudzinecká polícia, nakoľko máme kúsok vonkajšej hranice EÚ.... A tam sú policajti pripravení strieľať stále (najmä po tragédii spred pár okov, keď boli na strane policajtov aj ťažko zranení a mŕtvi:\n19. marca 2002 Ukrajinec Sergej Chrustasenko zastrelil v obci Koromľa riaditeľa hraničného oddelenia PZ v Petrovciach Jána Pala a vojaka základnej služby Jána Mandičáka. Incident sa stal, keď policajt s dvoma vojakmi základnej služby Chrustasenka zaistili a chceli ho predviesť na oddelenie za nelegálne prekročenie štátnej hranice. V aute Ukrajinec vytiahol pištoľ schovanú v topánke a začal strieľať. Postrelených členov hliadky vyložil do húštiny. Vrah ukradol policajné auto a zbrane mŕtvych. Na úteku ho zastrelili\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349010Verze : 0\nJeště bych si dovolil vrátit se k původnímu podnětu této diskuse - tedy TV pořadu. Již prezentace problému, kdy paní Jílková nezklamala a dramatickým hláskem předčítala propagandisticky upravená data, abyposléze neselhala a dle svého zvyku coby modrátorka totálně selhala. Tedy nikoli nestranné vední debaty, ale skákání do řeči, shazování debatujících, zastávající nepopulární (pro ni) názory a podobné. Nezapomínejme, že valná většina náctiletých je vychovávána sice v obrvském, informacemi nabitém prostoru, ale o to hůře si jsou vůbec schopni představit realitu. A snadno podléhají nabulíkovaným faktům. Prostě jim nedochází, že voják v základní službě v době reálného socialismu byl v naprosto odlišných podmínkách, než voják ve svobodné společnosti. Jediné, co je snad spojovalo, bylo vědomí, že rozkaz není návrh do diskuse, ale cosi, co je nutno okamžitě provést.\nOobně soudím, že odsuzovat bývalé vojáky PS jako vrahy je nesmysl. Odsouzení hodné je pouze takové jednání, kdy dotyčný překročil své pravomoci. Ale i tady nutno hledět na příčinu jednání. Strach dělá moc. A přetažení zastřelených, kteří byli zabiti až na cizím území, sem také patří. Oprávněná obava z trestu, že nedokázali zasáhnout "včas", že jim narušitel prošel, to není malý impuls. Stejně tak je mi těžce proti srsti dělat nevinné oběti z oněch zabitých. Přes hranice šli s vědomím, že se chystají učinit cosi, co se protiví platným zákonům, a tak s rizikem neúspěchu - a také i následků nejtragičtějších - museli počítat.\nA dnes soudit někoho za cosi, co bylo provedeno v souladu s tehdy platnými zákony, to je prostě nesmysl. Je možné nesouhlasit z hlediska etického, ale etika a právo nejsou totéž.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349079Verze : 0\nJediné, co je snad spojovalo, bylo vědomí, že rozkaz není návrh do diskuse, ale cosi, co je nutno okamžitě provést.\nHezky řečeno.Bohužel se obávám že v době kdy jsou rozkazy s nimiž vojáci nesouhlasí okemžitě propírány médii to bude poněkud méně pochopitelné...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349083Verze : 0\nTo je fakt. Ale to už by bylo o etice novinářského řemesla, a to je na zcela jinou diskusi. Dnešní novináři - obzvláště ti naši - hledají "story" za každou cenu, nabízejí zástupné problémy překrucováním faktů... Konečně, chování a projev paní Jílkové to jen potvrzuje. Kafrat do věcí, keré buď neznám vůbec, nebo jen velice povrchně, to je postup mnoha současných novinářů\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349093Verze : 0\nJen když zde zaznělo chování novinářů a paní Jílkové ve zmíněném vydání diskusního pořadu, řeitel Žáček se zrovna moc profesionálně také nechoval.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349094Verze : 0\nPan Žáček mi jako profesionál nikdy příliš nepřipadal. Bohužel, v současnosti je módou kopat do všeho, co nějak souvisí s dobou reálného socialismu. Jakkoli nejse zastáncem ani obhájcem tohoto období, vadí mi jedna zásadní věc: nerespektování zásady, kterou vytvřilo již římské právo - audiatur et altera pars, tedy budiž slyšena i druhá strana. Navíc v podmínkách, kdy se na lidi, nezvyklé příliš diskutovat, dryáčnicky vrhne bývalá "kotelnice" Jílková. Proti tomu musí nastoupit buď jiný dryáčník a přeřvat ji, nebo flegmatik, který se nedá vykolejit a vede si svou . Žádný z diskutujících pánů, kromě podobně "kotelnicky" a demagogicky vystupujícího pana advokáta, na tento typ diskuse prostě neměl .\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349128Verze : 0\nJe ještě třetí verze, dát té fuchtli na veřejnosti před hubu. Což je věc kterou měli udělat její rodiče a zřejmě neudělali. Vzhledem k tomu že má značné problémy s tím když se jí cizí člověk přiblíží, asi by ji to dost vykolejilo\nPodobné debaty jsou ale standardně k ničemu, řeší totiž nesmysly a už ze své podstaty nemají tedy žádný přínos. I kdyby se chovali všichni slušně, neskákali si do řeči a nemoderovala to dementní slípka s napoleonským komplexem, co by asi tak vyřešili? To že jejich skupince se to zdá správné/nesprávné ? No a co, jiné skupině v jiném složení by to přišlo jinak. Nic by to neznamenalo. Takže podobné debaty sice vyplní čas v TV, prostším jedincům možná připadá "že se něco řeší" ale kdyby se řešilo jestli třeba moderátorka je "na ostro" či nosí bombarďáky po babičce mělo by to stejný přínos. A nedělejte si iluze o tom jak se vybírají hosté do podobných atrakcí, předem se zváží jak budou plnit "dramatický záměr", tedy vybírají se lidé dle schopnosti prezentace, nikoli dle kvality argumentů, pokud by schopnost prezentovat názor byla větší než se čekalo, dotyčný moderátor vám tu argumentaci pokazí. Že by šlo o to zjistit něco o realitě, na to klidně zapomeňte.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349129Verze : 0\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349308Verze : 0\nkapa a to je reakcia na ktorý príspevok?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349310Verze : 0\nTaké nechápu ... ale třeba je závada na mém přijímači\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349315Verze : 0\nPánové, kolezi, přátelé,\nnezdá se Vám, že plýtvání v diskuze je fakt na guano? Jiný problém je pan Žáček, člověk, který klidně dá na Internet sít rozvědky neb např. ve Francii stále žijí ti bývalí špioni. Paní Jílková, je to ženská, má sice velkou hlavu, ale krásné tělo. Já bych opravdu se velice přimlouval, kašleme na toto téma v kterém máme celkem jasno a přestaňme se trumfovat kdo a jaký příspěvek zde doplní, někdy je prostě málo více než ... znáte to:\nServít je vůl a kdo sem ještě bude psát je Servít.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349316Verze : 0\nTak tohle především zavání zneužíváním akademických titulů.Ono být profesorem jako Servít není špatná vyhlídka\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349357Verze : 0\nTak jo, jsem Servít (prosím příště oslovovat prof.Darkfold ) nicméně dovolím si podělit se o toto.Přišlo mi to v rámci mailové diskuse s jedním kolegou a myslím že jako post scriptum za touto diskusí se to myslím hodí.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#349669Verze : 0\nNechcu znovu rozviřovat tuto debatu, ale jeden rozhovor mě inspiroval k otázce, kterou bych vám (těm co se aktivně zapojili do této diskuze) rád položil. Poprosil bych vás, jestli byste k tomu napsali svůj názor, ale pokud možno už nevedli diskuze mezi těmito názory (nereagovali na sebe vzájemně), protože myslím že všechno už tu vpodstatě padlo a já bych si chtěl jen ujasnit některé postoje (a sám taky nebudu už nic dalšího psát). Představme si fiktivní situaci:\nDva pohraničníci jdou na denní hlídce u hranice podél menší hraniční řeky. Jeden z nich (číslo 1) se u jezu najednou zastaví a kolegovi, se kterým slouží, oznámí, že už ho to tu nebaví a že uteče, že tady nad jezem je řeka mělká a dá se přejít. Pohraničník č.2 vyvalí oči překvapením a nezmůže se na slovo. Pohraničník č.1 odhodí zbraň a rychlým krokem se vydá k říčce, do níž vstoupí a brodí se směrem na druhou stranu. Pohraničník č.2 se mezitím vzpamatoval a rozhodl se, že to nesmí dopustit - volá na č.1, že ho nenechá odejít a vyhrožuje že ho zastřelí, č.1 nereaguje a blíží se k polovině řeky (hraniční čára vede středem koryta). Pohraničník číslo 2 narychlo vystřelí varovný výstřel do vzduchu a když číslo 1 stále nereaguje a prodírá se proudem směrem k druhému břehu, číslo 2 namíří na něj a střílí...\nJak hodnotíte (se znalostí právě těchto údajů, které jsem uvedl - úmyslně například neříkám, jak to dopadlo, jestli se trefil, zastřelil či zranil ho, jestli se č.1 na druhý břeh dostal nebo ne...) jednání pohraničníka č. 2? Děkuji všem za odpovědi.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#350883Verze : 0\nCo si představuješ pod tvrzením že č.2 "vyhrožuje že jej zastřelí"?\nJinak chování č.2 na základě řečenoho až na možnost různého výkladu výše uvedené formulace odpovídá předpisům a je plně schvalitelné.V souladu s nimi potom lze dopovědět i celý příběh-střílí, zbytky č.1 odplouvají po proudu...\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#350888Verze : 0\nHodnotím to jako naprostou fantasmagorii.\nPokud to chtěl někdo udělat takto - tedy utéct ve službě, tak:\n1) Vybral by úsek, nebo okolnosti, při kterých by se dvojice musela rozdělit, aby nenamočil kolegu. Muselo mu být totiž naprosto jasné, co ho bude čekat, až se vrátí sám.\n2) Další možností je poskytnout mu alibi ... tedy vypálit mu (pažbou, pěstí, kamenem), aby měl důkaz, že se snažil útěku zabránit.\n3) Ti kluci se znali, kdyby to chtěl někdo udělat, tak to určitě nezkusí na hlídce s nějakým pomateným iniciativním blbečkem, který touží po frčkách. Zvolil by submisivního kluka, který by střelbu "na soudruha" neustál nebo sympatizanta a zdrhli by oba.\nPoužitelná kombinace je "mazák" a "holub", kde to bylo ještě jednodušší.\n... a kde byl takový úsek?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#350889Verze : 0\nSouhlas s ICEm. Líp bych to nepopsal.\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#350896Verze : 0\nA ještě jeden detail, který ti při popisu nedělního rodinného výletu do pohraničí v demokratické Evropě unikl - jeden z nich byl velitel hlídky (mohl dávat rozkazy) a druhý byl jeho podřízeným.\nByl to č.1 nebo č.2 ?\nURL : https://forum.valka.cz/topic/view/93089#350900Verze : 0