06.10.15, 19:15Naukowe dowody na istnienie Boga (fot. juraj.flog.pl)\n@janos Masz podane przypisy, musisz zgłębic zawartość żródeł PRZYPISY: ¹ Anthony Flew, Bóg istnieje, tłum. R. Pucek, Fronda 2010. Tytuł oryginalny: THERE IS A GOD. How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind. Wszystkie fragmenty oznaczone (*) pochodzą z przywołanej w przypisie ¹ publikacji Pozostałe przypisy, z wyjątkiem (⁷) podane w ślad za powyższą publikacją. ² Max Planck, Where is science going? New York 1977 s. 168 ³ Erwin Schrӧdinger My View of the World, Cambridge 1964, s. 93 ⁴ Paul A. M. Dirac The Evolution of the Physicist’s Picture of Nature ”Scientific American” nr 208 ⁵ Max Jammer, Einstein and Religion, Princeton 1999 s. 45 -46 ⁶ Karol Darwin Autobiografia, tłum. St. Skowron w: Dzieła wybrane t. VIII, Warszawa 1960 str. 47 ⁷ Stephen Hawking, Krótka Historia czasu, tłum. P. Amsterdamski, Warszawa 1990, s. 161 ⁸ Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism (New York: Simon and Schuster, 1981), p. 148 ⁹ Georg Wald, Life and mind in the Universe [w]: Henry Margenau, Roy Abraham Vaghese, Cosmos, Bios, Theos, La Salle 1992, s. 218 ¹⁰ Richard Dawkins, Steven Pinker Is Science Killing the Soul? The Guardian-Dillons Debate w “Edge” nr 53 (8 kwietnia 1999)\nCzyli dowodami naukowymi (coś jak teza, hipoteza, proteza, dowód) są m.in.: - przytaczane wybrane opinie wybranych naukowców, - argument ad Einsteinum, - eksperymenty myślowe, które są o - nomen omen - niebo lepsze niż fizyczne (typu podłączam kabelki i merzę przepływ prądu - przewidując, że może mnie pierdyknąć na amen), - argumenty "X wydaje mi się nieprawdopodobne, bo X jest tak prawdopodobne jak liczba z wieloma cyferkami, więc Bóg istnieje", - nie wierzę, że materia może ożyć, - czegoś nie rozumiem, więc to dowód. Racja. To oczywiste dowody "naukawe" (tak naukawe, to prawie jak naukowe, choć może nawet lepsze). Ponieważ brak w tym tekście dowodów, moja wiara musi opierać na hmm... wierze.\nNaukowy to może być marksizm, ale nie chrześcijaństwo. Dobrze, że się naukowiec nawrócił - tyle. Naukowiec naukowca naukowcem pogania wszędzie... i co z tego? Dla nas najważniejsze jest to, że wiara nie jest z nauką sprzeczna. Jedna uzupełnia drugą, ale jedna nie wynika z drugiej. Pisał o tym już Tomasz z Akwinu. Pisał Pascal, ładnie ujmując rzecz w słowach: "Bóg daje dość światła by się dać poznać i dość cienia by się nie narzucać nikomu". Hawking - cytowany w źródłach - z 5 razy przyznawał, że fizyka tłumaczy Boga, po czym się rozmyślał... Natomiast przywoływanie Richarda Dawkinsa do tego panteonu jest mocno zastanawiające.\nZero dowodów, tylko same opinie naukowców i to jeszcze jakich: Max Planck - deista Erwin Schrodinger -wyznawca religii wschodnich Paul Dirac - deista Albert Einstein - determinista, panteista, agnostyk Stephen Hawking - ateista Richard Dawkins - ateista George Wald - buddysta Każdy z tych panów odrzucił koncepcję boga osobowego, czyli także chrześcijańskiego. Jest to naprawdę zabawne jak na siłę próbujecie nadać swoim zabobonom wiarygodność.\nżaden porządny naukowiec nie odrzuca Boga bo tylko dzięki Stwórcy człowiek potrafi tworzyć pożyteczne dla ludzkiego ogółu elementy ułatwiające życie.\nAż tak słaba jest wasza wiara, że potrzebujecie dowodu?\nJeśli geniusz naukowy mówi, że Bóg jest matematykiem albo poetą to jeszcze nie znaczy, że geniusz ten wierzy w Boga biblijnego lub chrześcijańskiego. Każdy ma jakieś tam pojęcie o Bogu, ale jest to inny Bóg - czasem karykatura prawdziwego Boga. Z drugiej strony jeśli geniusz naukowy powiada, że nauka to nie wszystko i że należy uwzględnić Boga lub Jego ślady w prawach wszechwiata to daje do zastanawienia. Należy być kretynem naukowym, żeby Boga odrzuczać na podstawie nauki. Naukowiec, który odrzuca jakiegokoliwiek Boga na podstawie nauki jest takim naukowcem jak z koziej d..upy trąba.\nA jeszcze gorzej jest kiedy nienaukowcy mędrkują i odrzucają Boga na podstawie "nauki", której de facto nie znają i ludzie, którzy nie mają wyczucia naukowego a prawią tak jakby byli naukowcami.\nDowody dowodami, nauka nauką ale co to byłby za Bóg, którego moglibyśmy rozszyfrować jak enigmę czy wyliczyć jak równanie ? był, jest i będzie tajemnicą naszej wiary.\nsłabe.Wierzę w Boga,ale też w przypadek.I naprawdę uważam,że stół mógłby ożyć czy uzyskać świadomość także przez przypadek.Potrzebny byłby do tego odpowiednio długi czas,dłuższy może niż istnienie jakie znamy od wielkiego wybuchu,ale kto wie co było przed nim i czy rzeczywistość nie była programowana jeszcze jakoś...Wierzę w Boga z innych powodów a te argumenty są dla mnie słabe.\nA ja takie fajne znalazłem: http://www.dailymotion.com/user/jezusnonstop/1 Nie, to nie jest offtopic.\nWszystko pięknie, tylko jakiego Boga? Możemy doszukiwać się w powyższym tekście dowodów na istnienie absolutu, ale na pewno nie na istnienie Boga chrześcijańskiego.\nBóg, którego istnienie zostałoby naukowo udowodnione przestałby być bogiem, a stał się częścią materialnego świata.\nhttp://chomikuj.pl/nbogdanus/E-BOOKI+KATOLICKIE,2 ŚWIADECTWA WIARY I ROZUMU KONTRA ATEIZM - 32 pozycje - E-book wykonany w PDF ma 4547 stron, jest to potężny e-book w którym naukowcy przedstawiają argumenty mówiące, że wiara i nauka nie tylko są ze sobą zgodne, ale wręcz się uzupełniają. W e-booku przedstawiona jest argumentacja wierzących i niewierzących. 1. ODPOWIEDZI NA 101 PYTAŃ O BOGA I EWOLUCJĘ 2. ATEIZM W SPORZE Z RELIGIĄ 3. BĘDZIECIE MOIMI ŚWIADKAMI 4. BOGA NIKT NIE WIDZI 5. BÓG (NIE) ISTNIEJE 6. BÓG NIE JEST UROJENIEM 7. BÓG UZDRAWIA DZISIAJ 8. JAK WIERZĄ UCZENI 9. BYŁAM FEMINISTKĄ 10. BYŁEM RABINEM RZYMU 11. C.S.LEWIS A KOŚCIÓŁ KATOLICKI 12. CHRZEŚCIJAŃSTWO PO PROSTU 13. DWANAŚCIE KŁAMSTW, KTÓRYM DAJĄ SIĘ UWIEŚĆ CHRZEŚCIJANIE 14. GDZIE JEST TWÓJ BÓG, HISTORIE NAWRÓCEŃ XX WIEKU 15. KIEDY WIARA POMAGA ŻYĆ 16. NIEOCZEKIWANA DROGA 17. PISARZE NZWRÓCENI 18. PODRÓŻ 19. RĘKA BOGA 20. ŚCIEŻKĄ NAUKI DO BOGA 21. UWIĘZIONA W TEHERANIE 22. WYZNANIA KOWERTYTY 23. BYŁEM MASONEM 24. O WYŻSZOŚCI KATOLICYZMU 25. REWOLUCJA I KONTRREWOLUCJA 26. WĄTPLIWOŚCI W WIERZE 27. DYKTATURA RELATYWIZMU 28. PARADOKSY KATOLICYZMU 29. ŚMIERTELNA PUŁAPKA 30. JĘZYK BOGA 31. WIARA, ROZUM I WOJNA Z DŻIHADYZMEM 32. SUMMA CONTRA GENTILES PRAWDA WIARY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ\nSłaba jest wiara w redakcji Frondy, skoro tak bardzo im zależy na "naukowych dowodach". Rzecz bowiem w tym, że jakiekolwiek dowody, za albo przeciwko istnieniu Boga nie mają najmniejszego znaczenia. Ale to najmniejszego. Człowiekowi WIERZĄCEMU dowody na istnienie Boga nie są do niczego potrzebne. Dowody zaś na nieistnienie Boga o tyle nie mają żadnego znaczenia, że one nie zostaną przyjęte. Zostaną odrzucone jako burzące obraz świata i... pozbawiające wszelkiej nadziei. Zatem, szkoda klawiatury na wypisywanie takich dyrdymałów jak w tym artykule, nie mówiąc już o tym, że żadnych "dowodów" w nim nie ma.\nPozwolę sobie zrobić małe uzupełnienie do poglądów Darwina. Pełen fragment zawarty w autobiografii wygląda tak: „Gdy zastanawiam się nad tym, czuję się zmuszony zwrócić się ku Pierwszej Przyczynie władającej rozumem w jakimś stopniu analogicznym do rozumu człowieka; a więc należy mi się miano Teisty. Przekonanie to głęboko tkwiło w moim umyśle jeszcze w okresie pisania "Powstawania gatunków", lecz od tego czasu stopniowo i z różnymi wahaniami coraz bardziej słabło” Przytoczenie całości nieco zmienia, nieprawdaż? Dalej Darwin pisał również: „Tajemnica początku wszechrzeczy jest dla nas nierozwiązalna i dlatego muszę zadowolić się tym, że pozostaję Agnostykiem.” A wcześniej: „Stopniowo jednak dochodziłem do przekonania, że Stary Testament z jego jawnie fałszywą historią świata, z Wieżą Babel, z tęczą jako znakiem itd. i z przypisywaniem Bogu uczuć mściwego tyrana nie jest bardziej wiarygodny niż święte księgi Hindusów lub wierzenia barbarzyńcy. Ciągle więc umysłowi memu narzucało się pytanie - i nie mogłem się od niego opędzić - czy jest rzeczą prawdopodobną, że gdyby Bóg miał obecnie zesłać objawienie Hindusom, dopuściłby, aby powiązano je z wiarą w Wisznu, Sziwę itd., tak jak chrześcijaństwo wiąże je ze Starym Testamentem. Wydawało mi się to zupełnie nieprawdopodobne. Zastanawiałem się nad tym, iż trzeba by bardzo oczywistych dowodów na to, aby jakiegokolwiek człowieka o zdrowym rozsądku skłonić do wiary w cuda, na której opiera się chrześcijaństwo - a im więcej wiemy o niezmiennych prawach przyrody, tym mniej prawdopodobne są cuda.” A także: „ Stopniowo przestawałem wierzyć, by chrześcijaństwo było objawieniem boskim.” Te wszystkie cytaty pochodzą z tego samego rozdziału autobiografii Darwina z którego pochodzi cytowany przez autorkę, wyrwany z kontekstu, fragment. Każdy, kto czytał dzieła Darwina wie, że ostatnie, o co można by podejrzewać tego wielkiego człowieka, to bycie teistą. Nie wiem więc, czy autorka sama padła ofiara manipulacji (ale i swojego własnego lenistwa, po powinna sprawdzić cytowane źródło), czy też ona próbuje manipulować czytelnikiem?\n> KRUCJATA NAUKI PRZECIWKO NIEWIERZE . Ludzie!! Kerucjatę przeciw niewierze uprawia tylko islam zwłaszcza Al-Kaida i Boko Haram Wiara katolicka nie nadaje się do urządzania krucjat, jeśli pojmiemy to slowo zgodnie a powszechnym odczuciem. Wiara katolicka jest tylko do przymowania jej, praktykowania i głoszenia. Koniec, kropka.!!!\n@janos > Tylko gdzie te naukowe dowody? ... Nie, te dowody nie muszą być według metody przyjętej w naukach ścislych. Objawienie Boże dokonywało się wśród codziennego życia Izraela i Kościoła; sa to fakty i słowa proroków, Chrystusa i jego apostołów. W nich znadywano i nadal znajdujemy elementy prawdziwości, racjonalności i prawdomówności. Tak jak w życiu.\nNie można ODKRYĆ czegoś, co nie istnieje. W tym przypadku można mówić jedynie o WRAŻENIU, jakoby istniała "nieskończona wyższa inteligencja". Ciekawe, że wszyscy mający problemy z używaniem rozumu i ze zrozumieniem rzeczywistości, nie potrafiąc uwierzyć w wieczną materię, bez wahania przyjmują wiarę w"wiecznego boga". Wyrazy współczucia....\nNierzetelnością jest podawanie wyrwanych z kontekstu zdań (patrz wypowiedź NCDM dotyczących pełnej wypowiedzi Darwina). Rozumiem, że brak przekonywujących argumentów na uzasadnienie swojej wiary pociąga za sobą powołanie się na wielki autorytet, nawet, gdy autorytet ten jest ateistą (o ile, wyrwane z kontekstu jego wypowiedzi zdanie uzasadnia założoną teistyczną teze). Wielki Dirac oraz równie mu Wielki Darwin, oraz Einstein (który już nie był aż tak wielki), byli ateistami Dirac używał Boga w sensie alegorycznym, jako słowo klucz wyrażające niepojętą tajemnicę matematyczności przyrody, tego jaką siłę predyktywną mają matematyczne struktury (przyjmując kryteria natury estetycznej w doborze tych struktur, otrzymuje się model rzeczywistości, który przewiduje własności materii, których w ogóle się nie zakładało budując daną teorię fizyczną i o których nikt wcześniej by nie pomyślał, a które to przewidywania są następnie potwierdzone empirycznie - tak było np. z antymaterią. W przypadku opisu coraz bardziej elementarnych składników materii ma się wrażenie, że coraz lepiej odwzorowują one byty matematyczne, jak gdyby były z nimi tożsame. Ta moc i skuteczność matematycznego opisu robi wrażenie na każdym, i każdy w tej sytuacji używa jakiegoś specjalnego słowa przystosowanego do wagi problemu np Bóg, Logos itp, niekoniecznie odnosząc je do czegoś osobowego, z wierzeń i bóstw ludów koczowniczych czy rybaków. Logos, o którym mówią rzeczywiście wielcy uczeni jak Dirac, nie mógłby być jednocześnie tak kapryśnym i małostkowym bytem, o jakim piszą księgi ludów semickich, na wierzeniach których oparte są religie w naszym obszarze kulturowym czy wierzenia fanatycznego Państwa Islamskiego odcinającego głowy niewiernym.\nAnthony Flew w swojej słynnej książce przytacza dowody na istnienie Pierwszej Przyczyny, Umysłu, Matematyka, Projektanta stojącego za istnieniem Wszechświata. Argumentacja, moim skromnym zdaniem, trzyma się. Ale stąd daleka droga do prymitywnych wierzeń starożytnych ludów semickich. Do prymitywnego, megalomanicznego światka Jehowy wspomagającego tępe, wojownicze ludy w ich krwawych podbojach. Do krwawych ofiar ze zwierząt i ludzi, do prymitywnej wizji płaskiego świata otoczonego wodnym kloszem.\n@janos:Wiara i naukowe dowody nie ida w parze. Ale to nie ja zatytuowalem artykul "Naukowe dowody na istnienie Boga". ...... Na pewno dotykamy tu pojęcia "naukowe". Czy dowody historyczne są naukowe? Czy dowody filozoficzne są naukowe? A w "przedsionakch wiary" (paeambula fidei) tylko takie występują. Nadto czy są to dowody w sensie metodyki naukowej? Może dokładniej będzie mówić "argumenty za..., lub na..."\nJeny! Ile razy czytam zdanie "naukowe dowody na istnienie Boga" tyle razy zadaję sobie pytanie: czy autor tego rodzaju "dywagacji" już jest patentowanym durniem czy tylko dąży do patentu na patentowanego durnia. Potem jak czytam, to co jest w treści tego rodzaju artykułu zawarte, to ręce nie tylko mi opadają bezwładnie wzdłuż ciała ale całkiem odpadają od tułowia. Człowiek, który smoli takie duby smolone musi być człowiekiem, który albo dopiero co urwał się z choinki albo właśnie spadł na ziemię z planety o pięknej nazwie Mars. Tysiąc razy już tu wyjaśniano że na poznanie naukowe składa się bardzo wiele nauk, z których każda ma właściwy sobie przedmiot, stawia właściwe sobie pytania, posługuje się właściwymi sobie metodami badawczymi. Najogólniej w skład całości poznania naukowego wchodzą: nauki szczegółowe nauki filozoficzne oraz nauki teologiczne. Nauki szczegółowe, których wzorem są nauki przyrodnicze mają za swój przedmiot rzeczywistość dostępną badaniom empirycznym, poszukują zasad rządzących poszczególnymi aspektami rzeczywistości empirycznej i dążą do udzielenia jednej poprawnej odpowiedzi na dane pytanie z wykluczeniem każdej innej odpowiedzi. Nauki filozoficzne mają za swój przedmiot całość rzeczywistości dostępnej człowiekowi, poszukują zasad ogólnych rządzących całością tejże rzeczywistości, udzielają różnorodnych odpowiedzi na te same pytania w zależności od stworzonego przez danego filozofa systemu filozoficznego. Probierzem poprawności tych odpowiedzi jest zawsze szeroko rozumiana racjonalność uzasadnień. Nauki teologiczne mają za swój przedmiot całość rzeczywistości widzianej w kontekście Objawienia Bożego danego człowiekowi w doświadczeniu wiary religijnej, poszukują odpowiedzi na pytania dotyczące tych relacji jakie zachodzą pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Probierzem prawdziwości tych nauk jest świadectwo życia ludzi wchodzących w relację z Bogiem oparte na współdziałaniu wiary i rozumu. Relacja tych trzech grup nauk do Boga jest następująca: Nauki szczegółowe pokazują nam jedynie w jaki sposób funkcjonuje świat stworzony przez Boga, bez udzielania odpowiedzi na pytania dotyczące samego Boga. Poszukiwanie odpowiedzi na tego rodzaju pytania nie jest celem tego rodzaju nauk. I nie wiem już jakiego młotka należy użyć aby to wytłumaczyć różnym debilkom, którym wydaje się że jakiś fizyk znalazł albo obalił jakieś tezy dotyczące Boga wyliczając na przykład prędkość światła. Takie gadanie to jest czysty idiotyzm i basta! Nauki filozoficzne, mogą tworzyć różnorodne idee albo wizje Boga w zależności od przyjętego systemu filozoficznego dbając co najwyżej o racjonalną spójność danej idei czy obrazu Boga z resztą rzeczywistości. Nauki teologiczne ukazują nam sens istnienia świata oraz sens ludzkiego życia odkrywany w oparciu o Objawienie Boże, kierowane do nas z inicjatywy podejmowanej przez Boga w odniesieniu do każdego człowieka. Stąd ani nauki szczegółowe, ani nauki filozoficzne nie mówią nic o Bogu Objawienia. Te nauki owszem, poprzez badanie rzeczy stworzonych przez Boga, mogą dawać nam jakieś wyobrażenie o Stwórcy tego wszystkiego co stanowi przedmiot ich badań, mogą w tym co stanowi przedmiot ich badań widzieć znaki, ślady, skutki tego co Bóg zawarł w swoim stworzeniu ale nie mogą nic powiedzieć na temat tego co stanowi samą treść czy sam przedmiot Objawienia Bożego. Tego rodzaju dociekania nie wchodzą w zakres badań właściwych dla nauk szczegółowych ani nawet w zakres badań właściwych dla nauk filozoficznych. Tutaj konieczny jest już wyłącznie namysł teologiczny. Stąd gadanie Einsteina czy Hawkinga o Bogu posiada taką samą wartość jaką posiada gadanie Einsteina czy Hawkinga o utworach Fryderyka Chopina czy obrazach Rembrandta. Ci ludzie znają się na fizyce czy astrofizyce i w tych kwestiach są autorytetami. Na estetyce niestety się nie znają i stąd ich wypowiedzi na te tematy mają wartość takiego samego "autorytetu" jakim w dziedzinie estetyki może być przeciętna babcia klozetowa (porównanie zaczerpnięte ze słownika znanego wszystkim frondowego człowieka "nauki i postępu"). Kropka. Po prostu nie ta szafa panowie, nie ta pólka, nie ta butelka, nie ten kielonek. Mnie osobiście szczerze mówiąc chce się rzygać jak czytam tego rodzaju artykuły. Dość!\nAteizm jest nielogiczny albowiem lekceważy obecną naukę potwierdzającą ze świat nie mógł powstać sam z siebie. Ideologia ateizmu jest zakorzeniona w XVIII wiecznej doktrynie ewolucji człowieka, co dzisiaj jest nie aktualne. Takimi bzdurami karmi się bezmyślnych ludzi, i o dziwo tacy się znajdują.\nNiektórzy chyba chcieliby żyć w świecie, w którym bogowie wybijają ateistom szyby w oknach.\nAteizm i jemu pokrewne to największa głupota jaką można "popełnić"! Nie ma większego kretynizmu niż wiara że coś powstało z niczego. Niestety nawet na frondzie widać ilu głupców szczyci się tym kretynizmem!!!\nMaksym Odpowiadam, Nie czytasz uważnie tego co piszę. Nie pisałem specjalnie o jakichś "osobistych" relacjach człowieka z Bogiem. Zawsze pisałem o relacjach OSOBOWYCH. Relacja "osobista" tym różni się od relacji "osobowej" że w relacji osobistej chodzi rzeczywiście o więź posiadającą charakter intymny wykluczający obecność osób trzecich. W relacji osobowej chodzi o wieź jaka łączy osoby. Pisząc o relacji osobowej zawsze podkreślalem ze chodzi mi o relację w PEŁNI osobową. To znaczy o relację obejmującą całą osobę a nie na przykład o relację odnoszącą się na przykład do samego tylko intelektu. Niektórzy ludzie traktują Boga jako swoistą "ideę" albo jeszcze dosadniej "konstrukt" swojego własnego intelektu z którym tworzą relację czysto intelektualną. Autentyczna relacja osobowa obejmuje całą ludzką osobę która odnosi się do innych osób. Nie koniecznie chodzi tu o dwie osoby. Tych osób może być znacznie więcej. Stąd ludzka religijność wyrażająca się w relacjach osobowych posiada zarówno charakter "osobisty" jak i charakter wspólnotowy, społeczny a w dalszej konsekwencji także charakter publiczny. Jeżeli chodzi o formy objawienia Bożego, to wszystkie możemy podzielić na dwie grupy. Pierwsza to jest tak zwane objawienie naturalne, która wynika z samego faktu ukonstytuowania osoby ludzkiej w taki sposób że ta osoba jest nie tylko otwarta na spotkanie z Bogiem ale także w taki sposób że osoba ludzka sama poszukuje kontaktu z Bogiem. Bóg objawia się człowiekowi w wymiarze naturalnym za pośrednictwem tego wszystkiego co jest człowiekowi w jakikolwiek sposób dostępne a więc poprzez stworzony świat, poprzez innych ludzi, poprzez ludzkie poszukiwania, marzenia, tęsknoty zachwyty. W każdym przejawie naturalnego poznania jakie jest właściwe człowiekowi możemy rozpoznać objawiającego się nam Boga. Konsekwencją takiego objawienia są chociażby wszystkie religie naturalne, które powstały ze swoistego ubóstwienia sił natury, ludzkich pragnień, marzeń a czasem nawet ludzkich namiętności. Nawet ateizm poprzez świadomą negację takiego czy innego wyobrażenia o Bogu jest przejawem takiego objawienia naturalnego. Ateista też przecież posiada jakąś swoją duchowość jakieś odniesienie do tego co go w jakikolwiek sposób przerasta a równocześnie zachwyca i pociąga. Tyle tylko że ateista zamiast wykorzystać ten potencjał do wejścia w relację z autentycznym Bogiem wybiera sobie jakieś substytuty "boskości" zamykając je usilnie w granicach swojej immanencji. Drugim rodzajem Objawienia Bożego jest objawienie posiadające charakter nadprzyrodzony, czyli taki który wprowadza człowieka w tajemnicę Bożego istnienia i Bożego działania. To Objawienie posiada charakter historyczny, rozpoczyna się od powołania Abrahama, potem następuje długi proces kształtowania się narodu wybranego, długi proces kształtowania się tego co nazywamy najpierw ustnym przekazem prawd objawionych czyli Tardycją a potem tego zostało utrwalone w postaci kanonu Ksiąg Biblijnych. W końcu to Objawienie osiągnęło swoje apogeum w osobie Jezusa Chrystusa i jest dalej urzeczywistnianie w Kościele rozumianym jako Mistyczne Ciało Chrystusa, który również na wiele właściwych sobie sposobów ukazuje czyli objawia nam działanie Boga w świecie. Trzecia sprawa: Wiara jest darem Łaski Bożej, który człowiek może albo przyjąć albo nie przyjąć. Może tez ten dar przyjąć ale potem go zlekceważyć, stracić lub odrzucić. Nie ma takiej możliwości aby jeden człowiek "przekonał" drugiego człowieka do przyjęcia daru wiary. Może być co najwyżej tak, że Bóg może posłużyć się jednym człowiekiem aby pomóc drugiemu człowiekowi w przyjęciu daru wiary. Stąd tak ważną sprawą jest kwestia autentycznego świadectwa wiary dawanego przez ludzi wierzących. Takie autentyczne świadectwo posiada wartość daleko większą niż jakiekolwiek "przekonywania", "dowody", uzasadnienia. Pozdrawiam.\njanos srutu tutu majtki z drutu pierdu pierdu gadu gadu spieprzaj dziadu. Uff... no to "pogadałeś" sobie z Gandalfem! Gratuluję!\nZbadany genom ludzki potwierdza że cala ludzkość pochodzi od jednej kobiety. Niewątpliwie jest nią Ewa opisana w Biblii. Prawa fizyczne zawarte we wszechświecie zawierają w sobie INFORMACJĘ na poziomie kwantowym. Te PRAWA zostały zakodowana w sposób logiczny we wszystkich atomach we wszechświecie i nimi rządzą. Dlatego świat nie mógł powstać sam z siebie a musiał zostać stworzony. Ograniczone umysły nie potrafią tego zrozumieć, bo prze lata zostały poddane praniu mózgu. (Bez urazy) Trwanie i mówienie pokaż nam Boga wtedy uwierzymy jest nieuzasadnione. Za to możemy go czuć w sobie podobnie jak miłość. To że czegoś nie widzimy, nie oznacza ze tego niema. Jesteśmy ograniczeni naszymi zmysłami. Podczerwieni, nadfioletu, promieni rentgena, fal radiowych itd. też nie widzimy a jednak one istnieją. Uczuć jak miłość, nienawiść, chciwość, itd też nie widzimy, lecz czujemy ze one istnieją, mimo że żadna technika tego nie potrafi udowodnić. Dlatego ateizm w swojej obecnej formie jest fałszywą religią, ideologią ograniczającą człowieka.\nMimo iz nie znalazlam w tym artykule 'naukowych dowodow na istnienie Boga', jest on interesujacy I pobudza do refleksji.\n@janos Ateiści zawsze się wspomagają 'Jak nie zobaczę to nie uwierzę". Nie musisz się odnieść do mojego komentarza. Nie jesteście w stanie podważyć nauki kwantowej i że materia sama z siebie nie mogla powstać. Zacznijcie myśleć samodzielnie, przynajmniej próbujcie. Nie przyjmujcie na wiarę to, co ktoś wam wkłada do głowy. Bóg naprawdę istnieje.\n@janos Fizyka kwantowa nie zajmuje się kwestia istnienia Boga, lecz prowadzi do niego przez poznanie nauki. Wielu naukowców nawróciło się po przez nowoczesną naukę. Chyba potrzebujesz czasu na przemyślenia co jest zrozumiałe. Kiedyś byłem w podobnej sytuacji jak ty.\n@bogdanusn Badanie mtDNA (mitochondrialnego) pokazuje, że ok 130-180 tys. lat temu żyła kobieta, która była naszym ostatnim wspólnym przodkiem w linii żeńskiej. Czyli gdy weźmiesz swoją matkę, babkę, prababkę, ...prapraprababkę to na końcu tej linii będzie owa „mitochondrialna Ewa”. Z tego jednak nie wynika, że owa Ewa była wówczas jedyną kobietą na świecie - nic podobnego; można, i to kilkoma niezależnymi metodami, pokazać że ta „Ewa” była członkiem społeczności liczącej ok. 10000 osobników. Co się stało z mtDNA tych 5000 pozostałych kobiet? Przepadły, ponieważ ich „żeńskie linie” które brały by od nich początek zostały przerwane choćby w wyniku tego, że te kobiety nie doczekały się córek. Oczywiście, wiele z tych pozostałych kobiet może być Twoimi praprababkami, tyle, że nie w linie żeńskiej. Podobna analizę jak dla mtDNA robi się dla fragmentu chromosomu Y i w wyniku tego dostajemy „Adama” (czyli ostatniego wspólnego przodka w linie męskiej). Ten „Adam” nie żył w tym samym czasie co „Ewa”, choć oboje żyli w Afryce. Co do możliwości powstania Wszechświata bez przyczyny, z niczego, to właśnie mechanika kwantowa dostarcza mocnych argumentów za tym, że nie można wykluczyć takiej możliwości, ponieważ w opisywanym tą mechaniką kwantową mikroświecie najprawdopodobniej łamana jest przyczynowość. A prawa zachowania które mogłyby być przeszkodą dla takiej kreacji są ściśle związane z istnieniem przestrzeni i czasu - jeśli przed powstaniem świata czasoprzestrzeń nie istniała, nie było praw zachowania. Oczywiście możliwe jest, że Wszechświat istnieje bez przyczyny i bez początku. Tego również obecnie wykluczyć się nie da. Twoja wypowiedź :„Prawa fizyczne zawarte we wszechświecie zawierają w sobie INFORMACJĘ na poziomie kwantowym. Te PRAWA zostały zakodowana w sposób logiczny we wszystkich atomach we wszechświecie i nimi rządzą.” Rozumiem, że chciałeś po prostu powiedzieć, że istnieją prawa natury? Bo żadnej innej sensownej treści z tych zdań nie da się wyciągnąć.\n@NCDM Co nie zmienia faktu ze pochodzimy od tej jednej kobiety. A te pozostałe o ile były, tylko Bóg wie. Książka autora Francis S. Collins "JĘZYK BOGA KOD ŻYCIA – NAUKA POTWIERDZA WIARĘ". http://chomikuj.pl/nbogdanus/E-BOOKI+KATOLICKIE,2 ŚWIADECTWA WIARY I ROZUMU KONTRA ATEIZM - 32 pozycje - nr. 30. JĘZYK BOGA Karmisz innych takimi bzdurami ze pozostała twoja wypowiedz jest nielogiczna. Chcąc się dostosować do obecnej nauki, musicie wymyślać takie bajki. Bądźmy racjonalistami a nie powieściopisarzami. Obecna nauka jest na poziomie nie negowania wiary a jej potwierdzania. Nauka i wiara nie są z sobą w sprzeczności a się uzupełniają.\nMaksym Powiem tak: Nie uważam się za "naukowca". Nie jestem przecież "piogalem". To chyba oczywiste. Nikt od Ciebie nie wymaga "zawierzenia" Magisterium Kościoła. Magisterium niczego tak naprawdę nie "wymaga". Ono raczej tylko "wskazuje" na konsekwencje ludzkich decyzji i ludzkich wyborów. Niezaprzeczalną prawdą jest jednak twierdzenie że jako człowiek jesteś jednak nie tylko zdolny ale wręcz jesteś zmuszony do nieustannego "zawierzenia" komuś lub czemuś. Co więcej: "zawierzenie" jest jednym z najistotniejszych elementów Twojego życia. Gdybyś nie był zdolny do "zawierzenia" nigdy nie wsiadłbyś do tramwaju bo taka decyzja wymagałaby od Ciebie zawierzenia, że nieskazitelny dotychczas kierowca tramwaju nie wpakuje tym razem swojego pojazdu na rozpędzonego TIRa. Tego z całą pewnością wykluczyć nie możesz. Dlatego wsiadasz do tramwaju kierując się tylko i wyłącznie taką pewnością jaką jest "pewność zawierzenia". Jak więc widzisz bez "zawierzenia" nic człowieku nie zdziałasz. Twój "mały" problem polega na tym, że nie za bardzo wiesz komu zawierzyć. Tramwajarzowi wierzysz bez wahania, bez namysłu, a nawet całkowicie bezmyślnie. Zawierzyć Magisterium Kościoła? Musisz pomyśleć! A pomyślałeś kiedyś aby zawierzyć Bogu? To za trudne dla Ciebie? Nie wątpię! Ja jedynie wierzę! Poniał tawariszcz... (...) ... ? Nie dokończę z litości.\nMaksym Gdybyś miał nawet odrobinkę rozumu jaką powinna legitymizować się każda w miarę rozwinięta i dojrzała osoba ludzka to wiedziałbyś że każda relacja jaka zachodzi pomiędzy Transcendencją rzeczywistości Boskiej a Immanencją rzeczywistości ludzkiej wymaga jednak jakiegoś pośrednictwa. Odrzucasz pośrednictwo Magisterium Kościoła? Masz ku temu pełne możliwości! Przyjmujesz pośrednictwo "Kościoła Latających Klusek"? Tak też możesz! Powodzenia! Głupku...\n@bogdanusn „Co nie zmienia faktu ze pochodzimy od tej jednej kobiety.” Ta kobieta była Twoim przodkiem. Ale to nie znaczy, że nie masz innych żeńskich przodków żyjących mniej więcej w tym samym czasie co mitochondrialna Ewa. Ta Ewa to ostatni wspólny przodek, ale w jednej, żeńskiej linii. Oprócz „matki matki Twojej matki” istniała przecież matka matki Twojego ojca, matka ojca Twojej matki itd. „A te pozostałe o ile były, tylko Bóg wie” To nieprawda. Ustalenie liczebności populacji w której żyła mitochondrialna Ewa jest równie pewne i ścisłe co ustalenie samego istnienia tej Ewy. Czyżby Collins o tym nie pisał? Mam dla Ciebie radę: zanim zaczniesz pisać na temat który jest dla Ciebie niejasny, zajrzyj może najpierw do jakiegoś podręcznika. „Karmisz innych takimi bzdurami ze pozostała twoja wypowiedz jest nielogiczna.” To wskaż co w mojej wypowiedzi jest błędne lub nielogiczne. Bo mi się coś tak zdaje, na podstawie tego co piszesz, że o fizyce masz jeszcze mniejsze pojęcie niż o genetyce i antropologii fizycznej. „Bądźmy racjonalistami a nie powieściopisarzami.” Bóg nie jest bardziej, ale mniej rozsądnym wyjaśnieniem, niż możliwość, że wszechświat powstał samoistnie lub nie miał początku. Jeśli Bóg może istnieć wiecznie, to równie dobrze wiecznie może istnieć wszechświat. Świadomy, działający w sposób celowy i intencjonalny byt, jakim ma być Bóg, jest o wiele mniej oszczędną przyczyna niż inne wyjaśnienia istnienia wszechświata. Podstawowym założeniem nauki jest naturalizm. A on jest w sprzeczności z większością teizmów.\n"...każda relacja jaka zachodzi pomiędzy Transcendencją rzeczywistości Boskiej a Immanencją rzeczywistości ludzkiej wymaga jednak jakiegoś pośrednictwa." A wymaga bo? Bo kasa musi brzęczeć, świątynia się rozrastać, a kapłani opływać luksusem. Wszechmocny, doskonały Bóg potrzebuje pośredników.. tia tia tia... A połączenie według taryfy operatora.\nMaksym Dziecinko! Nie jesteś głupkiem dlatego ponieważ nie uznajesz pośrednictwa Kościoła! Jesteś głupkiem dlatego ponieważ nie umiesz posługiwać się rozumem w rozumny sposób! Nie uważam że każdy kto nie potrafi zawierzyć Kościołowi jest głupkiem. Uważam natomiast za głupka każdego kto w bezmyślny sposób zawierza swoje życie tramwajarzowi, latającym kluskom albo innym tego rodzaju dyrdymałom produkowanym na poczekaniu przez funkcyjnych ateistycznych trolli zatrudnionych na odcinku: Fronda.. Poniał tawariszcz głupek?\nFranko7 Czytać Ciebie to sama rozkosz! Zwłaszcza dla tych którzy pragną zgłębić głębię ludzkiego debilizmu. Twój debilizm posiada zaiste głębię niezgłębioną! Pozdrawiam głębię Twojego debilizmu z niezgłębioną czołobitnością. Poniał tawariszcz debil?\n@AirWolf Obawiam się, że bogdanuns mógł też zajrzeć do lektury podobnie „rzetelnie” przedstawiającej niektóre fakty, jak „rzetelnie” przedstawia stosunek Darwina, Diraca czy Einsteina do religii komentowany tu artykuł... Pozdrawiam również\nMaksym Umiesz liczyć do dziesięciu? Super! Jesteś człowiek rozumny! Brawo! Masz teraz dziesięć patyczków. Przelicz dokładnie! Masz jeszcze dwa pudełka. Policz czy się zgadza! Jeden, dwa! Zatem się zgadza! Teraz do jednego pudełka włóż dwa patyczki. Ale policz dokładnie: jeden, dwa! Potem do drugiego pudełka też włóż dwa patyczki. I też policz dokładnie: jeden, dwa! A teraz rewolucja! Wysyp na stół patyczki z tych dwóch pudełek i policz patyczki! Jeden, dwa, trzy, cztery! Cholera! Patyczków jest cztery! Dwa plus dwa równa się cztery! I to jest "dowód" Twojej własnej debilności debilku. Złożoności wszechświata i złożoności problemów jakie niesie ze sobą ludzkie życie nie da się sprowadzić do prostych matematycznych równań. Równania bardziej złożone, też nie rozwiązują problemu. Tylko debil myśli że jest inaczej! Przykładem frondowy piogal! Pozdrawiam serdecznie Gandalf.\nTomcat Nie mamy zgody! Każdy Twój wpis pogłębia moje wyobrażenie o tych możliwościach jakie otwiera przed każdym człowiekiem glębia Twojego debilizmu. Teraz mamy zgodę w temacie?\nMaksym Jeździsz swoim autem? Super! Masz sukces! A wiesz kto kieruje Tirem na dwie sekundy przed zderzeniem z Twoim autem? Nie wiedziałeś tego "na pewno"? Biedaku... Tir rąbnął w Twoje auto! Nie wierzysz? Nie musisz! Już nie żyjesz! Twoje auto, to też kupa złomu.... Zawierzyłeś bezmyślnie swoje życie kierowcy Tira. Myślałeś o tym bezmyślny głupcze..?\nMaksym No to doszliśmy do porozumienia o treści: srutu tutu majtki z drutu pitu pitu gadu gadu spieprzaj dziadu! Rozmowa zaiste wartościowa była! Maks "pogadał" z Gandalfem! Sukces Maksa niebywały!!!! Żal.. :(\n@NCDM Nie zastanawia cię fakt, że to jednak tylko z tej jednej kobiety został wyprowadzony rodzaj ludzki a nie z innych kobiet. To decyduje o tym że Biblia nie kłamie. W naszej dyskusji to jest najważniejsze. Informacja w atomie jest logicznym inteligentnym projektem, który nie mógł sam powstać. Musiał być projektant, który to zaprojektował. tm projektantem jest stwórca. Osoba która twierdzi że coś bardziej skomplikowanego od samochodu samo powstało traci wiarygodność. Oznacza to że jest osobą niemyślącą logicznie. Mnie interesują fakty a nie twoje teoretyczne ateistyczne przypuszczenia.\nTomcat Nie mamy zgody? Nawet nie wiesz jaki mi przykro. Spadaj z powrotem na drzewo! Skąd wiesz jaki los zgotowała Ci ewolucja?\n@bogdanuns "Osoba która twierdzi że coś bardziej skomplikowanego od samochodu samo powstało traci wiarygodność" A więc albo Bóg jest mniej skomplikowany od samochodu, albo został stworzony przez inteligentniejszą od siebie istotę, albo Ty właśnie straciłeś wiarygodność.\nBedun Albo jesteś głupek albo jesteś dupek albo jesteś debilek. Wybór należy do Ciebie. Spieprzaj!\n@Gandalf Skąd takie oburzenie na prawa logiki?\n@bogdanuns Współcześni ludzie pochodzą od populacji liczącej ok. 10000 osób. Po drodze nastąpiło jeszcze krzyżowanie z neandertalczykami oraz denisowianami (taki inny ludzki gatunek). To jest obecnie pewne tak samo, jak istnienie Ewy mitochondrialnej, która, powtarzam, jest wspólnym przodkiem ludzkości w jednej, czysto żeńskiej linii. Analiza mtDNA pozwala śledzić tylko tę jedną linie. Ale oprócz tego masz innych żeńskich przodków, tak jak posiadasz nie tylko jedną prababcię-matkę matki Twojej matki, tylko masz 4 prababcie. Biblijny mit nie odpowiada w żaden sposób prawdzie. Człowiek nigdy nie żył w ziemskim raju. Zawsze trapiły go choroby, ataki drapieżników, klęski żywiołowe, śmierć – a mit biblijny tłumaczy, że to są skutki grzechu pierworodnego. Nigdy na Ziemi nie żyła tylko jedna ludzka para, ludzie nigdy nie byli też moralnie niewinni - zarówno skłonność dobre, prospołeczne, jak i te złe mają ewolucyjne pochodzenie tak jak nasze ciała i zawsze towarzyszyły naszemu gatunkowi czy rodzajowi. Człowiek od początku swojego gatunkowego czy nawet rodzajowego istnienia znał dobro i zło. Zło moralne, podobnie jak fizyczne nie jest winą człowieka, nie było też żadnego grzechu pierworodnego. To tyle jeśli chodzi o biblijny mit o stworzeniu i naukę. „Informacja w atomie jest logicznym inteligentnym projektem” Jak rozumiem chodzi Ci o to, że atom podlega konkretnym prawą natury? Bo powtarzam, żadnego innego sensu to zdanie nie ma. Na pytanie, skąd się te prawa natury wzięły nie znamy odpowiedzi. Podobnie jak na całą masę innych pytań. Ale postulowanie istnienia inteligentnej, osobowej przyczyny wszędzie tam, gdzie występują luki w wiedzy jest po prostu irracjonalnym nadużyciem. Gdyby było konsekwentnie stosowane jest w stanie zlikwidować naukę i cofnąć nas w rozwoju. W klasycznym świecie rzeczywiście istnieje przyczynowość-ale to nie znaczy, że przyczyna ma być świadoma i intencjonalna. Weźmy pierwszy przykład. Złożoność i zmienność (w czasie) życia na Ziemi ma swoją przyczynę – jest nią istnienie mutacji i działanie doboru naturalnego (tak w skrócie, bo są jeszcze inne mechanizmy ewolucji). Jednak wszechświat jako całość już tej przyczyny mieć nie musi, bo przed jego powstaniem mogło nie być zasad, które wymuszają przyczynowość oraz zasad zachowania. Wszechświat może też nie mieć początku. Żadnego z tych scenariuszy nie można obecnie wykluczyć, wobec tego mówienie o konieczności istnienia stwórcy jest nieporozumieniem.\nMaksym, tomcat, bedunn, janos, airwolfi i inne im podobne trolle.. Pytacie o przyczyny takiego traktowania Waszych "czcigodnych" osób na tym portalu. Przyczyny są proste. Wam się wydaje że jak się wyrażacie w sposób formalnie "grzeczny" używając słów "proszę", "dziękuję", "przepraszam", to z tego tylko powodu jesteście "grzecznymi chłopczykami", których trzeba traktować z szacunkiem i respektem. Otóż nie do końca jest tak. Chamstwo, prostactwo i głupota czasem chodzą też w "białych kołnierzykach" i pracują w "białych rękawiczkach". Maksym postawił kilka pytań, w sposób, który zezwalał na poważne ich potraktowanie oraz podjęcie próby udzielenia sensownej odpowiedzi. Dopóki te odpowiedzi były przez Maksyma traktowane poważnie i odbierane w sposób rozumny, dopóty dalsze wyjaśnienia z mojej strony były podawane w sposób wskazujący na szacunek dla rozmówcy. W momencie, w którym Maksym zamiast podjąć wysiłek zrozumienia sensu tych odpowiedzi i wyjaśnień zaczął wykazywać się niczym nie uzasadnionym uporem, nie tyle w obronie jakiejś swojej tezy, bo żadnej (na szczęście) nie przedstawił, dalsze moje wyjaśnienia straciły sens. Jasnym okazało się że temu człowiekowi nie chodzi o poszukiwanie żadnych odpowiedzi na postawione przez siebie pytania, tylko o tępe i bezmyślne prowokowanie rozmówcy do dalszego "bicia piany" z którego to "bicia piany" i tak nic nie wynika. Efekt jest taki że zamiast dalej "bić pianę" Maksym sam został "zbity po pysku". Dostał to na co zasłużył oraz to o co sam prosił. Wypowiedzi innych frondowych trolli: Tomcata" AirWolfa, Bedunna, janosa, niczym nie odbiegały od standardowego białokołnierzykowego i białorękawiczkowego chamstwa które roztacza smród i fetor na całej Frondzie za każdym razem ilekroć pojawią się jakiekolwiek wpisy tych "panów" na tym portalu. Teraz mamy jasność w temacie "chamstwa Gandalfa"?\nAirWolf Nikt, nie jest chamem i prostakiem z samego tylko tytułu posiadania określonego światopoglądu. Chamem i prostakiem zostaje się wtedy gdy w głupi, chamski i prostacki sposób atakuje się innych ludzi. Wypowiedzi prawie wszystkich ateistycznych trolli na tym portalu są jaskrawymi przykładami takich chamskich i prostackich ataków na chrześcijaństwo, katolicyzm a pośrednio także na chrześcijan i katolików. Wasz problem polega na tym, ze Wy nie rozumiejąc ni w ząb tego czym w istocie jest chrześcijaństwo czy katolicyzm walicie cepem na oślep walcząc z głównie z wymyślonymi przez Was samych "zmorami", które we właściwy sobie czyli durnowaty sposób nazywacie: "bogiem", "kościołem", "religią", "chrześcijaństwem", "katolicyzmem" i tak dalej. W samej istocie rzeczy Wasz tępy i ograniczony do chamskiego i prostackiego cwaniactwa sposób wypowiadania się na tym portalu szkodzi przede wszystkim Wam samym. Gandalf w swoich wypowiedziach co najwyżej nazywa Wasze zachowanie po imieniu, stosując możliwie najbardziej adekwatne środki wyrazu. Poniali tawariszcze chamy i priostaki..?\n@Maksym Taka mała uwaga do Twojej dyskusji z Gandalfem: To prawda, że stale musimy pokładać w czymś zaufanie (niektórzy mawiają „pokładać wiarę”) aby móc normalnie funkcjonować. Ale czym innym jest ufać komuś lub czemuś na podstawie rozsądnych przesłanek, a czym innym ufać bez nich, lub nawet wbrew tym przesłanką. Pomysł, żeby z zaufania do kierowcy czy pilota miało wynikać zaufanie do Boga jest podobny do pomysłu, aby z tego, że dana kobieta ufa jakiemuś mężczyźnie (np. mężowi) miało wynikać, że powinna zaufać nieznajomemu, który proponuje jej (gdy jest np. pijana) odprowadzenie do domu i zrobienie herbaty... Granica między tymi postawami jest też granicą między realizmem, a marzycielstwem czy wręcz głupotą. Pozdrawiam\n@[email protected] Dzięki!\nNCDM Debilku, dotychczas ignorowałem Twoje wpisy w tym wątku, ponieważ mam świeżo w pamięci Twoje durnowate wywody w których negowałeś istnienie wolnej woli w człowieku. Nie będę do tego wracał, bo to co tam zaprezentowałeś to jest czysta żenada, na którą nie zdobyłby się żaden nawet domorosły "mędrek". Ponieważ jednak otworzyłeś tutaj swoją paszczękę wylewając z niej kolejny stek idiotyzmów i to w dodatku powołując się na moje wypowiedzi, postanowiłem skutecznie zareagować. Fakt, zrozumiałeś te prostą sprawę że bez postawy zaufania i zawierzenia ludzkie życie nie byłoby prawie w ogóle możliwe. Faktem jest także to że u podstaw każdego aktu wiary czy zaufania muszą leżeć jakieś rozumowe przesłanki, w przeciwnym przypadku taki akt wiary staje się aktem nie w pełni ludzkim. Imputowanie mi jednak tezy że z faktu zaufania jakim darzymy kierowcę tramwaju ma wynikać akt wiary religijnej jest takim absurdem jaki mógł powstać jedynie w Twoim debilnym umyśle. Ja z takim idiotyzmem nie mam nic wspólnego. Jasne? Owszem zwróciłem uwagę na to, że człowiek bardzo często i bardzo łatwo zawierza w wielu sytuacjach swojego życia. Co wiecej dokonując takich aktów zawierzenia nie zawsze przejmuje się specjalnie poszukiwaniem racjonalnych podstaw owych aktów zawierzenia. Wychodzę za chwile do sklepu zrobić sobotnie zakupy wierząc że wrócę dziś szczęśliwie i bezpiecznie do domu. Co więcej robię to bez przeprowadzania żadnej specjalnej analizy rozumowej badającej zasadność "przesłanek" leżących u podstaw tego mojego aktu zawierzenia. Nie jest mi to specjalnie potrzebne do tego aby wyjść jednak z domu i zrobić te zakupy wierząc że nie spotka mnie z tego tytułu żadne nieszczęście. Oczywiście jak mnie ktoś zapyta o tego rodzaju "przesłanki" to na pewno mu je podam. Nie będzie to jednak miało jakiegoś decydującego wpływu na moją decyzje o wyjściu z domu i zrobieniu jednak tych zakupów. Wyjdę i zrobię te zakupy bez względu na wynik dyskusji z jakimś głupkiem, który będzie się starał wykazać mi absurdalność owego aktu mojego zawierzenia. Cały ten wywód nie jest zatem żadną próbą dowodzenia, wykazywania, uzasadniania aktu ludzkiej wiary względem osoby Boga. Jest to po prostu opis zwykłej sytuacji egzystencjalnej jaka charakteryzuje życie każdego człowieka. Ten opis można spokojnie rozciągnąć na fenomen wiary religijnej, u podstaw której również leży cały szereg czysto rozumowych przesłanek, uzasadnień, dowodzeń. Można oczywiście jeśli ktoś chce, lubi lub potrafi przedstawiać te przesłanki, uzasadnienia, dowodzenia i można to robić dyskutując z takimi durniami jak Wy w nieskończoność. Głupcem zatem byłby ten, który nie wyszedłby z domu po to by zrobić zakupy, tylko dlatego że jakiemuś idiocie (typu: Maksym NCDM czy inny zarozumialy" ateista) nie spodobałyby się te przesłanki, uzasadnienia i dowodzenia, które skłaniają owego człowieka do tego aby jednak wyjść z domu i zrobić te zakupy. To ze Maksym, NCDM albo inny ateistyczny "mędrek" nie potrafi znaleźć żadnych rozumowych przesłanek dla żadnego aktu wiary religijnej nie oznacza jeszcze że takich przesłanek nie ma. Oznacza to jedynie to i tylko to, że zarozumiałe ateistyczne "mędrki" nie potrafią osiągnąć tego co z łatwością potrafi osiągnąć niejedna prosta wiejska kobieta, która przez całe życie nie robi nic innego poza prowadzeniem swojego zwykłego domowego gospodarstwa. Poniały tawariszcze " ateistyczne mędrki"? Chcecie tkwić po uszy w Waszej ateistycznej durnocie, pysze, zadufaniu i otępieniu? Proszę bardzo: Wasze gruszki, Wasze pietruszki Wasze kalafiory i Wasze pomidory... Ja mam swoje! Lepsze! Wam jednak nic do tego za głupi na to jesteście aby zrozumieć że poza waszymi gruszkami, pietruszkami, kalafiorami czy pomidorami może być jeszcze coś więcej... Wasza strata nie jest moim interesem, spadajcie!\nMaksym napisał: "NCDM Jak zwykle trafnie!" Jasne! NCDM trafił celnie! Trafił kulą w płot! Jeśli ktoś nie widzi różnicy jaka zachodzi pomiędzy analogią czy porównaniem a wynikaniem czy wnioskowaniem, to raczej niech się nie zabiera za tak trudną sztukę jaką jest uczestnictwo w dyskusji wymagającej przynajmniej podstawowych kwalifikacji intelektualnych. Analogia, Jeśli ktoś nie widzi związku pomiędzy muszką a szczerbinką nie powinien w ogóle zajmować się strzelaniem. Nie wszędzie są płoty, w które można ładować kolejne kule. Czasami można strzelić sobie samemu w stopę. Wyrazy współczucia dla kalectwa NCDM.\nAirWolf Już Ci raz napisałem. Poczytaj sobie komiks o Spidermanie. To jest lektura w sam raz odpowiednia dla poziomu Twoich dylematów egzystencjalnych. Bogiem, religią, moralnością, człowieczeństwem, filozofią teologią raczej się nie zajmuj. W przeciwnym razie zawsze zrobisz z siebie durnia. Poniał tawariszcz dureń?\n@Gandalf Bez kilku „miłych” słów na dobry początek ani rusz, prawda? Piszesz: „Imputowanie mi jednak tezy że z faktu zaufania jakim darzymy kierowcę tramwaju ma wynikać akt wiary religijnej jest takim absurdem jaki mógł powstać jedynie w Twoim debilnym umyśle. Ja z takim idiotyzmem nie mam nic wspólnego. Jasne?” Tak? To czym jest ta wypowiedź: „Jak więc widzisz bez "zawierzenia" nic człowieku nie zdziałasz. Twój "mały" problem polega na tym, że nie za bardzo wiesz komu zawierzyć. Tramwajarzowi wierzysz bez wahania, bez namysłu, a nawet całkowicie bezmyślnie. Zawierzyć Magisterium Kościoła? Musisz pomyśleć! A pomyślałeś kiedyś aby zawierzyć Bogu? To za trudne dla Ciebie? Nie wątpię! Ja jedynie wierzę!”, jak nie próbą wykazania, że wiara religijna jest rozsądna przez pokazanie, że akt wiary (czyli zaufania) jest tym co towarzyszy cały czas naszemu życiu? Czyli: wierzysz motorniczemu, to czemu nie wierzysz Bogu? Piszesz: „Ten opis można spokojnie rozciągnąć na fenomen wiary religijnej, u podstaw której również leży cały szereg czysto rozumowych przesłanek, uzasadnień, dowodzeń” Zamiast znów na oślep próbować walić we mnie i odwracać kota ogonem, spróbuj podać te rozumowe przesłanki, uzasadnienia i dowody które leżą u podstaw wiary religijnej. Spróbuj podać choć jeden...\n@Gandalf Złoszczą Cię ateistyczne trolle na Frondzie, ale co Ty byś bez nich zrobił? Zaglądam tutaj nieregularnie, a praktycznie zawsze widzę w komentarzach Twoje przydługie posty, w odpowiedzi na najdrobniejsze nawet uwagi od przypadkowych osób. Mimo Twego niewątpliwego talentu do lania wody, takie pisanie na pewno pochłania mnóstwo czasu i energii. To powoduje, że z każdym dniem chodzisz w jeszcze gorszym nastroju, reagujesz jeszcze bardziej nerwowo, a trolli zamiast ubywać, przybywa... Nikt przy zdrowych zmysłach, z pracą, rodziną czy innymi obowiązkami nie mógłby produkować takiej ilości postów przez tak długi okres czasu - chyba że jesteś tutaj na etacie? Dlaczego komentarze ludzi których uważasz za debili, są aż tak istotne, że warto na nie marnować tak znaczną część życia? Jeśli rzeczywiście robisz to zupełnie za darmo, to musi to być jakaś wyjątkowo przykra forma masochizmu... ale przecież przymusowe samoukrzyżowanie się Boga według jego boskiego planu to dla Ciebie najwznioślejsza idea, zatem nie powinny mnie takie skłonności dziwić.\nCała ta ateistyczna nauka wciska ludziom kit że wszystko jest dziełem przypadku i doboru naturalnego a ludzki umysł jaźń i dusza to tylko procesy chemiczne. A prawda jest taka że są tylko tworem Boga poruszającym się tylko w tych regułach które ustalił Bóg i poza te reguły nie są w stanie wyjść. Czy prawa fizyki tęż były dziełem przypadku? Opierają się na prawach a negują istnienie prawodawcy. Wszystko co istnieje ma jakiś kontekst i jest ze sobą powiązane a wciska się nam że przed wielkim wybuchem nie było nic.\nNCDM Pokazanie że postawa zawierzenia jest nieodłącznym elementem ludzkiego życia, który niekoniecznie domaga się przy każdym takim akcie zawierzenia jakichś szczególnie głębokich i przenikliwych uzasadnień intelektualnych nie miało na celu nakłaniania nikogo do przyjmowania wiary religijnej w sposób konieczny. Analogia polegająca na porównaniu zaufania jakim darzymy nieznanego nam tramwajarza do wiary religijnej nie miała na celu udowadnianie komuś czegoś na zasadzie: skutek przyczyna. W tej analogii, podobnie jak w każdej zresztą analogii chodziło tylko i wyłącznie o wskazanie na ewidentne podobieństwa jakie zachodzą w oby tych przypadkach. W obydwu wierzymy, często nie dokonując żadnych specjalnych dowodzeń czy uzasadnień, choć w obydwu tych przypadkach takie uzasadnienia jesteśmy w stanie podać. Tyle tylko że z jakichś zupełnie niejasnych przyczyn te przesłanki, które przemawiają za tym aby ufać tramwajarzowi (pomimo wielu wypadków samochodowych, w których ludzie realnie giną) są przez ateistycznych mędrków przyjmowane i stają się podstawą dla ich aktów zawierzenia, natomiast te przesłanki, które przemawiają za tym aby zaufać Bogu są przez nich w tępy, uparty i często zupełnie bezmyślny sposób odrzucane. Ta analogia miała na celu pokazanie niekonsekwencji ateistów, którzy muszą zgodzić się z tym, że nie da się przejść przez życie bez postawy zawierzenia i często są zmuszeni do tego aby ryzykować własne życie (nie tylko ufając tramwajarzowi ale robią to najzwyczajniej w świecie siadając za kierownica własnego samochodu, który za godzinę zostaniedoszczętnie zmiażdżony przez rozpędzonego TIRa) poprzez składanie coraz to nowych bardziej lub mniej uzasadnionych aktów wiary ale w jednej kwestii, kwestii zawierzenia czy zaufania Bogu zachowują się jak tępe, uparte, wierzgające na wszystkie strony osły. Ta ich śmieszna głupia, granicząca z jakimś infantylizmem pełna niekonsekwencji i wręcz zabobonnego leku przed Bogiem, postawa nie stanowi dla mnie osobiście absolutnie żadnego problemu. Tak samo jak żadnego problemu nie stanowią dla mnie feministki wsadzające sobie do tyłków krucyfiksy. W jednym i drugim przypadku ci ludzie szkodzą wyłącznie samym sobie nie stanowiąc dla nikogo, kto nie chce przejmować się ich żałosnymi wyczynami żadnego zagrożenia. Prosisz mnie cwaniaczku o podanie przesłanek przemawiających za wiarą w Boga? Niedoczekanie palancie! Maksym też o coś podobnego prosił, tyle tylko że Maksym podobnie jak Ty wcale nie prosił o coś czego nie posiada, nie prosił o coś czego bardzo potrzebuje, nie prosił o coś czego mu bardzo brakuje. On prosił tylko i wyłącznie po to aby z góry odrzucić, to co mógłby nawet potencjalnie otrzymać. Postawa ciągłego buntu, ciągłej negacji, ciągłego odrzucenia, ciągłej konfrontacji cechuje dokładnie każdego chamowatego ateistę tak Ciebie jak i Maksyma. Nie wiedzę po tym wzgledem żadnej różnicy pomiędzy Wami. Moje rozmowy z Wam są dla mnie pożyteczne jedynie w tym względzie, że prowadzą mnie do coraz większego utwierdzenia w przekonaniu jak bardzo antyludzkim, irracjonalnym, złym i szkodliwym jest ateistyczny pogląd na świat i na życie człowieka. Ateizm to pogląd, który stopniowo niszczy w człowieku jakiekolwiek pozytywne przejawy człowieczeństwa, rozwijając za to takie przejawy człowieczeństwa jak: cynizm, buta, pycha, arogancja, prostactwo i chamstwo. Jesteście dla mnie żywymi przykładami tej degeneracji do jakiej prowadzi człowieka ateizm.\nAirWolf Twoje porównania Biblii do komiksu o Spidermanie, wiary w Boga do wiary w Amber Gold, są tak prymitywne, że nie nadają się nawet do żadnego komentarza. Bujaj się dalej sam.. palancie.\nAirWolf Różnica pomiędzy moimi porównaniami a Twoim durnowatymi hasełkami polega na tym ze ja każde porównanie umieszczam w określonym kontekście, przez co te porównania spełniają zamierzoną przez autora rolę. Coś wyjaśniają, na coś zwracają uwagę, coś uzasadniają. Ty natomiast pitolisz jak spadający ze schodów potłuczony garnek: bez ładu, składu i sensu bazując jedynie na prymitywnych hasełkach powtarzanych bez żadnego namysłu. Przytoczenie przykładu motorniczego nie miało na celu utożsamienie wiary w umiejętności owego pana z wiarą w Boga. Ten przykład miał na celu pokazanie że życie bez wiary, bez aktów zawierzenia czy zaufania jest w ogóle niemożliwe. Takie akty zawierzenia są nieodłącznym elementem naszego życia i to często niezależnie od tego na ile jesteśmy świadomi jakichkolwiek racjonalnych przesłanek leżących u podstaw owych aktów zawierzenia. Zrozumiał to nawet taki debilek jak NCDM. Ale Ty głupolku wychowany na komiksach o spidermanie nawet tej prostej sprawy nie potrafiłeś dostrzec. W przykładzie z Amber Gold chodziło o konkretny biznes, konkretną umowę zawartą pomiędzy właścicielami tej spółki a jej klientami. W takim przypadku słowa: wiara, zaufanie, zawierzenie sa zupełnie nie na miejscu. Tu bardziej pasują słowa: kalkulacja, obliczenia, zabezpieczenia, gwarancje. Tego wszystkiego brakło i stąd jedni okazali się złodziejami a drudzy ofiarami. Porównywanie tego rodzaju sytuacji do tego co dokonuje się w relacjach Bóg-człowiek jest totalnym absurdem na jaki może zdobyć się jedynie osoba tak "postronna" że wręcz marginalna w sposobie przeżywania własnego człowieczeństwa. Żal...\n@NCDM Ta kobieta była Twoim przodkiem. Ale to nie znaczy, że nie masz innych żeńskich przodków żyjących mniej więcej w tym samym czasie co mitochondrialna Ewa. =Widać nie było skoro tylko z jednej kobiety został wyprowadzony obecny człowiek. Innej linii genetycznej nie było. Nawet naukowe badanie nie należy odbierać jako stu procentowy pewnik, ponieważ są też częściowo oparte na domysłach i przypuszczeniach. Jesteś nielogiczny jak ateista, ponieważ dopisujesz sobie historyjkę do częściowych badań naukowych. Bóg nie jest bardziej, ale mniej rozsądnym wyjaśnieniem, niż możliwość, że wszechświat powstał samoistnie lub nie miał początku. Jeśli Bóg może istnieć wiecznie, to równie dobrze wiecznie może istnieć wszechświat. Świadomy, działający w sposób celowy i intencjonalny byt, jakim ma być Bóg, jest o wiele mniej oszczędną przyczyna niż inne wyjaśnienia istnienia wszechświata. = U podstaw fizyki jest matematyka, istniała ona nawet przed wielkim wybuchem, ponieważ wybuch był wybuchem materii. Skoro wybuch nauka zalicza do początku wszechświata to skąd się wzięła materia przed wybuchem już tak skomplikowana. Rozsądny człowiek zatrzyma się chociaż na chwilę i zacznie rozważać omawiany temat. Czy aby czasem niema Boga i na podstawie mało poznanej nauki się nie nawrócić. Zakłamany człowiek przejdzie dalej z ironią na twarzy i kłamstwem na ustach. Nie wiem czy rozumiesz o czym ja piszę.\nAirWolf Taak? A jakie masz podstawy aby wierzyć że wsiadając za kierownicę samochodu po to żeby zawieźć przeziębioną matkę do lekarza nie zderzysz się czołowo z tirem ukradzionym przez pijanego gangstera? Ty wierzysz że dojedziesz, matka wierzy że Ty ją zawieziesz... a tu nagle patrz: pijany gangster, Tir i czołowe zderzenie. Ty przeżyłeś Twoja matka nie... za brakło kursu, szkolenia, umowy, zabezpieczenia.. I widzisz cymbałku jaki jesteś durny.. Bo jednak wsiadłeś za kierownicę, bo uwierzyłeś że zawieziesz przecież chorą matkę do lekarza, bo ona uwierzyła Tobie że ją bezpiecznie zawiezieśz... I na co wyszedłeś..? Na jeszcze większego durnia niż klient Amber Gold. On przynajmniej starał się przeczytać tę trefną umowę. A Ty w taki głupi sposób przyczyniłeś się do śmierci własnej matki chorej tylko na lekkie przeziębienie. Widzisz teraz ogrom swojej głupoty tani cwaniaczku..?\nAirWolf E non fai di se stesso piu grande cretino che sei in realta. Per questo se mi scrivi due o tre frasi in inglese non diventi piu sapiente e piu ragionevole. Hai capito bene?\nmodus O relacjach jakie zachodzą pomiędzy Bogiem a człowiekiem wiesz tyle co wie każdy przeciętny durnowaty ateista czyli gówno wiesz. O ateistycznych gównach rozprawiać z takim smrodem jak Ty nie mam przyjemności. Jeżeli zaś chodzi o relacje jakie zachodzą pomiędzy Twoją "aż" wiedzą i moją "tylko" wiarą to polega ona na tym że Twoja "aż" wiedza polega na tym ze teraz wiesz na pewno że siedzisz na tyłku przed komputerem i piszesz te swoje ateistyczne durnotki. Natomiast Twoja "tylko" wiara polega na tym że Ty "tylko" wierzysz w to ze do jutra rana jakiś szlag Cię nie trafi. I oto teraz masz czytelną wykładnię tej różnicy jaka zachodzi pomiędzy "aż" wiedzą i "tylko" wiarą. Wiesz "aż" na pewno baranie że dożyjesz do jutra? Nie wiesz? Ty w to "tylko" wierzysz? "Aż" tak marna jest ta Twoja "aż" wiedza w konfrontacji z tą Twoją "tylko" wiarą? I widzisz jaki dupek jesteś z tą swoją całą "aż" wiedzą i "tylko" wiarą" ?\nmodus "Teolog Gandalf" sam wie co ma robić i sam wie jak ma traktować debilnych ateistycznych trolli. Wszelkie polecenia płynące z klawiatur różnych ateistycznych debilków, niech sobie swobodnie spływają do frondowego szamba wraz z innymi "produktami" ateistycznej aktywności. Ateistyczne fekalia nie dotykają "teologa Gandalfa" w najmniejszym nawet stopniu.\nAirWolf "Po prostu o tym nie myślę. " I nie tylko o tym. Dlatego właśnie jesteś takim głupkiem. "Przypadkowe zdarzenie" i "zwykła głupota"? To Ty cymbale zrównałeś ze sobą te dwa zdarzenia, to było Twoje idiotyczne porównanie! W "przypadkowym zdarzeniu" tracisz życie. Z powodu "zwykłej głupoty" z Twojego przykładu tracisz co najwyżej trochę kasy. Widzisz różnicę i skalę problemu jaka z niej wynika? Ale Ty o tym nie myślisz! Nad głupotą jaką było podpisanie umowy z Amber Gold był czas się zastanowić. Natomiast nad durnotą jaką jest ateistyczna wizja świata i sensu ludzkiego życia przerwanego nagłą choroba nowotworową nie było czasu żeby się zastanowić? No jasne! Przecież Ty nie myślisz. "Wiemy że te relacje są jednostronne" Gówno wiecie. Co ja czerpie z wiary? Nie Twoje "kalafiory". Abnegacie!\n@AirWolf U podstaw twojej wypowiedzi występuje uprzedzenie i negacja. Faktem jednak jest że świat powstał, bo istnieje. My uważamy ze świat (mega materia) została stworzona aby na nim mogły żyć umiłowane stworzenia a także człowiek na obraz i podobieństwo stwórcy. Ateiści negują wszystko co jest związane z Bogiem. Jednak nauka twierdzi, że świat powstał w ułamkach sekund. Na tym kończy się wiedza i domysły nauki. To co łączy nas ludzi wiary i nauki, to to, ze uważamy tak samo, że świat powstał i się rozszerza po wielkim wybuchu. Dlatego duża liczba naukowców z najwyższej półki wierzy w Boga i jego plan stworzenia. Są też osoby niewierzące. Dlatego nie należy generalizować mówiąc, że człowiek wierzący to człowiek nieracjonalny i nierozumny. Obecnie ten trend w kręgach naukowych zaczyna się zmieniać, ponieważ postęp nauki nie może wykluczyć inteligentnego projektu powstania wszechświata. Trzeba wiedzieć o tym, że istnieją ideologie z potężnymi mocodawcami, którzy skutecznie tłamszą każdą naukę, łączącą ją z Bogiem.\n@Gandalf „W tej analogii, podobnie jak w każdej zresztą analogii chodziło tylko i wyłącznie o wskazanie na ewidentne podobieństwa jakie zachodzą w oby tych przypadkach.W obydwu wierzymy, często nie dokonując żadnych specjalnych dowodzeń czy uzasadnień, choć w obydwu tych przypadkach takie uzasadnienia jesteśmy w stanie podać” Tylko, że pomiędzy tymi przypadkami jest ogrom różnic. Jakie, wymienił Ci już @AirWolf. Jedynym co je łączy, to pojęcie „zaufania”. Natomiast o ile ufanie na podstawie dobrych przesłanek jest realizmem, o tyle ufanie bez żadnych przesłanek, opierając się tylko na tym, co chcielibyśmy, aby było to marzycielstwo, a zaufanie wbrew oczywistym faktom to już głupota. Dodatkowo, każdy rozsądny człowiek wie, że zaufanie którym darzy innych ludzi, czy cokolwiek innego, nie jest tożsame z pewnością. Czyli, jeśli człowiek wsiada do samolotu, wie, że może żywy nie wylądować. A możesz mi powiedzieć, jak to jest w przypadku wiary w Boga? Przynajmniej Twojej? Bierzesz na poważnie możliwość, że Bóg może nie istnieć? Albo chociaż, że może być inny niż to sobie wyobrażasz i niż naucza kościół katolicki? Bo większość wierzących których znam, na dwa ostatnie pytania odpowiada „nie”. Widzisz Gandalfie, z mojej strony pytanie o obiektywny argumenty na rzecz wiary padało i pada często i jest kierowane w stronę wielu ludzi. Wbrew temu co się Tobie wydaje, początkowo towarzyszyła mu ciekawość, oczekiwanie i nawet nadzieja – że ten dobry argument się znajdzie. Ale się nie znalazł. Ani w klasztorze, ani w książkach teologów i wierzących uczonych-przyrodników, czy w rozmowie z wierzącymi. Dlatego twierdzę, że to argumenty za ateizmem są silniejsze, teizm nie ma ich prawie w ogóle, a jeśli są, to są one słabsze. Jednak ani nie twierdzę, że wiem na pewno, że Bóg nie istnieje, ani nie buntuję się przeciwko idei Boga jako takiego. Owszem, buntuje się przeciw wizji Boga wedle której ma on mieć coś wspólnego z biblijnym Jahwe-ale ten bunt jest podyktowany przede wszystkim względami etycznymi. Brak intelektualnej spójności można jeszcze wybaczyć i przymknąć na niego oko, ale ze złem trzeba walczyć. To co budzi mój sprzeciw, to również fakt, że często wiara czyni z człowieka umysłowego niewolnika, wątpiącego zarówno we własne sumienie jak i inne zdolności poznawcze, gotowego do upadłego bronić czegoś, co nie tylko jest głupie, ale i złe. A ta gotowość do zaciętej obrony jest wywołana tym, że za jakąś ideą stoi tradycja oraz autorytet „świętych ksiąg” i „świętych mężów”, a wszelkie wątpliwości i pytania są ucinane powoływaniem się „ na tajemnicę” i „niepojmowalność” . Choćby tu, na Frondzie, spotykam wiele osób, które, jak mi się zdaje, są pewnie nie tylko dobrymi, ale i inteligentnymi i wytrwałymi ludźmi. Ile byłoby z nich pożytku gdyby nie marnowali swojego czasu i wysiłku na obronę czegoś, czego obronić się nie da, bo jest ewidentnie fałszywe! Tak Gandalfie myślę o swoich wierzącym adwersarzach, również o Tobie. Dla Ciebie natomiast ja i wielu innych to: palanty, debilki, chamy, aroganci idp. Wygląda na to, że Twoje religia posłała Cię mentalnie na kolana, a nie dała Ci nic obiektywnie wartościowego, bo innych ludzi lubisz mniej niż ateiści... Po tych wszystkich latach pytanie do Ciebie o argumenty na rzecz wiary są w pewnym stopniu prowokacją, bo strzeże mówiąc wątpię, abyś Ty dostrzegł coś czego nie dostrzegło tylu przed Tobą. Ale tylko w pewnym stopniu, bo ani nie wykluczam tego, że istnieje jakiś argument, który mógłby sprawić, że trzeba będzie choćby przyznać: „istnienie Boga jest co najmniej prawdopodobne”, ani nie wykluczam całkowicie tego, że Ty możesz go podać.\n"Natomiast nad durnotą jaką jest ateistyczna wizja świata i sensu ludzkiego życia przerwanego nagłą choroba nowotworową nie było czasu żeby się zastanowić?" Sens jest niezwykle prosty przetrwać, rozmnożyć się i zapewnić jak najlepsze warunki potomstwu. Bez tego podstawowego sensu nie byłoby ludzkości. A sens ten jest do realizowania praktycznie każdego dnia od narodzin aż po śmierć. A to, że niektórym się to z różnych powodów nie uda ( np w wyniku nagłej choroby nowotworowej w młodym wieku, lub przez spłodzeniem potomstwa ) nie jest negacją owego sensu życia ale jego potwierdzeniem. Nie wszystkim musi się udać.\n@Bogdanuns „Widać nie było skoro tylko z jednej kobiety został wyprowadzony obecny człowiek. Innej linii genetycznej nie było.” Były, staram Ci się to cały czas wytłumaczyć. Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest mtDNA? To DNA zawarte w mitochondriach, ale oprócz tego mamy DNA zawarte w chromosomach (w jądrze komórkowym) i to w tym DNA zakodowana jest prawie cała informacja o naszej budowie. mtDNA każdy człowiek otrzymuje jedynie od matki, w trakcie tego dziedziczenia nie zachodzi rekombinacja, dlatego analiza mtDNA jest tak pomocna w śledzeniu jednej, czysto żeńskiej linii wiodącej od naszych przodków. DNA zawarte w chromosomach otrzymujemy od obydwu rodziców i analiza tego DNA mówi nam ilu przodków miała ludzkość w tym czasie, gdy żyła mitochondrialna Ewa. Stąd wiemy, że wraz z mitochondrialną Ewą żyło na Ziemi ok. 10000 ludzi, również od nich, a nie tylko od jednej kobiety pochodzi nasze jądrowe DNA. Zarówno istnienie Ewy mitochondrialnej, jak i ustalenia liczebności populacji w której żyła ustala się min. analizując zmienność DNA-czy to jądrowego, czy mtDNA oraz mierząc tempo mutacji. Dlatego wynik o istnieniu mitochondrialnej Ewy ma dokładnie ten sam status i wiarygodność co ten na temat liczności populacji w której żyła. Oczywiście większość wyników naukowych ma jakiś stopień niepewności, ale gdy wynik jest po Twojej myśli to jakoś tego nie zauważasz, prawda? Inna sprawa to fakt, że nie ma lepszej metody poznawczej niż nauka. „U podstaw fizyki jest matematyka, istniała ona nawet przed wielkim wybuchem, ponieważ wybuch był wybuchem materii. Skoro wybuch nauka zalicza do początku wszechświata to skąd się wzięła materia przed wybuchem już tak skomplikowana.” Na temat tego, czym jest matematyka i jaki jest jej status uczeni dyskutują od dawna a konsensusu nie widać. Nie wiemy nic na temat tego, czy przed wielkim wybuchem istniała matematyka, prawa fizyki, materia i czasoprzestrzeń. Ten wielki wybuch nie był „wybuchem materii”. To pewna własność modeli kosmologicznych (istotna, nieusuwalna osobliwość). Wydaje się, że w tym momencie odległość między dowolnymi punktami wszechświata wynosi zero, a jego gęstość jest nieskończona. Gdy poruszamy się do przodu w czasie, rośnie promień wszechświata (ale nie ma jednego wyróżnionego punktu względem którego ta ekspansja się odbywa) oraz spada jego gęstość i temperatura. Tyle współczesny model kosmologiczny. Na temat tego, co było, albo czego nie było przed wielkim wybuchem model kosmologiczny nie mówi nic. A tak nawiasem mówiąc, kosmologia jest najtrudniejszą i obarczoną największymi niepewnościami dziedziną wiedzy. W porównaniu z tym, co mówi kosmologia, wynik o pochodzeniu człowieka i liczebności populacji naszych przodków to wynik pewny. Widzę, że szukasz prawdy. To dobrze. Ale brakuje Ci wiedzy, albo masz błędne przekonania. Zdaje sobie sprawę, że nie staniesz się fizykiem czy astrofizykiem, bo masz jakiś inny zawód. Co do genetyki i antropologii fizycznej, to jej zrozumienie nie wymaga opanowania „języka” jakim jest matematyka, wobec czego łatwiej można to zrobić, ale zrozumienie, skąd wziął się każdy wynik, też wymaga wiele czasu. Zostaje wobec tego literatura popularno - naukowa. To jest dobry sposób na zdobycie wiedzy, pod warunkiem, że pamięta się o pewnych zasadach: -czytaj to, co napisali uczeni pracujący w poważnych instytutach naukowych i publikujący w uznanych czasopismach (oczywiście w tej samej dziedzinie, którą popularyzują) -czytaj wiele rożnych źródeł i porównuj, jeśli czytasz autora który jest apologetą chrześcijaństwa, to potem sięgnij do takiego, który jest ateista i zobacz, w czym się oni zgadzają (to będzie z bardzo dużym prawdopodobieństwem ustalona przez naukę prawda o rzeczywistości) -jeśli coś jest dla Ciebie bardzo ważne, a masz co do tego wątpliwości (różni autorzy różnie piszą na ten temat, dla Ciebie ich argumentacja jest niejasna itp.) to zadaj pytanie osobiście jakiemuś uczonemu. W Polsce są uniwersytety, są instytuty badawcze. Na ich stronach są adresy mailowe do poszczególnych uczonych - można napisać, zadać pytanie (byle w miarę konkretnie, oczekiwanie, że ktoś będzie analizował i oceniał cały „światopogląd” to nieco za wiele). Ci naukowcy są opłacani za pieniądze podatników, w zasadzie ich obowiązkiem jest dzielenie się wiedzą.\n@AirWolf Napiszę, ale pewnie dopiero jutro.\n@AirWolf, NCDM I co tu począć z omnibusami w krótkich spodenkach. Ani wy, ani ja, nie mamy wystarczającej wiedzy aby zgłębiać temat. A na pyskówkę nie mam czasu. Tematem jest "Naukowe dowody na istnienie Boga" jedne osoby na podstawie podanych argumentów zmienią swoją postawę, inni pozostaną dalej zatwardziali. Pozdrawiam\n@bogdanuns Nauka nie dowodzi, że Boga nie ma. Ale też nie dostarcza żadnych argumentów za tym, że Bóg jest. Mówię tu zarówno o nauce jako metodzie poszukiwania prawdy, jak i o wynikach uzyskanych w wyniku stosowania tej metody. Można powiedzieć raczej, że skuteczność nauki jest dla teizmów problemem, ponieważ tym, na czym opiera się metoda naukowa, jest naturalizm. Skora Bóg jest ważnym elementem rzeczywistości, to dlaczego metoda która go ignoruje, jest ta skuteczna? Dlaczego ta skuteczna metoda nie wykryła jak do tej pory tak ważnego elementu rzeczywistości jak Bóg, skoro udało jej się wykryć odległe kwazary i słabo oddziałujące neutrina? To jest istotny problem dla teizmu, podobny do problemu teodycei, choć również nierozstrzygający. Jednak twierdzenie, że nauka dostarcza argumentów za wiarą jest podobnie absurdalne jak stwierdzenie, że istnienie zła dostarcza argumentów na rzecz istnienia dobrego, kochającego Boga. Dlatego wątpię, żeby jakiś uczony nawrócił się na skutek zajmowania się nauką. Zapewne jest tak, że wiara tych ludzi ma źródło gdzie indziej, a potwierdzenia sensowności (a przynajmniej niesprzeczności) tej wiary szukają nie tyle w samej nauce (metodzie) co w jej wynikach, najczęściej traktowanych wybiórczo. Pozdrawiam\n@AirWolf A ja sadzę, że dowody na istnienie Boga jak najbardziej mogłyby zostać znalezione. To nie działa w odwrotną stronę – nie da się udowodnić, że Boga nie ma, bo twierdzenia o realnym istnieniu są niefalsyfikowalne. Ale twierdzenia o nieistnieniu już jak najbardziej. Gdybyśmy wykazali skuteczność modlitw podobną metoda jak bada się skuteczność leków, to byłby to jakiś sensowny argument na rzecz teizmu. Coś takiego próbowała zrobić fundacja Tempeltona, ( która uhonorowała nagrodą prof. Hellera) tyle, że wynik był negatywny. Podobnie, gdyby ludziom pod wpływem modlitw czy stosownych ofiar odrastały kończyny to byłby to mocny argument na rzecz boga. Takie testy można mnożyć. Kiedyś dla ludzi wierzących oczywiste było, że ich Bóg ingeruje w bieg zdarzeń i starali się zapewnić określonymi zabiegami korzystną dla nich interwencje. Dopiero w dzisiejszych czasach za normalną uważa się wiarę w Boga, którego istnienia nijak nie da się wykazać, a nawet wierni nauczyli się chyba uważać to za jego zaletę .Jest taki transcendentalny, że nie ima się go metoda empiryczna:)\n@AirWolf „A gdyby się dało - przestałoby to być wiarą a stało się wiedzą - ze wszystkimi tego konsekwencjami.” Ok. A przynajmniej stałoby się „wiarą opartą na mocnych przesłankach”, czyli taką jaką pokładamy w sprawność samolotu i umiejętności pilotów, gdy wybieramy się w podróż lotniczą. Ale przecież chodzi o to, czy ten Bóg istnieje, czy nie. Mówienie o wartości wiary nie popartej żadnymi dowodami to takie czynienie cnoty z wady. Ale chyba nie rozumiem, dlaczego twierdzisz, że istnienia Boga nie da się dowieść. Tzn. on najprawdopodobniej nie istnieje i dlatego się nie da, ale gdyby istniał, to nie ma powodu który uniemożliwiałby jego wykrycie. Bo te stwierdzenia wierzących, że Bóg jest poza empirią są po prostu nierozsądne. Całkowicie transcendentalny względem świata Bóg jest faktycznie niewykrywalny, ale też całkowicie nieinteresujący i nikt (albo prawie nikt) w takiego Boga nie wierzy i nie wierzył. Ludzie wierzą w Boga sprzęgającego się ze światem materialnym – przez akt jego stwarzania, a także przez ingerowanie w niego przez wysłuchiwanie modlitw, cuda, a nawet stanie się człowiekiem. Te „sprzęgnięcia” czynią Boga wykrywalnym bezpośrednio, albo pośrednio, przynajmniej potencjalnie.\n@AirWolf „Wydaje mi się, że gdyby dało się dowieść, to ktoś już by tego dokonał :) To jednak jest poza empirią, podobnie jak różowe jednorożce.” Mi się jednak zdaje, że nie ma żadnego oczywistego powodu, aby Bóg był poza empirią i dlatego fakt jego niewykrycia uważam za argument przemawiający za ateizmem. „Ale wtedy ludzie przestaliby się nim przejmować. Np. wiesz, że istnieje Australia czy Saturn ale nie myślisz o nich za często :)” Ale gdyby ten Bóg był bytem świadomym, który interesuje się ludźmi i jest gwarantem życia wiecznego, to jednak byłby dużo bardziej interesujący niż Saturn:)\n@AirWolf Powiem Ci, że dla mnie Bóg spełniający określone warunki byłby również bardzo interesujący, tyle tylko, że nie widzę najmniejszych przesłanek przemawiających za jego obecnością, a widzę dużo przemawiających przeciw. To tak od intelektualnej strony. W zasadzie wiara powinna być bardziej stanem emocjonalnym – pewnością istnienia Boga, poczuciem jego obecności. Ale jednak wierzący bardzo gorliwie szukają argumentów potwierdzających sensowność ich wiary (czego najlepszym przykładem jest komentowany artykuł ). Tak się zastanawiam, czy świadczy to o tym, że mają jednak wątpliwości? Być może teistów od ateistów nie dzieli aż tak dużo, może tylko ateiści mają więcej sceptycyzmu...\n@AirWolf Ten jeden Bóg to jednak nie jest taka mała różnica, jeśli się w niego naprawdę mocno wierzy. Pewnie doszedł już do maila z moim adresem. Pozdrawiam\nKtoś musiał ten kosmiczny porządek stworzyć i tym kimś był właśnie Bóg, trzeba się modlić za tych, którzy w swojej małości tego nie zauważają.\nNCDM Powiedz mi chłopie gdzieś Ty się filozofii uczył? U wujka Pietrka czy u cioci Walerci? Mam świeżo w pamięci Twoja durnowatą "egzegezę" księgi Hioba, która w zasadzie niczym nie różniła się od "egzegezy" jaką może przeprowadzić jeszcze większy głupek niż Ty o loginie AirWolf, rozczytujący się w przygodach Spidermana i z tej to lektury czerpiący całą swoją "mądrość" w kwestiach najgłębszych pytań, jakie może sobie postawić człowiek myślący. Człowiek myślący to znaczy taki człowiek, który swojego rozumu używa do czegoś więcej niż tylko konsumowania, kopulowania, rozmnażania i przedłużania gatunku. Taką wizję sensu ludzkiego zycia przedstawił Wasz kolejny kumpel Franco, któremu w zasadzie jestem wdzięczy za tak klarowne przedstawienie sensu ludzkiego życia w wydaniu ateistycznym. Franco wyraźnie pokazał że sens ludzkiego życia w wydaniu ateistycznym sprowadza się do takiego samego sensu jaki charakteryzuje życie królika. Królik też "myśli" że do spełnienia się w swojej królikowatości potrzebne jest mu tylko i wyłącznie konsumowanie, kopulowanie i rozmnażanie. Pytasz mnie "mędrku" o przesłanki dotyczące istnienia Boga. W zasadzie mógłbym kompletnie "olać" to Twoje pytanie, zupełnie słusznie motywując to Twoja kompletną niezdolnością do przeprowadzenia nawet najprostszego rozumowania. Dotychczas jestem pełen podziwu dla "geniuszu" Twojego "intelektu" wspominając jak "wykazywałeś" że dowodem na brak wolnej woli człowieka jest ludzka niezdolność do zawędrowania piechotą na księżyc. Ja już pomijam bezsensowność Twojej tezy według której człowiek w ogóle nie posiada wolnej woli, na taką tezę może zdobyć się każdy pospolity idiota, ale Twój sposób uzasadniania tej tezy to jest już wyczyn na jaki zdobyć się może tylko nadzwyczajny debil. To było doprawdy fascynujące. A teraz przesłanki dotyczące istnienia Boga. Pierwsza taka przesłanka to fakt istnienia świata. Jasne w ateistycznym ujęciu świat powstał z bezsensu i zmierza do bezsensu. To jest tak cholernie logiczna, rozumna i "mocna" przesłanka przemawiająca za nieistnieniem Boga że w zasadzie "klękajcie narody" przed genialnością ateizmu. Pytasz mnie cwaniaczku jaki jest sens stworzenia i istnienia świata w wizji religijnej? I dobrze że pytasz! Tyle tylko, ze ja już do głębi poznałem głębię Twojego debilizmu, dlatego nie będę się po raz kolejny w nią wgłębiał. Ale dam Ci dobrą radę! Jak chcesz wiedzieć jaki był sens stwarzania świata przez Boga, to najlepiej sam zapytaj o to Pana Boga! Nie umiesz, nie chcesz, nie masz odwagi? To nie dziw się że będę miał Cię za nieudacznika, lenia i tchórza. A z takimi nędznymi kreaturami Gandalf dysput toczyć nie zamierza widząc ich bezsens jeszcze przed ich rozpoczęciem. A teraz druga przesłanka. Właśnie ów osławiony sens życia o jakim pisał Franco i na który ja zwracałem uwagę AirWolfowi. Tu nie chodzi debilku o kursy, szkolenia i zabezpieczenia jakim podlega motorniczy tramwaju. Tutaj chodzi o to, ze podejmujesz się wielu różnych zadań, planujesz, kombinujesz, kochasz, wierzysz, masz nadzieję, oczekujesz, planujesz. Potem wjeżdża w Ciebie Tir na ulicy, łapiesz nowotwora, umierasz w cierpieniu i opuszczeniu a wszyscy mają Cię w dupie. Tyle i tylko tyle! Super genialny sens życia, według ateisty! Nieprawdaż? Pytasz jaka jest na to odpowiedź człowieka religijnego? Dobrze że pytasz! Jak pytasz to znaczy ze nie wiesz! Ale nie wiesz głównie dlatego bo nie chcesz wiedzieć. Dlatego szukasz frajera, który Ci to będzie "tłumaczył" po to tylko żebyś to przeczytał a potem znowu pierdyknął jakąś swoją kolejną durnotkę o braku wolnej woli w człowieku albo o okrutnym bogu jahwe, który przy kuflu piwa gra z szatanem w kości bawiąc się ludzkim cierpieniem. Otóż ja palancie już się po raz drugi na podobne durnowate "dywagacje" z Twoim udziałem napuścić nie dam. Masz pytania do Pana Boga? To pytaj Pana Boga. Nie umiesz zapytać Pana Boga? To wsadź mordę w kubeł i zacznij śmieci lizać. Powodzenia! Zrozumiałeś palancie?\n@Gandalf Pytasz, kto mnie uczył filozofii. Taki prof. Heller był jednym z moich wykładowców. Twoją interpretacje księgi Hioba można podsumować: to, co pasuje do założenia, że Bóg jest dobry, wspaniały etc. to słowo Boże, to co do tego nie pasuje, to fantazja człowieka, nawet jeśli mówi o sprawach najwyższej wagi (o naturze Boga chociażby). No doprawdy, szczyt mądrości, realizmu i umiłowania prawdy. Co ja Ci poradzę na to, ze obraz Boga wyłaniający się z biblii jest tak fatalny? Tak, ten Jahwe zakłada się z diabłem i nie obchodzi go ludzki los. Sam przyznaje, że oskarżający go Hiob mówi prawdę. To ten Jahwe który błogosławił Abrahamowi za gotowość zabicia własnego dziecka, ten od którego według biblii pochodzi prawo mojżeszowe. Nikt Cię nie zmusi do przyznania, że biblia nie jest świętym tekstem, ale miej świadomość, ze wiara w to oznacza co najmniej pogwałcenie rozumu (Ty na szczęście masz opory przed gwałtem na moralności, co pomaga mi puszczać płazem Twoje epitety ). Argumentów przeciw wolnej woli najwyraźniej nie zrozumiałeś, albo zrozumiałeś, ale to wypierasz (chociaż taki fragment Twojej wypowiedzi jak :"wykazywałeś" że dowodem na brak wolnej woli człowieka jest ludzka niezdolność do zawędrowania piechotą na księżyc” każe mi zastanawiać się, czy byłeś trzeźwy kiedy czytałeś te posty). W sumie to się nawet nie dziwię, bo jeszcze z rok temu wolna wola była również dla mnie nienaruszalną świętością i oczywistością, potrzebną mi do poczucia godności. Ja potrafię jednak zmienić zdanie pod wpływem argumentów, komuś w końcu udało się mnie przekonać, ale łatwe i szybkie to nie było, więc i Tobie się nie dziwię. Poczytaj trochę o tej wolnej woli, ale nie tylko to co piszą teolodzy, ale też neurobiolodzy, czy po prostu naturaliści Co do przesłanki „kosmologicznej” to pewnie wiesz co odpowiem.. Jeśli Bóg jest przyczyną świata, to co jest jego przyczyną? Jeśli powiesz, że Bóg jest wieczny, to odpowiem, że wieczny może być wszechświat wraz z prawami które nim rządzą...Aby istnienie świata było dowodem czy choćby mocnym argumentem za istnieniem Boga, to trzeba by najpierw wykazać, że wszechświat nie mógł (albo prawie na pewno nie mógł) powstać samoistnie oraz nie może istnieć wiecznie, bez początku. A tego na razie wykazać nie można. Każda inna niż Bóg przyczyna jest oszczędniejsza – bo odwołuje się do czegoś, co jest nam znane, czy będzie to łamanie przyczynowości, nieistnienie praw zachowania, czy pojęcie nieskończoności. Doskonale wiem, co zmienia i jaki rodzaj sensu wprowadza wiara w Boga. Tylko ja nie oczekuje, że rzeczywistość dopasuje się do moich marzeń i lęków. Zagadnienie sensu nie jest żadną przesłanką, bo sensu takiego jaki daje Bóg po prostu może nie być. To jest tragiczne, przerażające, ale tak właśnie może być. Fakt, że tak trudno pogodzić nam się z myślą, że śmierć może być ostatecznym końcem, nie jest żadną przesłanką za istnieniem Boga. Rzeczywistość nie musi być wcale przyjemna i optymistyczna. Co do stwierdzenia Franco, że celem życia jest przekazywanie swoich genów, to jak dla mnie nastąpił tu błąd utożsamienia z sensem pierwotnej, ewolucyjnej przyczyny, która powoduje powstanie tego, co istotnie motywuje nas do działania i daje sens naszej egzystencji (czyli np. miłości do dzieci, do małżonków, chęci pozostawienia czegoś po sobie). Nie sądzę, żeby dla kogokolwiek prawdziwą, bezpośrednią motywacją była chęć maksymalizowania sukcesu swoich genów. Może Franco tu jeszcze zajrzy, to nam wyjaśni co dokładnie miał na myśli A co powiesz o tych, którzy wstają co rano, działają, szukają wiedzy, starają się być dobrymi ludźmi, kochają. Robią to z pełną świadomością, że śmierć prawdopodobnie zakończy definitywnie ich życie, jak i życie wszystkich, których kochają. Że nie będzie żadnej nagrody, ani dobrych czy złych konsekwencji działań sięgających poza śmierć. A wiesz dlaczego to robią? Bo dobro, miłość (czy ogólnie życie społeczne), prawda i jeszcze perę innych rzeczy są dla nich wartościami - taka jest ich natura. I dlatego te wartości wyznaczają sens ich doczesnego życia i służą im, bez względu na konsekwencje, czy w zasadzie ich brak. I nie zmienia tego świadomość, że ta ich ludzka natura i świat wartości mają najprawdopodobniej jedynie naturalne, ewolucyjne pochodzenie, bo to w niczym nie umniejsza ich realności i wagi jaką ma dla nich...Ech, gdzie są teolodzy którzy taką ateistyczną postawę nazywali heroiczną? Nie odpowiedziałeś na pytanie czy masz wątpliwości co do istnienia Boga. A nie bez powodu je zadaje. Ty człowieku jesteś agresywny jak zagnane w pułapkę zwierzę. Zastanawia mnie dlaczego? Boisz się czegoś? Może właśnie narastających wątpliwości? Niepotrzebnie, nikt Ci wiary siłą nie odbierze, dowodu na nieistnienie Boga nie ma i raczej się nie znajdzie, co najwyżej ktoś może skłonić Cię do przemyśleń które mogą wiarę uczynić lepszą. A może uważasz, że walczysz ze złem i Twoim obowiązkiem jest być tak agresywnym? Tylko gdzie to zło? W braku wiary? Co miałoby być w tym złego? Chyba tylko to, ze nie pojmujesz, jak można tak żyć. Bo chyba zdajesz sobie sprawę, że wszelkie łączenie ateizmu z relatywizmem etycznym czy wszelkim moralnym upadkiem to nadużycie. A tak swoja drogą, to jak się zadaje pytanie Bogu? Masz numer telefonu do niego, umówione miejsce spotkania?\nmoze i swiat mozna wytłumaczyc teoria korpuskularno falowa chemia organiczna abberacjami chromosomalnymi i genetyka molekularną ale nikt nie wie jak zaistniały pierwsze dwie komórki i co doprowadziło do tego ze zaczęły ewoluowac skoro powstały w wodzie..atmosfera trudno było nazwac jakis koktajl metanowy i to nie on był "sprawcą" ze powstało zycie nawet Deisci akceptuja teorię Arystotelesowskiego Wielkiego Poruszyciela..Mysle ze za genialnoscią powstania zycia inteligencji ludzkiej pełnej wysumoblimowanych struktur komórkowych MUSIAŁ stac Bóg nie tylko na poczatku ale w całym procesie stwarzania ekosystemu\n@Margarita40 Żeby powiedzieć, że za czymś musiał stać Bóg, musielibyśmy mieć pewność, że to coś absolutnie nie mogło mieć naturalnej przyczyny. A to, że nie wiemy jak powstał wszechświat, życie, czy galaktyka, nie uprawnia to stwierdzenia: „ wszechświat, życie, galaktyki muszą mieć nadnaturalne pochodzenia”. Niewiedza to nie zaproszenie do przywoływania jako rozwiązania bytu, którego istnienie jest niepotwierdzone, a sam ten byt musiałby być bardziej złożony i niezrozumiały niż problemy które miałby rozwiązać. Jest cała masa pytań, na które ludzkość nie zna odpowiedzi. Nauka i nasze poznanie rozwija się właśnie dlatego, że w obliczu danego pytania nie chowamy głowy w piasek i nie mówimy: „ach, to takie trudne, za tym musi stać Bóg” , tylko staramy się znaleźć odpowiedź w ramach naturalizmu. Jak na razie świetnie to działa, komputer, samolot, antybiotyki to rezultat takiego podejścia.\n@AirWolf W zasadzie to wystarczyło by mi podpisać się pod Twoim postem...\nI gdzie te dowody? W większości przypadków to manipulacje wypowiedziamy naukowców, a z Einsteinem to już kompletna przesada, gdyż ten wyraźnie odciał się od pomówień o religijność. Poza tym mamy mnóstwo zagrań typu "bo nauka nie wyjaśnia czegoś co znajduje sie w pozanaukowych kategoriach".\n@AirWolf "Jeżeli nie masz wątpliwości w istnienie Boga to jest z tobą coś nie tak", Jednak istnieją poziomy wiary w których nie możesz powiedzieć, że niema Boga. Ja już nie mogę powiedzieć ze niema Boga. Kolego jesteście ciężkimi przypadkami i ciężko mi jest dotrzeć do waszych serc. Wystarczy wasza wola otwarcia się na Jezusa a wasze życie zmieni się. Co wam szkodzi powiedzieć, Jezu pomóż mi uwierzyć w ciebie. Jest to prosta modlitwa a co ważniejsze jest to akt woli i intencji. Dzięki któremu pozwalasz Jezusowi na obdarzenie łaską wiary. Przykro jest mi, że nie potrafię dotrzeć do twojego serca. Wynika to z mojej nieudolności i twojej zatwardziałości.\nAteiści zawsze będą na przegranej pozycji. Bez względu jak się będą nawzajem usprawiedliwiać ateiści.. Pozdrawia Boguś.\n@bogdanuns „Co wam szkodzi powiedzieć, Jezu pomóż mi uwierzyć w ciebie. Jest to prosta modlitwa a co ważniejsze jest to akt woli i intencji.” Widzisz, ja nie wątpię, że taka modlitwa może być skuteczna w tym sensie, że często powtarzana może faktycznie osłabić wątpliwości i nawet doprowadzić do tego, że człowiek będzie w końcu przekonany, że ten Bóg do którego się zwraca istnieje. Umysł człowieka dąży do posiadania spójnego obrazu rzeczywistości. Przekonania wpływają na nasze zachowania, ale i nasze zachowania mogą wpływać na przekonania, a nawet je poprzedzać i kształtować. Droga do wiary którą polecasz opiera się na pewnego rodzaju psychologicznej sztuczce i manipulacji. Podejrzewam tez, że gdybyś w modlitwach konsekwentnie zwracał się zamiast do Jezusa, do Allaha, Wotana albo Mitry, a dodatkowo zacząłbyś praktykować zgodnie z zaleceniami kultów tych innych bóstw, to efekt mógłby być ten sam, tzn. zacząłbyś wierzyć w Allaha, Wotana albo Mitrę (albo...wstaw tu imię dowolnego boga). Inna sprawa, to treść samych religijnych przekonań. Podejrzewam, że dla Ciebie główną składową wiary jest przekonanie, że istnieje dobry, kochający Bóg, który stał się człowiekiem i ofiarował się za nas, bo tak bardzo nas umiłował. Mogę Ci powiedzieć, że choć nie podzielam Twojej wiary, to akurat te przekonania religijne uważam za bardzo interesujące i piękne. Ale niestety, nie jest to jedyny składnik chrześcijaństwa. Co ze Starym Testamentem i bogiem Jahwe? Chrześcijanie nie odcięli się od tej księgi i obrazu boga jaki się z niej wyłania, Jezus jest podobno tym samym bogiem co Jahwe. Dla mnie to nie do przyjęcia, Jahwe jest dla mnie po prostu odrażający. Ewangelie też trudno mi uznać za doskonały, mądry tekst. Oczywiście NT to kolosalny postęp w porównaniu ze ST, ale jednak i tu znajduje sprzeczności, niejasności, a i wiele głupoty i niemoralności... O samym nauczaniu kościoła już nie wspomnę... A tak z ciekawości. Czy Ty nie widzisz żadnych sprzeczności i problemów w religii chrześcijańskiej? A tak swoja drogą, to jeśli istnieje dobry Bóg, to raczej ateizm nie będzie powodem, żeby zostać przez niego odrzuconym. Pozdrawiam:)\n@Berber Wolna wola do zdolność do podjęcia takiej decyzji, za którą odpowiadamy tylko my sami. Nie jest przejawem wolnej woli to, że możemy coś lubić lub nie, lub że możemy podejmować jakieś działanie (to jest przejawem woli, ale niekoniecznie wolnej). Pojęcie wolnej woli zawiera w sobie zdolność do podjęcia decyzji, inaczej mówiąc to zdolność do podjęcia decyzji+wolność. Bez możliwości podjęcia decyzji nie ma tym bardziej „wolnej decyzji”. Decyzje podejmujemy zawsze w oparciu o takie czynniki jak np. sumienie, rozum, czasem namowy innych. Generalnie zawsze podejmujemy ją w oparciu o „coś”, „algorytmicznie” . To, na podstawie czego decydujemy, nie zostało przez nas wybrane. To „coś” to elementy naszej natury, a ta jest zadana przez czynniki wrodzone, genetyczne oraz przez wpływ otoczenia. Co by więc miało oznaczać, że człowiek podejmuje wolną decyzję? Potrzeba by tu wyjścia poza przyczynowość (algorytmiczny, deterministyczny schemat), ale tak, aby jednocześnie zachować etyczność i racjonalność decyzji, a ten warunek wyklucza ewentualne odwoływanie się do przypadku. Nie można w tym momencie powiedzieć, że człowiek decyduje w sposób wolny w oparciu o to (korzystając z tego), że jest obdarzony wolną wola. Bo wolna wola to możliwość podjęcia decyzji, to skutek, który musi mieć jakieś uzasadnienie, musi mieć przyczynę. Odwołanie się do wolnej woli w tym schemacie to wyjaśnianie wolnej woli przez nią samą, czyli błędne koło. Wniosek jest taki, że wolna wola nie istnieje, a nasze „ja” jest w pewni zdeterminowane. Nawet rozszerzanie „bazy” w oparciu o którą podejmujemy decyzję o nadprzyrodzone elementy, takie jak dusza, łaska boża, niczego nie zmienia-schemat pozostaje deterministyczny, to po prostu wynika z istnienia przyczynowości. Nie wybieramy sobie naszej natury-ani genetycznych uwarunkowań, ani środowiska w którym wzrastamy, ani tego czym obdarza nas Bóg, jeśli istnieje. To wszystko jest nam z góry zadane-jeśli istnieje nasz świadomy i wszechwiedzący stwórca, to on odpowiada za nasze decyzje, a nie my. To co podajesz jako argumenty za wolna wolą, to jedynie argumenty na to, że mamy stany emocjonalne. Są one jednak wynikiem w pełni deterministycznego schematu opartego na naszych wrodzonych predyspozycjach i wpływach środowiska. Podobnie jak i umiejętność podejmowania decyzji. Jeśli wykaże się, że coś jest logicznie sprzeczne (a tak moim zdaniem jest w przypadku wolnej woli), to jest to równoznaczne z wykazaniem, że istnienie tego jest niemożliwe. „Twoje pytanie jest dla teisty bezsensowne, bo Bóg nie ma przyczyny swojego istnienia. To małe dzieci, które nie są w stanie zrozumieć pojęcia bytu samoistnego, pytają: Kto stworzył Boga? Jeśli jednak takie pytanie stawia taki stary koń jak ty, to daje popis ignorancji.” Naprawdę myślisz, że nie znam tych teologicznych pomysłów: bóg jako byt konieczny, podstawa bytu, bo nie potrzebujący przyczyny, a sam będący pierwsza przyczyną itd.? Znam aż za dobrze, ale wciąż nie mogę się nadziwić, że niektórzy ludzie nie mogą zrozumieć, na czym polega błąd tzw. dowodów czy argumentów ontologicznych. Nie można z definicji pojęć wyprowadzać wniosków dotyczących realnego istnienia. To, że zdefiniujesz sobie boga jako byt konieczny, nie mający przyczyny, a sam będący pierwsza przyczyna, nie sprawi ani tego, że bóg zaistnieje, ani tego, że będzie posiadać te cechy. Jak nie wierzysz, to spróbuj zdefiniować sobie różowego jednorożca min. jako byt konieczny, istniejący w Twoim pokoju i daj znać, gdy różowy jednorożec się pojawi. „Jest oczywiste, że wszechświat nie mógł powstać samoistnie, ponieważ nic nie może powstać samoistnie - nie można być przyczyną siebie samego.” A skąd to wiesz? Jedyną zasadą na której można oprzeć takie stwierdzenie jest przyczynowość. A wygląda na to, że ona może być łamana w opisywanym mechanika kwantową mikroświecie. W dodatku każda zasada może być po prostu elementem istniejącej rzeczywistości, świata. Jeśli przed powstaniem wszechświata nic nie istniało, to również nie istniały zasady. Nie było wobec tego przeszkód uniemożliwiających kreację bez przyczyny. Ja nie twierdzę, że tak na pewno było, ale nie możemy tego wykluczyć. „Wieczność świata nie jest żadnym argumentem przeciw istnieniu Boga. Problem bowiem nie w tym, czy świat jest wieczny, ale w tym, czy ma w sobie rację swego istnienia. Nic nie wskazuje na to, by tak było.” „Ależ może sobie istnieć wiecznie bez początku, a mimo to nadal potrzebować Boga jako racji swojego istnienia. Dlaczego ten wiecznie istniejący wszechświat istnieje, skoro nie ma w sobie racji swego istnienia, tzn. nie ma w nim niczego takiego, co wskazywałoby na to, że musi istnieć? Dlaczego istnieje to, co nie musi istnieć?” „Racja bytu” oznacza to, co samo nie potrzebuje przyczyny, a jest dla wszystkiego przyczyną. To pojęcie jest równoważne „konieczności”. Wieczny wszechświat przyczyny nie potrzebuje, jak i taki, który powstał bez przyczyny. Prawa natury mogą być przyczyną wszystkiego, co we wszechświecie zachodzi. Mogą też być elementem tego wszechświata – mogły więc istnieć wiecznie, mogły powstać razem z nim, ale to, że wszechświat je zawiera, sprawia, że ten wszechświat jak najbardziej może być „racją bytu”. „Swoją drogą, jak taki fan nauki jak ty, może ignorować wiodącą dziś teorię kosmologiczną, która mówi, że wszechświat nie jest wieczny, że ma początek i ten początek miał miejsce ok. 13,7 mld lat temu. Pojęcia nie mamy, co było wcześniej, bo nauka rozbija sobie łepetynę o "mur Plancka" i bez teorii grawitacji kwantowej, której do tej pory nikt nie stworzył, nie zrobimy kroku naprzód.” Wielki Wybuch (WW) to pewna własność modeli kosmologicznych (istotna, nieusuwalna osobliwość).Wydaje się, że w tym momencie odległość między dowolnymi punktami wszechświata wynosi zero, a jego gęstość jest nieskończona. Tyle mówi współczesny model kosmologiczny o WW. Nic nie świadczy o tym, że WW musi być początkiem rzeczywistości. A za poprawność samego modelu kosmologicznego nie dam nie tylko głowy, ale nawet małego palca... Dobrze piszesz, że nie wiemy, co było przed WW. Ale chyba rozumiesz, że ta niewiedza nie jest argumentem za istnieniem boga. Przy czytaniu radze jednak koncentrować się na treści, nie na zasadach pisowni. No chyba, że naprawdę musisz (może marzysz o byciu korektorem, a istnienie korektorów automatycznych daje Ci poczucie niespełnienia), ale podpowiem Ci, że czasami pewne odstępstwa od zasad mogą być celowe. Mogą mieć np. za zadanie ukazanie braku szacunku do jakiegoś tekstu.\n@Barber „wolna wola nie wyklucza determinizmu, po prostu mamy do czynienia z autodeterminacją. My sami siebie determinujemy do wykonania określonego i dlatego sami za ten czyn odpowiadamy.” Nie stworzyliśmy sami siebie. Dlatego, choć oczywiście poprawne jest stwierdzenie, że jesteśmy ograniczeni samymi sobą, to nie można powiedzieć, abyśmy byli odpowiedzialni za to, jacy jesteśmy i jakie decyzje podejmujemy. Za to odpowiada albo czysto naturalny, ewolucyjny proces, albo bóg, jeśli to on jest naszym stwórcą. Brak wolnej woli nie jest argumentem przeciw teizmowi. Ale ma ogromne znaczenie dla problemu teodycei, ponieważ pokazuje, że jeśli istnieje wszechmocny, wszechwiedzący bóg, stwórca świata to odpowiada on za całe zło które jest w tym świecie, również to moralne. „Jeśli nie ma wolnej woli, nie ma odpowiedzialności.” W rzeczy samej. Warto o tym pamiętać, może będzie się wtedy bardziej lubić ludzi. „ Na jakiej więc podstawie skazujemy przestępców, skoro oni muszą robić to, co robią? Skończ z sofistyką, zejdź na ziemię”. Kara ma za zadanie odizolowanie niebezpiecznego człowieka od społeczeństwa. Nie ma to nic wspólnego z wolną wolą. Kara pełni też funkcje wychowawcze-brak wolnej woli nie oznacza, że nie możemy wpływać na ludzi-oczywiście możemy, bo człowiek jest determinowany nie tylko czynnikami wrodzonymi, ale i środowiskowymi. Z tego samego powodu kara ma funkcję odstraszającą i kształtującą postawę społeczeństwa. Jak dla mnie to wystarczy, aby uzasadnić istnienie sądownictwa, policji i systemu penitencjarnego. „Tyle że to nie ma nic wspólnego z dowodem ontologicznym.” Z ontologicznym dowodzeniem czy argumentowanie mamy do czynienie wtedy, gdy traktujemy definicje tak, jakby miała moc kreowania rzeczywistości. Definicji boga jako bytu koniecznego, pierwszej przyczyny itd. używa się, aby wykazać jego istnienie lub wyjątkowość jako kosmologicznego rozwiązania. „Dowód ontologiczny nie polega na twierdzeniu, że wszystko, co zdefiniuję musi istnieć On odnosi się tylko i wyłącznie do tego jednego przypadku, jakim jest Byt Najwyższy” A skąd wiesz, że ten byt jest wyjątkowy? Czy nie z definicji właśnie? Czyli najpierw stosujemy rozumowanie ontologiczne, aby wykazać wyjątkowość boga, a potem próbujemy wyjątkowością boga uzasadniać stosowanie ontologicznego argumentu. Czyli dowodzimy tezy używając jej samej. Witamy w błędnym kole. „Alvin Plantinga przeprowadził dogłębną analizę różnych wersji dowodu ontologicznego i zarzutów przeciw niemu i jego wniosek jest taki, że na dzień dzisiejszy ani sformułowania dowodu ontologicznego ani próby jego obalenia nie są zadowalające” Tak...Rozumowanie Plantingi świetnie widać w jego „modalnej” wersji dowodu ontologicznego, w którym udowodnił...możliwość istnienia boga! Plantinga uprawia „probabilistyczną metafizykę” i wygląda na to, że dla niego istnienie możliwości jest wystarczające. Jeśli chcesz bronić argumentu ontologicznego, to musisz najpierw wykazać, dlaczego argumenty które go obalają, są fałszywe. Nie wystarczy powoływanie się na autorytety, czy stwierdzenia, że przeciwnik „pewnie czegoś nie rozumie”. „Wieczność świata jest doskonałym unikiem intelektualnym, często stosowanym w nauce.” No popatrz, a niektórzy stosują unik wprowadzając boga, w dodatku też wiecznego! Powtórzę jeszcze raz: ja nie twierdzę, że wiem, że wszechświat nie miał początku, a jedynie, ze nie można wykluczyć takiej możliwości. Co z kolei jest potrzebne tym, którzy chcieliby stosować „kosmologiczne” dowody i argumenty za istnieniem boga . „A to jest już czysty bełkot.” To zdefiniuj, co rozumiesz przez „rację bytu”, jeśli Ci nie odpowiada jej najbardziej klasyczne rozumienie.\nIVRP.pl :: Zobacz temat - Ateizm (wejście przez google)\nDzień dobry:) „Poznacie prawdę, a prawda uczyni was ludźmi wolnymi” J 8;32 Klucz dla szukających prawdy - http://phi89.blogspot.com Wiary w Szczęśliwą przyszłość , która zrodzi Odwagę. Ona zaś prawdziwe ŻYCIE!:) Owocnego dnia i jeszcze raz. Dzień dobry ;)\nFajnie. Ale to NIE SĄ dowody.\n@Monika:"Objawiona wiara, która staje się doświadczeniem życia w Bogu, poucza iż: nie jesteśmy jakimś przypadkowym i bezsensownym produktem ewolucji. Każdy z nas jest wyrazem myśli Bożej. Każdy z nas stał się upragnionym, ukochanym i wręcz koniecznym. (Benedykt XVI)." - - - Myślę, że powyższy cytat nie jest przeciw ewolucji przyrody i człowieka. Ewolucja jest bowiem drogą stwarzania żywej przyrody i człowieka. Trudności z zaakceptowaniem ewolucji maja tylko ci, którzy dali sobie wmówić, że ewolucja to seria ślepych przypadków i doboru naturalnego. Tymczasem tylko nasza niepełna wiedza sprawia, że nie widzimy takich czy innych, uporządkowanych czyli matematycznych wydarzeń w przyrodzie. Zarówno mutacje w DNA, które powodują powstawanie nowych zmienionych organizmów, jak i naturalna selekcja w przyrodzie zachodzą według uporządkowanych praw, którymi została "zarażona" materia w akcie stworzenia, by mogła wydać życie, i to życie człowieka! Sprawca tego bywa nazywany Inteligentnym Projektantem. Czy to Bóg osobowy? Chyba jeszcze nie. Dopiero Objawienie takiego Boga nam ukazuje.\nA to dobre. MCDM uczył się filozofii u prof Hellera ( prawdopodobnie chodzi o Ks. prof M. Hellera) Jeśli tak, to poszło mu z tym uczeniem, tak jak Judaszowi ze "studiowaniem" teologii u Jezusa ;-) Pewnie szukał śladów Boga w Kosmosie tak jak śladów zająca na śniegu. Nie było... Bo tu każdy płatek śniegu jest Jego śladem...:-). Podziwiam Gandalfa, że "płaszczakom" próbuje tłumaczyć trójwymiarowość....\nNajprostrzy eksperyment myślowy, to wstawienie w miejsce słowa "bóg" jednego z poniższych: - Niewidzialny Różowy Jednorożec, - Cthulhu, - Latający Potwór Spaghetti, - Uran, - Kubuś Puchatek, i w tej postaci przyjrzenie się krytycznie "naukowym dowodom".\n0 dowodów, tylko jakieś hipotezy....\nNo i kolejny bełkot.\nAteiści dalej tkwią w okowach ideologicznych XIX w. Najnowsza nauka nie wyklucza istnienie Boga a wręcz odwrotnie, przybliża człowieka do niego.\n@bogdanusn ateiści odrzucają koncepcję boga, sam tkwisz w mrokach... naukowiec który powołuje w swoich badaniach na jakąś istotę wyższą powinien zostać wydalony z badań oraz z uczelni a te twoje ebooki to sobie wsadź - zero wiedzy a tylko przypuszczenia 0 dowodów - same przypuszczenia.... żaden bóg nie stworzył świata... to mit...\n@Racjonalista2015 Musisz koniecznie ośmieszać racjonalizm, i wypowiadać się na temat, na który racjonalista odpowiedzi dać nie może? Logos jest ważniejsze niż ratio... Szczególnie Twoje "ratio"... ;-)\n@Racjonalista2015 Żaden rozumny racjonalista nie napisze takiego zdania " żaden bóg nie stworzył świata...to mit". To napisze fanatyczny ateistyczny głupek, który ze swojego rozumu uczyni ostateczny i jedyny punkt odniesienia dla całego Universum. Prościej: Czego ja nie pojmuje, to nie ma prawa istnienia. To coś demonicznego, amigo...:-(\n"Mówi głupi w swoim sercu nie ma boga".