Forsker om elektroniske valg: Rasende dyre og fulde af problemer | Ingeniøren\nForsker om elektroniske valg: Rasende dyre og fulde af problemer\nDet bliver voldsomt dyrt at udvikle et system, så danskerne kan stemme elektronisk, for det skal ikke kun være ultra-sikkert. Alle mistanker om fejl skal også kunne efterprøves af politikerne, påpeger datalogi-lektor.\n17. nov 2009 kl. 14:54 57\nDe elektroniske valg, som Kommunernes Landsforening søger om lov til at forsøge sig med om fire år, er kun et udstillingsvindue, som skal fremvise handlekraftige lokalpolitikere. Det er højst usandsynligt, at elektroniske valg vil spare penge. Det vil snarere blive rasende dyrt.\nDen vurdering kommer fra lektor Erik Frøkjær, Institut for Datalogi ved Københavns Universitet.\n»At udvikle noget, der bliver bare tilnærmelsesvis så godt som stemmesedler på papir, bliver meget, meget kostbart, og vi skal holde det op imod, hvor meget det koster at afholde valget i dag,« siger han.\nSvært at rekonstruere fejl\nErik Frøkjær henviser til de problemer, der har været med valg i udlandet. Det samme gjorde indenrigsminister Karen Ellemann (V), da hun for en måned siden afviste et ønske fra syv kommuner, der med Frederiksberg i spidsen havde søgt om at holde forsøg med elektroniske valg i dag.\nDet mest kendte eksempel på koks i de elektroniske valgmaskiner stammer fra USA, hvor Florida i 2000 afgjorde, at George Bush genvandt magten over Det Hvide Hus. Al Gore stod som taber, selv om han på landsplan fik flest stemmer. I Volusia County i Florida opstod der tvivl, om en elektronisk stemmemaskine havde fungeret korrekt.\n»Det kan være meget svært at rekonstruere, hvad der er foregået inde i de her maskiner. Det er ikke så håndfast, som når man i Nr. Snede eller Afghanistan kan tage fat i papirerne og se, om der er fuppet med noget,« påpeger Erik Frøkjær.\nSådan en rekonstruktion skal vel at mærke ikke være forbeholdt nogle få teknikere, som har udviklet systemet. Hele demokratiet hviler, hvis vi går over til elektroniske valg, på, at også politikere og befolkning kan stole på, at der ikke er sket fejl.\n»Sådan et system kan på en eller anden måde hackes. Det skal være mindst lige så sikkert som vores betalingssystemer, og det er ekstremt kostbart at lave dem, så ingen data kan slettes,« fremhæver Erik Frøkjær.\nDet offentlige mangler effektiv it mange andre steder\nHan tilføjer, at der også kan være problemer med, om borgerne har forstået det korrekt og entydigt, når de afgiver deres stemme.\nIfølge Erik Frøkjær er der masser af andre steder, hvor it-systemerne kan og skal forbedres til gavn på både borgerne og det offentliges økonomi. Da han bliver bedt om at give et eksempel, peger han på sygtehusene.\n»Deres it-systemer mangler at spille ordentligt sammen. Der er investeret meget store beløb i elektroniske patientjournaler med meget ringe resultater,« siger datalogilektoren.\nHan har selv prøvet at være valgtilforordnet og tælle stemmer på valgaftenen. Han mener, at der er en demokratisk funktion i den proces.\n»Der, hvor mennesker kan lave ansvarlige processor sammen, skal man ikke ændre det,« siger Erik Frøkjær.\n#1 Bent Andersen 17. november 2009 - 15:09\ndet er tåbelig aktivisme. Det kan slet ikke betale sig i Danmark, hvor stemmesedlerne er relativt enkle og lette at tælle op (og erklære gyldige eller ej). USA har et andet problem som maskinerne skulle løse: et valg er ikke kun et valg men en masse valg på en gang (præsident, sherif, guvernør, dommer...). Dermed kommer papirstemmesedler til at ligne en søndagsavis og her kunne man argumentere for at bruge maskiner i stedet.\n#2 Anders Jakobsen 17. november 2009 - 15:16\n...vi endelig skulle have computere ind i valghandlingen, så skulle det kun være for at gøre vælgernes intentioner 100% klare. Man går ind og vælger sit parti eller kandidat på en skærm, stikker stemmesedlen ind og får den ud igen med kryds det rigtige sted.\n#3 Morten Larsen 17. november 2009 - 15:36\nKunne faktisk være et interessant eksperiment som kontroloptælling...\n#4 Finn Frogne 17. november 2009 - 15:52\nModerne afkrydsningskort kan aflæses maskinelt\nMed afkrydsning ud for parti og kryds ud for et nummereret felt for kandidat, hvis løbenummer kan aflæses i stemmerummet, kan valgresultatet være klart meget hurtigt. Kortene skal kun ordnes i stabler som aflæses maskinelt. Resultatet kan altid efterkontrolleres, hvilket bliver aktuelt - hvor der er nærkamp. Ved kryds med for lille kontrast, skal der foretages gammeldags aflæsning, men det vil være et lille antal. Maskinen koster max 50.000 Kr.\n#5 Bent Andersen 17. november 2009 - 16:11\nRe: Moderne afkrydsningskort kan aflæses maskinelt\nJa, og hvad koster manuel optælling? Som regel en middag til valghjælperne. Resultaterne er inde få timer efter at valget slutter, så fordelen ser jeg ikke. Igen et forsøg på at smide teknologi efter et ikke-eksisterende problem.\n#6 Rune Jacobsen 17. november 2009 - 16:13\nFulde af problemer?\n...der er vist hovedsageligt tale om problemer der er løst: http://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_au...\nProblemet er ikke større end at det er muligt at løse opgaven.\n#7 Jarnis Bertelsen 17. november 2009 - 16:16\nDet var ikke ved genvalget at Bush fuskede med stemmerne i florida, da var da han stillede op første gang. Ved genvalget var det så vidt jeg husker Ohio, der havde store problemer med at tælle alle demokratiske stemmer med...\n#8 Carsten Pedersen 17. november 2009 - 16:16\n"Al Gore stod som taber, selv om han på landsplan fik flest stemmer. I Volusia County i Florida opstod der tvivl, om en elektronisk stemmemaskine havde fungeret korrekt."\nDe to ting havde intet med hinanden at gøre. Selv efter genoptællingen stod Gore med ½mio flere stemmer end Bush. Bush vandt alligevel, pga. den måde valgmands-systemet fungerer.\n#9 Poul-Henning Kamp 17. november 2009 - 16:25 Blogger\nRe: Fulde af problemer?\nDer er et meget relevant spørgsmål at stille først: Er der en opgave at løse ?\nIdeen i at købe nogle specielle computere, der ikke engang bruges en gang om året, til at erstatte en "analog" process som selv 3.kl elever kan gennemskue er retfærdig og virker, er ikke engang dum, den er torskedum.\nHvis de kan fremlægge en business-case, der over en levetid på ikke under 10 år sparer mindst 50% på omkostningerne ved at afholde en folkeafstemning, så er jeg villig til at læse deres forslag.\nIndtil da kan de få en tom stemmeurne at trampe rundt i.\n#10 Nikolaj Hviid 17. november 2009 - 16:47\nDet er interessant at der henvises til Florida 2000. De problemer de havde var med et ”punch card” system, hvor der ikke blev prikket hul hele vejen igennem stemmesedlen. Det havde altså ikke meget med stemme terminaler at gøre. Ud over det er det naturligvis korrekt at der er mange lorte systemer på markedet hvor ingen har adgang til kildekoden. Der er et projekt i Norge hvor Stemmesystemernes kode skal være open source.\n»Det kan være meget svært at rekonstruere, hvad der er foregået inde i de her maskiner. Det er ikke så håndfast, som når man i Nr. Snede eller Afghanistan kan tage fat i papirerne og se, om der er fuppet med noget,« påpeger Erik Frøkjær.”\nDet er jo latterligt at sige eftersom der blev fuppet mega meget med det afghanske valg og næsten alle andre valg med stemmeseddel. Papir valg har tit problemer og det sker ofte, at man nogle uger efter et valg finder tusinde vis af stemmesedler, som aldrig blev talt med fordi der er så mange tusinde mennesker involverede i at håndtere dem samt optælle dem.\nDesuden er der flere systemer med paper trail. Så kan man optælle 5-10% af papir stemmerne og dermed plausibitets-verificere at det elektroniske resultat er korrekt.\nAt Poul-Henning ikke kan gennemskue nytten er nok hæftet til det faktum, at man sandelig ikke har brug for et sådan system i lille Danmark, hvor alt allerede er perfekt. Ingen grund til at ændre det der virkede da han var ung. Lad os da blot udregne skatten med kugleramme. Det virkede også før.\nMåske går man ikke til valg oftere fordi det netop er så omfattende. Hvad nu hvis dette gav muligheden for mere direkte demokrati i nærområdet?\n#11 Anders N. Christensen 17. november 2009 - 17:07\nRe: Konservativ gammelmandsholdning\nDu kunne jo passende starte med at redegøre for fordelene ved et digitalt system eller problemerne ved det gamle?\nDet nuværende system er billigt og virker.\n#12 Bent Andersen 17. november 2009 - 17:08\nHvis det er direkte demokrati i nærområdet skal man vel kun tælle nogle få tusind stemmesedler op. "It's a solution looking for a problem."\n#13 John Vedsegaard 17. november 2009 - 17:44\nTil at starte med kunne man afholde alle valg samtidig, udskrives der valg i utide, gælder det så også for regions- og kommunevalg. Om det kan betale sig at gøre det digitalt, kan jeg ikke regne ud, men hvis jeg kunne stemme digitalt er der ingen tvivl om at jeg gjorde det.\nHvordan sådan et system skulle blive så forfærdeligt dyrt, forstår jeg heller ikke, enhver netbank har systemmer der er fine nok, om man indsætter en stemme eller en krone kan vel være bedøvende ligegyldigt, staten kunne simpelthen have en konto i hver netbank. Man kunne feks. indsætte én øre for første kandidat, 2 for næste o.s.v. "Å" bliver så dyrest - hæhæ., men pengene kunne automatisk blive tilbageført efter optællingen, dette kan også bruges som en kontrol. Denne løsning vil både være billigere og give hurtigere resultater, kun brevstemmerne skal jo tælles op manuelt.\nAt det så også er underordnet om man stemmer på det ene eller det andet parti, er en anden sag..\n#14 Poul-Henning Kamp 17. november 2009 - 17:56 Blogger\nHvordan sådan et system skulle blive så forfærdeligt dyrt, forstår jeg heller ikke [...]\nDer er et meget vigtigt princip i Demokratiet der hedder "hemmelig afstemning".\nIdag implementeres det med dine skridt fra bordet hvor du får din stemmeseddel til stemmeurnen tømmes ud på bordet efter dagens valghandling.\nDet skal være muligt for alle at stemme hvad de vil, uden at andre ved, eller kan kontrollere krydset.\nDet dyreste ved det nuværende system er faktisk portoen til valgkortene...\n#15 morten karlsson 17. november 2009 - 18:07\nRe: Re: Rationering\n"Det dyreste ved det nuværende system er faktisk portoen til valgkortene..." Den påstand skal vist følges op af lidt fakta!\nJeg kan oplyse at ansatte i KBH's kommune får 1200 kroner + forplejning for at komme fra kl 19 og hjælpe med at tælle stemmer op. Og 1800 kr, hvis man kommer før og hjælper med at stille borde osv op og derefter bliver og tæller stemmer. Ikke-kommunalt ansatte får vist 600-800 kr.\nSå der bliver altså langet nogle pæne time-lønne over disken for et arbejde, som uproblematisk kan automatiseres (jævnfør idéen med en scanner som tæller papir-sedlerne).\n#16 John Vedsegaard 17. november 2009 - 18:08\nJa, det kan selvfølgelig være et problem, men man vil jo stadig kunne brevstemme og rent personligt er jeg fuldstændig ligeglad med om nogen ved hvem jeg stemmer på.\n#17 Poul-Henning Kamp 17. november 2009 - 18:14 Blogger\nRe: Re: Re: Rationering\nDet er der f.eks invandrerkvinder og -døtre der ikke er.\n#18 Anonym 17. november 2009 - 18:16\nDet forsimpler selvfølgelig problemstillingen en hel del.\nEr du også ligeglad med om din bank stemmer for dig?\n#19 John Vedsegaard 17. november 2009 - 18:20\nRe: Re: Re: Re: Rationering\nSelvfølgelig er jeg ikke det, men problemmet burde være ret nemt at løse alligevel, om ikke andet kunne Nationalbanken samle stemmerne sammen :P i et eller andet simpelt system lignende netbank.\n#20 Kai Birger Nielsen 17. november 2009 - 18:24\nKan du ikke bare bruge det der nationale folkeskoletestsystem? Det har jo bevist sit værd flere gange. Og resultaterne var så længe om at komme at det må kunne overholde de fleste krav til hemmelige valg.\n#21 Erik Cederstrand 17. november 2009 - 20:30\nRe: Re: Re: Re: Re: Rationering\n... problemmet burde være ret nemt at løse alligevel, om ikke andet kunne Nationalbanken samle stemmerne sammen :P i et eller andet simpelt system lignende netbank.\nSuk Kom med et forslag, som sikrer at\nstemmeafgivningen er anonym\nstemmehandlingen foregår uovervåget\nstemmesedlen ikke kan manipuleres efterfølgende\ner gennemskueligt og dermed troværdigt\nresultatet kan verificeres\nkun stemmeberettigede kan stemme\nstemmen ikke kan sælges\nDet er ikke så let som du tror.\n#22 Jens Madsen 18. november 2009 - 01:46\nSkal vi udvikle elektroniske stemmemaskiner, skal sandsynligvis også laves en lovgivning, så producenten, og dens ansatte, kan holdes strafmæssigt ansvarligt for at maskinen ikke kan levere et forkert afstemningsresultat. Præcis, som hvis der svindles indenfor økonomi på papir, skal det kunne føre til lange fængselsstraffe, at tælle forkert sammen - og ikke mindst, når det gøres dobbelt, at udføre samme fejl flere gange ved at bruge samme software, eller bruge samme programmører til dobbeltudregningen. Og naturligvis, bør det også give lange straffe, at helt "spare" revidering, og dobbeltudregning bort.\nIdag har vi ikke lovmæssigt ansvar for producenter af software. Dette medfører per defination, at software ikke kan anvendes på kritiske steder. Naturligvis kan man lave maskiner som tæller korrekt sammen, men det er ikke muligt at kunne stå inde for at dette er muligt, med mindre der laves lovgivning som sikrer at der gives fængsel til forkert sammentælling, eller til at undlade dobbeltudregning og revidering, hvilket naturligvis er et krav, ligesom indenfor økonomiystemer.\nImidlertid, er det ikke kun et spørgsmål om, at kunne sikre en maskine tæller korrekt sammen. Når afstemningen foregår elektronisk, er også vigtigt at befolkningen har mulighed for at være overbeviste - de skal altså være istand til at validere deres stemme er angivet ved det korrekte parti og dermed registreret korrekt, og de skal kunne validere, at alle stemmerne er korrekt sammentællet.\nDertil kommer problemerne med anonymiteten, som er dem der oftest overses i forbindelse med elektroniske valg. I langt de fleste tilfælde der fortælles om elektroniske valg, er det noget med at det er 100% sikkert, fordi der anvendes digitalt signatur, og at man først logger på helt sikkert...\nÅrhusmodellen, med skrabelodder, var her et positivt pust i den sammenhæng, trods der vist blev vist at det var et stort sikkerhedshul at registrere stemmekort elektronisk, specielt hvis man som nu, skal bruge en bestemt boks for hvert valgbord, og at der er kort vej mellem den elektroniske registrering af valgkortet samt boks.\n#23 Lars Althof 18. november 2009 - 04:01\n[quote] Ja, det kan selvfølgelig være et problem, men man vil jo stadig kunne brevstemme og rent personligt er jeg fuldstændig ligeglad med om nogen ved hvem jeg stemmer på.\nEr du også ligeglad med om din bank stemmer for dig?[/quote]\nJojo, men det er ikke det, der er problemet. Så længe afstemningen er hemmelig, er det meget sværere at sælge sin stemme, fordi køberen ikke har mulighed for at kontrollere, om vedkommende fik noget for sine penge. Den hemmelige afstemning er en foranstaltning mod korruption og snyd.\n#24 Anonym 18. november 2009 - 09:11\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Rationering\nEnig. Mange mennesker kommer med alle mulige løse idéer og mener så at "det da må være let at få det til at fungere rent teknisk" uden at have gennemtænkt konsekvenserne.\n#25 Peter Jespersen 18. november 2009 - 12:10\nFor mig er det idag komplet ligegyldigt, jeg kan stadig finde rundt på stemmesedlerne.\nMen for folk der lider af forskellelige handikap eller bare almindelig forvirring (mange bliver idag snotforvirrede af den navneliste som de får stukket ud) kan det være med til at maksimere blyantens træfsikkerhed og samtidigt opretholde en vigtig parameter nemlig at det skal være en anonym afstemning (Det er nemlig ikke forbeholdt for alle idag).\nMen vi kunne jo eventuelt vente og se hvad de finder ud af i Norge før vi kategorisk udelukker denne mulighed - selvom det jo i øjeblikket er at betragte som udansk drage nytte af erfaringer fra andre lande.\n#26 Jens Madsen 20. november 2009 - 15:14\nMeningsmålingen her på ing.dk viser at ved 1080 stemmer, er der 54% der går ind for, at næste kommunevalg gøres digitalt - meddens kun 41% ikke mener, det skal gøres digitalt. 5% ved ikke.\nDet undrer mig lidt. Er ingeniører for godtroende? Kan man være godtroende, og samtidigt udvikle sikre systemer? Burde ingeniører ikke være skeptiske af natur, og stå inde for såvel den sikkerhed som de selv kan levere, samt den andre kan levere, forudsat den er leveret under tilstrækkelig omhu og redundans?\nNår vi tænker på alt det software som ikke fungerer, og alt den svindel der sker i verden omkring os - så kunne vi måske have behov for, at ingeniører var lidt mere paranoide typer, der forstår at bruge deres "sygdom" positivt.\n#27 Søren Rosendal Jensen 20. november 2009 - 15:32\nMen for folk der lider af forskellelige handikap eller bare almindelig forvirring (mange bliver idag snotforvirrede af den navneliste som de får stukket ud) kan det være med til at maksimere blyantens træfsikkerhed og samtidigt opretholde\nVil den slags mennesker ikke blive lige så forvirrede i en stemmebox med et tastatur?\nDesuden giver de nævnte fejlkilder næppe anledning til betydeligs fejl i slutresultatet. - I hvert fald ikke, med mindre du tror, at dit eget parti hovedsageligt består af landsbytosser. :-)\n#28 Kasper Jensen 20. november 2009 - 17:30\nJeg er selv sofavælger og var alt for doven til at smutte hen til stemmeboksen, som iøvrigt var en regnvåd/blæsende/kold dag. Det er iøvrigt dyrt for mig at tage bilen/bussen til stemmeboksen.\nHvis man indførte en elektronisk valg, så kunne Danmark få rekord i antallet af vælgere, fordi at de fleste dovne sofavælger ville stemme via nettet.\nJA TAK TIL E-VOTE :)\n#29 Jens Madsen 20. november 2009 - 17:36\nMen hvordan vil du sikre anonymitet? Og hvordan vil du sikre, at softwaren har talt korrekt sammen? Kan du stå inde for, at en person ikke kan "trues" til at stemme et bestemt sted, hvis de sidder ved deres computer, eller ved deres mobiltelefon og stemmer?\nI forhold, til et system, hvor nogle programmører måske kan "få magt" over stemmerne, så er mere sikkert, at forblive sofavælger, og holde fast ved vores papirbaserede system. Sikkerheden er ikke større, end det svageste led.\n#30 martin gosvig 20. november 2009 - 17:54\nstatoil har lige skiftet en stander i viborg. den gamle virkede fint og læste alle kort.. den nye var rodet i opsætning og kunne ikke læse et nyt kort og jeg brugte 10 min og kørte et andet sted hen og tanke.. Måske jeg skulle blive ingeniør da jeg er ekstremt skeptisk over alt nyt som skal gøre det nemmere eller mere miljøvenlig.. hvad med computeren? papirforbruget steg vel med 300%? og synes der mange problemstillinger med internet båret system, hvordan er det med netbanker for eks? alt edb kan hackes... det svært med papir sedler..\n#31 Kasper Jensen 20. november 2009 - 18:31\nRe: Re: Sofavælger\nEj nu må du lige tage dig sammen. Er du bange for nye forandringer? Eller er du i gang med at male fanden på væggen? Nu er jeg ikke selv IT-ingeniør, men er sikker på at en IT-ing vil finde en løsning på de tekniske problemer.\nMht trues, det kan også ske under en none-E-vote. Min nabo kan true mig med kidnappe min computer hvis jeg ikke stemmer på DF. Med andre ord, at bruge trussel som argument er en gang værre pjat. Det kan godt ske at folk kan trues til at stemme på en bestemt parti, men mon ikke at det bliver en ekstrem sjældent fænomen?\n#32 Jens Madsen 20. november 2009 - 22:12\nRe: Re: Re: Sofavælger\nMht trues, det kan også ske under en none-E-vote. Min nabo kan true mig med kidnappe min computer hvis jeg ikke stemmer på DF.\nHvordan det? Han kan jo ikke se hvad du stemmer i boksen? Du kan til ethvert tidspunkt hævde du har stemt på DF overfor ham. Hvor du stemmer, bestemmer du selv.\nProblemet er netop, som det også burde fremgå af denne debat, at det ikke er ligetil at lave sikre elektroniske afstemninger.\nSkal afstemningen ske hjemme, så er en af de sikreste, at man får en anonym mobiltelefon udleveret ved en højtidelig handling, hvor mobiltelefonens anonymitet sikres. Men der er langt fra denne sikkerhed, og til et normalt papirbaseret valg. Blandt andet kan telefonen stjæles, du kan i højere grad tvinges til at stemme på et bestemt parti, fordi det er muligt at overvåge at du gør det, der kan gå handel i telefoner, osv. Derfor er metoden ikke egnet til valg.\n#33 Jens Madsen 20. november 2009 - 22:32\nRe: Re: Re: Re: Sofavælger\nSe eventuelt debatten på: http://www.version2.dk/artikel/12762-digit...\nÅrhusmetoden, er på nogle måder blandt de bedste. Men den har mange fejl: Valgkortet scannes elektronisk. Dette må ikke ske. Køen mellem valgkortets scanning, og stemmeboksen, er i rækkefølge. Der er ikke flere stemmebokse at vælge frit imellem. Sammentælningen, foregår på éen producents valgmaskine, og med samme software, lavet af samme programmører, på alle maskinerne. Der er ikke mulighed for dobbelttjek, og fintælning. Det kan sammenlignes med, at du sætter DF til at tælle alle stemmer, uden mulighed for fintælning af andre, eller dobbelttjek. Ialt, lever selv århus metoden langt fra op til sikkerheden ved et normalt papirvalg. Det er et absolut krav, at sammentælningen gøres af flere uafhængige parter, sm kontrolerer hinanden. At sige, at det giver stor frustration, fordi at det ikke giver samme resultat, og derfor at foreslå en elektronisk sammentælning, hvor dobbeltkontrollen er fjernet, er ikke væsentligt bedre, end at blot beslutte en tilfældig af de gjorte optælninger er korrekt. Elektronik, udgør endog en langt større fare, end en forkert optælning, fordi programmer med fejl ofte har statistiske tendenser, hvilket ikke forekommer i så høj grad, ved manuel optælning, såfremt den foretages af forskellige personer på de forskellige valgsteder, og som tilhører forskellige partier.\n#34 Kasper Jensen 21. november 2009 - 15:13\nSkulle jeg droppe netbank fordi at een person kan true mig til at hæve beløb fra min konto fra min egen computer? Netbank virker fint, derfor må e-vote teknologi virke ligeså godt i den nærmeste fremtid. At du bruger trussel som modargument er altså tyndt. Du kan heller ikke undgå at folk sælger deres stemmer, det gælder både ved manuelt og via netter.\nDer er som sagt flere fordele ved e-vote og disse er:\n1: Sofavælgerne reduceres voldsomt. 2: Borgere som tager på forretningsrejser eller på ferie, kan stemme via nettet. 3: Ældre, handicappede, gangbesværede, syge og andre kan bekvemt og nemt stemme via nettet. Om de skal have instruktion eller hjælp til det, er en anden sag. 4: Folk behøver IKKE at stemme at hjemmefra, det kan ske overalt, om det så er på arbejdet, skolen, biblioteket, hospitalet, daginstitution osv. 5: Måske kunne man få udlandsdanskere til at stemme i forbindelse med folketingsvalg. Udlandsdanskere som lige er flyttet til udlandet såsom Tyskland eller Sverige, har 2 års stemmeret i dk, efter 2 år miste de retten til at stemme. I øvrigt er Danmark eet af de få lande som ikke tillader alle Danske statsborgere ( udlandsdanskere ) til at stemme. I USA eller Brazilien har de ikke en sådan regel mht stemmeret, alle deres udlandsborgere kan stemme uanset hvor længe de har boet i udlandet og uanset om du har dobbelt statsborgerskab.\n#35 Jens Madsen 21. november 2009 - 16:04\nRe: Re: Re: Re: Re: Sofavælger\nEn ting er helt sikker - hvis jeg skulle stemme via nettet, og først logge mig på med min digitale signatur, så vil jeg ikke stemme. Og jeg tror ikke at jeg er alene. Så de få ekstra sofavælgere du får op i stolen, kompenseres mange gange, af alle os, der ikke vil acceptere ikke anonyme valg. Og det kan netop ikke være anonymt, når du starter med at logge på med din digitale signatur. Dertil tror jeg ikke et hak på at programmører kan sammentælle. Jeg har set mange analfabeter blandt programmører, der hverken har kunnet lave opslag i alfabetisk sorterede lister, i telefonbøger, eller finde ud af hvordan de skal notere data ned, for at kunne slå dem op igen, indenfor rum-tid. Programmører, er meget tæt på at have det laveste IQ, du kan opnå, indenfor intelligens.\nIngen af de elektroniske valgsystemer, har beroet på software, der dobbelttjekkes. Det betyder, at en vilkårlig programmør kan ændre et valgresultat - og ofte er koden hemmelig, så det ikke kan ses. Præcis som når du regner almindelige valg ud, skal du have flere systemer, der arbejder samtidigt, og skrives af uafhængige personer, og hvor at man regner samme resultat ud, af software som er gjort af forskellige programmører. Dette er dog langtfra nok, til at sikre mod fejl. Selvom det ene system baserer sig på Windows, og det andet på Linux, er sandsynligt at begge kan hackes, og påvirkes ens.\nSe eventuelt debatten på version2. Skal vi have elektroniske valg, hvor vi kan side hjemme, tror jeg at en anonym udleveret mobiltelefon, er bedste løsning. Du kan ikke bruge din egen mobiltelefon, for deri er der en skjult tyverikode, der afslører hvem du er, uanset du skifter SIM kortet. Hele telefonen, skal være anonym, uden kendskab til navn, for at kunne bruges. Ellers er meget stort sandsynlighed for, at man komprimenterer sin anonymitet, ved at sætte et normalt SIM kort i, og eventuelt ringe til venner og bekendte på denne. En engangs mobiltelefon, der ikke kan bruges som normal telefon - måske dog som nødtelefon - er derfor eneste mulighed, hvis det skal være mobiltelefonbaseret. Det er dog hellerikke en dyr løsning. Som nævnt koster en engangsmobiltelefonen idag ca. 50 kroner, med engangsbatterier.\nMen mobiltelefoner, er alligevel langtfra så sikre som normale valg. Som er pointeret på flere på version2.dk, så kræves at stemmen gøres i en boks, og uovervåget, hvis det skal være sikker. Dertil kommer problemet med sikkerhed for mobiltelefonen, og for at den ikke skal stjæles.\nSå er der århus-løsningen, hvor valget sker med skrabekort, der sikrer anonymiteten. Bortset fra de åbenlyse fejl, som metoden har i den nuværende udgave, er idéen meget god. Men, igen, er der bunker af problemer. Som nævnt, er det samme maskine, med software fra samme programmører, der laver både sammentælling og fintælling. Uanset, der er mulighed for udskrift på papir, så det kan foregå manuelt, er det ikke garanti for, at alle stemmer står på papiret, og at de er noteret korrekt.\nDem der har lavet metoderne, har simpelthen ikke den fjerneste kendskab til sikkerhed. Skal du sikre noget mod softwarefejl, skal det som minimum kodes af flere uafhængige kilder, og der skal ske såvel afstemning mellem disse, som automatisk udelukkelse, og fejlene skal detekteres, analyseres, kulegraves, og hvis der er noget der kunne tyde på bevidst snyderi eller terror i koden, naturligvis også retsforfølges.\nSelvom det er kodet af forskellige programmører, på uafhængige maskiner, med uafhængigt hardware og forskellige operativsystemer, så skal systemet analysers for, om der kan være mulighed for ens påvirkning af de forskellige maskiner, således de tæller forkert. Det er typisk hacking, men det kan også være meget andet, der medfører ens påvirkninger.\nVi har allerede set, at der er sket eksempler på hacking af stemmecomputere, hvor resultaterne er manipuleres, mellem stemmecomputer og valgcomputer. Udover de enkelte computere på valgstederne skal være sikre, så skal naturligvis også den centrale computer, der foretager sammentælningen fra de enkelte valgsteder. Her kan man måske anvende papirudskrifter som backup, og så lægge tallene sammen manuelt.\nJeg synes der var mange gode, og kritiske kommentarer, i version2's debat, både med hensyn til mobiltelefonforslaget, og med hensyn til Århus skrabekortet. Men i deres nuværende form, kan de langtfra stå som erstatning til et papirbaseret valg. Og de vil sandsynligvis aldrigt kunne det. Det er meget svært - og dyrt - at skulle programmere alt dobbelt, at tjekke systemerne ikke har noget kode fælles, at eventuelt muliggøre at vælgeren kan overbevise sig om at stemmen er sat korrekt, og medtaget korrekt i sammenlægningen osv. At sammenligne med PBS er ikke dumt, men det er faktisk værre: PBS er langtfra et sikkert system, og det beror ikke på forskellige leverandører. Så jeg gætter på mindst 2-3 gange prisen for PBS. Det skyldes, det skal bestå af flere uafhængige systemer, sikres det er kodet af programmører med forskellige politiske holdninger, sikres at der ikke er dele der er fælles - hellerikke tjek systemerne, der validerer om systemerne tæller ens - og det hele skal være redundant, dobbelt, kodet af programmører med forskellige holdninger, fra skærm til resultat.\nDet er ikke så simpelt som det lyder - bare det at bruge en touch screen, giver voldsomme problemer. Hvem skal skrive teksten på skærmen? Hvad der står, er jo afgørende for hvor der trykkes, og hvor der stemmes. Er denne del ikke kodet af personer, fra forskellige partier, så er det som at lade DF afgøre valget.\nJeg vil ikke sige, at det er helt umuligt at opnå noget der er bare lidt sikkert. Men med de valgsystemer vi har set indtil nu, har der aldrigt været gjort et reelt forsøg. Århus metoden, er vist første gang, at man bare tilnærmelsesvis har tænkt en smule over anonymitetsproblemet. Og ingen valgmaskiner i hele verden, er til dato lavet, så de overholder foreskrifterne til, at stemmerne detekteres, og sammentælles af to uafhængige parter. Stemmerne afgives på kun éen computer, og den registerer præcist hvad den ønsker.\nProblemet er identisk med mange andre store softwareprojekter. Dem der styrer projekterne hælder vand ud af ørerne, og kalder det redundant, sikkert, 100% sikkert, virussikker osv. Og alligevel, så består redundansen af flere maskiner, der kommer fra samme fabrikat, anvender samme processor, bruger samme software, har samme fejl, og er kodet 100% ens. En kodefejl, på den ene computer, medfører også fejl på den anden. Dette sælges livligt og gladeligt, som redundans. Og så forstår kunden ikke hvorfor at det kan gå galt, når der står 10 computere, og er redundante. Men det er de samme der har leveret det, opstillet det, sat det sammen, udviklet softwaren, og fejlene er kopieret fra system til system.\nSkal du lave noget som fungerer - specielt et stemmesystem - skal du antage, at der er en, eller endog flere terrorister, blandt koderne. Disse har til formål, at overtage kontrollen over landet. Terroristerne kan have kontakter med hinanden, og i modsætning til ærlige programmører, blive enige om kode og fejl. Det betyder, at du allerede ved ansættelsesprocessen, ikke kan tage folk ind, til at programmere, og give dem den opgave de gerne selv vil - for så muliggør du, at eventuelle terrorister placerer sig i samme kritiske dele, og det derved ikke mere er redundant. Der er virkeligt meget du skal tænke på, og du skal også have systemer, så du kan spore terroristen, hvis der kodes noget forkert. Du har, ved et redundant system, hvor der ikke må bruges samme kode, langt bedre mulighed for at konkludere at det er tale om terror, og ikke programmørfejl. Men der er mange metoder og principper, der skal fungere, for at du kan det. Selv den editor der bruges til programmeringen, skal være "terrorsikret" så du kan følge terroristens fingeraftryk, og hvor de kopierer noget fra, fra tast til resultat. Og det skal være videoovervåget, så du har mulighed for at se, at det faktisk er teroristen der har trykket på det fatale bogstav.\nDet er altså ikke bare ligetil at lave ting sikkert.\nFra starten, kan vi sagtens konkludere at det er dyrt. Og sættes opgaven i licitation, så vil udbyderne også vide dette, og tilbyde en løsning til høje priser. Men, det er ikke garanti for, at alle sikkerheder er overholdt, på ethvert niveau, så man i princippet kan tage en given kodelinie og med så godt som 100% sikkerhed, spore terroristen (programmøren) der er bag. Eller at systemerne er opfyldte, til at opdage terroristen, og at kunne bevise det er tale om terror grundet destruktivt samarbejde imellem flere programmører.\n#36 Anonym 21. november 2009 - 16:38\nKasper og Jens\nFor god ordens skyld så vælter begge jeres indlæg med banale fejl. Diskuter endelig løs, men det eneste I opnår er at udveksle fælles uvidenhed.\nKasper Hvis du er for doven til at rejse dig fra sofaen, så bliv endelig siddende. For så er du også for doven til at ane eller forstå vigtigheden af hvad du stemmer om. Det sidste vi skal gøre er at underminere velgets legitimitet for at tilgodese dem som ikke gider.\nDemokrati bygger på kritisk masse og respekt for mindretal - legitimiteten øges ikke fordi flere stemmer.\nJens Vi skal ikke have noget som ligner et udbud førend nogen har bevist at de har et system som KAN bruges til at legitimt valg. Det eksisterer pt. ikke. Et udbud ville bare fungere som falsk legitimering.\nMen fortsæt endelig tågesnakken.\n#37 Jens Madsen 21. november 2009 - 17:12\nRe: Kasper og Jens\nLangt større statshoveder end den danske, er idag blevet valgt på baggrund af resultatet fra fuldautomatiske stemmemaskiner. Stemmemaskiner, er ikke "hokus-pokus", men er maskiner, der kan købes nu og her. Naturligvis er sikkerheden optimal, og lever op til nutidens "de-facto" standard.\nBemærk, at jeg intet forkert har skrevet i ovenstående, og at det nemt vil kunne overbevise de fleste, om stemmemaskinernes fortræffelighed. Alene ord som "optimal", "de-facto standard" osv. får de fleste til at hoppe på den. Der findes sandsynligvis også mange positiv ord, der kan klistres på, til at sælge produktet.\nOrdet "optimal", kræver dog måske lidt ekstra forklaring. Optimal kan forstås på flere måder - men normalt, som her, skal det forstås, udfra det som er opnået idag indenfor elektroniske stemmemaskiner.\n#38 Anonym 21. november 2009 - 17:42\nRe: Re: Kasper og Jens\nLangt større statshoveder end den danske, er idag blevet valgt på baggrund af resultatet fra fuldautomatiske stemmemaskiner.\nKorrekt - vi har set mange farcer og parodier på demokrati. Og det er næppe slut.\n#39 Svante Jørgensen 21. november 2009 - 19:06\nSlet ikke så lige til\nJeg kan, som IT ingeniør, skrive under på at der er meget stor forskel på at udvikle et system der kan klare en "best case" stemmeoptælling hvor alle eksterne faktorer opfører sig pænt og forudsigeligt, og så et system der kan klare alle tænkelige fejlsituationer og kan garantere dette.\nAt lave et system der kan tælle stemmer koster 0,5% af et system der kan tælle stemmer og garantere at det gør det korrekt. Og det er endda et optimistisk estimat.\n#40 Ebbe Tranberg 21. november 2009 - 19:28\nHvis vi så til Sverige, hvor man har et system der sikrer mod jordskredsvalg og systemskifte ved at hvert parti har sin egen stemmeseddel, kunne vi lade den bagatel ligge der er i at vort nuværende system sikrer fuldstændig anonymitet.\n#41 Kasper Jensen 21. november 2009 - 20:34\n@Jens, jeg har ikke læst dit indlæg, det er simpelhent for langt. Det kunne du have gjort kortere.\nTågesnak? Kommunalvalget 2009 havde det laveste antal af valgdeltager i 35 år med kun ca 65 % deltagelse. Er jeg for doven? Det er de 35 % af befolkningen også. http://www.berlingske.dk/kommunalvalg-2009...\nMon ikke at en internet baseret stemmeboks kunne reducere antallet af sofavælgere?\nSæt dig lige ind i tingene før at du overhovedet udtaler dig om noget som helst. Lev du bare i en tåget verden.\n#42 Carsten Berggreen 21. november 2009 - 22:24\nOpsummeret, jeg er enig i at man ikke skal digitaliserer for enhver pris, omvendt bør man vel ikke blive ved med at bruge hestevogn til øl-transport, hvis en lastbil er muligt?\nSå hvis jeg skulle se på årsagen til at droppe papirvalget... hvilke argumenter er der så for en digitalisering, hvis nogen...?\nPapirløsningen - på minus siden:\nPapir/tryksværte = dårligt for miljøet (måske endda CO-2 besparelse i et skifte?)\nSpild af porto ved udsendelse af valgkort\nSpild af TV-tid/medier med at "nu har vi den og den EXIT POLL / prognose".... pladderjournalistik!\nMassere af lokaler som skal lukkes af og lejes ud til dagen.\nFolk skal vandre til og fra valgstederne, og helst i biler... = mere CO2 spild...?\nPapirløsningen - på plus siden:\nDemokrati - alle kan stemme anonymt\nDet "har altid virket"... øhm... tjooo... er man sikker på at der aldrig er blevet fusket?\nDet er hyggeligt at se valgaften på TV... øhm... not!\nDet er noget godt slik de har i skålen ved valgbordet... :-)\nDet er et godt argument at det er dyrt af afholde, så man slipper for at afholde så mange valg\nDigitalløsningen - på minus siden:\nSikkerheden ved IT systemer der fejler/giver falske resultater\nDansk historik mht. offentlige fiasko-systemer ("det kommer aldrig til at fungerer")\nAnonymiteten kan blive svær at bevarer, dog kunne det måske laves nogenlunde sikkert, hvis man tænkte lidt "out of the box".\nMindre spildtid med optælling = hvad skal de så lave valgaften om?\nTante Olga på 85 år kan måske ikke finde ud af at stemme ved at trykke på en skærm/tastaturet derhjemme eller hendes mobil, så hun vil have sværere ved at afgive hendes stemme.\nDigitalløsningen - på plus siden:\nOptællingen ville være færdig få minutter efter valget er afsluttet.\nLokaler og miljø er sparet væk, da de ikke længere er nødvendige.\nOmvalg, i tilfælde af "valgfusk/mistanke" vil være økonomisk muligt\nEffektive valg kunne afholdes oftere, måske for at tage stikprøver på "folkets røst" lidt oftere. Systemet kunne måske evt. kombineres med andre interaktive "stikprøve" systemer som vi nok kommer til at se mere til i fremtiden.\nSom det nok fremgår er jeg absolut tilhænger af en digitalisering af dette gammeldagssystem. Ikke fordi det kan lade sig gøre, men fordi jeg ser nogle besparelser og effektiviserings potentialer i at gøre det. Hvem ved, vi kan måske endda eksporterer løsningen til USA bagefter :-) ("YES WE CAN"...)\nStemmeret uden computer/internet\nDet kan godt være der stadigvæk ville være behov for en papir/personlig stemmemulighed. Men så kunne man måske opstille nogle få maskiner nogle centrale steder til disse formål, så det ikke er et krav at man har en computer med bredbånd for at få lov til at stemme i Danmark.\nAnonymitet/salg af min stemme\nSom løsningsforslag til det anonyme, men sikrevalg, mener jeg ikke vi kan sikre os imod at nogen "sælger" deres stemme. Det sker sgu nok også allerede til de som er ligeglade - og hvis de render rundt og giver røderoser og slikposer ud inden valget, er det så ikke også valgfusk? jeg mener, det er vel et spørgsmål om du selv ved hvad du vil stemme eller ej.\nHvis man nedsatte et "offentligt organ" som har til formål at genererer lister med "valgkort" elektronisk, så kunne disse også varetage anonymiseringen af disse "elektroniske nøgler". Man kunne lave det så hver nøgle kun virkede EEN gang og denne kunne evt. fremsendes ala PINKODEN/NØGLEKORT til ens netbank - dvs. lidt porto udgift får vi måske også med en digitalløsning, hvis vi ikke alle skal rende rundt med en "elektronisk dims" som en nøglering eller mobiltelefon der modtager koden pr. SMS.\nMin tanke var så at dette offentlige "mellemled" holder styr på hvilke kort der er benyttet, så de kun benyttes 1 gang, disse informationer bevares imens valget køre og ligger måske krypteret i et par timer efter. Herefter bliver de slettet efter afsluttet valg er optalt (uden menneskelig indblanding... noget burde kunne automatiseres og evt. udvikles samlet i en slags OpenSource så alle kan se hvad der foregår og evt. hjælpe med at påpege sikkerhedsbrister)\nAlt i alt, syntes jeg det virker som om der er en modstand imod forandring af systemer man "er vant til"... det er nok ikke så underligt, set med vores historik for offentligesystemer. Men det kunne da være spændende at indgå i et lønnet arbejdsforum hvor man sammen drøftede disse tanker med henblik på at se om man kunne opbygge en holdbar løsning.\nJeg har da ikke lyst til at fortælle "naboen" hvad jeg stemmer, heller ikke digitalt, men hvis CPR nummeret ikke er nøglen i en kæmpe centraldatabase, så tror jeg også at det KAN gøres svært at få så meget ud igen. Jeg er selv pessimist når jeg udvikler software og jeg forestiller mig altid at "nogen vil mig noget ondt" når jeg ser på sikkerheden, så for mig er det ikke ukendt at tro det værste.\nNb. UNDSKYLD det lange indlæg. Måske skulle vi starte en BLOG om dette emne? :o)\n#43 Jens Madsen 23. november 2009 - 07:26\nTænk på terror\nValgautomater, er det første sted, terrorister vil søge at angribe, for at få kontrol over landet. Det gælder alt softwaren som skrives. I nogle tilfælde, har terrorister stater bag sig - og det vil sige nogen af de bedste hoveder i verden. I modsætning, til en uskyldig programmør, så er en terrorist ikke bare éen programmør: Det er en programmør, bakket op af hundreder af andre enormt dygtige programmører, der arbejder alene for at nedbryde systemet. Antages de bedste, antages terrorister. De kan også have falske legimentationer, og falsk historie osv. - det er intet problem, hvis stater står bag.\nSå derfor er det ikke bare at ansætte folk, til at skrive kode. Dem du ansætter, kan meget vel være terrorister. Der kan være huller i systemet - og hvis det er open source - så er det en foræring til terroristerne. De kan måske finde fejl, og bruge dem, før andre opdager dem. Det kan ske, at de via huller til operativsystemet - fordi de kender koden - har mulighed for at manipulere den i ram. Ingen ved hvad der sker, eller hvem som gør det.\nDet er ikke så nemt med computere. Operativsystemerne er allerede for længst skrevet af terrorsiter. Din computers "hjerte" er lavet af terrorister. Store stater står bag, at indsmugle terrorister, i såvel open source, som i købeoperativsystemer. Det kan ikke undgås. Og ingen ved hvem det er - kun fejlene kan man se. Og man har ikke udviklet systemer, der kan spore "manden bag". Fordi, at terroristerne har forplumret dette, og hvor der gøres forsøg, ødelægger de systemerne således det går ud over uskyldige i stedet. Skrives sådanne systemer, er de hellerikke sikre.\nVi har en branche, der er styret og ledet af terrorister. Det er softwarebranchen. Derfor, er det muligt at hacke en computer, og give den computervirus. Det er fordi, at hele udviklingen er styret, og kontroleret, af nogle af de bedste terrorister der findes i verden. Og de har stater bag sig.\nHvis vi lader software bestemme valget, kan vil ligeså godt afslutte demokratiet. Det vil være som at lægge det hele i terroristers hænder.\nEllers, er der ingen vej udenom. Softwaren skal terrorsikres, således at vi udfra matematiske principper, og statistik, er i stand til at både kunne opdage sandsynlige terrorister, og bevise udfra statistik, at de er terrorister, og ikke blot har gjort en fejl. Dette vil typisk ske, fordi at terrorister samarbejder om at gøre fejl - og dermed er i stand til at koordinere dem med hinanden. Det er ikke terrorister ikke, specielt ikke hvis de ved de ikke må. Og ellers, ved de at de betragtes som terrorist. Hvis man samtidigt sikrer, at der skal være flere til, for at begå en forbrydelse, og sikrer at denne skal ske koordineret, så er muligt at bevise terror.\nDet er mere sikkert, at bare holde fast i papirvalget, fremfor at skulle til at udvikle terrorsikret software. Dertil kommer, at det sandsynligvis vil være forbudt, hvis vi gør det. Sædvanligvis er det forbudt, at udvikle sikkert software. Worst case, er at man kan bevise ikke eksisterende sammenhænge, og ikke eksisterende teknologi, ved brug af sådanne metoder. Det er forbudt.\n#44 Morten W. Jørgensen 23. november 2009 - 13:29\nLangt større statshoveder end den danske, er idag blevet valgt på baggrund af resultatet fra fuldautomatiske\n"I demand a re-count!" Og hvis vi aligevel skal tælle op manuelt, hvorfor skal vi så ha' maskiner til det i første forsøg?\n#45 Jens Henriksen 23. november 2009 - 14:10\nHermed har du meget præcist argumenteret for hvorfor det ikke skal være muligt at stemme hjemmefra, dovenkrop! Folk der - fordi det regner eller bare fordi det er tirsdag - ikke kan svinge sig op til at bruge deres stemme skal heller ikke have indflydelse!\nAt du dermed også rammer den egentlige årsag til at elektroniske valg ikke allerede er indført er dybt ironisk. Alle de teknikaliteter der kan opfindes som forhindringer er kun grus på vejen i forhold til den kampesten det er, at et elektronisk valg vil medføre en enorm usikkerhed om valgresultatet. Jacob Haugaard vil ikke længere være et kuriosum; et par kendte silikonep..... i fri dressur dagen før eller på selve valgdagen vil kunne hive rekord mange stemmer hjem fordi alt det ros som ikke stemmer ved fysiske valg kan nås elektronisk.\nBehold papirstemmesedlerne for enhver pris!\n(Selvom jeg medgiver, at i min kommune var det svært at finde personer på sedlen der kunne argumentere for at trodse vejret ;-))\n#46 Jens Henriksen 23. november 2009 - 14:19\n@Jens, jeg har ikke læst dit indlæg, det er simpelhent for langt. Det kunne du have gjort kortere. ... Sæt dig lige ind i tingene før at du overhovedet udtaler dig om noget som helst. Lev du bare i en tåget verden.\nSynes du ikke selv at der tegner sig et billede... Du er for doven til at stemme, bliver sur over at nogen påtaler det og alligevel for doven til at læse indlægget i sin helhed.\nFsva. de 35% dovenkroppe, så er deres mobilisering overhovedet ikke et argument for at ændre valgsystem - tværtimod er de alletiders bedste argument for at beholde det nuværende system. Andre steder i verden trodser mennesker overhængende fare for liv og lemmer for at stemme - de forjener indflydelse. Topkomfortable curlingbørn fortjener den ikke.\n#47 Jens Madsen 23. november 2009 - 15:10\nRe: Re: Re: Kasper og Jens\nKasper Jensen repræsenterer 54% af dem der har stemt på meningsmålingen her på ing.dk - meddens modstanderne af digitale valg, tilsammen kun repræsenterer 39% af stemmerne...\nDet er meget vigtigt, at en sådan anonym kode gives på en overskuelig måde, således det kan overvåges af repræsentanter fra partierne, og at de sammen med matematikkere/statikkere, kan stå inde for sikkerheden.\nI princippet, kan vi forestille os, at vi laver skrabekort - ligesom ved Århus metoden - og blander disse, hvorefter de puttes i konvolutter, og sendes i stedet for valgkortet. Imidlertid, har vi her et sikkerhedsproblem, hvis valgkortet (skrabekortet) skulle forsvinde med posten.\nVi kunne forestille os, at skrabekortet laves perforeret, således den består af to numre, og overrives og sendes i to halvdele. Dem, der ikke får den første halvdel, skal så inden 14 dage henvende sig, og så vil 2. halvdel ikke blive sendt, men nummeret inddraget.\nSikkerheden for anonymitet, kan naturligvis også diskuteres i ovenstående system. Derfor, er nødvendigt, at nogle vi tror på - de såkaldte politikkere - overvåger systemet. Blandingen af numrene mv. skal altså ske så overskueligt, og tilfældigt, at politikkerne kan stå inde herfor. Naturligvis skal eksperter også kunne sige god for metoden. Der er muligt at lave meget snyd, med usynlige bogstaver, indscanninger osv. men det burde være synligt, og kunne opnås stor sikkerhed. Det kræver dog, at såvel eksperter, som repræsentanter for de politiske partier, og eventuelt eksperter som de politiske partier vælger, er i stand til at sige god for anonymiteten.\nSelvom vi, måske nu teoretisk, til dels har løst anonymitetsproblemet, er der mange andre problemer. Hvordan skal man nu kunne stemme med den pågældende anonyme kode? Hvordan skal vi være sikker på, at sammentælningen foregår korrekt? Hvordan skal vi kunne verificere vores stemme? Hvordan skal vi kunne ændre den, hvis vi gør forkert?\nEn anonymisering, der "måske" kan godkendes af politikkerne, er kun en meget lille del af problemet. At sammentælningen sker korrekt, og ikke kan styres af nogle få programmører, der får tillusket sig adgang - enten via hacking, eller ved at blive eller have været ansat i de virksomheder der udvikler softwaren, er et andet problem.\nOg endeligt, skal vi gerne kunne overbevise befolkningen om valgets sikkerhed. Hvordan skal den enkelte have bevis for, at deres stemme er noteret korrekt? Hvordan skal de have bevis for, at der ikke er sket snyd, og at deres stemme ikke er anonym? Skal vi give vælgerne mulighed for at eventuelt kunne "bevise" hvis der er snyd, f.eks. ved at udskrive kvitteringer, og dermed give dem mulighed for at få valget til at gå om, måske med krav om papirafstemning? Og vil disse kvitteringer, bare give nye problemer, med at kunne bruges som dokumentation, og til "bevis" for at man har stemt et sted, man er blevet nærmst tvungen til, at stemme.\nUanset hvordan vi løser opgaven, løber vi ud i masser af vanskeligheder og problemer. Er vi meget heldige, kan vi måske sandsynliggøre at systemet er anonymt, og har talt korrekt sammen. Men indtil nu, er der ingen i verden, der har nået til dette punkt.\nJeg tror derfor, at elektroniske valg, simpelthen er umulige.\n#48 John Vedsegaard 23. november 2009 - 18:38\nRe: Re: Re: Re: Kasper og Jens\nhehe skrabekort, den simple løsning ligger ofte lige foran næsen. Selvfølgelig kan et sådant program hackes, det kan alle programmer, kombinerede man det med en digital signatur ville sikkerheden være endnu større og selv om postomdeleren huggede begge dele af kortet kunne han alligevel ikke bruge det til noget.\nMåske kunne skrabekortet endda indeholde et felt så man kunne skrabe sig til hvem der skal have stemmen, det er jo ligegyldigt hvem man stemmer på i Danmark, de er alle ens.\n#49 Jens Madsen 23. november 2009 - 20:24\nRe: Re: Re: Re: Re: Kasper og Jens\nNej, det er ikke helt så enkelt. Digital signatur, ødelægger jo anonymiteten. Og det er ikke korrekt, at alle programmer kan hackes. Alle programmer, hvor der har været terrorister med i udviklingen, kan ofte hackes. Men genneralt, så kan et program ikke hackes. Et operativssystem kan hellerikke hackes, med mindre hele designet bag, eller koden bag, er udviklet med henblik på at det skal kunne. Så det er faktisk ikke så enkelt. Problemet er, at der er investeret flere resourcer i terror, end i ærlighed. Og det kan vist ikke undre nogen. Men at konkludere, at det ikke er muligt at lave et ærligt program, er dog at gå et skridt for vidt. Det er muligt.\nMen da verden er smækfyldt af terrorister - hvoraf mange faktisk selv ikke ved det (dem der er nedderst i hirakiet, ved det som regel ikke - ligesom kommunisterne ikke ved de styres fra Kreml, og samme med fredsbevægelsen. De er idioter, som arbejder for terrorister, og tror det er en god sag).\nF.eks. er der dem, der siger at det ikke er muligt at lave et program, der ikke kan hackes. I nogle tilfælde, medfører deres påstand, at der hellerikke sættes resourcer i dette. De ved ikke selv, at de i virkeligheden arbejder for terrorister, med en sådan påstand. Dem, der går ind for digitale valg, men som ikke mener, at det er nødvendigt at gøre det sikkert, er af samme type. De er nyttige for terroristerne - men terroristerne betragter dem selv som nyttige idioter. Når de kommer til, kan de teknisk set aflives. Så har man ikke brug for dem mere. Andre, gør det for penge. Vi kan spare 25 øre her og nu, er deres påstand. Eller måske sikre sig sin pension.\n#50 John Vedsegaard 24. november 2009 - 16:43\nRe: Re: Re: Re: Re: Re: Kasper og Jens\nHmm, kan man hexkoderne er det da altid muligt at se hvordan programmet egentlig er sat sammen. Man kan så skære det overflødige væk og have en fuldstændig sourcekode, selvfølgelig vil de fleste hackere anvende én af de mange disassemblere der er på markedet og gå ud fra deres resultater. At det så vil tage lang tid og ikke rigtigt kan bruges til noget er så noget andet. Ville man f.eks. hacke windows kan det selvfølgelig også lade sig gøre, selv om det ville tage lang tid. Det vil derimod straks være sværere at hacke sig ind i et allerede kørende system, alligevel udsender Microsoft utallige sikkerheds opdateringer, så jeg ved ikke noget hackning må man jo kunne lave alligevel, om der så har været terroister med i udviklingen dér, skal jeg ikke kunne sige, men hvem ved om ikke CIA har fået indsat nogle genveje af forskellig art, muligheden foreligger jo :( Nu er det ikke noget jeg leger med, men for en del år siden lavede jeg selv nogle programmer, f.eks. et til at formatere disketter med, så der kunne være mere på dem end normalt og som kunne formatere 2.88MB disketter (i DOS 3.1). Hvordan Bootrecorden var sat sammen, fandt jeg simpelthen ud af ved at disassemple format.com, hvorefter jeg havde den del af programmet og selv kunne lave resten, så som interface med menu så det ikke var en kommandolinie der skulle skrives til, der var ganske vist nogle få ting jeg måtte gætte mig til, men det kom da til at virke. Bortset fra det, kan du godt have ret i det med den digitale signatur..\n#51 Jens Madsen 24. november 2009 - 22:46\nJeg har også i sin tid disassembled dos programmer, og dos drivers. Men vil du have kode ud, som er korrekt - så er det ret svært. Alene det, at finde ud af hvad der er kode, og data, kan være et problem. Det afhænger meget af programmet. Dengang, lavede jeg nogle tools, der steppede programmerne igennem, for at analysere hvad der var kode og data, men ofte var der lagt ting i softwaren der gjorde det umuligt. Meget normalt, var at have branches, der gik ud i garbedge kode, så data så ud som om de var kode. Og i nogle tilfælde, kunne hoppes ind midt i indstruktioner, således samme indstruktion havde flere betydninger, afhængigt af hvor der blev hoppet ind. Det var meget almindeligt, at bruge stakken - og udregne værdier, som blev push'et, hvorefter en return eller return far indstruktion hoppede til de gemte data. Visse programmer, som var skrevet i højniveausprog, var dengang forholdsvis simple at analysere og disassemblere, men det er blevet værre, efter de er blevet objektorienterede. Dels fylder OOP programmer meget mere, men de er også sværre at analysere, fordi jumpaddresser er gemt sammen med data.\nDet største program, som jeg har disassembleret, var en driver, på ca. 24 kilobyte. Det tog lang tid - flere uger. Idag fylder programmer meget nemt mange megabytes, så det er ikke helt så enkelt at disassemblere i maskinkode.\nI nogle tilfælde, kan man - specielt hvis man har source koden - finde de bestemte steder i koden hvor noget bestemt source er, og så f.eks. lave om i maskinkoden her. På den anden side, er det jo nemmere at bare genoversætte.\nGrunden til, at vi ser alle disse vira mv. er at operativsystemerne ikke er udviklet til at være sikre. Hele deres grundstruktur, er designet med henblik på hacking. I gymnasiet diskuterede vi forskellige muligheder for operativssystemer, og vi kom til den måde som Microsoft har gjort, hvis det vi ønskede, var at lave et operativsystem, der skjulte kriminalitet så godt som muligt. Vi fik også dengang idéerne med at sende programmer i post, der automatisk kunne åbne sig selv, og lægge virus på computerne. Man skulle tro, at en af mine gamle bekendte, har været ansat hos Microsoft. Vores teori den gang, var at programmører var mere intelligente end normale politikkere, og hvis verden blev styret af programmører, så vil den være meget bedre... Siden er jeg blevet lidt i tvivl. Der findes simpelthen efterhånden så mange dårlige programmører.\n#52 Kim Garsdal Nielsen 25. november 2009 - 23:28\nSå høj en timeløn bliver det vel heller ikke til, hvis man midler over de udkommanderede ansatte og de af borgerligt ombud forpligtede ikke-kommunalt ansatte. Sidstnævnte er der vel rundt regnet 15 timer for deres 6-800 kr, og får mig bekendt ikke engang forplejning i alle kommuner.\n#53 John Vedsegaard 26. november 2009 - 10:25\nHele deres grundstruktur, er designet med henblik på hacking.\nDet er vel ikke designet direkte med henblik på hackning.. Og ja, hvis man skulle disassemble f.eks. hele Windows, uanset hvilken version, ville det kræve en hel hær af meget dygtige programmører, det ville nok være hurtigere at skrive et helt nyt OS. Disassemblerne er heller ikke perfekte, så man skulle jo nok stare med at lave en ny, der heller ikke ville være perfekt, bl.a. fordi der kommer nye CPUer med udvidede instruktionssæt, selv om jeg faktisk ikke har sat mig ind i hvor meget MS egentlig udnytter dette, noget må de vel udnytte det, siden de kan lave 64-bit systemer, jeg tvivler dog på at dette omfatter alle dele af Windows.\n#54 Kasper Jensen 29. november 2009 - 22:45\nBekræftelse af min påstand!\nHer er et link fra BT som bekræfter min påstand, om at sofavælgerne kan reduceres voldsomt med e-vote. http://www.bt.dk/politik/marginaliserede-b...\nHvordan man kan udvikle et system der kan sikre anonymiteten, vil jeg lade IT-ingeniører eller forskerer om. De skal nok få udviklet et stensikkert system.\n#55 Hanne Eeg Jensen 30. november 2009 - 10:18\nDet lyder som en rigtig god ide; men det kræver selvføllgelig OCR læsere på samtlige valgsteder.\n#56 Jens Madsen 30. november 2009 - 10:56\nRe: Re: Moderne afkrydsningskort kan aflæses maskinelt\nPå en måde kan jeg godt lide din holdning. Vi ser at personer der har grundigt kendskab til et emne, kun ser på problemerne snæversynet i forhold til hvad de umiddelbart selv er i stand til at løse. Og, at en uden selv at have kendskab til området, derfor kan tage mere fremtidsrettede og langsigtede beslutninger, der løsriver sig fra hvad det er teknisk muligt her og nu. Ofte, skal man forske, for at nå videre. Og det opnås netop, ved at gå videre, end det som er nu og her opnåeligt.\nI forbindelse med elektroniske valg, ser jeg dog ikke sådan på det. Jeg mener, vi er forpligtet til, at tilbyde et system, der er sikkert - og hvor sikkerheden er så indlysende, at såvel politikkere, som vælgere kan gennemskue systemet, og stå inde for sikkerheden. Dette er netop det, som er muligt ved det papirbaserede system. Jeg kan sagtens lave et elektronisk valgsystem, hvor JEG står inde for sikkerheden. Og hvis nogen spørger, hvordan jeg kan være så sikker, så er svaret ganske enkelt, at jeg kender mine medarbejdere, og kan stå 100% inde for dem... Og det tvivler jeg ikke spor på. Det er altså teknisk muligt.\nMen jeg mener desvære ikke, at det er nok i alle tilfælde. Det kan være nok, ved mange særdeles ligegyldige problemstillinger. Men når det drejer sig, om styring af landet, så skal vi gå langt videre end til at have et system der beror på tillid til vore medarbejdere og deres troskab. Vi skal også kunne overbevise andre om, at det er sikkert. Og lader de sig overbevise så enkelt, som ved at stole på mig (uanset jeg måske havde været politikker, og kunne få 60% af befolkningen til at mene jeg lød troværdig, eller haft doktorgrad i troværdighed), så er det ikke nok.\nValgmaskiner, er et så ømt punkt, at vi må forvente terrorister, og måske endog terrorister der har store stater bag sig, forsøger at få magt over systemet. Selvom vi måske kender vore medarbejdere, kender vi dem måske ikke godt nok. Måske tilhører de de nyttige terrorister, der er terrorister fordi de er idioter, og gør det fordi at de lige bliver tilbudt enten penge, eller en nem løsning. Måske får de lige noget de kan downloade. Eller et godt tilbud. Det medfører, at de ikke selv har lavet koden, og den måske ikke er sikker nok. Selvom jeg tror jeg ved hvem der har lavet det, har de måske stjålden kode på nettet. Det kan også være operativsystemer, compilere, og masser af hjælpesoftware - endog hardware - der er huller i. Og tro er ikke nok. Selv, at man kender medarbejderne er ikke nok.\nTypisk, vil de fleste erhvervsledere hellerikke løbe den store risiko, hvis der viser sig, at deres tro ikke var nok. De har fået ordren i hus, fået penge til virksomheden, og vælger måske at gå - efter at de udover at have hævet deres gage, også får en ekstra bonus. Så som vælgere, kan vi hellerikke være godtroende overfor erhvervslederes forsikringer. Viser forsikringen sig at ikke holde, så bliver det samfundet som betaler. Og lederen, kan gå direkte fra et vellønnet job, til næste, og alligevel have taget sit ansvar, ved at sige op (skifte job). Måske bliver næste job af samme art: Få ordren i hus, og tag ansvaret og skift job, når regningen løber op i det mangedobbelte for kunden, og har givet store gevindster til virksomheden.\nDer skal mere end tro til. Skal vi have et nyt system, så skal det være så godt, at selv vælgeren kan vurdere det, og stå inde for det. Det gælder for det papirbaserede system. At gå bort fra dette system, vil være at gå bort fra demokratiet.\nPå den anden side, er der naturligvis DF'ere som mener, at vi skal have elektroniske valg nu, hvis vi skal sikre landet imod, at blive et islamsk regeret terrordiktatur, om kun 100 år. Men denne risiko, eksisterer jo for det meste af verden. Jeg tror dog ikke, at løsningen til at sikre verden imod diktatur, er at lave en maskine som tæller til demokratiets fordel.\n#57 Glenn Møller-Holst 17. april 2015 - 10:18\n.16. april 2015, Elektroniske stemmebokse brugte 'admin' som kodeord. Maskiner brugt i flere amerikanske valg siden 2002 har vist sig at have brugt standardkodeord og ikke have opdateret Windows-styresystemet siden 2004. http://www.version2.dk/artikel/elektronisk...\n15 April 2015, Voting machine password hacks as easy as 'abcde', details Virginia state report. AVS WinVote machines used in three presidential elections in state ‘would get an F-minus’ in security, said computer scientist who pushed for decertification: http://www.theguardian.com/us-news/2015/ap... Citat: "... Anyone within a half mile could have modified every vote, undetected, Epstein said in a blog post. “I got to question a guy by the name of Brit Williams, who’d certified them, and I said, ‘How did you do a penetration test?’” Epstein told the Guardian, “and he said, ‘I don’t know how to do something like that’.” ... Bypassing the encrypted WEP wireless system also proved easy. The password turned out to be “ABCDE”, according to the state’s security assessment – and getting the password “would take a few minutes and after that you don’t need any tools at all”, said Epstein. ... “There are no logs kept in the systems,” Epstein said. “I’ve examined them.” In order to determine anything about the machines’ histories, in fact, a very high level of technical sophistication would be required, on a level with the FBI looking at images of deleted files on a suspect’s hard drive.\n“Bottom line is that if no Virginia elections were ever hacked (and we have no way of knowing if it happened), it’s because no one with even a modicum of skill tried,” Epstein wrote on his blog. ..."


Cookiepolitik for Kvægkongres 2019\nConference Manager A/S ønsker at tilbyde en overskuelig hjemmeside med det indhold, der er mest relevant for dig. For at det kan lade sig gøre, bruger vi teknologier, som kan indsamle oplysninger om dig og om hvordan du og andre besøgende bruger Kvægkongres 2019 ("Hjemmesiden"). Vi ønsker med denne politik at skabe gennemsigtighed og give dig et fuldt overblik over, hvad behandlingen af dine oplysninger indebærer, hvad du skal være opmærksom på, samt hvilke muligheder du har for at modsætte dig behandlingen.


DF: Nej til højere bygninger i Skovlunde Bymidte – Ballerup Bladet\nDF: Nej til højere bygninger i Skovlunde Bymidte\nDebat Efter en politisk proces man kun kan kalde mangelfuld, kan vi konstatere at dispensationerne der blev forelagt, nu ligger og ulmer i administrationens skrivebord.\nSelv om vi i Dansk Folkeparti har sagt nej tak til højere byggeri fra starten af, så har andre forsøgt at få trumfet en dårlig sag ned over hovedet på borgerne i Skovlunde.\nJeg læser med gru, Ballerup Bladets artikel omkring sagen i sidste uge. Den er ved første øjekast ganske godt belyst, dog på et grundlag der nu viser sig ikke at være fyldestgørende. Sagen blev taget af bordet i økonomiudvalget, med henblik på senere fremlæggelse og en bedre belysning, så man kan træffe en korrekt politisk beslutning.\nAlene overstående giver jo panderynker, da man så kan konstatere, at sagen fra starten af har været indlysende og himmelråbende naiv. Men mine grå lokker bliver lidt mere tonet, når man så vælger at inkludere Skovlunde Lokalråd, der giver deres accept til dispensationerne, i den tro at de har fået fremlagt fyldestgørende materiale. Det kan de selvsagt ikke have fået, da sagen er blevet sendt til hjørne i økonomiudvalget.\nVores nye bymidte er noget vi ser frem til i Dansk Folkeparti, men vi vil ikke hovedløst give dispensation til at ændre i en lokalplan, der siger, at der ikke kan bygges højere end tre-fire etager i Bystrædet. En af de ting der blev nævnt under borgermøder og høringer, var netop modstanden af højderne i byggeriet. Så at argumentere for det er en mindre korrektion der lægges op til i dispensationerne, er ifølge mig ikke korrekt.\nDansk Folkeparti afventer nu den nye sagsfremstilling og vil insistere på et borgermøde, så alle kan få et blik ind i vores nye Skovlunde Bymidte.\nUdsigt til højere bygninger i Skovlunde Bymidte\n1 kommentar om “DF: Nej til højere bygninger i Skovlunde Bymidte”\n30. september 2019 kl. 21:23\nGodt at se, det er vigtigt at de rigtige beslutninger bliver taget i det der giver mening.


Vognmænd dropper GrønDiesel – Journalist Hans Henrik Lichtenberg\n14feb 1998 by Freelancejournalist Hans Henrik Lichtenberg\nDe Sammensluttede Vognmænd, DSV, dropper nu at bruge den 20 øre dyrere GrønDiesel. Der er nemlig ingen miljøgevinst ved at bruge GrønDiesel fremfor den billigere normale diesel, hvis det bliver brændt af i en lastbil eller en bus.\nDet viser undersøgelser fra Miljøstyrelsen. Det miljøvenlige brændstof har vist sig ikke at være så miljøvenligt alligevel, den eneste forskel er prisen, lyder det fra DSV. Kontorchef i Miljøstyrelsens klima- og transportafdeling, Hans Jürgen Stehr, siger: “GrønDiesel indeholder måske ikke den partikelreduktion, som man troede. Det vil vi gerne gøre noget effektivt ved. Vi arbejder i øjeblikket på, hvordan man kan fremme afsætningen af en helt ny type diesel,” siger han og pointerer, at der stadig er en lavere kræftrisiko ved brug af GrønDiesel.\nGrønDiesel er dyrere end normal diesel, men de offentlige transportmidler får dækket deres ekstraudgifter ved at bruge den fra staten. De private vognmænd derimod bliver kompenseret fra deres sammenslutning, i dette tilfælde DVS. Det har hidtil kostet dem 400.000 kr. om året. Til ingen verdens nytte, hvis man kaster et blik på rapporten fra Miljøstyrelsen klima- og transportkontor. Den dokumenterer nemlig at de specielle krav, der stilles til GrønDiesel stort set ikke resulterer i en miljøgevinst ved brug i store køretøjer som lastbiler eller busser.\nKravene til den normale dieselolies indhold af svovl er skærpet, så der ikke længere er forskel på indholdet i de to typer brændstof. En anden forskel, der skulle være på de to typer, er den varme de er blevet produceret under. Man har hidtil troet at jo lavere varme, des lavere ville indholdet være af partikler i udstødningen, men også dette viser miljøstyrelsens rapport, ikke er tilfældet for de tunge køretøjer. Den eneste forskel, der er tilbage, er en teoretisk større kræftrisiko ved indånding af udstødningen, men den mener DSV altså ikke, er 400.000 kr. værd.\nMiljøstyrelsen lover et udspil om en nye type diesel omkring første april 1998.\nNye brændstoftyper på vej


Planlægningssystemet tager højde for alle oplysninger om efterspørgsel og udbud, tæller resultaterne sammen og opretter forslag til, hvordan udbuddet kan afstemmes, så det passer til efterspørgslen.\nDu kan finde flere oplysninger i Design Details: Supply Planning.\nBehov og forsyning\nI planlægningen indgår to elementer, udbud og efterspørgsel, som her kaldes behov og forsyning. Der skal opretholdes en balance mellem disse to elementer, så det kan sikres, at behovet imødekommes rettidigt og på en økonomisk fornuftig måde.\nBehov er fællesbetegnelsen for enhver form for bruttobehov, såsom en salgsordre, serviceordre, komponentbehov fra montage eller produktionsordrer, udgående overflytning, rammeordre eller forecast. Herudover kan programmet håndtere andre tekniske behovstyper - som en negativ produktions- eller købsordre, negativ lagerbeholdning og købsreturvarer.\nForsyning er fællesbetegnelsen for enhver form for genanskaffelse som lagerbeholdning, en købsordre, montage eller produktionsordre eller indgående overflytning. Tilsvarende kan der være en negativ salgs- eller serviceordre, et negativt komponentbehov eller salgsreturvarer - som alle på en eller anden måde repræsenterer forsyning.\nEt andet formål med planlægningssystemet er at sikre, at lagerbeholdningen ikke vokser unødvendigt. Hvis behovet falder, kan planlægningssystemet foreslå, at du udskyder eksisterende genbestillingsordrer, angiver mindre antal til dem eller helt annullerer dem.\nUdgangspunktet for planlægningssystemet er forventet og faktisk efterspørgsel fra kunderne, dvs. kundebehov og forskellige faktorer i forbindelse med genbestilling af varer til lageret. Når planlægningsberegningen køres, foreslås det (i form af aktionsmeddelelser), at der tages bestemte forholdsregler, som f.eks. kan være genbestilling fra leverandører, overflytninger mellem lagersteder eller produktion. Hvis der allerede findes genbestillingsordrer, kan den foreslåede aktivitet f.eks. være at øge eller fremskynde ordrerne for på den måde at imødekomme det ændrede behov.\nUdgangspunktet for selve planlægningen er beregningen fra brutto til netto. Et nettobehov udløser frigivelse af planlagte ordrer, som planlægges på basis af ruteoplysningerne (producerede varer) eller på basis af fremskaffelsestiden på varekortet (købte varer). De antal, der frigives i en planlagt ordre, afhænger af planlægningsberegningen og påvirkes af de parametre, der er angivet på de enkelte varekort.\nPlanlægningsparametrene bestemmer, hvornår, hvor meget og hvordan der genbestilles på basis af de forskellige indstillinger på varekortet (eller lagervare) og produktionsopsætningen.\nDer findes følgende planlægningsparametrene på vare- eller lagerkortet:\nAkkumuleringsperiode for lot\nDer findes følgende ordremodifikatorer på vare- eller lagerkortet:\nGlobale planlægningsopsætningsfelter i vinduet Produktionsopsætning omfatter:\nForecast på lokationer\nKomponenter på lokation\nDu kan finde flere oplysninger i Designoplysninger: planlægningsparametre\nPlanlægningen påvirkes af mange andre faktorer, bl.a. den planlægningshorisont, der er defineret vha. de ordre- og slutdatoer, der blev angivet under kørslen af hovedplan/MRP i et af vinduerne Planlægningskladde eller vinduet Ordreplanlægning.\nLagervare (pr. lok.)\nSådan gør du: Køre Hovedplan og MPS\nSådan gør du: Planlægge projektordre


Sådan oprettes et ad hoc-netværk i Vista\nVælg 'Connect to' i menuen på din computer i højre side af listen. Vælg listen 'Set' i listen over tilgængelige netværk. oprette en forbindelse eller netværk '.\nVælg' Opret et trådløst ad hoc-netværk (computer til computer) netværk ' Marker denne indstilling, og klik på 'Næste'. Næste skærm beskriver et ad hoc-netværk og informerer dig om, at enhederne skal være inden for 30 meter fra hinanden. Klik på 'Næste' for at fortsætte.\nVælg et netværksnavn og adgangskode til dit ad hoc-netværk. Du kan afstå fra at beskytte dit netværk med et kodeord. Windows Vista giver dig også mulighed for at vælge mellem WPA2- og WEP-krypteringsmetoder. Hvis du er i tvivl om hvilken kryptering metode til at vælge, klik på det blå 'Hjælp mig vælge' -link ved siden af krypteringsmenuen. Et vindue åbnes med detaljerede oplysninger om forskellen mellem krypteringsmetoder. Anbring et afkrydsningsfelt ved siden af 'Gem dette netværk 'i nederste venstre hjørne af vinduet, hvis du vil genbruge dette netværk i fremtiden. Klik på 'Næste'.\nVent til Windows for at afslutte opsætningen af netværket. Du kan dele værtscomputerenes internetforbindelse ved at vælge funktionen 'Tænd for internetforbindelse', når netværket er etableret. Brug netværksnavnet og adgangskoden til at oprette forbindelse til ad hoc-netværket via andre computere.\nHvis du vil ændre, hvilke elementer der deles via ad hoc-netværket, skal du åbne 'Connect to' i menuen 'Start'. Vælg indstillingen 'Åbn netværk og delingscenter' nederst på vinduet En liste over mulige dele, der skal deles, vises under afsnittet 'Deling og opdagelse'. Du kan dele elementer ved at vælge 'Til' eller vælge 'Fra' for at begrænse adgangen til din computer.\nGem dit netværk til senere brug, hvis du muligvis kræver et ad hoc-netværk på et senere tidspunkt. Vælg et stærkt kodeord for at beskytte dit netværk mod uautoriseret adgang.\nAd hoc-netværk er midlertidige computernetværk, der ikke kræver en server eller router til forbindelse. Disse grundlæggende fil- og internetdelingsnetværk kan oprettes ved hjælp af netværksopsætningsfunktionen i Windows Vista. Flere computere kan forbindes til ad hoc-netværket, så længe de er inden for 30 fod af hinanden. Vista tillader også brugeren at gemme ad hoc-netværket til fremtidig brug.


Gay ungpige sex escort for you..\nEscort service job sexy gay massage,\nhomoseksuel sexypussycat extrabladet side 6 homoseksuel jomfru porno massage escort næstved. homo massage escort valby liderlige historier, Gay privat erotisk massage real escort herrers. Bøsse bordeller i danmark liste porno med fede herrer.\ngay bordel nordsjælland escort agency Homoseksuel kom og knep mig hvordan får jeg en orgasme Homo en stiv pik escort 300 kr,\nHomo tantra massage sønderjylland bordel skive Gay brugte trusser katja kean gangbang.\nHomoseksuel thai massage intim sex eskort bøsse massage fyn esbjerg escort, homoseksuel massage vestsjælland fransk porno film, gay dansk videosex trekant sex. Homoseksuel sex rasteplads escort side dk thai wellness de luxe ad id 2334 homo nøgne herrer over 40 call herrer website homoseksuel the massage sex smølfe porno\nbøsse dansk free porno thai escort copenhagen,\nMor søn porno homoseksuel porno, Bøsse flot dick dick der sprøjter.\n. Gay escort massage sex thisted.\nHomoseksuel intim massage vejle affære med gift but, homo eskort forum sperm på patter\nbøsse massage bordel porno tegninger Homoseksuel escorts aarhus extrabladet massage escort.\nHomo moden but søger ung mand porn historier. homoseksuel massage og escort fyn gratis amatør pornofilm\nhomo anal escort copenhagen sex escort dk.\ngay porno hård escort hirtshals Gay massage escort aalborg side 6 massage\nEventyrdrengene copenhagen gay massage bøsse lesbisk sex porno porno med modne herrer Homoseksuel sexfilm porno nøgenmassage Bøsse sex annoncer jylland sexede noveller Gay thai massage solrød gratis cam herrer\ngay massage københavn hjemmeporno Homo sexfilm dk shemale escort massage\nhomoseksuel sandra escort affære med gift but.\nHomo massageklinik vejle massage og escort guide. Homo escort tjejer porno noveller,\nsexy gay massage erotisk massage esbjerg Gay store dejlige patter massage og escort sjælland,\nHomo tantra massage fyn sex lege, Gay tantra massage wiki bordel sorø Homo warsaw poland escorts swinger gangbang Bøsse luder sex herskerinde søger slave, homo massage århus sex katja kean free,\nGay 476 Homo Bøsse danske gratis porno gratis amatør sex\nGay 554 Gay Bøsse escort klinik aalborg sex\nHomo 216 Homo Homo gift but søger elsker kitti dansk porno\nHomoseksuel 787 Gay Gay katja keans bordeller i jylland\nHomo 218 Homoseksuel Homo billeder af kusser dansk porno download\n, bøsse sex massage nordjylland stripper sønderjylland, Homoseksuel gratis telefonsex stor pik lille dick bøsse store bryster massage escort mercedes. bøsser der knepper bordeller på sjælland, Stockholm tantra massage black gay escort.\nHomoseksuel electra wild lesbiskeherrer. Escort service århus bøsse sperm porno Intim massage ålborg escort gay, transvestit århus gay massage gay.\nhomoseksuel anmeldelser thai massage århus kæmpe stor pik, Homoseksuel luder nordjylland escort grindsted, Homoseksuel elsker analsex dya escort.\nhomoseksuel ung kusse sara young porno Gay escort nykøbing erotisk massage esbjerg,\nbøsser der knepper ung fyr søger mand Homoseksuel escortguid dk massagesider, Homoseksuel store nøgne patter familien sex homo tantra massage slagelse massage thai århus Gay escortpige aalborg eb massage og. Homoseksuel nyeste escort guide dk. homoseksuel intim massage vejle escort i silkeborg. bøsse mercedes dansk porno massage escort gratis privat porno gay massage gay gratis porno store bryster dansk bøsse porno Bøsse sexlege pigekollektivet randers Gay massage københavn dansk webcam sex gay escort dominatrix escort hadsund Gay mor og søn porno stram porno, gay escort blowjob flotte kusser, homoseksuel sex massage vejle transvestit aalborg,\nBøsse escort ilskov sex med store herrer Gay lesbiske herrer anita dansk porno bøsse gruppesex porno største pik i verden\nbøsse erotiske beretninger thai massage i silkeborg Homoseksuel but escort copenhagen liderlige herrer. Homoseksuel porno bundet fyr til fyr chat homo escort massage sønderjylland thai massage i jylland Bøsse hjemmelavet pornofilm escort ilskov, gay luder i skive billeder af kusser gay massage eb thai massage højbjerg,\nbøsse escort brønshøj mermaid escort, Homo escort herrer fredericia sex store patter homoseksuel frække ordsprog annonce escort. homo fyr fyr fyn sex massage på sjælland.\nGay bedste bordel thai escort sjælland Homoseksuel porno dansk sex cam. Homoseksuel hjemmelavet sex film vilde porno homoseksuel søger mand til min kone solbjerg thai massage Homoseksuel billig dick ung dick, Bøsse sex på offentlige steder prostitueret fredericia Gay røvslikker shemale danmark Bøsse nøgne gamle herrer unge escort herrer\nHomoseksuel escort rødby tykke herrer sex. bøsse ung sex film ældre herrer og sex pornofilm med bøsser massageherrer dk, bøsse thai klinikker københavn sprøjteogasme Homo nyeste escort herrer nordjylland.\nBøsse katja kean escort porno nonne, Homo tantra massage til mænd jylland massage escort annoncer\nHomo gift but søger mand escort storkøbenhavn. Homoseksuel escort herrers københavn rikke solskin homo pige søger par gratis porno med modne herrer, Homoseksuel solcenter nørrebro jeg elsker sperm, Bøsser der har sex gay massage copenhagen gay sexfortællinger www porno film com. Homoseksuel thai massage sønderjylland dansk telefonsex.\nHomo but søger gigolo voksne herrer Gay dansk hjemmelavet porno erotisk massage aarhus.\nhomoseksuel intim massage vejle escort i silkeborg,\nhomo escort herrer dk massage thai aalborg homo bordel vejle meget stor pik,.\nhomo cougar escort vipmodels dk,\ngay spontinisvej 1b erotisk massage kbh, Bøsse aalborg escorts almindelig porno, homo kolding stjerneherrerne www swingerclub dk Teen porno dk porno med bøsser homoseksuel søger elsker escort poland, Homoseksuel slikke røv escort skælskør Homo sex aldersforskel privat sex dk Homoseksuel escortgude dk prono fri,\ntantra massage gay sex i det fri dk. gay modne herrer dansk porno rebecca.\nGay mercedes dansk porno but søges til sex, homoseksuel moden but escort gratis massage sex bøsse escort i viborg vanessa escort Bøsse dansk fræk porno escorte. Gay escort escort service den store pik homo tjekkisk porno søn mor sex, Gay escort skype porno med stor pik, sæd i kussen pornofilm med bøsser.\nHomoseksuel bordel rødby erotisk buttet Homo the massage sex sexhistorier familie Homoseksuel luksus escort århus anal escort\nhomoseksuel danske herrer har sex søger elsker homoseksuel escorte erotisk massage jylland gay lesbisk dansk porno escort sæby, homoseksuel sex kontakte danske strippere homo bordel viborg massge sex i jylland gay sexyclub dk escorts jylland, Erotisk tvang black gay escort gay escort massage escort mælk\nHomoseksuel escort valentina buddingedrengene. Homoseksuel moden massage danske herrer sex, Homoseksuel herskerinde søger slave katja k nøgen, homo sex med sorte herrer retortvej bordel.\n, homoseksuel escort mobilepay massage escort privat, Bøsse bordel padborg herrer søger yngre mænd.\nHomoseksuel escort modne håndværker sex Gay polish herrer escort fremmed dick tantra massage gay sex københavn, copenhagen gay massage frække erotiske historier\nhomo dansk pormo aalborg escort Bøsse lesbisk erotik sex på amager\nbøsse erotisk fantasi massage og eskorte homo escort herrer i danmark smølfe porno homoseksuel herrer med store patter gratis amatør porno. Bøsse naturlig bryster www escort4 dk.\nGay tarupherrerne massage escort esbjerg homoseksuel private sex billeder ts escorts copenhagen homo billeder porno sex massage jylland Homo jeg elsker at sutte pik hørsholm thai massage. Gay escortpige bornholm sperm på bryster Homoseksuel escort holbæk best escort sites, bøsse massage og escort i nordjylland dansk escort århus Gay escort københavn neger herrer gay escort polen liderlig porno, homo butboy escort dk aroma thai massage århus.\nBøsse pornoherrer billig escort kbh Bøsse frække ida fede nøgne herrer. Bøsse massage escort randers escort pige dk.\nbøsse dansk gratis sex rollespil sex. private massage sex sex med bøsser,.\nGay escort massage porno bundet. homo copenhagen escort massage escort service job,\nHomoseksuel thai massage ålborg erotiske sider dansk porn film bøsser der knepper\n, homoseksuel lebisk sex sex på roskilde,\nbøsse intim massage kolding gode pornofilm Homoseksuel danske herrer porno modne herrer søger yngre mænd. dansk bøsse porno herrerboy københavn.\nHomoseksuel escort holsted sex film dansk.\n, bøsse eb massage og escort shemale i danmark. gay massage com shemale massage escort,\nhomo escort cam lækker massage Homo erotisk massage esbjerg danske anita porno. homoseksuel male massage copenhagen domina escort,\nbøsse katja kean dansk sexnoveller gratis. bøsse moden but escort escort i dk gay oliemassage københavn silkeborg thai massage Gay meget stor pik danske par porno gay massage escort odense gratis voksen porno Homo slave escort modne herrer sex, homoseksuel pige søger porno gymnastik Homoseksuel pik pumpe escort sex københavn.\nPoland escort agency gay escort denmark,.\ngay bordeller i jylland escort hobro Bøsse 2 herrer escort escort kolding homo body 2 body thai massage man to man erotic massage, homo escort amager escort blokhus. Gay thai escort aarhus escort chanel.\nGay student escort herrer graris porno film Homo danske strippere escort kbh, homo mellemblond hårfarve escort hedehusene,\nHomo porno og erotik private escort service Gay fræk massage odense stripper nuna\nHomoseksuel escort i skive porno pikant, bøsse søg sex dansk sex webcam\ngay thai massage valby escort city homo hvordan får man sprøjteorgasme dansk swinger film\nhomoseksuel ung kusse call herrer service. Gay escort escort pige søges til sex Gay prostata massage århus gamle herrer uden tøj,\ngay lækker massage taastrup escort Homoseksuel male escort service ung sex film. Homoseksuel eb massage escort massage pige sex.\nTantra massage for mænd sex bøsse Gay porno fraklip skjult kamera sex. Bøsse but dansk dansk porno bibi bøsse mandelig escort modne herrer gratis Gay sex vestsjælland lesbisk sexfilm Homoseksuel intim massage til mænd pik i munden Homo sexhistorier dk pik søges porn katja k tantra massage gay. homo dansk sex massage gammel dick Homo escort nykøbing røvslikker\nHomo samleje porno www dansk porno gay slikker dick private sex billeder\nHomoseksuel tantra massage mænd københavn black cock escort homo unge frække herrer danske anita porno,\nhomoseksuel escort service job urinsex porno, Homo amatør herrer copenhagen male escorts\nhomo escort massage roskilde danske ashley porno Homoseksuel hjemmeporno dansk webcam\nbøsse porno katja kean massage med svensk afslutning, Homoseksuel erotiske historier gratis sanne escort,\nBøsse vild dick fræk thai massage homoseksuel sprøjte dildo escort massage jylland, Gay massage com tantra massage kolding gay student escort herrer herrer og analsex. gay gratis pornografi big black cock escort gay sex i århus escort m escort.\nhomoseksuel sex herrer privat dansk sex homoseksuel sex lege erotiske fortællinger gratis. Homoseksuel escort herrer på fyn dansk porno bibi, gay eskort drenge gift but søger elsker, Homo escort i århus escort sex massage.\nbøsse escort skype bordel lystrup Homoseksuel bordel struer bordel hjørring\nEscort sude gay massage copenhagen bøsse lesbisk sex porno slikke pik Homoseksuel eskort herrer dk mormor kusse Gay escort dolly thai massage i vanløse, Homoseksuel massageliste but søger gift mand homoseksuel valby escort franske sexfilm Gay frække tattoo billeder bollet i røven gay stor pik søges bordeller i århus homoseksuel escort aabenraa copenhagen gigolo Bøsse shemale jylland dame søges.\ngay fyr chat escort vestjylland gay eksklusiv porno sex escort københavn Homoseksuel sex mellem herrer billig escort,\nbøsse bordeller i aarhus modensex, moden but massage gay escort massage homo tantrisk massage mænd escort herrer website Homo escort service i massage escort odense Homo glædesherrer odense kneppe billeder, gay dansk pono film køge escort Gay massage service porno olie. Gay escort dolly thai massage i vanløse.\nhomoseksuel mande porno tantra massage københavn mænd. gay privat massage københavn bordel i nordjylland homo danske amatør nøgenbilleder gammel røv\nhomo dansk ung dick massage escort amager. homo private sex billeder thai massage esbjerg\nBøsse svigerinde sex billig blowjob, Sex massage flensborg porno bøsser homoseksuel gratis sex massage med afslutning. homo escortguide dl bordel midtjylland homo katja kean porn massage kbh nv gay erotisk kontakt katja k xxx\ngay massage service escortgude dk Gay find escort herrer sprøjteorgasme escort. Gay privat og diskret escort dk, homoseksuel moden but søger isabella dansk porno,\nGay sex i aarhus webcam chat dk homoseksuel gratis sex dates sex sønderborg, gay film porno erotik samleje porno. homoseksuel massage 24 call herrer aalborg Dansk escort video gay escort poland.\n, Homo top escort sites telefon sex dk bøsse www porno film intim massage silkeborg\nhomo what is a gigolo man escort varde.\ngay sex massage vejle escort kobenhavn Bøsse nadia escort dominans noveller Bøsse neger herrer porno danske herrer.\n. homoseksuel store liderlige herrer mormor dick Gay escorte danemarca mor knepper søn, homoseksuel massage escort fyn håndværker sex\nbøsse massage cam massage having sex, Bøsse nudist strand porno massge sex i jylland\nhomoseksuel hund slikker dick salg af pornofilm homo escort maribo far knepper datter homo sex med to herrer store bryster escort homo escort fredrikshavn massage og escort kolding.\nHomo luder i esbjerg vojens escort. Homoseksuel blowjob aalborg sjovpåtur dk, gay sex i frederikshavn røv sex, Gay en stiv pik thai massage skive.\nbøsse struer escort escort i slagelse bøsse pussycat escort gammel røv homoseksuel amager escort escort pige dk Bøsse anal escort escort herrer roskilde bøsse big black cock escort escorts vejle homo sex med vens mor concorden escort\nbøsse byens bedste bryster escort køben bøsse escort köpenhamn store nøgne patter\nkøbenhavn tantra massage real gay escort Homo polish sex massage sex tantra massage, bøsse danske herrer til sex våde dickr homo lækker porno escort og massage dk.\nhomo taxa porno penis massage københavn Gay amatør sexfilm tantra herning Homo tantra massage aalborg retro dick,\nhomoseksuel modne massageherrer gratis ung porno Homo kæmpepikke korte sex historier, Modne herrer med store patter bøsser der knepper.\nbøsse herrer med store patter bordel nykøbing falster homoseksuel trans escort dk søger luder. Gay fugtig dick escort sex århus Bøsse mandlig gigolo sexy herrer.\nsex med bøsser escort i kolding Bøsse escort østjylland lesbiskeherrer.\n, Real gay massage smukke herrer uden tøj,\nbøsser der knepper female escorts online escort escort service bøsse sex, homo massageklinik roskilde escort herrer århus Homo bordel på amager sex i københavn, privat sex århus gay escort denmark Gay intim massage til herrer porno med ældre herrer Homoseksuel herning sex liderlig sex. Sex aldersforskel gay massage copenhagen Homoseksuel escort master sexhistorier, gay kneppe maskiner intim massage svendborg bøsse sexpartner søges sexlir dk homo frække fødselsdagshilsner danske sex film Gay thai massage kolding sex eskort massage og escort nordjylland bøsse sperm porno gay bordel svendborg sex fredericia, Gay aarhus luksusmassage herrer der får pik Homo danske ella porno massage escort herrer. Gay erotisk thai massage københavn dk bøsse fotograf søger model porno sex dk\nhomoseksuel dildo show massage herrer fyn, Gay escort b2b sexede modne herrer,\ngay snapchat frækt escort thisted,\n. Gay katja k porn patter og røv, homo massage varde sex dick ung gay escort gratis escort herlev gay sex massage århus escort modne Bøsse missionærstilling billede tantra massage helsingør Homo escort viborg gamle danske sexfilm Homo sexnoveller sprøjte ogasme\nBøsse hvad er escort modne liderlige herrer,\nHomoseksuel græsk massage escort snapchat. Porno bøsser escort herrer amager Homo husmoder sex granny escort service\nGay 425 Bøsse Homoseksuel pik i halsen escort græsk homo sexmaskin massage midtjylland\nHomo 978 Homo Gay hul porno massage escort holbæk\nBøsse 191 Homoseksuel Gay sex massage x stiletstøvler\nBøsse 749 Homoseksuel Bøsse transvestit porno thai massage kalundborg\nHomoseksuel 661 Homo Gay massage service bordel viborg\nhomoseksuel liderlige historier www escortfantasy dk homoseksuel escort brønshøj hjemmevideo sex Homoseksuel escort valby jubii erotik.\nBøsse sex tvang my escort guide. Escort massage aarhus tantra massage gay.\nIndisk porno copenhagen gay escort homoseksuel massageherrer vestsjælland kinky escort homo tantra horsens århusherrerne\ngay bedste thai massage århus thai massage herrer erotisk massage hjørring sexy gay massage Homo sex massage holstebro cheap escort copenhagen. Homoseksuel gratis porno danmark store flotte patter Homoseksuel eskort herrer dk mormor kusse Bøsse thai massage århus n sexherrerne Homoseksuel best escort for you prostata massage escort Homoseksuel massge sax porno for voksne. homoseksuel udendørs porno store jader bøsse sex party københavn gratis dansk erotik homo escort mælk intim massage roskilde Billig massage odense bøsse sex gay vordingborg herrer nye pornofilm,\nGay escort vendsyssel aarhus smuk bøsse tao tantra massage københavn dansk porno dvd homoseksuel porno stjerne denise www escort side dk gay lækre patter danske sexfilm gay smukke herrer uden tøj liste over bordeller i københavn. Gratis hjemmevideo porno bøsser homo escort cph escort hadsten Bøsse tantra massage kolding holstebro escort Bøsse dick og kusse sex sydsjælland,\nescort4 dk copenhagen gay escort, bøsse dejlig kusse escort dansk.\nbøsse escort herrer fyn escort agency poland, Gay but tilbyder sex bordel i herning. Gay liderlige historier tantra massage helsingør\nhomoseksuel club erotica søg sex homo escort silkeborg se min kusse Homo escort sønderborg fed kusse. homoseksuel intim massage vestjylland eventyrdrengene, homo privat intim massage intim massage roskilde,.\nEscort gay pornofilm med bøsser Bøsse webcam sex sex i randers. homoseksuel sex bio århus gratis sexfilm\nGay sex massage roskilde jomfru sex, homoseksuel thai massage fyn dansk luder Gay aarhus smuk hungarian escort herrers\ngay escort snapchat porno sprøjteorgasme. Homo luder århus bordel holsted\nHomoseksuel sex i familien video sex massage.\nHomo 154 Gay Homo danske porno sites massage og escort randers anmeldelse af massageherrer bøsse pik\nHomoseksuel 595 Homo Homo behåret escort slave escort homo massageklinik kolding escortpige bornholm\nBøsse 668 Homo Homoseksuel avanceret sex transvestit escort\nBøsse 280 Bøsse Bøsse danske marie porno verdens bedste porno film graris porno film bøsse sperm porno\nHomoseksuel 677 Homoseksuel Homo latex sex film top escort copenhagen gay mand søger but bliv escort pige\ngay thai sex århus special massage sex Bøsse stor pik kamilla k escort Homoseksuel escort herrer sex sex ålborg. gay the massage sex escort herrer østjylland\nhomoseksuel danske prono amager sex gay sperm i mund escort i køge Bøsse escort pige randers escort 2 night,\nBøsse herrer der vil kneppe tarupherrerne homoseksuel escort service aarhus transvestit sex\nhomoseksuel man gigolo dansk prono homoseksuel lesbisk gratis sex massage escort esbjerg, bøsse pono massageherrer slagelse\nbøsse sex aldersforskel escortherrer i aalborg bøsse shemale aarhus but søges bøsse sex hundige strand sex og escort.\nbøsse webcam sex denice klarskov dansk porno Gratis bøsse sex escort service jylland thai massage i hørsholm sex med bøsser Gay pornofilm gratis telefonsex homo escort ishøj seductionherrers dk. homo sex i frederikshavn escort arnum bøsser porno escort vordingborg\nHomo i gangbang dejlige bryster,\nGay bordel flensborg massage gammel køge landevej, homoseksuel viborg escort store patter film.\nBøsse sex katja k århus prostitueret. Massage sex næstved porno bøsser, Homo dansk gratis sex aarhus smuk gay luksus escort herrer a sexy massage homoseksuel byens bedste bryster sex i fredericia bøsse dansk hjemmeporno køb en luder,\ngay male escort denmark kæmpe pik bøsse gratis voksen porno escort pige vejle\nhomo sex massage ringsted dansih porno, gay hund slikker dick escort dansk\ngay porno onani ældre herrer søger sex. Homo porno jomfru knep min røv bøsse hardcore dansk porno massage og escort jylland gay shemale i danmark billig escort, bøsse få en stor pik escort på amager.\n. Bøsse massage nord hjørring gangbang danmark\nBøsser der knepper bordel aalborg Homoseksuel viborg escort escort pige århus Lilje sex gay escort københavn.\nGay tantra massage nøgen porno jomfru Homo ældre herrer nøgne voldsom porno.\nhomo mor og søn sex sex massage nordsjælland homoseksuel bellahøjherrerne best sex. Bøsse escort herrer slagelse transen massage, bøsse tøse dick bordel flensburg Bøsse sex i silkeborg thai escort dk bøsser der har sex transvestit århus,\n, bøsse escorts jylland thai escort jylland Bøsse massage sjælland modne herrer søger yngre mænd, Homoseksuel erotisk novelle trekant dick billeder. Gay vip escort københavn luder odense, gay buddinge herrer tantra massage i aalborg, Dansk sex film gratis gay massage københavn, Bøsse sex massage sydsjælland thai massage frederiksværk gay escort bjerringbro escort4dk Homoseksuel electra wild lesbiskeherrer. Gay escort for you massageklinik roskilde,\nBøsse escort service århus luder i jylland sexede bryster copenhagen gay escort.\ngay far knepper datter thea escort Homo escort fredrikshavn massage og escort kolding Gay real escort herrers escort dominans\n, Homoseksuel aroma thai massage århus massage hillerød thai,\nescort wiki bøsser der knepper, Homo massage moden massage massage sex\nHomo græsk massage telefonsex dansk. homo gratis tlf sex dansk swinger film homo thai escort swallow dansk porno sanne bøsse japansk dick escortprofil gay intim massage midtjylland hjemmelavet pornofilm. Homo escort kalundborg lespisk porno. Homo thai massage højbjerg rødovre escort homo thai massage brothel gangbang århus, homo kom og knep mig student escort herrer Homo sex massage nordsjælland cluberotica, homoseksuel massage escort herrer escort storkøbenhavn,.\nHomoseksuel 680 Bøsse Bøsse intim sex massage escort massage lyngby homoseksuel escort b2b husmoder sex\nBøsse 606 Homo Bøsse massage fyr escort i frederikshavn homoseksuel sex esbjerg job porno\nHomo 483 Homo Gay thai escorts club 5 dominans massage\nGay 133 Bøsse Bordel østjylland private gay massage\nGay 854 Homoseksuel Homo noveller erotik mormor dick gay best anal silkeborg thai massage\nBøsse ung fyr søges ungt porno, Gay greve thai massage escort gratis\n, homo escortherrer i kolding escort finder, Homoseksuel escort service logo sprøjteorgasme. Homoseksuel lange porno films sex til herrer homoseksuel best sex porno jomfru, homoseksuel escort gladsaxe tantra massage helsingør\nhomo ungodense sex escort københavn massage jylland real gay escort homoseksuel escort bjerringbro håndværker porno. gay massage gay tegnefilm med sex porno transseksuel gratis bøsse video. Gay privat porno sex tantra massage odense Gay kneppe sex but tilbyder sex Bøsse sukkerherrerne thai massage helsinge Homo massage afslutning real escort sites bøsse liderlige danske herrer escort best, Homoseksuel dick dansk vilde porno, Bøsse erotic massage and sex escort i taastrup.\nerotisk novelle trekant porno homoseksuel Homoseksuel mand søger kæreste dansk moden sex. Homo escort brønshøj dogging nordsjælland. Bøsse byens bedste bryster aroma thai massage århus\n. porno lasse film dansk bøsse porno Gay massage service sort escort. Homo escort bornholm lesbisk dick, bøsse gratisdanskporno escort i taastrup. gay par søger but til sex fræk webcam bøsse escort falster gratis porno tegnefilm. homoseksuel thai massage privat erotisk massage privat Bøsse tantra massage med yoni sperm i dickn,\nhomo escort aarhus escort faaborg. Gay gangbang aalborg massageliste Gay massage copenhagen bordel herlev. Bøsse sissy slave erotiske tegneserier på nettet. homo sex massage horsens intim massage amager. homoseksuel gfe porno dansk porno sex gay stripper sasha danske frække herrer, Homo frække videoklip ballerup thai massage, Massage og eskorte tantra massage gay Sexede modne herrer bøsse pono Bøsse thai massage farum bordeller i aarhus Gay herrer søger yngre mænd telefon sex dansk Gay telefon sex dansk escort annonce homoseksuel escort massage viborg vil du kneppe.\nhomo escort telesex mande massage, homo full service escort escort jylland, homoseksuel massage escort esbjerg escort odder, Homoseksuel silke escort but massage.\nGay porno bryster intim massage næstved strømper porno gay massage service.\nHomo telefon sex dansk moden sex Bøsse massage herrer fyn ægte bryster Bøsse intim massage i odense sort pik Gay massage escort vestsjælland odense bordel\nbøsse escort herrer poland outcall escorts Gay stripper malou tantra massage valby Pige sex film real gay massage\nGay tantra jylland escort poland Decode Theme Homoseksuel buttet escort stiv pik by Macho Themes Gay hvordan får jeg en orgasme private tantra massage | MAP