culturelovers: Πως συνδέονται οι Μυκήνες με τα Γλυπτά του Παρθενώνα ; Φωτογραφική έκθεση του Robert McCabe\nΠως συνδέονται οι Μυκήνες με τα Γλυπτά του Παρθενώνα ; Φωτογραφική έκθεση του Robert McCabe\nΜέσα από τον φωτογραφικό φακό διασώζονται μαρτυρίες για τα λείψανα του αρχαίου κόσμου. Μια φωτογραφική έκθεση για μια σπουδαία κοιτίδα της αρχαιότητας φιλοξενείται στο Πανεπιστήμιο του Cambridge, σε μια εποχή που η παρουσία ξένων εκθεμάτων στα βρετανικά μουσεία προκαλεί «σπίθες»! Η τρέχουσα έκθεση του Μουσείου Κλασικής Αρχαιολογίας έχει τίτλο «Mycenae: From Myth to History» και παραπέμπει στην μυθολογική ιστορία των Μυκηνών …\nΟ Αγαμέμνονας, ο βασιλιάς των Μυκηνών, ηγήθηκε του ελληνικού στρατού στον περίφημο Τρωικό πόλεμο, όπως παρουσιάζεται στην Ιλιάδα του Ομήρου. Με την επιστροφή του στις Μυκήνες, δολοφονήθηκε από τη σύζυγό του Κλυταιμνήστρα, η οποία εκδικήθηκε τη θυσία της κόρης τους από τον βασιλιά για να εξασφαλίσει τον ούριο άνεμο για το ταξίδι του στην Τροία. Αυτή την ιστορία τραγουδούσαν οι ραψωδοί κατά την αρχαιότητα και καταγράφηκε από τον Όμηρο… Και από όσα γνωρίζουμε από τις τραγωδίες του Αισχύλου και του Σοφοκλή!\nΧάρη στις φωτογραφίες του Robert McCabe η ιστορία των Μυκηνών παγώνει σε μια άλλη χρονική περίοδο, αυτή του 50’. Η πατίνα του χρόνου έχει αφήσει τα σημάδια της στο κέντρο του Ελληνικού Πολιτισμού κατά την Εποχή του Χαλκού, στο μυθικό βασίλειο που ίδρυσε ο Έλληνας ήρωας Περσέας. Ο χρόνος αιχμαλωτίστηκε χάρη στο φωτογραφικό κλείστρο στη δεκαετία του 1950 : Ο τόπος και οι άνθρωποι αποτυπώνονται στο φιλμ και στο φωτογραφικό χαρτί. Τα θραύσματα του χρόνου από τον ίδιο χώρο καταδεικνύουν την συνέχεια της ιστορίας και της ανθρώπινης ζωής.\nΟι περίπου 50 φωτογραφίες της αρχαίας ελληνικής ακρόπολης στις Μυκήνες εκτίθενται από τις 200 που τραβήχτηκαν από τον Αμερικανό φωτογράφο Robert McCabe το 1955, στον οποίο ανατέθηκε η τεκμηρίωση του χώρου από τη βρετανική αρχαιολογική ομάδα που βρισκόταν εκεί εκείνη την εποχή.\nΟι φωτογραφίες του McCabe μας δείχνουν την Ακρόπολη, καθώς την αρχαιολογική ομάδα που διεξάγει τις ανασκαφές. Από τα τεκμήρια φαίνεται ακούσια ότι οι Βρετανοί έχουν ανασκάψει και συχνά λαμβάνουν το μερίδιο του λέοντος των ευρημάτων από ξένες τοποθεσίες για να εκθέσουν στα μουσεία τους. Το θέμα απασχολεί παρασκηνιακώς, αλλά και επίσημα καθώς ζητάται η γνώμη του επισκέπτη της έκθεσης για το εάν θεωρεί ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα πρέπει να επιστραφούν στην Ελλάδα.\nΧαρακτηριστικό είναι ότι ο McCab έχει αποτυπώσει τον Alan Wace, αρχηγό της ομάδας και την ομάδα σε δράση. Ο McCabe με την κάμερα Rolleiflex αποτυπώνει βέβαια σε ασπρόμαυρους τόνους το τοπίο χάρη και στον λαμπερό ελληνικό φως σε διάφορες φάσεις της ημέρας. Επίσης ο φωτογράφος αξιοποιεί το σκοτάδι κάτω από πύλες ή εισόδους τάφων, αποθανατίζοντας την πύλη των Λεόντων των Μυκηνών και τους Κυκλώπειους όγκου.\nΤα φωτογραφικά ντοκουμέντα κατακλύζουν τον χώρο στην είσοδο της Σχολής Κλασικών Σπουδών. Η έκθεση Mycenae: From Myth to History θα είναι ανοιχτή στο Μουσείο Κλασικής Αρχαιολογίας έως τις 10 Δεκεμβρίου, ενώ θα ακολουθήσει και η ηλεκτρονική έκδοση της έκθεσης.\nΜάθετε περισσότερα για την έκθεση εδώ: https://www.classics.cam.ac.uk/museum/exhibitions/exhibitions/mycenae-myth-history\nΕτικέτες έκθεση, Μουσείο Κλασικής Αρχαιολογίας, Μυκήνες, Φιλότεχνοι


OPAP Cyprus - ΟΠΑΠ Κύπρου και πάλι δίπλα στα προσφυγικά σωματεία\nΟΠΑΠ Κύπρου και πάλι δίπλα στα προσφυγικά σωματεία\nΣε λιτή τελετή που έγινε τη Δευτέρα 27 Μαρτίου 2017, η ΟΠΑΠ Κύπρου παρέδωσε σε εννέα προσφυγικά σωματεία ποδοσφαίρου, έκτακτη χορηγία.\n«Αναγνωρίζουμε τις δυσκολίες που αντιμετωπίζετε και σεβόμενοι απόλυτα το ρόλο σας, ανταποκριθήκαμε άμεσα στο κάλεσμα για έκτακτη στήριξή σας», ανέφερε ο Διευθύνων Σύμβουλος της ΟΠΑΠ ΚΥΠΡΟΥ Δημήτρης Αλετράρης, καλωσορίζοντας τους εκπροσώπους των προσφυγικών σωματείων.\nΣχολιάζοντας επίσης αναφορές που γίνονται τελευταία για την λειτουργία της ΟΠΑΠ στην Κύπρο, ο κύριος Αλετράρης τόνισε εμφαντικά ότι « Η ΟΠΑΠ στέκεται με ειλικρίνεια από το 1969 δίπλα στην κυπριακή κοινωνία, γεγονός που καταγράφεται από την ιστορία!»\nΤα σωματεία που έγιναν αποδέκτες της χορηγίας της ΟΠΑΠ Κύπρου είναι: Ανόρθωση Αμμοχώστου, Εθνικός Άχνας, Νέα Σαλαμίνα, Δόξα Κατωκοπιάς, ΠΑΕΕΚ Κερύνειας, Ασίλ Λύσης, Εθνικός Άσσιας, Διγενής Μόρφου και Ηρακλής Γερολάκκου.\nΜιλώντας εκ μέρους των χορηγηθέντων σωματείων, ο Πρόεδρος του Εθνικού Άχνας Κίκης Φιλίππου, ευχαρίστησε την ΟΠΑΠ Κύπρου για τη διαχρονική στήριξη, τονίζοντας τη σημαντική προσφορά της Εταιρείας στον τόπο, για 48 χρόνια.


Η Γενιά των 700 ευρώ: MAS Telematics Science: Μια αναγνώριση που εκκρεμεί ακόμα\nMAS Telematics Science: Μια αναγνώριση που εκκρεμεί ακόμα\nΑγαπητά μέλη της κίνησης G700\nΣε συνέχεια της δημοσίευσης από εσάς του προβλήματος που εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε οι απόφοιτοι της σύμπραξης τουΤΕΙ Πειραιά με το Αυστριακό Πανεπιστήμιο «Donau, University of Krems» και ενόψει της αναγνώρισης των σπουδών ιδιωτικώνΚΕΣ και Κολεγίων, θα θέλαμε να σας παρακαλέσουμε όπως με την σύμφωνη γνώμη σας δημοσιεύσετε τα ακόλουθα:\nΣυμμετείχαμε ως φοιτητές σε ένα από τα πολλά μεταπτυχιακά προγράμματα σύμπραξης του ΤΕΙ Πειραιά με ξένα Πανεπιστήμια,θεωρώντας λανθασμένα ότι σπουδάζοντας σε Ελληνικό Δημόσιο Ίδρυμα δεν επρόκειτο να υπάρξει πρόβλημα αναγνώρισης τωνσπουδών μας.\nΦαίνεται όμως ότι δεν είμαστε οι μόνοι σε αυτή τη θέση καθώς σχετική Έκθεση του Συνηγόρου του Πολίτη αναφέρει τοπρόβλημα αναγνώρισης που αντιμετωπίζουν οι απόφοιτοι και άλλης σύμπραξης του ΤΕΙ Πειραιά.\nΤο μεταπτυχιακό πρόγραμμα που εμείς παρακολουθήσαμε (“MAS in Telematics Management”) διεκόπη το 2004 εξαιτίας τουγεγονότος ότι το Αυστριακό Πανεπιστήμιο απονέμει μόνο μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών και το ΔΙΚΑΤΣΑ (όπως και ο ΔΟΑΤΑΠστη συνέχεια) δήλωσε αδυναμία αναγνώρισής του, βάσει του ισχύοντος νόμου.\nΑπό τότε, το ΤΕΙ Πειραιά σταμάτησε τις όποιες προσπάθειες αναγνώρισης έκανε, αφήνοντας μας μετέωρους να παρακαλούμε τουςΒουλευτές των δύο μεγάλων κομμάτων για να προβούν στις απαιτούμενες ενέργειες ώστε να αναγνωριστούν επιτέλους οι σπουδέςμας σε αυτή την σύμπραξη Ελληνικού Δημόσιου Ιδρύματος στο οποίο καταβάλαμε ένα διόλου ευκαταφρόνητο τίμημα.\nΣε όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που απευθυνθήκαμε με δική μας πρωτοβουλία και ενέργειες, η απάντηση που λάβαμε τονΜάρτιο 2008 αναφέρει πως είναι στην δικαιοδοσία κάθε χώρας η αναγνώριση των πτυχίων και συνεπώς το πρόβλημά μας θαπρέπει να λυθεί αποκλειστικά από την Ελληνική Πολιτεία που επικαλείται ως κώλυμα στην περίπτωσή μας το γεγονός ότι τοΑυστριακό Πανεπιστήμιο απονέμει μόνο μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών, την στιγμή όμως που η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεωντης Βουλής αναγνώρισε το «Κολέγιο της Ευρώπης» το 2007, ίδρυμα που απονέμει επίσης μόνο μεταπτυχιακούς τίτλους σπουδών.\nΔεν νομίζουμε ότι παράλογα ζητούμε να εφαρμοστεί και σε εμάς που σπουδάσαμε σε σύμπραξη Ελληνικού Δημόσιου Ιδρύματος ηλύση που δόθηκε στο «Κολέγιο της Ευρώπης».\nΑν το Υπουργείο Παιδείας εξακολουθεί να δηλώνει αδυναμία αναγνώρισης των τίτλων σπουδών της σύμπραξης που παρακολουθήσαμε, θα πρέπει να μας αναφέρει ποιά μέτρα έλαβε ως Εποπτεύουσα Αρχή κατά του Ελληνικού Δημόσιου Ιδρύματος που την διοργάνωσε διότι είναι πολύ πιθανό οι φοιτητές και μόνο να έχουν υποστεί συνέπειες (εξαιτίας της αδυναμίας αναγνώρισης) και ουδείς άλλος.\nΝα τι λέει η εφημερίδα Καθημερινή σχετικά με το θέμα σε άρθρο της 2 Αυγούστου 2008 το οποίο αφορά άμεσα την περίπτωσή μας:\n"...Η ίδια πολιτεία όμως δεν αναγνωρίζει πτυχία μεγάλων ξένων πανεπιστημίων,αν δημιουργήσουν παραρτήματα στην Ελλάδα ή συνεργαστούν με εγχώριους εκπαιδευτικούς οργανισμούς. Ασχέτως ποια πανεπιστήμια είναι αυτά. Μπορεί,δηλαδή, ο ΔΟΑΤΑΠ να αναγνωρίζει ένα Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ιδρυμα τηςαλλοδαπής, αλλά αν το τελευταίο αποφασίσει να δίνει πτυχία με διαφορετικόαπό τον παραδοσιακό τρόπο, τότε μαύρο φίδι που τους έφαγε (τουςπτυχιούχους). Με άλλα λόγια, η ελληνική πολιτεία δεν αξιολογεί μόνο ταιδρύματα του εξωτερικού, αξιολογεί και τις εκπαιδευτικές τους μεθόδου. Ετσι,για να έχει ένα παιδί στο πτυχίο μοίρα, πρέπει να ξενιτευτεί. Να πάει έστωμέχρι το στο Τσιταγκόνγκ του Μπαγκλαντές (σ.σ.: κι αυτό δεν είναιφανταστικό. Από το University of Chittagong ο ΔΟΑΤΑΠ αναγνωρίζει τα πτυχίαΧημείας και Βοτανολογίας).\nΑυτοί οι παραλογισμοί είναι προϊόν ενός συστήματος που δεν μπορεί και δενθέλει να αξιολογήσει τη γνώση. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα φροντίζειμόνο να βρίσκονται όλοι οι πτυχιούχοι -εσωτερικού κι εξωτερικού- στην ίδιαγραμμή εκκίνησης, όταν αρχίζουν τον κοπιώδη δρόμο για την κατάληψη μιαςθέσης στο Δημόσιο. Επόμενο είναι να οδηγούμαστε σε όλο και μικρότερο κοινόπαρονομαστή..."\nΕμείς απλά θα προσθέσουμε ότι σύμφωνα με το site του ΔΟΑΤΑΠ αναγνωρίζονται και Αφρικανικά Πανεπιστήμια όπως τα UGANDA - KAMPALA - MAKERERE UNIVERSITY και ZIMBABWE -HARARE - UNIVERSITY OF ZIMBABWE & UNIVERSITY OF RHODESIA - SALISBURY επειδή προφανώς καλύπτουν όλο το φάσμα των επιστημονικών απαιτήσεων του ΔΟΑΤΑΠ σε αντίθεση με το Αυστριακό Πανεπιστήμιο "Donau, University of Krems" στο οποίο σπουδάζουν σχεδόν 3.700 φοιτητές από 53 χώρες του κόσμου, διαθέτει τομεγαλύτερο Campus της Αυστρίας και ένα από τα μεγαλύτερα της Ευρώπης και χρηματοδοτήθηκε για τον σκοπό αυτό από την Ευρωπαϊκή Ένωση.\nΤα ανώτατα πολιτικά στελέχη που όπως λένε ενημερώνονται από την ιστοσελίδα της G700 και συμπαρίστανται στα προβλήματα των νέων και της ελληνικής οικογένειας, θα προβούν σε ενέργειες για τα όσα αναφέραμε ή θα προτιμήσουν την αδιαφορία και απραξία που ούτως ή άλλως κατά κόρον εφαρμόζεται;\nΕπιτροπή αποφοίτων για την αναγνώριση του «MAS in Telematics Management»\nΑναρτήθηκε από G700 στις 12:09 PM\nAdmin August 6, 2008 at 1:05 PM\nΤο πρόβλημα που αναφέρετε είναι σαφώς σημαντικό για τους πτυχιούχους που εμπλέκονται σε αυτό, αλλά μήπως θα ήταν καλύτερα να κοιτάξετε πρώτα τι γίνεται με την αναγνώριση στην ουσία των βασικών πτυχίων του ΤΕΙ;\nΓνωρίζετε ότι για τα περισσότερα πτυχία ΤΕΙ δεν υπάρχουν κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα; Γνωρίζετε ότι το επάγγελμα του πτυχιούχου Πληροφορικής (ΑΕΙ ή ΤΕΙ) δεν υφίσταται για την ελληνική πολιτεία; Αυτό σημαίνει ότι οποιοσδήποτε μπορεί χωρίς αντίστοιχο πτυχίο να κάνει την ίδια δουλειά χωρίς να τον ελέγχει κανείς.\nΗ αναγνώριση ενός πτυχίου από το ΔΟΑΤΑΠ δεν λέει απολύτως τίποτα για κάποιον που δεν πρόκειται να δουλέψει στο Δημόσιο σε αυτή την περίπτωση. Αν δεν υπάρχει σαφής γενικότερη οριοθέτηση του αντίστοιχου επαγγέλματος μέσω επιμελητηρίου (π.χ. Μηχανικοί Η/Υ στο ΤΕΕ) ή συνδικαλιστικού φορέα (π.χ. ΟΛΜΕ για καθηγητές), οποιοσδήποτε κάτι ότι θέλει εκτός Δημοσίου, δηλαδή 9 στους 10 πτυχιούχους είναι εντελώς ξεκρέμαστοι.\nΥπάρχουν τόσα πολλά σοβαρότερα προβλήματα στους πτυχιούχους ΑΕΙ/ΤΕΙ που η τυπική "αναγνώριση" από το κράτος ενός πτυχίου που έτσι κι αλλιώς δεν κατοχυρώνεται επαγγελματικά είναι το λιγότερο αυτή τη στιγμή.\nGμόσιος August 6, 2008 at 2:37 PM\nΑυτό με τα επαγγελματικά δικαιώματα των πληροφορικάριων πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Εγώ ξέρω ότι στο Δημόσιο υπάρχει η κατηγορία ΔΕ, ΤΕ και ΠΕ του κλάδου Πληροφορικής όπου μπαίνουν απόφοιτοι μόνο όσοι έχουν τον αντίστοιχο τίτλο σπουδών: ΤΕΕ ή ΙΕΚ για ΔΕ, ΤΕΙ για τους ΤΕ και ΑΕΙ για τους ΠΕ.\nΕπίσης για τα ΤΕΙ που λες εγώ ξέρω ότι όλα τα πτυχία των ΤΕΙ αντιστοιχούν σε κάποιο κλάδο και ειδικότητα της κατηγορίας ΤΕ στο δημόσιο. Τι άλλο πρέπει να γίνει δηλαδή; Να φτιαχτεί για κάθε πτυχίο μια εξειδικευμένη θέση με ειδικά προνόμια εισαγωγής, να ανοίγουν θέσεις με το ζόρι μόνο για τη θέση αυτή μόνο για τους συγκεκριμένους αποφοίτους;\nΕπίσης το επιμελητήριο των Η/Υ τι θα κάνει ακριβώς; Τι θα πει επαγγελματικό δικαίωμα υπό τη σκέπη ενός επιμελητητρίου; Ότι για παράδειγμα θα ορίζει κατώτατες αμοιβές ανάλογα με την αντικειμενική αξία του κομπιούτερ που επισκευάζει ο κομπιουτεράς ή ότι θα έχει δικό του κρατικό ασφαλιστικό ταμείο;\nΝομίζω ότι το αίτημα είναι αστείο. Κι εν πάση περιπτώσει το να φτιάξεις επιμελητήριο για τους κομπιουτεράδες δεν προηγείται από το αυτονόητο αίτημα να αναγνωριστεί ένα πτυχίο ΑΕΙ της ΕΕ.\nΞέρεις που είναι άδικη η κατανομή των επαγγελματικών δικαιωμάτων; Ας πούμε όταν ένας κλάδος καπελώνει τον άλλο όπως συμβαίνει με κάποιες ειδικότητες του πολυτεχνείου που έχουν μόνο αυτοί το δικαίωμα να διδάσκουν στα σχολεία κάποια μαθήματα. Ας πούμε οι απόφοιτοι γεωγραφίας Μυτηλήνης μέχρι πολύ πρόσφατα και δεν ξέρω αν λύθηκε το θέμα τελικά ΔΕΝ τους αναγνωρίζονταν να διδάξουν το μάθημα της γεωγραφίας στα σχολεία. Αυτό είναι τρέλα. Δείχνει τι σημαίνει σκληρή συτνεχνία με σκληρό λόμπι από πίσω. Αυτό θες να συμβεί και με τους πληροφορικάριους;\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 2:46 PM\nOΛΕΣ ΑΥΤΕΣ οι ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙΣ είναι ΑΝΕΥ ΣΗΜΑΣΙΑΣ\nΚΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΠΟΝΗΡΟΥ.\nΤΕΛΟΣ τα ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ!!\nΕίναι ΠΡΟΦΑΣΕΙΣ εν ΑΜΑΡΤΙΑΙΣ για να βρίσκετε δουλειές του ΔΗΜΟΣΙΟΥ.\nΣτις ΗΠΑ υπάρχουν\nεπαναλαμβάνω ΜΟΝΟΝ ΔΥΟ\n1) του ΓΙΑΤΡΟΥ και\n2) του ΔΙΚΗΓΟΡΟΥ\nγια ΕΥΝΟΗΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ.\nΑμφότερα δε τα δικαιώματα αποκτώνται μετά από ΕΞΑΝΤΛΗΤΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ.\nΟ μακαρίτης John Kennedy Jr. έδωσε τρεις φορές για να περάσει το\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 2:52 PM\nAΛΛΑ γιατί μιλάτε ΜΟΝΟ για ξένα προγράμματα.\nΣτα ΧΑΝΙΑ λειτουργούσε, δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα, το ΚΕΝΤΡΟ ΜΕΣΟΓΕΙΑΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ, ένα θαυμάσιο μεταπτυχιακό πρόγραμμα με Διευθυντη τον Αλκη Νικολαϊδη. ΠΑΡΟΤΙ ήταν (είναι) πρόγραμμα συνδεδεμένο απ ευθείας με την ΕΕ ΚΑΙ το Ελληνικό Κράτος, το master του ΔΕΝ αναγνωριζόταν, ακριβώς επειδή δεν διέθετε προπτυχιακά προγράμματα!!!!!\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 3:04 PM\nΝΟΜΙΖΩ ότι αυτό που θέλουν να πουν τα παιδιά αυτά είναι ότι ΑΓΝΩΡΙΣΤΗΚΕ μεν το ΒΑΣΙΚΟ τους πτυχίο, αλλά όχι το μεταπτυχιακό τους - όπερ έχει σημασία στην Ελλάδα, όπου παίρνεις\n5 μόρια διότι είσαι ορφανός\n10 μόρια διότι είσαι πολύτεκνος\n100 μόριο διότι έχεις ΨΕΥΔΗ σκλήρωση Kαζαμπλάνκας\n5 μόρια διότι έχεις διαβάσει το "ΠΙΣΤΕΥΩ" του Βεργόπουλου και της Αντιγόνης Λυμπεράκη\n10 μόρια διότι η μανούλα σου έχει καρκίνο\n200 μόρια διότι έχεις master από τον πανεπιστήμιο της Kuala Lumpur\nπαρότι γράφεις το "εγώ", "αιγό" ΔΙΟΡΙΖΕΣΑΙ ΑΥΤΟΔΙΚΑΙΩΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ ή δεν ξέρω ΤΙ.\nΠΑΛΗΑΝΘΡΩΠΕ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΑ του ΕΘΝΟΥΣ!!!!!!!!!!!!!!!\nG700 August 6, 2008 at 3:08 PM\nΗ μη αναγνώριση του συγκεκριμένου πτυχίου στη λογική ότι το Αυστριακό πανεπιστήμιο δε διαθέτει προπτυχιακό τμήμα είναι εντελώς παράλογη.\nΦανταστείτε να μην αναγνώριζε ο ΔΟΑΤΑΠ τα πτυχία του Darwin College του University of Cambridge επειδή είναι κολέγιο αποκλειστικά για MAs , Mscs, Mphils PhD's και post Docs χωρίς όμως προπτυχιακά τμήματα.\nΌπως είπαμε και στα παιδιά του τμήματος μέσω email θα προσπαθήσουμε να προωθήσουμε το αίτημά τους. Ίσως ο νόμος για την αναγνώριση των ΚΕΣ είναι μια ευκαιρία να λύθουν και τέτοιου τύπου προβλήματα.\nharris, η αναγνώριση ενός πτυχίου από το ΔΟΑΤΑΠ μπορεί να μη λέει τίποτα για κάποιον που δε θέλει να πάει στο δημόσιο όμως λέει τα πάντα για κάποιον που θέλει. Συνεπώς αυτό το επιχείρημα δεν έχει αξία εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι αυτοί που θέλουν να πάνε στο δημόσιο είναι από τη φύση τους υπάνθρωποι και πρέπει να τους στερηθεί αυτή η δυνατότητα επιλογής. Ή εκτός κι αν πάλι θεωρήσουμε ότι με βάση μια αξιολόγηση και ιεράρχιση των προβλημάτων των αποφοίτων ΤΕΙ ότι αυτό είναι το τελευταίο πρόβλημα με το οποίο πρέπει να ασχοληθούμε ως κοινωνία.\nΕμείς πάντως θεωρούμε το θέμα σοβαρό και όχι μόνο για τους απόφοιτους του συγκεκριμένου τμήματος. Ανάλογα προβλήματα μη αναγνώρισης μεταπτυχιακών προγραμμάτων, τα οποία διεξάγονται με συνεργασία ελληνικών (δημόσιων) και ευρωπαϊκών πανεπιστημίων, απαντώνται συχνά ανά την ελληνική εκπαιδευτική επικράτεια.\nΤέλος υπάρχει κι ένα ακόμα πιο κρίσιμο ζήτημα. Το ζητημα της ισοπολιτείας η οποία βάλεται μέσα από τέτοιου τύπου παράλογες ρυθμίσεις. Η ισοπολιτεία ενισχύεται μέσα από την επίλυση απλών ζητημάτων όπως αυτό της αναγνώρισης του MAS in Telematics. Αν δεν αγωνιστούμε για τα απλά και αυτονόητα πρέπει να ξέρουμε ότι τα επόμενα θύματα μιας επιλεκτικής εφαρμογής ή συμφεροντολογικής ερμηνείας των κανόνων δικαίου σε ένα καθημερινό θέμα θα είμαστε εμείς οι ίδιοι.\nAdmin August 6, 2008 at 3:10 PM\nΟι κατηγορίες ΔΕ/ΤΕ/ΠΕ ισχύουν μόνο για θέσεις Δημοσίου, δηλαδή δεν υφίστανται εκτός ΑΣΕΠ (ιδιωτικές επιχειρήσεις). Το να αντιστοιχεί κάποιο πτυχίο σε αυτά δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από το να δείχνει που έχει δικαίωμα κάποιος να κάνει αίτηση πρόσληψης στο Δημόσιο. Τουλάχιστον 9 στους 10 πτυχιούχους (ΤΕ/ΠΕ) ΔΕΝ δουλεύουν στο Δημόσιο, άρα το παραπάνω δεν τους αφορά έτσι κι αλλιώς.\nΣτη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, μέχρι πριν μερικά χρόνια το ΥΠΕΠΘ με τη δικαιολογία ότι "δεν καλύπτονται οι θέσεις" διόριζε κάθε απίθανο ως καθηγητή Πληροφορικής. Ένα μεγάλο ποσοστό αυτών των καθηγητών σήμερα αδυνατούν να διδάξουν έστω τα απολύτως απαραίτητα, πόσο μάλλον να εργαστούν ως υπεύθυνοι σχολικών εργαστηρίων. Στην πλειοψηφία τους οι πτυχιούχοι Πληροφορικής στις ΔΕΚΟ εργάζονται ως διοικητικό προσωπικό, όχι ως στελέχη μηχανογράφησης. Αποτέλεσμα; Πολλοί δεν παίρνουν ούτε τα βασικά επιδόματα. Δεν αναφέρω τίποτα για τον ιδιωτικό τομέα γιατί εκεί δεν υπάρχει καν συλλογική σύμβαση εργασίας που να τους καλύπτει.\nΤο αίτημα που λες ότι είναι "αστείο" είναι αίτημα τουλάχιστον 30.000 αποφοίτων από διάφορα τμήματα ΑΕΙ και άλλους τόσους από ΤΕΙ. Το αίτημα ενός ενιαίου μητρώου είναι παράλογο; Δηλαδή το ότι υπάρχει για τους γιατρούς, τους δικηγόρους, τους μηχανικούς, για δασκάλους, κτλ, είναι καλό αλλά για τους "κομπιουτεράδες" πάει πολύ; Το να ξέρει κάποιος ότι αυτός που αναλαμβάνει ένα project αρκετών χιλιάδων ευρώ όντως είναι ικανός να το κάνει και δεν είναι αστρολόγος-programmer-artist είναι αστείο; Αυτή είναι η δουλειά ενός επιμελητηρίου, να είναι ο επίσημος επαγγελματικός φορέας του κλάδου, θα θέτει πρότυπα ποιότητας και να επισημαίνει αυτούς που τα παραβιάζουν. Η θέσπιση ελάχιστων αμοιβών και ποσοστών είναι "ειδικότητα" του ΤΕΕ, για το οποίο θα πρέπει να απολογούνται οι μηχανικοί όχι εγώ. Για την αμοιβή "...ανάλογα με την αντικειμενική αξία του κομπιούτερ που επισκευάζει ο κομπιουτεράς...", πάλι δεν μπορώ να το σχολιάσω, γιατί εγώ αναφέρομαι σε πτυχιούχους ΑΕΙ/ΤΕΙ, δηλαδή επιστήμονες, όχι για απόφοιτους ΙΕΚ ή ΤΕΕ. Για αυτόνομο ασφαλιστικό ταμείο δεν μπορώ να πω ότι είναι το ίδιο αυτονόητο, δεδομένου ότι η ενοποίηση γίνεται υποτίθεται για να ενισχυθούν τα επιμέρους ταμεία και να εξασφαλιστεί καλύτερα το συνταξιοδοτικό σύστημα.\nΌσο για το "καπέλωμα" των κλάδων από άλλους, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος επαγγελματικός κλάδος πιο καπελωμένος από τους πτυχιούχους Πληροφορικής. Απλά σκέψου γιατί το ΙΚΑ δεν έχει ακόμα μηχανογράφηση, γιατί το TAXISnet σκάει με το παραμικρό, γιατί το website του Δ¨ημο Αθηναίων κόστισε 1 εκατ. ευρώ, γιατί η συμφωνία με τη Microsoft συμπεριλαμβάνει και σχολικά εργαστήρια (θα μπορούσαν να δουλεύουν με open-source), και πολλά πολλά ΠΟΛΛΑ ακόμα που ο πολύς κόσμος θεωρεί "αστεία". Το τι σημαίνει "σκληρή συντεχνία" όπως λες στον κλάδο της Πληροφορικής δεν το γνωρίζεις, διαφορετικά θα ήξερες ότι σε έργα Πληροφορικής έχουν (προς το παρόν) δικαίωμα υπογραφής ΜΟΝΟ μηχανικοί (δηλαδή ΤΕΕ) και κανένας άλλος.\nΑν έχεις σκοπό να απαντήσεις, προτού το κάνεις ψάξε και διάβασε λίγο στο δίκτυο ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΖΗΤΑΝΕ πριν πεις ότι τα αιτήματα ενός κλάδου επαγγελματιών είναι "αστεία".\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 3:10 PM\nGμόσιος August 6, 2008 at 3:44 PM\nναι όμως για να στερήσεις ορισμένα προκλητικά προνόμια από το ΤΕΕ που λειτουργεί ως ρυθμιστής μιας μονοπωλιακής αγοράς δεν θα πας να φτιάξεις ένα δεύτερο ΠΛ.Ε ακριβώς από δίπλα. Αυτό που θα κάνεις είναι θα ανοίξεις το παιχνίδι σε όλους και η αγορά θα κρίνει. Θα γίνουν ορισμένες αυτονόητες προσαρμογές. Κατάργηση του προνομίου της υπογραφής από αποφοίτους συγκεκριμένων σχολών. Την υπογραφή ας πούμε σε ένα υπολογιστικό έργο δε θα τη βάζουν οι του πολυτεχνείου αποκλειστικά. Επίσης σε αντίστροφη λογική στα σχολεία θα διδάσκουν όσοι διαθέτουν κατάρτιση, η οποία θα προκύπτει απο το σχετικό τίτλο σπουδών και παιδαγωγική εκπαίδευση. Διότι δάσκαλος και καθηγητής = πρωτίστως παιδαγωγός και είμαι σίγουρος ότι ακόμα κι οι κομπιουτεράδες που μπαίνουν στα σχολεία ουδεμία σχέση έχουν με την παιδαγωγική. Αυτά είναι σημαντικά αλλά απλά θέματα που λύνονται χωρίς επιμελητήριο με απλή συνδικαλιστική δράση ή οργάνωση στην κοινωνία των πολιτών και πίεση. Όσο οι κομπιουτεράδες θέλουν επιμελητήτριο θα βρίσκουν κλειστή την πόρτα. η κοινωνία δε θέλει άλλες συντεχνίες.\nΕνοείται ότι στην ιδιωτική αγορά δεν απαιτείται κανένα πτυχίο για να δείξει κάποιος τι ξέρει. Αυτοί που έφτιαξαν το facebook ήταν σχολιόπαιδα, οι hackers οι περισσότεροι ουδέποτε σπούδασαν πληροφορική. Εκεί η αγορά κρίνει από μόνη της τι ξέρεις, τι δεν ξέρεις και τι μπορείς να κάνεις.\nΚι ένα τελευταίο οι περισσότεροι πληροφορικάριοι που κάνουν αίτηση στο ΑΣΕΠ και διορίζονται στο δημόσιο δεν πάνε να διοριστούν όταν έρχεται η ώρα και οι υπηρεσίες έχουν πρόβλημα. Μέχρι να σταυρλώσουν υποψήφιο περν΄λαει χρόνος. Ξέρεις γιατί; Γιατί στην αγορά παίρνουν πολλά περισσότερα χρήματα και προτιμάνε να μένουν έξω.\nAdmin August 6, 2008 at 4:15 PM\n(1) "...Διότι δάσκαλος και καθηγητής = πρωτίστως παιδαγωγός και είμαι σίγουρος ότι ακόμα κι οι κομπιουτεράδες που μπαίνουν στα σχολεία ουδεμία σχέση έχουν με την παιδαγωγική..."\n(2) "...Εννοείται ότι στην ιδιωτική αγορά δεν απαιτείται κανένα πτυχίο για να δείξει κάποιος τι ξέρει. Αυτοί που έφτιαξαν το facebook ήταν σχολιόπαιδα, οι hackers οι περισσότεροι ουδέποτε σπούδασαν πληροφορική..."\n(3) "...Κι ένα τελευταίο οι περισσότεροι πληροφορικάριοι που κάνουν αίτηση στο ΑΣΕΠ και διορίζονται στο δημόσιο δεν πάνε να διοριστούν όταν έρχεται η ώρα και οι υπηρεσίες έχουν πρόβλημα..."\nΑπό τα παραπάνω καταλαβαίνω ότι δεν έχεις πραγματικά ιδέα για το τι πράγμα μιλάμε όταν λέμε πτυχίο Πληροφορικής. Ότι προβλέπεται ως παιδαγωγική εκπαίδευση για μαθηματικούς, φυσικούς, χημικούς κτλ υπάρχει εδώ και χρόνια σε ΟΛΑ τα προγράμματα σπουδών των τμημάτων Πληροφορικής. Το να εξακολουθείς να αναφέρεσαι σε επιστήμονες ως "κομπιουτεράδες" δείχνει το ίδιο απαξιωτικό με το να λες κάποιον λογιστή "λογιστάκο", κάποιον χημικό "χλωρινατζή", κάποιον μηχανικό "μπετατζή" κτλ.\nΓια το αν στους διαγωνισμούς για θέσεις καθηγητών Πληροφορικής υπάρχει έλλειψη πτυχιούχων, δες στο site του ΑΣΕΠ πότε ήταν η τελευταία φορά που προκηρύχθηκαν αντίστοιχες θέσεις και πόσες (νομίζω πρόπερσι, μόλις 15-20).\nΗ ελεύθερη αγορά σημαίνει ελεύθερος καθορισμός τιμών, όχι αξιολόγηση της επάρκειας κάποιου αφού έχει πάρει στο λαιμό του μια ολόκληρη επιχείρηση (λογιστικά προγράμματα) ή ακόμα και ανθρώπινες ζωές (ιατρικά προγράμματα). Ούτε τα "ελευθέρια επαγγέλματα" είναι συνώνυμα με τα επαγγέλματα "ελευθερίων ηθών". Όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο είναι είτε εκ του πονηρού (προσωπική ανεπάρκεια προσόντων) είτε δεν έχουν δουλέψει ποτέ στην αγορά ως ιδιώτες επαγγελματίες.\nΤέλος, αν θεωρείς ότι οι επικοινωνίες και οι ψηφιακές τεχνολογίες είναι πολυτέλεια και όχι κάτι τόσο κρίσιμο όσο το επάγγελμα ενός γιατρού ή ενός δικηγόρου, σκέψου το την επόμενη φορά που θα κάνεις ανάληψη από ένα ΑΤΜ, όταν θα πετάς πάνω από ένα αεροδρόμιο, όταν πας το αυτοκίνητο για service, όταν ξέρεις ότι μπορείς ανά πάσα στιγμή να καλέσεις την πυροσβεστική ή ασθενοφόρο από το κινητό σου.\n*** "History's Worst Software Bugs": LINK\ntyn August 6, 2008 at 4:33 PM\nΣτα "History's Worst Software Bugs" δουλευαν "μη πιστοποιημενοι" προγραμματιστες?\ntyn August 6, 2008 at 4:40 PM\nΜια σημαντικη διαφορα του να φτιαχνεις software με το να χτιζεις πολυκατοικια η να λυνεις ενα ιατρικο προβλημα:\nΤο software μπορει να τεσταριστει πριν τεθει σε λειτουργια. Αν καλυπτει τις προδιαγραφες και λειτουργει οπως πρεπει who gives a s..t αν το εφτιαξε ο Peter Norvig η ο δεκαχρονος ανηψιος μου. Ο γιατρος απο την αλλη δεν μπορει να τεσταρει μια ιατρικη αγωγη, ομοιως ο πολ. μηχανικος δεν μπορει να προκαλεσει τεχνητο σεισμο για να δει αν θα αντεξει το κτιριο του.\npsybases August 6, 2008 at 4:53 PM\n"Επίσης το επιμελητήριο των Η/Υ τι θα κάνει ακριβώς; Τι θα πει επαγγελματικό δικαίωμα υπό τη σκέπη ενός επιμελητητρίου; Ότι για παράδειγμα θα ορίζει κατώτατες αμοιβές ανάλογα με την αντικειμενική αξία του κομπιούτερ που επισκευάζει ο κομπιουτεράς ή ότι θα έχει δικό του κρατικό ασφαλιστικό ταμείο;"\nΧωρίς παρεξήγηση, αλλά απο αυτό και μόνο το σχόλιο καταλαβαίνω ότι σίγουρα δεν έχεις καλή πληροφόρηση με το τι "ασχολείται" η επιστήμη της Πληροφορικής. Οπότε είναι πολύ λογικό να μπερδεύεις τα κατσαβίδια με την πληροφορική...\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 4:59 PM\nκαθότι τώρα είμαι ΕΓΩ ΕΔΩ.\nΤα ΘΕΣΜΙΚΩΣ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΑ ΣΥΝΤΕΧΝΙΑΚΑ δικαιώματα θα ΣΥΝΤΡΙΒΟΥΝ μέσα από την ΣΩΣΤΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ των συντεχνιών.\nΟπως και η Αmerican Medical Association, όπως και η American Bar Association και τα Πολιτειακά CHAPTERS τους,\nέτσι θα λειτουργήσουν ΚΑΙ στην ΕΛΛΑΔΑ.\nΟι απόφοιτοι πληροφορικής φτιάχουν εταιρεία μεταξύ τους ΚΑΙ μπορούν να ΥΙΟΘΕΤΗΣΟΥΝ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗΣ Σπουδών είτε μέσα από εξετάσεις, είτε μέσα από απλή προσκόμιση στοιχείων σπουδών ή ΚΑΙ με τα ΔΥΟ.\nΜε τα KΡΙΤΗΡΙΑ δε που ΑΥΤΟΙ οι ΙΔΙΟΙ θα εισαγάγουν, θα ΧΟΡΗΓΟΥΝ ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΤΙΚΑ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑΣ.\nΕγώ, ο ιδιώτης θα έχω πάλι το δικαίωμα να προσλάβω τον Λιάκο Μπουρνόβα που φέρει CERTIFICATION ή τον Μιχαλιό του Καρατζόβα που ΔΕΝ φέρει ΔΙΑΠΙΣΤΕΥΤΗΡΙΑ.\nΔΕΝ θα μου υποδείξει εμένα η ΠΟΛΙΤΕΙΑ ποιόν θα προσλάβω, ΟΥΤΕ θα απαγορεύσει η Πολιτεία στον Μιχαλιό να ασκήσει το επάγγελμά του. ΔΙΚΑΙΩΜΑ μου εμένα να ΡΙΣΚΑΡΩ, ΟΥΔΕΝΑ διόρισα ΠΡΟΣΤΑΤΗ μου. ΔΕΝ θέλω προστάτες.\nΚΑΙ το ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟ\nΔΕΝ θα εισαγάγει η ΠΟΛΙΤΕΙΑ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΕΣ ΚΑΤΩΤΑΤΕΣ ΠΛΗΡΩΜΕΣ.\nΑΠΑΞ και ΔΙΑ ΠΑΝΤΟΣ ας ΓΙΝΕΙ ΣΑΦΕΣ:\nΟ ΛΑΜΟΓΙΑΚΟΣ ΠΑΣΟΚΙΚΟΣ ΚΡΑΤΙΣΜΟΣ\nΚΑΤΕΔΙΚΑΣΘΗ ΕΙΣ ΘΑΝΑΤΟΝ.\nΖΗΤΩΣΑΝ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ\nΘΑΝΑΤΟΣ στο ΠΝΕΥΜΑ ΠΑΣΟΚ.\nΣημειώσατε: Στις προηγμένες κοινωνίες των ΗΠΑ και του ΗΒ, ο καθένας μπορεί να ασκήσει ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ το ιατρικό επάγγελμα με δυο περιορισμούς\n1) ΔΕΝ μπορεί να ΣΥΝΤΑΓΟΓΡΑΦΗΣΕΙ και\n2) ΔΕΝ μπορεί να ΧΕΙΡΟΥΡΓΗΣΕΙ.\ntyn August 6, 2008 at 5:01 PM\n"Anything which uses science as part of its name isn't: political science, creation science, computer science"\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 5:05 PM\nΖΗΤΩ η ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΣΥΘΗΚΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ\nΖΗΤΩ Η ΣΥΝΘΗΚΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ του ΗΕLSINKI\nΘΑΝΑΤΟΣ στην OΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΤΥΡΑΝΝΙΑ του ΠΑΣΟΚ\nΘΑΝΑΤΟΣ στους ΤΥΡΑΝΝΟΥΣ ΠΑΣΟΚΟΥΣ\nΘΑΝΑΤΟΣ στους ΔΗΜΑΓΩΓΟΥΣ\npsybases August 6, 2008 at 5:06 PM\n"Μια σημαντικη διαφορα του να φτιαχνεις software με το να χτιζεις πολυκατοικια η να λυνεις ενα ιατρικο προβλημα:\nΤο software μπορει να τεσταριστει πριν τεθει σε λειτουργια. Αν καλυπτει τις προδιαγραφες και λειτουργει οπως πρεπει who gives a s..t αν το εφτιαξε ο Peter Norvig η ο δεκαχρονος ανηψιος μου."\nΑυτό ακριβώς είναι το θέμα (ειδικά στον Δημόσιο τομέα), π.χ για το παράδειγμα που έφερες:\n- Ποιος είναι αυτός που θα κάνει testing στο λογισμικό;\n- Ποιος είναι αυτός που θα ορίσει τις προδιαγραφές ποιότητας;\nΕν τέλει ποιος είναι αυτός που θα αποφασίσει αν το λογισμικό που θα αγοραστεί απο το Δημόσιο κάνει σωστά την δουλεια που απαιτείται;\nΚαι μην μου πείτε οτι αυτό το κρίνει η Αγορά....\ntyn August 6, 2008 at 5:15 PM\nΚαναμε καποια προοδο τουλαχιστον, το περιορισαμε στην συνταξη προδιαγραφων.\nAdmin August 6, 2008 at 5:19 PM\n"...Στα "History's Worst Software Bugs" δουλευαν "μη πιστοποιημενοι" προγραμματιστες?..."\nΤα περισσότερα από τα περιστατικά που αναφέρει (υπάρχουν χιλιάδες ακόμα) αφορούν σε εποχές όπου οι κατεξοχήν αρμόδιοι των προγραμμάτων ήταν άνθρωποι που δεν είχαν βασικές σπουδές Πληροφορικής ή ούτε καν συστηματική εκπαίδευση στον προγραμματισμό, απλούστατα γιατί μέχρι και τα μέσα του '80 δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα για στελέχη κάποιας ηλικίας (όταν δηλαδή σπούδαζαν, 1-2 δεκαετίες πριν). Επίσης δεν υπήρχε η αντίστοιχη εμπειρία και τεχνογνωσία που υπάρχει σήμερα.\nΑυτές ακριβώς οι ελλείψεις οδήγησαν στη θεσμοθέτηση της Πληροφορικής ως ανεξάρτητης επιστήμης, η οποία σχετίζεται σε κάποιες περιπτώσεις με τη Φυσική (ηλεκτρονικά, επικοινωνίες) και εκφράζεται σε θεωρητικό επίπεδο μέσω των μαθηματικών. Αυτός είναι και ο λόγος πα ανέφερα τη συγκεκριμένη ενδεικτική λίστα. Σήμερα, κλάδοι της σχετίζονται και με άλλους τομείς, όπως τη γνωσιακή επιστήμη (νευροφυσιολογία, ΤΝΔ), κοινωνιολογία (agent AI), ιατρική (medical diagnosis), τοπογραφία (GIS), κτλ. Ακόμα και έτσι, η εμπειρία μας στην Πληροφορική είναι μικρή, μόλις 3 δεκαετίες στην ουσία, σε σύγκριση με ολόκληρους αιώνες σε άλλες θετικές επιστήμες, γι' αυτό και εξακολουθούν να γίνονται λάθη.\nΝα σημειώσω μόνο ότι στα τελευταία δύο "ατυχήματα" που αναφέρει η λίστα (Ariadne-5 και στο NCI) το κόστος ενός απλού program bug μεταφράζεται σε ζημιές δις και σε ανθρώπινες ζωές. Για την αποφυγή ακριβώς τέτοιων καταστάσεων υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια πρότυπα ελέγχου ποιότητας τύπου ISO (αντίστοιχα με αυτά των οικοδομών, τροφίμων, κτλ) για την επόνηση μελετών και ανάπτυξη έργων Πληροφορικής. Προφανώς αυτά δεν τα γνωρίζει ένας "κομπιουτεράς" απόφοιτος ΙΕΚ, σίγουρα όχι κάποιος που έχει μια απλή πιστοποίηση χρήσης Η/Υ τύπου ECDL ή είναι αυτοδίδακτος web developer.\nΕυτυχώς που στην Ελλάδα δεν έχουμε ακόμα σοβαρή αγορά ανάπτυξης εγχώριου s/w γιατί με τέτοια ασχετοσύνη και λαμογιά που υπάρχει στην αγορά δεν θα δούλευαν ούετ τα στοιχειώδη.\n"...Μια σημαντικη διαφορα του να φτιαχνεις software με το να χτιζεις πολυκατοικια η να λυνεις ενα ιατρικο προβλημα:\nΤο software μπορει να τεσταριστει πριν τεθει σε λειτουργια. Αν καλυπτει τις προδιαγραφες και λειτουργει οπως πρεπει who gives a s..t αν το εφτιαξε ο Peter Norvig η ο δεκαχρονος ανηψιος μου. Ο γιατρος απο την αλλη δεν μπορει να τεσταρει μια ιατρικη αγωγη, ομοιως ο πολ. μηχανικος δεν μπορει να προκαλεσει τεχνητο σεισμο για να δει αν θα αντεξει το κτιριο του...."\nΑυτή η λογική ίσχυε μέχρι τις αρχές του '90, έκτοτε ανακαλύψαμε ότι τα συστήματα έγιναν πολύ πιο πολύπλοκα από το να κοιτάζουμε δουλεύει - δεν δουλεύει (ακόμα και αυτό είναι δύσκολο). Ο Έλληνας επιστήμονας Σήφης Σηφάκης που πέρυσι τιμήθηκε με την παγκόσμια διάκριση του βραβείου Turing ασχολείται ακριβώς με αυτό, δηλαδή τη δυνατότητα ελέγχου τέτοιων συστημάτων (complex systems). Πέρα από αυτά, στις βασικές απαιτήσεις (ISO) ενός λογισμικού είναι η επεκτασιμότητα, η ευστάθεια, η ευχρηστία και ένα σωρό άλλα πράγματα πέρα από αυτό που αναφέρεις (ακρίβεια εξόδου). Από το πόσο καλύπτει ή όχι αυτές τις απαιτήσεις εξαρτάται, όχι μόνο αν δουλεύει τώρα, αλλά αν θα δουλεύει μετά από 10 μήνες ή 10 χρόνια, ή πόσο εύκολο είναι να τροποποιηθεί στο μέλλον με ασφάλεια.\nΑυτή η διαδικασία ακολουθείται και στην θέσπιση κανόνων π.χ. για αντισεισμική προστασία των κτιρίων. Ο μηχανικός δεν "δοκιμάζει" αυτό που κατασκευάζει γιατί απλούστατα το έχει κάνει κάποιος άλλος για αυτόν σε κάποιο εργαστήριο ή μελετώντας κτήρια που κατέρρευσαν. Όλες οι θετικές επιστήμες και η Ιατρική βασίζονται σε αυτή την αρχή (παρατήρηση-θεωρία-πείραμα-επικύρωση), με εξαίρεση τα μαθηματικά και τη θεωρητική Φυσική όπου το "πείραμα" πολλές φορές αντικαθίσταται με τη μαθηματική απόδειξη.\n"...Anything which uses science as part of its name isn't: political science, creation science, computer science..."\nΠλάκα κάνεις έτσι;...\n"...Computer Science is not about computers in the same way that Physics is not about particle accelerators and Biology is not really about microscopes and petri dishes..." (Hal Abelson)\nΜάλλον δεν κατάλαβες τι λέει, εκτός αν βάζεις στο ίδιο context το "Computer Science" με το "Science Fiction" ή ταυτίζεις την Πληροφορική με τους Η/Υ (στενόμυαλη νοοτροπία '60).\ntyn August 6, 2008 at 5:21 PM\nΚαι εδω o Abelson live στην πρωτη απ'τις ιστορικες διαλεξεις του SICP sto MIT.\nΕχει ενδιαφερον να δειτε τουλαχιστον το πρωτο λεπτο.\ntyn August 6, 2008 at 5:40 PM\nΤο ξανασυζητησαμε και σε προηγουμενο ποστ, καμμια πιστοποιηση δεν εξασφαλιζει bug free software.\nΠαρε για παραδειγμα αυτο το bug:\n"The 125 million dollar Mars Climate Orbiter is assumed lost by officials at NASA. ..... one of the development teams used Imperial measurement while the other used the metric system of measurement. When parameters from one module were passed to another during orbit navigation correct, no conversion was performed, resulting in the loss of the craft\nΚαποιοι δουλευαν στο μετρικο συστημα και καποιο στο imperial, και δεν βρεθηκε ενας απο τους Αγγλους (υποθετω) να πει: ρε σεις, μηπως οι αλλοι στη Γαλλια δουλευουν στο metric και παει ο δορυφορος απατος?\nΛες να το εκανε αν ειχε πιστοποιηση απ'το επιμελητηριο του?\nAdmin August 6, 2008 at 5:43 PM\n"...harris, η αναγνώριση ενός πτυχίου από το ΔΟΑΤΑΠ μπορεί να μη λέει τίποτα για κάποιον που δε θέλει να πάει στο δημόσιο όμως λέει τα πάντα για κάποιον που θέλει. Συνεπώς αυτό το επιχείρημα δεν έχει αξία εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι αυτοί που θέλουν να πάνε στο δημόσιο είναι από τη φύση τους υπάνθρωποι και πρέπει να τους στερηθεί αυτή η δυνατότητα επιλογής. Ή εκτός κι αν πάλι θεωρήσουμε ότι με βάση μια αξιολόγηση και ιεράρχιση των προβλημάτων των αποφοίτων ΤΕΙ ότι αυτό είναι το τελευταίο πρόβλημα με το οποίο πρέπει να ασχοληθούμε ως κοινωνία..."\nΣυγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, συνηθίζω να απαντάω πάντα με διευκρινήσεις (όταν χρειάζεται) σε αυτά που γράφω.\nΞεκαθάρισα από την αρχή ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι σημαντικό για αυτούς που τους αφορά άμεσα. Ούτε φυσικά ο 1 στους 10 που καταλήγει στο Δημόσιο είναι υπάνθρωπος ή λιγότερο ικανός από τους υπόλοιπους, ούτε είπα ούτε υπονόησα ποτέ κάτι τέτοιο. Απλώς η βαρύτητα και η προτεραιότητα των θεμάτων καθορίζεται πό το πόσους αφορά, οπότε αν κάτι επηρεάζει το 90% των αποφοίτων αντί του 10% σαφώς πρέπει κατά τη γνώμη μου να επιλυθεί πρώτο.\nΠρος διευκρίνηση των βασικών διεκδικήσεων των πτυχιούχων Πληροφορικής (μαζί και των μηχανικών Η/Υ), καθώς και των μεθοδεύσεων που γίνονται (κυρίως από το ΤΕΕ) εναντίον όλα τα προηγούμενα χρόνια, παραθέτω δύο μόνο links από το site της ΕΠΕ:\n*** "Παρέμβαση ΕΠΕ για τα Επαγγελματικά Δικαιώματα των Πληροφορικών" (Μάρτιος 2008)\n*** "Δελτίο Τύπου: Μεθοδεύουν το διχασμό των Πληροφορικών"\nΌπως βλέπετε, κανείς δεν ζητά μονοπώλιο, ούτε κλειστό επάγγελμα, ούτε ελάχιστες αμοιβές. Μόνο τα αυτονόητα που ισχύουν παντού στον πολιτισμένο κόσμο.\nAdmin August 6, 2008 at 6:00 PM\n"...Το ξανασυζητησαμε και σε προηγουμενο ποστ, καμμια πιστοποιηση δεν εξασφαλιζει bug free software....\nΛες να το εκανε αν ειχε πιστοποιηση απ'το επιμελητηριο του?..."\nΣυμφωνώ με αυτό που λες, δεν υπάρχει τρόπος να έχεις 100% certified bug-free software. Άλλωστε, και οι πολυκατοικίες που πέσανε πριν μερικά χρόνια και η Ρικομέξ είχαν "υπογραφή" μηχανικών του ΤΕΕ. Η ύπαρξη όμως ενός θεσμικά κατοχυρωμένου επαγγέλματος, συνήθως μέσω επιμελητηρίου ή έστω ενός μητρώου, θα εξασφάλιζε εν μέρει ότι δεν θα μπορούσε κάποιος εντελώς ανεπαρκής (σύμφωνα με τις σπουδές) να πάρει στο λαιμό του όλο το project από μια δική του πατάτα, εφόσον φυσικά κάνει σωστά τη δουλειά που ξέρει να κάνει. Ο σωστός αναλυτής s/w τι και πως πρέπει να εφαρμόσει αντίστοιχα πρότυπα ποιότητας ISO ή CMM ή κάτι ανάλογο, ώστε όλοι οι έλεγχοι εισόδου-εξόδου να είναι πλήρεις και αξιόπιστοι.\nΑυτά είναι απίθανα πράγματα για κάποιον σωστό επαγγελματία στον κλάδο της Πληροφορικής. Είναι σαν να λέμε ότι κάποιος αρχιτέκτονας σχεδίασε έναν ουρανοξύστη και ξέχασε να βάλει σκάλες ή ασανσέρ. Δυστυχώς ο κόσμος έχει συνηθίσει στην ιδέα ότι το s/w είναι κατά κανόνα αναξιόπιστο (κυρίως λόγω επαφής με τα Windows), οπότε ένα bug πάνω ή κάτω δεν έγινε και τίποτα. Πατάμε το restart και όλα επανέρχονται μια χαρά.\nΗ πραγματικές δυσκολίες στις οποίες αναφέρομαι είναι όταν έχουμε να κάνουμε με έλεγχο άλλων πραγμάτων λιγότερο προφανών, που δεν έχουν να κάνουν με είσοδο-έξοδο, όπως για παράδειγμα η ευστάθεια ή η αντιμετώπιση αστοχίας σε υποσυστήματα. Πριν μερικούς μήνες ο διεθνής διαστημικός σταθμός (ISS) είχε ένα από τα σοβαρότερα ατυχήματα, πάλι λόγω s/w: ένας main controller "μετέφρασε" λανθασμένα τα δεδομένα από έναν βραχυκυκλωμένο sensor. Αυτά είναι τα πραγματικά μαθήματα στο s/w design, παρά μεμονωμένες αβλεψίες σαν και αυτή που αναφέρεις.\nAlex August 6, 2008 at 6:09 PM\nΠου πατε ρεεεεεεεεεεεεε\nπηρατε πτυχια απο ελληνικα αει και νομιζετε οτι πρεπει να σας λενε και επιστημονες.\nτα ελεγχει κανεις τα ελληνικα αει; οτι θελουν κανουν και σε οποιους θελουν δινουν πτυχια/κωλοχαρτα.\nκαι δεν αναγνωριζει το ελληνικο κρατος πτυχια ξενων χωρων. το αντιστροφο θα επρεπε να συμβαινει για ΟΛΑ τα ελληνικα αει ανεξαιρετως.\nκαι οπως δε σας ελεγχει εσας κανεις για το πως παιρνετε τα μυξομαντιλα που περιφερετε σαν βραβεια νομπελ, ετσι δε θα μου πει και μενα κανεις ποιον να προσλαβω.\nαντε ρε κομπιουταραδες που μοιραζετε στο κοσμο φοβο για να εχετε και σεις "δικαιωματα". λες και ενας ανιδεος θα γραψει ενα προγραμμα και αυτο θα το βαλουμε αμεσως να ελεγχει νοσοκομιακα μηχανηματα η τον πυργο ελεγχου του αεροδρομιου. λες και ενας πτυχιουχος ελληνικου αει ειναι εξ'ορισμου ο φωστηρας που θα μας σωσει ολους απο τους ανευ κωλοχαρτου. λες και το κρατος οταν επιλεγει σε ποιον να αναθεσει κομβικης σημασιας εργα θα πρεπει να παει στον κομπιουτερα της γωνιας και να του ζητησει να δει το κωλοχαρτο. Αυτα παλικαρια μου σε ολο τον υπολοιπο κοσμο τα αναλαμβανουν εταιριες τεραστιες και αποδεδειγμενα ΤΟΠ. Α, ναι, το κρατος πρεπει ομως να ελεγξει αυτες τις εταιριες, για να μη μας πουλανε οτι κι οτι.... Γι'αυτο θα βαλουμε το φωστηρα το Λακη τον επηστιμωνα να τις ελεγξει. Και αφου τις ελεγξει ολες θα αποφανθει οτι την καλυτερη προσφορα την εκανε αυτος που εδωσε τα περισσοτερα στον υπουργο και του βρηκε και ωραιες θεσεις για το ματς να παει να δει μπαλα.\nΟΛΑ ελευθερα και ΟΛΑ στη βασανο της αγορας. και οποιος ειναι ανευθυνος, ασχετος και επικινδυνος στην ανεργια η στη φυλακη.\nσυντεχνιες ΤΕΛΟΣ. κι αν θελετε εσεις να προσδωσετε αξια στα πτυχια σας δημιουργηστε εσεις εναν φορεα απο μονοι σας, ΔΙΑΦΑΝΟ, που θα μπορει ο οποιοσδηποτε να ελεγξει τις λειτουργιες του για να ΑΥΤΟελεγχεστε. και να ειναι και ΑΝΟΙΧΤΟΣ και σε μενα τον απωφυτο λοικιου να ερθω για να σας αποδειξω την αξια μου στην πλιροφοριακη επηστιμι.\nτι ζητατε απο το κρατος, να σας πει μπραβο για τα κωλοχαρτα και να σας πει οτι εσεις ειστε και κανεις αλλος;\nσας φιλω συντεχνιακα\nο απωφυτος λοικιου\nAdmin August 6, 2008 at 6:14 PM\n@απωφυτος λοικιου said...\nΟΚ μεγάλε, ελπίζω να έβγαλες τα απωθημένα που σε βασανίζουν.\nΚαλό βόλι μόλις μεγαλώσεις λίγο και αρχίσεις να ψάχνεις για πραγματική δουλειά...\nAlex August 6, 2008 at 6:34 PM\nεχω δουλεια. ειμαι γελαδαρης. και ειπα κι εγω να κανω μια κλειστη μοναδα και εφερα και ενα κομπιουτερα απο αει παρακαλω και μου την εκαμε μουνιαδα. και ειναι τυχερος γιατι μονο λεφτα εχασα και οχι καμια γελαδα. γιατι εγω τα γελαδια μου τα εχω σα ΠΑΙΔΙΑ μου. και σα παιδια μου εγω θα πληρωνα για κανα δυο τα πιο εξυπνα να τα στειλω να σπουδασουν κι αυτα σε αει. και σε 20 χρονια κι αυτα θα παιρνανε πτυχιο και δε θα ηταν παραπονεμενα γιατι και ταλλα τα παιδια τοσο καιρο τα παιρνει.\nxanoum mpourek August 6, 2008 at 6:37 PM\nΈχεις απόλυτο δίκαιο για την κατοχύρωση των δικαιωμάτων σας όχι γιατί είναι αναγκαίο αλλά γιατί πρέπει επιβιώσετε απέναντι στους αρχιμαφιόζους του ΤΕΕ σε αντίθετη περίπτωση θα ήμουν και εγώ τελείως αντίθετος. Στην Ελλάδα δεν μπορείς να πηγαίνεις (δυστυχώς) με τον σταυρό στο χέρι γιατί θα σε φάνε ζωντανό.\nΠρέπει να το καταλάβετε το ΤΕΕ είναι η cosa nostra της Ελλάδας που προστατεύει τα μελή της με οποιοδήποτε τίμημα, άσε που έχει δικούς της (μυημένους) στην βουλή.\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 7:58 PM\nΓιά να δούμε, όμως, ΓΙΑΤΙ το λέει αυτό ο κ. Abelson.\nMας λέει, λοιπόν, ότι υπάρχουν ΔΥΟ είδη γνώσης.\nDECLARATIVE (ΔΙΑΔΗΛΩΜΕΝΗ) KNOWLEDGE και\nΙΜPERATIVE (ΠΡΟΣΤΑΚΤΙΚΗ) KNOWLEDGE\nΠαράδειγμα ΔΙΑΔΗΛΩΜΕΝΗΣ ΓΝΩΣΗΣ:\nΗ τετραγωνική ρίζα του Χ είναι Υ όπου Υ στο τετράγωνο = Χ και Υ>0 ή Υ= 0.\nΠαράδειγμα ΠΡΟΣΤΑΚΤΙΚΗΣ ΓΝΩΣΗΣ:\nΠΟΙΑ είναι η ΤΕΤΡΑΓΩΝΙΚΗ ρίζα του Χ, πες, 144;;;;;;;;;;;;;\nΣτη περίπτωση αυτή, λέει ο Αbelson, κάνουμε κατά προσέγγιση εκτιμήσεις. Εικάζουμε πχ 11 και 13. Βρίσκουμε το μέσον όρο G= 12 και διαιρούμε το X/G δλδ 144:12=12, όπερ και είναι αληθές. Δώδεκα στο τετράγωνο ίσον 144.\nΜας λέει λοιπόν, ότι ΚΑΝΟΥΜΕ ΈΜΠΕΙΡΙΚΕΣ ΔΙΑΙΣΘΗΤΙΚΕΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΕΙΣ (intuitive guesses) και στην συνέχεια ΜΟΡΦΟΠΟΙΟΥΜΕ την ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ μας (we formalize intuition) ως προς το ΠΡΑΚΤΕΟ γιά τον υπολογισμό της τετραγωνικής ρίζας.\nCOMPUTER "SCIENCE", like many other sciences, consists of formalizing intuition about how to do things.\nΥπ αυτήν την έννοια, λοιπόν, ΔΕΝ είναι επιστήμη ΚΑΙ έχει δίκαιο ο άνθρωπος.\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 8:02 PM\nAYTO που προτείνεις είναι ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΗΛΙΣΜΟΣ. Δλδ επειδή έχουμε το ΧΕΙΡΙΣΤΩΣ ΚΕΙΜΕΝΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ του ΤΕΕ να συνεχίσουμε με ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ του ιδίου concept!!!!!!!!!\nΚομφούκιος August 6, 2008 at 8:06 PM\nΙΜPERATIVE (EΠΙΤΑΚΤΙΚΗ) KNOWLEDGE\nAdmin August 6, 2008 at 8:41 PM\nDeclarative Knowledge = Δεδηλωμένη Γνώση *(όχι "Διαδηλωμένη", με πανώ και συνθήματα κτλ)\nΕπίσης Imperative Knowledge τύπου "ερώτησης" δεν αποτελεί γνώση αλλά μαθηματικό φορμαλισμό. Η Πραγματική "αφαιρετική" γνώση οργανώνεται λογικά (ως μαθηματική πρόταση) μέσω Predicate/Propositional Logic (π.χ. sqrt(x)=y : y*y=x)\nΑν λάβουμε τα λεγόμενα του Hal Abelson ως "κανόνα", τότε οτιδήποτε ξεκινά ως σκέψη από την ανθρώπινη εμπειρία/γνώση (δηλαδή όχι ως μαθηματικό θεώρημα ή αξίωμα) είναι κατ' ανάγκη "εκτίμηση", ανεξαρτήτως αποτελέσματος ή διαδικασίας απόδειξης, οπότε δεν υπάρχουν θετικές επιστήμες (!). Κάτι τέτοια λένε οι Αμερικάνοι στα παιδιά του Δημοτικού και σήμερα το 30% από αυτά πιστεύει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από λάσπη στον παράδεισο και δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή.\nΌσο για το νόημα του επιμελητηρίου, δεν συμφωνώ ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα νέο αντι-ΤΕΕ. Ο ρόλος των επιμελητηρίων και των επαγγελματικών φορέων είναι να διεκδικούν και να διαφυλάσσουν νόμιμα και δίκαια (για όλους) εργασιακά δικαιώματα, όχι να δημιουργούν κλειστά επαγγέλματα και ταρίφα στις αμοιβές. Το γιατί αυτό γίνεται στο ΤΕΕ, ας το δικαιολογήσει κάποιος που είναι μηχανικός, όχι εγώ.\nGμόσιος August 6, 2008 at 9:14 PM\n@ harris and psybases\nναι είμαι απόλυτα άσχετος από computer science software hardware etc αυτό όμως δε μου αφαιρεί το δικαίωμα να έχω άποψη για θέματα κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης, όπως η δημιουργία ενός επαγγελματικού επιμελητήριου ή η διδασκαλία ενός μαθήματος στο σχολίό ή να γνωρίζω τι συμβαίνει με τις προσλήψεις στο δημόσιο.\nΛέω λοιπόν το εξής.\n1. δεν θεωρώ σωστό κι αποτελεσματικό να δημιουργηθεί κι άλλη συντεχνία τύπου ΤΕΕ. Αντιθέτως θεωρώ ότι το ΤΕΕ πρέπει να πάψει να είναι ο νταβατζής της γειτονιάς και να καπελώνει πολλούς αποφοίτους και κλάδους ακόμα και πολυτεχνικών σχολών και του ίδιου του ΕΜΠ πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να χάσει ορισμένες από τις εξουσίες και τα προνόμια που έχει κι όχι να δημιουργηθεί ένα νέο ΠΛ.Ε ακριβώς απέναντι.\n2. έρχομαι τώρα στις προδιαγραφές, τα στάνταρ ποιότητας, τα ISO και τα σχετικά με την πιστοποίηση. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα σε έναν κλάδο όπου η διασφάλιση στάντραντς είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου γιατί είναι ζήτημα δημόσιας υγείας. Ένας απόφοιτος ΤΕΙ τεχνολόγος τροφίμων Φλώρινας όταν βγαίνει από τη σχολή ΔΕΝ έχει ιδέα τι πάει να πει στην πράξη διασφάλιση υγιεινής κατά το πρότυπο HACCP. Ίσως να έχει παρακολουθήσει δυο διαλέξεις επ' αυτού, όμως ούτε μελέτη είναι σε θέση να κάνει, ούτε σύστημα να στήσει. Αν δε τον πας σε τυροκομείο ένα μήνα μετά την αποφοίτηση να στήσει το αντίστοιχο σύστημα είναι βέβαιο ότι θα αποτύχει οικτρά. Το HACCP το μαθαίνει μετά στην αγορά με σεμινάρια από πιστοποιημένες ιδιωτικές εταιρείες. Έτσι δουλεύει και το ISO.Aκόμα και ο Agrocert στην ασφάλεια τροφίμων πρωτρογενούς παραγωγής που ξεκίνησε κρατικά, πλέον έχει πάει ιδιωτικά. Σε όλα αυτά τα πρότυπα δεν υπάρχουν επιμελητήρια που να τα εξασφαλίζουν αλλά πιστοποιημένοι ιδιωτικοί ή κρατικοί φορείς. Αντίστοιχα θα μπορούσε λοιπόν αυτό να γίνει και με τους computer scientists και την πιστοποίηση της ποίότητας του προϊόντος που παράγουν.\nΤελικά αυτό που θέλω να πω για να μη μακρυγορώ είναι ότι τα υπαρκτά προβλήματα των πτυχιούχων πληροφορικής και τα συμφέορντά τους μπορούν να λυθούν και μέσα από άλλες οδούς και όχι μέσα απο΄τη συντεχνιοποίηση.\nxanoum mpourek August 6, 2008 at 9:19 PM\nΑν θέλουν να επιβιώσουν δεν υπάρχει άλλως δρόμος. Ούτε ο ίδιος συμφωνώ με αυτή την πρακτική αλλά η πραγματικότητα με προσγειώνει. Ας μη ξεχνάμε άλλωστε ότι ο μεγαλύτερος εργοδότης είναι το κράτος το οποίο βέβαια δίνει και τα περισσότερα λεφτά σε σύγκριση με τον ιδιωτικό τομέα. Αν το κράτος ζητά την Χ ειδικότητα για ένα έργο Υ η εταιρία που θα το αναλάβει θα πρέπει να έχει στο προσωπικό της τουλάχιστον ένα εργαζόμενο της συγκεκριμένης ειδικότητας.\nΚατά την άποψη μου αυτή η λογική ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για το κόστος των έργων στην Ελλάδα όχι μόνο δημοσίων αλλά και ιδιωτικών. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι ενώ οι κλασικές ειδικότητες μηχανικών (ηλεκτρολόγοι, μηχανολόγοι, αρχιτέκτονες) είναι κορεσμένες παρόλα αυτά επιβιώνουν. Δεν είναι τυχαίο ότι σε μεγάλο μέρος η ελληνική οικονομία βασίζεται στην οικοδομή και ότι ακόμη και σήμερα που τα μισά μας δάση έχουν καεί το κράτος δεν κάνει τίποτα για να σταματήσει την δόμηση των αυθαιρέτων.\nΤο ΤΕΕ έχει καταφέρει να βάλει τους δικούς της παντού, όλες οι θέσεις όλα τα έργα πρέπει πάντα να έχουν κάποιον μηχανικό από τις προαναφερθείσες ειδικότητες με το πρόσχημα της ασφάλειας (τύφλα να έχει ο Bush). Είναι τραγικό αλλά όταν το ¨ΑΡΙΣΤΕΡΟ¨ ΤΕΕ θέλει να στερήσει τα δικαιώματα από κάποιον άλλο κλάδο χρησιμοποιει πάντα την δικαιολογια της ασφάλειας. Αποτελεσμα ολων αυτών των μεθοδεύσεων είναι να μένουν έξω από την αγορα εργασίας ειδικοτητες με μεγαλυτερη εξειδίκευση πάνω σε συγκεκριμενα επιστημονικα πεδία.\nΜπορεί τα παραπάνω να ακούγονται τραγικά αλλα ισχύουν gia πολλες περιπτώσεις που γνωριζω.\nanax_1 August 7, 2008 at 4:31 AM\nΕπειδή οι περισσότεροι χρησιμποποιείτε χαρακτηρισμούς τύπου "νταβατζήδες", "αρχιμαφιόζοι" και άλλα ωραία γιά το ΤΕΕ, με βάση γενικόλογες αερολογίες (αλήθεια, που είναι η ευαισθησία του κομφού γιά την αλήθεια; δεν απειλεί μηνύσεις τώρα;), να σας υπενθυμίσω μερικά πράγματα περί ΤΕΕ, μιά και αρκετοί από σάς είναι νέοι και δεν τα γνωρίζουν. Σταχυολογώ μερικά στην τύχη:\n1. Ο κομφού πχ θα έπρεπε να γνωρίζει πάγια θέση του ΤΕΕ από τα τέλη της 10ετίας του 50 περί χώρων στάθμευσης, ΠΟΥ ΟΛΕΣ ΟΙ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ ΑΓΝΌΗΣΑΝ ΑΠΟ ΤΌΤΕ ΜΕΧΡΙ ΤΑ ΤΕΛΗ ΤΗΣ 10ΕΤΙΑΣ ΤΟΥ 80 ΠΕΡΙΠΟΥ. Γιά σκεφτειτε την Αθήνα σήμερα αν είχε εισακουσθεί η θέση αυτή των "αρχιμαφιόζων" του ΤΕΕ...\n2. Κατηγορείτε το ΤΕΕ διότι αντιστέκεται χρόνια στην εξίσωση των πτυχίων των πολυτεχνείων με τα ΤΕΙ (ΚΑΤΕΕ πριν λέγονταν πριν). ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ; ΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΠΤΥΧΙΑ ΤΩΝ ΤΕΙ ΑΠΟ ΙΔΡΥΣΕΩΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΚΟΥΠΙΖΕΤΕ ΤΑ ΕΥΑΙΣΘΗΤΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΑΣ ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Οι απόφοιτοί τους δεν είναι κατηρτησμένοι ΟΥΤΕ θεωρητικά, ούτε έχουν ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ ΤΕΧΝΙΚΗ ΥΠΟΔΟΜΗ ΚΑΙ ΓΝΩΣΗ. Είναι μπακάληδες της κακιάς ώρας που όχι μόνο δεν γνωρίζουν ούτε σχέδιο, αλλά δεν μπορούν καν να διαβάσουν σχέδιο (στα τεχνικά επαγγέλματα).\n3. Μιλά κάποιος σοφός από σας γιά υπερκορεσμένα κλασικά επαγγέλματα μηχανικού. Ποιός αντιστάθηκε στην ΑΘΡΟΑ εισαγωγή μηχανικών άσχετων με την κατάργηση των επαγγελματικών εξετάσεων; (επί εποχής του πανέξυπνου Ράλλη γιά τα ψηφαλάκια των ιταλών και ρουμάνων σκιτζήδων πού το έπαιζαν μηχανικοί). Και πράγματι αντιστάθηκε το ΤΕΕ προς τιμή του, παρά το ότι έτσι εξασφάλιζε σε μιά νύχτα μερικές δεκάδες χιλιάδες μέλη παραπάνω.\n4. Το ΤΕΕ σας πείραξε γιατί καθορίζει αμοιβές μηχανικών (που καταπατούνται στην πράξη), ΤΟ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΕΝΑ ΠΕΛΩΡΙΟ ΚΑΡΤΕΛ, ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΙΟ ΑΚΡΙΒΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ ΔΕ ΣΑΣ ΝΟΙΑΖΕΙ; Αλήθεια, οι αμοιβές των μηχανικών καθορίζονταν από το ΤΕΕ και επι Σημίτη και επι προηγουμενων κυβερνήσεων όλων των αποχρώσεω, αυτό το ΧΑΛΙ όμως δεν τόχουμε ξαναδεί.\n5. Κανένα πονηρούλη από σας δεν άκουσα να πεί μερικά πράγματα που είναι αυτονόητα σε χώρες του εξωτερικού ΗΠΑ που τόσο θαυμάζετε. Κάθε σεισμό κλαίμε και οδυρόμαστε, τη βασική υποχρέωση να υπάρχει ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ (απο το μελετητή) επιβλέπων μηχανικός κατά τη διάρκεια της κατασκευής ενός κτηρίου (πάγια θέση όλων των μηχανικών), και ο οποίος θα διασφαλίζει την πιστή εφαρμογή των σχεδίων ώστε να εξασφαλισθεί τελικά ότι ο τελικός αποδέκτης θα πάρει πράγματι ότι έχει πληρώσει ποιός την στηρίζει; Ξέρω, δε σας αρέσει, διότι θα πάρει πέντε φράγκα ένας μηχανικός, δεν είμασε γιά έξοδα, αλήθεια πόσο κοστίζει ένας νεκρός από σεισμό ή από μιά πλάκα που ξεκολά και πέφτει στο δρόμο;\n6. Τις προάλλες με το ατύχημα στο Πέραμα, όλοι είπατε την παπαριά σας, ότι αυτός ο έρμος ο τεχνικός ασφαλείας που πετροβολάτε, ότι πληρώνεται με ποσά της τάξεως των 10 ευρώ την ημέρα (ούτε οι βενζίνες) πράγμα που τον αναγκάζει να έχει 10 πλοία ταυτόχρονα γιά να επιβιώσει χωρίς να είναι παρών σε κανένα από αυτά, δεν το είπε κανείς. Το ότι το ΤΕΕ ζητά να πληρώνεται αξιοπρεπώς ώστε να είναι διαρκώς παρών σε ένα έργο, σας ενοχλεί (νταβατζήδες οι μηχανικοί), μη τυχόν και φτωχύνει ο αλήτης ο Πετρίδης και οι συν αυτώ (οι περί την Ιερουσαλήμ γνωρίζουν τι σόι πειρατής είναι ο πλοιοκτήτης αυτός..) σας ενοχλεί.\n7. Τέλος τα επαγγελματικά δικαιώματα ωρύεται η γριά από τη Ρηγίλλης. Γιά να πάει στο ΗΒ, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΕΡΓΟ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ CHARTERED ENGINEER, TO ΟΠΟΙΟ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΕΤΑΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΕΡΙΠΟΥ 6 Η 7 ΧΡΟΝΙΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗΣ ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ, ΥΣΤΕΡΑ ΑΠΟ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ Η ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ-ΑΝΑΚΡΙΣΗ ....\n8. Και τέλος, σας αρέσει που σας ξεζουμίζουν η αλητεία των γιατρών και των δικηγόρων, αλλά όλα κι όλα οι μηχανικοί δεν χρειάζονται, θα μας σχεδιάζει ο κομφού πλοία, κτήρια, αεροπλάνα...\nωραίοι είστε μάγκες...\nΚομφούκιος August 7, 2008 at 5:15 AM\nBιάζεσαι, βιάζεσαι και, ως γνωρίζεις, haste makes waste ή, καθ ημάς, όποιος βιάζεται σκοντάφτει.\nΠου λες καλέ μου άνθρωπε, το ρήμα διαδηλώνω έχει δυό έννοιες. Οι περισσότεροι άνθρωποι γνωρίζουν ΜΟΝΟ την δεύτερη σημασία, δλδ "μετέχω σε δημόσια εκδήλωση διαμαρτυρίας με τα πανώ 'EOK και ΝΑΤΟ το ΙΔΙΟ ΣΥΝΔΙΚΑΤΟ', 'Ανδρέα ζεις εσύ μας οδηγείς'" και αυτό διότι οι διαδηλώσεις είναι τρόπος ζωής και raison d' etre των Ελλήνων. Η πρώτη και σημαντικότερη, όμως, σημασία του διαδηλώνω είναι "κάνω μιά άποψη, γνώμη, πεποίθηση, αίσθημα, θέση ευρέως γνωστή".\n(Δε)δηλωμένος-η-ον=γνωστοποιημένος-η-ον, Αγγλιστί declared.\nΠχ, Το (δε)δηλωμένο εισόδημα του Τάδε είναι 1.000 ευρώ\nΜr. X's declared income is 1,000 euros.\nDeclarative στα Ελληνικά μεταφράζεται, ΔΙΑΔΗΛΩΜΕΝΟΣ-Η-ΟΝ ή ΔΙΑΔΗΛΩΤΙΚΟΣ\nΠχ Ο κ. Καρατζαφέρης διαδηλώνει τον πατριωτισμό του (δλδ δεν τον έχει απλά δηλώσει αλλά τον διατυμπανίζει).\nΜr Karatzaferis is declarative about his patriotism.\nΔΗΛΩΝΩ = ΚΑΝΩ ΓΝΩΣΤΟ\nΔΙΑΔΗΛΩΝΩ = ΚΑΝΩ ΕΥΡΕΩΣ ΓΝΩΣΤΟ=ΔΙΑΤΥΜΠΑΝΙΖΩ\nΕπί πλέον, η ΔΙΑΔΗΛΩΜΕΝΗ γνώση υπέχει και την έννοια της ευρέως, καθολικώς και παγκοσμίως αποδεκτής γνώσης, δλδ της universitas.\nMα ΑΥΤΟ ακριβώς λέει ο άνθρωπος. Precisely that!\nΑν λάβουμε τα λεγόμενα του Hal Abelson ως "κανόνα", τότε οτιδήποτε ξεκινά ως σκέψη από την ανθρώπινη εμπειρία/γνώση (δηλαδή όχι ως μαθηματικό θεώρημα ή αξίωμα) είναι κατ' ανάγκη "εκτίμηση", ανεξαρτήτως αποτελέσματος ή διαδικασίας απόδειξης, οπότε δεν υπάρχουν θετικές επιστήμες (!).\nAYTO που θέλει να πει ο εξαίρετος αυτός δάσκαλος δεν είναι τίποτα άλλο παρά η πάγια Αρχαιο-Ελληνική θέση. Δλδ, γιά παράδειγμα, τα Μαθηματικά, η Φυσική κλπ ΕΙΝΑΙ ΘΕΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. Από την άλλη, ό,τι διδάσκεται στο ΕΜΠ, στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο ή στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο κλπ είναι αυτό που οι Αμερικανοί, εφαρμόζοντας την Ελληνική προσέγγιση, ΟΝΟΜΑΣΑΝ, κατ' οικονομίαν, APPLIED SCIENCES - ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. ΚΑΙ η μοντέρνα ιατρική είναι ΚΑΙ αυτή μιά ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΗ επιστήμη.\nIt is all about HOW to DO things - PROCESS and PROCEDURE.\nΚάτι τέτοια λένε οι Αμερικάνοι στα παιδιά του Δημοτικού και σήμερα το 30% από αυτά πιστεύει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από λάσπη στον παράδεισο και δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή.\nTώρα, παλιμπαιδίζεις όπως ο "απωφυτος λοικίου" παραπάνω.\nΗ παρατήρησή σου αυτή είναι σωστή, αλλά ισχύει μόνο στην ΖΩΝΗ της ΒΙΒΛΟΥ (The Bible Belt), στο "I am doing good", ή "Ηe don't" crowd - όπως αρέσκομαι να αποκαλώ τους τριτοκοσμίτες του μισαλλόδοξου και τρισβάρβαρου Νότου.\nΑΛΛΑ δεν βρίσκω πώς ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ με τις θέσεις του Abelson.\nΠρόσεξε. Υπο μιάν ευρύτερη έννοια, επιστήμη είναι κάθε οργανωμένη, συστηματική, σε βάθος και εύρος γνώση με ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ και ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΤΗΤΑ αποδοχής, thence the term UNIVERSITAS.\nYπό την στενότερη έννοια, ΕΠΙΣΤΗΜΗ, SCIENCE είναι ΜΟΝΟ ό,τι εμείς οι Ελληνες ονομάζουμε ΘΕΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ, δλδ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ, ΦΥΣΙΚΗ κλπ.\nΥπ' αυτην την έννοια, λοιπόν, και αυτό εννοούσε ο άνθρωπος, η Πληροφορική είναι ΕΦΑΡΜΟΓΗ της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ, όχι επιστήμη per se.\nNormad August 7, 2008 at 8:59 AM\nanax_1 August 7, 2008 at 9:09 AM\nΚαλά δεν περίμενα και τίποτε περισσότερο από σένα. Κανένα επιχείρημα βέβαια δεν ακούμε, μόνο συνθήματα, χαρακτηρισμούς και εξυπνάδες.\n[Δηλαδή ήταν εσφαλμένη η θέση περί θέσεων στάθμευσης σε κάθε κτίριο;]\nΕτσι δείχνεις την αγωγή σου φίλε και το πόσο καλά γνωριζεις να συζητάς.\nΣυγχαρητήρια, άξιος και μάγκας!!! Θα σου βγάλω απαλλαγή να πας στο γιατρό χωρίς τεχνικο ασφαλείας!!!\nNormad August 7, 2008 at 9:10 AM\n"Γιά σκεφτειτε την Αθήνα σήμερα αν είχε εισακουσθεί η θέση αυτή των "αρχιμαφιόζων" του ΤΕΕ..."\nΕτσι είναι.Δίκιο έχει το ΤΕΕ.Κάθε πολίτης πρέπει να κυκλοφορεί κατόπιν αδείας ενός διαπιστευμένου υπό του ΤΕΕ τεχνικού ασφάλειας.Και σε αρκετές περιπτώσεις τον κάθε πολίτη,όπως όταν επισκέπτεται γιατρούς, πρέπει να τον συνοδεύει ο "διαπιστευμένος" για την αποφυγή ανηκέστου βλάβης απο την "αλητεία των γιατρών".\nΚαλό επάγγελμα το "κομπραδόρος".\nNormad August 7, 2008 at 9:30 AM\n"Καλά δεν περίμενα και τίποτε περισσότερο από σένα. Κανένα επιχείρημα βέβαια δεν ακούμε, μόνο συνθήματα, χαρακτηρισμούς και εξυπνάδες."\nΑκου ένα επιχείρημα: Να ρίξουμε τη κυβέρνηση του ΤΕΕ.θα συμφωνείς φαντάζομαι ότι η χώρα κυβερνάται εδώ και δεκαετίες απο το ΤΕΕ.\nanax_1 August 7, 2008 at 9:54 AM\nΜπερδεύεις τα επιχειρήματα με τα συνθήματα. Αλλά δεν είμαι αυτός που θα σου δείξει τη διαφορά.\nΟταν ξυπνήσεις τα λέμε.\nNormad August 7, 2008 at 10:04 AM\n"Αλλά δεν είμαι αυτός που θα σου δείξει τη διαφορά. "\nΣυγνώμη Αναξ.Τώρα που ξύπνησα κατάλαβα τη διαφορά.Το ΤΕΕ δεν είναι κυβέρνηση,το ΤΕΕ είναι ΚΑΘΕΣΤΩΣ.\nΚομφούκιος August 7, 2008 at 11:41 AM\nΠροσωπική μου θέση είναι πως όλα τα πτυχία είναι χαμηλού επιπέδου, των δε περισσοτέρων ΤΕΙ είναι πράγματι απαράδεκτα.\nΘέση μου επίσης είναι πως η ΑΛΛΗΛΕΦΙΠΠΕΥΣΗ ειδικοτήτων/γνωστικών αντικειμένων είναι επίσης ΑΙΣΧΡΗ και εκ του ΠΟΝΗΡΟΥ και έχει δημιουργήσει μιά ΜΟΝΙΜΑ ΣΥΓΚΡΟΥΣΙΑΚΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ανάμεσα σε αποφοίτους του Πολυτεχνείου και των ΤΕΙ.\nΟΥΔΕΙΣ μπορεί να ΑΔΙΚΗΣΕΙ το ΤΕΕ για την συμπεριφορά του στο θέμα αυτό. Εδώ έχει ΑΠΟΛΥΤΟ δίκαιο το ΤΕΕ.\nΕΠΡΕΠΕ κατ αρχήν ΟΛΕΣ μα όλες οι ειδικότητες και όλα τα πτυχια των ΤΕΙ να καλύπτουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ανάγκες της αγοράς, πχ Τεχνολόγου Πυρηνικής Ιατρικής, Τεχνολόγου Υπερήχων, Σχολές Εργοδηγών κλπ κλπ .\nΚΑΙ αν είχε συμβεί αυτό, θα είχαν ΟΛΑ τα ΤΕΙ ονομασθεί πανεπιστήμια, θα αποφεύγονταν όλες οι συγκρούσεις με τα ΑΕΙ ΚΑΙ θα καλύπτονταν τεράστιες ανάγκες της αγοράς στην εφαρμοσμένη τεχνολογία [ειδικά στον Ιατρικό χώρο θα μπορούσα να αναφέρω τουλάχιστον καμμιά δεκαριά ειδικότητες].\nΕΚΕΙ που έχει ΑΔΙΚΟ το ΤΕΕ και άδικο ΚΑΙ ο Πανελλήνιος Δικηγορικός Σύλλογος είναι\nο ΚΡΑΤΙΚΟΣ ΠΑΤΕΡΝΑΛΙΣΜΟΣ τα ευεργετήματα του οποίου απολαμβάνουν αμφότεροι οι επαγγελματικοί αυτοί χώροι, όπως και ο των ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΩΝ και άλλοι:\n1) ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να υπάρχουν ΘΕΣΜΟΘΕΤΗΜΕΝΕΣ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ ΑΜΟΙΒΕΣ και\n2) ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να ΥΠΑΡΧΟΥΝ "ΦΟΡΟΙ ΥΠΕΡ ΤΡΙΤΩΝ"\nΔλδ ο ΚΑΘΕ πολίτης να ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ να ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΕΙ εμμέσως το ΣΥΝΤΑΞΙΟΔΟΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ του κάθε δικηγόρου, δημοσιογράφου, μηχανικού με διάφορα ΕΜΜΕΣΑ -ΟΣΗΜΑ ή "ΠΑΡΑΚΡΑΤΗΣΕΙΣ υπέρ ΤΡΙΤΩΝ" όπως ΑΝΟΗΤΩΣ και ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΑ ονομάζονται.\nΑΥΤΑ είναι τα ΑΙΣΧΗ.\nanax_1 August 7, 2008 at 11:41 AM\nκαημένο παιδί, τι τραβάς από το καθεστώς του ΤΕΕ, δεν μπορείς να φανταστείς πόσο σε συμπονώ... θάθελες βέβαια νάσαι μέλος του αλλά tough luck, τι να κάνουμε η ζωή είναι άδικη. Θά κανω εισήγηση στον πρόεδρο του ΤΕΕ να δέχεται μέλη με απολυτήριο νηπιαγωγείου, οπότε θα εγγραφείς σύντομα...\nanax_1 August 7, 2008 at 11:44 AM\nΟπως πάντα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, εξαιρετική τοποθέτηση Κομφού. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.\nΕθεσες το πρόβλημα στις σωστές του διαστάσεις, και συγγνώμη ειλικρινά αν παρεξήγησα προηγουμένως τα γραφόμενά σου.\nAlex August 7, 2008 at 12:12 PM\nδε μου λες αναχ, γιατι πετας και κατι αγγλικα και εγω ειμαι γελαδαρης και δε τα ξερω και τρεχω και τηλεφωναω τα ανιψια μου που ξερουν να μου πουν τι θα πει CHARTERED ENGINEER και τι ειναι το ΗΒ.\nΕγω που ειμαι γελαδαρης μπορω να παω στο ΗΒ και να τους πω οτι θελω να ειμαι CHARTERED ENGINEER; μπορω και εγω να δωσω εξετασεις;\nαυτο το CHARTERED ENGINEER ειναι κρατικο; για να εισαι μηχανικος στο επαγγελμα πρεπει ντε και καλα να εχεις και νταβα; γιατι λες οτι για να εισαι CHARTERED ENGINEER πρεπει να εχεις και χρονια εμπειριας αλλα σε τι; να εισαι γελαδαρης; χρειαζομαι με το νομο εγω να παρω υπογραφη απο CHARTERED ENGINEER για να κατουρησω οταν παω στο ΗΒ;\nαυτα στα ρωταω γιατι αληθεια δε τα ξερω και πες μου πως ειναι εκει στο ΗΒ γιατι αν ειναι και εκει οπως ειναι και εδω τοτε να μη παω ποτες. γιατι ηθελα να παω και εκει τωρα που βρηκα καλο αλβανο για τα γελαδια αλλα αμα ειναι καθε φορα που κατουριεμαι να ψαχνω για υπογραφες αστο καλυτερα μενω και δω και κατουραω στα χωραφια μου και ασ το τεε και φωναζει που κατουραω ασφραγιδοτος.\nNormad August 7, 2008 at 12:14 PM\nΕάν το πρόβλημα ήταν τεχνικό ο Κομφού θα είχε δίκιο.Το ΤΕΕ είνα "βαθύ κράτος", "κράτος εν κράτει", "παρακράτος".\nΚαι το πρόβλημα είναι βαθύτατα πολιτικό.Ο ΠΟΣΔΕΠισμός έχει έδρα το Μετσόβειο.\nΑυτά έμαθα εγώ κάνοντας "Κομφού studies" σε KEΣ της Κάνιγγος.\nNormad August 7, 2008 at 12:31 PM\n"καλυτερα μενω και δω και κατουραω στα χωραφια μου και ασ το τεε και φωναζει που κατουραω ασφραγιδοτος."\nΟπότε θα είσαι wee-wee chartered engineer, ομοταγής του Αναξ, και δεν σε κουνάει καμμιά κυρία.\nanax_1 August 7, 2008 at 12:35 PM\nΚαλά μη το διαφημίζεις κιόλας, ενταξει δεν ειναι και προς θανάτου τα ΚΕΣ studies, αλλά έλεος, αν δε σε κάνουν μέλος του ΤΕΕ δεν είναι και άδικο. Εχεις κόμπλεξ φυσικά, με το ΤΕΕ αλλά και με το ΕΜΠ, αν επιμείνεις όμως στη θεραπεία θα το ξεπεράσεις.\nG700 August 7, 2008 at 4:30 PM\nΛΕΣ σε απάντηση προηγούμενου σχόλιου που κάναμε προς εσένα\nΟΧΙ. Όσο σημαντικό κι αν είναι το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων πληροφορικής, άποτελεί μέγιστη αγένεια, αν όχι τρανταχτή περίπτωση "τυρανίας της πλειοψηφίας", το να συζητιέται το αίτημα μιας μικρής αριθμητικά ομάδας η οποία έχει ζητήσει για δεύτερη φορά τη συνδρομή της ομάδας της g700, και να έρχεται μία άλλη πιο πολυπληθής και ισχυρή ομάδα και να το υποβαθμίζει προτάσσοντας το δικό της με τη δικαιολογία ότι "εντάξει συμφωνούμε μεν, αλλά το δικό μας είναι πιο σημαντικό θέμα λογω απλής αριθμητικής υπεροχής και συνεπώς αυτό πρέπει να συζητήσουμε τώρα".\nΣε κάθε περίπτωση εμείς μελετάμε το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων πληροφορικής, παρακολουθούμε τη συζήτηση που διεξάγεται στα σχόλια με μεγάλο ενδιαφέρον και είμαστε διατεθημένοι να την ανοίξουμε και επίσημα με post από Σεπτέμβριο, αφού πρώτα ενημερωθούμε καλύτερα ίσως έρθουμε σε επαφή και με την ΕΠΕ.\nΩστόσο ξεκαθαρίζουμε από τώρα ότι είμαστε αλλεργικοί απέναντι στη δημιουργία βαριών θεσμικών σχημάτων τύπου επιμελητηρίου ΤΕΕ, τα οποία ιστορικά έχουν αποδείξει ότι σε αγαστή συνεργασία και διαπλοκή με τις κυβερνήσεις στις οποίες παρέχουν εκλογική πελατεία, καταλήγουν να κλείνουν αγορές, να αυξάνουν τιμές, να φορολογούν επιπρόσθετα τους πολίτες θέτωντας πόρους-φόρους υπέρ τρίτων, να εξυπηρετούν τους επαγγελματίες εντός αγνοώντας τα συμφέροντα των καταναλωτών και γενικά να λειτουργούν ως αναδιανεμητικές συμμαχίες του δημόσιου πλούτου.\nΕίναι άλλο θέμα η ασφάλεια, η πιστοποίηση, τα επαγγελματικά δικαιώματα και μια σειρά άλλα ζητήματα και άλλο η δημιουργία κλειστών αγορών με κεντρικό ρυθμιστή την εκάστοτε επαγγελματική ένωση. Σ' αυτό απ' ότι διαβάζουμε κι απ' τα γραφόμενά σου φαίνεται ότι συμφωνούμε.\nAdmin August 7, 2008 at 5:01 PM\n"...Όσο σημαντικό κι αν είναι το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων πληροφορικής, άποτελεί μέγιστη αγένεια, αν όχι τρανταχτή περίπτωση "τυρανίας της πλειοψηφίας", το να συζητιέται το αίτημα μιας μικρής αριθμητικά ομάδας η οποία έχει ζητήσει για δεύτερη φορά τη συνδρομή της ομάδας της g700, και να έρχεται μία άλλη πιο πολυπληθής και ισχυρή ομάδα και να το υποβαθμίζει προτάσσοντας το δικό της με τη δικαιολογία ότι "εντάξει συμφωνούμε μεν, αλλά το δικό μας είναι πιο σημαντικό θέμα λογω απλής αριθμητικής υπεροχής και συνεπώς αυτό πρέπει να συζητήσουμε τώρα..."\nΣέβομαι την προσωπική σου άποψη, αλλά διαφωνώ κάθετα. Τι θα πει "τυραννική πλειοψηφία"; Η έχουμε δημοκρατία ή δεν έχουμε. Υπάρχουν ένα σωρό άλλα προβλήματα στον τόπο μας που είναι ακόμα πιο σημαντικά από αυτό που αναφέρω (επαγγελματικά δικαιώματα του κλάδου των Πληροφορικών), οπότε και πάλι κατά τη γνώμη μου εκείνα είναι που πρέπει να έχουν προτεραιότητα. Πολλοί θα ήθελαν π.χ. μια ειδική κλαδική σύμβαση εργασίας για τους Πληροφορικούς με κατάλληλες προβλέψεις για ασφάλιση, επιδόματα, ασφάλεια στο χώρο εργασίας, κτλ. Αν όμως είναι να υπάρξει μια καλύτερη γενική συλλογική σύμβαση για όλους τους κλάδους, έστω και αν αυτό "ρίχνει" ελαφρώς κάποια από τα παραπάνω επιδόματα, σαφώς η δεύτερη αυτό περίπτωση έχει προτεραιότητα γιατί αφορά πολύ μεγαλύτερο ποσοστό του κοινωνικού συνόλου. Με άλλα λόγια, είναι καλύτερο τα 700 ευρώ να γίνουν 800 ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, παρά να γίνουν 1000 μόνο για λίγους (έστω και αν τα δικαιούνται απόλυτα). Τουλάχιστον αυτό είναι η άποψή μου.\n"...Ωστόσο ξεκαθαρίζουμε από τώρα ότι είμαστε αλλεργικοί απέναντι στη δημιουργία βαριών θεσμικών σχημάτων τύπου επιμελητηρίου ΤΕΕ...Είναι άλλο θέμα η ασφάλεια, η πιστοποίηση, τα επαγγελματικά δικαιώματα και μια σειρά άλλα ζητήματα και άλλο η δημιουργία κλειστών αγορών με κεντρικό ρυθμιστή την εκάστοτε επαγγελματική ένωση..."\nΤο ξαναλέω για να μην υπάρξει παρεξήγηση. Τα φαινόμενα κλειστών επαγγελμάτων ή κλαδικής "ταρίφας" δεν αφορούν κανένα λογικό άνθρωπο, παρά μόνο την παρούσα μορφή του ΤΕΕ. Ο επαγγελματικός φορέας διεκδικεί νόμιμα εργασιακά δικαιώματα και θέτει πρότυπα ποιότητας, δεν κάνει τον νταβατζή σε κανέναν και για κανέναν.\nAdmin August 7, 2008 at 5:39 PM\n"...Που λες καλέ μου άνθρωπε, το ρήμα διαδηλώνω έχει δυό έννοιες..."\nΜάλλον δεν τα ξέρεις καλά. Η ετυμολογία της λέξης είναι η ίδια, δηλαδή το "κάνω ευρέως γνωστή μια άποψη". Αυτό είναι και το νόημα της διαδήλωσης στο δρόμο. Το "declare" στα αγγλικά σημαίνει "δηλώνω" με την μαθηματική έννοια, δηλαδή του "θέτω" ή "ορίζω". Έτσι ακριβώς χρησιμοποιείται (ελληνικά/αγγλικά) στο λογικό προγραμματισμό, ο οποίος ασχολείται κατ' εξοχήν με declarative knowledge. Πουθενά δεν υπάρχει εκεί "καθολική, ευρέως γνωστή" γνώση (δια-δηλωμένη).\n"...Mα ΑΥΤΟ ακριβώς λέει ο άνθρωπος. Precisely that!..."\nΚάθε άλλο. Μαθηματικός φορμαλισμός είναι οτιδήποτε διατυπώνεται μαθηματικώς, δηλαδή με "αντικειμενικό" τρόπο και επιπλέον μπορεί εν γένει να αποδειχθεί (ως θεώρημα/πρόταση). Άρα, ο ορισμός που αναφέρω είναι εν γένει μαθηματικός και σηκώνει απόδειξη, άρα δεν έχει καμία σχέση με την αρχική υποκειμενική εκτίμηση "στο περίπου". Ο άνθρωπος λέει ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή αναφέρεται μόνο στο στάδιο "περίπου", όχι σε αυτό που ακολουθεί μετά (θεώρημα που αποδεικνύεται).\n"...AYTO που θέλει να πει ο εξαίρετος αυτός δάσκαλος δεν είναι τίποτα άλλο παρά η πάγια Αρχαιο-Ελληνική θέση.......ΟΝΟΜΑΣΑΝ, κατ' οικονομίαν, APPLIED SCIENCES - ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ...."\nΕντελώς λανθασμένη και ξεπερασμένη άποψη εδώ και αιώνες, δεδομένου ότι στην Αρχαία Ελλάδα υπήρχε ελάχιστη θεωρητική και αποδεδειγμένη γνώση σε πολλά. Έκτοτε ο άνθρωπος ανακάλυψε ότι υπάρχουν νόμοι (γνώση) που δεν έχουν καμία "φυσική" σημασία αλλά εντούτοις υφίστανται, περιγράφονται μαθηματικώς (αλλά δεν είναι μόνο αυτό) και αποδεικνύονται πειραματικά (γενικά δοκιμή, όχι πείραμα Φυσικής). Όλες οι θετικές επιστήμες συνδέονται ως ένα βαθμό, αλλά σήμερα υπάρχουν με δικό τους αμιγώς θεωρητικό υπόβαθρο. Αυτό που βλέπει ο μη-ειδικός του τομέα είναι η εφαρμογή, άρα συμπεραίνει ότι δεν υπάρχει τίποτα παραπάνω από το "εφαρμοσμένο" κομμάτι. Ναι, υπάρχουν οι Applied Sciences όπως τις ονομάζουν στο εξωτερικό, ΟΧΙ δεν αναφέρονται σε Πληροφορική, Χημεία, Βιολογία, κτλ, αλλά σε συγκεκριμένες τεχνολογίες ή τομείς κατασκευών (αν και συχνά προαπαιτούν ως ένα βαθμό την αντίστοιχη θεωρητική γνώση, βλέπε μηχανικούς). Άρα, η διάκριση των Μαθηματικών και της Φυσικής ΜΟΝΟ ως θετικές επιστήμες είναι άποψη της περασμένης χιλιετίας. Αν αμφιβάλλεις, διάβασε τι λέει η Φιλοσοφία της Επιστήμης και η Επιστημιολογία (δεν αναφέρονται μόνο στις θετικές επιστήμες).\n"...Η παρατήρησή σου αυτή είναι σωστή, αλλά ισχύει μόνο στην ΖΩΝΗ της ΒΙΒΛΟΥ...ΑΛΛΑ δεν βρίσκω πώς ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ με τις θέσεις του Abelson...επιστήμη είναι κάθε οργανωμένη, συστηματική, σε βάθος και εύρος γνώση με ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ και ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΤΗΤΑ αποδοχής...Υπ' αυτην την έννοια, λοιπόν, και αυτό εννοούσε ο άνθρωπος, η Πληροφορική είναι ΕΦΑΡΜΟΓΗ της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ, όχι επιστήμη per se...."\nΌσα αναφέρεις παραπάνω είναι από μόνα τους μια αντίφαση, εκτός αν πράγματι δεν γνωρίζεις το πολύ μεγάλο κομμάτι της Πληροφορικής που καλύπτει αυτό που αναφέρεις περί "καθολικότητα γνώσης" και "παγκοσμιότητα αποδοχής" (μιλάω για θεωρία πληροφορίας, επικοινωνίες, σήμα, πολυπλοκότητα, συστήματα, αλγορίθμους, κτλ). Όσο αποδεκτά είναι τα Μαθηματικά ως αυτόνομη θεωρητική γνώση, άλλο τόσο είναι και η Θεωρητική Πληροφορική, με τα δικά της "μαθηματικά", νόμους και όλα τα σχετικά. Αν δεν έχεις όρεξη να ψάξεις τι ακριβώς εννοώ, απλά προσπάθησε να προσδιορίσεις από μόνο σου ΠΟΙΑ είναι ακριβώς η επιστήμη της οποίας υποτίθεται πως η Πληροφορική είναι η "εφαρμογή" της (απλά δεν υπάρχει τέτοια => είναι αυτόνομη γνώση/επιστήμη). Μη βιαστείς να πεις Μαθηματικά (αλγόριθμοι/προγράμματα) ή Φυσική (ηλεκτρονικά/επικοινωνίες), γιατί αυτά καλύπτουν μόλις 3-4 μαθήματα στα 4 χρόνια σπουδών ενός πτυχιούχου Πληροφορικής, για να μην αναφέρω τι υπάρχει μετά (MSc/PhD).\nΔεν έχω καμία αντιδικία με οποιονδήποτε μηχανικό, φυσικό, δικηγόρο, γιατρό, μουσικό, κουλουρτζή. Όλων η δουλειά είναι εξίσου σημαντική σε μια οργανωμένη κοινωνία. Το πρόβλημα είναι ότι οι διάφορες στρεβλές (λόγω συγκυριών) απόψεις περί της Πληροφορικής γενικά έχει οδηγήσει στο να θεωρείται μη-επιστήμη, τεχνική, περίπου εμπειρική, άρα και χωρίς ιδιαίτερη σημασία ή ανάγκη θεσμοθέτησης (κριτήρια ποιότητας & αξιολόγησης, όχι αμοιβών) δεν υφίσταται. Αυτό δηλαδή που ισχύει σήμερα στην Ελλάδα.\nAlex August 7, 2008 at 5:55 PM\nε ναι. εχουμε δημοκρατια βρε. για αυτο τερμα οι συζητησεις για τα τει τα τεε τα αει και τους κομπιουτεραδες. δε μας νοιαζουν ολους αυτα. τα γελαδια μου ας πουμε καρφι δε τα καιγεται. απο δω και περα και μεχρι να δροσισει θα μιλαμε μονο για το προβλημα που μας καιει ολους μας. και μας και τα γελαδια μας. τον ηλιο και τη ζεστα. αν δε λυθει αυτο δε πρεπει να λυθει τιποτε αλλο. γι αυτο και γω προτεινω η κυβερνηση να δωσει ειδικο επιδωμα για αντηλιακες κρεμες και καπελα με ανεμηστηρακια σε ολους. και στα γελαδια μου γιατι ζαβλακωνονται απ τη ζεστα και δε τα παιρνουν τα γραμματα που τα κανω φροντιστηριο να μπουν στα αει.\nΚομφούκιος August 7, 2008 at 10:06 PM\nΠηδάς από ένα θέμα σε άλλο, τελείως διαφορετικό. Αυτό στην επιστήμη μου λέγεται flight of ideas και χαρακτηρίζει bipolar disorder.\nΒy the way, παρά την "κοινή ετυμολογία" (λες και είναι δυνατόν μιά λέξη νάχει δυό διαφορετικές ετυμολογίες, εκτός σπανίων περιπτώσεων;;;;;!!!!!)\nοι δυό σημασίες του ΔΙΑΔΗΛΩΝΩ\nστα Αγγλικά είναι\n1) to declare\n2) to demonstrate\nAΡΑ, οι δυό σημασίες είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙ τελείως ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ. Σε κάθε περίπτωση, ΔΕΝ θα συνεχίσω. ΑΦΗΝΩ πάντα τους διπολικούς στην ησυχία και στο κόσμο τους.\nΚομφούκιος August 7, 2008 at 10:10 PM\nΠήρα 10 στην Ψυχιατρική και ΟΛΑ τα μαθήματα του πτυχίου. So, you must trust me.\nΠρέπει να ζητήσεις επειγόντως ιατρική φροντίδα. I urge you to do so.\nAdmin August 8, 2008 at 12:24 AM\nΜήπως έχεις και εσύ γελάδια με ψυχολογικά προβλήματα;...\nΨυχίατρος δεν είμαι, αλλά το να λες "σταματώ εδώ" στις 10:06 και να επαναλαμβάνεις στις 10:10 πάλι την ίδια εξυπνάδα περί bipolar disorder, με υποσημείωση ότι πήρες 10 στα μαθήματα ψυχιατρικής, εμένα μου δείχνει άνθρωπο ανασφαλή, με παρορμητική συμπεριφορά που δεν παραδέχεται τα λάθη του. Δηλαδή είτε 10χρονο παιδάκι είτε ανώριμο ενήλικο, πνευματικά και ψυχολογικά.\nΕλπίζω να μην ταΐζεις ψυχοφάρμακα όποιον τυχαίνει να τεκμηριώνει ότι αυτά που λες απλά δεν στέκουν.\nΚαι επειδή σχολιάζω posts μόνο όταν έχω κάτι να πω και όχι για να διαφημίζω τα πτυχία μου και να λέω εξυπνάδες, τέλος από εμένα.\nparmenides August 8, 2008 at 8:03 AM\n"Αν αμφιβάλλεις, διάβασε τι λέει η Φιλοσοφία της Επιστήμης και η Επιστημιολογία (δεν αναφέρονται μόνο στις θετικές επιστήμες)."\nΗ σκέψη σου και τα επιχειρήματά σου έχουν μια πολύ υψηλού επιπέδου,ασυνήθιστη θα έλεγα,φιλοσοφική δομή επιστημιολογικού τύπου.\nΤί είναι όμως θεωρητικές και τι θετικές επιστήμες;\nΓιατί εγώ δεν μπορώ να βγάλω εύκολα από το μυαλό μου την αίσθηση ότι τα Μαθηματικά είναι θεωρητική και όχι θετική επιστήμη;\nΗ ακόμα χειρότερα ότι δεν είναι κάν επιστήμη; Η αν είναι Επιστήμη είναι η θεωρητικοτέρα των Επιστημών;\nΤΑ μαθηματικά βέβαια προυπήρξαν χιλιάδες χρόνια πρίν από την εμφάνιση των Επιστημών στην Ευρώπη τον 17ο αιώνα.Και οι οποίες είναι Ευρωπαικό φαινόμενο.\nΗ Πληροφορική στο μυαλό μου γίνεται αντιληπτή σαν εφαρμοσμένα Μαθηματικά και σαν μαθηματικοποιημένη Λογική.\nΚαι επειδή κατά βάση με τις Επιστήμες μελετάμε τη Φύση και τα φαινόμενά της με τη Πληροφορική ποιό μέρος της Φύσης μελετάμε και ποιά φαινόμενα;\nΜήπως πρέπει να απαλλάξουμε από τη "μόλυνση " της Επιστημονικότητας πολλά γνωστικά πεδία,και μεταξύ αυτών και την Πληροφορική, αποδεχόμενοι ότι Αληθές δεν είναι μόνο το Επιστημονικό;\nΦώφη, batista-peron-apateon-curie August 8, 2008 at 8:54 AM\nΠολύ σωστά τα λέτε κύριε Παρμενίων. Οι αριθμοί και τα μαθηματικά είναι ένα ψέμμα, μιά απάτη.\nΕμείς λέμε ΟΧΙ στους ΑΡΙΘΜΟΥΣ\nΝΑΙ στον ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΝΘΡΩΠΟ\nGμόσιος August 8, 2008 at 10:24 AM\nharris, έγω λέω να μας γ*μει όλους το ΤΕΕ αφού έχουμε δημοκρατία. Είναι πιο πολλοί συνεπώς έχουν δίκιο. Με βάση τη δική σου λογική περί δημοκρατίας κακώς φωνάζει ο κλάδος σου. Η δημοκρατία επιβάλλει να συζητηθούν περαιτέρω τα προβλήματα των μηχανικών.\nAlex August 8, 2008 at 12:18 PM\nεγω το ειπα οτι η ζεστα θεριζει και επειδη σας το λεει ο γελαδαρης κανεις δε δινει σημασια. Το παρνενιδη τον εχει ξεκαμει εντελως και οτι του ρθει λεει και εντυπωσιαζεται που ο χαρουλης πεταει τα επιστημονικα του και αρα σωστα τα λεει. εδω ρε παρμενιδη το παλικαρι ακομα αναρωτιεται τι θα πει τυραννικη πλειοψηφια που μεχρι κι εγω ο γελαδαρης το ξερω. αλλα δε πειραζει αφου ειναι επιστημονας ολα καλα τα λεει.\nκαι τωρα που ειπα επιστημονας να σας πω και για κατι ανιψια που εχω και που ερχονται στη φαρμα να με δουν και ειναι ολα μορφωμενα και μου λεν και μενα πραγματα.\nΤο ενα ειναι βιολογος και τ αρεσει να παει και στο σταβλο να κοιταει τα γελαδια και μου λεει εγω θειο ειμαι επιστημονας γιατι παρατηρω τα γελαδια σου και οτι βλεπω το καταγραφω με συστημα. και μετα μου ερχεται μια ιδεα για τη γελαδα σου και κανω και το πειραμα για να αποδειξω οτι ειναι αληθεια. Ας πουμε αν παρω μια βιτσα και ριξω μια στη γελαδα αυτη θα αρχισει να τρεχει. και για να μου δειξει, τραβαει μια στη γελαδα και αρχιζει αυτη να τρεχει. ειδες μου λεει τη βρηκαμε την αληθεια και αυτο ειναι επιστημη και βασιζεται στην παρατηρηση την υποθεση το πειραμα και την αποδειξη.\nτι λες του λεω που βρηκες εσυ την αληθεια. λιγο απ την αληθεια μονο βρηκες γιατι αν μια γελαδα μου τη δωσει της ριχνω τοσο ξυλο που μουδιαζει ο κωλος της και μετα δε καταλαβαινει τιποτα οσο κι αν της ριχνω και καθεται και τις τρωει. τα γελαδια δεν ειναι τοσο απλα που νομιζεις εσυ οτι βρηκες την αληθεια τους. εισαι ακομα πολυ μακρια.\nτο αλλο το ανιψι μου ειναι μαθηματικος και οταν το ρωταω αν ειναι επιστημονας σα το αλλο μου λεει σιγα μην ειμαι εγω σα τον αλλο. και γω εχω συστημα και λογικη αλλα εγω δε χρειαζεται να παω στο σταβλο για να σου πω την αληθεια για τα γελαδια σου. καθομαι και στο καφενιο και στην αποδειχνω. και η αληθεια που θα σου πω θα ειναι παντα αληθεια. ας πουμε αν εχεις μια γελαδα και παρεις και αλλη μια θα εχεις δυο. και αν ζευγαρωσουν θα χω τρεις του λεω εγω. ε καλα μου λεει αυτο ειναι βιολογια. την αληθεια θα στη πω αλλα δε μπορω να χωρεσω και ολη τη γελαδα σε μια εξισωση ειναι πολυ μεγαλη. αυτο πολυ θα το θελε και ο βιολογος ο αδερφος μου για να γινει και αυτος σα και μενα αλλα ουτε και αυτος μπορει.\nο κομπιουτερας μαλιστα πριν μου κανει τη μοναδα μουνιαδα για να με εντυπωσιασει και να μου παρει τα λεφτα μου ελεγε οτι ειναι και αυτος επιστημονας. εγω κυρ μητσο μου λεγε ειμαι επιστημονας σα και τα δυο τα ανιψια σου μαζι. ξερω και μαθηματικα και τα εφαρμοζω κιολας και παρατηρω και βασιζομαι στην εμπειρια και παραγω και καινουρια μαθηματικη θεωρια που ειναι παντα αληθεια.\nκαι οταν μου εκανε τη μοναδα μουνιαδα του λεω τι ειναι παντα αληθεια μωρες που τα εκαμες ολα σα τα μουτρα σου; α κυρ μητσο μου λεει τριαντα χρονω επιστημη ειναι η δικη μου και εχουμε αποδειξει τοσες αληθειες. αλλα μη περιμενεις να τις εφαρμοσουμε και ολες τελεια. και του ριξα εγω με τη βιτσα μεχρι που μουδιασε και αυτουνου ο κωλος.\nVictoryperfect September 19, 2011 at 9:45 AM


Ομιλία του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα στη Σύρο (βίντεο) | ΣΥΡΙΖΑ Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς\nΣυριανές και Συριανοί\nΓιατί η νησιωτικότητα παραμένει νεκρό γράμμα εν πολλοίς για την κυβέρνηση της Αθήνας.\nΓιατί εδώ σε σας το Νεώριο, το ναυπηγείο με τη μεγάλη ιστορία του, στις μέρες μας φυτοζωεί και οι εργαζόμενοι σ' αυτό ζουν με το φόβο της ανεργίας.\nφαντάζομαι όμως ότι όλα αυτά δεν έχουν και μεγάλη σημασία, αφού σήμερα ο κος Σόιμπλε και ο κος Ντάισελμπλουμ, μας έδωσαν συγχαρητήρια που τα καταφέραμε τόσο καλά.\nΣυγχαρητήρια που τα καταφέραμε να εξοντώσουμε τη μεσαία τάξη, να αυξήσουμε στο 30% την ανεργία, να διώξουμε 300.000 νέους επιστήμονες, να έχουμε τρία εκατομμύρια άνεργους, να έχουμε χιλιάδες παιδιά που υποσιτίζονται και πανευρωπαϊκό ρεκόρ στις αυτοκτονίες.\nΔεν ήρθα να μοιράσω υποσχέσεις και επιταγές εξαγοράς συνειδήσεων, εξαγοράς ανθρωπιάς, εξαγοράς αξιοπρέπειας.\nΌπως επιχειρεί η κυβέρνηση μετά την άθλια συνθηκολόγηση με τη τρόικα.\nΜια συνθηκολόγηση που προβλέπει ένα άθλιο δούναι και λαβείν.\nΤο δούναι ήταν η ψήφιση του πολυνομοσχεδίου που εκτός του ότι διαλύει επαγγελματικές κατηγορίες και εργασιακές σχέσεις, θα στοιχίσει άμεσα πάνω από δύο δις στο λαό, από τις ασφαλιστικές επιβαρύνσεις, ενώ μεσοπρόθεσμα με τη λεηλασία των τραπεζών, αρκετές δεκάδες δισεκατομμυρίων ευρώ, που θα πληρώσει ο Έλληνας φορολογούμενος.\nΚαι το λαβείν, η δυνατότητα που τους δίνουν να εμφανίσουν ένα κάποιο πλεόνασμα και να το μοιράσουν μια βδομάδα πριν τις εκλογές.\nΩραία συμφωνία. Δεκάδες δις φεύγουν από τη μία τσέπη του Έλληνα εργαζόμενου αλλά 450 εκατομμύρια μοιράζονται.\nΕμείς, λοιπόν, αυτήν την τέχνη των πελατειακών σχέσεων δεν την ξέρουμε και δεν έχουμε σκοπό να τη σπουδάσουμε.\nΘέλουμε να καταργήσουμε το πανεπιστήμιο του παλαιοκομματισμού, του ρουσφετιού, των πέτσινων υποσχέσεων και των κάλπικων δεσμεύσεων.\nΔυστυχώς βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη καμπή της σύγχρονης ιστορίας του τόπου.\nΚαι σε ότι αφορά τον ίδιο δεν έχουμε να πούμε τίποτε.\n" Δεν έφταιγε ο ίδιος, τόσος ήτανε".\nΈχουμε να πούμε ότι πρέπει να τελειώνουμε μ' αυτό πριν αυτό τελειώσει την Ελλάδα.\nΜπροστά μας είναι τέλος το νέο μνημόνιο, το οποίο ήδη έχουν επεξεργαστεί και είναι έτοιμοι να εμφανίσουν, να υπογράψουν και να επιβάλουν μετά τις εκλογές.\nΕκλογών που το αποτέλεσμά τους μπορεί να γίνει -και το πιστεύω βαθιά ότι θα γίνει- η αρχή καταλυτικών εξελίξεων τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη.\nΣτις περιφερειακές και δημοτικές εκλογές ψηφίζουμε αν θέλουμε τις περιφέρειες και τους δήμους πραγματικά αυτοδιοικούμενα κέντρα εξουσίας, κοντά στο λαό και στα προβλήματά του, ή κέντρα μεταβίβασης της πολιτικής των μνημονίων, κέντρα σκανδάλων και βλαχοδημαρχισμού.\nΔεν θα υποκύψουμε σε πιέσεις, εκβιασμούς και εκφοβισμούς.\nΘα επιμείνουμε αμετακίνητοι στις εθνικές μας θέσεις απέναντι στους δανειστές και στα κοράκια.\nΘα στείλουμε τα μνημόνια στον κάλαθο της ιστορίας.\nΘα διαπραγματευτούμε και θα διαπραγματευτούμε σκληρά το χρέος.\nΘα διευρύνουμε τη δημοκρατία μέχρι το σημείο που ο πολίτης να αισθάνεται ότι δεν παίρνονται αποφάσεις γι' αυτόν χωρίς αυτόν.\nΘα εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων στην πολιτική, στη οικονομία, και στην κοινωνία, με τον άνθρωπο στο επίκεντρο.\nΚαι γι' αυτή ακριβώς τη θέληση, τη βούληση και τον τσαγανό μας, είμαστε η δύναμη που φοβούνται.