A może by tak... - ESD - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nblack-apple 19.08.10, 16:10\n... powrót do starej konwencji?\nOstatnio w ramach powrotu do twórczości pani Musierowicz odkryłam, że\nwszystkie moje ulubione - i jedyne, które nadal mogę czytać bez ochoty\ntrzepnięcia kogoś z irytacji i/lub nagłego zaśnięcia - książki obracają się\nwokół tej samej konwencji, czyli w dużym uproszczeniu: główna bohaterka w\nwieku licealnym przechodzi przez fazę dojrzewania w skład w której wchodzi\nzwalczenie kompleksów (urody, pewności siebie, komunikacji z innym\nczłowiekiem, etc.) i zdobycie ukochanego, nie mówiąc o różnych śmiesznych i\nkomicznych perypetiach losu. I co więcej: główne bohaterki nie pochodzą z tej\nsamej rodziny, otoczenie też jest inne, czasem tylko poprzedni bohaterowie\npojawiają się w rolach trzecioplanowych czy epizodycznych. Moje przykłady:\nSzósta Klepka, Kłamczucha, Kwiat Kalafiora, Opium w Rosole, Brulion Bebe B.\nCenię je za dobrze nakreśloną fabułę, dużo zabawnych dialogów, czasem\nambitniejsze wątki (depresja Ewy Jedwabińskiej, problemy Bebe, aluzje do\nsystemu w Opium) i nadto za sympatyczne postaci, które da się lubić w\nprzeciwieństwie do potworków z NeoJeżycjady.\nTędy zastanawia mnie czemu autorka finalnie wybrała konwencję serialową i\nBorejkową zamiast pisać dalej to, co jej - IMO! - nieźle wychodziło.\nOczywiście, w tym momencie zachowuję się trochę jak bezczelny człowiek, który\nchce narzucać innym swoim zdanie :), ale szczerze mówiąc wolałabym wydać\npieniądze na książkę napisaną w starym stylu a nie na kolejne popłuczyny po\nNie jestem przeciwniczką nawet i drastycznych zmian w stylu autora, ale gdy\nwyłamanie się ze starej konwencji oznacza spadek jakościowy książek to nie ma\nczego pochwalać, trzeba tylko ganić :) Czy to za sprawą słabego warsztatu czy\ninnych ograniczeń, taka zmiana będzie szkodziła serii. Niestety, ofiarą tego\nNadmieniam, że mój post jest do bólu subiektywny i oparty na mocno\nemocjonalnym, nie dyktowanym przez rozsądek, podejściu do serii, która kiedyś\nbyła mi bliska. Jeśli ktoś spodziewał się profesjonalnej analizy twórczości\nMusierowicz, to przykro mi za rozczarowanie ;-). Parę lepiej zorientowanych w\ntwórczości tej pani już to zrobiło za mnie i jestem im za to wdzięczna, bo nie\ndość, że to kawał dobrej lektury, to jeszcze otworzył mi oczy na błędy MM.\nDzięki wam za to forum i trzymajcie tak dalej!\nnessie-jp Re: A może by tak... 19.08.10, 18:10\nMoja teoria jest taka, że szanowna autorka po prostu straciła całkowicie kontakt\nz młodym pokoleniem i w ogóle z realiami współczesnego świata, dlatego nie\npotrafi już napisać takiej książki, której bohaterką jest rzeczywiście "zwykła"\nmłoda dziewczyna i która rozgrywa się w codziennym świecie. Z Fejsbukiem, z\nplotkarskimi SMS-ami, z galeriankami, z rosnącymi podziałami ideologicznymi, z\nPolską A i Polską B, z polityką troszkę bardziej złożoną, niż "ci okropni oni" i\n"ci szlachetni patriotyczni my". Z uświadomieniem seksualnym, z porządnymi\nludźmi uczciwie zarabiającymi pieniądze, z górami filmów i książek ze wszystkich\nstron świata dostępnymi w każdym hipermarkecie. Z telefonami komórkowymi i\ne-mailem, z natychmiastowym i niemonitorowanym przez "onych" kontaktem z\nkażdziusieńkim zakątkiem świata.\nAutorka kurczowo trzyma się Mili i Ignaca, bo to jej pokolenie i innego ona nie\nrozumie. Młode dziewczęta u progu dojrzałości w ostatnich tomach to np. Zaba --\nmoim zdaniem wręcz karykaturalna, zwłaszcza w cielęcym zachwycie wynikami USG :/\nkaliope3 Re: A może by tak... 19.08.10, 19:48\nDobrze,że ktoś umie tak zgrabnie ująć to co myślę:)\nkkokos Re: A może by tak... 19.08.10, 20:10\nzgadzam się z teorią nessie\nale myślę, że do tego doszło - wcześniej - jeszcze jedno: przywiązanie\nczytelniczek do borejkówien i wynikające stąd zapotrzebowanie na ich na dalsze\nlosy. skoro tłumy prosiły o książki o ich dalszych losach, tłumy to dostały, bo\npani MM też łatwiej było pisać kontynuacje niż konstruować coś od początku. choć\nzapewne właśnie żaba miała być powrotem do konwencji, o której pisze\nzałożycielka wątku. a że nie wyszło, to dlatego, że: patrz teoria nessie.\npieranka Re: A może by tak... 20.08.10, 11:05\nuprzejmie prosze o zaprzestanie jeremiad n/t obecnej rzeczywistosci\ni dlaczego upada na naszych oczach.\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 17:10\nAndrzeju, jojczysz jak Piotr Ogorzałka po zamordowaniu kury furgonetką.\nKiedyś czasy były dużo bardziej paskudne, a autorka jakoś umiała napisać dobrą\npowieść o dobrych ludziach. Teraz czasy są znacznie lepsze, ale niektórzy nie są\nw stanie odnaleźć się w rzeczywistości\nandrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 18:11\n> Andrzeju, jojczysz jak Piotr Ogorzałka po zamordowaniu kury furgonetką.\nJa?? A linki jakie przytoczyłem to moje jojczenie?\nPomijam fakt iż ja bym nie jojczył z powodu kury :-)) Świetna zagryzka i jeszcze\nsama wpadła pod koła - szczyt szczęścia :-))\n> Kiedyś czasy były dużo bardziej paskudne, a autorka jakoś umiała napisać dobrą\n> powieść o dobrych ludziach. Teraz czasy są znacznie lepsze, ale niektórzy nie s\n> w stanie odnaleźć się w rzeczywistości\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:58\n> Kiedyś czasy wcale nie były bardziej paskudne\nCzasy, w których Musierowicz pisała dobrze, były mniej paskudne od obecnych?\nandrzej585858 Re: A może by tak... 20.08.10, 23:21\n> > Kiedyś czasy wcale nie były bardziej paskudne\n> Czasy, w których Musierowicz pisała dobrze, były mniej paskudne od obecnych?\nNie warto - poprawnośc polityczna zaczyna przybierać formę absurdalną.\nDopowiem tylko że były takie same jak i teraz - czyli ani mniej paskudne ani\nbardziej - po prostu inne.\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 17:16\n> Jeżeli jest to rzeczywiście realny świat dla dzisiejszych nastolatek, to chyba\n> rzeczywiście podobnie jak MM straciłem kontakt z rzeczywistością.\nprzyznam się, że jakoś nie bardzo Cię rozumiem.\nTzn co? Chcesz się na rzeczywistość obrazić? Udać się do jakiegoś wirtualnego\nSulejówka? Oczywiście, wolno i Tobie, i Małgorzacie Musierowicz.\nW czasach PRL-u wielu młodych pisarzy znajdowało sobie niszę w postaci s-f, aby\nunikać pisania o realiach PRL-u, bo o prawdizwych nie bardzo mogli, a o\npropagandowym obrazku nie bardzo chcieli.\nI tak, jak czytam obecną Jeżycjadę, to mam wrażenie, że MM balansuje między\njedną a drugą postawą. Niby pisze o realiach, a zarazem jakby trochę s-f bez "s".\nTo jest postawa z gatunku "gorszą mnie miniówki, więc ubiorę bohaterkę mojej\nksiążki w krynolinę i chrzanię to, że naprawdę to teraz nikt tego naprawdę nie\nnosi, a miniówki 80% populacji".\nblack-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:04\nPo pierwsze, dyskutowanie na tematy polityczne i religijne na forum, którego\nregulamin (czy też notka informacyjna) jasno wskazuje, że nie są mile widziane\njest nie tyle głupotą, co marnowaniem czasu i energii.\nPytam się Andrzeju, jako że ty rozpocząłeś ten wątek, co wspólnego ma obecne\nafery społeczne (m.in "obrońcy krzyża") i podziały panujące w Państwie Polskim i\nkonwencje w literaturze Małgorzaty Musierowicz? Jeśli rozpocząłeś ze\nstanowiskiem, że proza Musierowicz nie jest odbiciem współczesności i całego\njego dobrodziejstwa, to trzymaj się go. Naprawdę nie rozumiem co chcesz nam\nteraz udowodnić i przekazać. Masz pełne prawo do wyrażania własnych opinii, ale\nmusisz się liczyć z tym, że spotkasz się z krytyką i ze zdziwieniem.\nA demagogie to jak na razie sam uprawiasz.\nPrzepraszam za moderatorskie wkręty, ale jako założycielka tematu poczuwam się\ndo odpowiedzialności za niego.\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:17\n> Pytam się Andrzeju, jako że ty rozpocząłeś ten wątek, co wspólnego ma obecne\n> afery społeczne (m.in "obrońcy krzyża") i podziały panujące w Państwie Polskim\n> konwencje w literaturze Małgorzaty Musierowicz?\nja bym chętnie poczytał coś apropos w twórczości MM. Ale nie poczytam. Bo MM\npisze asekurancko, jej książki to telenowela. Nie dowiadujemy się o poglądach\npolitycznych, poza niechęcią do SLD w książkach sprzed klku lat. Ostatnio nawet\nJak nie wiadomo o oc chodzi, to chodzi o pieniądze. Tak jak w "M jak miłość" -\npo co ryzykować utratę części widowni? Lepiej truć o splataniu się włosów na\nwietrze, niż pokazać kawałeczek życia i autentyzm konfliktu. Bezpieczniej.\nKsiążkę przeczytają wszyscy. I ci spod krzyża z desek i ci spod krzyża z piwa.\nblack-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:28\nHa, mamy gotową odpowiedź na pytanie :) Jest sporo racji w tym, co piszesz.\nDodałabym też, że czytelnicy Musierowicz - według niej samej biorąc pod uwagę\njej wpisy na blogu, w których często do nich nawiązuje - to są osoby bardzo\nmłode, po prostu dzieciaki i dorastające panienki. A czy dzieciaki i dorastające\npanienki mają świadomość polityczną, ba, czy są zainteresowane polityką? Tak\npoza najnowszymi informacjami o tym, że pan A pokłócił się z panem B, zaś pan C\nz takiej partii wygrał wybory. Mając na względzie fakt, że polityka w polskim\nwydaniu stała się bohaterką talk show, żartów i zwyczajnych, prostych rozmów\nmiędzy Polakami, to może przydałoby się włączyć do książki informacje o tym, że\n(przykład) Grzegorz jest za PO, Gaba za PiS a mały Ignaś aktywnie się udziela w\nmłodzieżówce SLD. To tak na marginesie.\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:31\n> Dodałabym też, że czytelnicy Musierowicz - według niej samej biorąc pod uwagę\n> jej wpisy na blogu, w których często do nich nawiązuje - to są osoby bardzo\n> młode, po prostu dzieciaki i dorastające panienki.\ntyle, że dziś niestety (w odróżnieniu do czasów opisywanych we wczesnej\nJeżycjadzie) te dorastające panienki nie czytają Arystotelesa, tylko "Zmierzch"\ni nie chodzą do kina na "Rzym" tylko na ...."Zmierzch" :).\nTarget, dobrodziejko, target :) :)\nblack-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:45\nPonieważ fanki Zmierzchu są głośniejsze i mają większą siłę przebicia w mediach\n;-) Czytałeś Długi Ogon Andersona? Koncepcję tą można byłoby przenieść i na ten\ngrunt. Odnosząc się też do Setha Godina, Internet stwarza możliwości na\neksploracje mniej, nazwijmy to, "masowych" zainteresowań jak i szanse na\npoznanie i dyskusje z osobami o podobnych, niezbyt popularnych poglądach :)\nPodsumowując i żeby nie mieszać dalej: w obecnych czasach nie panuje tylko\ndominacja kultury masowej, ale do głosu dochodzą osoby z zainteresowaniami,\nktóre Laurę i jej nowoorleański jazz wprawiłyby w spore kompleksy ;-)\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 20:52\n> grunt. Odnosząc się też do Setha Godina, Internet stwarza możliwości na\n> eksploracje mniej, nazwijmy to, "masowych" zainteresowań\nna eksplorację. Ale skąd te zainteresowania wziąć? Co ma je zapoczątkować?\nSądzisz, że jest możliwe wyrobienie sobie miłości do jazzu nowoorleańskiego,\npochodząc z domu, gdzie nie czyta się ksiązek w papierowej formie?\nblack-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 20:57\nBat, proszę nie myśl, że jestem wielkim krytykiem książek, bo jest zupełnie\ninaczej, co więcej, ja sobie życia bez nich nie wyobrażam ;-) Jeśli zaś chodzi o\nTwoje pytanie, to tak, potrafię sobie to wyobrazić. Jazzu jako muzyki się przede\nwszystkim słucha :) A i wrażliwość muzyczna kształtuje się słuchając, nie\nczytając książki na ten temat. Jest to możliwe i co więcej, znam osoby o\nszerokich horyzontach muzycznych i wysokich wymaganiach wobec muzyki a\njednocześnie stroniących od książek.\nZreszta, zawsze je można czytać w wersji elektronicznej via kindle ;-)\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:04\n> Sądzisz, że jest możliwe wyrobienie sobie miłości do jazzu nowoorleańskiego,\n> pochodząc z domu, gdzie nie czyta się ksiązek w papierowej formie?\nO matkobosko no. A dostęp do Internetu i YouTube się ma w tym domu? Ma się?\nFejsbuka się ma? No to uwierz mi, możliwe jest wyrobienie sobie dokładnie\ntakiego smaku muzycznego, jaki odpowiada potrzebom duszy. Szukasz sobie\nznajomych, patrzysz, czego słuchają, słuchasz na próbę, podoba się? Szukasz\nwięcej, inni znajomi znajdują ciebie, piszą, że podoba im się, czego słuchasz,\npolecacie sobie nawzajem coraz ciekawsze rzeczy... Nie tylko uznanych klasyków\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:10\n> Szukasz sobie\n> znajomych, patrzysz, czego słuchają,\na wg jakich kryteriów ich szukasz?\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:18\n> a wg jakich kryteriów ich szukasz?\nA według jakich kryteriów sięgasz po książkowe źródło? Co cię skłania do\nkupienia książki w księgarni? Co cię skłania do otwarcia tej książki i zajrzenia\ndo niej w ogóle?\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:25\n> A według jakich kryteriów sięgasz po książkowe źródło? Co cię skłania do\n> kupienia książki w księgarni?\na co, uważasz, ze znajomych szuka się tak samo?\na ksiązek szukam dość standartowo. Łażę po Empiku, otwieram po kolei,\nprzeglądam, czasem siądę na foteliku i parę stron przeczytam. Niekiedy sięgam po\nksiązkę zachęcony jej pozytywnymi recenzjami w gazetach i tygodnikach które czytam.\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:30\n> a co, uważasz, ze znajomych szuka się tak samo?\n> a ksiązek szukam dość standartowo. Łażę po Empiku, otwieram po kolei,\nZamiast "książki" podstaw "utwory", a zamiast "Empiku" podstaw YouTube. Zamiast\n"krytyków i dziennikarzy muzycznych" podstaw "znajomych z YT i Fejsbuka".\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:43\n> Zamiast "książki" podstaw "utwory", a zamiast "Empiku" podstaw YouTube. Zamiast\n> "krytyków i dziennikarzy muzycznych" podstaw "znajomych z YT i Fejsbuka".\nnie. Bo jeśli coś poleca mi np Ludwik Stomma albo Daniel Passent albo Szymon\nHołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23\nalbo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym, że siedzi na tej\nsamej grupie co ja.\nNie, żebym jej zdanie lekceważył. Ale tak zamiennie podstawić...nie.\nblack-apple Re: A może by tak... 20.08.10, 21:49\nCzy ty sugerujesz, że jedynymi osobami udzielającymi się na internecie są\ntypowi, przeciętni do bólu Janowie Kowalscy a autorytety, znawcy, krytycy czy\nteż sami artyści nie korzystają z niego? Wybacz, ale to już zahacza o ignorancję.\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:55\n> Hołownia to mimo wszystko znaczy dla mnie więcej niż jak poleca mi to np zbig23\n> albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym\nA! Właśnie dokładnie odwrotnie!\nO JaninieK z fejsa wiesz, że czyta to samo, co ty, pisze niesamowicie\nprzenikliwe i wartościowe (twoim zdaniem) komentarze do tego co czyta, więc\nkiedy poleca coś nowego, chętnie po to sięgasz, bo wiesz, że skoro osoba o\nTAKICH poglądach i TAKIM podejściu to lubi, to jest szansa, że i tobie się spodoba.\nW Internecie również są autorytety. Dokładnie tak samo, jak w każdej grupie, w\nkażdym środowisku. Tylko że w przeciwieństwie do Passentów, autorytety\ninternetowe muszą się znacznie bardziej postarać, bo są poddawane znacznie\nsurowszej krytyce i znacznie bardziej wyśrubowanym normom. I w dodatku, śmieszna\nsprawa, najczęściej wcale się nie uważają za autorytety\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:47\n> W Internecie również są autorytety. Dokładnie tak samo, jak w każdej grupie, w\n> każdym środowisku. Tylko że w przeciwieństwie do Passentów, autorytety\n> internetowe muszą się znacznie bardziej postarać, bo są poddawane znacznie\n> surowszej krytyce\nno...tak :) o tej surowości już wczesniej pisałem :) :) :)\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:11\nBat-Oczir, a słyszałeś o sytuacji jak pod obraz kilu skrzypków\npodstawili nagranie Konstantego Kulki (to samo), a krytycy się\nskompromitowali, bo wyrazili różne opinie o tych wykonaniach?\nPrzykro mi, ale krytycy sztuki, literaccy i muzyczni wcale nie muszą\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:31\nale ja nie twierdzę, że są obiektywni. A internauci z fejsa są?\nChodzi mi o opinie ___indywidualne___.\nO ile ktoś opiera się na zdaniu kilku-kilkunastu dobrych (sic!!!) znajomych z\nnetu, wszystko jest ok.\nNatomiast jestem generalnie wrogiem opinii tłumnych. Mam w sobie coś z Witkacego\n:-D :-D masa mnie przeraża :).\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:40\nnie mówie że są. ale podam prosty przykład. jeśli mam ochotę zrobić\nlasagnę a przepis podaje jakiś słynny autorytet kulinarny, nie wiem\ndo końca co o tym myśleć. natomiast jeśli widzę przepis w\nInternecie, który wydaje mi się na pierwszy rzut oka ciekawy, a jest\nopatrzony komentarzami - za dużo soli, nadzienie bez smaku itp. to\ncoś mi to już mówi. podobnie jak 5/5 gwiazdek po 45 głosach.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:49\nrozumiem . Z tym, że trzeba pamiętać jeszcze o jednej pułapce tej\ninteraktywności - jest łatwa do zmanipulowania. Przecież musiałaś słyszeć o tzw\nnabijaniu pozytywnych opinii sklepom internetowym na opineo, prawda? Sklepom,\nOczywiście, zdaję sobie sprawę, że krytyk literacki też dobrze opisze ksiązkę\nswojego kolegi/kochanki etc :). Ale na to niejako łatwiej mi wziąć poprawkę. I\nwiem, że żeby poczytać opinię n/t nowego filmu Wajdy np, to za Wyborczą nie mam\nsię co łapać, że trzeba raczej zajrzeć gdzie indziej. :)\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:57\nZgadzam się z tym. Ale mogę Ci podać inny przykład. Firma X oferuje\npracę Polakom za granicą. Podają namiary, gdzie wpisujesz dane,\nprzesyłasz aplikację. Wpisuję nazwę firmy do wyszukiwarki. Okazuje\nsię, że na jakimś forum jest rozmowa, w której wychodzi na jaw, że\nwiele osób zostało oszukanych przez tę firmę. Po czym włącza się\npani z firmy X i nawet nie ukrywając tożsamości twierdzi, że ich\nforma jest uczciwa i próbuje udowodnić, że to tamci sa oszustami...\nw tym wypadku dobrze jest zasięgnąć opinii wielu osób z sieci, choć\nich nawet nie znasz...\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:04\nw tym wypadku prościej zasięgnąć informacji w rejestrach oficjalnych urzędów -\nczy forma w nich figuruje, jaki jest jest status, czy nie miała kłopotów z\nprawem, czy nie ma w jej rejestrach dłużników etc....zresztą wszystko to można\nczęsto znaleźć w sieci :)\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09\nCzasami formalnie firma może nie mieć problemów z prawem i działać\noficjalnie legalnie. Np. w przypadku firmy o której piszę, firma\npobierała zaliczkę, miała pośredniczyć w załatwianiu formalności, a\ntymczasem okazywało się, ze ludzie pracują na czarno. Więc\npokrzywdzeni bali się o siebie i oficjalnie nie zgłaszali żadnego\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:18\nCo do danych, faktów i różnych innych mądrości, to ja przytaczałam (żeby nie\nbyło, że sobie ubzdurałam i śmiem głosić moją wizje za te jedynie prawdziwe i\nsłuszne) słowa i Watsona, i Godina (a Godin to śmieszna sprawa, bo jego można\nuznać za guru internetowe) odnośnie postępu i spadku poziomu intelektualnego w\nnajbliższej przyszłości i możliwości internetu i co? Ominęło wzrok? Jakoś nikt\nsię do tego nie odniósł a szkoda.\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:13\n> w tym wypadku prościej zasięgnąć informacji w rejestrach oficjalnych urzędów -\n::leży, kwiczy, tarza się z radości, zwija i parska::\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:20\n> PROSCIEJ? :)))))\n> ::leży, kwiczy, tarza się z radości, zwija i parska::\na widzisz. Dość typowe dla obecnych czasów. Nie daj Boże, żeby było trudniej......\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:23\n> a widzisz. Dość typowe dla obecnych czasów. Nie daj Boże, żeby było trudniej...\nTo znaczy? Szukając informacji o firmie, z którą za chwilę masz nawiązać\nkontakt, wolisz żeby było trudniej, żeby trwało to kilka tygodni? Bo... to\nWidzisz, dostęp do wiedzy to nie wspinaczka wysokogórska ani odgrywanie rebusów.\nTo nie jest zabawa ani gra, w której fajnie, jak jest trudniej. Jedną z miar\nwartości informacji jest łatwość dostępu do niej.\nCiekawe, czy książek telefonicznych też nie cierpisz? Bo przecież pozwalają\nŁATWIEJ znaleźć czyjś numer telefonu, niż oficjalne urzędy...\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:29\n> To znaczy? Szukając informacji o firmie, z którą za chwilę masz nawiązać\n> kontakt, wolisz żeby było trudniej, żeby trwało to kilka tygodni? Bo... to\nchodzi o to, żeby było PRAWDZIWIE I RZETELNIE. Niech nawet dłużej. Załatwianie\nspraw po łebkach, bo tak jest szybciej, nie interesowało mnie nigdy.\n> Widzisz, dostęp do wiedzy to nie wspinaczka wysokogórska ani odgrywanie rebusów\na owszem, wg mnie jest. W przeciwnym razie nie łykasz wiedzy, tylko wiedzową\npapkę. Notabene obserwuję to na co dzień, mając córkę w podstawówce.\n> Ciekawe, czy książek telefonicznych też nie cierpisz? Bo przecież pozwalają\n> ŁATWIEJ znaleźć czyjś numer telefonu, niż oficjalne urzędy...\nno, jeśli nr telefonu firmy to dla ciebie taka sama wiedza, jak zadłużenie\nfirmy, to powodzenia w interesach zyczę....\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:41\n> > chodzi o to, żeby było PRAWDZIWIE I RZETELNIE. Niech nawet dłużej.\nAle skąd to naiwne przekonanie, że załatwianie długą i trudną drogą zapewni ci\nSkąd w ogóle wiara w to, że co firma napisze w oficjalnym sprawozdaniu do\noficjalnego urzędu jest prawdą?\nPowiem ci, skąd.\nBo wyznajesz romantyczną, acz naiwną wiarę w to, że CO ZOSTAŁO WYDRUKOWANE, MUSI\nBYĆ PRAWDĄ. Prezentujesz nabożny, mitologizujący stosunek do słowa drukowanego.\nNie umiesz i nie chcesz zaakceptować faktu, że wydrukować czy przesłać do urzędu\nmożna dowolną bzdurę, dowolne kłamstwo. Ze bank może świetnie prezentować się w\nswoich oficjalnych dokumentach, chociaż w rzeczywistości chwieje się w posadach.\nDlatego tacy ludzie jak ty są przerażeni erą łatwego dostępu do informacji --\nponieważ łatwość dostępu do informacji oznacza łatwość podważenia informacji\nfałszywych. A to powinno być niemożliwe. To, co wydrukowane, powinno być prawdą.\nA że nie jest... tym gorzej dla prawdy, tak?\nBat_oczir, pomyśl o Chinach. Tam dostęp do tego złego Internetu jest\nzablokowany. Nie wolno korzystać z Fejbsuka. Nie wolno korzystać z Google. Nie\nwolno korzystać z Wikipedii.\nIntelektualny raj na ziemi, te Chiny.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:58\n> Skąd w ogóle wiara w to, że co firma napisze w oficjalnym sprawozdaniu do\n> oficjalnego urzędu jest prawdą?\nza fałszowanie dokumentów grozi kara z więzieniem włącznie.\n> Nie umiesz i nie chcesz zaakceptować faktu, że wydrukować czy przesłać do urzęd\n> można dowolną bzdurę, dowolne kłamstwo.\nnie można, bo to jest karalne.\n> Bat_oczir, pomyśl o Chinach. Tam dostęp do tego złego Internetu jest\n> zablokowany. Nie wolno korzystać z Fejbsuka. Nie wolno korzystać z Google. Nie\n> wolno korzystać z Wikipedii.\nale czy ja mówię o cenzurowaniu?\nNie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.\nBo on jest całkiem fajny.\nAle nie może zastąpić calej kultury.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:04\nA czy ktoś gdzieś tu wspomniał o chęci/możliwości zastąpienia całej kultury\nJEDNYM serwisem społecznościowym? Hę? Nie przypominam sobie. FB to tylko (a\nwłaściwie aż) element naszych czasów - Ery Informacji - której tempo nadaje\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 18:12\n> za fałszowanie dokumentów grozi kara z więzieniem włącznie.\nAleż skąd. Podkolorować dokumenty możesz w dowolny sposób. Mało tego, możesz\nbardzo długo jechać na fakcie, że te dokumenty już nie odzwierciedlają\nfaktycznego stanu firmy, a aktualizacja ich nie będzie wymagana jeszcze np.\nprzez kolejne 9 miesięcy...\n> Nie. Ja nawet nie mówię, że Facebook jest zły.\nMówisz. Uparcie i konsekwentnie. Fejsbuk jest zły, bo dużo ludzi może wyrażać\nswoje opinie. YouTube jest zły, bo nie siedzi w nim gadająca głowa, która ci\nmówi, czego warto słuchać. Internet jest zły, bo nie wystarczy go czytać, trzeba\nJak cudownie musi być w Chinach, gdzie czytać wolno tylko książki, a za\nwydrukowanie nieprawdy o jedynie słusznym ustroju grozi kara więzienia!\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:16\n> Mówisz. Uparcie i konsekwentnie. Fejsbuk jest zły, bo dużo ludzi może wyrażać\n> swoje opinie.\nano mogą, na zasadzie "kliknij i zapomnij".\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 19:44\nWidać, że mało korzystasz z facebooka. Są np grupy dyskusyjne, w\nktórych można powymieniać poglądy. Czasem o bzdurach, czasem o\nrzeczach bardzo ciekawych, a niekiedy bardzo intelektualnych. Poza\ntym jeśli jest np grupa znajomych, którzy mają wspólne\nzainteresowania, to mogą wymieniać informacje. Zresztą to już było\npowiedziane wcześniej, przez kotulę, nessi i inne osoby.\nSprowadzanie wszystkiego do kliknij jest zabawne.\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:46\n> Bo on jest całkiem fajny.\n> Ale nie może zastąpić calej kultury.\nPrzeciez FB moze wrecz pomóc dotrzec do kultury i to z calego swiata. Mozna\nwysylac zaproszenia do znajomych, ze cos sie dzieje w miescie, mozna zostac\nfanem ulubionego pisarza czy pisarza i nawet sie z nim kontaktowac (o ile ilosc\nfanów nie idzie w tysiace) mozna tez wrzucac linki do muzyki czy do czegokolwiek\n*ile to moi znajomi mi przypomnieli albo zaciekawili..* albo wrzucac swe\nfotografie artystyczne albo reportujace doniesienia z czegos kulturalnego.\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 19:53\nmozna zostac> fanem ulubionego pisarza czy pisarza i nawet sie z nim kontaktowac\nTfu! Oczywiscie chcialam napisac "ulubionego pisarza czy aktora", w tym równiez\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:43\n> no, jeśli nr telefonu firmy to dla ciebie taka sama wiedza, jak zadłużenie\n> firmy, to powodzenia w interesach zyczę....\nA chwileczkę, to przecież dla ciebie czytanie dowolnej książki jest wartościowe\nsame w sobie... Czyli telefonicznej zapewne też? Ostatnio nastąpił straszny\nspadek czytelnictwa, bo wiele osób wyszukuje numery telefonów i kody pocztowe w\nInternecie. O tempora, o mores! Coraz więcej ludzi ani razu nie sięgnęło w\nubiegłym roku po książkę telefoniczną!\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:00\n> bo wiele osób wyszukuje numery telefonów i kody pocztowe w\nja też. Aczkolwiek nie do końca, bo niektórych firm w necie nie ma. Czasem jest\nproblem ze znalezieniem tej jakiejś konkretnej. Natoamist nie ma problemu ze\nznalezieniem jakiejś firmy do czegoś konrkretnego, np do montażu anteny czy coś\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 16:47\n> Natomiast jestem generalnie wrogiem opinii tłumnych.\nPodaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku. Widzisz czyjeś konto,\nzainteresowało cię jego zdanie, czytasz, patrzysz czego słucha, patrzysz, kto\nsię z nim przyjaźni, czytasz to, co tamten pisze (ciekawie? tak - czytasz dalej,\nnie - won) itd. Gdzie w tym jest miejsce na opinię tłumną?\nTo właśnie papierowe autorytety są typowym przykładem tłumności: "wszyscy"\nwiedzą, że pan X to autorytet, dlatego "wszyscy" czytają opinie pana X i\npowtarzają, że skoro pan X to autorytet, to jego opinia musi być słuszna. A\nskoro "wszyscy" wiedzą, że opinie pana X są słuszne i niepodważalne, ergo\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51\n> Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku\n345678 osób lubi to :) :) :)\n> W Internecie to nie przejdzie. Po prostu nie da się tak. W Internecie\n> komunikacja jest dwustronna. W Internecie jako czytelnik ZAWSZE masz do\n> dyspozycji kontrargumenty, kontropinie, kontrautorytety\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:02\n> > Podaj przykład takich opinii tłumnych na Fejsbuku\n> 345678 osób lubi to :) :) :)\nAle co to ma do rzeczy? Kierujesz się takim głupiutkim konkursem popularności?\nTo zapewne też obowiązkowo kupujesz każdą książkę, która jest na szczycie listy\nbestsellerów, no bo skoro 345678 kupiło "Pamiętniki Magdy M." i Bat_oczir musi?\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:21\nno...ale chyba własnie tłumaczę, że tłumne opinie mnie odstręczają?\nmama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 00:13\n> nie. Bo jeśli coś poleca mi np Ludwik Stomma albo Daniel Passent albo Szymon\n> albo Janina Kowalska z fejsa, o której nie wiem nic poza tym, że siedzi na tej\n> samej grupie co ja.\n> Nie, żebym jej zdanie lekceważył. Ale tak zamiennie podstawić...nie.\nMam dokładnie na odwrót. Moi przyjaciele dokładnie wiedzą, jakie książki mogą mi polecić i ZAWSZE, prawie zawsze to, co mi polecają, jest warte czytania.\nUWAGA: warte czytania != wartościowe w znaczeniu standardowym. Moja definicja "warte czytania" to "te, które mi się spodobają, wzbudzą we mnie emocje, zainteresują mnie i wciągną". Bo, napiszę herezję, dla mnie książki mają pełnić funkcję przede wszystkim, niespodzianka, rozrywkową. Dzisiaj w pracy jeden pan podrywał mnie na prozę pana Coelho i za Chiny nie mógł zrozumieć, dlaczego pan Coelho jest dla mnie niestrawny, bo przecież "tak mądrze pisze i daje do myślenia". Wcześniej rwał mnie na Millenium i Samotność w sieci. A jednocześnie widząc mojego Piekarę i na info "to jest o Inkwizycji" zapytał "ale to się dzieje we współczesnych czasach, tak?".\nI tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół, bo, niespodzianka, mam mądrych przyjaciół. Dodatkowo łączą nas zainteresowania, przyjaciele wiedzą, jakie książki preferuję a co wzbudzi u mnie odruch wymiotny. Znamy się lepiej, niż z panem Hołownią czy Passentem. I ja np., teoretyzując, wiem, co zainteresuje Bimbo czy Szprotę, a Bimbo i Szprota wiedzą, co zainteresuje mnie. Zarówno w kwestii książek, filmów jak i muzyki. I choćby książkę polecał najznakomitszy w świecie autorytet, a mój osobisty najlepszy przyjaciel powiedział mi "wiesz, czytałem, nie podejdzie ci, bo (uzasadnienie)" - to bardziej skłaniam się ku opinii przyjaciela.\nJeszcze tak odnośnie do tych śmieci w necie - tak, net jest pełen syfu. Niemniej są warte czytania blogi, artykuły, czy, niespodzianka, statusy i notki na fejsbuku. Oraz, pochlebiając sobie, mój zamknięty już i ukryty stary blog, na którego miałam dziennie kilka tysięcy unikalnych wejść plus propozycję z wydawnictwa Znak.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:48\n> I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół\ntylko, że ja bardzo proszę - nie używajmy wymiennie słów "przyjaciele" i\n"znajomi z fejsa", ok?\nmama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 11:25\n> > I tak, cenię bardziej zdanie przyjaciół\n> tylko, że ja bardzo proszę - nie używajmy wymiennie słów "przyjaciele" i\n> "znajomi z fejsa", ok?\nJa nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :). Pomijając parędziesiąt kompletnie obcych osób służących do wysyłania prezentów na frontiervillu ;).\nNatomiast przychylam się do tego, co chyba Nessie napisała wyżej.\nJeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam jego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różne tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjnego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż obcy mi pan Hołownia. I nie, nie mówię tu o wszystkich internetowych nickach, które mogę wymienić jako "znajomych". Bez cienia wahania sięgnęłabym po książkę polecaną przez Verdanę, ale istnieje milion innych nicków, które mogą posłużyć jako antyprzykład. I podobnie jest z tzw. autorytetami. Bo to, że ktoś jest uznanym krytykiem literackim czy ogólnospołecznym autorytetem, nie znaczy, że musi być MOIM autorytetem, i ze to, co poleca, będzie dobre DLA MNIE.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 11:56\n> Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :)\nno to Ci się chwali, bo różnie z tym bywa.\n> Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam j\n> ego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różn\n> e tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjn\n> ego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż\n> obcy mi pan Hołownia.\nPrzecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze.\nMoim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za\ndoradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ. A nie tylko na zasadzie, że "2345 osób lubi\nto" albo "średnia ocen filmu 4,5 oceniających głosów 5 tys".\nmama_kotula Re: A może by tak... 21.08.10, 12:08\n> > Ja nie mam w znajomych z fejsa byle kogo :)\n> no to Ci się chwali, bo różnie z tym bywa.\nOwszem. Bywało i u mnie. Ale się uczę na błędach i nie wpuszczam jak leci każdego nicku z forum.\n> > Jeśli kogoś znam i cenię wirtualnie, nie znając go osobiście - natomiast znam jego poglądy, podoba mi się to, co pisze i jak pisze, jego spostrzeżenia na różne tematy są bardzo celne i trafiają do mnie; albo np. ktoś ten pisze rewelacyjnego bloga itd. - to tak, taka osoba będzie dla mnie "większym autorytetem" niż\n> > obcy mi pan Hołownia.\n> Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze. Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ. A nie tylko na zasadzie, że "2345 osób lubi to" albo "średnia ocen filmu 4,5 oceniających głosów 5 tys".\nTak, właśnie tak jak piszesz. I na tej samej zasadzie na której ty uznajesz, że opinia znanego-uznanego autorytetu jest dla ciebie bardziej wiążąca niż opinia znanego ci internauty - na tej samej zasadzie ja uważam odwrotnie. Właściwie, mogę ci zadać to samo pytanie - dlaczego dla ciebie bardziej liczy się opinia uznanego-znanego, niż anonimowego, jeśli wszystko sprowadza się do tego, co napisałeś? ;)\nCo do filmów - owszem, bardzo często szukając czegoś do oglądania wchodzę na rottentomatoes i tam rozpoczynam szukanie w kategoriach "the best of <gatunek>" - i tak, kieruję się średnią ocen i tak dalej. Natomiast nie jest to dla mnie kluczowe kryterium.\nBo ja w ogóle dziwna raczej jestem i przyznaję, rzadko kiedy kieruję się opiniami autorytetów, rankingami itp. Szczególnie tych uznanych autorytetów i szczególnie tymi największymi rankingami.\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:17\n> Co do filmów - owszem, bardzo często szukając czegoś do oglądania\nwchodzę na ro\n> ttentomatoes i tam rozpoczynam szukanie w kategoriach "the best of\n> >" - i tak, kieruję się średnią ocen i tak dalej. Natomiast nie\n> mnie kluczowe kryterium.\n> Bo ja w ogóle dziwna raczej jestem i przyznaję, rzadko kiedy\nkieruję się opinia\n> mi autorytetów, rankingami itp. Szczególnie tych uznanych\nautorytetów i szczegó\n> lnie tymi największymi rankingami.\nNo to mamy podobnie. Bo mnie wiele rankingów totalnie irytuje. Co z\ntego, że na najlepszą płytę wybiorą X, skoro X w ogóle mi się nie\npodoba i uważam za dno i wodorosty :P\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 15:32\n> Przecież pana Hołownię znasz tak samo - na dystans. Z tego co mówi i pisze.\n> Moim zdaniem to co piszesz, sprowadza się do jednego - żeby kogoś uznać za\n> doradcę, musisz go jakoś tam ZNAĆ.\nNaprawde nie sądze, ze Kotula zna Holownie jak znajomych z fejsa. Bo znajomosc z\nfejsa czy w ogóle osoby z bardziej anonimowego internetu, n.p. jak tutki na\nforum, zaklada aktywnosc w OBIE strony. Nawet, gdyby Holownia byl na fejsie czy\nTwitterze i co godzine cwierkal opisem, którego Kotula uczylaby sie na pamiec i\nwydrapywala paznokciami na scianie, to z kolei on jako osoba publiczna mialby\nsetki znajomych i niekoniecznie by znal gusta Kotuli i umial jej znalezc cos, co\nONA lubi. Dotychczasowe osoby publiczne i "autorytety" wypowiadajace sie w\nmediach tradycyjnych mialy i maja to do siebie, ze pisza czy gadaja w\nprzestrzen, nie znajac swoich odbiorców. Taka ex cathedra jednostronna. Najwyzej\njakies listy do redakcji sie zdazaly czy telefony LIVE od widzów czy sluchaczy,\nale tradycyjne media maja wszak program do zrealizowania, i nie sa tubą dla\nA na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zjawiskiem\nnowutkim i bardzo cennym. Zadna ksiazka czy felieton nie da Ci tego, co pyskówka\nna fejsie, kolego :D\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 15:57\n> A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zjawiskie\n> nowutkim i bardzo cennym.\ni tu mam ogromne wątpliwości.\nkkokos Re: A może by tak... 21.08.10, 20:10\n> > A na INTERnecie mamy INTERakcje dowolnego odbiorcy i nadawcy, co jest zja\n> > nowutkim i bardzo cennym.\n> i tu mam ogromne wątpliwości.\nale względem czego? że interakcje? czy że zjawisko cenne?\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:19\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 20:31\n> że cenne.\nNo i wyszło szydełko z woreczka.\nCzłowiek "kulturalny" ma cicho być i nabożnie kulturę konsumować. Odzywać się, a\njuż nie daj boziu dyskutować o tej kulturze nie wolno. Bo to upadek,\ndemoralizacja i ogłupienie, żeby człowiek tak po prostu sobie nie tylko czytał,\nale jeszcze rozumiał i pisał. Samo to, że ośmiela się pisać, oznacza, że nie\nrozumie. Bo inaczej by nie pisał, nieprawdaż, tylko usiadł grzecznie i po\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:59\njakbyś zadała sobie trochę trudu to byś wiedziała...a niech tam, powtórzę:\nchodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.\nStąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.\nkkokos Re: A może by tak... 21.08.10, 21:15\n> chodzi mi oto, że bardzo wiele z tych opinii i komentarzy to zwykły rynsztok.\n> Stąd wątpliwości co do cenności komentowania jako wartości samej w sobie.\nmożliwość komentowania jest dla mnie aż tak oczywiście cenna, że dziwię się, że\nto trzeba tłumaczyć.\na podobnie jak wchodząc do księgarni, gdzie książki wybierasz - są takie, pewnie\nnawet całe regały, które omijasz dalekim łukiem. i pojedyncze książki też\nomijasz - bo wiesz, że to jednak zwykłe śmieci. mimo iż na papierze.\ntak trudno to samo robić w internecie? taki jesteś wykształcony i bystry, a nie\nmożesz się nauczyć, na których forach czy serwisach komentarze będą wartościowe,\na na których jest tylko ściek?\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:27\n> taki jesteś wykształcony i bystry,\n> na których forach czy serwisach komentarze będą wartościowe\n> a na których jest tylko ściek?\nczęsto jest to mieszanka.\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:24\n> jakbyś zadała sobie trochę trudu to byś wiedziała...a niech tam, powtórzę:\nWiększość jedzenia sprzedawanego w sklepach to zwykłe śmieci. Czy to\ndeprecjonuje wartość jedzenia jako takiego?\nTy po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości, że skończyły się czasy, kiedy\nktoś za ciebie decyduje, co warto, a czego nie warto czytać. Teraz to do CIEBIE\nnależy obowiązek odsiania ziarna od plew, to ty musisz być na tyle sprawny\nintelektualnie i szybki w przetwarzaniu / przyswajaniu informacji, żeby\nbłyskawicznie pominąć i śmieci i wyłuskać perły.\nUwierz mi, pogardzane przez ciebie "dzisiejsze dzieci" umieją to zrobić bardzo\nszybko i bardzo sprawnie. Umieją przeczytać informację, przeanalizować, po czym\nzaakceptować jako wartościową lub odrzucić jako śmieć nieporównanie szybciej,\nniż ich równolatkowie sprzed 100 lat.\nI co gorsza ten nawyk obowiązku SAMODZIELNEGO myślenia i wartościowania\ninformacji im zostaje i potem zadają niewygodne pytania zasiedziałym\nautorytetom... A autorytet się wścieka, że proszę pana, jacy to ci ludzie\ndzisiaj niewykształceni, że się na nim nie poznali, na autorytecie! A powinni\nprzecież nabożnie wierzyć w każde słowo!\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 23:45\n> Uwierz mi, pogardzane przez ciebie "dzisiejsze dzieci" umieją to zrobić bardzo\n> szybko i bardzo sprawnie. Umieją przeczytać informację, przeanalizować, po czym\n> zaakceptować jako wartościową lub odrzucić jako śmieć nieporównanie szybciej,\n> niż ich równolatkowie sprzed 100 lat.\ndobra, koniec tej dyskusji. Kolejnej cyfry powyżej 5 już nie zniosę.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 23:52\nA mówiłeś, że tak lubisz liczby!\nI znów nie zadałeś sobie trudu odpisania na argumenty i przytoczone przykłady\nrozmówcy, bo niby po co. On może się trudzić, linkować i wpisywać te cholerne\n(bo większe od 5) liczby a ty i tak dorzucisz komentarzyk, ot tak dla zabawy i\nporuszenia jak z tą nieszczęsną wanną i kindle.\nkkokos to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 21:55\ni komentarz - bo sama tego nie znalazłam:\nNie wiem, czy to dziecko faktycznie ma 2,5 roku. Nieważne. Mogłoby mieć\nrównie dobrze dziesięć.\nZnacznie ważniejsze jest to, jak sfilmowane dziecko reaguje na iPada - równie\nonieśmielony w latach 80tych mógłby być pięciolatek, który właśnie dostało nowe\nklocki do zabawy. Zero zawahania i obawy. Natychmiastowa umiejętność obsługi.\nCałkowite zrozumienie tego, że otrzymany właśnie przedmiot działa równie dobrze\ntrzymany poziomo i pionowo.\nTo takie osoby będą nami rządzić za 10, góra 15 lat. To oni będą kręcić filmy i\nrządzić masową wyobraźnią. To oni będą podejmować decyzje ekonomiczne, wywoływać\nwojny i zawierać sojusze.\n(oczywiście komentarz z definicji głupi, bo z internetu, a nie książki/prasy\nspecjalistycznej z trzema profesorami w radzie naukowej. ach, i zawiera błąd\nortograficzny! a film zgoła idiotyczny, bo wszak z jutuby)\nto dziecko - i jemu podobni - nie będzie czekało, aż autorytety mu wskażą drogę.\nwięcej, ono samo sobie wybierze, kto dla niego może być autorytetem, a\ngeneralnie pewnie przedefiniuje to pojęcie.\nnaprawdę nie sądzę, by to dziecko (albo jego polski odpowiednik) było w życiu\nuboższe, bo nie będzie oglądało teatru telewizji. coś się kończy, coś się zaczyna\nmama_kotula Re: to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 22:05\nCytatNie wiem, czy to dziecko faktycznie ma 2,5 roku. Nieważne. Mogłoby mieć\nMatkobosko, ja powinnam w ogóle głowę popiołem sypać i włosiennicę wdziać, bo się, o zgrozo, przyczyniam do tego upadku kultury i obyczajów. Właśnie w tym momencie produkuję aplikację na ajpada przeznaczoną dla dzieci 4-5-letnich. I w tym brzydkim Internecie wyszukuję informacje o gwiazdozbiorach, które mimochodem stanowić będą edukacyjny element aplikacji. Zuo i groza. Powinno się dziecku wręczyć lunetę i książkę. Tyle, że nie zawsze się da dziecku wręczyć lunetę i stworzyć warunki do obserwacji.\nbat_oczir Re: to żeby tak dobić bat oczira 21.08.10, 23:43\n+nie dobiłaś mnie, bo niby czym.\nPodobne doświadczenia przecież robiono już wiele lat temu z szympansami.\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:12\nJakże ubogo wygląda przy tym źródło książkowe\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:29\n> a bajkę La Fontaine`a o lwicy i maciorze pamiętasz?\nAni trochę, ale dzięki Internetowi mogę błyskawicznie sobie przypomnieć. I w\ndodatku, pozbawiona nabożnej czci do Książek przez duże K, mogę skomentować:\należ bzdura :) I mogę zajrzeć szybko do encyklopedii przyrodniczej, żeby\nstwierdzić, że lwice rodzą do czterech szczeniąt. I mogę poszukać w\nelektronicznym słowniku symboli literackich konotacji z "lwem" i "maciorą". I\nmogę się zastanowić, czy staroświeckie postrzeganie lwa (agresja, arogancja,\nkonotacje rojalistyczne) jeszcze przystaje do dzisiejszych czasów, kiedy Bebe\njest świnką z klasą...\nI tak dalej... rozumiesz? Wszystko bez dotyku papieru i wszystko bez żadnej\n"książki" w polu widzenia, ku rozpaczy i załamaniu psychicznemu ankieterów.\nbat_oczir Re: A może by tak... 20.08.10, 21:36\n> elektronicznym słowniku symboli literackich konotacji z "lwem" i "maciorą". I\n> mogę się zastanowić, czy staroświeckie postrzeganie lwa (agresja, arogancja,\n> konotacje rojalistyczne) jeszcze przystaje do dzisiejszych czasów\n> I tak dalej... rozumiesz? Wszystko bez dotyku papieru\nNIE. Bez czytania w dzieciństwie odpowiednich książek nie będziesz miała\nzielonego pojęcia co to jest rojalizm. I staroświeckość.\nnessie-jp Re: A może by tak... 20.08.10, 21:49\n> NIE. Bez czytania w dzieciństwie odpowiednich książek nie będziesz miała\n> zielonego pojęcia co to jest rojalizm. I staroświeckość.\nAle zaraz, bo my chyba jednak o różnych rzeczach mówimy.\nBez odpowiedniej EDUKACJI nikt nie ma szans na jakikolwiek rozwój intelektualny.\nTo jest jasne. Dziecku dobór właściwych treści muszą zapewnić rodzice (czytanie\nna głos, wspólne czytanie, wspólne oglądanie filmów). Młodszym czytelnikom dobór\nwłaściwych treści zapewniają nauczyciele. To są oczywistości i ja z tym\nbynajmniej nie dyskutuję\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:49\n> Sam piszesz, że bez czytania ODPOWIEDNICH książek itd. Czyli jednak przyznajesz\n> że ankiety badające czytelnictwo w ujęciu ILOSCIOWYM (ile książek przeczytałeś\n> ciągu ubiegłego roku) są po prostu absurdalne?\nW kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 02:54\n> W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?\nSkąd, u licha ciężkiego, to wiesz? Skąd wiesz, że połowa nie czyta\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 03:04\nTo samo jak swego czasu bardzo popularne oskarżenia wobec młodzieży, że nic nie\nczyta. A podręczniki panie tego? A notatki? Tekst zapisany i to w formie\npapierowej, tak przecież chwalonej w ankietach.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 07:32\nbo dla mnie czytanie Naszej Klasy nie zalicza się do czytania Czegoś.\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 11:50\n> > W kraju, w którym połowa nie czyta kompletnie nic?\n> Skąd, u licha ciężkiego, to wiesz? Skąd wiesz, że połowa nie czyta\nWrednie i podstępnie dodam, że sto lat temu to dopiero połowa nie czytała\nniczego. Bo nie umiała czytać.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 11:57\n> Wrednie i podstępnie dodam, że sto lat temu to dopiero połowa nie czytała\n> niczego. Bo nie umiała czytać.\nspokojnie, staruszek Marks pouczał, że historia posuwa się do przodu ale po\ntorze spiralnym. Wrócimy jeszcze do tego momentu.....\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 13:16\n> spokojnie, staruszek Marks pouczał, że historia posuwa się do przodu ale po\n> torze spiralnym. Wrócimy jeszcze do tego momentu.....\nBzdura. Dzisiejsza sytuacja jest czymś bez precedensu w dziejach świata. Jeszcze\nnigdy dostęp do wykształcenia i szeroko pojętej kultury nie był tak łatwy jak\ndzisiaj. I podąża się w stronę ułatwiania dostępu, a nie odwrotnie.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 13:28\n> Bzdura. Dzisiejsza sytuacja jest czymś bez precedensu w dziejach świata. Jeszcz\n> nigdy dostęp do wykształcenia i szeroko pojętej kultury nie był tak łatwy jak\n> dzisiaj. I podąża się w stronę ułatwiania dostępu, a nie odwrotnie.\nno i co z tego, skoro jakość tegoż kształcenia spada (przynajmnej w Polsce) w\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 14:02\nW jakim stopniu? Twierdzisz, że w niedalekiej przyszłości powrócimy do stanu\ntotalnej ignorancji i ciemnoty? No proszę cię... Historia czasami się powtarza\n(nie tak często jak ludzie są skorzy myśleć), ale zawsze w innej formie czy\nkształcie. Jeśli już doświadczymy spadku intelektualnego to z powodu ciągłej\npodzielnej koncentracji i problemów z przyswojeniem ogromu informacji, którymi\njesteśmy na co dzień bombardowani. I to powtarzam za Richardem Watsonem, żeby\nnie było, że sobie ubzdurałam czy to moja własna, głupia opinia. A zwłaszcza\nparafrazuję znawcę, bo najwyraźniej tylko autorytetów się słuchasz :)\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:00\n> W jakim stopniu? Twierdzisz, że w niedalekiej przyszłości powrócimy do stanu\n> totalnej ignorancji i ciemnoty?\nniezupełnie. Raczej powrócimy do czasów pełnego zmanipulowania i uzależnienia,\ntyle, że nie prowadzonego jak ongiś siłowo, tylko na zasadzie pełnej dobrowolności.\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32\n> niezupełnie. Raczej powrócimy do czasów pełnego zmanipulowania i uzależnienia,\n> tyle, że nie prowadzonego jak ongiś siłowo, tylko na zasadzie pełnej dobrowolno\nŚwietnie. Proszę, bardzo Cię proszę, skoro "powrócimy" to pokaż mi czasy, w\nktórych owego zmanipulowania i uzależnienia nie było. Niechaj ujrzę tę wolność\nzłotą, ten wiek arkadyjski i napasę oko.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:37\nopuściłaś słówkko "pełnego", dość ważnego w kontekście.\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 14:52\nTo z tego, że lepiej jest, że naród jest wykształcony średnio, niż gdyby połowa\nbyła niepiśmienna. To z tego, że dzisiaj człowiek z muzyką ma do czynienia\ncodziennie, a nie jak sobie pobębnił na pianinie sam, poszedł na koncert, a w\nnajgorszym razie, jeśli nie należał do warstwy co najmniej średniej, jak raz na\nkwartał posłuchał kapeli na weselu. Gazeta nie dociera na wieś w jednym\negzemplarzu i nie trzeba czekać, aż przesylabizuje ją nam gramotny sąsiad. Film,\ni to wcale niekoniecznie kiepski, można obejrzeć o każdej porze dnia i nocy, a\nnie jak przyjedzie objazdowe kino. Dziś jakość kształcenia jest może i średnia,\nale dostępna dla każdego i niemal każdy człowiek w Polsce czytał przynajmniej\nkilkanaście książek w życiu, bo wypełnił obowiązek szkolny. A sto lat temu\ncałkiem duża część społeczeństwa nie przeczytała ani jednej.\nKultura to nie tylko kultura wysoka. Jest to także kultura popularna, można jej\nsobie nie lubić, ale chyba jasne jest, że lepsza dobrze rozwinięta i łatwo\ndostępna kultura popularna niż żadna. Panna służąca, robotnik w fabryce, rolnik\nz małej wsi i śmieciarz sprzed stu lat tego luksusu nie mieli. My mamy. Trzeba\nsię nim więcej cieszyć, a mniej ubolewać nad upadkami i schyłkami.\nJakość kształcenia spada i spadać będzie. Powolutku i systematycznie. Dzieje się\ntak nie tylko ze względu na głupkowate reformy szkolnictwa i kiepsko opłacanych\nnauczycieli. Czas nieubłaganie mija i dzisiejszy uczeń ma do opanowania\nnierównie więcej materiału niż jego przedwojenny kolega, że o dalszej\nprzeszłości nie wspomnę. Kiedyś może i był czas w szkole na analizowanie\nMickiewicza i Słowackiego, dziś na samym polskim trzeba przerobić\nkilkanaście-kilkadziesiąt nazwisk więcej. Na biologii o wiele więcej. Na\nhistorii cały wiek więcej. W większości nauk postęp oznacza automatycznie\ndopchanie programu nauczania. I co? Wydłużyć czas w szkole średniej o kolejne\ndwa lata? A co za pięćdziesiąt lat... a za sto?\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:03\n> dziś na samym polskim trzeba przerobić\n> kilkanaście-kilkadziesiąt nazwisk więcej.\nkilkanaście nazwisk to nie jest jakaś masakra.\n> Na biologii o wiele więcej.\n> historii cały wiek więcej.\nnie wiek, a przełom wieków.\nSumma summarum - przyrost materiału jest pók8i co niewspólmiernie mały do spadku\npoziomu wiedzy uczniów.\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:06\n> kilkanaście nazwisk to nie jest jakaś masakra.\nTaaak? To proszę bardzo, przeprowadź ćwiczenie imaginacyjne.\n1. Zastanów się, co uczeń powinien wiedzieć np. o: Tuwimie, Lechoniu,\nPawlikowskiej, Baczyńskim, Różewiczu, Herbercie, Miłoszu, Szymborskiej,\nLipskiej, Wojaczku. 10 nazwisk, żeby równo było, wszystkie przerabiane w szkole.\n2. Jakie wiersze powinien znać? Co z nich powinien wynieść? Co o osobie autora\n3. Przerób to wszystko na konspekty lekcji.\n4. Zobacz, ile Ci wyjdzie.\n5. Zobacz, ile masz na to czasu - lekcje nie są z gumy!\n6. Spróbuj to w praktyce przeprowadzić.\n> nie wiek, a przełom wieków.\n> > Na biologii o wiele więcej.\nBez jakiej przesady? To kiedy wg Ciebie do podręczników weszły takie banalne\npojęcia jak fotosynteza i jej przebieg, cykl Krebsa, cykl Calvina? Sama budowa\nkomórki albo anatomia człowieka dużo bardziej szczegółowo. A genetyka?\nPrzełom wieków do roku 1990? Wypadałoby chyba powiedzieć, czym był okrągły stół?\nJeśli się tego nie robi, to dlatego tylko, że zwyczajnie nie ma na to czasu.\n> Summa summarum - przyrost materiału jest pók8i co niewspólmiernie mały do spadk\n> poziomu wiedzy uczniów.\nTo jeszcze napisz, kiedy dokładnie ten spadek się zaczął. Nie wszystko da się\nzwalić na reformy, choć nie przeczę, że całkiem dużo.\nI popatrz, jakoś do kamienia łupanego nie wracamy, uniwerki nie świecą pustkami.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:26\n> 1. Zastanów się, co uczeń powinien wiedzieć np. o: Tuwimie, Lechoniu,\n> Pawlikowskiej, Baczyńskim, Różewiczu, Herbercie, Miłoszu, Szymborskiej,\n> Lipskiej, Wojaczku.\no osobie autora wcale nie musi wiedzieć specjalnie dużo, zawsze brzydziło mnie\nto wkuwanie życiorysów. Co najwyżej podstawowe fakty, bezpośrednio mające wpływ\n> Bez jakiej przesady? To kiedy wg Ciebie do podręczników weszły takie banalne\n> pojęcia jak fotosynteza i jej przebieg, cykl Krebsa, cykl Calvina? Sama budowa\n> komórki albo anatomia człowieka dużo bardziej szczegółowo. A genetyka?\nhe? Przecież tego wszystkiego chwalić Boga uczyłem się w latach 80-ych i jakoś\nmnie to nie zabiło.\n> Przełom wieków do roku 1990?\nja własnie w 1990 roku zakończyłem szkolną naukę historii. Historia najświeższa\njest póki co tak złożona i sprzeczna w ocenach.....\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 17:46\n> ja własnie w 1990 roku zakończyłem szkolną naukę historii. Historia najświeższa\n> jest póki co tak złożona i sprzeczna w ocenach.....\nChwileczkę. To, że ty jesteś piernik, znaczy, że dzisiejsi 12-latkowie nie\npowinni wiedzieć o ataku na WTC, o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu\nubiegłych 20 lat, o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce? Bo to wiedza\n"najświeższa"? Chyba dla takich starych prykli jak my... Dla dzisiejszych\n12-latków to stare dzieje, o których trzeba na historii powkuwać na pamięć.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:56\nA historia dawnych czasów jest prosta jak drut i da się ją oceniać tylko w jeden\nsłuszny sposób? A figa! Historycy nadal dywagują czy i kto wpłynął na wybuch\ntakiej a nie innej wojny, czy zawarcie tego a tego pokoju było słuszne, kto\nprzyczynił się do tego i owego. uczeń MUSI mieć możliwość spojrzenia na problem\nz różnych perspektyw i mieć wgląd do różnych źródeł. W innym przypadku to\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:04\n> Historycy nadal dywagują czy i kto wpłynął na wybuch\n> takiej a nie innej wojny\nale chyba jednak do wojen punickich masz większy dystans niż do rzeczywistej\nbądź domniemanej agenturalności Oleksego?\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:15\nDystans w jakim tego słowa znaczeniu? Jeśli chodzi o emocjonalne pdoejście, to\nmam, ale to tego dochodzą jeszcze inne powody, m.in wynikające z mojej\nnarodowości. Przypomnę, że są ludzie, których nadal obchodzą zabory i animozje\nmiędzy państwami datowane sprzed traktatu wersalskiego. A jeśli masz na myśli\nrozpiętość czasową, to istotnie, możemy wtedy ocenić rezultaty i konsekwencje\ntych zdarzeń, ale to też wpływa na powstanie różnych od siebie opinii.\ndakota77 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:27\nDokladnie, w szkolach uczy sie blednie historii jako jednoznacznych\nfaktow, ale juz np. na studiach historycznych nie da sie powiedziec np.\no poczatkach Polski "to bylo tak i tak", tylko "wg tego i tego autora\nbylo tak, a wedlug teorii innego tak".\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:03\n> Chwileczkę. To, że ty jesteś piernik, znaczy, że dzisiejsi 12-latkowie nie\n> powinni wiedzieć o ataku na WTC\no tym akurat powinni wiedzieć, że było, natomiast ciekawe jest, jaka będzie za\nparę lat obowiązująca wersja tego, co nastapiło potem....\n, o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu\n> ubiegłych 20 lat\nulituj się nad nimi :) :) w tym, kto kogo tam wyrzyna i dlaczego pogubi się\nnawet Ignaś Borejko\n, o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce?\naaa...właśnie. To jest moim zdaniem za świeża sprawa do oceny, żeby ją wpychać\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 20:12\n> , o wojnach na Bliskim Wschodzie w ciągu\n> > ubiegłych 20 lat>\n> ulituj się nad nimi :) :) w tym, kto kogo tam wyrzyna i dlaczego pogubi się\n> nawet Ignaś Borejko\nA podobno jestes wyksztalcony i pelen kultury. Widac tylko literature piękna\nczytasz, ale zeby minimum o dzisiejszym swiecie wiedziec, to juz sie gubisz? A\nponoc to dzisiejsza mlodziez taka nieokrzesana i upadla..\n<<o ataku na WTC\n> o tym akurat powinni wiedzieć, że było, natomiast ciekawe jest, jaka będzie\nza> parę lat obowiązująca wersja tego, co nastapiło potem....\n> , o roli Wałęsy w post-PRL-owskiej Polsce?\n> aaa...właśnie. To jest moim zdaniem za świeża sprawa do oceny, żeby ją\nwpychać> do podręczników.\nDlaczego sie upierasz przy jakis ocenach? Ananke pisze o tym, ze minal czas,\nhistoria sie potoczyla, wiec oczywiscie uczniowie dzisiaj maja o wiele wiecej do\nnauczenia sie i wiecej dat do zapamietania niz uczniowie w 1910. Wystarczy podac\nsame suche fakty chocby tylko z ostatnich 20 lat z historii Polski i swiata i\njuz od groma lekcji mozna zapelnic - sam przelom w roznych demoludach, wolne\nwybory, upadek ZSRR, Stany w Iraku po raz pierwszy, rzez w Rwandzie, wojna na\nBalkanach, defloracja naszej forsy :P pierwsza pani premier w historii Polski i\nrozwiazanie jej rzadu przez Walese, Taliban w Afganistanie, nowa konstytucja\nPolski w 1997, zmiany prezydentów, premierów i kanclerzy europejskich,\nwprowadzenie Euro i coraz wiekszej strefy Schengen w Unii, WTC, Stany w Iraku po\nraz drugi i udzial Polski w tej pieprzonej wojnie, wejscie Polski do Unii.. to\nwszystko wg. Ciebie "za swieze" zeby pchac do podreczników? Biala plame maja\nmiec uczniowie zamiast 20 lat?\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:17\nNo właśnie. A ja miałam na uczelni profesorkę, która potrafiła to\nogarnąć i prowadziła nam cykl wykładów. mogę powiedzieć, że był to\npierwszy wykład z historii, którego słuchałam z takim\nzainteresowaniem - może dlatego, ze prowadzał nieco uporządkowania w\nto co się działo za mojego życia i co jest aktualne. Moim zdaniem\nkryzys szkoły wynika z tego, że młodzież jest nastawiona na to czego\nsama doświadczyła, co jest i co będzie. I dlatego szkoła coraz mniej\nma do zaoferowania - nie idzie w ogóle z duchem czasu, a jedynie\ngrzebie się w przeszłości.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 20:21\n> A podobno jestes wyksztalcony i pelen kultury. Widac tylko literature piękna\n> czytasz, ale zeby minimum o dzisiejszym swiecie wiedziec, to juz sie gubisz?\npodziały Hamasu na frakcje to jest to minimum? Tak, w takim razie się gubię.\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 21:46\nto nie jest kwestia podziałów Hamasu na frakcje. Ale szkoda właśnie,\nże nie uczą nas na przykład kontekstu współczesnych wojen, ich\nprzyczyn itp. to jest o wiele ciekawsze. po oglądaniu informacji i\nodsłuchiwaniu mamy właśnie chaos w głowie. czy nie byłoby ciekawse\ngdyby szkoła to jakoś porządkowała?\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 16:27\n> no i co z tego, skoro jakość tegoż kształcenia spada (przynajmnej w Polsce) w\n> postępie geometrycznym?\nZ jakiej to jakosci ma spadac ksztalcenie? W calej Polsce przed druga wojna bylo\nod cholery analfabetów, az 30%. Tuz po zaborach jeszcze wiecej (pomijajac byly\nzabór pruski, tylko 5%). Dane te mozesz sprawdzic w kazdej chwili na tym zuym,\noblesnym internecie, który nie tylko samą słit degrengolada stoi.\nPrzed wojna w Polsce (i nie tylko) na wysoka kulture, wyksztalcenie i czytanie\nksiazek dla rozrywki mogly pozwolic sobie tylko osoby conajmniej zamozne.\nSpokojnie mozna bylo zyc nawet nie umiejac napisac wlasnego imienia. Dopiero po\nwojnie nastapil u nas szok edukacyjny czyli obowiazek szkolny dla wszystkich i\ndarmowe wyksztalcenie podstawowe.\nPowtórze za Ananke, teraz, jak nigdy dotad, mamy w Polsce dostep do wiedzy i\nkultury. W PRLu wyksztalcenie chociaz powszechne, opieralo sie na tych samych\npodrecznikach na caly kraj i encyklopediach na koszmarnym papierze. Jak sie\nchcialo wiedziec cos wiecej niz ogólniki, to mozna bylo kilka miesiecy jesli nie\nlat spedzic na szukaniu kontaktu do fachowców czy polowaniu na jedną,\nPo przelomie wreszcie przyłączylismy sie do reszty swiata, i postep\ntechnologiczny nam tylko w tym pomógl. Czyli wyksztalcenie w Polsce stalo sie\npelniejsze i glębsze. Czy tak bardzo spadla jakosc wyksztalcenia perelowskiego\nod czasów przelomu? Uwazam, ze wrecz przeciwnie, wzrosla.\nA teraz jeszcze mozemy sciagnac klasyka kinematografii w godzine, przeczytac\nkope artykulów, podzielic sie dowolnym e-bookiem - no chyba, ze grozni\nmecenasowie scigaja z ramienia Akapit Press :P - i w minute wyguglac dowolna\ninstrukcje czy pojęcie, czesto tak pięknie zilustrowane, ze oko bieleje. A\numiejetnosc czytania z ekranu i wpisywanie w wyszukiwarke tez zaklada minimum\nwyksztalcenia, o czym zdajesz sie nie pamietac.\nDorosli i dzieci moga tez nadal poczytac klasyczne ksiazki czy gazety, jesli\nzechca. Moga czytac wylącznie drukowane harlekiny dla rozrywki, a w szkole\nsciagac z bryków o lekturach i nadal byc mniej wyksztalconymi niz aktywny\ninternauta, który czyta kilkaset ekranów tekstu dziennie. Jak to Nessie pisala,\nnie od preferencji medium jakosc wyksztalcenia zalezy. Jesli w polskich szkolach\nrzeczywiscie jakosc spada, to wlasnie internet wrecz chroni przed kompletnym\nzidioceniem - bo uczy aktywnego poszukiwania wiedzy. I nawet niechcacy, pukajac\ngodzinami w jakas gierke przegladarkowa, mozna sie wiele dowiedziec - i nauczyc\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:44\n> Powtórze za Ananke, teraz, jak nigdy dotad, mamy w Polsce dostep do wiedzy i\n> kultury. W PRLu wyksztalcenie chociaz powszechne, opieralo sie na tych samych\n> podrecznikach na caly kraj i encyklopediach na koszmarnym papierze.\n:) co ma papier do tego??? :)\n> Po przelomie wreszcie przyłączylismy sie do reszty swiata, i postep\n> technologiczny nam tylko w tym pomógl. Czyli wyksztalcenie w Polsce stalo sie\n> pelniejsze i glębsze. Czy tak bardzo spadla jakosc wyksztalcenia perelowskiego\n> od czasów przelomu? Uwazam, ze wrecz przeciwnie, wzrosla.\na możesz powiedzieć na czym opierasz swoje przeświadczenie?\n> rzeczywiscie jakosc spada, to wlasnie internet wrecz chroni przed kompletnym\n> zidioceniem - bo uczy aktywnego poszukiwania wiedzy.\nnie. Nie uczy. Bo wcześniej człowiek zdąży się nauczyć nieszukania.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:53\nA na czym ty opierasz swoje? Cały czas powtarzasz jak jakąś mantrę "Nie wierzę,\nnie wyobrażam sobie, tak nie ma" kiedy my zasypujemy ciebie sprawdzonymi\ninformacjami i danymi. Zaklinanie rzeczywistości na nic się nie zda. Postęp JEST\ni będzie trwał i kto wie czy za kilkadziesiąt lat książki w wersji cyfrowej nie\nzastąpią papierowych w masowym użytku. Jeśli tak będzie, ja będę ostatnią osobą,\nktórej to będzie przeszkadzać.\nZgadzam się z Tygrysem, że książki i internet to nośniki wiedzy. Tylko, że\ninternet oferuje większe możliwości. Przyczepiłeś się do mojej wypowiedzi o\nmożliwości zamówienia książek via internet. To tylko dowodzi na to, że łatwiej,\nszybciej i często taniej jest kupić czy właściwie ściągnąć książkę przez\ninternet niż zwłaszcza żyć nadzieją, że jakieś wydawnictwo łaskawie zechce to\nwydać w kraju. Nie mówiąc o cenach książek, o czym zresztą już dyskutowaliśmy.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:01\n> A na czym ty opierasz swoje? Cały czas powtarzasz jak jakąś mantrę "Nie wierzę,\n> nie wyobrażam sobie, tak nie ma" kiedy my zasypujemy ciebie sprawdzonymi\n> informacjami i danymi.\nnie zwróciłem dotąd uwagi na żadne DANE i LICZBY w Waszych postach.\nNatomiast ja powoływałem się już na raporty statystyczne i artykuły profesorów\nwyższych uczelni , które z kolei zostały podważone przez Nessie jako niewiele\n> i będzie trwał i kto wie czy za kilkadziesiąt lat książki w wersji cyfrowej nie\n> zastąpią papierowych w masowym użytku.\njak mawia Waldemar Łysiak - Kindle`a cięzko zabrać do wanny.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:09\nRozumiem, że negujesz postęp technologiczny i kulturowy, przytoczony przez\nAnanke i Lezbobimbo? No tak, lepiej jest zignorować dłuższy, o wysokim poziomie\nmerytorycznym post, bo przecież dużo mądrzej jest się uczepić tych biednych\nznajomych na FB i jakiś autorytetów (a kto ich za takowych uznał? Czyżby nie te\nczarne masy, którymi pogardzasz?).\nA Kindle'a da się zabrać do wanny. Zresztą, co to ma do rzeczy?\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:31\n> Rozumiem, że negujesz postęp technologiczny i kulturowy, przytoczony przez\n> Ananke i Lezbobimbo?\ntechnologicznego nie neguję. Kulturowy neguję jak najbardziej.\nNo tak, lepiej jest zignorować dłuższy, o wysokim poziomie\n> merytorycznym post\npost nie zawierał żadnych konkretnych danych liczbowych, a o tym chyba mówimy.\n> A Kindle'a da się zabrać do wanny.\ntyle, że czasem tylko raz.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:42\nNo tak, bo postęp kulturowy istniał gdy grupka uprzywilejowanych osób miała\nmożliwość zobaczyć na żywo Mozarta czy Chopina niż kiedy gargantuiczna liczba\nosób ma możliwość (i właściwie nic nie kosztującą) posłuchać jego muzyki.\nPonieważ według ciebie dostęp do kultury jest nic nie znaczący. Nie mówiąc o\nróżnorodności gatunków i jej rodzajów.\nNie wiem po co ta fiksacja danymi liczbowymi. Co do autorytetów, powtarzam raz\njeszcze: podałam ich zdanie, nie spotkałam się z żadną odpowiedzią. Mogę\nkontynuować, ale na co mi skoro nie ma tam żadnych liczb?\nKsiążki też "czasem" da się zabrać tylko raz. Wtedy, gdy nieumiejętnie z nich\nkorzystając zamoczysz je. Ale co to ma do rzeczy?\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:14\n> możliwość zobaczyć na żywo Mozarta czy Chopina niż kiedy gargantuiczna liczba\n> osób ma możliwość (i właściwie nic nie kosztującą) posłuchać jego muzyki.\nile ja jeszcze razy mam powtórzyć.......\nDobra, powiem w okńcu mocno:\nGIE znaczy to, ile osób MA MOŻLIWOŚĆ . WAŻNE jest to, ile osób TO W\nTragedią dzisiejszych czasów jest to, że przy tym całym podsuwaniu wszystkiego\nna tacy pod nos i tak MNIEJ ludzi słucha Mozarta niż wtedy, gdy za jego płytą\ntrzeba było się uganiać po stacjonarnych sklepach z płytami.\nSpada ZAPOTRZEBOWANIE na kulturę. Kultura próbuje się ratować, podsuwając nowe\nformy dostępności. Ale póki co, w Polsce daje to efekty dość skromne. Być może\njaskółką jest ot, że ostatnio jeden wskaźnik wzrósł - sprzedaż biletów do kin.\n> Nie wiem po co ta fiksacja danymi liczbowymi.\nbo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji\ntypu "skoro ja, Lezbo, Ananke i jeszcze szwagier, to w sumie jest nieźle".\nI tym (liczbami) się kręci dzisiejszy świat. Dlaczego z ramówki TVP wyleciał\nTeatr Telewizji? Bo miał niską oglądalność, pomimo tego, że tyyyyyyyyyyyle\ntelewizorów jest w sklepach, więcej niż kiedyś. Dostępność była większa, ale\nludzie woleli Megahit na Polsacie.\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 18:26\n> GIE znaczy to, ile osób MA MOŻLIWOŚĆ . WAŻNE jest to, ile osób TO W\n> RZECZYWISTOŚCI ROBI.\nNo to dlaczego uparcie nie przyjmujesz do wiadomości podawanych przez nas\ninformacji, że mnóstwo ludzi RZECZYWISCIE to robi?\nPierwszy z brzegu, Mozart z YouTube:\n8 900 000 użytkowników\nNastępny z brzegu:\n20 800 000 użytkowników\nWiem, co powiesz:\n- to się nie liczy, bo to opinia tłumu, Mozart nie może być dobry, skoro tyle\nosób go "lubi"\n- to się nie liczy, bo wprawdzie słuchają, ale na pewno nie rozumieją\n- to się nie liczy, bo Bat_oczir nie słucha na YouTubie, więc to być nie może,\nżeby ktoś inny miał prawo słuchać...\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:31\nDodam do tego dane z last.fm (serwis do odtwarzania muzyki):\n17,110,452 plays (834,634 listeners)\nMożna jeszcze przy okazji obskoczyć innych klasyków i przekonać się, że istnieją\nludzie, którzy tego słuchają. I to całkiem sporo ludzi.\nAle oczywiście zaraz mój post i Nessie zostanie: a) skrytykowany, b)zignorowany.\nO, kiepskie jest życie forumowicza ;-)\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:43\n> Ale oczywiście zaraz mój post i Nessie zostanie: a) skrytykowany, b)zignorowany\nChciałbym tylko dostać dodatkowe dane, w jakiej rozpiętości czasowej to się\nodbyło i zwrócić jedynie uwagę, że to nie użytkownicy, tylko adresy IP.\nA aktualnie słucha tego tylko jeden czlowiek :) :) ale to już czepialnictwo :)\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:56\nOdnośnie e-books i Kindle jeszcze:\n"Amazon.com, one of the nation’s largest booksellers, announced Monday that for\nthe last three months, sales of books for its e-reader, the Kindle, outnumbered\nsales of hardcover books. "\nwww.nytimes.com/2010/07/20/technology/20kindle.html?_r=1 --> źródło\nCytat eksperta: "That is dramatic evidence of how powerful the e-book is now,"\nsaid Citigroup analyst Mark Mahaney.\nA e-booki powstały po to by: a) można było szybciej zdobyć treści\n(książki), b) łatwiej i poręczniej przechowywać duże ilości treści (książki),\nc)mieć możliwość czytania wersji elektronicznych.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:36\n> Pierwszy z brzegu, Mozart z YouTube:\n> Odsłuchany przez:\n> 8 900 000 użytkowników\nz Polski czy z całego świata?\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 19:01\nHa, no to się wydało. Na całym świecie szaleje postęp kulturowy, wysoka kultura\nwdarła się do mainstreamu, tysiące, ba, miliony miłośników Mozarta i Joyce\nmasowo niszczą modemy głosząc miłość wobec wszystkiego co papierowe, natomiast w\ntej biednej zapyziałej Polsce nędznie głupia i prostacka kultura trzyma się\nmocno. Na całe szczęście mamy Borejków, w nich nadzieja!\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 18:28\nPo pierwsze: nie emocjonuj się tak. Nie ma po co. Chyba, że czujesz że tracisz\nkontrolę :) Polecam pójście do łazienki i odczekanie 5 minut. Gwarantowany\nA na czym opierasz swoje przekonanie, że mniej ludzi słucha Mozarta niż... no\nwłaśnie, jaka jest ta rozpiętość czasowa? Ananke Tobie już podała liczby - tak,\nte wiarygodne i rzetelne liczby.\nI zdefiniuj pojęcie tej kultury, o której mówisz. To pojęcie jest na tyle\nszerokie, że słowo "zapotrzebowanie" brzmi nieodpowiednio i głupio biorąc pod\nuwagę, że tradycje, tożsamość narodowa i mentalność TEŻ można pod to podpiąć.\nSprzedaż biletów do kina? Hurra, nareszcie coś może się równać z papierowymi\nksiążkami. To jak rozumiem oglądanie filmów przez internet jest dużo gorsze, po\nprostu złe, taki odpowiednik czytania e-book'ów?\n"bo to jest namacalne. W miarę obiektywne. I nie daje możliwości argumentacji\ntypu "skoro ja, Lezbo, Ananke i jeszcze szwagier, to w sumie jest nieźle"\nNo to pojechałeś. Napiszę jeszcze raz - po raz trzeci - ale do niektórych to\npowoli dociera, czasem trzeba się natrudzić. Moją opinię bazowałam na\nautorytetach, tak przez ciebie wielbionych. Niestety nie zostałam zauważona :(\nZaś posty Lezbo i Ananke bronią się same, zresztą jestem pewna, że zaraz\nodpowiedzą na ten zarzut.\nA teraz mała zabawa pt. znajdź różnice:\ntypu "skoro bat-oczir, to w sumie nieźle"\nCo do TT, to najwidoczniej był nieciekawie przedstawiony, puszczany o\nniesprzyjającej pracującym (a więc większości ludziom) godzinie i słabo\nrozreklamowany. Ale oczywiście biedna czarna masa nie poznała się na geniuszu\nprogramu wielbionego przez autorytetów i podle olała.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:38\n> Co do TT, to najwidoczniej był nieciekawie przedstawiony, puszczany o\n> niesprzyjającej pracującym (a więc większości ludziom) godzinie\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32\n> nie zwróciłem dotąd uwagi na żadne DANE i LICZBY w Waszych postach.\n> Natomiast ja powoływałem się już na raporty statystyczne i artykuły\nprofesorów> wyższych uczelni , które z kolei zostały podważone przez Nessie jako\nPrzeciez to Ty sam nie podales zadnych DANYCH ani LICZB w Twoich tezach (oprocz\nliczby osób lubiacych cos na FB, co nie jest zadnym argumentem, jak Ci juz\nNessie odpisala). Ja za to podalam liczbę analfabetów w Polsce przed wojna -\njesli chcesz, to podam link do encyklopedii internetowej (a tamze za zródlo byla\nksiazka drukowana, jesli to uznasz za dostateczny autorytet).\nOpinie rzekomych profesorów z niewidzialnych uniwersytetów, na które sie\npowolujesz, podales tak "PRAWDA jest, ze REGULARNIE spada liczba, marnieje\njakosc wyksztalcenia, spada dostep do kultury wysokiej" itp.\nCzyli serwujesz nam NIC NIE ZNACZACE ogólniki, ZERO chociazby definicji. Co to\nma chociazby znaczyc "regularnie" albo "kultura wysoka"?\nTwe tezy na temat upadku przez nieczytanie ksiazek to tylko darcie szat i\nbiadanie nad popkultura, niepodparte ani jednym linkiem, chociazby do artykulów\ni statystyk Twoich ulubionych psorów.\nNawet gdy nasza forumowa pani profesor specjalizujaca sie w Dawnych Dobrych\nCzasach, wraz z innymi forumowiczami bieglych w statystykach i wyciaganiu\nwniosków, obali wszystkie Twoje chwiejne tezy, to i tak sie uparles.\nInternet jest zly bo nie jest ksiazka drukowana, nikt juz czytac nie umi, posty\nna forach ludzie pisza sami bez pomocy autorytetów..\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:43\n> Twe tezy na temat upadku przez nieczytanie ksiazek to tylko darcie szat i\n> biadanie nad popkultura, niepodparte ani jednym linkiem, chociazby do artykulów\n> i statystyk Twoich ulubionych psorów.\nodsyłam do archiwów Polityki i GW. W zeszłym roku toczyła się na ich łamach dość\ninteresująca i długa dyskusja na ten temat, wypowiadali się wykładowcy i\nprofesorowie z różnych uczelni, zastanawiając się jednocześnie co robić, by temu\nprzeciwdziałać - generalnie chodziło o reformę szkolnictwa.\n> Opinie rzekomych profesorów z niewidzialnych uniwersytetów,\ncoż..trochę mnie do tego zmuszasz, więc jednak powiem krótko - zakładanie z góry\nczyjejś nierzetelności to chamstwo.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:46\nBrawo, Lezbobimbo. Podpisuję się wszystkimi łapkami pod Twoim postem.\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 17:59\nBardzo przepraszam, ale akurat przy moim poście nie potrzeba żadnych DANYCH ani\nLICZB. Zestawienie programu nauczania ucznia przedwojennego i dzisiejszego może\nbyć przeprowadzone dwiema metodami:\n1. Bierzemy podręcznik z roku 1910 i podręcznik z roku 2010. Porównujemy treść.\n2. Bierzemy podręczniki z roku 2010. Sprawdzamy, kiedy zostały odkryte te\nnieszczęsne Calviny, Krebsy i DNA. Kiedy pisali Baczyński, Lechoń, Szymborska\nitd. Rychło dojdziemy do jakże odkrywczego wniosku, że uczeń w roku 1910 uczyć\nsię o nich nie musiał. Ba, nie musiał chyba nawet o Kasprowiczu albo\nPrzerwa-Tetmajerze, bo akurat Młoda Polska trwała w najlepsze - ale to już\nNo wybacz, ale ja do tego nie potrzebuję profesora wyższej uczelni.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:06\nwybacz, ale ja nie siegam tak daleko, żeby udowadniać swoje racje. Generalnie\nnie rozumiem tego ograniczenia, trzeba było sięgnąć do tego czego uczyli się\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:41\n> wybacz, ale ja nie siegam tak daleko, żeby udowadniać swoje racje. Generalnie\n> nie rozumiem tego ograniczenia, trzeba było sięgnąć do tego czego uczyli się\n> woje Chrobrego.\nA ja uprzejmie przypominam, że pisałam uprzednio, że z biegiem czasu puchnie\nprogram nauczania, a ponieważ nie zwiększa się czas przeznaczony na naukę w\nszkole, uczeń przedwojenny mógł uchodzić za lepiej wykształconego niż\ndzisiejszy, ponieważ miał mniej materiału do opanowania w tym samym czasie. I że\nwzrost ilości materiału nieuchronnie będzie skutkował pewną pobieżnością.\nPrzypominam też, że to, co w przypadku samego tylko języka polskiego zbywasz\nsłowami "kilkanaście nazwisk - nie tragedia" przekłada się na wiele godzin\nlekcyjnych, które za nic nie chcą się rozmnożyć.\nRozumiem przy tym, że rozmawiamy o upadku szkolnictwa i stałym zmniejszaniu się\nwiedzy uczniów w pewnym czasie i bynajmniej nie zaczynaliśmy od wojów Chrobrego.\nJednakże jakiś przedział określić trzeba, więc wybrałam ostatnie stulecie, nie\nmając przy tym na myśli wieku XX, a lata 1910-2010, aby udowodnić, że uczeń z\nroku 1905 jednak nie był aż tak bombardowany wiadomościami.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 19:10\na jednak wolałem się odnieść do sowich szkolnych doświadczeń, bo bliższa koszula\nciału. I jak przeczytałem Twojego posta, to to, co wymieniłaś - no, nie zrobiło\nna mnie powalającego wrażenia. Nie przybyło tego aż tak strasznie. Z poetów nie\nprzerabiałem Wojaczka (czego zresztą jakoś nie żałuję, z biologii miałem to\nwszystko o czym mówisz, pozostaje problem 20 lat z historii.\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 20:06\nWiesz co, ja Cię przestaję rozumieć. Skaczesz sobie jak Ci wygodnie, a to woje\nChrobrego, a to Twoje własne doświadczenia. Moim zdaniem po prostu ulegasz\nodwiecznemu złudzeniu, że młodsze od Ciebie pokolenie jest głupsze niż Ty. Bo\nnie jest takie, jak Ty. Świat zmienia się coraz szybciej, co nie znaczy, że w\nciągu jednego pokolenia zejdzie na psy.\n20 lat temu tak samo byli lepsi i gorsi, jedni się uczyli rzetelnie, inni nie.\nJedni zdawali matury na piątki, inni ledwo wyciągali się na tróje. Jeszcze inni\nkończyli szkoły zawodowe albo tylko podstawowe. I tak samo jak 20 lat temu jedni\nksiążki czytają, a inni wcale, tyle że dziś znaleźli sobie odmienne rozrywki.\nZresztą, jak przepytać człowieka, który skończył szkołę średnią 50 lat temu i 15\nlat temu, a jest na przykład mechanikiem albo księgową i woli obejrzeć albo\nprzeczytać coś lekkiego - co też ma do powiedzenia na temat mistycyzmu\nSłowackiego, mitozy albo polityki dynastycznej Jagiellonów, rychło okaże się, że\nmają do powiedzenia dokładnie to samo - czyli nic. Bo już nie pamiętają.\nStraszne? Zgroza? A skąd... normalne. Zupełnie normalne.\nTymczasem proponuję Ci spojrzenie z szerszej perspektywy: jak zmieniło się\nwykształcenie w ciągu stu lat. Bo biadanie nad zgłupieniem młodego pokolenia\njest tematem żywotnym od zarania świata. I rychło wyjdzie na jaw, że na żadne\npsy się nie schodzi.\nNieprawda, że drastycznie spada zapotrzebowanie na kulturę wysoką. Kultura\nwysoka z założenia jest elitarna, tak było, jest i będzie. Ponieważ kiedyś, żeby\nposłuchać sobie Mozarta należało wykonać bieg z przeszkodami po sklepach albo\nmieć zaprzyjaźnionego melomana, powstaje złudzenie, że tego Mozarta coraz mniej\nludzi chce. Tymczasem masa ludzi sobie tego Mozarta odtworzy w domu, palcem w\nbucie nie kiwając, żeby zdobyć płytę. Płytę to sobie można kupić w necie, albo\nzrobić tak jak ja - wejść sobie na którąś z setek stron i posłuchać za darmo,\noficjalnych statystyk związanych z oglądalnością w tv lub sprzedażą płyt nie\ntykając wcale. A te sto lat temu, o których ciągle trąbię? Ile osób mogło sobie\npozwolić wówczas na kontakt z kulturą wysoką? Niestety - o wiele mniej. Ile osób\nposługiwało się językiem innym niż swój własny? Jeszcze mniej. Dziś świat, a w\ndużej mierze wredny internet bezlitośnie wymusza naukę przynajmniej jednego -\nangielskiego. I niestety, tu akurat porównanie wypadnie na niekorzyść starego\nsystemu nauczania - sama pamiętam, że dawniejsi uczniowie operowali językiem na\npoziomie szkolnym - gramatyka i czytanki. Z mojej klasy książek w obcym języku\nnie czytał nikt. Dzisiejsze dzieciaki częściej nasuwają po angielsku grając w\nsieci, a i częściej łapią się za obcojęzyczne lektury. A że to był Potter i\nZmierzch, zamiast Austen albo Byrona - jakie to ma znaczenie...\nTeatr Telewizji w pewnym momencie zaliczył zgon z kilku przyczyn. Wymienię dwie:\nz repertuarem chyba zrobiło się gorzej, tak przynajmniej wspominają ludki\nznajome i mnie się coś takiego po głowie tłucze. Po drugie, w tv rządzi\nzapotrzebowanie większości - a teatr tv swego czasu był jedną z nie tak znów\nlicznych rozrywek, więc jego powodzenie było większe. Kiedy dostęp do np. filmów\nstał się o wiele łatwiejszy, większość wybrała film. I wierz mi, dziś nie\nbrakuje osób psioczących, że najlepsze rzeczy w tv puszcza się o dzikich godzinach.\nNie wierzysz, że ten, kto książek nie kupuje, nadrabia netem. Nie wiem,\ndlaczego. Ja sama jestem taką osobą. Książek kupiłam lub dostałam w ciągu\nostatniego roku kilkanaście, pożyczyłam kilka, ale w sieci przeczytałam o wiele\nwięcej, w tym część nie w języku ojczystym. Książki są drogie, szkoda mi\npieniędzy na rzeczy średnie, więc kupuję tylko to, co na pewno chcę mieć.\nZaniżam pewnie oficjalne statystyki i mam być dowodem, że czytelnictwo spada.\nCóż, ktoś kiedyś napisał: istnieją kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki. W\ntym przypadku jest to chyba prawda.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 21:08\n> Nie wierzysz, że ten, kto książek nie kupuje, nadrabia netem. Nie wiem,\ndlatego, że są badania dotyczące nie sprzedaży, tylko czytelnictwa. I te badania\nmówią, że liczba książek __czytanych___. W badaniach OBOP-u z 2008 roku\n___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To\nnajniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie\nprowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.\n> znajome i mnie się coś takiego po głowie tłucze. Po drugie, w tv rządzi\n> zapotrzebowanie większości - a teatr tv swego czasu był jedną z nie tak znów\n> licznych rozrywek, więc jego powodzenie było większe. Kiedy dostęp do np. filmó\n> stał się o wiele łatwiejszy, większość wybrała film.\ni zapewniam Cię, że gdyby to był film z górnej póki, jakoś bym ten Teatr\n> bucie nie kiwając, żeby zdobyć płytę. Płytę to sobie można kupić w necie, albo\n> zrobić tak jak ja - wejść sobie na którąś z setek stron i posłuchać za darmo,\n> oficjalnych statystyk związanych z oglądalnością w tv lub sprzedażą płyt nie\n> tykając wcale.\nok, jest jednak ten szczegół, że internet szerokopasmowy w Polsce cały czas jest\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 21:09\n> ___czytanie____ książek zadeklarowało zaledwie 38 proc. badanych Polaków. To\n> najniższy wskaźnik czytelnictwa zanotowany w historii systematycznie\n> prowadzonych obserwacji, tj. od 1992 r.\nCzytanie __książek__ zadeklarowało X procent Polaków. Z czytelnictwem w ogóle\nI o tym mówimy od początku tego wątku.\n(Pomijając już fakt, że wiem doskonale, jak się robi takie ankiety, bo sama\nwielokrotnie za psie pieniądze robiłam).\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 23:59\n> dlatego, że są badania dotyczące nie sprzedaży, tylko czytelnictwa. I te badani\n> mówią, że liczba książek __czytanych___. W badaniach OBOP-u z 2008 roku\nSą lata lepsze i gorsze. Żadne dziwo.\nUmberto Eco w "Drugich zapiskach na pudełku od zapałek" już o tym pisał.\nFelieton "Drogi dziennikarzu, mój rozmówco, nie jestem tym, kogo szukałeś".\n"Widzi pan — powiadam — mamy pewien niepodważalny fakt, ten mianowicie, że\nżyjemy w takim okresie historycznym, w którym produkuje się i sprzedaje więcej\nksiążek niż w jakimkolwiek innym wieku, także uwzględniając proporcje liczby\ndrukowanych książek do zaludnienia ziemi. Czy naprawdę możemy sobie pozwolić\nna ignorowanie tego faktu statystycznego?\nW tym miejscu reporter (który ujawnia ślepy upór jakby Starzec z Gór polecił mu\npod hipnozą uzyskać za wszelką cenę deklaracje w sprawie kryzysu książki) ma do\nwyboru kilka kanonicznych opcji. Pierwsza polega na przyznaniu, że owszem,\nwydaje się mnóstwo książek, ale są to książki kucharskie, z dowcipami,\npoświęcone obcowaniu z przyrodą, ale nie z kulturą. Pomijając to, że wiele\npięknych i klasycznych wydawnictw szesnastowiecznych było poświęconych\nogrodnictwu i że lepiej przeczytać dobrą książkę o ogrodnictwie niż złą powieść,\nwarto obszernym gestem ręki uświadomić mu, że w momencie, kiedy z nim\nrozmawiasz, masz dokoła mnóstwo wydań klasyków, tanich serii z Dostojewskim,\nStendhalem, Goethem i że ktoś to chyba kupuje.\nDrugie posunięcie kanoniczne to stwierdzenie, że owszem, ludzie kupują Goethego,\nale go nie czytają, bo oglądają telewizję. Jeśli spróbujesz powiedzieć, że być\nmoże także wiele osób kupuje telewizory, ale nawet ich nie włącza, bo czyta\nGoethego, reporter przygląda ci się z szyderczym uśmiechem. Nie wierzy. Pytasz\ngo więc, bo mowa jest o wielkościach statystycznie znaczących, czy naprawdę\nsądzi, że świat jest zaludniony przez idiotów, którzy kupują jakieś dobro, by go\npotem nie skonsumować. To prawda, że każdemu zdarzyło się kupić książkę, a\npóźniej do niej nie zajrzeć, albo zajrzeć po jakimś czasie, to normalne, ale\nżeby wszyscy nabywcy książek, a zwłaszcza młodzież, ciągle płacili, a nigdy nie\nczytali, wydaje mi się czymś nie do wiary."\n"Rzeczywiście, rzuca ci w twarz następny argument: „Czy wie pan, że ankieta\nprzeprowadzona niedawno wśród studentów uniwersytetu X wykazała, iż Y procent\nnie wiedziało, w którym wieku żył Tasso?” Niestety, wierzę w to. Ale zwracam\nuwagę, że dwa pokolenia wcześniej ci sami studenci byliby analfabetami\ndziobiącymi ziemię motyką. Powiększenie liczby ludzi umiejących czytać i pisać\nzawsze prowadzi do takiego zachwiania równowagi i paradoksalnie uniwersytety\njako pierwsze na tym tracą, i to na całym świecie; niedawno opowiedziano mi\nw Stanach Zjednoczonych, że pewien świeżo upieczony absolwent jednego z\nuniwersytetów z Ivy League (a więc ktoś, kto zapłacił za studia na najwyższym\npoziomie) nie wiedział, kim był Poe. Im więcej ludzi uczy się czytać, tym więcej\nchce osiągnąć wyższy status kulturalny i tym bardziej uniwersytet się deklasuje.\nAle to konsekwencja upowszechnienia, nie zaś kryzysu książki.\nMój rozmówca jest niezadowolony. Nie jestem tym, kogo szukał. Niespokojnie\nrozgląda się na wszystkie strony, dostrzega jakąś damę o minie smutnej i\nzamyślonej, która z grymasem odrazy patrzy na młodzież szperającą na półkach.\nMoże od niej usłyszy posłannictwo: koniec jest bliski."\nananke666 Re: A może by tak... 21.08.10, 18:09\nNo, dostęp do kultury wysokiej spada na mordę. Maria Callas - "O mio babbino\ncaro" na samym youtube ma marne 2 846 460 wyświetleń. Kto to ogląda w ogóle...\n50 lat temu - to se można było posłuchać!\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 18:18\n> No, dostęp do kultury wysokiej spada na mordę.\nnie, nie mam już siły po raz kolejny pisać o tym dostępie, załączam linka do\nmojej odpowiedzi dla Czarnego Jabłka\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:51\ndlatego, że Internet jest atrakcyjnym medium, a szkoła wciąż nie\numie się nim posługiwać. Gdyby np. nauczyciel powiedział, że dana\nlektura znajduje się pod jakimś adresem www, sądzę, że sięgało by po\nnią więcej uczniów (bo są miejsca w sieci, gdie można znaleźć\nwłaśnie lektury, a nie tylko bryki) poza tym można by z łatwością\nstworzyć strony, gdzie byłyby w tekstach odnośniki do innych\nzagadnień. Albo tak jak w tekstach niektórych gazet zachodnich. Masz\ntrudniejsze słówko, klikasz i możesz znaleźć objaśnienie.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 17:07\n> dlatego, że Internet jest atrakcyjnym medium, a szkoła wciąż nie\n> umie się nim posługiwać.\n> Gdyby np. nauczyciel powiedział, że dana\n> lektura znajduje się pod jakimś adresem www, sądzę, że sięgało by po\n> nią więcej uczniów\nmam wątpliwości, bo czytanie przed monitorem komputera to kiepska przyjemność\n(wiem, bo nawet teraz siedzę w szpitalu na dyżurze i próbuję podczytywać\ne-booka) :) a tak jak napisałem gdzie indziej - Kindle i eClicto to na razie\nmelodia dalekiej przyszłości.\nMoim zdaniem na e-booki co najwyżej przesiądą się po części ci, którzy i tak\nczytali książki. Ci co ich nie czytali...obym się mylił, ale nie sądzę, że to\njest niechęć do papieru jako medium. Oni mają po prostu inne zajęcia.\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:29\nno widzisz, a ja na przykład czytam e-booki, które są np. bardzo\npomocne w pisaniu pracy, ponieważ mogę sprawdzić w treści, czy są\npojęcia, hasła, które mnie interesują, mogę natychmiast skopiować\ninteresujący mnie cytat i go wkleić. mogę czytać mnóstwo książek,\nktóre w języku polskim nawet nie zostały opublikowane i to najnowsze\npublikacje. mogę też znaleźć własnoręcznie pisane pamiętniki i listy\nartystów, których w formie książkowej nikt nie wydał, a które poza\ntym zobaczyć mogę jedynie w muzeum. mogę znaleźć słówka, których\npotrzebuję, nie ślęcząc nad słownikami, znaleźć kolokacje, zdania\nitp. Internet ma w sobie mnóstwo wiedzy, trzeba ją umieć znaleźć. Bo\nksiążka ak internet jest nośnikiem wiedzy, a nie nią samą.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 02:51\n> Porównaj tego hipotetycznego, mało-książek-czytającego młodego człowieka z\n> młodym człowiekiem, który przeczytał mnóstwo książek: Zmierzch, Zaćmienie,\n> Pamiętniki Magdy M., Wyznania Kubicy, Skaczemy z Małyszem, Czterej pancerni i p\npierwszy będzie analfabetą, drugi nie, a z Przymanowskiego nauczy się\nprzynajmniej męskiej przyjaźni i solidarności :)\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 02:53\n> pierwszy będzie analfabetą,\nCzłowiek, który chce i potrafi podjąć polemikę z przeczytanym artykułem, który\nchce i potrafi wyszukać i przeczytać źródła, żeby tę polemikę uzasadnić --\nMam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 07:31\n> Mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę.\na ja mam wrażenie, że nie piszesz o ludziach, tylko o jakichś dziwnych avatarach.\nPowtarzam - NIE WIERZĘ w edukację bez książek. NIE WIERZĘ i już. I nie wierzę,\nże nieoczytany w książkach i literaturze człowiek (obojętnie młody czy stary)\nbędzie w stanie podejmować jakąkolwiek sensowną polemikę z kimkolwiek, jeśli to\nbędzie miała być polemika na poziomie wyższym niż wyzywanie się na forach.\nnessie-jp Re: A może by tak... 21.08.10, 15:09\n> Powtarzam - NIE WIERZĘ w edukację bez książek. NIE WIERZĘ i już.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:07\nBo co z tego, że czytamy coraz mniej książek, skoro czytamy coraz więcej w\nOtóż ja uważam, że książki są jak białko. Jak ich nie "jesz", to tłuszczem\nblogów i cukrem forów ich nie zastąpisz. Organizm będzie chory, choć liczba\nkalorii będzie sie zgadzać.\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:32\nW internecie też są książki. Tak jak napisałam wyżej. Książka\npapierowa to tylko _nośnik wiedzy_\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:38\ntygrys, ty serio wierzysz, że Ci, którzy omijają księgarnię, nadrabiają\ne-bookami i wykupują Kindle?\ntygrys2112 Re: A może by tak... 21.08.10, 16:45\ntak, bo sama do księgarni zaglądam rzadko, bo mam większy wybór\ntekstów w sieci - i to wcale nie na niskim poziomie, a normalnych\nksiążek. obecnie są biblioteki cyfrowe - np. WBC, Gutenberg, do\nniektórych książek jest wolny dostęp na google, a istnieje cała masa\ninnych stron, z artykułami różnych czasopism, często cenionych. A że\njest ich wiele, więc mogę skonfrontować różne poglądy i opinie.\nbat_oczir Re: A może by tak... 21.08.10, 16:52\n> tak, bo sama\ntygrys....wiesz, ja już się zdążyłem nauczyć, żeby na podstawie Krakowa nie\noceniać jak wygląda Polska. Widzę, że to przed Tobą.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 16:56\nTrele morele, robisz to samo. Przytaczam: "nie wierzę", "jestem przeciwny masom"\ni cała sterta opinii o tym jak to autorytet jest BOGIEM a opinie znajomych na FB\nnie są warci złamanego grosza. Jak Kali to robi to dobrze, a jak ktoś Kalemu to\nlezbobimbo Re: A może by tak... 21.08.10, 17:15\n> Trele morele, robisz to samo. Przytaczam: "nie wierzę", "jestem przeciwny\nmasom"> i cała sterta opinii o tym jak to autorytet jest BOGIEM a opinie\nznajomych na FB> nie są warci złamanego grosza. Jak Kali to robi to dobrze, a\njak ktoś Kalemu to> źle.\nO Kwiecie Czarnej Jabloni, pozwól u stópek Twoich zlozyc ofiare mego zachwytu\nnad Twym podsumowaniem! Zgadzam sie najzupelniej.\nBat Oczir postawil sobie teze - ludzie glupieja, na zgubnym internecie nie ma\nautorytetów ani miarodajnych opinii, ksiazek nikt nie czyta i wyrastaja nam\nogony z tego internetowego uwstecznienia. Zeby tu cale forum peklo i n.p.\nzacytowalo tematy z jakiejs grupy czy tablicy fujzbukowej czy chocby z forów\nAgory, która naszym wspólnym domem, gdzie ludzie pytaja o rade czy opinie i ją\ndostaja, to i tak BatOczir nie uwierzy.\nblack-apple Re: A może by tak... 21.08.10, 17:32\nDzięki, oj dzięki waćpanno! Ja w podzięce przesyłam wirtualnie czarne nasionko\ndo posadzenia sobie w ogrodzie, tak żeby urosła zdrowa jabłoń rodząca - daj boże\n- książki w formie (tylko słusznej) papierowej a kto wie, może jeszcze jakiś\nautorytet z gazety czy telewizji wyrośnie na gałęzi.\nbat_oczir Re: A może by tak...


Jest szczególnie groźna dla ciężarnych. Jak nie zarazić się toksoplazmozą? - Polki.pl\nChodzi o toksoplazmozę, którą wywołują pasożyty.\nMarta Słupska / 22.02.2018 10:47\nToksoplazmoza to choroba odzwierzęca, którą wywołuje pierwotniak Toxoplasma gondii. Jest ona szczególnie niebezpieczna dla kobiet w ciąży i dla tych, które planują zostać matkami. Dlaczego? Jak leczy się toksoplazmozę?\nToksoplazmoza – czy trzeba bać się kotów?\nJest kilka dróg, którymi możemy zarazić się toksoplazmozą. Jedną z nich jest kontakt z odchodami zakażonego pasożytem kota. Tu warto dodać, że domowe koty są ich ostatecznymi nosicielami, dlatego kobiety ciężarne powinny na nie szczególnie uważać.\nWokół kotów rozsiewających toksoplazmozę narosło zresztą mnóstwo mitów. Większość z nich nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Jeśli codziennie wymieniamy zwierzątku żwirek, dbamy o higienę, a kot żyje w mieszkaniu, nie poluje na chore ptaki i ssaki i nie je surowego mięsa, nie ma obawy zakażenia.\nInne drogi zakażenia toksoplazmozą to: zjedzenie niedogotowanego, zakażonego mięsa, drogą kropelkową, przez transplantację organu lub śródmaciczne.\nNiestety, w 99% przypadków toksoplazmoza nie daje żadnych objawów. W pozostałych – symptomy są zależne od umiejscowienia pasożytów.\nPrzy toksoplazmozie węzłowej chory odczuwa objawy podobne do grypy: może być osłabiony, mieć bóle głowy, mięśni i zapalenie gardła, a do tego powiększone węzły chłonne.\nPrzy toksoplazmozie gałki ocznej dochodzi do zaburzeń widzenia, bólu oka, mroczków, łzawienia i światłowstrętu.\nPrzy toksoplazmozie uogólnionej zaś pojawiają się zawroty głowy, apatia, oczopląs, zaburzenia równowagi i koncentracji.\nJeśli kobieta ciężarna chce wiedzieć, czy nie zaraziła się toksoplazmozą, powinna wykonać testy odpowiedzi immunologicznej.\nToksoplazmoza może uszkadzać płód i prowadzić do poronienia. Im później pasożyt dostanie się do organizmu matki, gdy ciąża jest bardziej zaawansowana, tym jest groźniejszy dla jej dziecka i tym większe ryzyko, że wywoła zapalenie łożyska i przeniknie do płodu.\nChorobę trzeba leczyć, a robi się to za pomocą terapii skojarzonej. W jej trakcie podaje się na ogół przeciwpasożytniczą pirymetaminę w skojarzeniu z długo działającymi sulfonamidami.\nTagi: toksoplazmoza, ciąża, choroba, kot, płód\nMam kota jestem w 6 miesiącu ciąży robie regularnie badania wynik na toksoplazmoze ujemny...lekarz do którego chodzę mówi że prędzej można dostać toksoplazmozy jedząc tatar czy próbując surowe mielone mięso na kotlety...\nNadchodzą wielkie mrozy. Będzie nawet -20 stopni! Gdzie i kiedy?\nWychowujesz samotnie dziecko? Możesz stracić ulgę podatkową


Nowa odsłona Diesel-Gate • CampRest.com\nNowa odsłona Diesel-Gate\nAfery Diesel-Gate ciąg dalszy – tym razem manipulacje w zakresie normy spalin w samych tylko Niemczech dotyczyć mogą nawet 200.000 pojazdów marek Fiat oraz IVECO. Trzy miesiące po nalocie na siedzibę Fiat Chrysler (FCA) i oficjalnej informacji organów ścigania pierwsi klienci sięgają po instrumenty prawne. Na początku listopada niemiecka prokuratura odnotowała już 300 pozwów, regularnie napływają kolejne.\nNajwięksi gracze w ogniu oskarżeń\nDziałania prokuratury prowadzone są w kierunku oszustwa dotyczącego zastosowania tzw. urządzeń odłączających podczas procesu podczyszczania spalin. W lipcu tego roku organy ścigania wkroczyły równocześnie do siedziby FCA Niemcy we Frankfurcie nad Menem, Iveco w Ulm oraz kilku innych powiązanych z koncernem podmiotów we Włoszech i Szwajcarii. Dziewięciu podejrzanym postawiono zarzuty, z czego 3 osoby zatrudnione przez Fiat Chrysler oraz 6 powiązanych z siostrzanym koncernem CNH Industrial (właściciela IVECO).\nOrgany ścigania wezwały użytkowników potencjalnie zmanipulowanych pojazdów do zgłoszenia i przedłożenia umów zakupu oraz dokumentacji technicznej. Pod lupą śledczych znalazły się silniki Diesla 1,3 Multijet, 1,3 16V Multijet, 1,6 Multijet, 2,0 Multijet, 2,2 Multijet II, 2,3 Multijet, a także 3,0 z roczników 2014-2019. Oba koncerny potwierdziły chęć pełnej współpracy w wyjaśnieniu stanu faktycznego.\nAlfa Romeo, Jeep, ale i wiele kamperów\nObok pojazdów Fiat i Iveco mowa także o markach Alfa Romeo i Jeep. Prokuratorzy nie ujawniają konkretnych modeli, jednak wymienione powyżej jednostki napędowe spełniające normę EURO5 i EURO6 zastosowano w szeregu aut od małych osobówek po dostawcze i kampery. Tak jak w przypadku innych producentów nieprawidłowości dotyczą zastosowania technologii manipulujących odczyty diagnostyczne, zwłaszcza mające na celu zaniżenie realnych wartości CO2. Zgodnie z prawem unijnym pojazdy takie nie mogą podlegać rejestracji i nie powinny być dopuszczone do ruchu.\nWedług danych prokuratury napływające zgłoszenia w kilku przypadkach nie mogą być powiązane z aktualnie prowadzonym śledztwem. Na przykład w przypadku kupujących kampery używane trudno udowodnić, że sprzedawca był świadomy domniemanych nieprawidłowości. Ponadto takie transakcje nie prowadziłyby wprost do wzbogacenia koncernu FCA.\nKilka pozwów dotyczy także silników Diesla produkowanych w USA, zastosowanych na przykład w modelach Lancia Voyager czy Jeep Wrangler i w przypadku których nie udało się jak dotąd udowodnić zastosowania wyżej opisanych mechanizmów manipulujących odczyty aparatury diagnostycznej.\nPostaramy się śledzić rozwój wypadków i informować naszych czytelników na łamach portalu. Jakie jednak potencjalne implikacje cała sytuacja u naszych zachodnich sąsiadów może nieść dla nas – klientów w Polsce?\nSurfing z Fiatem 500L\nCo wziąć ze sobą na plażę? Może być koc, pompowany materac, deska surfingową i Fiat 500L. Ale ten ostatni koniecznie... więcej\nRóżnice pomiędzy silnikiem wolnossącym a turbodoładowany...\nW samochodach osobowych czy też camperach spotykane są silniki benzynowe i wysokoprężne ( z oczywistych względów wię... więcej\nZdaniem większości producentów zarówno samochodów osobowych jak i camperów, ogromne znaczenie i wielką wartość mają ... więcej


Pierwszy w Polsce Digital Showroom marki ŠKODA otwarty we Wrocławiu - Magazyn Motomi\nHome 2019 Grudzień 2 Pierwszy w Polsce Digital Showroom marki ŠKODA otwarty we Wrocławiu\n– Jesteśmy świadkami największej rewolucji w dziejach przemysłu samochodowego. Wkraczamy w erę, w której dominującą rolę odgrywa digitalizacja oraz usługi online. Obserwujemy rynek i jako lider odpowiadamy na zachodzące w nim zmiany oferując naszym klientom najnowsze rozwiązania i technologie. Digital Showroom ŠKODA powstał po to, aby być bliżej klientów ŠKODY, jeszcze lepiej poznać ich potrzeby i sprostać ich oczekiwaniom – komentuje Tomasz Piasny, Dyrektor Działu Rozwoju Sieci Dealerskiej ŠKODA.\nRenault uruchamia internetowy Serwis\nBogusław Korzeniowski, 19 Kwi 2019 2 maja 2019 , NEWS\nRenault prezentuje nową ofertę serwisową, dzięki której wizyta w serwisie może być naprawdę pozytywnym doświadczeniem. Atrakcyjne przejrzyste ceny, pakiety usług do wyboru...\nOd oszczędnego, luksusowego coupé, przez sportowe auto z legendarną V-ósemką, po torowego potwora – żaden inny samochód w ofercie Lexusa nie ma tyle twarzy, co...