Gdzie ci wszyscy programiści? Wielu z nich ma braki w edukacji - Wykop.pl\nGdzie ci wszyscy programiści? Wielu z nich ma braki w edukacji\n@Conowegopl conowego.pl #polska #programowanie #praca #programista15k #naukaprogramowania #it\nBo pracodawca janusz biznesu, który myśli, że programistę da się wyśrubować jak "robola na taśmie" jest święcie przekonany, że programista będzie pracował tak samo "wydajnie" każdego dnia jak robol, który robi dziennie 800 sztuk. Zaczyna się od tego, że janusz w dupie był i gówno widział w kwestii programowania i oczekuje od programisty tak samo widocznych efektów pracy codziennie, a dla programisty nieraz skonstruowanie jednej durnej, ale skomplikowanej ze względu na optymalizację funkcji w ciągu dwóch dni jest zajebistym sukcesem. Innego dnia napisze 100 linijek kodu zajebiście prostych rzeczy wg schematu. Dla janusza inaczej brzmi jedna funkcja i 100 linijek, nie wie tego, że obydwa wymagają tego samego nakładu pracy. Szybkość jest zależna od umiejętności w 20%, a reszta to materiały pomocnicze, o które powinien zadbać pracodawca. W tej pracy się myśli, a nie przepisuje z podręcznika.\ngrap32 3 tyg. temu\n@nirvikalpasamadhi: właśnie a propos programowania według narzuconego schematu. Czy programiści powinni mieć jakiś realny wpływ na jakieś rozwiązania ściśle związane z projektem? Czy to działka wyłącznie dla pm i architektów, a dev ma tylko pisać i pisać?\n@grap32: jak dla mnie, to pmowie i architekci powinni ściśle współdziałać z devami, na równym sobie poziomie, a nie, że jedno wykonuje rozkazy drugiego, bo wtedy ci wyżej odcinają się zarówno od możliwości obejścia realizacji nietrafionego pomysłu, jak i od innowacji. Czasem np. devovie mają pomysły np. na wielokrotnie lepszą optymalizację za cenę jakiejś pierdółki w prpjekcie. Jeśli pm się uprze i batem pogoni, to wychodzi 10/10 gówno, jak posłucha i da devom trochę wolnej ręki, to 9/10 zajebistość. Powinni być dla devów wsparciem i pomocą, nigdy katem, albo batem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nBo pracodawca janusz biznesu, który myśli, że programistę da się wyśrubować jak "robola na taśmie"\n@nirvikalpasamadhi: Średnie pensje 8-20k zależnie od technologii, poziomu i stanowiska.... więc już nie kwicz, biedny "wyrobniku wyklęty" :D\nZaczyna się od tego, że janusz w dupie był i gówno widział w kwestii programowania\nCóż, być może dla debili to dziwne, ale po to się zatrudnia programistów, żeby programowali. A nie żeby szef programował za nich ;) A jak się pracuje w IT i nie lubi swojej pracy... to nie że winny szef, tylko pracownik to kretyn.\n@juesend_ej: bardzo czesto zalezne od stazu pracy nie od faktycznych umiejetnosci, sam widzialem goscia na stanowisku juniora, przewyzszajacego efektywnoscia seniora (obaj powinni byc na stanowisku regulara) w tej samej firmie\nCzy programiści powinni mieć jakiś realny wpływ na jakieś rozwiązania ściśle związane z projektem? Czy to działka wyłącznie dla pm i architektów, a dev ma tylko pisać i pisać?\nTu niema jednej złotej odpowiedzi. Zależy jacy programiści, jakie rozwiązania i jaki projekt. Na pewno powinna być gdzieś jedna osoba (wąska grupa) która trzyma wszystko w kupie i nadaje kierunek natomiast jak duży wpływ powinni mieć poszczególni członkowie zespołu zależy od wieku czynników.\n@juesend_ej: a co mają zarobki do tego jak długo ktoś coś pisze ? Programistą nie jestem ale większość Januszy narzeka na brak doświadczenia pracowników. Tylko gdzie takie doświadczenie zdobyć jak każdy chce doświadczonych.\nI wszystkie oferty poszukujemy do pracy młodych z 10 letnim doświadczeniem najlepiej studentów xd\nJanuszy narzeka na brak doświadczenia pracowników. Tylko gdzie takie doświadczenie zdobyć jak każdy chce doświadczonych.\n@varmiok: Cóż, nie każdy jest takim debilem, że idzie np na studia informatyczne a pierwszy kod pisze samodzielnie po otrzymaniu dyplomu :D\n@juesend_ej: nie mówiłem tutaj o programistach ( ͡° ͜ʖ ͡°) Janusze są we wszystkich biznesach i dotyka to również programistów.\n@varmiok: Doświadczenie się zdobywa pracując. Jak się nie ma doświadczenia to trzeba przez jakiś czas pochodzić na staż za darmo albo zarabiać mniej w firmie gdzie nie potrzebują doświadczonych pracowników. I tyle. W każdej branży to wygląda tak samo. Jeśli ktoś tego nie rozumie to znaczy, że sam jest januszem... albo idiotą.\nsztandar 3 tyg. temu\n@grap32: To też zależy od projektu teoretycznie jeśli zespół pracuje w scrumie to w za zapełnienie backlogu i wyciągnięcie z niego zadań względem priorytetów to zadanie dla PM-a. Często jest tak, że powiedzmy klient zgłasza zapotrzebowanie na wyszukiwanie, PM tworzy zadanie w backlogu że ma być search i ma wyszukiwać to to i to. Zespół estymuje ile punktów potrzebuje na to zadanie rozbija na mniejsze zadania. I teraz tak naprawdę to programista decyduje jaki search engine według niego będzie najlepszy i go implementuje, czasem wyjdzie, że życzenie klienta jest nie do zrealizowania i trzeba mu zaproponować inne rozwiązanie.\n@juesend_ej: darmowe staże to brak szacunku do samego siebie. Jak można wgl na takie gówno iść.\nZbyslaw_ 3 tyg. temu\n@grap32: To zależy czy Janusz biznesu pokusił się o architecta, czy tylko na devow było go stać.\n@varmiok: Cóż, liczenie na to, że ktoś komuś zapłaci żeby go jeszcze do tego wyuczyć na specjalistę bo łachę mu robi - to bycie kretynem. A to, że myślisz, że ktoś powinien ogarniać twoje życie to jest właśnie to o czym piszesz - brak szacunku do samego siebie.\nJak można wgl na takie gówno iść.\nMożna kopać rowy albo pakować cebulę w biedronce. Tam nic nie musisz a cały "staż" trwa pół dnia i jest w 100% płatny ;) Moim zdaniem to jest właśnie ta ideologia przez którą debile przegrywają życie. Do 25-go roku życia nic nie robić a później kwiiiiiiiiiiiii - nie pójdem na darmowy staż :D\nOgólnie dla mnie to niepojęte, że można zmarnować 20 lat życia, płacić za edukację z której nic się nie wyniosło... a później jojczeć bo się nie ma kompetencji i jedyną drogą do tego, żeby pracować w zawodzie jest znalezienie kogoś kto cię w końcu czegoś nauczy. Jeszcze powinien za ten "przywilej" pewnie zapłacić :D A później znowu kwiiiiii bo nikt nie chce tego robić...\nGeneralnie to zjawisko że firmy chcą osób kompetentnych wynika z tego, że jak ktoś po studiach nic nie potrafi... to zwykle znaczy że i tak do niczego się nie nadaje. Więc większość tych staży to i tak trochę bujda ;)\n@juesend_ej: jak by nie patrzeć nawet na stażu odwalasz prace którą i tak ktoś musi zrobić. Więc jeśli masz jeszcze wydawać kasę na darmowe staże to tak jest to głupota bo zwykle są ciekawsze propozycje. Nawet jakieś głupie konkursy czy coś jest lepsze niż dać się wykorzystywać za darmo.\njak by nie patrzeć nawet na stażu odwalasz prace którą i tak ktoś musi zrobić.\n@varmiok: Jeśli staż jest z kopania rowu... to pewnie tak jest ;)\nWięc jeśli masz jeszcze wydawać kasę na darmowe staże to tak jest to głupota bo zwykle są ciekawsze propozycje\nNo tak, pracować za psi grosz w zawodzie który każdy potrafi wykonywać i skończyć gorzej niż kumple którzy zamiast na studia - poszli do zawodówki :D\nChceCosPowiedziec 3 tyg. temu\nale po to się zatrudnia programistów, żeby programowali. A nie żeby szef programował za nich ;) A jak się pracuje w IT i nie lubi swojej pracy... to nie że winny szef, tylko pracownik to kretyn.\n@juesend_ej: Nie o to chodzi. Programista nie da rady nap$%#%?@ać 8h bez przerwy. Tego nie przeskoczycz to są ograniczenia już ludzkiego mózgu. A kretyni nie zostają programistami.\nJanuszex nie ma pojęcia o złożoności niektórych problemów i myśli że klepanie kodu to przepisywanie ksiązki.\n@ChceCosPowiedziec: Człowiek który w dzisiejszych czasach skończył IT a pracuje w takim "januszex-ie" nie jest programistą tylko debilem. To nie ze światem jest problem tylko z takim pracownikiem. Mianowicie z jego kompetencjami...\nCóż, nie każdy jest takim debilem, że idzie np na studia informatyczne a pierwszy kod pisze samodzielnie po otrzymaniu dyplomu :D\nprzecież taki student też musi gdzieś zdobyć doświadczenie. Ja wiem januszex by chciał żeby przez studia robić u niego za free utrzymując się z kasy starych/stypednium bo nie musiałby płacić za szkolenie pracownika, ale widocznie to nie działa skoro brakuje programistów ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@grap32: krótko mówiąc architekt ogarnia całość rozwiązania na poziomie architektury i technologi i pilnuje jego spójności oraz zgodności z założeniami jakie ustalono dla projektu bądź produktu. Developerzy maja nieraz świetne pomysły i dobry architekt ich słucha i decyduje czy i jak wprowadzić je do rozwiązania. A bardzo dobry architekt potrafi wyjaśnić dlaczego dany pomysł się nie sprawdzi mimo tego że wydawał się doskonały.\n@nirvikalpasamadhi: Zupełnie się z Tobą nie zgodzę. Często ci "Janusze" o których piszesz to doświadczeni programiści z długoletnim stażem, którzy na swoim fachu znają się lepiej niż ludzie których zatrudniają.\nProblemem jest to, że nie każdy może być programistą, a niestety prawie każdy chce dziś nim być. W tym zawodzie potrzebna jest inteligencja, ścisły analityczny umysł, cierpliwość i doświadczenie. No i trzeba chociaż trochę lubić to co się robi, a edukację rozpocząć nieco wcześniej niż po studiach.\nRynek obecnie jest zepsuty przez ludzi którzy mentalnie nadają się najwyżej do obierania cebuli w fabryce ale parę lat temu dowiedzieli się z gazety, że jako programiści będą zarabiać 20k więc poszli na "informatykę". Ci ludzie którzy przed pójściem na jakieś prywatne gównostudia mieli tyle wspólnego z IT, że grali na Xboksie u kolegi. Kończy później taki as swoją "prestiżową uczelnie" na której nauczył się tylko ściągać i uderza z roszczeniowym tonem do pracodawcy "Dawaj moje 20k skąpy Januszu!".\nZ programistami jest teraz tak jak było w latach 90 z "Zarządzaniem i ekonomią". Wtedy też każdy Seba i Karyna marzyli o karierze rekina z Wall Street, a gówniane prywatne pseudouczelnie aż pękały w szwach. Dzisiaj Ci wszyscy menadżerowie układają towary na półkach w Lidlu.\n@juesend_ej: Kurde, trzeba hashtag zmienić na #programista20k :P\nJa wiem januszex by chciał żeby przez studia robić u niego za free\n@ostatni_lantianin: Chłopie ale tych ludzi prawie nikt nie chce bo nic nie umieją i nie mają czasu. Ty jesteś upośledzony? Nich ich nie weźmie do projektu bo nie dość, że to koszt (stanowisko pracy) to jeszcze ktoś musi ich niańczyć.\nByłeś i widziałeś te hordy pracujących studentów że pieprzysz jak potłuczony? :D Studia to masz zwykle kilkumiesięczne praktyki a jak ktoś nie chce chodzić to sobie załatwia papier z jakiejś zaprzyjaźnionej firmy i tyle... tak za darmo. Bo pewnie znowu zaczniesz p#!!@#@ić, że "źli janusze chco 10 tysiency za papir" :D\nWeź ty się ogarnij i skończ pieprzyć, jak ktoś ma tłumoku "robić przez studia" jak o 8-10 się zaczynają wykłady później o 13-14 jest jakaś przerwa a o 16-18 się kończą i musisz ogarniać sprawy na jutro :D Coś ty chłopie studiował? Gotowanie klusek na parze? Naprawdę jakieś złe januszexy to nie czarna wołga i nie urządzają na ulicach łapanek, bo potrzebują na gwałt debili do firm. Możesz spać spokojnie :D\nA jak gdzieś tam jest jakiś janusz to on by co najwyżej chciał zatrudnić taniego specjalistę, a nie pakować pieniądze w edukowanie kretyna :D\nmart3112 3 tyg. temu\n@nirvikalpasamadhi: Programiści jak inni pracownicy są dobrzy lub słabi w tym co robią. W artykule sami napisali, że "Kandydatom brakuje doświadczenia zawodowego, odpowiednich umiejętności i kompetencji, a ich wymagania finansowe są bardzo wysokie".\nJanusze biznesu są wszędzie, ale odnoszę wrażenie, że wykopowi programiści to sama światowa wisienka na torcie, która trafia tylko na tych najgorszych pracodawców ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@nirvikalpasamadhi: Zapomniałeś jeszcze dodać coś o konfiguracji środowiska i przełączaniu się pomiędzy projektami(przy utrzymaniu) to też zajmuje czas.\nMaC1u5 3 tyg. temu\n@mart3112: @juesend_ej: ja mam taki przypadek w pracy IT ale nic z programowaniem, miasto około 40k ludzi, gość po technikum (bo chcieliśmy mieć młode dość tanie wsparcie) dostaje 2500netto, przepracował około 9 miesięcy i zaczyna jojczyć że to mało i chce 3k netto, rozumiem że chce więcej bo każdy chce, wykonuje swoją pracę (dostaje to co jest proste ale czasochłonne), na dodatek uważa że w fabrykach na strefie jest lepiej bo wystarczy że będzie robił po 12h i będzie mieć więcej kasy.\nOstatnio rzucił tekstem że w Polsce średnia krajowa to fikcja, niemożliwe że ludzie zarabiają po 3600 netto, mają na pewno więcej, są zatrudnieni za najniższą a resztę dostają pod stołem.\nJak tak słucham jego wizji świata to nie dziwie się że narzekają pracodawcy, na rozmowę kwalifikacyjną rok temu przyszło 6 chłopaków po technikum informatycznym, 4 z nich chciało na start powyżej 3500 netto (zero doświadczenia), nie było trudno wybrać biorąc pod uwagę że wszyscy mieli takie samo CV które różniło się tylko danymi osobowymi.\nhs_2-D 3 tyg. temu\n@nirvikalpasamadhi: ja tam zawsze lubię z devops gadać, chociaż czasem jak sypną pomysłem, to nawet CIO by się przewrócił, gdybym zrobił architekturę i policzył koszty ( ͡° ͜ʖ ͡°) DevOps mają wiedzę i często chcą wprowadzać wiele nowości z technologii, ale czasem firma nie jest na to gotowa, a przede wszystkim biznes nie jest w stanie wyłożyć tyle kasy i dlatego potem PM kombinuje, jak iść po kosztach, a architekt kombinuje, jak to pożenić z obecnym światem.\n@MaC1u5: Tak naprawdę to on zarabia 4k bo takie są koszty ale hołota umie tylko zrobić kwiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Dej wincyj.\nOczywiście to co umieją to zwykle jedynie powtarzać te faszystowskie brednie w stylu "prywaciarze wyzyskujo i nic nie robio"... tylko dlaczego taki przeciętny przygłup woli być wysyskiwanym na etacie niż "nic nie robić" na DG i mieć za to sowicie płacone? :D\nNajśmieszniejsze że to bydło się dziwi, że trzeba iść na darmowy staż albo składać komputery za 2500 netto bo nikt nie zapłaci 10k durniowi który 5 lat studiował IT a nie umie programować :D\n@MaC1u5: Na 99% powtarza to, co jego rodzice pieprzą w domu.\n@juesend_ej: co do DG, wszystko fajnie pięknie ale na pierwszy rzut oka, jeśli masz pracować dla jednej firmy i być na działalności to oprócz troszkę wyższych finansów nie ma żadnych plusów.\nPo pierwsze nie masz L4 a raczej nie opłaca się na nie iść, o ile mówimy o zwykłej grypie to pal licho, gorzej jeśli się połamiemy, zdaje sobie sprawę z tego że w USA ludzie też nie mają takich cudów jak L4 czy "darmowa służba zdrowia" ale tam każdy ma tego świadomość, ma ubezpieczenia zdrowotne i dużo większe zarobki niż u nas na działalności.\nNa działalności też masz ZUS i składki zdrowotne, do tego co roku większe, Państwo swoimi zasadami już nie tylko rozleniwia ale i blokuje rozwój, już na prawdę jest trudno się wybić od tego co nas otacza.\nMówiąc ogólnie, Europa to wylęgarnia socjalistów w tej chwili, kolega w Szkocji jest nauczycielem w college i ma świadomość ile ściągają z niego kasy w podatkach co bardzo mu zaczyna przeszkadzać, rozwiązanie to albo kantowanie na podatkach w Europie albo wyjazd do USA (greencard) albo Azja.\nWracając do naszego podwórka i zarobków, ja miałem 17 lat jak w wakacje chodziłem pracować w serwisie komputerowym, jedno to zarobić na pierdoły dla siebie a drugie to nauczyć się czegoś więcej.\nSam papier, studia czy certyfikaty to też moim zdaniem za mało żeby można było kogoś oceniać ale jeśli już z dwojga mam wybrać to certyfikat ma większą wagę w moich oczach.\n@SzitpostForReal: pewnie tak, swoją drogą ma już dziecko, w tym samym wieku co ja, dla mnie najważniejsze jest mieć dobrą pensje i elastyczne godziny pracy, żebym mógł iść z córką i żoną na szczepienie, razem spędzać czas i zajmować się jak najwięcej dzieckiem u niego z kolei kasa jest najważniejsza, tak jak powiedziałem może pracować po 12h i całe weekendy ważne żeby miał pieniądze.\njohny-kalesonny 3 tyg. temu\n@MaC1u5: Absolutna nieprawda.\n1. Możesz załatwić to na "ugadanie się" z firmą. Wiele firm zatrudnia przez b2b głównie dlatego, by ominąć formalności. Raczej nie ma problemu gdy powiesz, że jesteś chory przez dwa tygodnie i nie będzie Cię w pracy.\n2. Na DG możesz opłacać zasiłek chorobowy. Wyznaczasz sobie podstawę wymiaru na miesięczny przychód netto i płacisz od tego 2,45%. Jak idziesz na chorobowe to na takiej samej zasadzie, jak podczas umowy o pracę. Płacisz też tyle samo, więc zupełnie nie kumam z "nie opłaca się iść"\nNa działalności też masz ZUS i składki zdrowotne, do tego co roku większe,\nA jednak składki są stałe i nie zależą od dochodu, odwrotnie jak na umowie o pracę.\nkejterr 3 tyg. temu\n@nirvikalpasamadhi: fajnie, ale wyrażaj się z szacunkiem do osób pracujących fizycznie. Wielu programistów by padło jakby miało popracować fizycznie, ich delikatne dłonie i bicepsy 17cm niewiele by wskórały\nPo pierwsze nie masz L4 a raczej nie opłaca się na nie iść\n@MaC1u5: No ale nie każdy jest takim idiotą żeby do pracy szedł kraść, ściemniać, chorować i siedzieć na zwolnieniach :D Co w ogóle jest strasznie destruktywne dla psychiki i intelektu bo po 10 latach takiego "pracowania" będziesz mógł co najwyżej być cieciem... i zostaniesz cieciem do końca życia bo po prostu jak raz zostaniesz żebrakiem to później już nic robić po prostu nie będzie ci się chciało.\nMoim zdaniem to najlepiej już w pierwszej pracy podjąć tą decyzję... czy się chce być nierobem, kiepsko zarabiać i składać się na ten komunistyczny chlewik. Czy się chce zarabiać normalnie i płacić swoje rachunki... Najgorsze co można zrobić to za młodu dawać się wykorzystywać na etacie a na starość jak już za bardzo się nie chce i częściej się choruje - otworzyć DG. Czyli wpompować masę pieniędzy w ten patologiczny system i nic z niego nie wyciągnąć.\n@kejterr: On w niemal każdym komentarzu musi kogoś zwyzywać od debili, więc szkoda nerwów. Na czarną listę i niech sobie żyje w tym swoim świecie, w którym jest jedynym mądrym człowiekiem a wszyscy, którzy mają choćby odrobinę odmienne zdanie to debile i podludzie.\n@grap32: jeżeli w projekcie masz "architektów" to lepiej zmienić projekt ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nProblemem jest to, że nie każdy może być programistą, a niestety prawie każdy chce dziś nim być.\nTaka jest smutna prawda, niestety. Mimo wszystko nie jest to niedobór pracowników, a bardzo duży nadmiar. Niezależnie od rynku ilość programistów nadających się do tej pracy się nie zmienia. Problemem nie jest niedobór pracowników doświadczonych a zbyt wysoka poprzeczka stawiana przez pracodawców. Nie pamięta wół, jak cielęciem był. Gdy stary wyga programował nie pamięta ile niżej była za jego czasów poprzeczka, a ta branża cykl rozwoju zatacza co pół roku. Nie mówię tu wcale o niańczeniu studentów, a o normalnych programistach, którzy nie nadążają za rosnącą poprzeczką. @mart3112 Swoją drogą to, że studenci by rozpocząć wymarzoną pracę muszą zapieprzać za darmo lub za 500 zł przez kilka lat, nie jest dobrą wypadkową też nienadążającego systemu edukacji. Nic tak nie zabija pasji i nie marnuje talentów, wypalonych już przed startem. Nie dziwię się, że żądają pieniędzy, gdy dostają wielkie życiowe rozczarowanie za wysiłek i czas stracony na to wszystko po trafieniu na poprzeczkę. Stary wyga technologii sprzed 8 lat stawia wymagania, a tutaj 2 lata bycia w tyle to taki zacof, że aż dyskwalifikacja z rynku pracy.\nobar 3 tyg. temu\n@juesend_ej: najprościej rzecz ujmując - typowy polski janusz ITbizu nie rozumie, że ilość funkcjonalności w aplikacji nie przyrasta podobnie jak ilość wyprodukowanych opon w fabryce. Jeżeli z danym kodem miało do czynienia wiele osób to często dużo czasu trzeba spędzić na analizie, refactoringu, dostosowaniu istniejącego kodu do jakiegokolwiek powszechnie przyjętego wzorca. Wszystko po to, żeby zburzyć ściany stojące na drodze do dalszego sprawnego rozwijania aplikacji, a nie brnąć w gówno. W polskich korposach potrafią uchować się takie trupy w szafach, że głowa mała - a teraz obudowują je w złote przyciski, żeby klient się nie zorientował, że to shit... a wszystko dlatego, że ktoś kiedyś powiedział "więcej i szybciej", zamiast zadbać o jakość.\n@juesend_ej: oj tak niedobrzy studenci, ale januszeIT wiecznie pokrzywdzone, a pies ich jebał.\nPamiętam jak kumpel na 2 roku znalazł fuchę. Dorabiał sobie biorąc robotę na weekend, kilkanaście godzinek pracy i kila stówek wpadało, w zasadzie to po wakacjach miał mnie wkręcić bo cały czas szukali ludzi do roboty. Po całym roku pracy przyszedł czas na obowiazkowe praktyki - więc kumpel zapytał czy szef by mu nie podbił to on sobie na workshop pojedzie z uczelni na lipiec-sierpień, a w wrześniu tam odfajkuje te oficjalne 30 dni jak nie ma opcji zdalnie.\nNo to szef mu powiedział że takiej opcji nie ma, bo na praktyki jak biorą to minimum 3 miechy a dla niego łaskawie zrobi wyjątek na 2, no i zaproponował "studencką stawkę" czyli 800 zł/miesiąc - czyli tyle ile kumpel wyciskał w ciagu dwóch weekendów w domu a nie miesiąca pracy na miejscu.\nKoniec końców okazało sie że workshopem praktyki też się da zaliczyć. Po powrocie kumpel wrócił i znalazł sobie inną fuchę, po studiach zaczął tam robić i pracuje do dziś.\nOd tej pory jak ktoś p$$@!?!i o roszczeniowym pokoleniu i że młodym się nie chce uczyć to każę mu zamknąć dupę bo chyba nie zna realiów życia od innej niż januszowej strony.\n@kejterr: pracowałem jako stolarz od tartaku po wykonczenie, nosiło się dechy nieobrzynanej tarcicy i cięło, gryzło, szlifowało, kleiło.. taśmówka, formatówka, szlifierka numeryczna.. nie chodziło się z metrem tylko z suwmiarką xD oj trzeba mieć skilla do mebli z litego drewna ( ͡° ͜ʖ ͡°)\npeoplearestrange 3 tyg. temu\n@Turbostuleja: z punktu widzenia czlowieka z wyksztalceniem matematycznym ten analityczny umysl informatykow przyprawia o zajady i fasobliwy usmieszek rodem pana z twojego avka ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@MaC1u5: Tylko ty widzisz swoje bardzo małe spektrum sprawy natomiast chęć zarabiania pieniędzy u programistów nie bierze się często z ich widzi mi się tylko tak kosztują programy (popatrz sobie ceny corela chociażby), sprzęt też kosztuje - programista musi być praktycznie cały czas jak nie przy przenośnym laptopie to przy telefonie, a na byle czym się tylko zamęczy. Już nie będę wspominać o całej biblioteczce wiedzy jaką trzeba posiadać jak nie w głowie to przynajmniej na półce i suma sumarum hajs wydany na programistę to tak naprawdę hajs wydany w narzędzia, które ulepszają takiego Januszexa. Tu nie ma co się kłócić z programistą o zarobki, bo to kopanie pod sobą dołka jest. No bo co zrobisz żeby było taniej założysz nielegalne systemy/programy na chińskich częściach? ( ͡º ͜ʖ͡º) A potem pretensje do całego świata - g. nie programista.¯\__(ツ)_/¯\n@SarahC: Nie no ja to rozumiem, to tak samo jak fotograf potrzebuje zajebisty sprzęt, czy lekarz który poświęcił wiele lat na kształcenie i chce się dalej specjalizować np. za granicą, nie odmawiam nikomu potrzeby zarabiania i dalszego rozwoju, jedynie mówię że jak umiesz napisać Hello World to nie znaczy że ma już zarabiać 5k na rękę.\nAle tak jak mówię są różne aspekty i nie każdego można mierzyć tą samą miarą\n@SarahC: o jezu, straszna rzecz że za grubą kasę wymaga się grubej wiedzy, doświadczenia i umiejętności. Mam wrażenie że niektórzy to by nic nie chcieli robić tylko kasę zbierać. Chcesz dostawać 30k miesięcznie to masz być chodzącą encyklopedią a nie k@@?a kopiować ze stacka.\nNie pamięta wół, jak cielęciem był. Gdy stary wyga programował nie pamięta ile niżej była za jego czasów poprzeczka, a ta branża cykl rozwoju zatacza co pół roku.\nPolemizowałbym: pisanie w asmie czy c, który jest takim bardziej "luzackim" asmem, wymagało niesamowitej wyobraźni tego komputer robi, a nie jedynie tego, co program ma kiedyś tam zrobić. Pamiętasz efekt "wow" gry "quake", która jako chyba pierwsza tak ładnie sterowała prockiem w sekcji stało- i zmiennoprzecinkowej?\nDziś mamy dziesiątki frameworków, które prowadzą za rączkę i wykluczą wszystkie hazardy, race'y i insze france.\nOptymalizacja kodu kiedyś była "być-albo-nie-być" programu. Dziś to jedynie parametr "nice-to-have". W razie czego napisze się w wymaganiach giga ramu więcej...\nKiedyś mieliśmy w głowach większość przykładów z książek Bieleckiego. Dziś w naszej firmie mam watahę google-boyów, którzy odłączeni internetów nie potrafią stworzyć podstawowych funkcji. Statystyki odwołania do stackoverflow mamy na poziomie tysiąc dziennie. Padnie stackoverflow, padniemy i my.\n@Turbostuleja: ależ mi dysonans zrobiłeś takim wpisem dobrym i takim loginem i byciem bordo xD.\n@werfogd: prawda, zgadzam się. To jest ten czynnik, że edukacja nie nadąża i ludzie nawet po tych studiach mają braki. Z jednej strony roszczeniowość, z drugiej januszostwo i poprzeczka, z trzeciej kiepska edukacja. Edukacja nie nauczy, janusz nie zapłaci, młody nie dostanie. Najmniej winni są młodzi, janusze tylko napędzają koło zamachowe całej sytuacji a powolność adaptacji systemu edukacji do tempa rozwoju branży jest paliwem. Silnik przeciągający szalę goryczy działa bez zarzutu. Eh..\n"Edukacja nie nauczy"\n"powolność adaptacji systemu edukacji"\nEdukacja nie ma "nauczyć". Edukacja ma pozwolić dotrzeć do wiedzy, ale tę wiedzę sam człowiek sobie musi przyswoić.\nJak robiłem studia, to część zajęć z IT właśnie prowadziłem ja sam, gdy wykładowca "nie dojechał". Ale miałem ku temu podstawy, bo aktywnie się tym interesowałem. I interesowała się kupa innych z mojego roku. Wcześniej, w liceum - wychodziłem do domu jak robiło się ciemno. Nie, nie dlatego, że mamusia wariatka kazała - ja sam chciałem. A w weekendy tuzin chłopa i tuzin bab jeździł kopać stawy dla zagrożonych gatunków ryb i nakłaniało rybki do rozmnażania.\nDziś kolega nauczyciel z technikum opowiada mi, że w szkole (coś 600 uczniów) nie ma żadnych "kółek zainteresowań", bo nie ma ANI JEDNEGO chętnego! Nic. Dzieciaki wolą siedzieć na FB czy innych dupelkach.\nKończy się to tak, że jak w ostatnich latach kilku programistów odeszło z firmy (personalnie coś nie banglało), to szefostwo zaczęło zatrudniać kolejnych świeżaków z IT, że "ich da się nauczyć". Są nowi co kwartał, co pół roku.\nJako, że nie mój dział - to patrzę na to w miarę spokojnie, niemniej z każdego spotkania z nimi wychodzę po prostu... zniesmaczony? Zdołowany? Z...cośtam. Ci ludzie po prostu tak bardzo nie kumają rzeczywistości, która ich otacza...\nAnegdota: świeżak przyszedł do mnie kiedyś i nie wie, czemu jego brata uwalili na egzaminie, więc żebym mu wytłumaczył. Jedno z zadań brzmiało: zakładając, że routery są idealne, oblicz pinga internetu z satelity. I tu podana prędkość światła i wysokość satelity npm. Najlepsze, że to był test wyboru i tam coś jak: 4.7s, 477ms, 47ms, 5ms. Nosz w mordę, chodziło o rząd wielkości!\nPomyśleć, że myśmy w liceum sami na fizyce wyprowadzali wzory na wysokość tej cholernej orbity...\n@werfogd: w sumie fakt.. choć szkoda, że trzeba chodzić na kółka by opanować materiał. Postawa wobec nauki to też wychowanie, własne (nie)myślenie, otoczenie. Masakra. Powodów jest wiele w zależności od sytuacji i wydaje mi się, że rozwiązanie leży gdzieś pośrodku.\ntrzeba chodzić na kółka by opanować materiał.\nEj, nie myl kółek zainteresowań z korepetycjami! Kółka nie mają nic wspólnego z zaległościami z materiału!\nKółka są zawsze "in plus".\nNajpopularniejsze są (lub raczej były...) kółka tematyczne z programem zaawansowanym: np. uczeń klasy pierwszej podjarany różniczkami i całkami chodzi na kółko matematyczne, którego materiał normalnie robiłby dopiero w maturalnej.\nAlbo IT: u nas nauczano DOSa i TAGa. Na kółku grzebaliśmy w IRQ i konfiguracji Novella :)\nAle są też zupełnie niezwiązane z normalnym tokiem nauczania: myśmy na kółkach "środowiskowych" np. ratowali ryby. Była też praca w schronisku piesełów. Robiliśmy to dla samych siebie - bo z tego były tylko doświadczenie i satysfakcja. No czasem dyrektor podłechtał ego na zebraniu pod koniec roku...\n@werfogd: kółka zajebista sprawa ( ͡° ͜ʖ ͡°) Chodzi mi tylko o to, wiesz, zależy od szkoły, że trzeba chodzić na kółka, żeby coś umieć :P u nas cisnęliśmy nawet Assembler, liznęliśmy GPU i shadery w GLu. Przyjemnie było naprawdę, jak nie lubiłem szkoły, tak kółka chętnie odwiedzałem. (づ•﹏•)づ\nO właśnie, żeby coś umieć!\nMateriał obowiązuje nauczyciela. On ma wykazać, że uczniowie zdają z klasy do klasy (nawet z dwóją na szynach).\nAle to uczeń ma się rozwijać. Nawet kółko nie nauczy wszystkiego. Ono ma pozwolić pobawić się tematem "bez konsekwencji", a także pozwolić wcześniej dokonać wyboru np. przed studiami lub lepiej się na te studia przygotować.\nTak jak liceum bez kółek, też nie wyobrażam sobie studiów bez dodatkowej aktywności w temacie, który nas interesuje.\nChyba problemem jest to, że dzisiejszą młodzież niewiele interesuje - więc niewiele robią, by wyjść powyżej wymaganego przez materiał minimum.\n@werfogd: Całkowicie się z Tobą zgadzam! Ja się przebranżowiłem, bo stwierdziłem, że programistyka jest nie dla mnie, ale obiektywnie mówiąc jest to bardzo fajna dziedzina dla tych, którzy lubią tego typu wyzwania. Mi zabrakło cierpliwości, bo należę do ludzi, którzy pragną widzieć efekt swojej pracy od razu przy pracy. Nie chodzę do żadnej szkoły, ale uczę się samodzielnie wszystkiego co tylko znajdę w dziedzinie filmu, sztuki operatorskiej, montażu, efektów specjalnych, scenografii, scenopisarstwa i reżyserki. Pragnę poznać film od podstaw i kto wie.. może zmienić tory polskiej kinematografii? Do tego trzeba duuuuużo nauki, ale jestem nieugięty. ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nrosso_corsa 3 tyg. temu\ndarmowe staże to brak szacunku do samego siebie. Jak można wgl na takie gówno iść\n@: niektórzy płacą po kilka-kilkanascie tyś za semestr żeby się czegoś nauczyć a ty w nauce za darmo widzisz problem? jestem na drugim roku, materiał jest w zasadzie tylko z wiedzy ogólnej, wiem ze w pracy niczego na początku nie wniosę ale chcę zacząć jakieś praktyki. rozsadek podpowiada mi zeby nawet nie pytać na początku o żadne wynagrodzenie skoro i tak idę na staż głównie jojczeć aby ktoś mi pomógł/wytłumaczył\nbardzodziwnylogin 3 tyg. temu\nczęsto ich umiejętności nie idą w parze z oczekiwaniami pracodawców.\nTo niech biorą takich, którzy spełniają ich oczekiwania. W drugą stronę zawód jest równie częsty.\n@: tacy prowadzą własne biznesy i firmy nie potrzebują pracodawców ¯\__(ツ)_/¯\nDonTom 3 tyg. temu\n@: tylko nadal są pracodawcy, ggłównie januszexy z madrymi inaczej panienkami od HR, którzy wymagają 5+ lat doświadczenia, dyplomu magistra inżyniera informatyki i zaangażowania we własne projekty.\nNa szczęście z miesiąca na miesiąc widać, że kolejne firmy się cywilizują i rozumieją, że nie da się mieć teamu samych seniorów. Zespół 1 senior + 2 juniorów jest wydajniejszy, stabilniejszy i tańszy i niż 2 seniorów i to powiedzą giganci tacy jak Google, Credit Suisse a ostatnio też Nokia - oni rezygnują z wymagania studiów.\nW firmie, w której pracuję, jakiś czas temu było 180 seniorów i z tego co wiem, to była na granicy zyskownosci - z braku pieniędzy zdarzało się nawet nie wypłacić programistom premii w terminie, tylko przenosić na kolejny rok.\nObecnie jest 150 seniorów i 250 juniorów i firma radzi sobie świetnie, planując dalszy rozwój w innym mieście (we Wrocławiu już nawet z juniorami ciężko).\nYogi282 3 tyg. temu via Android\n@bardzodziwnylogin ewentualnie wynagrodzenie jest nieadekwatne do oczekiwanych umiejętności a jak wiadomo nikt nie chce pracować za nie adekwatną stawkę.\n@Yogi282: W przypadku niektórych programistów to najczęściej jednak umiejętności są nieadekwatne do oczekiwanego wynagrodzenia ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nrt_of_vnt 3 tyg. temu\n@DonTom: jeezus jaki moloch. Co to za branza ?\nObecnie jest 150 seniorów i 250 juniorów i firma radzi sobie świetnie\n@DonTom: Co to za firma? Taka ilosc programistow jest calkiem imponujaca.\ntheacid 3 tyg. temu\n@DonTom: Głupotą jest rezygnowanie z wymogu studiów. Jeżeli nie potrafisz przeskoczyć 7 semestrów to ja na pewno bym Cię nie zatrudnił. Pierwszą oznaką umiejętności pracy, nauki dla mnie są właśnie studia. Już nie raz pracowałem z 'geniuszami' bez kierunku co to kończyli WSRH i później szybko, szybko bo jesteśmy debilami może zaczniemy programować!\nNigdy więcej. Braki w podstawach takie, że to głowa mała. Do klepania powtarzalnych rzeczy może się nadadzą ale na tym koniec bo sufit już dawno osiągnięty.\ntylko nadal są pracodawcy, ggłównie januszexy z madrymi inaczej panienkami od HR, którzy wymagają 5+ lat doświadczenia, dyplomu magistra inżyniera informatyki i zaangażowania we własne projekty.\n@DonTom: Cóż, to jest właśnie najlepszy przykład tego zrycia dyni i zbydlęcenia. No po prostu skandal, że pracodawcy czegokolwiek wymagają. To, że masz dyplom z fajną pieczątką, srasz wyżej niż masz dupę i gardzisz innymi nie oznacza, że ktoś ma obowiązek dobrze ci płacić za bycie durniem. Skoro w HR są twoim zdaniem lepsze warunki niż w IT i nic się tam nie robi... to idź pracować do HR-u :D\ni to powiedzą giganci tacy jak Google, Credit Suisse a ostatnio też Nokia - oni rezygnują z wymagania studiów.\nReality check. Oni rezygnują z wymagania studiów bo często bez studiów znajdują się lepsi ludzie niż po studiach (np. autystyczni pasjonaci którzy niczym innym niż grafiką komputerową się nie interesują) więc sztucznie sobie ograniczali pulę potencjalnych pracowników a często wyrzucali z niej najlepszych. A nie po to, żeby zatrudniać debili.\nHołocie się wydaje, że tylko w Polsce są wymagania a za granicą zatrudniają idiotów. Pewnie gdybyś chciał aplikować do google to nikt by nawet z tobą słowa nie zamienił i mógłbyś mieć najfajniejszy dyplom z najfajniejszą pieczątką, takie tam są "niskie wymagania" :D Ogólnie to świetnie byś się odnalazł w czasach PRLu gdzie w pracy były punkty za dyplom, przynależność partyjną albo plebejskie pochodzenie ;)\nGłupotą jest rezygnowanie z wymogu studiów. Jeżeli nie potrafisz przeskoczyć 7 semestrów to ja na pewno bym Cię nie zatrudnił.\n@theacid: To dobrze, że nie zatrudniasz.\nWeryfikuje się wiedzę, a nie studia. Jeżeli nie potrafisz weryfikować wiedzy, to będziesz wymagać papierka - w ten sposób odrzucisz jednocześnie słabych ludzi, ale też bardzo dobrych ludzi.\n@johny-kalesonny: Weryfikuję wiedzę kolego. I tym bez studiów brak tej najbardziej podstawowej wiedzy, która jest często najbardziej potrzebna żeby nie zaprzęgać do problemu tony niepotrzebnych rzeczy.\nŚwietnym przykładem w tej materii są ludki na pograniczu front-end / JS / <dowolny modern framework>. Chłop kroi projekt. Jest zaprojektowana animacja elementu. Prosta typu wyrzucenie po x*t przycisku od formularza. I cyk zaciąga jakąś bibliotekę do JEDNEJ animacji ( ಠ_ಠ) To jest ten Twój kandydat bez studiów, wybitny specjalista. I to nie jest jednostkowy przypadek jednego gościa, a jakaś plaga. Spotkałem takich kilkunastu i wspólny mianownik to brak kierunkowych studiów.\nOdbijam piłeczkę sam sobie. Naprawianiem tej animacji zajął się gość po studiach, który wywalił 3 różne liby z css i jedną z js po czym napisał to samemu od ręki.\nNie generalizuję, bo po studiach też znajdują się kiepscy ludzie. Ale często już na starcie mają wiedzę dużo większą niż ten samouk, który zna więcej frameworków. Natomiast to drugie nie jest żadnym wyznacznikiem wiedzy.\n@johny-kalesonny: Wiesz ale to bez znaczenia. Klasyczny mechanizm psychologiczny zwany wyparciem. Hołocie się wydaje, że nie umie znaleźć pracy bo jest zbyt mądra, zbyt inteligentna i zbyt pracowita. Tylko się "pracodawcy uwzięli" i zatrudniają debili. No po prostu w Polsce to już w ogóle tragedia, setki tysięcy firm a wszyscy właściciele są debilami i nie chcą pieniędzy zarabiać a HR to skrót od HaRem :D\nSorry ale te dzbany które nie umieją nawet same sobie znaleźć pracy dywagują o organizacji firm i wymaganiach? I oczywiście jak zawsze im wychodzi że są zajebiste tylko cały świat się uwziął, babka zawsze tak mówiła "Dżastinku jesteś najpiękniejszy na świecie a świat jest zły". No proszę cię, jeśli hołota ma problem z pracą to może niech się weźmie za naukę zamiast ujadać... takie coś daje wyższe szanse powodzenia :D\nJeszcze do tego dochodzi klasyczny dysonans i urojenia hołotoidalne bo wszyscy są debilami tylko nie ja. Jednak woda leci z kranu, internet działa, samoloty latają, chirurdzy przeprowadzają skomplikowane operacje, satelity są wysyłane w kosmos, jest dostęp do tysięcy tanich towarów i usług. Więc świat bez mądrości oświeconego intelektualisty jakoś daje sobie radę, o co tu chodzi? :D\nWięc sorry jak ktoś jest takim za przeproszeniem j$?!nym durniem, że w dzisiejszych czasach nie umie sobie roboty znaleźć to może niech zanim naprawi świat - ogarnie chociaż swoje własne życie do tego stopnia, żeby nie musiał być kleszczem uczepionym do garbu matki :D Później będzie mógł założyć firmę, wcielić w życie te swoje pierdzenie i wykosić konkurencję z rynku zatrudniając "tego kogo się powinno zatrudniać", czyli idiotów :D\n@theacid: Znam kandydatów, którzy robią takie cuda ze studiami. Przecież na studiach nie uczysz się typowo zawodowych rzeczy, jak dobre praktyki programowania, js-owe frameworki itd. Na studiach masz przedstawione troszeczkę z każdej dziedziny, gdzie i tak musisz sam się dokształcać.\nNo jak nie generalizujesz? :)\nWłaśnie to robisz. Strzelasz sobie dowód anegdotyczny, że przyszedł zawodnik bez studiów i zaciąga niepotrzebne zależności (plaga JS). A później przychodzi zawodnik ze studiami i to sprząta. Z czego wnioskujesz, że studia muszą być.\nKandydatów się weryfikuje - bez papierka przyjdą tłuki, to prawda, ale przyjdą też ludzie, którzy faktycznie ogarniają. Najprościej to sprawdzać ich gita - jak mają projekty, które nie są banalne i mają tam znośny kod, to bierzesz ich na rozmowę. Jak nie mają to weryfikujesz to innym sposobem, lub nie zapraszasz. Masz zadania rekrutacyjne on-site, i takie do zrobienia przez kilka dni. Serio jest masa sposobów by ogarnąć, czy ktoś jest kumaty, czy nie.\n@juesend_ej: O czym Ty w ogóle do mnie piszesz?\n@johny-kalesonny: O tym, że weryfikacja wiedzy to nie jest ani obszar kompetencji ani odpowiedzialności przeciętnego wykopowego dzbana, więc nie ma nawet sensu nad tym dywagować bo zawsze konkluzja jest taka że "wszyscy są debilami bo nie wiedzą, że trzeba zatrudnić mnie i dać mi milion cebulionów... a najlepiej jeszcze mojo babkę, matkę i szwagra" :D Te dywagacje odnośnie wymagań w firmach to tylko bezsensowne bicie piany, tym bardziej że jest konflikt interesów którego przeciętny ubijacz nawet nie widzi ;)\n@juesend_ej: Zgoda, ale jest tutaj bicie piany z dwóch stron - ze strony słabych ludzi, którzy się nie dostali, ale też ze strony ludzi pracujących już w zawodzie, którzy nie potrafią weryfikować kandydatów. Albo są przestraszeni "przesyceniem rynku". Ile razy już czytałem o tym, że bootcampy psują rynek, to głowa mała :)\nZnam kandydatów, którzy robią takie cuda ze studiami. Przecież na studiach nie uczysz się typowo zawodowych rzeczy, jak dobre praktyki programowania, js-owe frameworki itd. Na studiach masz przedstawione troszeczkę z każdej dziedziny, gdzie i tak musisz sam się dokształcać.\nWiem czego uczą na studiach. Ale to daje wbrew pozorom bardzo dużo. Mi pokazało co chcę robić i jak do tego dojść. Studia nie mają uczyć Cię programować czy ogarniać 500 fizycznych szaf w podziemiach. Mają pokazać Ci co jak, dlaczego, po co i kiedy, i wydaje mi się, że dokładnie to robią. Resztę douczysz się sam.\nDałem przykłady, z którymi się spotykałem. Moja wina, że zawsze to był koleś bez papierka? Zresztą czytałem gdzieś wypowiedź samouka, który ubolewał, że nie ma papierka kierunkowego. Bo koledzy w firmie rozmawiają o rzeczach, które są podstawami na kierunku, a on w ogóle nie ma pojęcia o czym oni mówią. Gość miał 4 lata expa - deal with it.\nZatrudnili ich tam po weryfikacji. Widocznie ktoś weryfikował nie do końca to co powinien - również nie moja wina. Nie da się zweryfikować wszystkiego. Nie ma takich scenariuszy niestety. Problem w tym, że często weryfikuje się rzeczy totalnie z kosmosu. Daje się kandydatowi kosmiczny algorytm do napisania albo coś równie abstrakcyjnego. Po czym w pracy gość klepie CRUD.\n@johny-kalesonny: Wiesz hołocie to każdy przeszkadza, niszczy i psuje rynek. Takie kołchozy jak firmy na C którymi zarządza kretyn to jest na rynku margines. Bo ilu pociotów może żyć z publicznych grantów i chwalić się wszem i wobec że zatrudnia debili za pół darmo? :D\nProblem i to poważny jest niestety z debilami którzy nic nie umieją oprócz darcia ryja że jest dyplom i się należy. Bo gówniana firma (poza nielicznymi wyjątkami) padnie... a gównianemu pracownikowi trzeba wypłacać zasiłki. I tu jest ten paradoks że nawet gówno-firmy są zwykle pożyteczne bo jak tam pójdzie matoł to być może czegoś się nauczy i się ogarnie.\nA "mądrości" tych wszystkich komuchów to można sobie w dupę wsadzić od tego momentu gdy zaczynają jojczeć "jak im źle". Czyli od samego początku tych wszystkich światłych wywodów z dupy. Bo niby twierdzą, że są tacy mądrzy... to dlaczego nic im nie wychodzi, słabo zarabiają albo pracownicy uciekają? :D I co ma nas obchodzić że są debilami, nic nie umieją i "nie bedo tyrać za psi grosz bo HR to, zagraniczna firma tamto a szef siamto". No to MOPS albo kariera na kasie stoi otworem jak się nie podoba :D\n@Pawel993: Za to człowiek który żeruje na studentach to elita intelektu. Jakby nie ludzie z AGH, UJ to by ten p@@%?@?nik upadł dawno temu.\n@theacid: ale mi się wydaje że oni tak uczą,z tymi frameworkami.\nPamiętam jak na uczelni robiliśmy jakiś większy projekt dla koła naukowego. No i tam było coś takiego że w pewnym momencie musieliśmy mieć bazę danych, żadnych k!?#a fajerwerków typu szyfrowania, zabezpieczenia, od po prostu chodziło o to żeby nie aktualizować lokalnej bazy przy pomocy czystego SQL-a.\nDaliśmy to gościowi po informatyce do zrobienia, j?!$ł się 2 miesiące .NETy, JEE i inne chuje muje stawiał, my tego nawet nie ogarnialiśmy. W końcu szef się wk!?#ił i dał to do zrobienia pospólstwu czyt. nie-informatykom, w dwa tygodnie postawili jakiegoś linuxa z PHPem i śmigało a najbardziej złożoną częścią projektu były CSSy podpieprzone z internetu ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@ostatni_lantianin: JEE/.NET ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nCo mogę Ci na ten temat powiedzieć. Gdy zaczął stawianie takiej rzeczy w takich technologiach to było widać na starcie, że nie ma pojęcia co robi. Nikt normalny do prostego bazodanowca nie zaciąga korpo technologii na której stoją systemy rozbite na tysiące serwerów etc.\nWięc to po części wasza wina. Wystarczyło posłuchać co gość ma na temat projektu do powiedzenia i nie byłoby problemu. Na studiach pewnie miał .NET i JEE bo uczelnie w tym kraju znają tylko to, a później wychodzi stamtąd tysiąc masochistów, którzy chcą robić wszystko tylko w tym co znają - to druga metoda weryfikacji.\nChcesz mieć dobrze zrobiony projekt? Zapytaj człowieka w jakim stacku rozwiązałby Twój problem. Jak do prostego zadania bez większej logiki dobiera tech z dupy to już wiadomo, że to będzie niewypał.\nTakich programersów wszędzie spotkasz. Począwszy od for internetowych, a skończywszy na robocie. I najgorsze jest to, że oni nie widzą problemu u siebie tylko wszędzie u innych :D\nAle to temat na dłuższe gdybanie.\njaniszewski152 3 tyg. temu\nŚwietnym przykładem w tej materii są ludki na pograniczu front-end / JS / <dowolny >modern framework>. Chłop kroi projekt. Jest zaprojektowana animacja elementu. Prosta >typu wyrzucenie po x*t przycisku od formularza. I cyk zaciąga jakąś bibliotekę do >JEDNEJ animacji ( ಠ_ಠ) To jest ten Twój kandydat bez studiów, wybitny specjalista. I to >nie jest jednostkowy przypadek jednego gościa, a jakaś plaga. Spotkałem takich >kilkunastu i wspólny mianownik to brak kierunkowych studiów.\n@theacid: a ja od razu odrzucam takie zmiany i samoróbki. Po to są biblioteki do animacji, żeby z nich korzystać - są przetestowane, na pewno więcej bugów pokrywają niż jakas samoróbka strażaka Sama. Pozatym, programista ma płacone za wykonywanie i dowożenie zadań za które płaci klient, a nie wynajdowanie koła od nowa. Zaraz w innym miejscu pojawi się kolejna animacja do czegośtam i będziecie się opierać na jakimś kawałku kodu od kolesia co chciał zaoszczedzić przysłowione pięć cykli procesora, czy jednak zaciągniecie dedykowaną biblioteke do tego? kto ma czas w ogóle bawić się w pisanie takich animacji w pracy, jaki klient za to płaci. Prędzej czy później to sie wywali, bo nie przewidział Twój absolwent że ktoś ma 5 monitorów, albo jakiś warunków brzegowych.\nOdbijam piłeczkę sam sobie. Naprawianiem tej animacji zajął się gość po studiach, który >wywalił 3 różne liby z css i jedną z js po czym napisał to samemu od ręki.\n@theacid: i co, klient klaskał że zaoszczedziliście kilka cykli i kilka kb danych? ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nnaprawde musiecie nie mieć co robić, żeby traktować takie coś jak sukces - klient za to nie zapłaci, nikt nie zauważy róznicy (zwłaszcza jak wszystko przechodzi przez minify procesy i na końcu masz jeden skompresowany plik).\n@theacid: tak mówisz bo masz trochę ekspa w branży.\nMy byliśmy zieloni. Gościu przyszedł pokazał parę wodotrysków, naściemniał że dla niego to pestka, to stwierdziliśmy że ten kawałek tortu mu damy, w końcu to on kończył informatykę nie my. A jak wyszło tak wyszło.\n@janiszewski152: Uuu Panie. Długo byś ze mną nie popracował z takim podejściem. Później powstają guwno SPA ładujące się po 20 sekund, wieszające w trakcie i robiące po 400 requestów żeby pobrać 10 elementów z bazy ( ͡° ͜ʖ ͡°) Animację, o której wspomniałem robiło się w 10 linijkach css, a Ty chcesz do tego całego liba. Czapki z głów (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)\nTak. Założenia projektu miały go przyśpieszyć, odświeżyć i zmniejszyć czasy wczytywania. Ale to są rzeczy, które Tobie są obce jak widać.\ntak mówisz bo masz trochę ekspa w branży.\nNiestety. Takich przypadków są tysiące. Dlatego też często warto sprawdzić kilku potencjalnych wykonawców, a nie jednego. Szanse na wykolejenie się trochę spadają.\n> Uuu Panie. Długo byś ze mną nie popracował z takim podejściem.\n@theacid: jakim? skupiać się na tym co istotne, pilnować terminów, nie oddawać jakiś samoróbek?\n> Później powstają guwno SPA ładujące się po 20 sekund, wieszające w trakcie i robiące po 400 requestów żeby pobrać 10 elementów z bazy ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@theacid: SPA z 10 elementami z bazy to 4 requesty :P html, minified css, minified js, jeden call do bazy po dane. Jak ktoś zrobił jakaś animacje i wrzucił 40 kb biblioteke do projektu i zrobił to w dwóch linijkach, to nie widze sensu refaktorowania tego i samemu klepania jakiś animacji w czymkolwiek.\nAle fakt - widziałem 8 mb json pobierany z bazy, żeby pobrać dwie wartości z środka tablicy :D albo witryny jakies w joomla czy coś co robią 200 reqestów dla strony wizytówki...\n@DonTom rezygnuja , wymogu studiow. Ktos jeszcze jest na tyle glupi zeby wymagac studiow?\n@theacid: Po co studia? Do kolejnego CRUDa, który jest dokładnie taki sam, jak wszędzie? Jakbyś nie zaklinał rzeczywistości, to 99,9% systemów to właśnie CRUDy. Projektów rozwojowych jest niewiele, większość to doklejanie gówna do istniejącej góry. Do tego studia się nie przydadzą, ale uprawnienia szambonurka już prędzej. W zasadzie to wszędzie jest prawie to samo, różnią się jedynie narzędzia, ale ostatecznie i tak jest chaos w testach, postawienie środowiska developerskiego dla nowego pracownika zajmuje tydzień, a na widok testów e2e manager dostaje apopleksji, bo po co to.\n@greywarden09: Nie wszedzie. Kwestia technologii. Po czesci to byl jeden z powodow mojej zmiany stacku. Praca z idiotami bez wiedzy i nurkowanie w projektach, ktore mozna tylko zaorac bo do niczego innego sie nie nadaja.\nmrczeg1991 3 tyg. temu\nJestem programistą. Ludzie sobie myślą że obejrzą dwa filmiki na youtube to są programistą i i 20k już na nich czeka. Wszystkich jara że programista nie musi mieć studiów, no i w sumie nie musi ale musi 5 lat poświęcić czasu żeby ogarnąć o co w tym chodzi i faktycznie zacząć celowac e dobre place\n@mrczeg1991: Gdzieniegdzie bez skończonych studiów 2giego stopnie nie dostaniesz więcej niż juniora. Poza tym znajomość matematyki wyższej/statystyki/logiki czy nawet fizyki albo mechaniki bardzo się przydaje. Raczej ktoś po szkole średniej nie dorówna temu po studiach bo podstawy będą go ograniczały.\nhasudrone 3 tyg. temu\n@ChceCosPowiedziec: jakie podstawy xd ,sam pracuję juz troche lat jako programista i jeszcze nie spotkalem sie w przydatnosci matematyki wyzszej czy fizyki w pisaniu kodu, matme znam na poziomie licealnym.\nxarcy 3 tyg. temu\n90 % pracy dla programistów to najprostsze rzeczy.\nPo co kolesiowi od webówki matematyka albo fizyka?\nc1chy555 3 tyg. temu\n@xarcy: Bo trzeba mieć też trochę wyobraźni a nie klepać to samo i się cieszyć\n@hasudrone: przetwarzanie sygnałów, DSP, rozpoznawanie obrazów, algorytmy uczące itd.\nLudzie sobie myślą że obejrzą dwa filmiki na youtube to są programistą i i 20k już na nich czeka. Wszystkich jara że programista nie musi mieć studiów, no i w sumie nie musi ale musi 5 lat poświęcić czasu żeby ogarnąć\n@mrczeg1991: dlatego coraz więcej firm szuka ludzi z wyższym lub studentów infy bo wiadomo że taki ma coś oleju w głowie. Chyba już nie ma w Polsce Uniwerka(z inżynierem)/Polibudy gdzie nie wymagają chociaż 50% z matmy rozszerzonej.\nNie mówię o webówce. Pisałem akurat konkretnie o C/C++ pod specyficzne brażne przemysłowe i bardzo techniczne embedded w których ja siedzę. Przetwarzanie sygnałów na platformach mieszanych. Bez ogranięcia into matematyka by się niewiele dało zrobić, bo nawet byś nie zbudował modelu algorytmu a co dopiero zaimplementować to w postaci optymalnego kodu.\n@hasudrone: @xarcy A w czym w takim razie piszesz? JS? PHP? To się nie dziwię.\nlegggy 3 tyg. temu via Wykop Mobilny (Android)\n@YogiYogi: tzn są API na rozpoznawanie twarzy, Clarify na przykład\nprzetwarzanie sygnałów, DSP, rozpoznawanie obrazów, algorytmy uczące itd.\nMasz racje tyle, że:\n1. Takich projektów jest mało.\n2. Krótko po pojawieniu się jakiejś techniki czy algorytmu powstają narzędzia, które to implementują - wystarczy ich użyć. Wiadomo ktoś je pisze ale tu wracamy do pkt. 1.\n@ChceCosPowiedziec: .net c# , typescript\nDodatnieUjemny 3 tyg. temu via Android\n@legggy Ktoś te API napisał...\nryjek201 3 tyg. temu\n@xarcy: Widzisz, tego nie zrozumiesz i o takiej robocie możesz sobie jedynie pomarzyć i się powymądrzać. Najbardziej bawią mnie fancy laski po filozofiach i innych pierdach z uniwerku, które pójdą na kurs i wielkie z nich programistki a potrafią tyle co nic a w cv doświadczenie na 3 strony. Zapytasz o podstawę to się zielone robią..... wychodzi brak logicznego myślenia i umysłu ścisłego a nie marzyciela...Odradzam wszystkim napaleńcom po uniwerkach, bez wykształcenia i zdolności matematyczno-fizycznych (ścisłych) bo tracicie czas, ogolą was z kasy (kurs) i będziecie "programistami" 1,5k :)\n@legggy: Gotowe rozwiązania czasem są czasem nie ma. Czasem się ich nie da zastosować ze względu na specyfikację produktu końcowego/firmy. Czasem obarowania prawami autorskimi/patentami. Jeśli potrzebujesz nowatorskich rozwiązań to nie czekasz aż ktoś napisze API, tylko tworzysz swoje maximum dopasowane do wymagań.\n@legggy: > tzn są API na rozpoznawanie twarzy, Clarify na przykład\nNo oczywiście. Tylko że API napisali programiści 15k, a używają go programiści 1.5k i hipsterzy ze startupów ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nTaka subtelna różnica.\nGdzieniegdzie bez skończonych studiów 2giego stopnie nie dostaniesz więcej niż juniora\n@ChceCosPowiedziec: To albo musieliby mi zajebiście płacić, albo musiałbym być p$$?#$!nięty żeby robić w firmie dla której studia są jakimkolwiek wyznacznikiem czegokolwiek. Jeszcze k%@?a, studia w Polsce, gdzie trzeba się postarać żeby ich nie zrobić.\nJeden z największych przechujów jakiego znam, ma całe 23 lata i jest najmłodszy w kilkudziesięcioosobowym zespole. Ustawia się do niego kolejka chętnych, żeby go zatrudnić. Idź mu powiedz, że bez studiów dostanie juniora i 3,5k do ręki, to mu dupa ze śmiechu odpadnie.\nWidzisz, tego nie zrozumiesz i o takiej robocie możesz sobie jedynie pomarzyć i się powymądrzać.\nCo ty możesz o mnie wiedzieć, cebulaku?\nNapisałem tylko, że jak ktoś pisze np. sklep internetowy, to nie potrzebuje fizyki i matematyki.\nJeszcze k%@?a, studia w Polsce, gdzie trzeba się postarać żeby ich nie zrobić.\n@idiot: Chyba se żartujesz albo mówisz o gówno-kierunkach na takich samych uczelniach (może z autopsji). Bez pełnego wyższego nie dostaniesz "regular" w niektórych korporacjach i koniec.\nJeden z największych przechujów jakiego znam, ma całe 23 lata i jest najmłodszy w kilkudziesięcioosobowym zespole.\nNo i? Tylko jednego takiego znasz?\nmusiałbym być p$$?#$!nięty żeby robić w firmie dla której studia są jakimkolwiek wyznacznikiem czegokolwiek\nPoczytaj ogłoszenia poważniejszych firm za lepsze pieniądze pod kątem wymagań.\n@xarcy: Mylisz się. Potem takie głąby wrzucają towar wart 12k za 120,00 zł.\nstudia w Polsce, gdzie trzeba się postarać żeby ich nie zrobić.\n@idiot: Bo k#?#a dyplomy na dobrych kierunkach lepszych uczelni są dawane z automatu po kursie który trwa 2 dni.\nTo j!#@ne 5 lat robienia sprawozdań, kolokwi, egzaminów i często stresu.\n@ChceCosPowiedziec: tak albo nie - absolwenci przechodzą takie samo interview jak ludzie bez studiów - nikt nie przyjmuje do pracy za sam papierek więc nie rozumiem o co tak się złościsz\n@ChceCosPowiedziec: Tak, tak. Skończyłem IT na niezłej polskiej uczelni. Ze 115 osób w zawodzie robi z 15. Jak nas rżnęli w dupę bez mydła na matematyce, to brat mojego kumpla (starszy z 15 lat od nas) powiedział nam: zobaczycie, te studia skończą z wami osoby, które nie znają tabliczki mnożenia. Nie wierzyliśmy mu.\nJeden chłopak na obronie inżyniera nie wiedział ile bitów ma bajt. Myślisz że mało takich się prześlizgnęło?\n@powaznyczlowiek: Jasne. Tylko ja mówię że w IT po studiach jest łatwiej znaleźć lepszą pracę niż po liceum.\n@idiot: U nas też tak było. Tylko ci co tak pokończyli robią za 2k, gdzie po szkole średniej tyle samo by dostali. Też nie w zawodzie.\n@ChceCosPowiedziec: a to źle cię zrozumiałem ( ͡° ͜ʖ ͡°) ja jestem tego samego zdania - faktem jest też, że w dużych korporacjach do awansu sam "papierek" też jest niezbędny\n@powaznyczlowiek: Nie gniewam się :)\nAtryu 3 tyg. temu\n@ChceCosPowiedziec: Sam rekrutuje do korpo, i nigdy ale to nigdy nie bierzemy pod uwagę skończonej bądź nie uczelni - jeśli kandydat jest dobry to równie dobrze może skończyć zawodówkę w pipidowie dolnym. Poza tym bardzo często brak studiów skutkuje nieszablonowym myśleniem które w wielu projektach jest niezbędne\n@Turbostuleja: rozumiem, chodziło mi o to, żeby czasami nie wymyślać koła na nowo i jeśli rozwiązanie pasuje, to czemu by nie, zresztą w każdym zawodzie są artyści i rzemieślnicy\n@mrczeg1991: ludzi jara to, że nie trzeba mieć studiów ale część z nich nie rozumie, że to tyczy się ludzi dla których programowanie / it to pasja, hobby\n@Atryu: Na jakie stanowiska rekrutujesz? Programista po zawodówce? Ludzi po podstawówce też traktujecie poważnie na stanowiska inżynieryjne?\nWyobrażasz sobie np. architekta oprogramowania którego edukacja skończyła się po gimnazjum?\n@ChceCosPowiedziec: oczywiście że sobie wyobrażam, jeśli jego wiedza i doświadczenie jest odpowiednie, sam znam sporo developerow bez wykształcenia. Mam wrazenie ze w PL panuje takie odrobinę prlowskie podejście papier=wiedza. Rekrutuje na stanowiska od juniora do seniora, aktualnie glownie DevOps (technologie MS)\n@Atryu: Znasz jakiegoś developera po zawodówce? Kto ci dziś zatrudni taką osobę na stanowisko inżynieryjne która nawet matury nie ma? O czym ty gadasz?\nczupek 3 tyg. temu\n@xarcy: Ja liczyłem ostatnio azymuty do zaznaczania obszarów na mapach google. ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nScandalous 3 tyg. temu\n@Turbostuleja: Gowno tam wiesz. Ja bym takiego algorytmu nie napisal i chetnie wykorzystam ten napisany przez kogokolwiek innego i zarabiam te wasze magiczne 15K bez problemu.\nUwielbiam takich jak wy pozniej na rozmowach (jako prowadzacych) - jakies pisanie algorytmow na bialej tablicy, wypytywanie o optymalizacje pamieci itd itp. A pozniej w pracy: ok mamy dla ciebie zadanie, trzeba do tego formularza dodac jedno pole i zrobic walidacje ale w sumie walidacje to daje nam X czy Y framework wiec tylko podepnij to pod inputa :D\nRozmowy z takimi jak wy sa c$!!# warte bo zamiast skupic sie na rozwiazaniu jakiegos problemu biznesowego (co programista powinien umiec robic - mowie tu o regular i wyzej) to dajecie jakies durne zadanka z algorytmiki czy z tych popularnych portali do cwiczenia allgorytmow.\n@ChceCosPowiedziec: Rekrutacja zazwyczaj wyglada tak ze z kandydatem rozmawiamy o jego doświadczeniu, projektach które realizował, następnie przechodzimy do kwestii technicznych a na koniec weryfikacji umiejętności miękkich, i tego czy dana osoba pasuje do zespołu/projektu. Żaden dokument poświadczający ukończenie studiów nie otworzy drzwi do stanowiska IT, a mając na uwadze dwie osoby z których pierwsza jest pasjonatem z ogromna wiedza (w tym jezykowa), a druga tylko z wykształceniem to bez dwu zdań rekomendujemy ta pierwsza, mysle ze kazdy manager z zapleczem technologicznym którego zadaniem jest zbudowanie sprawnie funkcjonującego zespołu specjalistów potwierdzi moje słowa\nJa bym takiego algorytmu nie napisal\n@Scandalous: Czyli chuj/dupa/kamieni kupa z ciebie a nie programista. Może masz szczęście że zarabiasz te 15k(jeśli to prawda) bo te zadanka z algorytmiki są przeważnie banalne. Jak to cię przerasta to się lepiej nie chwal.\n@Atryu: Dobra zapytam inaczej: Ile ludzi bezpośrednio po zawodówce ma odpowiednie kwalifikacje na programistę? Przecież to generalnie skończone cymbały. Kiedy taki człowiek miał opanować potrzebne technologie? Musiałby zacząć w wieku chyba 10lat. To się może udać ale musisz mieć iq ze 160. Takich ludzi w takich szkołach nie ma. Są sebki i patologia.\n@ChceCosPowiedziec: No wiedzialem, ze przyjdzie mi tu jakis kozak i tak napisze :) Wcale mnie to nie dziwi.\nNie napisalem, ze mnie zadania z algorytmiki przerastaja....niektore pewnie tak niektore nie, nie wiem bo ich nie robie bo w pracy mam rozwiazywac problemy klientow/firmy a nie pisac quicksorta po swojemu, rozumiesz?\nI ja wole w pracy rozwiazywac problemu w stylu: "jak zaprojektowac architekture integracji z 50 systemami z uzyciem AWS" niz "masz tu drzewo binarne, napisz mi algorytm ktory ble ble ble".\nNa koniec wam jeszcze madrale napisze jedno, ogolnie szanuje takich jak wy...dopoki szacunek jest obustronny. Czesto nie jest bo spotyka sie wlasnie takich dupkow jak wy, przemadrzalych ktorzy jedyne co potrafia to ponizac innych i patrzec na nich z gory. Czesto piszecie gorszy kod i wolniej niz reszta bo nie wykorzystacie biblioteki X,Y bo waszym zdaniem lepiej napiszecie to samo. Walkujecie jeden algorytm zeby przyspieszyc szybkosc dzialania o 10ms kiedy w ogole to nie ma znaczenia bo kod dziala w pelni asynchronicznie.\n@ChceCosPowiedziec: A i jeszcze jedno, gdzie pracujesz jesli moge wiedziec? Bo skoro sam napiszesz sobie algorytm do rozpoznawania twarzy to powinienes w jakims wypasionym R&D pracowac.\n@ChceCosPowiedziec: Wiesz z tą zawodowa to podalem jako przyklad ktory mial zaakcentować że naprawde jesli ktos szuka specjalistów to ukończona szkoła nie jest wyznacznikiem wiedzy, inteligencji czy umiejętności. Ale jeśli chodzi o konkrety to osobiscie znam przynajmniej cztery osoby które ukończyły jedynie liceum, i aktualnie pracują jako seniorzy (w kilku różnych firmach)\n@Scandalous: Na priv jak coś.\n@ChceCosPowiedziec: Az tak mnie to nie interesuje. Tak na koniec to stan sobie przed lustrem i odpowiedz na pytanie czy na pewno bylbys w stanie sam od zera taki algorytm napisac.\n@Scandalous: Nie chciałem nikogo urazić wypowiedziami. Sam bym pewnie nie napisał w rozsądnym czasie.\nGdzieniegdzie bez skończonych studiów 2giego stopnie nie dostaniesz więcej niż juniora. Poza tym znajomość matematyki wyższej/statystyki/logiki czy nawet fizyki albo mechaniki bardzo się przydaje.\n@ChceCosPowiedziec: Zazwyczaj matematyk jest dobrym programistom ale matma nie jest wymagana do programowania. Większość problemów do rozwiązania nie wymaga matematyki.\n@Koryntiusz: No ja wiem. Ale czym generalnie jesteś lepszy w dziedzinach technicznych tym będzie ci łatwiej. Przedmioty ścisłe uczą pewnego podejścia do rozwiązywania problemów, w IT to się przydaje.\nGowno tam wiesz.(...)\nUwielbiam takich jak wy pozniej na rozmowach (jako prowadzacych) (...)\n@Scandalous: To jest ten obustronny szacunek o którym piszesz? ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nMi chodziło tylko o to, że za trudne zadania po prostu płaci się lepiej. Na rynku usług które może wykonać każdy student jest większa konkurencja i tym samym niższe stawki. Podstawowe prawo rynku.\nNie twierdzę, że każdy ma sobie pisać własne frameworki. Po prostu ludzie którzy potrafią je napisać, są o wiele cenniejsi na rynku pracy niż ci którzy potrafią je tylko wykorzystać poprzez wklejenie gotowego kawałka kodu z forum.\n@ChceCosPowiedziec: W pełni się zgadzam ale to co napisałeś wcześniej to gruba przesada. W PL chyba tylko Comarch ma wymaganie studiów wyższych związanych z IT i jakoś nie słychać żeby mieli dzięki temu wyższą jakość.\nNo oczywiście. Tylko że API napisali programiści 15k, a używają go programiści 1.5k i hipsterzy ze startupów\nMoze troche za mocno z tym 'gowno tam wiesz', sorry za to ale rozsierdzil mnie ten twoj tekst. Czytajac ten watek dostalem lekkiego nerwa bo mam wlasnie zle doswiadczenia z ludzmi, ktorzy maja podobne podejscie do was. Udowadnianie na rozmowie kim sie to nie jest.\nPrzykladowo, ja dosc sporo wiem o internalsach .NETa...ale nie wiem wszystkiego i sie tego nie wstydze. Kazdego mozna w koncu zagiac na rozmowie kwestia tego co ty jako prowadzacy chcesz komus udowodnic. Czy chcesz sie dowiedziec czy sie nadaje do zespolu czy chcesz mu pokazac jak duzo nie umie?\n@Scandalous: Ja akurat nie rekrutuję programistów :)\nNatomiast uważam, że są pewne podstawy które powinien znać każdy. Nie wyobrażam sobie programisty który np. nie rozumie co to jest kod binarny albo nie potrafi w pamięci ogarnąć prostej pętli for z 4 powtórzeniami. Umiejętność myślenia przydaje się zawsze, nawet przy kopaniu rowów. Jeśli ktoś ma ból dupy o to, że rekruter w IT poprosił go na teście o rozwiązanie na kartce prostej łamigłówki, to chyba pomylił zawody.\nZa jakiś czas pewnie dojdzie do tego, że piloci samolotów zaczną się buntować o to, że pracodawca wymaga od nich umiejętności pilotowania samolotu - przecież i tak 99% lotów jest wykonywana całkowicie na autopilocie. Wystarczy żeby w razie czego kapitan umiał pilotować, a pierwszy oficer tylko przełącza przyciski i może mieć tylko skończony weekendowy kurs. ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@Turbostuleja: No i znowu, porownanie kompletnie z 4 liter.\nUmiejetnosc myslenia to nie umiejetnosc ogarniecia petli w pamieci. Cos ci sie tu chyba pomylilo.\nAle zeby nie bylo ze to tylko moje myslenie to pokaze ci tylko tweeta Hanselmana w temacie.\n@Turbostuleja: I tu kolejny w odpowiedzi na tego tweeta Hanselmana. Jak widac nawet osoba, ktora na codzien zajmuje sie developmentem sql servera moze miec problem ze skladnia ;)\n@Scandalous: Ten Tweet jest akurat sensowny. Pytania które wymagają od kandydata pamietania jakiejś przypadkowo wybranej klasy z jakiegoś języka są jak najbardziej bez sensu.\nAle co jest złego w prostym zadaniu polegającym na wytłumaczeniu działania prostego algorytmu na kartce papieru? Nie chodzi tu o pytania o to czy gdzieś tam ma być przecinek czy średnik ale o samo rozumienie prostego kodu. Rozumiem że według Ciebie programista (nawet junior) nie musi tego umieć? To co musi potrafić? Pokazać jak się włącza komputer?\nJakbyś lekarza spytał na rozmowie o pracę w którym miejscu pacjent ma nerki to też by powiedział że sprawdzi sobie w Google?\n@Turbostuleja: Właśnie, pytania na rozmowie rekrutacyjnej czasem są oderwane od rzeczywistości ale też mają sprawdzić umiejętność myślenia kandydata w sytuacjach bardziej nietypowych niż klasyczne.\n@Turbostuleja: I znowu porownanie z 4 liter z tym lekarzem.\nProblem jaki ja widze to podejscie od jakiego zaczales w tej dyskusji. Teraz troche miekniesz i zaczynasz miec bardziej racjonalne podejscie. Nie, nie ma niczego zlego w tym co w ostatnim komentarzu napisales. Na rozmowie z juniorem/entry nawet nie ma za bardzo innego wyjscia.\n@ChceCosPowiedziec: A częstokroć takie pytania pod pozorem sprawdzania wiedzy sprawdzają w rzeczywistości psychikę kandydatów. Jeśli ktoś zapytany o coś bezsensownego obrazi się albo zacznie się awanturować, to znaczy, że lepiej go nie zatrudniać. ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@IvanBarazniew: ad 1. Zdzwiłbyś się jak całkiem ich sporo\n2. Znajomość algorytmu to wstęp do tego by wiedzieć jakie "corner cases" mogą się pojawić. Nawet z użyciem dobrze znanych algorytmów ze sprawdzonych bibliotek.\n@YogiYogi: Inna sprawa jest taka że spółka która tworzy bardziej krytyczne rozwiązania nie weźmie takiej biblioteki, tymbardziej "open source". Jak się coś sp%!$@!$i to kto będzie odpowiadał? Potem co? Poprawiać kod po kimś? Tworzy się rozwiązania własne, dostosowane do swoich potrzeb a nie składane ze znalezionych modułół w internetach.\n@Turbostuleja: Większość prostych skryptów jest już dawno napisana. Dzisiaj albo trzeba tworzyć bardziej skomplikowane skrypty, albo korzystać z gotowców. Implementacja gotowca to często problemy z kompatybilnością, które ktoś musi rozwiązać. Żeby je rozwiązać, musi znać daną technologię. Np przy pracy z Umbraco można korzystać z gotowców, ale jak coś się sypie, bez znajomości ASP.NET MVC nie da rady. I ile teraz powinien zarabiać programista Umbraco? Tyle co osoba, która stosuje gotowce, czy tyle co osoba, która pisałaby to od podstaw? Moim zdaniem to drugie, gdyż bez znajomości ASP.NET MVC na wskoś, albo rozumienia jej chociaż, osoba zadania nie wykona mimo, że jest gotowiec. No chyba, że gotowiec jest płatny i utrzymywany w kompatybilności z najnowszymi wersjami. Proste jak budowa cepa. A polskie IT to kabaret jeśli chodzi o rekrutacje. Skończyłem dobre studia - PW, wedle jaśnie Państwa nic nie umiem, 6000 zł brutto przerasta możliwości polskiego IT w stolicy, a klienci płacą mi 40-50 zł za Wordpressa\nTe ich wymagania to kpina do tych stawek jakie oferują\n@ChceCosPowiedziec: I to jest jeszcze większe ryzyko bo często programista nie sprawdza modelu licencji "no bo jak jest na githubie to za darmo" - cytat z życia...\n@YogiYogi: Wiem, to jest możliwe. Są spóki gdzie nie weźmiesz z githuba, bo fizycznie nie masz internetu:) To są te krytyczne :). I Tam nie siedzą studenci.\nZnajomość algorytmu to wstęp do tego by wiedzieć jakie "corner cases" mogą się pojawić. Nawet z użyciem dobrze znanych algorytmów ze sprawdzonych bibliotek.\nJasne. Z drugiej strony podstawa w IT to umiejetność szybkiego uczenia się, więc jak dostaniesz zadanie na użycie jakiejś biblioteki to się z algorytmem zapoznasz. Jak już będziesz przy testach wydajności itp to możesz nawet zacząć grzebać w kodzie biblioteki - wszystko zależy od przypadku ale nie zakładałbym, ze każdy musi znać wszystkie algorytmy dla zasady.\n@ChceCosPowiedziec: będziesz klepaczom stronek tłumaczył na czym prawdziwa informatyka polega :)\nkrowikwik 3 tyg. temu\n@YogiYogi: Też się da bez studiów, co prawda trzeba trochę czasu poświęcić, ale i tak nauka samemu zawsze będzie efektywniejsza niż instytucjonalna. W zasadzie to sam ogarniam teraz te tematy, bo akurat mieliśmy w zastępstwie(profesor, który miał nas uczyć poważnie zachorował) doktora, który miał kompletnie wyj@%$ne i nic nie wyniosłem ze studiów w temacie teorii informacji i sygnałów xD\nJestem programistą. Ludzie sobie myślą że obejrzą dwa filmiki na youtube to są programistą i i 20k już na nich czeka.\n@mrczeg1991: Tak bardzo to! Ludzie mają strasznie naiwne wyobrażenie karierze w IT. Fajne zarobki i dogodne warunki to widzą, ale dostrzec tą ciężką pracę, która do nich doprowadziła to nie łaska? To tak jakby zazdrościć somsiadowi bryki na wypasie ignorując to ile musi się nasiedzieć na dyżurach w szpitalu. Oczywiście, w ogólnym rozrachunku programista to dobry zawód, w końcu czemuś go wybrałem, ale trzeba mieć świadomość, że nie jest to taka branża obiecana jak się wielu wydaje.\nI trzeba o tym mówić. Chociażby żeby oszczędzić innym zawodu. Miałem takiego jednego na rozmowie kwalifikacyjnej... Na trzecim roku telekomunikacji stwierdził, że dla ludzi z jego wykształceniem w tym kraju nie ma roboty i postanowił się przebranżowić na programistę. Dumny jak paw, bo od kilku miesięcy robił kursiki na YT i teraz kodzenie nie ma przed nim żadnych tajemnic. Oh boy... here we go again. No dobra, to jakie wzorce projektowe znasz? Żadne? No dobra, a co mi powiesz o dziedziczeniu? Nic? Aha... to może coś prostszego, co wiesz o interfejsach? Ale nie, nie o graficznych. Ech... spodziewałem się fiaska, ale nie pogromu. Toć to był nokaut w rozgrzewce.\nOczywiście, każdy kiedyś zaczynał i z czasem wszystkiego można się nauczyć, ale trzema mieć tego świadomość, a nie wierzyć w banialuki, że ledwo co "Hello Worlda" napiszesz, a już zostajesz #programista15k. Niestety często te bajki tworzą właśnie miernoty, którym nie wyszło, ale nie chcą się przyznać przed rodziną i znajomymi, więc koloryzują stan faktyczny. Znałem osobiście kilka takich przypadków...\nGdzieniegdzie bez skończonych studiów 2giego stopnie nie dostaniesz więcej niż juniora.\n@ChceCosPowiedziec: Przepraszam, a Ty co? Myślisz, że po gołych studiach inżynierskich dostaniesz regulara? Ty tak na serio czy sobie jaja w tym momencie robisz? Jeśli myślisz, że po trzech latach studiów jesteś obcykany i #programista15k to nawet nie wiesz w jakim błędzie jesteś...\n@c1chy555: W Polsce jest może 5 firm, gdzie coś się tworzy. Reszta to klepanie tego samego pod różnymi nazwami.\n@Nicolai: Przeczytaj moje posty jak ci sie chce. Nie myślę tak i nigdzie tak nie napisałem. 80% absolwentów to debile i się jedynie na sprzedawcę nadają. Jedynie samozapraciem i zap#!%%%?aniem można coś osiągnąć. Mówiłem o tym że w niektórych korporacjach nie dostaniesz awansu bez papierka uczelni. Tyle.\nJako osoba trochę zajmująca sie zatrudnianiem programistów, powiem, ze to niestety przykra rzeczywistość.\nCodziennie przechodzą przez mojego Skype ludzie którzy maja naj$$$ne w CV lata doświadczenia a nie potrafią napisać pętli.\nMiałem juz specjalistów od big data którzy bardzo koślawo zreszta, używali Streams API w Javie i myśleli, ze to jest big data. Miałem specjalistów od blockchaina z latami doświadczeń którzy przy bliższym poznaniu przyznawali, ze te lata doświadczenia to ze kupili bitcoina 3 lata temu i pare altów.\nJak zapytasz o podstawowa zlozonosc podstawowych struktur danych, to patrzą jak na idiotę.\nMój profil na LinkedIn jest specjalnie bardzo krotki i pełen bzdur, wiec ci co bystrzejsi próbują zgrywać przy mnie kozaka i wciskać mi bzdury, zwłaszcza w tematach które znam.\nI to przychodzi falami - pare lat temu prawie każdy kandydat był ekspertem od NoSQL. Oczywiscie mało ktory wiedział cokolwiek poza tym, ze gdzieś przeczytał, ze tak jest szybciej i Heheheh, nie trzeba definiować kolumn w bazie. Potem era strumieni - wszyscy byli ekspertami od Kafki, ReactiveStreams, względnie Hadoop. Teraz wszyscy sa albo mistrzami blockchaina, względnie AI. Zwykle kończy sie to na wiedzy ze sa bloki w bitcoinie oraz AI to czasem sieć neuronowa albo neutronowa jak niektórzy potrafią twierdzic.\nSmutna prawda jest taka, ze zdecydowana wiekszosc programistów to „robole” IT, którzy wypełniają szablon i rozwiązują dzien w dzien te same problemy które rozwiązuje pol świata. Wkucie pare rzeczach których używa ich firma i zgrywanie eksperta po przeczytaniu hackernews, do tego wymagania z kosmosu. I ogromne, ogromne ego.\nDo tego ludzie, którzy skończyli uczelnie i rok pózniej piastowało stanowisko Senior Developera - częsta przypadłość.\nA mówiłem, ze połowa nie umie poprawnie napisać „MongoDB” w CV? Ile razy widziałem „java script” to nie zliczę.\ntomos16 3 tyg. temu\n@edgar_k: Taki cwaniak jesteś ? Opowiedz mi o tym proszę bo nie wyrabiam ze śmiechu. Słucham: "podstawowa złożoność podstawowych struktur danych" - dawaj prymus.\n@tomos16: o takim np. O(N) słyszałeś? Quicksort to dla młodych jakaś magia...Że o omedze albo thecie nie wspomnę...\n@edgar_k ma całkowitą rację w tym co napisał i widzę to na każdym.kroku, kiedy przychodzą młodzi developerzy na rozmowę...\nFrameworki rządzą i łatwo ze Stacka wziąć rozwiązanie a z githuba pierwszą z brzegu biliotekę, ktora pasuje opisem. A że za wolno działa albo za dużo pamięci zużywa - no to weźmy więcej sprzętu zamiast optymalizować kod.\nA weź odetnij takiego od google'a to zagubiony jak we mgle.\nNajzabawniejsze są tłumaczenia developerów dlaczego nie muszą znać SQLa - przecież ORMa używają :). Indeksy - "a co to jest"?...\nprzemeko777 3 tyg. temu\n@edgar_k: :D:D "sieć neutronowa" już za samo to masz plusa :D , ja bym to ciągnął dalej i spytał wtedy "najprostszą siecią neutronową jest proton, proszę wytłumaczyć jakiego problemu nie można nią rozwiązać" :D chociaż nie wiem czy bym się ze śmiechu powstrzymał zadając takie pytanie :D. A tak serio to łącze się z tobą w bólu , rekrutowałem do projektu ludzi i to co mieli w CV a w rzeczywistości to niebo a ziemia ostatecznie się poddałem po 2 tygodniach i zrobiłem sam bo uznałem że jedynie czas tracę.\n@tomos16: No wiec podstawowa zlozonosc dowolnej struktury danych jest O(1) bo zwykle tworzą sie od razu :P\nPrzejęzyczenie wiadomo, ale uwierz mi, zupełnie nie o to chodzi zeby sie czepiać słówek, tylko zeby ogarnąć czy kandydat wie cokolwiek, czy ogarnia podstawy.\nJakby sprawdzac statystykę odpowiedzi, to okaże sie, ze szukanie max/min w tablicy to O(n^2) bo w pętli jest if. A wiesz co jak sa dwa? XD I żebym ja to zmyślał...\n@edgar_k: Czepiłem się raczej do tego iż pytanie jest mało precyzyjne. Bo np. z mojego punktu widzenia podstawy podstaw struktur danych to jest np. długość integera w zależności od platformy sprzętowej oraz użytego kompilatora. I wiem, że sporo rekruterów zgłupieje przy takiej odpowiedzi.\n@YogiYogi: o człowieku, z dostępem do Google to jest dopiero.\nJakiś czas temu robiliśmy kodowanie na żywo - delikwent przychodził do biura, dostawał kawę i komputer ii pisać jakieś bzdury. Dostęp do Google, IDE, biblioteki, wszystko co chcesz.\nIle życia spędziłem patrząc jak ktos szuka w Google podstawowych bzdur tylko jak zrobić nie wiem, cast z int na byte. Połowa nie umie napisać zapytania w Google, połowa pozostałych patrzy na kod na stacku i go nie rozumie. A ja patrze wraz z nimi i chce krzyczeć, ze tutaj, masz k?@?a na środku ekranu. Ale nie mogłem, takie zasady.\nTak na oko co trzeci człowiek k?@?il na wszystko poza sobą - bugi w kompilatorze, bugi w IDE, wadliwy RAM, nasz opis zadania zły, zły dzien, pogoda, a to sie nie wyspał, a to kot mu umarł.\nDlatego daliśmy sobie spokój z takimi testami, za duzo czasów traciliśmy na idiotów, a i moje i kolegów zdrowie psychiczne mocno ucierpiało.\nAle za to dodam, ze jak przychodziła kobitka to zwykle rozp!?@#!@a temat poniżej regulaminowego czasu, ładnie, profesjonalnie. Statystycznie duzo więcej lepszych programistek mieliśmy niż wsród facetów.\n@tomos16: zapewne zalezy to od branzy. Jako, ze tutaj głownie Java i okolice to tego typu dylematów nie mamy :P\nfilemonczyk 3 tyg. temu\n@edgar_k: moze nie powinienes sie po prostu zajmowac rekrutacja\nadorian 3 tyg. temu\n@edgar_k: O(n^2) jest gdy jest pętla w pętli, jak w pętli jest if to najzwyczajniej jest O(n) bo masz n elementów w pętli i powiedzmy, że 2 działania (if + przypisanie zmiennej) to wychodzi O(2n) = (2n) natomiast n^2 =nn.\nTak tylko wtrącam :)\n@edit i to nawet idzie z ifem wyliczyć skrajności z jednej strony O(n) - za pierwszym razem masz maksa i potem tylko ifa wykonujesz, a druga skrajność to O(2n) - za każdym razem masz większy element i zmieniasz przypisanie :)\npokaż spoiler chociaż wiadomo, że najszybszy max to quicksort + zabierz pierwszy element ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@edgar_k: No wiesz, ale wystarczy komuś dać do zaimplementowania bo ja wiem drzewo, czy coś takiego - i już cudności wypisują. Programowanie współbieżne, systemy rozproszone - no niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumancji.\nNo i oczywiście 90% ludzi wykłada się na moim ulubionym pytaniu: "Jakim chciałbyś być wzorcem projektowym -i dlaczego".\n@adorian: ja to wiem, Ty to wiesz. A często widze, ze jak jest jeden If to O(n) ale jak dwa to O(n^2) a jak trzy to O(n^3) albo tez wlasnie rzeczy typu O(4n+2) bo po pętli jest jeszcze jeden If.\nSłowem ludzie nie maja pojęcia o czym mówią.\n@filemonczyk: może i nie. Ale zajmuje sie tym w tej firmie od ponad roku i mimo dużego odrzutu kandydatów mamy zajebisty team zajebistych ludzi i jak na razie jedna na 16 odeszła z powodow osobistych.\nJa wiem, ze to Steve Jobs, ale miał racje - ze najlepsi gracze sa najlepsi tylko jak grają z najlepszymi. Noe wszędzie liczy sie klepanie CRUDa na czas\n@edgar_k: pokaz ten swój profil na linkedIn, chce zobaczyć jeśli można. :)\nze zdecydowana wiekszosc programistów to „robole” IT, którzy wypełniają szablon i rozwiązują dzien w dzien te same problemy które rozwiązuje pol świata\n@edgar_k: Pokaż mi zawód gdzie jest inaczej. To wcale nie dotyczy tylko IT. Takie jest życie.\n@fujiyama: a może jeszcze adres domowy? ;) przecież polowe rzeczy mam prawdziwe inaczej nikt by mnie nie znalazł z kandydatów\n@idiot: owszem, ale nie spotkałem sie w innych zawodach z takim brakiem zrozumienia tego faktu. No może u przysłowiowych kierowców tirów.\ntheModrzew 3 tyg. temu\n@mucher: co to za idiotycznie pytanie? Rozumiem że chciałbyś wiedzieć czy dana osoba wie co to jest wzór projektowy, ale nie można po prostu zapytać wprost? Bo ja na ten przykład nie identyfikuję się jako wzorzec projektowy względnie architektura, a jako samiec człowieka.\n@theModrzew: Modrzew może rozpoznasz z dużej odległości, z sarkazmem gorzej (minkę mi wcięło). ( ͡° ͜ʖ ͡°)\n@edgar_k: mam 10 lat doświadczenia i nad pętlą musiałbym się zastanowić bo od 4 lat ich nie używam ;p Chyba bym odpadł na waszej rekrutacji. Bardzo bawi mnie gdy na rozmowie dostaje jakieś zadanie wyjęte z pierwszego roku studiów np. rekurencja albo pytania o złożoność struktur danych :D Jak rekrutuje ludzi to najpierw z nimi przeprowadzam godzinną rozmowę, po której wiem czy znają się czy nie ;p A potem prosty projekt do zrobienia, i tyle ;)\nTo popatrz na to z drugiej strony.\n"Przykro nam, nie spełnia pan naszych wymagań, możemy zaproponować 1/3 stawki".\nTo na ch$@ chcecie mnie zatrudnić, skoro nie spełniam wymagań?\nPo tygodniu już spełniałem.\nDziwnym nie jest, też bym tak się patrzył.\nMnie kiedyś rekruter próbował przekonać, że w Javie istnieje przekazywanie zmiennej przez refernecję.\nNkaka 3 tyg. temu\n@edgar_k: A ile osob wzieliscie do nauki by nabral dobrych nawykow i zyskal doswiadczenie? Bo gotowca z 9999 letnim doswiadczeniem kazdy by chcial ale ilosc takich osob jest ograniczona.\nmistrzu02 3 tyg. temu via Wykop Mobilny (Android)\n@maroLem87: no i to jest właśnie zdrowe podejście a ten kolega wyżej to o nim jest ten artykuł. Od pierwszej minuty rozmowy chce ci udowodnić, że jesteś debilem i się nie nadajesz. A potem po tygodniu okazuje się że chętnie cię zatrudnimy. Tylko że nie każdy ma ochotę pracować w atmosferze poczucia że jest się debilem\n@maroLem87: a i jeszcze dodam, że zamiast wyprowadzic młodego chłopaka z błędu i mu nawet wytłumaczyć to się pastwic na nim że się ze stresu pomylił. Hehe ale ja to jestem mądry\n@maroLem87: No jak od 10 lat nap!$?$#$asz CRUDy to wierze, ze pętli nie musiałeś pisać samemu od dawna.\nInaczej cos ci nie wierze ;)\nJakim chciałbyś być wzorcem projektowym -i dlaczego\n@mucher: nie dostaleś jeszcze po mordzie za takie pytanie?\nOd pierwszej minuty rozmowy chce ci udowodnić, że jesteś debilem i się nie nadajesz. A potem po tygodniu okazuje się że chętnie cię zatrudnimy\nTo jest znane i lubiane podejście rekruterów - chodzi o to, żeby tak ci zjechać samoocenę, żebyś zgodził się na ich głodową stawkę.\n@tarrin: No widzisz, a my nie potrzebujemy ludzi, którzy na kazdym kroku bedą każdemu okazywać swoje wybujałe ego. Programowanie to od lat dziedzina zespołowa, i więcej jest warty ktos, ktos rozumie, ze wiekszosc danych w Javie zachowuje sie jakby była przez referencje przekazywana niż recytował specyfikacje na pamięć.\n@Nkaka: chętnie weźmiemy, tylko jakoś wszyscy po studiach uważają, ze należy im sie pensja seniorska i pozjadali wszystkie rozumy. I proponuj a przepisanie wszystkiego w go bo w tym pisali prace magisterka xD\nA na serio to trafiło sie dwóch normalnych na praktyki, zobaczymy w lipcu.\n@edgar_k: Jak czesto slychac te chetnie wezmiemy xd a potem jak przychodzi co do czego to albo nie ma miejsc albo za pensje za ktorej nikt nie wyzyje nawet w piwnicy (nie mylic z oczekiwaniem pensji jak za seniora)\nze wiekszosc danych w Javie zachowuje sie jakby była przez referencje przekazywana\nA ja w zespole nie potrzebuję ludzi, którzy nie mają pojęcia o tym, co mówią i jedyne, co potrafią, to "mondrować się".\nPokaż mi choć jedną "daną" w Javie, która zachowuje się, jakby była przekazywana przez referencję.\n@Nkaka: powiedzmy sobie szczerze, ze przyuczenie to bardzo słaby biznes jest, zwyczajnje. Traci sie sporo czasu innych zwykle drogich ludzi, a wielu studentów zamist sie uczyć chce nauczać wszystkich wokoło, taka branża.\nNo i wiekszosc chce wiesz, zmienić świat czy robić blockchaina na AI w chmurze.\n@edgar_k: No tak, tracimy czas uczac dlatego nikogo nie wezmiemy, a potem placz ze mlodzi maja za mala wiedze. Kiedys nie bedzie zadnych doswiadczonych ludzi a janusze biznesu beda wasy wyrywac kiedy beda zmuszeni przyjmowac mlodych bo wszyscy jego doswiadczeni pracownicy na emerytury poszli. Stazysta tez ryzykuje bo nie ma pewnosci, ze przedluza z nim umowe, a czesto sie nie przedluza bo dla wielu januszy bardziej sie oplaca utrzymywac stazystow tylko do prostych prac\n@mucher: Ziomie, na pewno jest już gotowa biblioteka, która ci to robi ;)\n@tarrin: https://docs.oracle.com/javase/specs/jls/se12/html/jls-4.html#jls-4.3.1 nawet sama specyfikacja dopuszcza używanie słowa reference zamist „reference value”.\n@Nkaka: nie płacz, ze maja za mała wiedzę, tylko ze maja mała wiedzę a zachowują sie jakby mieli ogromna wiedzę i doświadczenie.\nJesli nie widzisz różnicy, to wyglada na to, ze jestes częścią problemu.\nProblemem jest, szczególnie w Polsce, edukacja - nie znam chyba nikogo kto jest dobrym programista o zawdzięczały to w jakimś większym stopniu szkole.\nTo nie Ty ostatnio do mnie pisałeś:\nniż recytował specyfikacje na pamięć.\nTutaj masz przykład przekazania zmiennej przez referencję w c++:\nvoid add (int &val)\nint val = 2;\nprintf("%d\_n", val); // 2\nprintf("%d\_n", val); // a tutaj 3\nW Javie tego nie zrobisz, bo tam masz przekazywanie zmiennej przez wartość. Zawsze. A w przypadku obiektów przekazujesz wskaźnik (także przez wartość).\nTak więc dalej nie wiem, gdzie jest ta Twoja "większość danych".\n@edgar_k: Dlatego ja wolę napisać "podstawy czegoś" nawet, jeżeli znam to w stopniu co najmniej średnim, ale nie takim, żeby robić to jako główną robotę.\n@James_Owens: tylko dalej się okazuje, że nawet używając biblioteki, nie bardzo rozumieją, co znaczy np dopisek "not thread safe".\n@Chrzonszcz: rozpoznawanie sarkazmu też sprawdzam na rozmowie.\n@tarrin: skąd Ci sie wziął C++ tutaj? Ah, bo to jedyne skąd kojarzysz słowo referencja ( ͡° ͜ʖ ͡°) w specyfikacji języka nie ma słowa wskaźnik, używa oba wlasnie słowa referencja, która z grubsza oznacza to co wskaźnik w C++.\nIstotne jest, czy ktos rozumie jak to działa i jakie sa konsekwencje.\nw specyfikacji języka nie ma słowa wskaźnik\nNo skoro nie ma to skąd to? ;)\n@marcinwlo: i sadze, ze kazda normalna firma uzna to za plus, jesli uczciwie ocenisz, ze to w czym na codzień zasuwasz jako bardzo dobraa znajomość a reszta na niższym, bo tak to zwykle wyglada.\nTo chyba wlasnie sedno tego artykułu z wykopaliska - ze ludzie napisali fizzbuzz i w zasadzie uważają, ze maja dobra znajomość języka i środowiska ( ͡° ͜ʖ ͡°)\nangor86 3 tyg. temu\n@tarrin: bo istnieje, ale prawie jestem pewien, że nie o takie przekazywanie chodzi ;)\nA często widze, ze jak jest jeden If to O(n) ale jak dwa to O(n^2) a jak trzy to O(n^3) albo tez wlasnie rzeczy typu O(4n+2) bo po pętli jest jeszcze jeden If.\nPrzecież ify mają się nijak do złożoności obliczeniowej, mógłbyś mieć milion ifów i mieć O(1)\n@angor86: może typowi if sie pop$$?!??ił z goto.. keke\n@edgar_k: @tarrin: przecież nawet menele wiedzą że referencja to niejawny wskaźnik.\n@edgar_k: Szczera prawda. Dziś trudno o dobrych informatyków i programistów. Ja pracowałem jako zwykły pracownik w wielu firmach i w zasadzie w wszystkich firmach ich informatycy (często jako programiści wdrażający własne oprogramowanie własnego autorstwa) stwierdzam, że do dupy byli. Przykład? Proszę bardzo: "W firmie A jak pracowałem był informatyk który był do wszystkiego czyli od komputerów aż po system alarmowy w obiekcie. Wszystko by było ok gdyby nie fakt, że: hasła miały format typu "1234567890" czyli proste i banalne i łatwe do odgadnięcia przez byle gimbusa. A dodam, że to tyczyło się zabezpieczeń instytucji państwowej. Serwer zaś pracował pod kontrolą starego Windowsa Servera (nawet chyba bez jakiegoś antywirusa). Jako, że w budynku była telefonia VoIP na ekranie telefonu można było często widzieć jak telefon świruje (zawirusowana siec była średnio 3-4 razy w miesiącu). Monitoring pracował pod kontrolą Windows XP w latach 2014-2016 bez antywirusa z dostępem do zdalnego podglądu przez sieć internetową i hasłem "Admin123" ( ͡º ͜ʖ͡º). W firmie "B" w której pracowałem (praca zdalna w domu) jako telemarketer to tam dopiero były jazdy :D Autorski program informatyka w komputerach pracowników aplikował po ponad 150-200 plików cookies na godzinę. Mój jeden router strasznie grzał się podczas pracy (nie wiem czemu bo chodził od kilku lat na mega obrotach i nic mu nie było a wystarczył ruch sieciowy z tymi plikami cookies i bum po routerze) przez ten autorski program VoIP do wykonywania połączeń marketingowych. Grzał się do tego stopnia, że po 3-4 godzinach pracy wieszał się! I to było tak tylko w przypadku tego autorskiego programu od "informatyka". Program ten jeszcze powodował częste problemy w komunikacji z klientami (brak dźwięku po jeden abo obu stronach mimo stosowania regulaminowych słuchawek na USB). Kontakty zamknięte mimo to wracały jak bumerang. Często też był misz-masz w danych przychodzących i zamiast polskich znaczków były jakieś chińskie krzaczki. Ogólnie wieczne problemy. Mało tego w formularzu kontaktowym były błędy ortograficzne. Także tego... szukać dobrych programistów/informatyków to ze świecą...\nA mówiłem, ze połowa nie umie poprawnie napisać „MongoDB” w CV?\n@edgar_k: Jak inaczej można napisać mongodb?\n@angor86: No nie maja. I ludzie którzy nie maja pojęcia jak działa big-o notation o tym nie wiedza i takie cuda wymyślają.\n@Koryntiusz: No na przykład „mongodb” albo „mongo db”. Oficjalna nazwa produktu to „MongoDB”.\n@edgar_k: Serio czepiasz się na rozmowach o duże znaki? Tych co piszą nodeJS zamiast Node.js też się czepiasz? :D\n@Koryntiusz: nie czepiam. Ale jesli ktos w CV nie potrafi napisać poprawnie, to o czymś jednak świadczy.\nZwłaszcza jak potem w CV pisze, ze zwraca uwagę na detale xD i jest perfekcjonista\nJak inaczej można napisać mongodb?\n@Koryntiusz: cytat z cv kandydata:\nI have expirence with mongoł db also\n@Chrzonszcz: @edgar_k: Jak ktoś chciał się pochwalić, że jest perfekcjonistą to rzeczwiście śmiesznie wygląda ale znadzają się literówki, autopoprawki w wordzie. Bez przesady.\n@tarrin: @edgar_k ma oczywiście rację. Chodzi o to, że jeżeli jako argumentu w funkcji użyjesz obiektu z jakimiś polami, to jeżeli wewnątrz metody zmienisz wartości tych pól, to po wyjściu z metody zmiany będą dalej 'obowiązywać' (no bo to ten sam obiekt). Tobie natomiast chodzi pewnie o to, że typów prymitywnych nie da się użyć tak jak w Twoim przykładzie - i to w sumie prawda, nie mniej tak jak napisał edgar raczej częściej korzysta się z normalnych obiektów które efektywnie zachowują się jak te przekazywane przez referencje.\njak napisał edgar raczej częściej korzysta się z normalnych obiektów które efektywnie zachowują się jak te przekazywane przez referencje.\nNie ma racji. Wszystko jest przekazywane przez wartość, obiekty też. Po prostu to, co nazywasz obiektem jest wskaźnikiem (lub "referencją", trzymając się nomenklatury, choć w takim razie dlaczego mamy NullPointerException) do obiektu. I to też jest przekazywane przez wartość.\nGdyby było inaczej to byłbyś w stanie zrobić coś takiego:\nprivate void change(String s)\ns = "costam";\nI po wykonaniu tej metody przekazany parametr miałby wartość "costam"\ntutaj masz wytłumaczenie.\n@tarrin: @bablun: to takie mocne mieszanie pojęć jest i stad te wszystkie problemy.\nC wprowadziło (czy wpromowalo) do świata pojęcia przekazywania przez wartość albo przez referencje.\nTo drugie jest o tyle dziwne, ze technicznie komputery obsługują jedynie przekazywanie przez wartosc, przekazywanie przez referencje to przekazywanie wartości która mowi, ze cos jest referencja gdzieś)\nW terminologii C wszystko poza typami prostymi w Javie to wskaźniki, przy czym nie masz wskaźnika na wskaźnik :P wiec wg tej samej terminologii przekazuje sie przez wartości, ale w przeciwieństwie do C nie ma tego co C nazywa wartością (chyba ze typy proste znowu).\nDodatkowo specyfikacja Javy używa słowa referencja w innym niż w C znaczeniu.\nMozesz wiec używać słów z C do opisywania dzialnia Javy, tylko ze jedyne co z tego wynika to akademickie dyskusje i eksploatacja pojęć z lat 60tych xD\nPiernikowyWojownik 3 tyg. temu\nTo tylko efekt efekt Dunninga-Krugera. Dotyka każdej branży. Ostatnio rozmawiałem ze znajomymi na uczelni: "Ło reactor!, Ło takie to zajebiste, Ło microservice". Zapytałem jak w sumie load balancer się implementuje przy microservice. Nie wiem. Chciałbym się dowiedzieć. Cisza.\nNie można być specem od wszystkiego. Tak to działa.\nW terminologii C wszystko poza typami prostymi w Javie to wskaźniki, przy czym nie masz wskaźnika na wskaźnik :P wiec wg tej samej terminologii przekazuje sie przez wartości\nale w przeciwieństwie do C nie ma tego co C nazywa wartością (chyba ze typy proste znowu).\nKorzystając z terminologii C++ - wskaźnik?\nMozesz wiec używać słów z C do opisywania dzialnia Javy,\ni z C++, i z Pascala, i z PHP, i z Visual Basic, i z C#, i z Pythona - AFAIK wszędzie przekazywanie przez referencję działa tak samo. Tyko Java się z nomenklatury wyłamuje i stosuje te swoje "referencje" w dokumentacji... Bo prawdziwy Javowiec nie używa tak wulgarnych słów, jak "wskaźnik" :D\nJa już ci nie marudzę. Idę kimać. Nara.\n@edgar_k: studiowałem za granicą, jakbyś mnie o to zapytał to też bym tak spojrzał, bo znam tę terminologię po angielsku (big oh notation)\n@AlwaysAbroad: ale nie forgetnałeś polisha jeszcze? Czy juz a bit?\n@edgar_k: Nie o to chodzi. Rzecz w tym, ze nigdy po polsku o tym terminie nie slyszalem, wiec mialbym problem ze skojarzeniem.\n@AlwaysAbroad: wiec mógłbyś to grzecznie wyrazić tak jak teraz, a nie próbować pokazywać swoją wyższość :) uwierz mi, o ile nie trafisz do wybitnie nadętego programisty z miliardem lat doświadczenia, grzecznością zajdziesz dalej\nKrwawyKefir 3 tyg. temu via Android\nAle p!%##@$icie wszyscy. W branży jest miejsce i dla klepaczy za 3k i dla seniorów 100k. Nie każdy mechanik naprawia Ferrari, niektórzy klepią golfy. I wiecie co? To też praca jak każda inna. Wolelibyście zap!#$@$?ać na magazynie czy klepać crudy za tą samą kasę? A że ludzie są "roszczeniowi"? Też jestem w IT i uważam, że pieniądze, które wyciągam są dużo lepsze niż moje umiejętności - pewnie nieraz na rekrutacji ktoś po moim wyjściu stwierdził, że jestem roszczeniowi millenialsem. Tylko, że mam wyj!%%ne, bo na koniec miesiąca oprócz wyrzutów sumienia mam na koncie kilka średnich krajowych. Mam się unieść honorem i krzyczeć 2500, jak wiem, w mogę wziąć 5x więcej i w końcu jakiś pracodawca się zgodzi?\nA pod takimi postami zawsze zlot kółek wzajemnej adoracji złożoności obliczeniowej i optymalizacji. I co ci k$@?a biedni ludzie mają optymalizować? Get * from users where adminid = 1?\nA pod takimi postami zawsze zlot kółek wzajemnej adoracji złożoności obliczeniowej i optymalizacji. I co ci k$?%a biedni ludzie mają optymalizować? Get * from users where adminid = 1?\n@KrwawyKefir: dobrze piszesz.\nKuźwa, czytam to wszystko i mam wrażenie, że tu sami wykładowcy akademiccy....\nOptymalizacje, złożone algorytmy, wyższa matematyka, cuda wianki.....\nNaprawdę piszecie takie takie skomplikowane algorytmy dla NASA?\nMoje 99% pracy to robienie zwykłych insertów do bazy, selectów z bazy, opakowanie tego w jakiś wygląd (najczęściej HTML), czasami wyplucie PDF-a, czasem zassanie CSV-a i tym podobne rzeczy.... Żadna wyższa filozofia, czasem trafiło mi się rozwiązywać jakiś skomplikowany problem, a czasem spędziłem 2 godziny na rozbieraniu programu na atomy bo wpisałem "=" zamiast "==" w warunku i zorientowałem się dopiero po tym jak już rozkminiłem działanie całego wszechświata.\nA takich co egzaminują rekrutów dając im zadania z kosmosu tez już widziałem.... nawet miałem takiego w firmie.\n@piatek masz plusika. Każdy tu brandzluje się do big o notation, jakichś algorytmów, sortowań itd, a największym problemem użytkownika jest potem to, że tabelka ma zły kolor. I za to też można dostać bardzo przyzwoite pieniądze. Te bardziej skomplikowane problemy dotyczą pewnie 2% programistów.\n@KrwawyKefir: Używanie gwiazdki w produkcyjnych selectach to zbrodnia. :D\n@Legion616 xD w 99% projektów nic się nie stanie i o ile masz rację, nie jest to dobra praktyka, to właśnie potem ludzie strasznie się nakręcają, że różne rzeczy to 'zbrodnie', 'wstyd', że 'czego was tam uczo na tych studiach, jak ja robiłem na amidze to za select * było 5 lat bez zawiasów'.\nKażdy tu brandzluje się do big o notation, jakichś algorytmów, sortowań itd, a największym problemem użytkownika jest potem to, że tabelka ma zły kolor\n@KrwawyKefir: ale na rozmowie kwalifikacyjnej od jakiegoś "guru programistów" dostaniesz zadanie z górnej półki wygrzebane z najczarniejszej czeluści internetu, by wybrać "tego najlepszego" za 2500pln miesięcznie.\nKrwawyKefir 3 tyg. temu\n@piatek: na rozmowie to zawsze leci programowanie współbieżne, jakieś k?!@a zakamarki JVMa (siedzę w Javie), sortowanie z ręki itd. A potem w robocie: "no pobierz dane z bazy i pokaż w tabelce" xD\n@piatek: Najlepsze jest to, że im konkretniejsza firma z konkretniejszymi zarobkami tym (zwykle) problemy poruszane na rozmowie są bardziej realne. Kiedyś na rozmowie mnie mielili właśnie z rzeczy typu "lista vs lista dwukierunkowa". Jak się spytałem czy to jest kaliber problemów, który u Was się rozwiązuje na codzień - bo słyszałem, że ktoś już to kiedyś wymyślił - troszkę się obruszyli ( ͡° ͜ʖ ͡°) A rok później padli.\nIszkur 3 tyg. temu\nto robienie zwykłych insertów do bazy, selectów z bazy, opakowanie tego w jakiś wygląd (najczęściej HTML), czasami wyplucie PDF-a, czasem zassanie CSV-a i tym podobne rzeczy.... Żadna wyższa filozofia, czasem trafiło mi się rozwiązywać jakiś skomplikowany problem, a czasem spędziłem 2 godziny na rozbieraniu programu na atomy bo wpisałem "=" zamiast "==" w warunku i zorientowałem się dopiero po tym jak już rozkminiłem działanie całego wszechświata.\n@KrwawyKefir: zdrzeyłem się z tym w pewnej firmie w poznaniu problemy jak ja p$##@?@e na rozmowie do rozwiazania. Pytam się co do ogarniecia jest i cytuje "Jakies formy z tabelami do uzupelnienia z mssql pod winformsy i tak dalej". A rozmowa jak na seniosra. Koncem koncow krzyknelem 2k dla beki bo i tak niechcialem sie tam zatrudnic - ich miny same o sobie mówiły - a robie w tym 5 lat juz i chcialem 10k min. Nie cierpie takich ludzi\n@Iszkur: powiedz jaka firma, bo też jestem z Poznania xD Będę wiedział co omijać.\n@KrwawyKefir: ogólnie na Wykopie to "programiści" mają takie przekonanie o swojej zajebistości że głowa mała, a wydaje mi się ze 90% leczy kompleksy po powrocie z właśnie tych znienawidzonych "Januszsoftów". Piszą tutaj jakieś śmieszne rzeczy o tym że to niby rekrutacje przeprowadzają i że ludzie złożoności nie ogarniają, a pytanie kogokolwiek o problem wykraczający poza poziom drugiego roku studiów na tym portalu jest praktycznie bez sensu bo tam jakoś tych ekspertów nie widzę, każdy tylko krytykować a pomóc to nie ma komu. Do tego każdy (oczywiście...) robi za 15k.\nSam niejednokrotnie łapię się na tym że muszę doczytać o czymś co pisze osoba ucząca się programować, bo po prostu większości teorii się w normalnej pracy nie używa. Jak ktoś chce poszpanować i pomęczyć juniora na rozmowie to jest gburem i tyle.\nJak ktoś chce poszpanować i pomęczyć juniora na rozmowie to jest gburem i tyle.\n@Czarzy: nie tyle gburem co:\n1. leczy tym swoje kompleksy\n2. próbuje się wykazać\n3. ma w tym cel\nCo do ostatniego punktu kiedyś od syna szefa co to przeprowadzał rekrutacje dowiedziałem się, że robi on trudne testy po to, by obniżyć samoocenę osobie rekrutowanej. Chodzi po prostu o zbicie ceny - osoba której "udowodni się" że niewiele umie nie będzie kurczowo trzymać się swojej kwoty i być może da się zatrudnić za sporo mniej niż początkowo sobie krzyczy.\n@piatek: ostatni punkt oczywiście ma sens, ale nie na wykopie, tutaj raczej nikt pracowników nie szuka tylko chce po prostu udowodnić innym że są debilami a on jest wybitny bo zna złożoność sortowania bąbelkowego.\nAnonimoweLwiatko 3 tyg. temu\n@KrwawyKefir: Brawo. Dokładnie tak. Ja osobiście poszedłem do pracy w której mogłem programować w C++ bo mi się pisanie w tym języku po prostu spodobało. Swoje umiem, utrzymuje poziom, uczę się ciągle nowych rzeczy ale też zdaje sobie sprawę, że nie wynajduję nowych rozwiązań które zmienią oblicze świata IT czy super skomplikowanego algorytmu który rozwiąże dany problem wykorzystując całki, granice, algorytmy plecakowe czy DESa ( ͡° ͜ʖ ͡°) Lubię programować, lubię swoją pracę, ludzi z którymi pracuje i sposób w jaki ta praca się odbywa i w sumie nawet jakbym dostał 2x więcej niż mam teraz to musiałbym się poważnie zastanowić. W życiu są dużo ważniejsze rzeczy od pieniędzy. Te powinny być tylko środkiem, nigdy celem (｡◕‿‿◕｡)\n397\twykopali 30\tzakopali 34.8 tys. wyświetleń\nUps... policja kłamała, że padły baterie w kamerkach osobistych 3271\nSkradziono Hondę Civic 8h po odebraniu z salonu. 3206\nSpięcie na drodze. Agresywny kierownik Forda dostaje gazem w twarz. 2418\nWysyłamy wnioski o informację publiczną w sprawie wynagrodzeń nauczycieli 2237\nSzefowa UNEF broni muzułmanów świętujących po pożarze Notre Dame. 2042\nPolka jest jedną z 23 osób z całego świata, które zostały wybrane 1708\nAwantura z PUDZIANEM! Siłą odbił pół hotelu z napakowanymi kolegami.... 1327\nTrochę smutek. Orangutan próbujący walczyć z buldożerem niszczącym jego dom. 1273